Википедия:Форум арбитров (Fntnhy;nx&Skjrb gjQnmjkf)

ВП:Ф-АРБ

Форум — Форум арбитров

Данный форум предназначен для открытого обсуждения арбитрами общих вопросов, связанных с работой Арбитражного комитета, для вопросов других участников об этой работе, а также для запросов на модерацию арбитрами страниц пространства Арбитраж и их обсуждений.
Эта страница не предназначена для подачи и обсуждения конкретных исков — для этого существуют страницы заявок на арбитраж.

Discord
IRC

Оспаривание итогов
административных действий

Поиск по всему
форуму и архиву

Архивы · Решения · Текущие заявки · Рекомендации · Персональные санкции

Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь проекту. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете предполагать их добрые намерения, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам.

Положение дел на текущий момент

Уважаемые коллеги арбитры, в связи с новым раундом выборов хотелось бы, если можно, получить представление о том, как идёт работа по уже поданным заявкам и по каким из них действующий состав планирует всё же принять решение, несмотря на лето и т. п. Лично меня, понятно, интересуют 1297 и 1314 - потому что выдвигаться в АК, будучи фигурантом по двум основным незакрытым заявкам, нерационально. Андрей Романенко (обс.) 08:36, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]

(ЧМ) я надеюсь, что по обоим заявкам до окончания каденции выложим проекты и, соответственно, возьмём на доработку, если не успеем закрыть до окончания каденции. El-chupanebrei (обс.) 09:01, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]

Замена "В Украине"

Редактор @Godevuit считает, что его замена "в Украине" на "на" [1] не противоречит АК:1280#Мораторий, так как это была "частичная отмена" - Обсуждение участника:Godevuit#В Украине . ManyAreasExpert (обс.) 12:34, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]

А эта правка не нарушает мораторий? Мне представляется, что это граничит с игрой с правилами — так можно и в десятке мест поменять «на» на «в», воткнуть той же правкой где-то запятую и заявлять «ну вот же, я не только предлог менял!» Deinocheirus (обс.) 12:40, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- А эта правка не нарушает мораторий?
  А зачем в тексте статьи отсылка к "территории"?
  Мне представляется, что это граничит с игрой с правилами
  А мне представляется, что ссылаться на "частичную отмену" Обсуждение участника:Godevuit#c-Godevuit-20240807213000-Manyareasexpert-20240807212800 , а потом на фигурное цитирование решения АК Обсуждение участника:Godevuit#c-Godevuit-20240808115800-Manyareasexpert-20240808115200 , а потом на еще что-то Обсуждение участника:Godevuit#c-Godevuit-20240808120800-Manyareasexpert-20240808120300 , а потом снова на "частичную отмену" Обсуждение участника:Godevuit#c-Godevuit-20240808121400-Manyareasexpert-20240808121200 , а потом на "консенсус" без предоставления аргументов против Обсуждение участника:Godevuit#c-Godevuit-20240808122900-Manyareasexpert-20240808122700 является игрой с правилами без "граничит", а Вы, как администратор, в первую очередь должны были обратить внимание на это. ManyAreasExpert (обс.) 12:45, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
  - Я с правилами не собирался играть, я сразу написал почему частично отменил вашу правку, и там же в этом обсуждении пытался и закончить нашу переписку, прийти к консенсусу. Писал про частичную отмену, так как по моему видению, ваша правка нарушала замену из-за чего и частично отменил. У Вас же узнавал трактовку Вами этих правил, и как я отменой вашей правки их нарушил. Всё, я и в переписке сразу писал что не вижу смысла из-за этого устраивать баталии. Но видимо стоит уточнить нарушает ли мораторий замена "на территории Украины" → "в Украине" - раз мы здесь. Godevuit (обс.) 12:56, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
    - нарушает ли мораторий замена "на территории Украины" → "в Украине"
      Зачем там употреблять указание "на территории"? ManyAreasExpert (обс.) 12:58, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
  - Ещё раз: отмена правки, нарушающей мораторий, нарушением моратория считаться не должна, и я (если угодно, именно как администратор) считаю, что здесь именно этот случай. Если вы хотите развивать тему моих обязанностей как администратора, мы можем продолжить этот разговор на ОАД или на форуме администраторов. Deinocheirus (обс.) 13:03, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
    - отмена правки, нарушающей мораторий, нарушением моратория считаться не должна
      Смотрите АК:1280#Мораторий - Арбитражный комитет налагает частичный мораторий на изменения предлога «на/в Украине» в статьях. Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье (как минимум один абзац статьи, содержавший словосочетание с предлогом «на/в Украине», улучшен с существенным переписыванием текста; при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи), а также при переименовании статьи и в тех случаях, которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА (в том числе для исправления явной ошибки — например, в не переводной цитате). (выделение мое). ManyAreasExpert (обс.) 13:07, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
      - Этот абзац продолжается дальше: «Изменения предлога вида „на“ → „в“ или „с“ → „из“ по-прежнему разрешаются только в тех относительно редких случаях, которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА. Правки, нарушающие мораторий, могут быть отменены». Ваша правка именно что нарушала мораторий и могла быть отменена невозбранно. Deinocheirus (обс.) 13:13, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        Этот абзац продолжается дальше: «Изменения предлога вида „на“ → „в“ или „с“ → „из“ по-прежнему разрешаются только в тех относительно редких случаях, которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА. Правки, нарушающие мораторий, могут быть отменены». Ваша правка именно что нарушала мораторий
        То есть Вы утверждаете, что АК запретил ВСЕ замены вида „на“ → „в“ или „с“ → „из“, кроме "которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА".
        Игнорируя все предыдущие предложения?
        Нет, это очевидный абсурд. ManyAreasExpert (обс.) 13:22, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        Нет, абсурд — демонстративно игнорировать эту часть решения, одновременно педалируя другую часть того же абзаца. В сухом остатке ваша правка нарушала условия моратория, а отмена этой правки, соответственно, — нет. Жду аргументации со стороны администраторов и/или арбитров, принимавших решение, почему это не так. Deinocheirus (обс.) 13:28, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        Никто эту часть решения, которая находится в контексте всего абзаца, заданного первыми предложениями, не игнорировал.
        Но давайте еще раз.
        Вы утверждаете, что АК запретил ВСЕ замены вида „на“ → „в“ или „с“ → „из“, кроме "которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА".
        Когда я Вам указал, что это абсурд, Вы ответили "нет". ManyAreasExpert (обс.) 13:32, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        Нет — не ВСЕ, а только касающиеся предлогов с топонимом «Украина». Deinocheirus (обс.) 13:52, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        Так там был не топоним "Украина", а формулировка "территория Украины". По-вашему для "украинской территории" предлог заменять при смене формулировки можно, а для синонимичной формулировки "территория Украины" — нельзя? Или дело не в факте использования топонима в изначальном тексте? Siradan (обс.) 13:55, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        Дело в игре с правилами, как я уже написал. Жду присоединения к диалогу администраторов и арбитров, которые пожелают взять на себя ответственность за утверждение, что из решения следует, что «на Украине» менять на «в Украине» нельзя, а вот «на территории Украины» на «в Украине» не возбраняется. И как, в этом случае, быть с последовательными заменами «на Украине»→«на территории Украины»→«в Украине». Deinocheirus (обс.) 13:59, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        "И как, в этом случае, быть с последовательными заменами «на Украине»→«на территории Украины»→«в Украине»." — Если имеется факт ведения каким-либо редактором подобной череды правок — это очевидная игра с правилами. Siradan (обс.) 14:01, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        
        Дело в игре с правилами
        А скажите, как замена
        Позже фильм был продлён и на последующие сезоны (снятые в формате телесериалов). Их съёмки также велись в основном на территории Украины.
        на
        Позже фильм был продлён и на последующие сезоны (снятые в формате телесериалов). Их съёмки также велись в основном в Украине.
        [2] противоречит целям создания Википедии, или мешает (ВП:НИП) ? ManyAreasExpert (обс.) 14:22, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        На мой взгляд, первый вариант лучше просто потому что менее конфликтный. Плюс лучше звучит в том случае, если съемки велись в разных местах страны (лично у меня такая коннотация возникает, за других не скажу). Pessimist (обс.) 15:23, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
        
        А на мой взгляд, такая замена имеет целью замену предлога с обходом моратория, то есть игру с правилами, поэтому противоречит правилам википедии. Max 05:31, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]

Комментарий: На мой взгляд, надо отменять мораторий и возвращать обычное "на" везде, потому что без этого завтра-послезавтра мы увидим, как возникнет новый "мораторий", в котором будет написано, что "на" можно менять на "в" при том, что с русским языком никаких изменений за это время не происходило. Первая правка не имеет никакого отличия от второй с точки зрения википедии, если первая не стала консенсусной, а мораторий идёт вразрез с этим положением. Для тех, кто будет отсылать к моей ангажированности - меня учила русскому языку украинка.-- Max 05:42, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]

"возникнет новый "мораторий", в котором будет написано, что "на" можно менять на "в" при том, что с русским языком никаких изменений за это время не происходило" — АК:1280 пункт 7:
Арбитражный комитет считает уместным озвучить своё мнение, что утверждение, что вариант «в Украине» не соответствует литературной норме русского языка, фактически неверно.
Siradan (обс.) 05:49, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Очень интересное мнение. Ещё одна причина отменить мораторий. "Фактически" это как "практически". Когда прямо сказать не получается (т.к. это не так), добавляют это канцелярское слово. Max 05:54, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
  - Вы хотите получить уточнение от писавших формулировку арбитров? Siradan (обс.) 05:58, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
    - Вы один из них? Нет, я привлекаю внимание участников к проблеме, обозначенной выше (Первая правка не имеет никакого отличия от второй с точки зрения википедии, если первая не стала консенсусной, а мораторий идёт вразрез с этим положением) в разделе, появление которого является очередным следствием существования ("работы") моратория.Max 06:08, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
      - Нет, просто их можно пингануть и вы получите разъяснение по поводу того, получалось ли у них сказать прямо. Siradan (обс.) 06:11, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
  - Вы ошибочно трактуете эту фразу из решения АК, а Siradan верно. wikt:фактически#Значение. — Браунинг (обс.) 22:30, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Godevuit прав. Цель моратория — пресечь правки, единственной целью и содержанием которых является продвижение того или иного предлога. Правка ManyAreasExpert не являлась содержательным улучшением статьи и изменяла нейтральную (в смысле предлога) формулировку на формулировку с не разрешённым ни правилом, ни мораторием предлогом „в“. (Такая же правка с „на“ тоже нарушала бы мораторий, на мой взгляд.) Deinocheirus прав — ситуация описывается двумя фразами из решения: «Изменения предлога вида „на“ → „в“ или „с“ → „из“ по-прежнему разрешаются только в тех относительно редких случаях, которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА. Правки, нарушающие мораторий, могут быть отменены». И очень примечательно, что ManyAreasExpert, цитируя решение, вырезал из цитаты ровно эти две фразы. @Manyareasexpert: предупреждение в связи с игрой с правилами. С разрешения действующего арбитра, Браунинг (обс.) 22:30, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]

Дайджест от 1 августа 2024

С момента публикации последнего дайджеста АК принял решение по заявкам:

АК:1307 Оценка действий адм. GAndy при подведении итога обсуждения переименования статьи «Советско-финская война (1939—1940)»
АК:1309 Голосования участников, имеющих частичную блокировку на пространство Википедия

Опубликовал проекты решений по заявкам:

АК:1277 Поведение Wanderer и кривой топик-бан
АК:1310 Действия администраторов на КПМ
АК:1311 Содержимое страницы «Рувики»

А также проект отклонения по заявке АК:1313 Оспаривание блокировки адм-ра Biathlon и порядок обсуждения документов, вызывающих сомнение в их подлинности.

Кроме того АК получил ряд писем и принял решение их не публиковать и не рассматривать. К их числу относятся письма от бессрочно заблокированных участников u:Hosedem, u:Bufferflow, а также письмо от u:Bolboschoenus, по которому АК отдельно отмечает, что письма, написанные в таком стиле, АК рассматривать не будет.

Опубликовал — El-chupanebrei (обс.) 20:58, 1 августа 2024 (UTC)[ответить]

"АК получил ряд писем и принял решение их не публиковать и не рассматривать" — сюда входит письмо от Engelberthumperdink? ·Carn 20:07, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]
- (ЧМ) это обсуждается. Лес (Lesson) 20:25, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]