Арбитраж:Трактовка ВП:ПРОШЛОЕ и итог по статье (GjQnmjg'&Mjgtmkftg FH&HJKOLKY n nmki hk vmgm,y)

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Заинтересованные стороны:

• NBS
• Андрей Романенко
• Vladimir Solovjev

Заявление NBS

Статья: Живагин, Игорь Фёдорович.

Статья была оставлена на КУ «согласно п. 2 и п. 3 ВП:ПРОШЛОЕ» из-за наличия в Энциклопедии современной Украины статьи о нём (автор).

Оспаривание итога (начато 30 мая 2021 года; формально уже через 3 месяца после последей реплики от 3 ноября 2021 года доарбитражное урегулирование было заведомо исчерпано).

Если бы это был какой-то уникальный случай, то можно было бы ограничиться итогом на ОСП. Однако случай тривиальный (похожие можно и сейчас найти среди незакрытых обсуждений на КУ), а консенсуса в сообществе по трактовке ВП:ПРОШЛОЕ нет и не предвидется (в том числе и среди администраторов и ПИ):

подборка ссылок на обсуждения — как видно, поправки в ВП:ПРОШЛОЕ предлагаются с 2012 года в среднем раз в год, и ни одна из них не прошла.

В обсуждениях приводились примеры тех, для кого ответ на вопрос 1 (по крайней мере, в более-менее консенсусной трактовке этого вопроса) отрицательный при положительных ответах на вопросы 2 и 3; по некоторым из них есть консенсус, что их биографии должны быть в Википедии; по некоторым же такого консенсуса явно нет. Один из аргументов: если два человека имеют примерно одинаковые заслуги, примерно одинаковое рассмотрение в АИ и т. п., но один из них умер, а другой жив — к вопросу их энциклопедической значимости не должно быть принципиально разного подхода. Пожалуй, единственным явно консенсусным общим аргументом за удаление статьи о персоналиях недавнего прошлого с положительными ответами только на вопросы 2 и 3 является невозможность написать по АИ статью больше стаба (хотя в конкретных случаях консенсус в той или иной форме может быть достигнут и с другой аргументацией).

Требования

1. Прошу на основе правил Википедии и доступных обсуждений дать рекомендации по толкованию ВП:ПРОШЛОЕ — в первую очередь: возможно ли оставление статьи только на основании положительных ответов на вопросы 2 и 3 ВП:ПРОШЛОЕ, без дополнительных аргументов (помимо дополняемости); если нет, какого рода аргументы могут считаться достаточными?
2. Прошу подтвердить или переподвести итог по статье Живагин, Игорь Фёдорович.

NBS (обс.) 14:14, 31 октября 2024 (UTC)

Заявление участника Vladimir Solovjev

Я решил присоединиться к заявке, поскольку в последнее время неоднократно сталкиваюсь с очень разными трактовками правила ВП:ПРОШЛОЕ. В частности, некоторые участники требуют для персоналий прошлого обязательного соблюдения п.1 «оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?» (последний пример). Однако традиционно считалось, что для доказательства значимости согласно ВП:ПРОШЛОЕ достаточно показать соответствие только одного из из трёх критериев. Но понимание того, какой вклад после себя оставил давно умерший человек, возможно только для учёных и людей искусства, а, например, политики и военные никакого вклада после себя не оставили. Соответственно, я хотел бы чуть расширить предыдущее требование и попросить арбитров уточнить на основе текущей формулировки данного правила, какая из трактовок может применяться для доказательства значимости персоналий прошлого: достаточно соответствие только одному критерию или обязательно необходимо соответствие всем трём критериям.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:13, 8 ноября 2024 (UTC)

Заявление участника Carpodacus

Я полагаю, что данная заявка представляет собой опасный прецедент, когда участник а) на основании довольно субъективного отношения к предмету статьи предлагает проигнорировать значительную часть правил и духа Википедии, б) будучи заинтересован в относительно узкой тематике, настаивает на радикальном решении, затрагивающем огромный класс био-статей, последствия которого им всёрьёз не оценены. Проблема с размытостью и непродуманностью формулировок ВП:ПРОШЛОЕ объективно существует, и в этой связи труд коллеги NBS по подбору релевантных обсуждений на форумах очень ценен. Однако непосредственно выступающая предметом заявки статья имеет довольно слабое отношение к проблемам, затронутым в этих обсуждениях.

Миссия проекта по созданию наиболее полной энциклопедии силами непрофессионалов подразумевает, что википедисты не спорят с авторитетными источниками на предмет достойности предмета для создания статьи (и наличие статьи в Википедии вообще не следует отождествлять с признанием достоинств предмета в любом вневикипедийном смысле слова). Первый столп включает в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, к числу которых безусловно следует отнести ЭСУ (и аргументов о наличии проблем с достоверностью, либо предвзятостью формирования данного источника, не поступало). Правило ВП:ПРОШЛОЕ содержит ограничения на учёт любых биографий о ныне живущих или недавно умерших людях, из-за опасений сообщества, что такие источники могут быть созданы в аффилиации с фигурантом статьи. Данные ограничения порождены практикой работы с источниками, как правило, гораздо более низкого уровня, чем авторитетные энциклопедии, и в обсуждениях неоднократно звучал аргумент, что создатели энциклопедий не оперируют различением живых и мёртвых людей. Однако применительно к фигуранту статьи и эти соображения не играют существенной роли, поскольку ЭСУ издана спустя 12 лет после его смерти; тезис, что данный срок мал для применения ВП:ПРОШЛОЕ, в аргументации сторонников удаления серьёзной роли не играл.

Говоря общо, при оценке возможности существования статьи следует иметь в виду её дополняемость до полноценного очерка о предмете, и/или наличие у предмета объективных свойств, выделяющих его из ряда подобных. Отзеркаливая эту аргументацию, принципиальная невозможность наличия в Википедии статьи о предмете связана с а) невозможностью написать достаточно полную, достоверную и/или нейтральную статью о предмете на основе всего корпуса авторитетных источников, б) обоснованными сомнениями, почему данный предмет взят в энциклопедию. Такими сомнениями обычно является наличие большого множества предметов с примерно теми же или ещё более видными особенностями, по которым написать проверяемую статью нельзя, либо все проверяемые данные взяты из первичных источников без вторичной обработки. В существующем виде статья Живагин, Игорь Фёдорович уже является достаточно подробной и отражающей основные вехи биографического пути человека литератора, содержит подкреплённую источником характеристику его творчества.

Таким образом, вопрос о правомерности включения данной статьи в Википедию приблизительно сводится к тезису, будет ли наличие статьи вызывать недоуменную реакцию «Присутствие этого графомана портит репутацию Википедию, таких плохих и никому ненужных поэтов — многие тысячи». По-видимому, подобная реакция существует исключительно в аргументации участника Андрей Романенко (с претензиями на экспертный отход от ВП:РАВНЫ). Факт написания персональной био-статьи именно об этом поэте в авторитетном третичном источнике представляется исчерпывающим ответом на возможные аналогичные вопросы извне. В этом смысле гораздо более обоснованным вопросом к полноте и объективности Википедии мне представляется претензия, что неавторитетные википедисты производят самостоятельный отсев статей в третичных источниках, особенно с учётом общей высокой субъективности различных оценок и достижений в сфере искусства. Cледует отметить, что википедисты-эксперты имеют широкий спектр возможностей по высказыванию собственных суждений и оценок в ВП:АИ, включая критику словника третичных источников, недоступный обычным участникам, и деятельность по первичному пересмотру чего-либо IRL внутри Википедии обычно нежелательна.

Разумеется, следует таже понимать, что при желании любой источник высокого авторитета может быть уличен в отдельных, несущественных для его объёма и информационной ценности ошибках, тем более, спорных и неочевидных критериях включения. Данные основания не могут трактоваться как повод считать источник низкоавторитетным, резко сужая круг доступных для написания многочисленных статей ВП:АИ.

Предложение генерализовать пункт о вкладе персоны на всё ВП:ПРОШЛОЕ, основанное на работе с определённым классом персон, является тем более неприемлемым и затронет большой класс био-статей, консенсусно значимых в существующих условиях. Валидного анализа, какие био-статьи будут затронуты такими изменениями, и как можно будет избежать негативных последствий, со стороны предлагающего удаление участника, сделано не было, не говоря о конкретных трактовках правилах, ограничивающих его требование (есть лишь ответы на конкретные контрпримеры о знати, которыми, вероятно, не исчерпывается проблема).

Требования: оставить статью, признать вопрос о наличии вклада персоны при оценке ВП:ПРОШЛОЕ необязательным и допускающим различные толкования по усмотрению подводящего итог участника с учётом специфики конкретных статей и источников. Carpodacus (обс.) 04:52, 13 ноября 2024 (UTC)

Самоотвод

Поскольку заявка построена на кейсе с моим активным участием, я беру самоотвод. Андрей Романенко (обс.) 14:42, 31 октября 2024 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять. ·Carn 10:36, 8 ноября 2024 (UTC)
• Принять. Swarrel (обс.) 12:18, 8 ноября 2024 (UTC)
• Принять. kmorozov (обс.) 05:42, 9 ноября 2024 (UTC)