Обсуждение:Саентология (KQvr';yuny&Vgyumklkinx)

А как править? Первый абзац.

Заглянула в статью, не поняла из первого абзаца, что же это такое. А дальше ещё непонятнее. Посмотрела в английской Википедии - там более-менее понятно. Ещё в ряде англ. словарей тоже понятно. Думаю, поправлю тут. Но оказалось, что страницу нельзя менять. А что можно? Вот например, одна из первых англ. ссылок, которые вылезли в поиске на scientology:

A religious system based on the seeking of self-knowledge and spiritual fulfilment through graded courses of study and training. It was founded by American science fiction writer L. Ron Hubbard (1911–86) in 1955. Ссылка https://en.oxforddictionaries.com/definition/scientology перевод: религиозная система, опирающаяся на стремление к самопознанию и духовную самореализацию путём последовательных курсов и тренингов. Её основал американский писатель Л. Рон Хаббард (1911–86) в 1955 году.

Или вот английская Википедия: Scientology is a body of religious beliefs and practices developed in 1954 by American author L. Ron Hubbard (1911–86). Hubbard initially developed a program of ideas called Dianetics, which was distributed through the Dianetics Foundation. The foundation soon entered bankruptcy, and Hubbard lost the rights to his seminal publication Dianetics: The Modern Science of Mental Health in 1952. He then recharacterized the subject as a religion and renamed it Scientology,[4] retaining the terminology, doctrines, the E-meter, and the practice of auditing.[5][6] Within a year, he regained the rights to Dianetics and retained both subjects under the umbrella of the Church of Scientology.[7][8][9][10][11][12]

Перевод: Саентология (англ. Scientology) - совокупность религиозных убеждений и практик, разработанных в 1954 году американским автором Л. Роном Хаббардом (1911-86). Ранее Хаббард разработал ряд идей, назвал это дианетика (англ. Dianetics) и распространял через Фонд Дианетики. Вскоре этот фонд обанкротился, и Хаббард утратил права на свою ключевую публикацию «Дианетика: современная наука душевного здоровья» в 1952 году. После этого он переквалифицировал то, чем занимался, в религию, которую назвал саентология. При этом он сохранил терминологию, доктрины и практики из своих предыдущих работ. Через год он получил обратно права на «Дианетику» и сохранил оба эти предмета под общим названием Церковь саентологии (англ. the Church of Scientology).

(Правда, из последнего абзаца всё равно не вполне понятно, что же такое саентология, так что я бы после этого или до этого дописала определение из словаря выше, потому что оно даёт представление, и можно не углубляться дальше.)

Сначала перевела, потом увидела, что нельзя редактировать, но время на перевод уже потратила, так что пишу сюда, может, пригодится. Или скажите, как права доступа получить, чтобы самой доделать, раз уже начала копаться. IrComm (обс.) 00:07, 7 марта 2018 (UTC)

Исправить первый абзац

Предлагаю поменять начало этой статьи. Почему: из текущего варианта мне понятно то, что это какая-то странная муть, но неясно, что же это такое. Не соответствует первому из ВП:5С, не энциклопедично. (Как если бы кто-то написал: «батат: растительная культура, псевдокартофель, совсем не свёкла». Правдиво, но неясно.) При сравнении с толковыми англ. словарями выяснилось, что там определено более понятно. Толковые словари, насколько я вижу, удовлетворяют критериям АИ и нейтральности. Предлагаю поменять на такой текст (см. ниже со ссылками на источники, из которых он взят). Если кто-то против, напишите. Собствено, правка в этом ключе была сперва предложена с неделю назад, возражений не было, и если я верно понимаю правила, это можно считать консенсусом на данный момент. Не знаю, по какой причине стоит защита на всей статье, но хотя бы первый абзац, надеюсь, можно поменять на основе толковых словарей. Вот это предлагаю написать сразу после скобок в первом абзаце вместо того, что сейчас:

международное движение, определяющее себя как религия, опирающаяся на веру в способность человеческого духа очистить себя от прошлого болезненного опыта путём самопознания и духовной самореализации. Её основал американский автор Л. Рон Хаббард (1911–86) в 1955 году. (Ссылки: http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=scientology, https://en.oxforddictionaries.com/definition/scientology) Ранее Хаббард разработал ряд идей и опубликовал в книге «Дианетика: современная наука умственного здоровья» [«Dianetics: The Modern Science of Mental Health»] в 1950 году. (ссылки: англ. Вики, Americana (En-Ru) (for ABBYY Lingvo 12) https://www.abbyy.com/en-ee/support/lingvo10/langanddict/, https://www.britannica.com/topic/Scientology) В последующие годы он переквалифицировал то, чем занимался, в религию, которую назвал саентология. При этом он сохранил терминологию, доктрины и практики из своих предыдущих работ. (англ. Вики, https://www.britannica.com/topic/Scientology). IrComm (обс.) 00:11, 14 марта 2018 (UTC)

• Предложенный текст однозначно гораздо хуже, поскольку представляет собой смесь машинного перевода со ссылками преимущественно на неспециализированные источники (толковые и лингвистические). Так что спасибо, но не надо. Tempus / обс 00:47, 14 марта 2018 (UTC)

• Спасибо за ответ. Но раз уж я влезла в тему, хотелось бы понять, как сформулировать лучше. По-моему, эта статья выиграет, если её сформулировать понятнее. Источники: в правилах об АИ написано «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Какие-то научные статьи по теме я нашла, даже нашла диссертацию, но насколько я поняла, разными авторами высказаны полярные мнения, и какое нейтральное — неясно. А в руководстве для начинающих написано «Самое начало следует выдержать в предельно нейтральном стиле, описывая суть явления трезво и строго». Поэтому научные статьи "за" и "против", по-моему, для начала статьи не подойдут. А вот следующий тип АИ «При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на ... авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.)» Я сочла, что толковые словари относятся к этой второй категории АИ. Их нейтральность, мне кажется, как раз и обеспечена тем, что они неспециализированные. Пожалуйста, поясните, в чём я не права и есть ли источники, которые известны как нейтральные АИ по теме. Да, и перевод не машинный. IrComm (обс.) 21:39, 14 марта 2018 (UTC)

• «Какие-то научные статьи по теме я нашла, даже нашла диссертацию, но насколько я поняла, разными авторами высказаны полярные мнения, и какое нейтральное — неясно.» — Потому что ВП:АИ гласит, что «Авторитетность относительная, конкретна и контекстуально зависима». «Я сочла, что толковые словари относятся к этой второй категории АИ. Их нейтральность, мне кажется, как раз и обеспечена тем, что они неспециализированные.» — Про толковые словари выше уже было сказано, что они не годятся, потому что являются лингвистическими, а не религиоведческими/философскими/социологическими и т. д. Нейтральность никак не связана со специализированностью или неспециализированные. Она либо есть, либо её нет. В обоих случаях нужны обоснования, подчас, веские. «Да, и перевод не машинный.» — Терзают смутные сомнения. Если Вы действительно являетесь по профессии переводчиком, как указываете на свой личной странице, то очень странно переводить «writer» как «автор» (!), в то время как речь идёт о писателе. Любой профессиональный переводчик по определению должен быть знаком с «ложными друзьями переводчика», потому что это азы его деятельности. Очень странно переводить название ключевой книги Хаббарда как «Дианетика: современная наука умственного здоровья», в то время как есть уже устоявшее название «Дианетика: современная наука душевного здоровья», которое признается как самими саентологами, так в исследовательской среде. При желании, конечно, можно и название пьесы Бомарше «Мещанина во дворянстве» перевести как «Буржуа во дворянстве», или романа Хаксли «О дивный новый мир», как «О храбрый новый мир», но, во-первых, есть контекст, а, во-вторых, всё-таки уже сложилась традиция, а любой добросовестный переводчик, тем более профессиональный, прежде чем обогатить мир своим вариантом перевода, смотрит что писали предшественники. В век Интернета это сделать проще простого. Tempus / обс 23:43, 15 марта 2018 (UTC)

• Спасибо большое за ответ! Я очень ценю, что Вы подробно всё объясняете и помогаете мне разобраться. Про перевод: фразу с названием книги я скопировала из англо-русской энциклопедии Americana. Поняла, что не стоит доводить следование источнику до абсурда. Но кстати, сейчас Яндекс находит «новейший перевод» этой книги, и там подзаголовок «Современная наука о разуме». Видимо, «душевного здоровья» — другой перевод. В своём нормальном переводном тексте я в подобных случах указала бы оба варианта как названия одного и того же, а ниже по тексту — то из них, которое более распространено. Про writer как «автор» — мне это слово показалось более подходящим стилистически, по словарям «автор» и «писатель» синонимы; но не настаиваю, стилистическое различие не принципиально для этого контекста. По сути вопроса: анализируя, почему мне изначально показался неясным первый абзац, я бы сказала так: 1) «международное движение» — довольно неконкретная формулировка, 2) дальше идёт красным «система верований и практик» (неясно каких), дальше 3) «разного рода околонаучных, псевдонаучных и религиозных идей» - идей вообще о чём? Для сравнения: в статье «Новая хронология (Фоменко)» я читаю «псевдонаучная теория радикального пересмотра всемирной истории» и через абзац — объяснение сути этой теории. В таком виде понятно, о чём идёт речь (об истории) и что считают антинаучным, и можно не изучать всю длинную статью, чтобы ухватить суть. Вот примерно такой в плане понятности я бы и хотела сделать данную статью. Я сейчас рассматриваю такие варианты её начала: либо взять первый абзац из Британники (https://www.britannica.com/topic/Scientology) (из него сейчас взяты первые два слова, но вне контекста они не очень понятны, целиком он куда понятнее), либо по примеру вот этого новостного агентства (https://www.telegraph.co.uk/news/0/what-is-scientology-and-who-was-l-ron-hubbard/) вначале сказать что-то типа «движение, которое определяет себя как (цитата)», а потом «но которое многие считают не религией, а .... (процитировать источники)». Какой из этих вариантов более приемлем с точки зрения традиций Википедии? IrComm (обс.) 22:03, 16 марта 2018 (UTC)

• «В своём нормальном переводном тексте я в подобных случах указала бы оба варианта как названия одного и того же, а ниже по тексту — то из них, которое более распространено» — Да, можно указать и оба варианта. Второй в примечении. «Про writer как „автор“ — мне это слово показалось более подходящим стилистически, по словарям „автор“ и „писатель“ синонимы» — Нет «автор» не уместен, потому что разговор идёт про род занятия (профессию). «международное движение» — Однако Мелтон в Британнике именно так написал. «дальше идёт красным „система верований и практик“ (неясно каких)» — Это из статьи про Хаббарда. «идей вообще о чём?» — Так указано в источнике под номером 9. «Я сейчас рассматриваю такие варианты её начала» — Нужны научные источники. Британника — понятно, но вот Telegraph таковым не является. Tempus / обс 00:04, 19 марта 2018 (UTC)

• Спасибо, сносками поучусь пользоваться. Источник номер 9: к сожалению, ссылка нерабочая. Я сделала поиск по его ISBN, в одной библиотеке нашла, но библиотека не рядом. Но если эта ссылка не доступна, а взятый из неё текст неконкретен, то почему бы не заменить её (тем более что там тираж всего 100 экз.) на другой доступный АИ, например взять в качестве определения текст из Британники: «международное движение, которое возникло в начале 1950-х годов как отклик на идеи, выдвинутые Л. Роном Хаббардом (...) в книге "Дианетика: современная наука душевного здоровья" в 1950 году. (...) Впоследствии Хаббард убрал фокус внимания с разума (которому была посвящена дианетика) и предложил более религиозный подход к состоянию человека, который он назвал "Саентология". Церковь саентологии была основана в 1954-м году». Вполне коротко и ясно, нейтрально. Или вот ещё в диссертации среди сносок на этой странице нашла: Слово «саентология» образовано от латинского слова «scio», что означает «знать» или «узнать», и греческого слова «logos», что значит «знание». В целом последователями Церкви «саентология» трактуется как «изучение знания», «изучение мудрости», «знания о знании», «обращённая внутрь мысль». В широком смысле саентология определяется как изучение и трактовка духа по отношению к самому себе, окружающему миру и другой жизни. (https://web.archive.org/web/20130330014905/http://sobor.by/center/books/kuku.pdf, автор Кукушкина Г.А. стр. 41-42) По-моему, в Британнике сказано понятнее, но и отсюда можно взять хотя бы этимологию. IrComm (обс.) 00:35, 20 марта 2018 (UTC)

• «Источник номер 9: к сожалению, ссылка нерабочая.» — Теперь работает. «взять в качестве определения текст из Британники» и «Вполне коротко и ясно, нейтрально.» — Скорее здесь всё очень расплывчато. «Или вот ещё в диссертации среди сносок на этой странице нашла» — Кукушкина просто пересказывает определение из книги Хаббарда. Tempus / обс 03:29, 24 марта 2018 (UTC)

• Спасибо большое, что сделали ссылку доступной! Я прочитала и удивилась: по этой ссылке определение саентологии почти слово в слово совпадает с определением в Википедии, при этом в брошюре дано только это определение без источников, ссылок, пояснений и т.п. - у меня даже возникла мысль, откуда составитель брошюры взял определение, не из Вики ли скопировал? Я думала, там будет какое-то уточнение, список "разного рода идей", но его там нет. И ещё вопрос в связи с этим: на ВП:ВЕС я прочитала "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." Если сейчас определение саентологии соответствует брошюре, напечатанной тиражом 100 экз, но не соответствует Британнике, разве это не ложный вес? Насчет расплывчатости - если на то пошло, оба варианта страдают неконкретностью, собственно, это и вызвало моё изначальное желание поправить. Возможно, камень преткновения - отсутствие консенсуса (вне Вики) по вопросу о том, как саентологию классифицировать, из-за этого сложно её кратко описать. Я поищу ещё варианты поконкретнее, но не поясните мне, правильно ли я интерпретирую ВП:ВЕС в этом контексте? IrComm (обс.) 22:22, 24 марта 2018 (UTC)

• Разные точки зрения должны в первую очередь быть представлены в основном теле статьи, а в преамбуле краткий пересказ общего содержания. Если быть точным, то не «не соответствует Британнике», мнению Мелтона, который очень к саентологии не равнодушен, как ранее был неравнодушен к Аум синрикё «Возможно, камень преткновения - отсутствие консенсуса (вне Вики) по вопросу о том, как саентологию классифицировать, из-за этого сложно её кратко описать.» — Саентология#Классифицикация саентологии. Tempus / обс 04:16, 25 марта 2018 (UTC)

• Спасибо за пояснения! Да, совершенно некрасивая история с Аум Синрикё. И про классификацию саентологии, может, и стоит поисследовать побольше и дописать, но я пока не знаю, хочу ли в это ввязываться. Мне бы для начала один абзац сформулировать. Про энциклопедии: на самом деле я сослалась на Британнику просто потому, что она онлайн и её легко цитировать, но я смотрела и другие - у меня стоят оффлайн версии WorldBook Encyclopedia 2005 и Encarta Encyclopedia 2004. В первой из них про саентологию написано (оформляю как цитату, чтобы не было длинно):
  Оригинальный текст (англ.)

  Scientology, pronounced sy uhn TOL uh jee, is a religious movement founded by L. Ron Hubbard, an American writer and visionary thinker. His thought combined ideas from Eastern religion and modern philosophy to form a practical system for achieving mental health and human improvement.
  According to Scientology, every person is an immortal being who has been born over and over again. Although each soul has great powers, negative experiences in previous lifetimes have produced engrams, which are mental images that prevent the soul from using its vital force. Trained Scientologists called auditors try to guide people through a clearing process that erases engrams and allows the soul to realize its potential. Although people have a mind and a body, they are themselves spiritual beings (thetans). According to Scientology, as thetans rise through several levels of knowledge, they grasp the divine force that is their basic nature. Scientology's goal is to restore people to their infinite potential.
  The first Scientology church was established in California in 1954. As Scientology spread, it received mпuch criticism. For example, some people charge that the donations required for auditing and other services are excessive. They claim that Scientology is a business disguised as religion. Scientologists deny this claim. In spite of long and highly publicized controversies, this spiritual movement has attracted followers throughout the world.
  Contributor: Henry Warner Bowden, Ph.D., Professor of Religion, Rutgers, the State University of New Jersey.

Во второй, Энкарте, текст такой:

Оригинальный текст (англ.)

Scientology, religion founded in 1954 by American writer and philosopher L. Ron Hubbard. It incorporates tenets from a number of world religions, includes belief in past lives, and considers the individual to be a spiritual being of immortal nature called a thetan. Scientology developed from Dianetics, a method of spiritual healing developed by Hubbard and first expounded in his book Dianetics: The Modern Science of Mental Health (1950). According to Hubbard's book, Dianetics is a technique of achieving better mental health by confronting memories that are not entirely accessible to the conscious mind.
The central practice of Scientology is auditing, a form of counseling that aims to unburden the thetan of mental images associated with past moments of pain. The presence of these images, which Scientologists call engrams, is held to provoke irrational behavior. Scientologists who have trained as auditors listen to other members and help them achieve spiritual freedom by confronting their engrams consciously. To participate, members are expected to make donations in an amount fixed by the church, a practice that has led critics to accuse the church of placing excessive financial demands on its members. In response, church leaders note that, like other religions, Scientology receives its support from members. Church leaders further note that while many Christian denominations seek fixed tithes from all members, Scientology seeks only donations from those participating in religious services and that members can participate in the religion without making financial contributions.
The Church of Scientology was formally incorporated as an organization in the United States in 1954 and has its world headquarters in Los Angeles, California. From its beginnings, the church has drawn considerable controversy. For many years, the United States government refused to recognize Scientology as an organized religion, which would have given the church tax-exempt status. In 1993, however, the U.S. government granted Scientology tax-exempt status as a religious organization. Other governments have also recognized the religious status of the church, although some countries—chief among them Germany—have refused to sanction Scientology as a religion. Despite the controversy, membership in the church has continued to grow. By the turn of the century, Scientology was established in more than 140 countries and had more than 8 million members.

Я заинтересовалась, что же общего между этими тремя источниками, и выписала вот такие данные (в этой последовательности: WorldBook, Encarta, Britannica):

Оригинальный текст (англ.)

- religious movement - religion - international movement ... a more religious approach to the human condition, which he called Scientology.
-founded by L. Ron Hubbard ... first Scientology church was established in California in 1954. - founded in 1954 by American writer and philosopher L. Ron Hubbard. - The Church of Scientology was founded in 1954.
- combined ideas from Eastern religion and modern philosophy - It incorporates tenets from a number of world religions - a concept not unlike that of reincarnation in Eastern religions.
- every person is an immortal being who has been born over and over again. Although each soul has great powers, negative experiences in previous lifetimes have produced engrams ... Although people have a mind and a body, they are themselves spiritual beings (thetans). - considers the individual to be a spiritual being of immortal nature called a thetan. - understanding, among other things, of the experience of “exteriorization,” the separation of individual consciousness from the body. This experience allowed him to see the spiritual self, the thetan, as the true self that can exist apart from the body. He also came to believe that thetans had inhabited other bodies before their present one
-As Scientology spread, it received much criticism. For example, some people charge that the donations required for auditing and other services are excessive. They claim that Scientology is a business disguised as religion. Scientologists deny this claim. - From its beginnings, the church has drawn considerable controversy. For many years, the United States government refused to recognize Scientology as an organized religion, which would have given the church tax-exempt status. In 1993, however, the U.S. government granted Scientology tax-exempt status as a religious organization. Other governments have also recognized the religious status of the church, although some countries—chief among them Germany—have refused to sanction Scientology as a religion. - Scientology has long been embroiled in controversy.
- In spite of long and highly publicized controversies, this spiritual movement has attracted followers throughout the world. - Despite the controversy, membership in the church has continued to grow. By the turn of the century, Scientology was established in more than 140 countries and had more than 8 million members. - Today the Church of Scientology remains a subject of controversy but operates in more than 150 countries.

Итак, по каким фактам сходятся все 3 энциклопедии и как это связано с основным телом статьи:

- саентология религия или религиозное движение - в теле статьи это рассмотрено как неоднозначное

- основана Хаббардом в 1954 - в теле статьи это есть

- часть её положений совпадает с другими религиями, прежде всего с восточными - в теле статьи столько противоречивых сравнений с другими религиями (и УФО, и сатанизм, и нью эйдж, и что-то ещё, причём все разные), что я бы пока не вдавалась в это - слишком сложно

- верит в то, что люди бессмертные духовные существа, они рождаются снова и снова, проживая много жизней - в теле статьи я про это ничего не нашла, хотя в источнике под номером 1 это есть "Scientology views people as spiritual beings that have minds and bodies. ... According to Scientology man is believed to have more than one life. " - вот про это я бы дописала в тело статьи, потому что это похоже на одно из основных положений, судя по четырём источникам, его упоминающим. К тому же как раз вот это данное мне помогло быстро понять, что же вообще такое саентология: верит во что-то типа реинкарнации, это относительно легко понять.

- считается одной из самых конфликтных организаций, её много критикуют - в статье это есть

- продолжает действовать во многих странах - в статье это тоже есть.

Как итог: я предлагаю составить первое предложение примерно так: "международное движение, основанное на созданной Л. Роном Хаббардом системе верований и практик, таких как вера в то, что люди бессмертные духовные существа и живут много жизней. В основном его позиции представляет Церковь саентологии, созданная в 1954 году, которая привлекает очень много критики, но продолжает действовать во многих странах мира." Перед этим про веру во много жизней дописать в статью. "Ненаучность" в статье освещена, но не упомянута ни в одной из энциклопедий и сама собой вытекает из веры во "много жизней" - мы же не пишем в каждой статье про религию или псевдорелигию, что она ненаучная, даже в статье про "христианскую науку" я этого не нашла, хотя слово "наука" есть в её названии. Про ориентацию на успех и карьеру - не вижу ни в одной из энциклопедий, не вижу и АИ. Раздел про знаменитостей говорит сам за себя. Ну или можно на его основе добавить про то, что взглядам саентологии привержен ряд знаменитостей, но раз ни одна энциклопедия этого не упомянула, то вряд ли это настолько значимо. Как Вы думаете? IrComm (обс.) 23:25, 25 марта 2018 (UTC)

Не все религии или псевдорелигии окрашивают себя в научный флёр. А про «Христианскую науку» действительно следует внести такое уточнение, если его ещё там нет. 84.245.221.32 15:20, 22 марта 2024 (UTC)

«таких как вера в то, что люди бессмертные духовные существа и живут много жизней» — Одного положения не достаточно. «В основном его позиции [...] которая привлекает очень много критики» — Звучит не по-русски. «"Ненаучность" в статье освещена, но не упомянута ни в одной из энциклопедий и сама собой вытекает из веры во "много жизней" - мы же не пишем в каждой статье про религию или псевдорелигию, что она ненаучная, даже в статье про "христианскую науку" я этого не нашла, хотя слово "наука" есть в её названии.» — Речь идёт не просто про ненаучность, а про лженаучность. Tempus / обс 07:30, 28 марта 2018 (UTC)

• «Одного положения не достаточно» – я прочитала, что первый абзац должен быть до 256 символов. «Не по-русски» – в том предложении подлежащее «Церковь саентологии»: «Церковь саентологии, созданная в 1954 году, которая привлекает...». Лженаучность – без проблем, просто в приведённых АИ о ней не сказано (про источник 9 см. выше – он выглядит как Ctrl + C текста Вики). Но если Вам не нравится мой вариант, да и мне самой он сейчас кажется более длинным, чем нужно, мне попался в новостях вариант «религиозно-философское течение, основанное в США в начале 1950-х годов писателем-фантастом Лафайетом Роном Хаббардом». Может быть, начнём с этого предложения как наиболее общего, согласующегося со всеми АИ? Вместе с этимологией (которую, кстати, тоже надо бы поправить согласно источнику – я писала в другой теме) как раз и получится порядка рекомендованных 256 символов. А в следующих абзацах можно кратко раскрыть остальные пункты – всё, что соответствует АИ. Подчеркну на всякий случай: у меня нет цели непременно убрать отсюда «лженаучность» или что-либо ещё. Но сделать статью лучше, мне кажется, можно. IrComm (обс.) 22:56, 30 марта 2018 (UTC)

• «я прочитала, что первый абзац должен быть до 256 символов» — Положения, а не предложения. «Лженаучность – без проблем, просто в приведённых АИ о ней не сказано» — Написано. Читайте внимательнее. «мне попался в новостях» — А академический источник не попадался? Tempus / обс 06:27, 31 марта 2018 (UTC)

• Про положения – простите, не поняла, что Вы имели в виду. АИ: я привела выше статьи из трёх энциклопедией. Насколько я поняла, они академические источники. Я пыталась вывести формулировку на их основе. Мне сложно объединить их компактно. Поэтому я обратила внимание на этот вариант, тем более что в правилах сказано «Приветствуются публикации из основных новостных организаций», а формулировка, данная на этом новостном сайте, соответствует по содержанию этим энциклопедиям. Что я упускаю? IrComm (обс.) 21:16, 31 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо за содержательные реплики, которые дали более объёмное представление по непонятному определению. Например, "гноселогия" - ни о чём, ибо в определении любой религии: православия или "левославия" присутствует эта самая гносеология, т.е. масло масляное. Об "автор" или "писатель": в данном случае Хаббард, безусловно, - "автор", который отстоял авторское право, а не переписывал чужое. А "хорошую религию придумали индусы", как пел Высоцкий: это о саентологии или о буддизме/индуизме? Собственно, в христианстве тоже "песнь о душе", правда, рабской и однократно используемой, что служит диссонансом. Т.е. целиком и полностью любая религия, в том числе, проповедуемая государственными деятелями России и США сейчас - проповеди о лженауке, но по какой-то странной причине в статьях об этих религиях слово "лженаука" не употребляется! Почему этот пункт не включается в определения религий?! 37.214.12.187 07:03, 29 августа 2024 (UTC)
    • Потому что религии не наука? Лес (Lesson) 17:06, 29 августа 2024 (UTC)

Что если текст не соответствует заявленному источнику?

Изучая статью, обратила внимание: первая же ссылка на происхождение слова scientology ("от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания»") ведёт на источник, где в тексте написано "The name Scientology is a combination of the Latin word scio, which means “know”, and the Greek word logos, which means “the word or outward form by which the inward thought is expressed and made known”". Вторая половина, толкование logos, не совпадает. Пощёлкав наобум по ссылкам на этот же источник, наткнулась на фразу "Церковь саентологии ведет интенсивную пиар-кампанию пытаясь добиться признания саентологии полноправной религией". В источнике не нашла ничего про пиар-кампанию, но нашла, в частности, такую фразу "If the works of Scientology are analysed, it is clear that the movement has religious characteristics." То есть автор нашёл у саентологии признаки религии. Вопрос к более опытным участникам: что делать при таких расхождениях? Я не хочу "рубить сплеча", тем более что я далеко не все источники прочитала. Но ведь это же неправильно, когда в тексте говорится одно, а в его источнике другое? Такое различие лучше сразу устранить или поискать другой источник, в котором эта фраза может найтись? IrComm (обс.) 22:57, 15 марта 2018 (UTC)

• «что делать при таких расхождениях» — Писать сюда и предлагать переформулировки, уточнения, исправления. Либо найти ВП:НВИ подтверждающие вызвавшие вопросы утверждения. Статья большая и в разное время в той или иной степени её редактировали самые разные участники, что не исключает наличие ошибок, упущений и неточностей, потому что Википедию пишут самые обычные люди (ВП:СТРАШНО) и всё отследить по причине нехватки сил, времени или желания, просто невозможно. Tempus / обс 00:01, 16 марта 2018 (UTC)

• Спасибо большое, так и буду делать. В данном случае фразу про пиар-кампанию я бы удалила как не соответствующую заявленному источнику и не подтверждённую явно ни одним другим источником из тех, что я читала. А про этимологию поищу ещё материалы, в разных местах написано по-разному. IrComm (обс.) 22:06, 16 марта 2018 (UTC)

Как классифицируется саентология

Я взяла на себя смелость изменить структуру статьи: добавила раздел "Как классифицируется саентология" и перенесла в него данные на эту тему из нескольких других разделов. Не удаляла и не добавляла ни слова, только копировала Ctrl + X -> Ctrl + V. Пару явных опечаток по ходу дела поправила. Сама не поняла, как получилось записать страницу, не написав никакого комментария в истории правок: я была в окне предпросмотра, нажала кнопку, думая, что она закроет предпросмотр и выдаст окно для истории изменений, а она сразу записала страницу, и теперь я не вижу способа дописать комментарий в историю. Ну, в любом случае я собиралась объяснить эту правку здесь. Считаю, что благодаря этому разделу читателю статьи будет легче понять, к какой категории отнести саентологию. Большинство других определяемых понятий имеют явно выраженную категорию, например "(псевдо)научная теория" или "религия" или "компания" как-то ещё; а у саентологии ярлыков так много и разных, что их классификация, на мой взгляд, заслуживает отдельного раздела. Там есть что доработать, если не будет принципиальных возражений по самому факту такого структурного изменения. IrComm (обс.) 23:21, 18 марта 2018 (UTC)

• Согласен. Такое выделение имеет смысл. Однако с преамбулой так не надо было делать без предварительного обсуждения. Так что я вернул всё на круги своя. Tempus / обс 23:51, 18 марта 2018 (UTC)

• Спасибо большое, что проверили и отпатрулировали! Рада, что не зря старалась. О преамбуле поняла, не буду трогать без обсуждения. IrComm (обс.) 23:20, 19 марта 2018 (UTC)

Основные принципы

Как я упомянула выше (см. пост 23:25, 25 марта 2018 - надеюсь получить там ответ), я заметила, что в статье нет данных об основных положениях этого движения, хотя те упомянуты минимум в четырёх АИ. Поэтому я их вставила. В основном взяла из источника под номером 1 (перевела с сокращениями один его раздел), чуть-чуть доп. данных взяла в других источниках, где они показались хорошо дополняющими изначальный. Перевод кредо взяла с официального сайта, поэтому добавила ссылку и на него. Надеюсь, сделала всё верно. Ещё подумала, что стоит перенести ниже два последних раздела из раздела "Течения саентологии" (про знаменитостей и отзывы): они не по теме раздела. IrComm (обс.) 22:08, 27 марта 2018 (UTC)

• Вы правда считаете что вот это (Специфика религиозной идеологии саентологии - Религиозная доктрина Церкви саентологии  (неопр.). vuzlit.ru. Дата обращения: 27 марта 2018., 09.08.2013. - Каждая религия содержит учение о невидимой, нематериальной субстанции - душе  (неопр.). ufonews.su. Дата обращения: 27 марта 2018.) хорошие источники?. Tempus / обс 07:03, 28 марта 2018 (UTC)

• Да, Вы правы, их авторитетность не доказана. Mea culpa. Но из них было взято чуть-чуть, всё остальное - перевод из источника 1. Его можно вставить? Тем более что сейчас в статье искажение того, что там сказано: например, упомянуты "Наиболее значимые убеждения, декларируемые Хаббардом", хотя в источнике это всего несколько пунктов из кредо, причём не сказано "наиболее значимые". Как минимум стоит так и сказать, как в источнике, а как максимум можно пояснить кредо целиком, раз уж оно упомянуто. И что неверного в изменении структуры статьи - разве так подзаголовки не лучше соответствуют теме заголовков? IrComm (обс.) 09:48, 28 марта 2018 (UTC)
• Я так и не дождалась ответа ни на этот вопрос, ни на вопрос в теме выше. Мне хотелось бы как минимум вставить текст, который я уже перевела из источника 1. И если есть какие-то пожелания о том, как улучшить эту статью или какие источники брать или не брать для этой статьи, то буду рада их выслушать, чтобы потом не нарываться на отмены. IrComm (обс.) 20:31, 4 апреля 2018 (UTC)

• Просто вставлять перевод не следует, поскольку это будет сродни ВП:КОПИВИО. Tempus / обс 01:12, 5 апреля 2018 (UTC)

• Спасибо, посмотрела. Может, эта статья и в общественном достоянии, раз она целиком опубликована в инете, но не смогла точнее разобраться. На всякий случай постараюсь ограничиться этим "Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи". IrComm (обс.) 06:40, 5 апреля 2018 (UTC)

• Оттого что статья «целиком опубликована в инете» означает лишь политику открытого доступа, а не то, что её текст находится в общественном достоянии. Кроме того выше я написал, что не следует просто вставлять перевод текста, как это сделано вот здесь. Tempus / обс 10:13, 6 апреля 2018 (UTC)

• Это не был просто вставленный перевод, как можно видеть здесь в сравнении с полным переводом этого отрывка. Но можно и дальше отойти от этого одного источника. Я привела сейчас вариант, где взяты факты из нескольких источников. IrComm (обс.) 21:19, 7 апреля 2018 (UTC)

• Текст должен пересказываться, а не просто вставляться кусками. Tempus / обс 21:41, 7 апреля 2018 (UTC)

• Да, сейчас так и сделано, посмотрите. IrComm (обс.) 21:54, 7 апреля 2018 (UTC)

Классификация саентологии

Хочу посоветоваться. Моё представление о разделе «Классификация» изначально было таким: в начале краткая общая часть про то, что по этой теме нет однозначного консенсуса специалистов, и дальше по каждой из основных областей предполагаемой категоризации — религия, наука, бизнес — доступные суждения специалистов о том, относится ли саентология к этой категории или её противоположности и почему. Может быть, в каждой категории расположить данные по хронологии или по странам или разделить по принципу «за» и «против». Есть ли соображения против такой структуры этого раздела? IrComm (обс.) 22:43, 20 мая 2018 (UTC)

Вообще-то хронология как раз и учитывалась. Tempus / обс 00:06, 21 мая 2018 (UTC)

• В разделе про религию да. Но я имею в виду, что сейчас после заголовка «Классификация» сразу идёт разбор того, религия ли это. А я предлагаю после заголовка «Классификация» оставить только краткое введение ко всему разделу (он ведь не только про религию), а всё обсуждение темы религии перенести в подраздел про религию. И подраздел про культ, кстати, возможно, тоже перенести в подраздел про религию (а может быть, даже объединить с ним, чтобы избежать неоднозначности термина «культ»... пока ещё думаю и разбираюсь в этом). IrComm (обс.) 23:36, 21 мая 2018 (UTC)

• Возможно. Только в случае с культом — нет, потому что здесь речь идёт не о предмете почитания, а о тоталитарной секте/деструктивной секте/деструктивном культе. Tempus / обс 05:09, 24 мая 2018 (UTC)

• Спасибо. Да, я посмотрю на классификацию. В случае с культом меня смущает вот что: у этого термина разные значения, например в социологии имеется в виду не то же, что в статье «Деструктивный культ», при этом в последней примерно треть статьи занята критикой самой возможности использования этого термина. А в английской статье «cult» ещё и говорится, что «It has always been controversial because it is (in a pejorative sense) considered a subjective term, used as an ad hominem attack against groups with differing doctrines or practices» (т.е. что этот термин весьма неоднозначный потому, что его используют для «перехода на личности» в споре, за неимением других аргументов), и ниже — что этот термин уступает место термину «новая религия». В русскоязычной литературе этот термин активно употребляют, но примерно столь же активно (судя по вики-статье) критикуют. Это пока просто наблюдения, мне в принципе интересно разрешить эту неоднозначность, но как это сделать — ещё думаю. IrComm (обс.) 09:02, 24 мая 2018 (UTC)

• Из того, что данный термин используют в оскорбительной коннотации, никак ни следует, что таковой не применим к саентологии. Сека Асахару, тоже очень ни хотел, что бы его культ называли сектой, в чём ему помогал Мелтон. Одннако, предоставьте классификацию специалистам, а раз в статье достаточно тех, кто классифицирует саентологию, как секту, то именно данную категорию и стоит использовать. Впрочем, даже ни так, Ваше субъективное мнение не имеет никакого значения в контексте правил о нейтральности, т.ч. из-за доводов выше, саентологию обязательно нужно поместить в секты, в ином случае, будет проигнорирована позиция специалистов именно так и классифицирующих данный культ. Может, Вы ещё и бор с кадмием из хим. элементов перенесите в раздел минералы, т.к. кого-то там может оскорбить подобная классификация? Можете попробовать, но что в первом, что во-втором случае, ваша правка будет содержать в себе критерий истинности через субъективный опыт, а правила такого не позволяют, т.ч. да саентология - это секта. Justice and law (обс.) 10:02, 30 августа 2020 (UTC)

Саентология как наука

Я полностью переработала этот раздел на основе более современных (в основном) независимых АИ, стараясь уделять внимание тем, которые раскрывают тему подробно. Все существенные данные и ссылки на независимые источники сохранила из предыдущего варианта, убирая утверждения без ссылок или со ссылками на пристрастные источники, но при этом стараясь раскрыть те же аспекты на основе независимых источников. Английские цитаты выношу в сноски, чтобы не занимать лишнее место в статье, — она и без того длинная. Если будут претензии, пишите. Надеюсь, что получилось информативно. IrComm (обс.) 23:10, 23 июня 2018 (UTC)

• За дополнения спасибо, однако просто так удалять целые пласты текста с важной критикой не следовало, даже если что-то там показалось пристрастным. Так что всё вернул обратно с небольшими уточнениями. В остальном полагаю, что раз затронута такая важная тема, то имеет смысл пригласить сюда коллег Евгений Мирошниченко, El-chupanebrej, Q Valda и Van Helsing. Tempus / обс 01:47, 24 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо! А для того, чтобы пригласить коллег, есть какая-то специальная процедура? По смыслу статьи: я считаю лишней как минимум ссылку на журналиста про «выход в открытый космос» на основе ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА и за отсутствием ВП:НВИ на это данное, во всяком случае в изученных мной материалах. По структуре: я старалась построить статью в хронологическом порядке по принципу: «наука» дианетика › её критика, переход Хаббарда к «религии» саентологии › критика последней. В Вашем варианте вся критика идёт подряд вне зависимости от хронологии. Вы считаете важным, чтобы структура была такой? IrComm (обс.) 08:36, 24 июня 2018 (UTC)
    • Нет нету, можно просто упомянуть любого участника указанным способом, чтобы ему стало известно. Далее, Вы считаете, что Русская служба Би-би-си подпадает под ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА? Нет, разумеется, что временной порядок предпочтительнее. Я просто вернул удалённый Вами текст, так чтобы он сочетался с новым контекстом. Tempus / обс 15:14, 24 июня 2018 (UTC)

• Спасибо. То есть, раз Вы уже упомянули участников здесь, этого достаточно, они приглашены? Жёлтая пресса: я имела в виду часть правила про «распространение слухов, сплетен и „сенсационных“ подробностей» — утверждение про «выход в открытый космос» выглядит таким. Про «космическую оперу» Хаббарда ряд серьёзных авторов пишут; будь что писать про «выход в космос», в контексте «космической оперы» вполне логично было бы об этом написать, но не написали. Поиск на слово «радиация» в 8 книгах о саентологии от уважаемых издательств тоже не выдал ничего подобного. Конечно, можно ещё поискать, литературы горы, может быть, где-то ещё что-то есть. Про временной порядок: я тогда постараюсь вернуть в такой порядок, ничего не убирая. IrComm (обс.) 21:27, 24 июня 2018 (UTC) Дополнение: одно данное всё же удалю — про рекламирование «Всё о радиации». Как сказано в англ. вики-статье и подтверждает поиск на оф. сайте, сейчас эту книгу уже не рекламируют, это данное устарело. IrComm (обс.) 22:37, 24 июня 2018 (UTC)

• Да, по первому именно так. Тем не менее «выглядит таким», «вполне логично было бы об этом написать, но не написали» это всего лишь предположения. Будут авторитетные источники, которые ставят по сомнение данное утверждение Русской службы Би-би-си, тогда и будет о чём дальше говорить. «Как сказано» — Нет, так не пойдёт. Википедия сама для себя источником не являтся, а «подтверждает поиск на оф. сайте» официальный сайт саентологов АИ тем более не является. Мало ли чего они там пишут. Tempus / обс 00:37, 25 июня 2018 (UTC)

• Ладно, пусть будет, это не то, ради чего стоит копья ломать. Но просто ради единого понимания: на ВП:АИ говорится «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна». И про «Независимые вторичные источники», в частности, говорится «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон», — последнее включает в себя, в моём понимании, как апологетов какого-то учения или точки зрения, так и «анти-апологетов» (в отличие от трезвых критиков). Исходя из этого понимания, я при поиске источников старалась выбирать тех, кто подходит к теме с нейтральной/научной точки зрения или рассматривает её со всех сторон. И ещё: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Поскольку по теме саентологии нашлись такие статьи, а также нашлись книги, написанные известными, много публиковавшимися учёными, то у меня возникло впечатление, что источникам такого типа стоит давать приоритет перед публикациями в СМИ, исходя из данного «авторитетность относительна». Можете пояснить? IrComm (обс.) 23:30, 25 июня 2018 (UTC)

• Да, научные источники безусловно занимают первое место по сравнению с остальными, однако от того, что, скажем, это «книги, написанные известными, много публиковавшимися учёными» никак не отменяет того, что и эти люди в определённых случах (про оплаченную поездку Мелтона в Японию для защиты совершившей зариновую атаку в токийском метро Аум синрикё, Вам известно) могут подпадать под приведённый Вами пункт из правила. И добавленные Вами за последнее время в статью учёные (скажем Кантеров и Элбакян) точно также могут быть рассмотрены под этим углом. Т. н. «трезвых критиков», учитывая все острые углы в истории саентологии, вообще сложно указать. Следовательно этот «приоритет» никак не отменяет возможности использования крупных СМИ для приведения фактов, которые никем и ничем не были оспорены. Да, авторитетность относительна, но ещё и конкретная и контекстуально зависима. Последние два положения в равной степени не следует забывать. Tempus / обс 03:50, 26 июня 2018 (UTC)

• Да, спасибо большое. Кстати, после того как я задала вопрос, я наткнулась на статью Кантерова, в которой он обосновывает свой подход как «светскую школу религиоведов» и называет такие школы — «Санкт-Петербургская, Московская и Екатеринбургская». Выглядит так, что это их «научная позиция»... и это было написано уже после инцидента с Аум синрикё (которую, кстати, тот же Кантеров в БСЭ называет «тер­ро­ри­сти­че­ская то­та­ли­тар­ная сек­та»). В общем, понятно в основном то, что даже среди учёных нет единодушия. А вообще самым взвешенным (в рамках этой статьи) мне показался подход Френчковского: во-первых, он изучил горы литературы обеих сторон (о чём он пишет в библиографии, и по его комментариям о стиле и т.п. этих работ создаётся впечатление, что он и правда их все прочитал), во-вторых, он очень эрудированно сопоставляет утверждения Хаббарда и другие исторические факты — не забывая с юмором критиковать Хаббарда, но и не крася его сплошь в чёрный цвет. Жаль только, что Френчковский охватил лишь узкую область. IrComm (обс.) 21:34, 26 июня 2018 (UTC)

Преамбула

Сегодня наткнулась на книгу под редакцией Стивена Кента, не славящегося доброжелательным отношением к саентологии. Обратила внимание: они со Льюисом сошлись в осуждении однобоких «стереотипов» (как оба это назвали) по этой теме (см. два последних абзаца в разделе «Классификация», второй только что добавила). И многие источники раздела «Классификация» так или иначе выражают эту же мысль. В связи с этим у меня идея: сформулировать преамбулу максимально кратко, уходя от стереотипов и оценок, вместо этого показать неоднозначность категоризации саентологии и дать отсылку к тем частям статьи, где тема раскрыта шире. Пока сама не придумала, в какие слова это облечь, потому что чуть ли не на любое утверждение по этой теме найдётся контр-утверждение (поэтому и хочу написать в преамбуле очень кратко, а все распространённые точки зрения раскрыть в основной части статьи); принципиально как Вам эта идея? IrComm (обс.) 00:30, 28 июня 2018 (UTC)

• Смотря какая формулировка предлагается. Однако сразу же отмечу, что наличествующее сейчас про псевдонаучность, разрушительное влияние на здоровье и психику людей, запреты и ликвидации организаций, признание саентологической литературы экстремистской в преамбуле в любом случае должно остаться, потому что это факты. Так что предложите текст и мы обсудим. Только не могу обещать, что в ближайшее время смогу отвечать быстро, поскольку занят. Tempus / обс 02:55, 28 июня 2018 (UTC)

• Спасибо. Набросала формулировку, не удаляла ничего из этих пунктов. Получается примерно так. То, что не вошло сюда, но при этом основано на источнике, планирую перенести ниже, в соответствующий раздел тела статьи. Цифры и этимологию предстоит доработать. IrComm (обс.) 01:45, 29 июня 2018 (UTC)

Саентоло́гия (или «сайентоло́гия», англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания»[1]) — международное движение[2][3][4], отнесение которого к той или иной категории является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ[⇨]. Определяет себя как религию; многие религиоведы характеризуют его как новое религиозное движение, хотя есть и те, кто не считают его религиозным[⇨]. В некоторых странах официально признано религией, в других нет[⇨]. Ряд учёных характеризуют его как псевдонаучное, хотя есть и те, кто считают его находящимся за пределами науки (только философским или религиозным)[⇨]. Основано в начале 1950-х годов в США, строится на работах Л. Рона Хаббарда (1911—1986)[⇨]; имеет систему верований и практик, базирующихся на представлении о том, что человек является духовным существом, живущим не одну жизнь[⇨]. Количество последователей, по разным оценкам, колеблется от ___ до ___ [⇨]; среди них были и есть некоторые известные деятели культуры[⇨].

В саентологии два течения — Церковь саентологии и Свободная зона. Наиболее известна Церковь саентологии (ЦС), существующая с декабря 1953 года[5] и обладающая рядом преимущественных прав на наследие Хаббарда. Свободная зона выделилась из Церкви саентологии в результате раскола в начале 1980-х годов и не признаётся Церковью саентологии как исповедующая саентологию[⇨].

Ряд общественных и религиозных деятелей, учёных, государственных и медицинских организаций отрицают декларируемую саентологами гуманитарную и религиозно-философскую деятельность, сама организация классифицируется ими как тоталитарная секта, а саентологические методы оцениваются как разрушительно влияющие на организм человека и его психику[6][⇨].

В России «Саентологическая церковь Москвы» и «Церковь саентологов Санкт-Петербурга» ликвидированы по решению судов[⇨]. Сама практика саентологии, например в форме религиозных групп, не запрещена[7][⇨]. В Российской Федерации ___ наименований саентологических материалов признаны экстремистскими[8] и занесены в Федеральный список экстремистских материалов[8], производство, распространение и хранение в целях массового распространения этих материалов на территории РФ является незаконным[8]. В других странах происходили и происходят многочисленные судебные процессы, связанные с саентологией[⇨].

• Источник Scientology in Popular Culture: Influences and Struggles for Legitimacy, возможно, и послужит для столь масштабных изменений (весьма информативной и достаточно стабильной в настоящий момент) преамбулы, в том числе и для определения предмета статьи, но требуется более детальное изучение. В настоящий момент преамбула имеет в определении довольно простые факты и тезисы, лейтмотив задают статьи в Encyclopædia Britannica и Большая Российская энциклопедия, думаю, туда же можно подставить и Encyclopedia of religion под ред.Lindsay Jones и т.д. В предлагаемом изменении фраза "отнесение которого к той или иной категории является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ" может, наверное находиться в преамбуле, но не определении предмета статьи. Я бы поместил тезисы о полемике в раздел о полемике :) Сам источник нахожу весьма интересным, как и озвученные в статье Кент, Стивен Алан мнения о его авторе, постараюсь ознакомиться плотнее, если Google books и мое незнание английского позволят. --Van Helsing (обс.) 20:46, 29 июня 2018 (UTC)
• Кстати, в источнике Encyclopedia of religion под ред.Lindsay Jones (2005) в статье Scientology повторяется тезис из Британники «SCIENTOLOGY BELIEFS. Scientology most closely resembles a Western esoteric-Gnostic system» 8192 стр. В Британнике (1998) - «Hubbard to postulate a comprehensive vision of the cosmos that had much in common with Eastern faiths and closely resembled the western Gnostic tradition.». Несложно догадаться, что совпадение связано с тем, что обе статьи писал Джон Мелтон , но по местам публикации, а также учтывая, что Stephen A. Kent, Susan Raine в вышеупомянутой книге на стр.40 пишут, что более 1 автора отмечают сходство образа тетана с ранней христианской гностической космологией, да и сам Хаббард описывал саентологию как «гностическую религию» → полагаю, можно считать тезис достаточно "фактическим", чтобы попасть из конца преамбулы в определение. М? --Van Helsing (обс.) 20:46, 29 июня 2018 (UTC)

• Спасибо большое, что присоединились к дискуссии! Выше коллега Tempus не очень жаловал Мелтона за его неблаговидную роль в защите Аум Синрикё; с другой стороны, Мелтон не единственный редактор статьи в Британнике. В существующей преамбуле фраза «международное движение» кажется несколько вырванной из контекста оригинала, потому что чуть ниже, после хронологического экскурса, в Британнике говорится «религиозный подход к состоянию человека». Да и в большинстве источников, включая БРЭ, «Оксфордскую энциклопедию религии» и другие, о саентологии говорят как о религиозном движении (хотя у этой точки зрения есть и противники). Поэтому мне казалось разумным это отразить и в преамбуле. Гностическую типологию саентологии и правда утверждают целый ряд авторов, некоторые перечислены в разделе «Саентология и наука» (предпоследний его абзац). С учётом всего этого, если я правильно поняла Вашу мысль, первый предложенный выше абзац можно модифицировать как-то так: IrComm (обс.) 21:57, 29 июня 2018 (UTC)

Саентоло́гия (или «сайентоло́гия»,  англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания») — международное движение, часто характеризуемое как новое религиозное движение гностического типа[⇨]. Основано в начале 1950-х годов в США, строится на работах Л. Рона Хаббарда (1911—1986)[⇨]; система верований и практик исходит из представления о том, что человек является духовным существом, живущим не одну жизнь[⇨]. Количество последователей, по разным оценкам, колеблется от ___ до ___ [⇨]; среди них были и есть некоторые известные деятели культуры[⇨].

Является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ[⇨]. В некоторых странах официально признано религией, в других нет[⇨]. Ряд учёных характеризуют саентологию как псевдонауку, хотя есть и те, кто считают её находящейся за пределами науки (только философским или религиозным учением)[⇨].

• Ну, что же. Смотрю за моё отсутствие текст вырисовывается весьма неплохо. Только я заметил, что из текущего содержания пропал запрет хаббардовского пособия «Дорога к счастью» в Латвии. Tempus / обс 14:14, 2 июля 2018 (UTC)

• Я и сама долго думала, куда Латвию впихнуть. Всё остальное подобное в тексте — про Россию; будь Латвия в СНГ, можно было бы сказать «Россия и СНГ», но сейчас она дальнее зарубежье... Преамбула же призвана обобщать содержание статьи, а это данное какое-то неприкаянное: его трудно вписать в группу или категорию. В итоге я остановилась на идее: в разделе «Разногласия и критика» сейчас есть фраза о социальных программах саентологов, продолжить эту фразу про разногласия насчёт «Дороги к счастью» (в англ. Вики её связывают с Наркононом, а в статье Заболотневой её описывают как часть «социального учения саентологии») и там и сказать, что в Латвии она запрещена. Переход на этот раздел в преамбуле будет. Нормально? В остальном по тексту возражений, насколько я поняла, нет? IrComm (обс.) 23:09, 2 июля 2018 (UTC) upd: внесла в текст большинство правок, поскольку по ним возражений не было. IrComm (обс.) 00:11, 3 июля 2018 (UTC)

• • /на бегу: Ой, я что-то переборщил, на «характеризуемое как новое религиозное движение гностического типа» я не рассчитывал :) Думаю, все таки лучше подвинуть ниже и сформулировать ближе к Мелтону - "система верований и практик, схожая с восточной эзотерико-гностической системой; основывается на представлениях о том, что человек является ...". После многоточия требуется доводка, поскольку «является духовным существом, живущим не одну жизнь» мне видится не совсем удачной формализацией основ учения Хаббарда. Как-то типа "запертым в физическом теле существом высшего порядка" или как-то так. Также считаю целесообразным указать на проистечение С. из Дианетики и перефразировать про «есть и те, кто считают его находящимся за пределами науки (только философским или религиозным)» - претензий на научность (научную картину мира) хватает даже в самом названии учения. --Van Helsing (обс.) 18:09, 3 июля 2018 (UTC)

• Да, непросто это сформулировать. В целом с Вашей логикой согласна. Но вот насчёт «эзотерико-гностической (системы)» — мне это словосочетание кажется весьма туманным, в поиске Яндекса не находится. В тексте статьи оно есть, но в преамбуле мне бы хотелось объяснить суть более простыми словами. В той же Британнике есть фраза «...much in common with Eastern faiths and closely resembled the western Gnostic tradition», т. е. «имеющая много общего с восточными религиями, а также с западной гностической традицией». Предлагаю опереться на эту формулировку. И ещё взять из Британники сравнение с реинкарнацией: реинкарнация понятна почти каждому. И про «существо высшего порядка» я бы сказала как-то попроще. Можно, например, сделать так:

Саентоло́гия (или «сайентоло́гия», англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания») — международное движение, система верований и практик, имеющая много общего с восточными религиями, а также с западной гностической традицией; основывается на представлениях о том, что человек является духовным существом с бесконечными способностями, запертым в физическом теле. Основано в начале 1950-х годов в США, строится на работах Л. Рона Хаббарда (1911—1986). Количество последователей, по разным оценкам, колеблется от сотен тысяч до 10 миллионов; среди них были и есть известные деятели культуры.

Саентология берёт начало в дианетике — принципах и методах улучшения человеческого разума, изложенных в книге Хаббарда «Дианетика: современная наука душевного здоровья» (1950 год). Через несколько лет после публикации этой книги Хаббард пришёл к пониманию, что «я», духовная сущность человека, способна отделяться от тела и проживать жизнь за жизнью в разных телах (что сходно с идеей о реинкарнации в восточных религиях); это представление и легло в основу саентологии, которую Хаббард назвал религией (в отличие от дианетики, которую он называл наукой). Ряд учёных характеризуют и дианетику, и саентологию как псевдонауку. Саентология является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ. В некоторых странах она официально признана религией, в других нет.

С другой стороны, мне этот вариант не вполне нравится большим количеством подробностей. Да, все они подтверждены источниками; но я изначально хотела сформулировать преамбулу максимально лаконично, не в пользу никаких «стереотипов», и дать переходы на текст статьи, где есть все подробности. Может быть, лучше как-то так:

Саентоло́гия (или «сайентоло́гия», англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания») — система верований и практик, сформулированных Л. Роном Хаббардом (1911—1986), чьи последователи образуют международное движение. Количество последователей, по разным оценкам, колеблется от сотен тысяч до 10 миллионов; среди них были и есть известные деятели культуры.

Саентология основана на представлении о том, что человек является духовным существом с громадными способностями, проживающим жизнь за жизнью в разных телах (что сходно с идеей реинкарнации в восточных религиях). Саентология происходит из более раннего учения Хаббарда — дианетики.

Саентология является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ. В некоторых странах она официально признана религией, в других нет. Ряд учёных характеризуют и дианетику, и саентологию как псевдонауку. Многие религиоведы считают саентологию религией (или новым религиозным движением) гностического типа, однако некоторые относят её к другим типам или вовсе не считают религией.

Наверняка можно и как-то ещё сформулировать. Пока ничего больше не трогаю в статье, жду, что скажете. IrComm (обс.) 23:54, 3 июля 2018 (UTC)

Первый формально корректный консенсус, поскольку учитывает ВП:НТЗ, перенесенно в , Уважаемая IrComm, обращаю Ваше внимание на то, что первый абзац в предыдущей версии, нарушает ВП:НТЗ (а значит консенсусом считаться не может). Поскольку однобоко описывает, как классификацию саентологии, так и суть идей хаббарда относящихся к верованиям. Коллега, напоминаю Вам, что что консенсусной может считаться только та версия, что выработана:«в рамках установленных правил (!!!) и процедур», где в предложенном Вами виде ВП:НТЗ нарушен, следовательно консенсуса нет (не соблюдены критерии консенсуса). Я предлагаю, следующую версию, что на текущий момент учитывает в себе ВП:НТЗ наилучшим образом (причины, будут изложенны ниже):

Саентология - набор верований и практик, основанных на идеях американского писателя-фантаста Л. Рона Хаббарда и связанное с ними движение, проистекающее из США 50-х годов, по разному классифицируемое, как деструктивный культ, так и новое религиозное движение.[1][2][3][..] Где Хаббардом постулируются идея о реинкарнации душ (т.н. "тетанов") [⇨], что вселились в "оболочки из мяса" (в людей), будучи перемещены на землю входе инопланетной экспансии[⇨], а на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу для недопущения второго пришествия Христа[⇨]

Потому, как учитывается позиция с критикой культа, в виде религиоведа изучавшего документы хаббарда по ОТ3 и судебного разбирательства, где приведены религиозные документы хаббарда ОТ8 вместе с свидетельствами под присягой:

• 1) Заявление о перерождение душ со стороны аполлогетичного религиоведа
• 2) Hugh B. Urban. The Church of Scientology: A History of a New Religion -"Повествование хаббарда, на уровне ОТ3: о гуманоидах сброшенных в вулканы, взорванных термоядерными бомбами, чьи души вселились в представителей фауны земли, в том числе людей" ;
• 3) Steven Fishman. the fishman affidavit, Margery Wakefield. Understanding Scientology: The Demon Cult - "Повествование хаббарда, на уровне ОТ8: где тот рассказывает о том, какой Люцифер молодец, что саетологам необходимо тому помочь, для того, что бы не позволит Иисусу, что возглавит флот из Маркабинаских космических кораблей поработать землю совместно с психиатрами";
  • То есть, данные 3 источника, позволяют передать всю суть учения хаббарда в одном предложение. Тем самым соблюдается правило ВП:НТЗ:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование.

• 5) Также, с первой строки упомянуты виды классификации саентологии: "variously defined as a cult, religious movement" - где в абзацах ниже, без изменений, будет упомнято: "почему, из-за чего, кем"

С уважением, Justice and law (обс.) 02:04, 11 октября 2020 (UTC)

Очень длинная статья

Коллеги Tempus, Andantov, Евгений Мирошниченко, El-chupanebrej, Q Valda, Van Helsing, сейчас эта статья уже 429 Кб (см. ВП:размер), предлагаю разделить её: здесь оставить данные о концепции/мировоззрении (принципы, классификацию и т. п.), а в статью Церковь саентологии перенести данные об организации — бóльшую часть раздела «Церковь саентологии» и прочее об организованной деятельности (например, судебные процессы, структура и т. п.). По аналогии с Кришнаизм и «Международное общество сознания Кришны», Христианство и Русская православная церковь, Буддизм и Общество Махабодхи и т. п. Как вам такой вариант? IrComm (обс.) 18:30, 12 декабря 2018 (UTC), дополнено IrComm (обс.) 14:08, 16 декабря 2018 (UTC)

• Я считаю, что со статьёй всё нормально. Кроме того отмечу, что раздел про критику и судебные процессы останется в статье при любых обстоятельствах. Tempus / обс 14:10, 16 декабря 2018 (UTC)

• Пока ждём ответа от кого-то ещё, поясню: я не имею в виду сделать статью однобокой, удалив оттуда всю критику или судебные процессы. Мне кажется разумным, чтобы здесь осталась критика, относящаяся к взглядам/концепции, а критика, относящаяся к организационной структуре, в основном переехала в статью про организацию, здесь можно оставить краткое изложение со ссылкой туда. То же про судебные процессы: здесь их осветить кратко, дав ссылку «основная статья» туда, где они рассмотрены подробно. Ну а причины так сделать все описаны в ВП:размер. IrComm (обс.) 14:57, 16 декабря 2018 (UTC)

• Учитывая, что под саентологией понимается и организация (у того же Мелтона в Британнике), то здесь всё к месту. Tempus / обс 15:10, 16 декабря 2018 (UTC)

• Да, но у Мелтона рассматривается только одно «официальное» течение. И главное: с длиной статьи стоит что-то сделать. IrComm (обс.) 15:23, 16 декабря 2018 (UTC)

• «Да, но у Мелтона рассматривается только одно „официальное“ течение.» — И? А какое ещё должно рассматриваться?
• «И главное: с длиной статьи стоит что-то сделать.» — Она кому-то мешает? Tempus / обс 15:29, 16 декабря 2018 (UTC)

• В преамбуле этой статьи: «В саентологии два течения — Церковь саентологии и Свободная зона».
• ВП:ОДС: «...статьи, превышающие 400 кБ, могут отображаться некорректно или даже не отображаться вообще при использовании специфических видов доступа и некоторых версий браузеров. Статьи больше 250Кб настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей». IrComm (обс.) 15:54, 16 декабря 2018 (UTC)

• «В преамбуле этой статьи» — И, дальше что?
• «ВП:ОДС» — Это всего лишь рекомендация, а не никак не обязанность. Tempus / обс 16:09, 16 декабря 2018 (UTC)

• Концепция/идея — общая для всех течений, подобно тому, как Христианство — общая концепция для РПЦ, УПЦ и всех-всех-всех. А Церковь саентологии и Свободная зона — два разных течения: в Хаббарда оба вроде верят (общая идея), но, например, в суды обращается ЦС, а не СЗ. Про ВП:ОДС: там написано «Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии», поэтому я поняла, что этому предлагается следовать (при наличии консенсуса). IrComm (обс.) 16:39, 16 декабря 2018 (UTC)

• «два разных течения» — И, тем не менее, в первую очередь пишут про мэйнстрим, а не маргинальность.
• «Про ВП:ОДС» — Тем не менее, в контексте ясно сказано, что это хоть как лишь рекомендация. Tempus / обс 16:45, 16 декабря 2018 (UTC)

• Я считаю логичным распределить содержимое по двум статьям так, чтобы одни и те же данные не повторялись. Скажем, нет особого смысла держать раздел «Организации» наполовину здесь, наполовину в статье «Церковь саентологии», как это сделано в данный момент. Могу все организации объединить в статье «Церковь саентологии» (так как организации скорее имеют отношение к структуре церкви, а не к мировоззрениям), а в статье «Саентология» сделать ссылку. Andantov (обс.) 14:15, 18 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо за ответ! Если данные ещё и повторяются, то, конечно, есть смысл убрать дубликаты. И использовать Шаблон:Основная статья, где применимо. Спасибо за Ваше предложение объединить все данные про организации в одной статье, а в другой статье сделать ссылку. Думаю, обе статьи станут более понятными, если Вы так сделаете. IrComm (обс.) 15:08, 23 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, как вы думаете, может быть, стоит создать отдельную статью "Классификация саентологии"? Здесь оставить краткое упоминание обо всех существующих точках зрения, а подробное описание перенести (в целях сокращения статьи)? Andantov (обс.) 07:53, 24 февраля 2022 (UTC)

Отмена правки 17 февраля 2019

Коллеге Tempus: 1) Был поставлен шаблон «проверить авторитетность» со ссылкой на итог, где в числе прочего сказано: «В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна». Речь шла о цитате Дворкина, где он цитирует якобы определение этики в саентологии. Есть как минимум одна научная статья на тему их этики: https://www.cesnur.org/2017/calzolari_en.pdf, там поиск на слово ethics даёт два вида саентологического определения: «rationality toward the highest level of survival for the individual, the future race, the group, and mankind, and the other dynamics taken collectively...» («Рациональность по направлению к высочайшему уровню выживания для человека, будущей расы, группы и человечества, а также для других динамик всех вместе») и «Ethics consists simply of the actions an individual takes on himself. It is a personal thing...» («Этика состоит просто из действий, которые человек совершает над собой. Это что-то личное... ») — ни одно не совпадает с тем, которое приведено Дворкиным. Если бы не было итога о неавторитетности, то имело бы смысл писать «Дворкин считает, что этика в саентологии это то-то», а «такой-то считает, что это сё-то». При наличии такого итога не вижу, что есть основания вообще цитировать Дворкина на эту тему. Вы написали «вопросы давайте на СО».

2) В ответ на добавленную ссылку на перевод статьи вы написали «Перевод выполнен непонятно кем и размещён на ангажированном сайте, так что нет». Перечитав ВП:МАРГ и ВП:ПРПЭО, не вижу там ничего, что было бы нарушено ссылкой на перевод: это же не первичный источник. Викитека, например, прямо призывает участников размещать свои переводы (хотя ни один из участников не обязан подтверждать ни свою компетентность как переводчика, ни отсутствие ангажированности). А в качестве решения для «непонятно кем» там «настоятельно рекомендуется предварительно разместить оригинал в соответствующем языковом разделе Викитеки с тем, чтобы дать возможность любому участнику самому оценить качество предлагаемого перевода». Здесь это условие выполнено, поскольку первой дана ссылка на оригинал. В правилах Википедии я не нахожу каких-либо ограничений на размещение переводных материалов или правил или условий такого размещения. В обсуждаемой здесь статье уже есть несколько ссылок на переводы, одна из них, например, — ссылка на личный блог, он по определению не АИ. Такую тоже надо удалять? Не вижу в правилах однозначного ответа. Может быть, конечно, что-то пропустила, у Вас опыта куда больше. IrComm (обс.) 08:04, 18 февраля 2019 (UTC)

• «где в числе прочего сказано» — Однако это никак не означает, что атрибутированное мнение Дворкина не может быть приведено. Что касается «как минимум одна научная статья», то написана она малоизвестным человеком, который уже давно неровно дышит (раз, два) к предмету своего исследования, а статья представляет собой всего лишь доклад сделанный на конференции CESNUR и опубликована в относительно недавно созданном журнале, который издаёт и редактирует Массимо Интровинье — давний друг саентологов. Сплошной междусобойчик.

• Нет проблем насчёт атрибутированного мнения. Но «сайентология определяет этику как...» — это уже не мнение, а утверждение о факте. (Пример: «Толстой писал о любви» — мнение (у кого-то ещё может быть мнение, что он писал о мире, дружбе или ...). «Толстой описал Наташу Ростову как девушку 13 лет» — это проверяемый факт.) В итоге, процитированном выше, сказано, что Дворкин − не АИ, когда речь идёт о фактах. Про определение этики есть и другие источники, например, вот что сходу нашлось на гугл-книгах. Поэтому утверждение Дворкина как минимум сомнительно, о чём и ставился шаблон. IrComm (обс.) 09:15, 19 февраля 2019 (UTC)

• А не обязательно должно быть какое-то «нарушение» чего-то там. Просто данный источник является анонимным и ангажированным. Или может быть переводы выполнены вот этим единственным живым человеком на сайте?:

  Де Кастро Нина Михайловна,
  Начальник отдела по связям с общественностью Ассоциации профессионалов по применению дианетики и саентологии (АПП ДиС)

  Tempus / обс 09:17, 18 февраля 2019 (UTC)

• Простите, а что принципиально изменилось бы, знай мы имя переводчика? Вот, скажем, было бы известно, что переводчик документа — какой-нибудь Иванидзе Ю. Ю. И как бы мы удостоверились в его компетентности (если это, конечно, не признанный авторитет в области переводов)? Я просто посчитал, что, раз не все понимают итальянский и английский, уместно привести хоть какой-то перевод. Насчёт ангажированности согласен, но, во-первых, решение суда действительно имело место (что подтверждается оригиналом документа), а во-вторых, я же не заменил имеющийся источник этим, а лишь указал, что доступен русский вариант. Andantov (обс.) 07:00, 19 февраля 2019 (UTC)

• Изменилось бы то, что можно было бы судить о его качестве. А так, так да, это какой-то Вася Пупкин (никому не известный и с неизвестным образованием) или, если угодно, условный «Иванидзе Ю. Ю.», который сделал перевод по поручению Де Кастро/Максимова/Куропятника и т. п., и возникает вопрос насчёт того «как бы мы удостоверились в его компетентности (если это, конечно, не признанный авторитет в области переводов)». Что касается решения суда, то вот на него и надо ссылаться. Кроме того, существуют вторичные источники, вроде пересказа решения суда на сайте у Интровинье, которое, хотя и не подписано, но явно было сделано им. Оно сейчас присутствует в статье и его вполне достаточно. Хотя не возражаю насчёт добавления к нему ссылки на текст решения итальянского суда. А-то что «не все понимают итальянский и английский» это уже заботы соответствующих людей (ничто не мешает людям воспользоваться электронными переводчиками), поскольку в Википедии много что написано или опирается на иноязычные источники, что никак не означает, что для каждого человека их содержание должно разжёвываться вплоть до последней запятой и точки. Tempus / обс 08:42, 19 февраля 2019 (UTC)

• Возможно, это ставит вопрос о том, в каких общих случаях ссылки на переводы допустимы: как я упоминала выше, есть также пример личного блога, по определению не АИ, в качестве источника перевода, — не знаю консенсуса о том, какие источники допустимы в случае переводной статьи. Но судя по правилам Викитеки (выше), её участникам предлагалось «самим оценить» перевод, а не заранее выяснять компетентность переводчика. IrComm (обс.) 09:15, 19 февраля 2019 (UTC)

• «пример личного блога, по определению не АИ» — Смотря о каком блоге идёт речь, потому что в некоторых случаях (какого-то учёного) блог вполне может быть АИ.
  «источники допустимы в случае переводной статьи» — Но уж точно не заведомо пропагандистско-апологетический сайт с непонятной редакцией (если не считать уже помянутую Де Кастро, которая объявляет себя на другом саентологическом сайте: «Единственный в СНГ специалист в области PR высшего класса, обученный в Лос-Анжелесе, работающая в этой сфере более 12 лет.»), всё содержание которого направлено на представление саентологии в нужном свете.
  «Но судя по правилам Викитеки (выше), её участникам предлагалось „самим оценить“» перевод, а не заранее выяснять компетентность переводчика. — См. предыдущая реплика. Если бы это был надёжный источник публикации с авторитетным редактором, тогда было бы о чём говорить. Tempus / обс 09:38, 19 февраля 2019 (UTC)

• Спасибо. То есть вы, по сути, считаете, что такой источник неприемлем по логике ВП:ПКО? Что касается «надёжного источника», вот пример блога, который я упомянула. Автор блога — учёный, но не переводчик; как мы узнаем, надёжен ли он в качестве переводчика? Он учился за границей (кстати, как и упомянутая выше Де Кастро, судя по приведённой Вами ссылке); но знание иностранного языка ещё не равняется умению переводить. Или вот пример из другой Вики-статьи. Перевод тоже анонимный, а сайт тоже подпадает под ВП:ПКО; это тоже надо убрать? Я предлагаю вынести это как общий случай (какой критерий надёжности переводчика и источника перевода?) куда-то в более людное обсуждение: тут дело не в одной правке, и я хочу понять, какой общий принцип для всех статей. Может быть, сюда? Или на ВП:Ф-ПАТ?
  Да, и спасибо, что уже вставили ссылку на итальянский оригинал. Ещё см. мой ответ выше по первой ветке нашего обсуждения. IrComm (обс.) 12:12, 21 февраля 2019 (UTC)

• Не возражаю насчёт подачи такого запроса. Tempus / обс 14:19, 21 февраля 2019 (UTC)

Что за термин?

В разделе «Случаи смерти, связанные с саентологией»: ОТ 7. Ни вики-ссылки, ни расшифровки. По правилам энциклопедии неизвестные термины должны снабжаться пояснениями. --193.233.70.48 13:25, 27 мая 2019 (UTC)

• Также обращаю внимание редакторов - в упомянутом разделе много "красных" ссылок на персоны, о которых идёт речь. Но практически ни о ком из них вряд ли будет создана отдельная статья. Я проверил все имена по английской Википедии - ни одной статьи у них нет. Только в статье en:Scientology controversies есть абзац про Noah Lottick. Если ж у них на статьи об этих персонах не нашлось материала, у нас и подавно его не будет. Короче, все эти "красные" ссылки нужно убрать (т.е. девикифицировать) за незначимостью. --193.233.70.48 15:41, 29 мая 2019 (UTC)
  • Вики-ссылку на термин добавил. Andantov (обс.) 07:15, 30 мая 2019 (UTC)

Откат правки

@IrComm:, не очень понимаю почему Вы откатили добавленную мной ссылку [1]. Она не была представлена как ссылка на АИ. Личные впечатления журналистки не описаны в статье, чтобы это походило на трибуну, а просто дана ссылка на интервью, как и ссылки на другой личный опыт в статье. обсуждаемая ссылка на YouTube — Sobloku (обс.) 13:51, 8 августа 2019 (UTC)

• Спасибо большое. Я внимательно изучила ВП:ССЫЛКИ, но не нашла там рекомендаций добавлять личный опыт в Вики-статьи. На Ютубе десятки видео с самым разным личным опытом, но в Вики-статьях его нет. Журналистка ничем, кроме этого видео, не известна, и она ВП:НЕЭКСПЕРТ. Она год с чем-то притворялась перед саентологами. Видимо, притворяться она умеет. Знаем ли мы, что она не притворяется и в этом видео?
  

А в статье и без неё много ссылок на АИ, отражающих обе точки зрения. IrComm (обс.) 14:07, 9 августа 2019 (UTC)

Разногласия и критика

Господин IrComm, не поделитесь на каком основание, Вы удалили мою правку, которая снабжена академичными источниками, оставив таковой следующую алтернативу:

" Значительная часть журналистской, научной и популярной литературы по саентологии выражает диаметрально противоположные точки зрения: с одной стороны, многочисленные разоблачения, негативно описывающие Церковь саентологии и основанные по большей части на словах критиков — бывших её членов; с другой стороны, разнообразные научные труды, авторы которых, как кажется, ударяются в другую крайность и хотят представить Церковь саентологии исключительно в положительном свете " Написанное Вами является обманом, и создаёт обоснованное подозрение в отношение Вас, как лица ангажированного. Не сущесвует ни одного научного исследования в пользу саетологии, так и напротив, существующие медицинские и психологические исследования, говорят о опасности саентологии для психики и здоровья человека.

Justice and law (обс.) 02:47, 11 мая 2020 (UTC)

• Коллега Justice and low, мной восстановлен текст, основанный на источнике, который Вы без объяснений удалили: {{Sfn|Urban|2011|p=6—8}}. На указанных страницах источника есть следующие фразы, изложением которых является текст:

Стр. 6

Much of the journalistic, academic, and popular literature on Scientology … is highly polarized and tends to fall into one of two rather extreme views. On the one side, we find numerous exposes by ex-members, journalists, and critics, who attack the church as either a cynical, money-driven business or a dangerous cult of mind control and power.

Стр. 7

On the other side, many academics writing about Scientology … have gone almost to the other extreme, by trying so hard to counter the sensationalistic popular attacks that they at times seem to bend over backward to present the church in a positive light. While the anti-Scientology literature relies almost exclusively on ex-Scientologists and anticult spokespersons, pro-Scientology literature tends to rely primarily on church spokespersons and scholars sympathetic to new religions.

Стр. 8

Most of the existing literature on Scientology is quite polarized in its use of interview material: while most academic sources rely almost exclusively on official church spokespersons, virtually all of the journalistic exposes rely primarily on highly critical ex-members.

Полное название книги — Urban H. B.. The Church of Scientology: A History of a New Religion. — Princeton: Princeton University Press, 2011. — 268 p. — ISBN 978-0-691-14608-9.

Вы использовали вместо этого древний источник 1965 года, в которой на указанной Вами странице 128 нет того утверждения, которое Вы вставили в статью. Урбан не только намного более современный, но и обзорный академический источник. Он исследовал широкий круг материалов (см. Библиографию его книги), в том числе доклад Андерсена (см. стр. 146). Обсуждаемый нами текст находится в начале длинного раздела и там даётся обзор всего раздела, так что в этом месте разумно опираться на обзорные источники широкого охвата. Можно поискать и другие, согласно ВП:НЕСКОЛЬКО.

В сегодняшней правке Вы вернули свою предыдущую версию вместе со всеми её грамматическими и оформительскими ошибками, ранее мной исправленными, и повторно удалили ссылку на источник, что выглядит как война правок. Пожалуйста, следуйте процедуре ВП:КОНС. Давайте спокойно создавать Википедию. Я пока не буду ничего править в этой статье, давайте выпьем чаю, а потом исправим на свежую голову. И это обсуждение лучше продолжать на СО статьи, если есть что-то ещё обсудить. IrComm (обс.) 13:26, 11 мая 2020 (UTC)

Господин IrComm, Ваши контрдоводы не выдерживают критики и вот почему: 1.0 Прежде всего, стоит обратить внимание на то, что ваше утверждение о "древности" доклада Андерсона является авторитетным мнением (Вашим), т.е. логической ошибкой.

 1.1. Саентолонгия - это авторитарный культ, который зиждется на "учение" ровно одного человека шарлатна рона хаббарда, который никогда не упоминал, что имеет соавторов, и настаивал на принципиальном  запрете модификации и переосмыслении своего учения адептами, утверждая что подобное действие - это тяжкий грех, т.н. "сквирлинг", и, якобы его книги, представляют собой "святое писание", которое не подлежит модификации. При этом, данный шарлатан умер в 1986, после чего, его учение никак не дополнялось.
 1.2. При этом дианетика, была написана 1950 году, изначально будучи опубликованной в фантастическом альманахе. В первые 15 лет существования культа, научное сообщество не воспринимали всерьёз саентологию, до момента пока , пока количество потерпевших (адептов хаббарда), не вызвало серьёзный общественный резонанс. 
 1.3. Доклад Андерсона, это не подборка субъективных мнений,  а медицинская экспертиза группы специалистов, которые подтверждают верность своих выводов детально анализируя труды шарлатана.
 1.4. Источник, на который ссылаетесь Вы, напротив, содержит в себе ошибочное суждение, т.к. тезис с 7-й странницы является ложным. Утверждение о том, что якобы критика в отношение культа, является мнением плебеев, а в академичном сообществе, якобы деятельность культа находит одобрение - это обман, причём, ещё и с субъективной посылкой "кажется", и вот почему:
     1.4.1 Историк религий Хью Урбан, по какой-то странной причине, не учитывает экспертных оценок психолога Томаса Саса, Эрика Фромма, группы Андерсона и пр, но что гораздо хуже, почему-то не соотносит своё утверждение с экспериментальными исследованиями, а значит, либо ни знает о их существовании, либо сознательно игнорирует, что в любом случае, делает его суждение ложным,  в частности:
 https://www.spaink.net/cos/essays/engrams.html
 http://home.snafu.de/tilman/krasel/dianetics_test2.html
 https://ru.scribd.com/document/5024758/Court-Order-FDA-Scientology-Dianetics-Hubbard-E-meter
 http://www.newkirkherald.com/Newkirk%20Homepage/nsp/nsp5.html
     1.4.2 Не существует такого научного критерия, как  "обзорный академичный источник", зато существует критерии: репрезентативности, верифицируемости, непротиворечивости - ни одному из которых, приведённые утверждения Урбана не соответствует, а значит является ложным. Для лучшего понимания, приведу пример:
         1.4.2.1 Человек, который получил Нобелевскую премию за методику горизонтального перенос генов, ныне утверждает, что ГМО опасно, при это не подкрепляя своё мнение научными доказательствами. Следует ли из этого, что его мнение перевешивает обширный перечень доказательств из молекулярной биологии? Очевидно что нет, тот же подход верен и для Урбана.
         1.4.2.2 Утверждение о "обширной библиографии", никак не свидетельствует о качестве монографии, в том случае, если текст не содержит сносок на ту, но мало, ещё и противоречит источникам из таковой. Интересно, как можно утверждать, что критика культа не имеет за собой академичных источников, и при этом делать иметь в перечне используемой литературы доклад того же Андерсона? Не говоря уже об "many academics writing about Scientology... to bend over backward to present the church in a positive light" - и где же, интересно эти академичные труды с хвалебными одами культу, есть хоть одно контролируемое или клиническое исследование, публикация в рецензируемом журнале? Быть может, на худой конец, есть хоть один действующий член APA, который, восхищается работами шарлатана Хаббарда? :) 

     1.4.3 При этом, я не настаиваю на том, что все из суждений Урбана в его книге (за исключением уже приведенных) являются ошибочными, и допускаю, что какие-то из его наблюдений помимо, могут оказаться верными, но только при том условии, что те не противоречат существующим фактам. Ссылаться же на отдельное ошибочные утверждения, апеллируя к тому, что якобы автор является представителем академического сообщества - это совокупность двух логических ошибок, "опора на авторитет" и "подмена тезиса":
     https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0
     https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
     https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0
     1.4.4 Следовательно, максимум, где можно использовать ошибочные суждения Урбана, это отдельный блок текста, где будут содержаться следующие посылки, "по мнению, того-то...", "однако, данное мнение противоречит экспериментальным исследованиям и экспертизам (сноска, сноска, ..)".
  2. Ваше утверждение о том, что я вернул "предыдущую правку без изменений", не соответствует действительности, я добавил как минимум четыре сноски на научные исследования и экспертизы, что подтверждают верность указанных тезисов, и при этом опровергают бездоказательные догматы Урбана.
  3. Полагаю, что Вы согласитесь с тем, что наше чаепитие, содержит в себе исчерпывающие доводы в пользу того, что правка в последнем виде, корректна, и максимум в чём может нуждаться это в доп. источниках, которые, я с радостью готов предоставить. Но мало того, Вы и сами сможете таковые найти в англ. версии вики, было бы только желание. 

Justice and law (обс.) 16:36, 11 мая 2020 (UTC)

• Благодарю за подробный ответ. Кажется, тут разное понимание «учёных». Когда Урбан писал «many academics writing about Scientology», он дал сноску на религиоведа Мелтона и других современных учёных схожего профиля. Они исследовали саентологию как социальное, религиозное, историческое и т. п. явление. Они не исследовали «соответствие действительности» её положений. И действительно, современные учёные (не теологи) не исследуют на «соответствие действительности» представления об Адаме и Еве или о жизни после смерти, например, но они исследуют движения, которые придерживаются этих представлений. Про изучение саентологии современными учёными пишут также, например, на стр. xv в книге Scientology in Popular Culture: Influences and Struggles for Legitimacy / Eds. Stephen A. Kent, Susan Raine. — Praeger, 2017. — 373 p. — ISBN 9781440832499. и в книге Cowan D. E., Bromley D. G. The Church of Scientology // Introduction to New and Alternative Religions in America / Eugene V. Gallagher, W. Michael Ashcraft (eds.). — Westport CT: Greenwood Press. — Vol. 5. — P. 169–196. — ISBN 978-0-275-98712-1..

Стэнфордская философская энциклопедия описывает взаимоотношения религии и науки, которые активно изучаются учёными с 1960-х годов. По её утверждению, большинство современных учёных не считают религию и науку несовместимыми. Цитата: The systematic study of science and religion started in the 1960s, with authors … who challenged the prevailing view that science and religion were either at war or indifferent to each other. … The conflict model, which holds that science and religion are in perpetual and principal conflict, … is at present a minority position. В частности, в этом контексте учёные изучают и саентологию, см. например Mikael Rothstein. Science and Religion in the New Religions // The Oxford Handbook of New Religious Movements (англ.) / Ed. James R. Lewis. — Oxford University Press, 2004. — 550 p. — ISBN 9780195369649.. IrComm (обс.) 14:23, 12 мая 2020 (UTC)

Уважаемая госпожа, IrComm! Наука - это широкая сфера деятельности, которая является перекрывающим кругом Эйлера для множества дисциплин, однако из этого ни следует, что в отдельных из таковым, можно игнорировать логику, научную методологию, заниматься вольными интерпретациями. Что касается, Ваших слов относительно того, что "современные учёные (не теологи) не исследуют на «соответствие действительности» представления об Адаме и Еве или о жизни после смерти, например, но они исследуют движения, которые придерживаются этих представлений".

То, смею Вас заверить что это ни так:

 1. есть такие отрасли знаний, как антропология религий, которая, как раз таки ищет исторические, археологическии и т.п. подтверждения сюжета фольклора, и если таковых нет, то предмет изучения переходит в раздел сравнительной мифологии. При этом, Урбан является не антропологом, а прости господи, "историком религий", что как бы даёт основание усомниться в научности его дисциплины, как таковой. 
 2. Что до "жизни после смерти", то вообще-то,  есть множество нейрофизиологических, нейробиологических исследований, данного предмета, в т.ч. "опыта околосмертных переживаний", где выявленны вполне рациональные корреляты подобных переживаний, в частности возбуждение нервных тканей при гипоксии, в измененных состояниях сознания (психоактивные вещества, депривации, транс и т.п.), "одитинг", например, это и есть состояние транса. 
   2.1 При этом, в культе хаббарда фантазии в трансовом состояние, под воздействием суггестии шарлатана, начинают восприниматься адептами, как "опыт прошлых жизней". При этом о рациональном механизме, того, как приобретенный опыт и впечатления, оказывают влияет на ассоциативный ряд, адепты шарлатана, ни только не догадываются, но принципиально отказываются принимать рациональные доводы, считая, любые отрасли знаний близкие к психиатрии, априорным злом. В то время, как в 21 веке, уже существую методы декодирования нейроктивности, за счёт которых, в университете Беркли например, реконструируют визуальные образы, которые моделирует мозг человека:  youtu(точка)be/0o17Zwzam1g?t=17
 3. Написанное выше имеет огромное значение для существа предмета обсуждения (статьи в вики), а именно речь о объективной информации, для самой возможности восприятия, которой, человек должен обладать критическим мышлением, которое, к сожалению и притупляет саентология, т.к. хаббард замещает представление о рациональном и научном в умах адептов, своим бредоподобным учением, которое, тот выдаёт за "современную науку о душе", что можно охарактеризовать,  как групповое помешательство или индуцированный бред: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
   3.1. Вы можете возразить, что религиозная фабула в принципе имеет ирациональную природу - это так, вот только проблема в случае хаббардятины в том, что всякие там авраамические религии, буддизм и т.п., не отнимают у адептов возможности критически переосмыслять фабулу в различных жизненных обстоятельствах, чего не скажешь о саентологии. 
     3.1.1 Насколько, я могу судить, Вы медик. Если это так, то вот пример. Неверное, Вам известно, что стратегия лечения шизофрении и эпилепсии, предполагает обязательную медикаментозную поддержку, с чем шарлатан хаббард, категорически был не категорически не согласен, побуждаемый всячески дискредитировать медицину, из-за её остракизма к его культу. В результате, люди с тяжёлыми патологиями, за место адекватного лечения, получали "одитинг", и "благополучно" умирали из-за такового: https://theyshouldnothavedied.wordpress.com/ - огромный список людей, который умерли по вине шарлатана. С 

 4. Для объективности необходимо, что бы описание саентологии отражало в себе мнение представителей различных отраслей знаний, в том числе: медицины, социальной психологии, криминалистики, юриспруденции. Недопустимо, писать о том, что академичное сообщество позитивно относится к саентологии, на основании мнения некого религеоведа, подобная оценка, это также логическая ошибка, а именно "cистематическая ошибка отбора": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0 
 5. Вы привели две фамилии, за что Вам большое спасибо, на которых ссылался Урбан, а именно Льюис и  Мелтон, при этом, вот что известно об этих деятелях:

"Особо резкой критике Льюис подвергся за защиту Аум синрикё. Вскоре после газовых атак в токийском метро Льюис и его коллега-религиовед Джон Гордон Мелтон отправились за счёт Аум синрикё в Японию, где на пресс-конференции объявили, что согласно полученным ими сведениям и материалам, Аум Синрикё была непричастны к атакам, так как не обладала возможностью производить газ зарин.[7] Расследование японских властей показало обратное, что привело в обществе к «кризису доверия» к религиоведам и религиоведению как науке.[8] Происшедшее вызвало серьёзную озабоченность у членов консультативного совета AWARE, что привело к расформированию ассоциации в декабре 1995 года"

 5.1 Получается, что изначальная формулировка, с которой началось обсуждения, ни только не отражает мнение научного сообщества, но даже не репрезентативно отдельной узкой области, представляя собой мнение, откровенных маргиналов от религиоведения, которые на ряду с одами хаббарду, пели дифирамбы террористу Секе Асахару. 
     5.1.1 Получается, что в будущем, придётся реформировать ни только, раздел с критикой но и все тело статьи о саентологии, в частности, раздел "саентология и наука", вычленив широкие обобщения базирующиеся на мнение Мелтона, Льюиса, Урбана, поместив мнение таковых в отдельный раздел, "саентология с позиции религиоведения". При этом в этом же разделе, стоит указать мнение и религиоведов крайне критично относящихся к культу, в частности, Дворкина и прочих.
         5.1.1 На мой взгляд, наиболее корректным будет, если раздел "саентология и наука", будет начинаться со следующей формулировки:
           "Научное сообщество, в целом крайне враждебно настроенно в отношение саентологии и к Хаббарду в частности, считая ту лженаукой, а втора шарлатаном, соответственно, что имеет отражение, как в экспертизах  так и в экспериментальных исследованиях. Исключением в оценке саентологии, можно выделить лишь отдельных представителей религиоведение - Милтон и льюис, которые восхищаются саентологией, при этом эти же люди, в своё время восторгались террористической организацией Аум Синреке, от того их мнение о культе не релевантно  оценке остальных религиоведов. "В частности, Дворкин, напротив, высказывает следующею критику...". При этом, если рассматривать отношение со стороны остальных отраслей науки, то таковое скорее, близко к позиции Дворкина, так со стороны, медицины "то-то и то", со стороны социальной психологии "то-то и то-то"..."

p.s. Извиняюсь, что в изначальном обращение к Вам, перепутал Ваш гендерный признак (Вы его не указали на стр. участника, и от того, я лишь случайно узнал на СО, как к Вам правильно обращаться). Justice and law (обс.) 23:14, 12 мая 2020 (UTC)

• Уважаемый Justice and low, спасибо за внимание к моей СО. Давайте расширять Википедию, строго следуя источникам. Утверждения типа «маргиналы от религиоведения» — это пример «оригинального синтеза». Вот что я вижу в источниках. Цитата «привело в обществе к «кризису доверия» к религиоведам и религиоведению как науке» взята из источника по адресу http://web.archive.org/web/20111005112225/http://eprints.lancs.ac.uk/14563/1/nr.2000.3.2.pdf, стр. 372 (внизу). Её авторство принадлежит не автору данной статьи, а японцу по имени Watanabe Manabu. Тот описывал реакцию японского общества по отношению к «the scholars from outside Japan». При прочтении цитируемой статьи целиком очевидно, что «кризис доверия к религиоведению» не является мыслью автора статьи (Ian Reader), и автор не утверждает, что «кризис доверия» поразил общество в целом. К тому же нет других источников насчёт предполагаемого «кризиса доверия». Наконец, как следует из той же вики-статьи, лично Льюис является главным редактором научного журнала и членом редколлегии другого научного журнала, главным редактором книг для двух издательств, печатался в научных издательствах Oxford University Press и Cambridge University Press и т. п. При таких данных нет оснований называть его маргиналом. Опять же, нет источников, которые бы именно так его называли. Критика его статьи про Аум имеет место, но после этой статьи его не выгнали из университетов, научных издательств и т. п. Как бы к этому ни относиться, это является подтверждённым источниками фактом. Пожалуйста, давайте следовать источникам и создавать энциклопедию, которая будет полезна читателям. Выше я привожу только 1 пример, хотя подобное «расширительное толкование» источников я наблюдаю и в Ваших правках. Мне хочется надеяться, что Вы увидите разницу. IrComm (обс.) 15:19, 13 мая 2020 (UTC)

1. Уважаемая IrComm, мне кажется, нам стоит научиться дифференцировать обсуждение материалов для публикации и специфику формата общения. Прочтя статью о "чаепитие", у меня сложилось впечатление, что таковое должно быть неформальным, однако, я с радостью готов вести диалог сугубо в академичном русле. Итак, употребляя эпитет маргинал, я ни разу не предлагал использовать подобное просторечие для того, что бы характеризовать Мелтона непосредственно в статье. При этом, если говорить о репутации данного персонажа, то наверное стоит обратить внимание, что тот согласился вылететь в Японию на деньги Аум, после совершения теракта данным культом (!), что само по себе характеризует того. При этом, Watanabe Manabu, это ни просто японский обыватель, а религиовед с PhD, являющийся исследователем культа Аум. Вместе с тем, продолжаю Вашу канву рассуждений о репутации, давайте проведем мысленный эксперимент: Йозеф Менгеле формально был врачом, который, до конца жизни так и не предстал перед международным трибуналом, корректно ли будет включать его труды с описанием инъекций с бензином в статью о медицинской этике? При этом фигуру Менгеле, я использую ни как, "соломенное чучело", а лишь для того, что выработать критерий авторитетности источника. Вполне очевидно, что писать об этике от лица Менгеле, если опираться чисто на формальную логику, нам не позволит обширная критика его персоны. Но, давайте представим, что все этические труды сосредоточенны в одной библиотеке, и та сгорела, можем ли мы теперь описывать мед. этику опираясь на его суждения, опять таки, очевидно что да. Вот Вам и примой пример недостатков формальной логики. При этом, я не стремлюсь нарушать правила вики, напротив ратую за те, но при этом указываю на наличие простора для широких интеринтерпретаций, и на необходимость устранить тот, путем выработки логических императивов обобщающих прочие правила вики. В частности: "Википедия — это в первую очередь попытка создать свободную энциклопедию наивысшего возможного качества и сделать её знания доступными всем людям на планете на их родном языке.—Джимми Уэйлс"

 1.1. Что бы добиться означенной цели, необходимо как придерживаться правил вики (те хороши), так и заполнять пробелы в тех,за счёт доводов логики, опираясь на научную методологию.

2. Теперь перейдём к насущному. Саентологию описывает великое множество религиоведов, при этом относительно ангажированности фигуры Мелтона высказались два её представителя. Урбан дал понять что тот излишне лоялен к саентологии, а Ванаби, указал на Аум. Следовательно, данный автор едва ли достоин того, что бы от его лица описывать культ, учитывая, что существует огромное множество прочих источников по религиоведению касающихся саентологии. При этом, в тех из разделов, где указанны оценочные суждения Мелтона о культе, как минимум, необходимо описывать позицию религиоведов критично настроенных к культу, ни с целью достижения диалектического синтеза, а для репрезентативного освещения.

3. Я не хочу вас никак обидеть, как и не спешу делать поспешных выводов, но бегло анализируя историю правок, у меня сложилось впечатление, что Вы предвзято описываете саентологию, в частности куда-то пропало упоминание о том, что хаббард сам был пациентом психиатрической лечебницы, так и в целом, Вашими стараниями, по какой-то, пока мной не изученной причине, сильно сократился раздел критики культа. При этом, очень большой объём ваших правок относится к переводу Мелтона, где тот комплементарно описываете практики культа. При этом, пока, я ни на чём не настаиваю и вполне допускаю, что ошибаюсь. Однако, возникает вопрос:

   3.1 На Ваш взгляд, не разумнее ли в случае нахождения источника не относящегося к АИ, верифицировать текст, изыскивая дополнительные академичные источники, прежде чем его удалять?
   3.2 Приблизительно, через пару месяцев, я выйду в отпуск, во время которого намерен, вложить десятки часов в полную переработку статьи о саентологии, в связи с чем, нам надо выработать дорожную карту. Я постараюсь, максимально сохранить Ваш вклад, однако, возможно часть из такового стоит перенести в отдельные разделы, речь о практиках саентологов, как и дополнить авторами с иной позицией.

4. Прошу прощения, за возможно ни совсем корректный вопрос, являетесь ли Вы саентологом, либо разделяете ли идеи хаббарда? Я этим интересуюсь ни с тем, что бы поставить под сомнение Ваши мотивы, а лишь понять Вашу цель, и, вместе с той, саму возможность для коллаборация в переводе академичных материалов с критикой культа.

 4.1 В частности, очень интересно  то, что на текущи момент, почему-то начисто исчезло упоминание в вики. о мошенничестве Хаббарда с военными орденами (тот себе самолично приписал с пару десятков незаслуженных наград), см документы ВМФ США: https://www.businessinsider.com/l-ron-hubbard-military-records-2015-4 

Это очень важный раздел, т.к. в дианетике хаббард утверждал, что повредил ногу и потерял зрение во время боевых действий, врачи поставили крест на нём, но шарлатан, якобы смог себя излечить с помощью т.н. "одитинга". В то время, как в действительности, Хаббард никогда не принимал участие в военных действиях (плавая сугубо у побережья США, а под конец войны получил строгий выговор), не имел ранений, по этой же причине не получил и орден "пурпурное сердце" (вручаемый за ранения на поле брани). В реальности, в его мед. карте значится язва двенадцатиперстной кишки, которую в то время лечили барбитуратами, из-за чего, позже, гуру попал в психиатрическую лечебницу, где того лечили уже от наркомании. Вот такая бесславная история кроется, за выдумками хаббарда на страницах дианетики. При этом, материалы из данного раздела, могут послужить полезным вкладом для трёх статей, "саентология", "дианетика", "Рон Хаббард", позволив снять пелену иллюзий у обманутых хаббардом людей, которым тот продаёт иллюзии. Justice and law (обс.) 22:40, 13 мая 2020 (UTC)

• Благодарю за перенос этого обсуждения на СО статьи. Не могу согласиться с Вашим предложением «как придерживаться правил вики, так и заполнять пробелы в тех, за счёт доводов логики». Приведу пример, почему не стоит «заполнять пробелы за счёт доводов логики». Допустим, источник: «Яблоки растут на деревьях». Доводы логики участника: «Деревья растут в лесу». Предлагаемая правка: «Яблоки растут в лесу». Можно развить эту логику: «В лесу много деревьев». Предлагаемая правка: «Яблоки растут в лесу в большом количестве». Очевидно, что эта правка не соответствует источнику. Но для доказательства этого нужна не логика, например, такая: «яблоки это плоды, а плоды не бывают...» Для доказательства нужно лишь вернуться к источнику, а также, возможно, дополнить его другими. Если этот пример кажется нарочитым, то вот реальный пример: выше Вы ссылаетесь на https://www.businessinsider.com/l-ron-hubbard-military-records-2015-4. В этом источнике (в самом низу статьи как резюме) говорится: «All in all, L. Ron Hubbard's time in the US Navy … remains a mystery, given all of the contradictions and discrepancies in official documents» (перевод: «Итак, время, проведённое Л. Роном Хаббардом на флоте США, … остаётся загадкой, учитывая все противоречия и расхождения в официальных документах»). То есть источник утверждает, что в официальных документах есть расхождения, из-за чего истина остаётся загадкой. Вы выше интерпретировали этот источник так: «мошенничество Хаббарда с военными орденами (тот себе самолично приписал с пару десятков незаслуженных наград)». Это так же далеко от источника, как и, допустим, интерпретация с противоположной точки зрения (воображаемая): «флот США преуменьшил заслуги Хаббарда на войне, это был заговор против него». Надеюсь, разница между источником и его интерпретацией ясна. В остальном, все предложения насчёт правил можно давать на ВП:ОБСП. IrComm (обс.) 15:19, 14 мая 2020 (UTC)

• По поводу сегодняшней правки. Я вижу следующие основания для её отмены:

1. Ваше утверждение «ВП НПЗ не применимо в данном случае».
2. Нарушение Вами регламента ВП:КОНС, согласно которому Вы должны были довести обсуждение до конца и достичь консенсуса, прежде чем возвращать ранее исправленную/отменённую мной спорную правку. Вы вернули свой текст сразу. Уже тогда это было нарушением ВП:КОНС, а сегодняшняя правка — повтор этого нарушения.
3. Ваши утверждения в статье являются расширительным толкованием источника либо не имеют подтверждений в источнике. Примеры: «от судебных аффидевитов - со стороны бывших адептов Р. Хаббарда» — это явно нигде не сказано на стр. 128 доклада Андерсена, на который Вы ссылаетесь как на источник (на эту проблему указано в комментарии к правке); сказано ли это где-либо в другом месте текста доклада, Вы ни разу не пояснили. Аналогично про «запрет деятельности данного культа со стороны государственных органов»: это утверждение не только отсутствует в приведённом Вами источнике, во всяком случае на стр. 128, но и противоречит другим источникам (см. История саентологии). «Острая критикой со стороны научного сообщества» — см. все вышеперечисленные проблемы, плюс, для такого общего утверждения обо всём научном сообществе, при том радикально противоречащего удалённому Вами без объяснений источнику, недостаточно одного источника, см. ВП:НЕСКОЛЬКО. Это только про первые 3 фразы из изменённого Вами текста. Подобные проблемы есть и со следующими Вашими утверждениями, я не буду их перечислять все.

Понимаю, что тема острая, и с учётом ВП:ПДН пока не отменяю Вашу правку (и по этой же причине ранее не отменяла предыдущие). Надеюсь, что Вы сможете исправить проблемы. И учтёте при этом, что правило ВП:НТЗ применимо, пока консенсусом сообщества не решено обратное. IrComm (обс.)

• Уважаемый участник Justice and low, в этой правке вы обвинили меня в «злостном вандализме». Обращаемся к соответствующей статье и видим, что это «явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» и «в основном вандализм проявляется во внесении на страницы Википедии ругательств или бессмысленных наборов символов, в подмене изложенных в статье фактов». Посмотрите внимательно на мои последние правки: я специально вносил их по частям, чтобы к каждой добавить пояснение, потому что предполагаю добрые намерения (хотя мог просто-напросто сделать откат). Пожалуйста, постарайтесь придерживаться ВП:ПДН и вы. В чём вы видите явное вредительство с моей стороны? Поясню свои действия ещё раз: по поводу содержания ваших правок мне нечего добавить к сказанному IrComm, поэтому коснусь формы. После того как вы поработали над абзацем, он стал напоминать продукт машинного перевода: несогласованные части предложения, странная пунктуация, ошибки/опечатки в словах («Многочисленные разоблачения, саентологии основаны, как на свидетельствах потерпевших (бывших адептов); так и базируется на наученных экспертизах...» — и это только часть одного из предложений). Заметьте, я не обвинил вас в «вандализме с помощью машинного перевода». Вы считаете, кто-то должен доделывать за вас работу над текстом? Впредь постарайтесь не вешать ярлык вандализма на правки, с которыми вы не согласны. Помните, что даже «внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является». Рекомендую вам также ознакомиться с Википедия:Оформление статей#Типографика, Википедия:Оформление статей#Знаки препинания и Википедия:Страницы обсуждений#Оформление сообщений. Andantov (обс.) 08:47, 15 мая 2020 (UTC)

• Прошло больше недели, как выше были перечислены причины отменить правку, и почти две недели после первого предупреждения о недопустимости войны правок. Достаточный срок для правки, которую в менее конфликтогенном контексте отменили бы сразу же. Так что эту правку я сейчас отменю. Я также добавлю пояснения и источники. IrComm (обс.) 14:29, 23 мая 2020 (UTC)

Полное удаление ангажированных источников

По всей видимости, в связи с наличием документов ВМФ США, стоит перестать ссылаться на большинство авторов, из раздела "На второй мировой войне" в статье о гуру. В частности, это касается, как Мелтона, так и Льюиса т.к. те описывая биографию шарлатана основывали ту на выдумках самого хаббарда, за место того, что бы использовать независимые источники, проверяя утверждения гуру. https://www.businessinsider.com/l-ron-hubbard-military-records-2015-4 https://www.cs.cmu.edu/~dst/Cowen/warhero/contents.htm При этом хаббард врал ни только службе в ВМФ, вся его биография построена на лжи, см подборку документов, что верифицируют заявления гуру: https://www.spaink.net/cos/LRH-bio/lrhpaper.htm

Интересно, можно ли использовать Мелтона с Льюисом в статье про Сёку Асахару? Очевидно что нет. Тот же подход верен и в отношение их трудов о хаббарде, предлагаю, удалить из вики все заявления данных деятелей о шарлатане, т.к. их ангажированность является доказанным фактом, в сущности пропагандой и рекламой культа. Justice and law (обс.) 02:01, 14 мая 2020 (UTC)

• Судя по Вашему тексту, Вы имеете в виду статью о Хаббарде; раздел «На второй мировой войне» является её частью. Тогда и обсуждение стоит вести на СО той статьи. Источник www.spaink.net выглядит как ВП:САМИЗДАТ. А когда Вы делаете утверждения типа «их ангажированность является доказанным фактом», то такие утверждения принято подкреплять источниками. См. более полную процедуру: Википедия:Порядок оспаривания или подтверждения авторитетности источника. Я не утверждаю, что эти источники всегда и во всём авторитетны. Но не нужно и перегибать палку. Например, см. выше мой разбор Вашего утверждения про «маргинальность» Льюиса. IrComm (обс.) 15:46, 14 мая 2020 (UTC)

Классификация

Пару лет назад я создала раздел «Классификация». Сейчас, пока изучала источники, подумала, не стоит ли изменить структуру этого раздела? Примерно так:

Классификация 
  Учёными 
  Религиозными деятелями
  Судами и госорганами 
    В разных странах 
    В России 

А разделы, которые не впишутся в такую структуру (по всей видимости, про науку и про коммерцию) вынести отдельно, то есть не как часть раздела классификация. Есть ли какие-то возражения/другие предложения? IrComm (обс.) 15:18, 23 мая 2020 (UTC)

• «Религиозными деятелями» — Во-первых, кто? Во-вторых, зачем? Tempus / обс 17:02, 23 мая 2020 (UTC)

• «Религиозными деятелями» — подразумевались имеющиеся в статье высказывания прот. Чаплина и Дворкина. Может, есть и другие, но как минимум эти. Зачем — интересный вопрос... пришла эта идея так: в связи с дискуссией выше я искала источники на тему «как учёные относятся к саентологии». Нашлось немало. Сначала думала сделать отдельный раздел на основе этих источников, раз уж нашла. Потом подумала, что статья и так длинная, может быть, преобразовать имеющийся раздел вместо добавления нового. Но, может, Вы правы, не стоит возиться, следуя логике ВП:НЕПОЛОМАНО... IrComm (обс.) 13:20, 24 мая 2020 (UTC)

Проверка нейтральности статьи

Правки от 27.08.20

Уважаемый участник Justice and low! Во-первых, был бы признателен, если бы вы не искажали мой ник. Во-вторых, в этой правке я не написал какую-то отсебятину, а вернул часть преамбулы (даже не преамбулу целиком) к предыдущей версии, по поводу которой был достигнут консенсус. По поводу ваших комментариев, начиная с этого: если вы не согласны с версией статьи, по поводу которой достигнут консенсус (напоминаю, что не я один работал над статьёй — даже за последнее время), а тем более с преамбулой, вам следует урегулировать разногласия, «соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества», — а не переходя на личности и пускаясь в голословные обвинения. Что касается вот этого, разъяснения о том, чем известен один из авторов статей и книг о саентологии, нужно поместить в соответствующий раздел статьи, так как мы пишем от общего к частному. В преамбуле же содержится самая общая информация, тут достаточно указать, что оценки противоречивы. И напоминаю, что существует последовательность, которой следует придерживаться, когда ваша правка отменена. Вместо того чтобы сразу же возвращать свою версию (что выглядит как война правок и уж точно не свидетельствует о НТЗ), нужно было обратиться на страницу обсуждения. Насчёт нейтральности, вот пример вашего утверждения: «Ряд женщин (бывших членов культа) подали в суд на Церковь Саентологии, предъявив различные жалобы, включая торговлю людьми, изнасилования, принудительный труд и жестокое обращение с детьми». Оно основано только на одном источнике, причём это газетная статья, и даже в ней говорится только об одном деле, где безымянная женщина рассказывает о всём вышеперечисленном; остальные дела юристы лишь предполагают завести (ВП:НЕГУЩА). А для такого обвинения нужен не один АИ. Итак, пожалуйста, приведите свои правки в соответствие с НТЗ, которую вы сами часто упоминаете в комментариях, и сделайте, чтобы в преамбуле вновь содержались только общие сведения. Andantov (обс.) 13:59, 27 августа 2020 (UTC)

Соответствие критериям НТЗ, как необходимое условие для признания правки консенсусной

• Господин Andantov, Вам известен такой способ организации предикторов, как и установления иерархии категорий, как диаграмма Венна м круги Эйлера? А знаете ли Вы, как таковая соотносится с репрезентативностью? Если нет, то Вам стоит об этом узнать, т.к. правила нейтральности вики, в сущности являются синонимом принципа репрезентативности в науке.

Так вот, приведенный Вами тезис, про "от общего к частному", во-первых применительно к предыдущей правке, можно оценивать, как подмену тезиса и вот почему. В том случае, если, есть подозрения что источник ангажирован, а Мелтон защищал Аум после Токийской атаки (при этом культ даже оплачивал тому представительские расходы), то лучше всего не ссылаться на него вовсе, а если же всё же ссылаться, то необходимо указать, насколько доводимая им информация заслуживает доверия. И ещё раз, советую изучить раздел про нейтральность, т.к. Ваши утверждения про "от общего к частному", прямо расходятся с сутью правил: "При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину." - т.е. утверждение, что саентология - это движение, не корректно, таковое принадлежит Мелтону, а ряд специалистов с ним не согласны, следовательно в текущим виде абзац корректен, где указанно, что по мнениею такого-то это "дивжения", а по мнению таких-то "деструктивный культ".

Что до обвинения меня в "ad hominem", то ничего подобного не было и близко, разве в том случае, если Вы оскорблены в подозрение, что являетесь саентологом, быть таковым и вправду постыдно! :) Однако, я ни разу не утверждал, что Вы не правы, т.к. "глупы и некрасивы", а аргументированно указал, на широкие, некорректные обобщения, которые использовались в преамбуле. Которые, в сущности являлись ложными выводами, как например утверждение, что "саентологию критикуют бывшие адепты, а среди ученых ту напротив защищают" - подобная формулировка, прямо нарушает правила нейтральности, т.к. во-первых, мнение Мелтон и Льюиса никак не может репрезентативно отражать в себе позицию науки, где есть социологические, антропологические, медицинские экспертизы с критикой культа, это не говоря уже про проверяемые данные - экспериментальные исследования.

Соответственно, в абзаце про науку в преамбуле необходимо отразить мнение всех её отраслей и специалистов, по этой же причине некорректно утверждать, что саетологию критикуют только потерпевшие - бывшие адепты той. Данная формулировка, принадлежит Урбану, и согласно правилам нейтральности, может быть озвучена сугубо от его лица, чего в статье и подавно нет. Половина всех сентенций прямо нарушают правила нейтральности, когда берутся мнения Мелтона, Льюиса, Кантерова, и обобщенно дикламируются некие категоричные утверждения. При том, что первые два были уличены в защите Аум до и после газовой атаки в Токио, а последний был уличен во взятках.

Тот же подход верен и в отношение описания адептов культа. Если в подобном абзаце, есть упоминание о известных саентах, то для соблюдения правил нейтральности, в том же абзаце совершенно необходимо указать и пр. категории адептов. При этом пострадавшие, куда лучше проливают свет на каузальные связи между занятием саентологией и последствием подобного увлечения, поскольку, "известность" людей - это их заслуга, а разорение из-за траты денег на культ - это "заслуга" хаббарда.

Теперь, про т.н. "консенсус", к которому, Вы апеллируете. Вообще-то, мнение большинства не обязательно является верным и достойно уважения, при некоторых условиях. Гитлера тоже избрали демократическим путём, что однако, никак не отменяет, что тот был кровавым диктатором. Так и в случае консенсуса, если таковой был достигнут в нарушение правил вики, то абсолютно не важно сколько человек принимало участие в его достижение, более легитимным он, от того не станет.

Как вариант, статью могут редактировать хоть 50 саентологов, совместно обсуждая то, как стоит лучше хвалить шарлатана, однако, если результат их труда не объективен, в чём суть правил вики, то его можно смело удалять, редактировать, менять с указанием на нарушение конкретных правил. Я выступаю за арбитраж данного раздела, т.к. если проанализировать историю, как и содержание статьи в целом, есть все основания забанить огромный перечень редакторов данного раздела за ангажированность и пропаганду культа (но об этом потом).

Что касается, "моего утверждения", то, это перевод абзаца из англ. вики, где я не бездумно переводил текст, а сначала ознакомился с источниками, но при этом, свободного времени мне не хватило, чтобы добавить все из них, на досуге дополню сноски. Justice and law (обс.) 08:46, 28 августа 2020 (UTC)

• • Добавил 5 сносок, из которых, в частности следует, что известный саентолог Дэнни Мастерсон, ныне ожидает приговора суда (что чреват 45 годами лишения свободы) за 3 изнасилования - своих единоверцев саентологов:

On June 17, 2020, Masterson was charged with raping a 23-year-old woman in 2001, a 28-year-old woman in early 2003 and a 23-year-old woman in late 2003. The three counts come after a three-year investigation beginning in 2017. If convicted, Masterson faces up to 45 years in prison https://apnews.com/0094b7382d1bb54252a8d0662cf5a733

В то время, как лидер культа Д.Мицкевидж, изначально покрывал того, утверждая, что "обвинения смехотворны". Следовательно, г. Andantov, Ваша аргументация про ВП:НЕГУЩА, на проверку, вновь оказалась не состоятельной. При этом примечательно то, что покрывать преступления адептов приносящих очень значительный доход культу, это часть "святого писания" для саентологов, что следует из ИП ОХС Хаббарда, о т.н. Kha-Khan: https://tonyortega.org/2017/02/10/can-a-celebrity-scientologist-like-john-travolta-really-commit-murder-under-the-rules/comment-page-1/ Justice and law (обс.) 01:43, 29 августа 2020 (UTC)

Возвращаю преамбулу к последнему консенсусному варианту, т. к. вместо процедуры поиска консенсуса вы стали нападать на участников, редактировавших статью до вас. По поводу Мелтона и Аум в преамбуле: вы сами за «генерализацию», поэтому там должна быть только общая информация (есть отзывы как положительные, так и отрицательные, некоторые считают тем-то, некоторые — тем-то). По шаблону «переход» кроме Мелтона открывается большой список тех, кто считает саентологию «новым религиозным движением», «УФО-религией» и т. п., а кроме того, для того чтобы нечто считалось «международным движением» достаточно, чтобы это существовало в нескольких странах; само же по себе слово «движение» достаточно нейтрально и не несёт оттенка религиозности или признанности чем-то хорошим или плохим. То, что вы указали одного лишь Мелтона из всего списка, как раз и есть нарушение нейтральности, в котором вы так стараетесь обвинить меня. Ещё о нарушении нейтральности: давайте разберём старую формулировку (из консенсусной версии): «международное движение (нейтральная формулировка), часто характеризуемое как новое религиозное движение гностического типа (переход на список лиц, это утверждающих). Основано в начале 1950-х годов в США, строится на работах Л. Рона Хаббарда (1911—1986) (нейтральная формулировка); система верований и практик исходит из представления о том, что человек является духовным существом, живущим не одну жизнь (нейтральная формулировка о сути, подкреплённая переходом на развёрнутое описание с большим количеством источников)». Далее даются как положительные, так и отрицательные оценки — наиболее обобщённые, «генерализованные», в каждом случае с переходом на подробные описания с разнообразными источниками. После ваших правок получилось так: «набор верований и практик, основанных на идеях Л. Рона Хаббарда (1911—1986), а также, созданный тем культ (термин, имеющий негативную окраску), берущий своё начало из 1950-х годов в США. Некоторые религиоведы, например Джон Гордон Мелтон (ранее, защищавший культ Аум Синрикё) (отрицательная оценка, не подкреплённая АИ, причём сразу уход в частности: по шаблону «переход», как я уже говорил, доступен целый список лиц, а вы выдернули одного лишь Мелтона) саентологию, как международное движение, характеризуемое как новое религиозное движение гностического типа, в то время, как другие религиоведы и исследователи, классифицируют саентологию, как архетипическую тоталитарную деструктивную секту (снова отрицательная оценка). Таким образом, старая формулировка преамбулы более нейтральная. Andantov (обс.) 17:16, 19 сентября 2020 (UTC)

Andantov, ещё раз обращаю внимание на то, что вы занимаетесь софистикой, которую в области юриспруденции, иначе называют мошенничеством, что возможно объсняется тем, что Вы человек ангажированной саентологией. Во-первых, отсылка к консенсусу ложна, т.к. во-первых, первый абзац в текущем виде соответствует, как раз таки консенсусу. Что впрочем, совершенно не важно, т.к. значение имеют правила нейтральности, а не согласованная версия, которая таковые нарушает. Мелтон лицо ангажированное, что важно показать согласно ВП:нейтральность. Все остальные Ваши рассуждения, про "генерализованность", приберегите для себе подобных, т.к. правила Википедии существуют в независимости от того, какие умозрительные конструкты вы выдумываете в дополнение к ним. Далее, сайетология может быть социальным движением лишь по определению Мелтона, поскольку, таковая создана конкретным лицом, как религия. Что полностью соответствует определению: религио́зный культ (лат. cultus «почитание, поклонение» ← colo «возделываю, почитаю») — религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием. или даже так: "Деструкти́вный ку́льт, деструкти́вная се́кта (англ. Destructive cult) или се́кта-уби́йца — термин, используемый социологами, психологами, криминалистами, публицистами, богословами по отношению к религиозным, неорелигиозным и другим группам и организациям, причинившим (причиняющим) вред обществу или своим членам (материальный, психологический, моральный, физический), а также подозреваемым в потенциальной опасности причинения такого вреда" - соответсвенно, то что саетология религиозная группа доказанный факт, то что саентология наносит вышеназванный ущерб своим адептам, также подтверждается совокупностью фактов в теле статьи. Следовательно, что до Ваших рассуждений о коннотациях, то какова сайетология, таковы и коннотации. Знаете ли, объективная действительность существует в независимости, от того, что вы о таковой думаете. Представления в преамбуле должны быть репрезентативны, согласно ВП:нейтральность. Если кто-то там утверждает, что саентология некое движение, надо указать кто, а если кто-то говорит, что культ равно-аналогично представить позицию. При этом Ваше рассуждения, что нельзя указывать Мелтона в качестве частности во-первых не подтверждаются правилами нейтральности, во-вторых, очень пикантно соотносится с тем, что две сноски на то, что саейнтология - это как бы движение сделаны на Мелтона, не говоря уже про само определение про гностическую религию вообще принадлежит тому. При этом, ещё раз, в правилах нейтральности, нет ни слова про "частности", т.е. опять выдуманная Адвантовым посылка. Из космоса черпаете вдохновение? При этом, ещё раз обращаю внимание участников на недобросовестный способ редактирования вики Адвантовым, где, тот оспаривает тезис из одного абзаца, и при этом меняет всю преамбулу, апеллирует к консенсусу, и при этом выясняется, что консенсус в добавок ко всему, ещё и противоречит его правке. Не говоря уже о том, что данный господин проигнорировал все доводы, относительно нейтральности, что я сделал выше. Под ложным предлогом удалив изменения согласно таковым из преамбулы. При этом Адвантов, постоянно оправдывает свои действия тем, что в них стоит видеть лучшие намерения. Полагаю, что стоит, но при системных нарушениях, стоит вспомнить о запрете редактировать Вики адептам сайентологии, из-за склонности к ангажированности и рекламе культа, и то и другое прослеживается в действиях Адвантова. "снова отрицательная оценка" - Адвантов, это в деструктивном культе хаббарда, существует понятия "оценка", "подавления", а в мире людей за пределами культа, критерием характеристики выступает её обоснованность, в независимости хорошо таковая характеризует явление или напротив негативно. Из того, что Вы не знаете об этом, следует, что вы в принципе не читали правила нейтральности. Где нет ни слова о том, что нельзя критические характеризовать, что либо. Правила нейтральности ни только не против негативных коннотацией, а за таковые, но при условии, что те осонванны на АИ (экспертизах, исследованиях, авторитетных мнениях). От того высказывание "хаббард мошенник и шарлатан", будет совершенно нейтральным, при следующей форме, "В ряде медицинских исследований[1][2][3] выявлено мошенничество со стороны хаббарда[1][2][3], ряд экспериментов из социальной-психологии выявил шарлатанскую природу его идей[1][2][3] - совершенно нейтральные высказывания, вопреки тому, что в дестркутивном культе, те сочтут "подавлением", "энтетой", "энтурбуляцией", и пр. нелестными характеристиками из саето-фени. Вот только, Вв не в тоталитарном культе, и извольте использовать категории мышления просвещенного социума и вики. Правила, как минимум почитайте.

Justice and law (обс.)

• Уважаемый Justice and law! Обращаю ваше внимание на то, что вы уже второй раз нарушаете порядок поиска консенсуса по преамбуле и заявляете, что консенсус не важен. Этот порядок существует вне зависимости от того, что вы считаете нейтральным. В этой статье был достигнут консенсус, потом вы без обсуждения внесли свои правки и в одностороннем порядке стали считать уже свою версию консенсусной, т. к., по вашему мнению, она более нейтральна. На замечания вы каждый раз реагируете всё более грубо и сейчас дошли уже до явного нарушения этичного поведения. А именно: предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов: «вы занимаетесь софистикой, которую в области юриспруденции, иначе называют мошенничеством, что возможно объсняется тем, что Вы человек ангажированной саентологией» ("возможно", употреблённое вами, относится к слову "объясняется", но вы совершенно определённо обвиняете меня в ангажированности и мошенничестве). «Из космоса черпаете вдохновение?», «приберегите для себе подобных», «Вот только, Вв не в тоталитарном культе, и извольте использовать категории мышления просвещенного социума и вики» — это уже нарушение ВП:НО. Бонусом идёт повторное искажение моего ника (причём я уже просил вас его не искажать), которое я пока не считаю за намеренное. Всё это выглядит так, будто вы развязали войну правок и сами не придерживаетесь НТЗ. По содержанию преамбулы: «генерализованность» — ваш термин, не мой. А доводы вы должны были приводить до того, как измените консенсусную версию, а не после. И вы по-прежнему не нейтральны, указывая одного лишь Мелтона и игнорируя список других лиц, открывающийся по шаблону «переход». Приведу часть списка: С. П. Преториус, Мюррэй Рубинштейн, Роберт Эллвуд, Олаф Хаммер, Микаэль Ротштейн, Айлин Баркер и др. Тогда уж перечислите и этих людей, а заодно укажите, чем отличился каждый из них. Также в этом списке указаны энциклопедические издания, где саентологию описывают как религию или новое религиозное движение. Да, и «международное движение» — всё же более общая категория, чем «культ», «НРД» и т.п., а «частности» — это действительно не о нейтральности, но тем не менее часть руководства по написанию статей. Следовательно, логично указать сначала про движение, потом уж изложить, каким его считают. Отменяю вашу отмену, поскольку вы выполнили её в обход правил, и призываю в тему коллег Tempus, IrComm, Van_Helsing. А вы, Justice and law, пожалуйста, не вносите правки в преамбулу до завершения обсуждения. Andantov (обс.) 11:11, 22 сентября 2020 (UTC)

• • Andantov, Ваши уверения в том, что я якобы был фамильярен на Ваш счёт, не находят подтверждения в правилах Вики, а именно: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он тролль», «она плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) Где мои характеристики на Вас счёт относились к конкретным правкам, нося характер личного мнения. Также, хочу Вам напомнить, что редактирование Википедии представителями церкви саетологии запрещено, где данную посылку, я не использую в качестве "ad hominem". Утверждая, что Вы не правы, т.к. принадлежит к данному культу. А напротив, многократно вносил аргументированные исправления призванные улучшить нейтральность статьи, которые, Вы упорно игнорировали используя ложные посылки. Что до консенсуса, ещё раз напоминают Вам, что таковой имеет ценность сугубо при условии, что правки в рамках такового соответствуют правилам Википедии, где ВП:нейтральность является одним из основных. Предложенный Вами вариант преамбулы, носит рекламный характер, нарушая правила нейтральности, а именно, не предоставляются репрезентативные представления о культе. Теперь, что касается фигуры Мелтона. Из перечисленного вами списка, мнение такового, является показательным тем, что во-первых существенная часть описания саетологии в рамках данной статьи базируется на словах данного деятеля, на ряду с Льюисом. А во-вторых, оба из тех, ранее защищали Аум, а значит для читателя вики будет важно изначально знать, мнение какого именно специалиста отражено в статье. Далее, ещё раз советую взглянуть на ВП нейтральность, где сможете увидеть: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" - значит Мелтон остаётся. Что до утверждения, что якобы, "культ" является частью иерархии вложенности из категории "международного движения" - то эта ложное заявление (где ложность, определяется с позиции логики), эти понятия представляют собой перекрывающее множество. При этом, как и было указано ранее, саентология позиционирует себя, как "религия", при этом в статье, есть огромный перечень адептов пострадавших от той, а значит таковая удовлетворяет критериям деструктивного культа. При это на территории РФ (напомню это российская версия вики) материалы хаббарда признаны экстремистскими, где Е.Н.Волков согласно экспертизе которого, ныне труды хаббарда находятся с списке экстремистских материалов, классифицирует саентологию, как деструктивный культ. Так что, разумеется, сайентология - это культ, согласно позиции специалиста, чьё экспертное мнение валидно для законодательного ограничения, в отношение "церкви сайентологии. Единственное, что можно исправить, возможно стоит добавить прилагательное - деструктивный. Что касается вашей просьбы, то именно вы не должны ничего отменять, т.к. я тезисно разобрал преамбулу, где можно каждый из абзацев соотнести с правилами нейтральности. А вот Вы, занимаетесь тем, что под предлогом, не соответствующим действительности, пытаетесь откатить к версии, где существенная часть тезисов из преамбулы вообще не относилась к предмету обсуждения. И при этом первый абзац, соответствует, как раз таки версии, что разместил я. Следовательно, как и было сказано ранее, речь о софистике с вашей стороны.

Также, напомню: "Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур»" - чего сделано не было, потому, как критерии не соблюдены, а именно речь о "ВП:нейтральность". Следовательно, у вас нет никаких оснований, настаивать на возвращение версии, что не соответствует критериям консенсуса, не говоря уже о попытках под данным, ошибочным предлогом вернуть в преамбулу те фрагменты текста, что во-первых, никогда не являлись предмет обсуждения, во-вторых не соответствуют критериям нейтральности, а в третьих рекламируют культ, характеризуя тот ангажированно, не предоставляя репрезентативные свойства такового, тем самым, не отражая критической позиции в отношение саентологии. Justice and law (обс.) 13:57, 22 сентября 2020 (UTC)

• • • Уважаемый Justice and law! По поводу первого абзаца преамбулы и ВП:НТЗ. Напомню некоторые моменты, касающиеся нейтральности. «Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников и противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений». «Необходимо придерживаться максимально нейтральной терминологии, из которой не следует некая положительная или отрицательная коннотация». Вы предлагаете использовать в самом начале преамбулы такие слова, как «культ», «деструктивный культ» («Единственное, что можно исправить, возможно стоит добавить прилагательное - деструктивный», — ваши слова), поскольку так считает эксперт Е. Н. Волков и поскольку есть пострадавшие. Далее, вы утверждаете, что «...сайентология - это культ, согласно позиции специалиста, чьё экспертное мнение валидно для законодательного ограничения, в отношение "церкви сайентологии» (это про того же Волкова). Но мы находимся не только в РФ, но и в Википедии, где ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Поэтому мнение местного специалиста, пусть и «валидное для законодательного ограничения», не перевешивает мнений целого списка как отечественных, так и зарубежных экспертов, и в статье может быть указано только как мнение (среди прочих). Ещё раз разберём ваш вариант и то, почему я его исправляю. «...набор верований и практик, основанных на идеях Л. Рона Хаббарда (1911—1986), а также, созданный тем культ...» — это подразумевает отрицательную коннотацию (особенно если учесть ваши планы добавить слово «деструктивный»). Напомню, что «вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников и противников». Как вы сами объяснили, вы ссылаетесь на мнение противника, Е. Н. Волкова. Продолжим: «...Некоторые религиоведы, например Джон Гордон Мелтон (ранее, защищавший культ Аум Синрикё) оценивает саентологию, как международное движение...» Опять выдернут один Мелтон (кстати, опять без источника про Аум Синрикё) из всего списка, на основании того что «...существенная часть описания саетологии в рамках данной статьи базируется на словах данного деятеля, на ряду с Льюисом...» Но мы говорим об одном абзаце, основанном на конкретных разделах статьи, не о статье в целом (в которой, кстати, предостаточно и других АИ), а источников для этого абзаца — целый список, как сторонников, так и противников. Следующая часть «...другие религиоведы и исследователи, классифицируют саентологию, как архетипическую тоталитарную деструктивную секту...» идёт вразрез с тем, что вы цитировали выше: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину»; формулировка «архетипическая тоталитарная деструктивная секта» принадлежит только одному человеку — А. Л. Дворкину, т. е. следовало бы написать: «...А. Л. Дворкин классифицирует саентологию, как архетипическую тоталитарную деструктивную секту...», но для преамбулы это не подойдёт, поскольку она должна быть кратким пересказом статьи. При наличии целого ряда как сторонников, так и противников, выносить в преамбулу только по одному из них (я имею в виду Мелтона и Дворкина) — это уход в частности, и для преамбулы это тоже актуально («Поскольку преамбула является краткой версией статьи, то для неё действуют те же принципы последовательности изложения, что и для статьи в целом — от общего к частному, от простого к сложному, от важного ко второстепенному, от известного к неизвестному, от достоверного к сомнительному, от крупного к малому, от ближнего к дальнему, от раннего к позднему (в хронологическом порядке)». В статье под мнения сторонников и противников отведены целые разделы, в преамбуле достаточно лишь упомянуть о них, поставив шаблоны «Переход» (что и было сделано в более ранней версии статьи). Я возвращаю старый вариант — пока только первого абзаца, — потому что он был изложен в соответствии с указанием НТЗ: «Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников и противников». Какова объективная информация? Во многих странах некоторые люди занимаются одной и той же деятельностью, поэтому можно сказать, что существует международное движение. Что говорят сторонники и участники? Сторонники характеризуют его так-то. Суть учения, по словам участников, в том-то. Что говорят противники? Противники характеризуют так-то. Является предметом полемики, судебных разбирательств и т. д. Также меняю местами текущие второй и третий абзацы (следуя этой же логике). Andantov (обс.) 08:54, 24 сентября 2020 (UTC)

Ошибочная интерпретация НТЗ пользователем Andantov

• Нет, так не пойдет, согласно правилам нейтральности, неопределенная оценка, что Вы сделали не приемлема по правилам Вики, а именно:

Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение уверенно преподносится как истинное, но очевидно, что не всё так однозначно.

Все остальные Ваши слова относительно частностей, прямо нарушают правила нейтральности.

«...набор верований и практик, основанных на идеях Л. Рона Хаббарда (1911—1986), а также, созданный тем культ...» — это подразумевает отрицательную коннотацию

- данная формулировка полностью нейтральна. Можно было бы поспорить со словом культ, вот только для этого нет оснований, т.к. если в любой предметной области знаний, употребляют некий термин, как характеристику множества специалистов, в отношение чего либо, то та валидна, и ещё раз "негативность коннотации" - это не предмет правил ВП:нейтральность, Вы обязаны были указать оба типа классификации саентологии, как культ так и НРД гностического типа, указав кто именно так классифицирует саетологию. Как будет время, исправлю ошибки, что Вы совершили не став учитывать ВП:нейтральность, входе внесения изменений.

• 1. Культ - это общая, самая нейтральная и корректная по отношения к саентологии категория. Поскольку, саентология соответствует данному определению, где хаббард притязает на религиозность его учения и созданной тем социальной формации, где признанность, уже не важна.
• 1.1.При это культы бывают религиозные и деструктивные, обе категории используются специалистами применительно к саентологии, а первая, например к РПЦ.
• 1.2. Так что, ещё раз, беря в расчёт, что саентология позиционируется себя, как религия всё корректно.
• 2. Саентологию, как деструктивный культ, классифицирует целый ряд специалистов и организаций: Волков, Дворкин, И. В. Комадорова, Национальное собрание Франции. Про частности, можете не утруждать себя писать, в правилах вики об этом нет ни слова, а ВП:нейтральность, так и вовсе прямо требует частностей.
• 3. Что касается Мелтона, во-первых утверждение про движение и тип религии принадлежит непосредственно ему, во-вторых, по правилам нейтральности сие должно быть озвучено от его лица, в третьих на раду с Льюисом (что тоже покрывал Аум), его сносками пестрит текст вики, а труды его коллеги так и вовсе лежат в основе практически всего описания саентологии в виде перевода (что кстати, стоит исправить в будущем, добавил что так считает Льюис)
• 3.1. А значит, раз в статье, есть два религиоведа, на мнение которых культ пытается выстраивать свой PR, перевод чьего мнение находит широкое отражение в статье. То необходимо указать и то, как те относились к Аум, для чего добавил 4 сноски.
• 4. Если, вы выводите сентенцию о том, что суть саентологии - реинкарнация, там же придётся добавить, "где на верхнем уровне ОТ8, целью провозглашается служение Люциферу".
• 4.1. Потому как, суть ВП:нейтральность - это не "позитивность"/"негативность", а репрезентативность, где ни одно из свойств нельзя указывать, как единственное при наличие таковых с иной валентностью.
• 5.От того, преамбула ни только может, но должна в себе содержать характеристики саентологии с негативными коннотациями, согласно ВП:нейтральность
• 6. Что до порядка абзацев. То да будет Вам известно, что объективной информацией являются факты, а именно научные экспетизы (как у Волкова), статистика и аффедевиты: сколько адептов, кто из них известен, кто пострадал, кто подвергся абортам, кто подвергся разрыву отношения, что говорят исследования об экстремизме культа, что об этом же свидетельствуют бывшие руководители саентологии.
• 7.Если же, Вы делаете правки, где прямо указываете, что удаляете часть текста поскольку видите в том негативные коннотации (или же, это заметно по характеру правки) - то это прямое нарушение правил Вики, где Вы проявляете ангажированность и рекламируете культ. Вам стоит помнить, что:

по указанной причине, ранее был заблокирован целый диапазон Редактирование Википедии членами Церкви саентологии — серия правок статей английского раздела Википедии на тему саентологии, приведших к блокировке IP-диапазонов, принадлежащих Церкви саентологии.Основанием для санкций, наложенным Арбитражным комитетом Википедии, послужило систематическое нарушение правил Википедии, запрещающих любые правки в собственных интересах, включая продвижение политических, философских, религиозных, идеологических взглядов.

Исходя из указанных посылок вношу правку, максимально соответствующую ВП:нейтральность. Justice and law (обс.) 12:01, 24 сентября 2020 (UTC)

Факты вандализма

Обращаю внимание участников, что госпожа IrComm, в правке:"Версия 15:33, 28 июня 2020", нас с Вами нагло обманула, когда утверждала, что переносит цитату Р.Керролла в статью о "дианетике"! Ничего подобного, она ни сделала, а просто удалила ту из статьи о саентологии, что является доказанным составом нарушения правил см. "вандализм". Justice and law (обс.) 06:16, 30 августа 2020 (UTC)

Обращаю внимание участников, что господин Andantov, в правке: "Версия 14:14, 28 июля 2018", нас всех нагло обманул, когда утверждал, что переносит правку о значение слова "саентология", в раздел о "истории саентологии"! Ничего подобного, он ни сделал, а просто удалил огромный объём текста, что является очередным доказанным составом нарушения правил - "вандализм". Justice and law (обс.)

• (Копирую текст со своей СО, т. к. Justice and law продублировал это обвинение и сюда.) Уважаемый Justice and law! Вы как-то предвзято ко мне относитесь, не находите? Напоминаю вам ещё раз про ВП:ПДН. Исключительно исходя из этого принципа объясняю вам следующее: вот правка от 14:14, 28 июля 2018, которая заключается в том, что я добавил шаблон «основная статья». А вот то пояснение, на которое вы ссылаетесь: это вообще не моя правка! Идём далее. Мне уже самому стало интересно проверить этот «наглый обман», хоть ко мне он не имеет абсолютно никакого отношения. Выясняем, что вы перепутали статью История саентологии с одним из разделов статьи Саентология. Смотрим внимательно на комментарий: «замена на резюме согласно ВП:РАЗМЕР, текст перенесён в статью „История саентологии“». Открываем историю соответствующей статьи и находим вот эту правку. Таким образом, никакого вандализма в действиях IrComm нет, а меня вы приплели вообще безосновательно. Andantov (обс.) 11:11, 2 сентября 2020 (UTC)

• • Уважаемый Andantov, Вы правы, приношу извинения. В прошлый раз, я создал массив, где выбирал даты сопряженные с удалением, а после, проанализировав причины таковых, видимо, в впопыхах (т.к. был сильно стеснён во времени) выбрал ни те значения. Как появится время, исправлюсь, и приведу корректные даты правок, что вызвали у меня претензии. Пока же, удаляю шаблоны, с обоих страниц, с Вашей и IrCom, и ещё раз извинюсь за оплошность.

Но при этом, сразу хочу предупредить, что в будущем, намерен написать скрипт для парсинга всей истории изменений, где внимательно проанализирую насколько декларируемые цели правок соотносятся с фактическим характером таковых. На счёт ВП:ПДН, Вы разумеется правы, однако, я не питаю эмоциональной подоплёки к любому из участников, меня интересует сугубо фактическая сторона.

При этом, в будущем воздержусь от коннотаций предполагающих мотивы и намерения, рассматривая те, лишь, как логические силлогизмы, с опорой на предикаторы из значительного стека нарушений, чтобы можно было судить, есть ли в таковых системность. Как Вы, вероятно заметили, в статье присутствуют проблемы с "нейтральностью", в меру чего, в будущем стоит определить причины. Где в независимости от мотивов, если отдельный участник систематически нарушает правила, то к тому могут/должны применяться санкции.

Теперь, относительно ВП:РАЗМЕР. Данное правило, обязательно должно исполняться с опорой на правила нейтральности. Чего не было сделано применительно к Керроллу и Фромму. Цитату в принципе, можно сокращать лишь тезисно, а не оставляя сугубо одно предложение, смысл которого, не передаёт в себе совокупности доводов автора. Что до "вандализма", то, ещё раз, как и было сказано, значения переменных (дат) в обоих случаях ошибочны, приведу корректные, когда появится свободное время. Justice and law (обс.)

• • • Спасибо, что нашли время посмотреть. Надеюсь, впредь вы будете действовать внимательнее. Тем более что вы уже не первый раз оправдываете достаточно грубые ошибки «отсутствием времени». А именно: вот ваши слова о ситуации, когда вы подкрепили сомнительное высказывание всего лишь одним источником: «Что касается, "моего утверждения", то, это перевод абзаца из англ. вики, где я не бездумно переводил текст, а сначала ознакомился с источниками, но при этом, свободного времени мне не хватило, чтобы добавить все из них, на досуге дополню сноски». Следовало сначала найти и оформить источники, а потом уже вставлять фразу в текст (см. ВП:МБИ и ВП:НЕСКОЛЬКО). Разве мы куда-то спешим? Andantov (обс.) 08:10, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Господин Andantov, если Вы не заметили, то я добавил не менее 5-и источников, к обсуждаемому разделу. При этом, на момент публикации, в сноски содержалось 100% из изложенных тезисов, т.ч. утверждение про ВП:МБИ, некорректно в принципе, а именно:

"A team of eight victims’ rights attorneys on Tuesday filed the first of what they promise will be a series of lawsuits against the Church of Scientology and its leader, David Miscavige, on behalf of defectors who say they suffered a range of exploitation from child abuse, human trafficking and forced labor to revenge tactics related to the church’s Fair Game policy." - Команда из восьми адвокатов по правам жертв во вторник подала первый из того, что, как они обещают, будет серией судебных исков против Церкви Саентологии и ее лидера Дэвида Мицкевича от имени перебежчиков, которые утверждают, что пострадали от эксплуатации в результате жестокого обращения с детьми, торговля людьми и принудительный труд в целях мести, связанные с церковной политикой честной игры". То есть, речь о процессе судебного разбирательства. Из доп источников, мы узнаем о конкретных исках из указанной серии, о предъявление обвинения и аресте Мастерсона и т.п.

Что до ВП:НЕСКОЛЬКО, то так поступать желательно, но не обязательно, чего не скажешь о ВП "нейтральность". Потому, как нейтральность - это цель, ВП "несколько" - это средство достижения. На практике - это означает, что применительно к тезису, который может быть спорным, добавляется несколько источников, что бы либо убедиться в справедливости тезиса, либо добавить к описанию такового контр-доводы. При этом, Ваша аргументация в очередной раз строится на софистике, а именно, Вы совершили логическую ошибку - "подмена тезиса". Во-первых, свойства правки (малое кол. источников, на момент публикации), не делало её ошибочной (см. выше), во-вторых, речь о конкретной правке. Но в целом, с Вашим подходом согласен. При этом, я последовательный поборник верификации, и от того, обращаю внимание, что в будущем, необходимо полностью переработать раздел, "саетология и общество", где не указано кому принадлежит, то или иное утверждение, не содержится контр-доводов в виде статей, исследований, судебных разбирательств (которых хоть отбавляй) и т.п. Напротив, там подаваемая информация возводится в ранг "истины", что прямое нарушение правил нейтральности.

Что до моей позиции на Ваш счёт о вандализме. Да, я ошибся с датой (перебирая стек массива), но не с фактом, что продемонстрирую Вам, как появится время (за счет описанного в данном разделе скрипта, создание которого, завершу в будущем). Но на текущий момент, разумеется оцениваю Ваши действия, через презумпцию невиновности, и буду излагать претензии, только после того, как наработаю доказанный состав. Justice and law (обс.)

• • • • Уважаемый Justice and law, в первоначальном варианте вашей правки говорилось: «Ряд женщин (бывших членов культа) подали в суд на Церковь Саентологии, предъявив различные жалобы, включая торговлю людьми, изнасилования, преследование, запугивания, принудительный труд и жестокое обращение с детьми». Содержание источника вы привели выше. Это не 100%, т. к. в этом источнике сказано об одном начатом деле, остальные лишь планируются (first of what they promise will be); вы же преподнесли это так, будто бы дела уже ведутся — вот где «софистика». Дополнительные источники вы добавили позже. Именно на эту ошибку я вам и указывал. Далее, вы настойчиво пытаетесь обвинить меня в «вандализме» и одновременно в «нарушении правил нейтральности». А это вам не кажется «логической ошибкой»? На всякий случай процитирую статью о вандализме: «Действия, которые не являются вандализмом: Нарушения нейтральности. Писать статьи с нейтральной точки зрения нелегко, и даже ветераны Википедии иногда пишут вещи, неидеальные в этом отношении. Каждого или почти каждого человека его убеждения в большей или меньшей степени ослепляют. Хотя такое свойство человеческой натуры достойно сожаления, это не вандализм». Советую ознакомиться с ВП:НЗСВ. Andantov (обс.) 07:25, 11 сентября 2020 (UTC)

Преамбула

• Уважаемая IrComm, поскольку Вы решили вести обсуждения здесь, переношу сюда же, предложенный вариант консенсуса. А также, прошу Вас впредь не называть "консенсусом" прежнюю правку, потому как, таковая прямо нарушает ВП:НТЗ. Коллега, напоминаю Вам, что консенсусной может считаться только та версия, что выработана:«в рамках установленных правил (!!!) и процедур», где в предложенном Вами виде ВП:НТЗ был нарушен, следовательно консенсуса - не было (не соблюден критерий консенсуса о правилах Вики (см ВП:НТЗ))!

Первый формально корректный консенсус, где учитывается ВП:НТЗ

Уважаемая IrComm, обращаю Ваше внимание на то, что первый абзац в предыдущей версии, нарушает ВП:НТЗ (а значит консенсусом считаться не может). Поскольку однобоко описывает, как классификацию саентологии, так и суть идей хаббарда относящихся к верованиям. Коллега, напоминаю Вам, что что консенсусной может считаться только та версия, что выработана:«в рамках установленных правил (!!!) и процедур», где в предложенном Вами виде ВП:НТЗ нарушен, следовательно консенсуса нет (не соблюдены критерии консенсуса). Я предлагаю, следующую версию, что на текущий момент учитывает в себе ВП:НТЗ наилучшим образом (причины, будут изложены ниже):

Саентология - набор верований и практик, основанных на идеях американского писателя-фантаста Л. Рона Хаббарда и основанная им организация, буращая начало в США 50-х годов, по разному классифицируемая, как деструктивный культ, так и новое религиозное движение.[1][2][3][..] Где Хаббардом постулируются идея о реинкарнации душ (т.н. "тетанов") [⇨], что вселились в "оболочки из мяса" (в людей и представителей фауны), будучи перемещены на землю входе инопланетной экспансии[⇨], во избежания повтора которой, на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу (для недопущения второго пришествия Иисуса Христа, позиционируемого, как лидера Маркабинских сил, состоящих из священников и психиатров)[⇨]

Потому, как учитывается позиция с критикой культа, в виде религиоведа изучавшего документы хаббарда по ОТ3 и судебного разбирательства, где приведены религиозные документы хаббарда ОТ8 вместе с свидетельствами под присягой:

• 1) Заявление о перерождение душ со стороны аполлогетичного религиоведа
• 2) Hugh B. Urban. The Church of Scientology: A History of a New Religion -"Повествование хаббарда, на уровне ОТ3: о гуманоидах сброшенных в вулканы, взорванных термоядерными бомбами, чьи души вселились в представителей фауны земли, в том числе людей" ;
• 3) Steven Fishman. the fishman affidavit, Margery Wakefield. Understanding Scientology: The Demon Cult - "Повествование хаббарда, на уровне ОТ8: где тот рассказывает о том, какой Люцифер молодец, что саентологам необходимо тому помочь, для того, что бы не позволит Иисусу, что возглавит флот из Маркабинаских космических кораблей поработать землю совместно с психиатрами";
  • То есть, данные 3 источника, позволяют передать всю суть учения хаббарда в одном предложение. Тем самым соблюдается правило ВП:НТЗ:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование.

• 5) Также, с первой строки упомянуты виды классификации саентологии: "variously defined as a cult, religious movement" - где в абзацах ниже, без изменений, будет упомнято: "почему, из-за чего, кем"

С уважением, Justice and law (обс.) 02:04, 11 октября 2020 (UTC)

• • Коллега Justice and low, отвечаю на Ваш комментарий выше под заголовком «Первый формально корректный консенсус, поскольку учитывает ВП:НТЗ». Продолжаю здесь, так как обсуждения обычно ведут в хронологическом порядке.
    

Благодарю за предложения. Пожалуйста, поясните Ваши источники. Hugh B. Urban мне известен, про остальные прошу пояснить, прежде всего про их соответствие ВП:АИ. Судя по выходным данным книги Margery Wakefield, та подпадает под ВП:Самиздат.
Тем временем, согласно схеме на на ВП:КММ, новую правку делают после того, как найден разумный компромисс. До тех пор рекомендуется оставить консенснусную версию. Именно так и делалось, когда преамбула обсуждалась выше. К тому же упоминание Люцифера подпадает под ВП:Невероятно: сравнения саентологии с христианством есть в нескольких академических источниках, но пока ни один не писал про Люцифера. Давайте спокойно всё обсудим и выясним, как лучше всего сформулировать с учётом всех точек зрения. IrComm (обс.) 12:16, 11 октября 2020 (UTC)

• • Уважаемая IrComm, спасибо за Ваше участие! Коллега, ещё раз, прошу Вас впредь не называть "консенсусом" прежнюю правку, потому как, таковая прямо нарушает ВП:НТЗ. Коллега, напоминаю Вам, что консенсусной может считаться только та версия, что выработана:«в рамках установленных правил (!!!) и процедур», где в предложенном Вами виде ВП:НТЗ был нарушен, следовательно консенсуса - не было (не соблюден критерий консенсуса о правилах Вики (см ВП:НТЗ))! Госпожа IrComm, далее, привожу Вам доводы и факты относительно источников - отвечая на Ваши вопросы:

Авторитетность источников

• • • 1. "сравнения саентологии с христианством есть в нескольких академических источниках, но пока ни один не писал про Люцифера" - писал (см. ниже), но пока это даже не важно. Поскольку, из того, что, якобы религиоведы не писали о чём либо, не следует, что подобного положения в саентологии нет. Приведу пример, ошибочности подобных доводов, где стоит обратить внимание на то, что Мелтон - религиовед пишущий о саентологии, был слеп к зариновой атаке - совершенной культом (защищая Аум Сенрике до и после теракта), а прозрел тот, как раз таки, за счёт судебного разбирательства в отношении культа Аум. Соответственно, судебные разбирательства является куда более ценным источником информации, чем мнение религиоведов, см. копию судебного пресс релиза в деле "Фишман, Гиртц против церкви саентологии", из библиотеки университета Карнеги Меллон: https://www.cs.cmu.edu/~dst/Fishman/fishman.html

Где, мы может узнать, что:

"Аффидевит Фишмана содержит много текста из старых версий уровней Оперирующего Тэтана. Версии ОТ I до ОТ VII в аффидевите Фишмана считаются подлинными, поскольку церковный Центр религиозных технологий (RTC) подал иски об авторском праве из- за их публикации в Интернете . Описание Фишманом ОТ VIII содержит обвинение Иисуса в педофиле.. После первоначального утверждения авторских прав на все описания уровней ОТ в аффидевите, RTC внесла поправки в свое заявление, удалив описание ОТ VIII, назвав это подделкой. Фишман заявил, что он получил свою копию ОТ VIII из Офше, источника, отличного от его копий других уровней ОТ, купленных у другого саентолога."

См подробнее на англ версии вики Fishman Affidavit: https://en.wikipedia.org/wiki/Fishman_Affidavit При этом:

"Церковь Саентологии отказалась от дела о клевете против Фишмана и Гирца в 1994 году" https://www.tampabay.com/archive/1994/07/07/church-of-scientology-settles-suit-with-pr-firm/

А значит, раз церковь саетологии подала иск о нарушение авторских прав в отношение уровней ОТ с "1-го по 8-й", а также, не смогла доказать факт клеветы относительно "ОТ8" - документы является подлинными. Также важно и то, что:

Другой заметный случай в связи с этим был против голландской писательницы Карин Спанек . Церковь подала иск о нарушении авторских прав при воспроизведении исходного материала и заявила, что изменение формулировок раскрывает коммерческую тайну. В 2003 году Спенек выиграла дело, и суд постановил, что ее цитата саентологических работ является приемлемой, и выразил озабоченность по поводу попыток Саентологии предотвратить обсуждение ее доктрин. Церковь подала апелляцию, но прекратила рассмотрение дела после отрицательного совета по апелляции, поданной Генеральным прокурором в суд в марте 2005 года. В декабре 2005 года суд отклонил апелляцию, сделав предыдущее решение окончательным. У церкви больше нет возможности обжаловать решение из-за того, что дело было закрыто. Постановление также отменило предыдущие решения, касающиеся гиперссылок .

А это означает, что раз церковь сайетологии уже не оспаривала подленность ОТ8 на сайте Спенек, а сугубо апеллировала к авторским правам и раскрытию коммерческой тайны (где не сумела добиться желаемого исхода). То, следовательно, материалы на сайте Спанек, во-первых достоверны (обратное не оспорено, и даже не предпринималось попыток), во-вторых, те ценее, чем мнение религиоведов. Поскольку, там представлена не интерпретация идей хаббарда, а непосредственно труды данного шарлатана (рассмотренные в ходе судебного процесса), чья достоверность, ещё раз - не была оспорена. см аффидевит Фишмена "с уровнем ОТ8", на её сайте: https://www.spaink.net/fishman/ot8b.html Там же, можете найти и остальные документы хаббарда относящиеся к "уровням ОТ" (что ранее, были рассмотрены в суде): https://www.spaink.net/fishman/index2.html

• • • 2. "Судя по выходным данным книги Margery Wakefield, та подпадает под ВП:Самиздат." - нет - не подпадает, там есть ISBN-10 : 0557109264, ISBN-13 : 978-0557109265: https://www.amazon.com/gp/product/0557109264/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_taft_p1_i1 Где об аавторе, можно узнать из её аффидевита (показаний под присягой): https://www.spaink.net/cos/mpoulter/sods/margery.html - Margery Wakefield, состояла в культе с 1968-го - по 1980-й год
      • 2.1. Также, можно приобщить и книгу GEORGE M. WITE, "LUCIFER'S BRIDGE: SCIENTOLOGY'S LOST PARADISE" (МОСТ ЛЮЦИФЕРА: УТЕРЯННЫЙ РАЙ САЕНТОЛОГИИ) - ISBN: 9780692371794: https://www.amazon.sg/Lucifers-Bridge-Scientologys-Lost-Paradise/dp/0692371796 https://www.worldcat.org/title/lucifers-bridge-scientologys-lost-paradise/oclc/948199069&referer=brief_results https://books.google.us/books/about/Lucifer_s_Bridge.html?id=MqnurQEACAAJ&redir_esc=y Где автор: "A former Scientologist for over twenty-five years" - бывший саентолог, состоявший в культе 25 лет, где достиг уровня ОТ8 (упоминание о чём, есть в исследование Hugh B. Urban, см ниже).
        • Также, известно, что тот политолог со степенью MBA, а его книга имеет положительную рецензию религиоведа Hugh B. Urban: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61uU2DJL1uL.jpg
    • 3. "но пока ни один не писал про Люцифера ..подпадает под ВП:Невероятно:" - писал, причём религиовед Hugh B. Urban (с трудами, которого, Вы якобы знакомы), и от того, нет - не подпадает. В связи с чем, просьба: коллега, пожалуйста, постарайтесь быть объективнее, а не провозглашать, что либо, на основание собственной неосведомленности: https://www.researchgate.net/publication/316613977_The_Third_Wall_of_Fire_Scientology_and_the_Study_of_Religious_Secrecy

С Уважением, Justice and law (обс.) 13:07, 11 октября 2020 (UTC)

• ВП:КС «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём… При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса».

Внесенная в преамбулу правка: «а на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу» подкреплена источником, который трудно назвать незаангажированным. Автор источника высказывает свое критическое мнение в отношении саентологии, проводит сравнение с христианством, но это не дает основание расценивать мнение автора, как достойное того, чтобы быть помещенным в преамбулу. Оно явно не улучшает статью, а вносит дополнительные трудности в понимание определения саентологии, учитывая, что лишь очень любознательный читатель будет листать дальше первой страницы. Тем более что, перейдя по ссылке, попадаешь в раздел Сатанизм, как декларируемая Хаббардом цель на уровне "ОТ8", который вообще не содержит утверждения, что «на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу». Чье-либо мнение имеет право на существование, но при отсутствии консенсуса, предпочтение следует отдавать источникам более высокого уровня достоверности и научности, который ВП требует от всех своих статей. Среди всех имевшихся за последние годы определений саентологии, помещенных в первый абзац, отмененное определение является самым спорным, так как мнение одного автора преподносится, как истинное, в то время, как на самом деле, оно является высказыванием всего лишь некой определенной личности, не обладающей достаточным уровнем авторитетности, чтобы считаться достоверным источником. Кроме этого, с учетом ВП:АИ «Необычные утверждения требуют серьезных доказательств», утверждение, что «на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу» является противоречивым и не согласующимся с общеизвестными и доступными для изучения теориями и материалами по саентологии. Avelton 20:10, 14 октября 2020 (UTC)

• • • Ничего подобного, вывод об ОТ 8 подтверждается, не "одним", а 4-мя источниками (аффидевитом Фишмана, исследованием религиоведа Хью Урбан, автобиографическими книгами с ISBN: GEORGE M. WITE (25 лет в культа, где тот достиг "ОТ8"), Margery Wakefield - 12 лет в культе), и прежде всего работами самого хаббарда, что были представлены в рамках судебного разбирательства "Фишман, Гиртц против Церкви саентологии". При этом Церковь саентологии, не смогла в судебном порядке оспорить достоверность ОТ 8, а также данные материалы, доступны на сайте Кетрин Спанек, причём, те размещены там, после судебного разбирательства с культом об "охране коммерческой тайны" (на основание прав на свободу обсуждения и свободу слова), таким образом, данные материалы общественно доступны. При этом, согласно ВП:НТЗ:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование

Соответственно, противопоставление одних источников другим - это прямое нарушение НТЗ, должны быть представлены все из них, где документы рассмотренные в суде, обладают высочайшей авторитетностью, т.к. да будет вам известно, что суд - это нормативно-правовой институт регулирования общества, через который, судят в том числе религиоведов (например за подлог), а не наоборот. Justice and law (обс.) 17:35, 14 октября 2020 (UTC)

• Пожалуйста, посмотрите ответ на странице Запросы к администраторам, где обсуждается та же тема. Также почитайте внимательнее, что такое Самиздат (ссылка выше) и что тот же Урбан пишет про достоверность (сомнительную) тех материалов, которые вы цитируете. IrComm (обс.) 18:53, 14 октября 2020 (UTC)

• Перечисленные выше источники не могут рассматриваться как авторитетные, поскольку: три из них представляют собой точку зрения людей, покинувших церковь, а следовательно, априори предвзятых и готовых свидетельствовать против нее, используя для этого любую трибуну, будь то суд или публикация книги, которая, по большому счету, является результатом чьего-то личного мнения. Любой человек в состоянии оплатить издание книги, поэтому достоверность автобиографической или любой другой книги представляет сомнительную ценность, так как большинство из них не проходят рецензирования, а только редактирование издательства, которое не несет ответственность за мнение автора. Наличие ISBN всего лишь свидетельствует о том, что книге присвоен уникальный номер, необходимый для ее продажи в торговых сетях и что теперь можно отследить ее распространение. К самостоятельно изданным источникам, в определении ВП:АИ относятся: «самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное». Поэтому, наличие ISBN не придает ей статуса авторитетного источника. Посему, нарушается одно из ключевых правил ВП: Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.

Что касается религиоведа, то если бы его точка зрения была достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники. Судя по всему, Hugh Urban к таковым не относится. Но главное, это то, что его упоминания об ОТ8 основываются на утверждениях тех же покинувших церковь людей, поэтому источников на самом деле всего один – и это не авторитетный источник, чтобы на нем основывать столь громкий вывод о Люцифере и ставить его в первый абзац. Avelton (обс.) 19:58, 14 октября 2020 (UTC)

Авторитетность источников, итерация: 1

• • Госпожа, IrComm и Avelton, привожу подробную исчерпывающую аргументацию в отношение Ваших доводов.
    • Коллега IrComm, во-первых, Вам стоит обратить внимание на то, что Урбан дал положительную рецензию на книгу у GEORGE M. WITE, "LUCIFER'S BRIDGE: SCIENTOLOGY'S LOST PARADISE": https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61uU2DJL1uL.jpg
      • • Во-вторых, Урбан писал о том, что его удивляет то, что согласно опросам бывших адептов культа, достигших уровня ОТ8, 50% из них подтверждают, что входе индоктринации тем предоставили документ шарлатана, где содержался сюжет с Люцифером, а другая половина, сообщила о том, что их индоктринация имела иной сюжет (причём опирается на беспристрастный опрос проведенный GEORGE M. WITE). Что довольно легко объясняется тем, что согласно документу хаббарда (доктрины ОТ 8), приобщенного к материалам уголовного дела (в рамках аффидевита С.Фишмена), Хаббард пишет: https://www.spaink.net/fishman/ot8b.html

"К тому времени, когда вы прочтете это, я больше не буду заниматься телом и личностью что вы знали как Рон. Эта идентичность продолжает жить в сердцах и умы многих, а также в технических и административных центрах по всей планете, и будет вдохновлять на долгие годы саентологов и ценителей истины повсюду.

By the time you read this I will no longer be occupying the body and identity that you have known as Ron. That identity continues to live in the hearts and minds of many as well as in on-Source tech and admin centers around the planet, and will inspire for years to come Scientologists and lovers of truth everywhere.

"

При этом, напомню Вам, что шарлатан умер в 1986 году, а это означает, что как минимум до этой даты, и доктрина ОТ8 не могла включать в себя труда хаббарда из аффидевита Фишмена.

• • • • • При этом, ещё раз напомню Вам, что раз Церковь саетологии подала иск о нарушение авторских прав в отношение уровней ОТ с "1-го по 8-й", а также, не смогла доказать факт клеветы относительно "ОТ8" - документы является подлинными. Также характерно и то, что раз церковь сайетологии уже не оспаривала подленность ОТ8 на сайте Спенек, а сугубо апеллировала к авторским правам и раскрытию коммерческой тайны (где не сумела добиться желаемого исхода). То, следовательно, материалы на сайте Спанек, во-первых достоверны (обратное не оспорено, и даже не предпринималось попыток), во-вторых, те ценее, чем мнение религиоведов. Поскольку, там представлена не интерпретация идей хаббарда, а непосредственно труды данного шарлатана (рассмотренные в ходе судебного процесса), чья достоверность, ещё раз - не была оспорена в судебном порядке. см аффидевит Фишмена "с уровнем ОТ8", на её сайте: https://www.spaink.net/fishman/ot8b.html Там же, можете найти и остальные документы хаббарда относящиеся к "уровням ОТ" (что ранее, были рассмотрены в суде): https://www.spaink.net/fishman/index2.html
        • Соответственно, нет никаких оснований не считывать представленные источники АИ, не говоря уже о том, что работу GEORGE M. WITE, Урбан использовал в двух своих трудах, в исследование и книге, а также дал на ту положительную рецензию.

• • • • • Господин Avelton, Ваши утверждения о том, что Хью Урбан не является авторитетным источником, даёт основание судить о шаткости всех остальных ваших доводов. Поскольку, да будет Вам известно, что Хью Урбан PhD in history of religions: https://comparativestudies.osu.edu/people/urban.41
          • • А его статья, которую, я привел ранее, вообще-то это и вовсе исследование опубликовано в рецензируемом журнале: https://www.researchgate.net/publication/316613977_The_Third_Wall_of_Fire_Scientology_and_the_Study_of_Religious_Secrecy
          • Что касается, Ваших утверждений о " не могут рассматриваться как авторитетные, поскольку: три из них представляют собой точку зрения людей, покинувших церковь", то да будет Вам известно о таком правовом принципе, как презумпция невиновности, никто не вправе сомневаться в личных качествах и мотивах другого человека, пока не появится доказанный в суде состав для подобного рода сомнений. По странному стечению обстоятельств, Ваше отношение к бывшим адептам к культа, совпадает с доктриной унижающей достоинство, дискриминирующей стигматизации - принятой в культе, из-за которой, ныне часть трудов хаббарда признаны экстремистскими в РФ.
            • При этом, напоминаю Вам, что ни один из изложенных фактов в книгах GEORGE M. WITE, Margery Wakefield, или в аффидевите Фишмана не может быть названы ложными, до момента, пока подобное не будет доказанно в судебным порядке (чего в отношение вышеназванных авторов не было).
              • В доказательство справедливости данного подхода, приведу пример с Джоном Аттаком, где только на основание не точности одного абзаца, тому пришлось, сделать повторную публикацию своей книги: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BA_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B0#%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D1%81_%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8
                • При этом, о том, насколько огромное значения для академического сообщества имеет позиция бывших саентологов, можно запросто убедиться, оценив то, сколь высокого книгу Аттака оценили 5 исследователей (что полностью противоречит, вашим доводам (с демонизацией бывших саентологов), которые можно расценить как дискриминирующие, где Вы приписываете негативные черты и качества людям, которых, Вы совершенно не знаете): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BA_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B0#%D0%9E%D1%82%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D1%8B
                  • Что касается "неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.", то вообще-то, позиция всех из авторов, легко верифицируется через документы из аффидета Фишмена (напомню, что речь о трудах хаббарда) - по их юридическому статусу. Где еще раз, Церковь саентологии не смогла в судебном порядке доказать факт недостоверности материалов "ОТ8" (вопреки предпринятой попытке), а значит документы является подлинными. Всё крайне просто, сама Церковь саентологии и подтвердила достоверность, за счет того, что подав иск не смогла доказать обратного в суде.

Justice and law (обс.) 21:54, 14 октября 2020 (UTC)

• Давайте коротко и просто: есть 4 источника. Из них 3 — ВП:Самиздат. Как ни объясняй, это самиздат. Не надо равнять их с книгой Атака. Четвёртый источник — статья Урбана. Вы правы, он серьёзный исследователь, это научная работа. Однако что он пишет? Процитирую по-английски для простоты: «So the status of this text in the Fishman Affidavit ... remains quite unclear. Even ex-Scientologists who achieved OT VIII and then left the Church disagree as to the authenticity of this text, some claiming
  it to be the original work of Hubbard and others that it is a forgery». То есть Урбан не может назвать этот текст аутентичным. Выше Вы же приводили цитату с этим же смыслом: «RTC внесла поправки в свое заявление, удалив описание ОТ VIII, назвав это подделкой». Итак, аутентичность этого текста под вопросом.
  Заодно Урбан говорит, что уровень ОТ VIII «received little serious attention by scholars of religion» и «has never been examined critically by contemporary scholars». То есть учёные на данный момент не придают вес этому тексту. Какие основания придавать ему ВП:Вес в Википедии? Чем не Вп:Марг? IrComm (обс.) 10:04, 15 октября 2020 (UTC)
  • С чего это это вдруг их нельзя равнять с Аттаком, и с каких это пор аффидевит Стивена Фишмана стал "самиздатом"? На лицо явная подмена тезиса. В случае аффидевита Фишмена, речь о документах хаббарда и заявлениях под присягой Фишмена, где справедливость заявлений Фишмена, как и достоверность уровня ОТ8, не были оспорены в судебном порядке и от того, являются важнейшем источником в разделе о Люцефере.
    • Что до Вп:Марг, то таковому соответствует любитель культов Мелтон, что столь любил Аум, а после воспылал к саентологии (того критиковало 4 специалиста), а вот в отношение труда GEORGE M. WITE, есть позитивная рецензия Hue Urban: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61uU2DJL1uL.jpg Тот ссылается на него в двух академических трудах, а именно в приведенном выше исследование, а также в книге: The Church of Scientology: A History of a New Religion (2011) (Princeton University Press) При этом, Урбан нигде не пишет о том, что материалы ОТ8 являются ложными, тот всего лишь обращает внимание на рассогласованность в показаниях бывших адептов, часть из которых проходила индоктринацию с Люцифером, а часть нет (при этом ссылаясь на опрос среди ОТ8 GEORGE M. WITE (который и сам достиг ОТ8), что характеризует объективность последнего).
      • При этом определяющее значение, в достоверности документов хаббарда об ОТ8 имеет юридических статус таковых, где таковые не были в судебном порядке признаны недостоверными, вопреки тому, что культ пытался доказать подобно в судебном порядке, но не смог. Соответственно, есть достаточная масса АИ, чтобы включить в преамбулу упоминание о Люцифере, при этом документы судебного разбирательства во-первых, ничем ни менее авторитетны, чем мнение Урбана, а во-вторых, последний и не утверждает, что это не так, лишь обращает внимание на проблемы с верификацией. При этом Урбана, я привел из соображений ВП:нейтральность, где, тот как обращает внимание на саму доктрину хаббарда, так и подмечает аспекты нуждающиеся в дальнейшем изучением. Justice and law (обс.) 11:33, 15 октября 2020 (UTC)
• На Атака есть свои АИ, их мы здесь не обсуждаем. Судебный порядок — не единственный путь выявить недостоверность текста. (Пример: Ленинское пророчество и т. п.) Да и вообще ни один из процитированных выше судебных процессов не был направлен на проверку достоверности. «Не были оспорены» не тождественно «подтверждены». Урбан признаёт эти документы спорными в плане аутентичности. Других АИ (см. ВП:НЕСКОЛЬКО) на эту тему не предоставлено. Самиздат-публикации — не АИ. «Позитивная рецензия Hue Urban» https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61uU2DJL1uL.jpg говорит лишь общие слова «looks great, fills important gap» и никак не характеризует достоверность имеющихся в книге утверждений. По ВП:ВЕС по-прежнему не вижу оснований. IrComm (обс.) 11:13, 16 октября 2020 (UTC)
  • Аналогия с Аттаком полностью уместна, поскольку ранее, Вы пытались утверждать, что книги критиков культа с ISBN, якобы обладают невысокой ценность для академического сообщества. Пример с Аттаком, подвтерждает обратное, при этом, данный подхрд корректен в отношение Джоржда Витте (одним из 4х источников статьи), что имеет позитивную рецензию Hue Urban: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61uU2DJL1uL.jpg А также, дважды использовался тем, в академических трудах, причём Урбан использовал опросы Витте. Таким образом, Джордж Витт является ценным АИ.
    • Вообще-то, да будет Вам и известно, что иск культа о клевете относительно подлинности ОТ8, преследовал именно подобную цель. Однако истец (церковь), так и ни смогла доказать справедливость своей позиции, что является основанием доверять данному документу, что был приобщен в качестве вещественного доказательства в другом судебном процессе (где, в рамках обоих разбирательств, достоверность так и не была оспорена). Также характерно и то, что ряд саентологов достигших уровня ОТ8, свидетельствуют о подлинности данного документа - публичная позиция ни одного из которых, также не была оспорена в судебном порядке. Следовательно, аффидевит Фишмена, является ценным АИ, чьи материалы счел валидными суд, а обратное культ не смог доказать входе двух исковых заявлений, тем самым лишь подтвердив безосновательность своих претензий. А значит, аффидевит Фишмена, и прежде всего приобщенные к тому документы хаббарда, является очень ценным АИ. Следовательно, переход из преамбулы вполне обоснован, где разве что можно добавить тираду: "существуют свидетельства, что".

Justice and law (обс.) 13:10, 16 октября 2020 (UTC)

Суть разногласий

Поясню суть разногласий, как я их понимаю. Возможно, мы понимаем их по-разному.

В отпатрулированной коллегой Tempus 8 октября версии преамбула начинается так:

новое религиозное движение основанное в 1950-х годах американским писателем-фантастом Лафайетом Рональдом Хаббардом (1911—1986). Cистема верований и практик исходит из представления о том, что человек является духовным существом, живущим не одну жизнь.

В произвольно выбранной версии за 28 июня 2020, отпатрулированной им же, этот же абзац звучит так:

международное движение, часто характеризуемое как новое религиозное движение гностического типа. Основано в начале 1950-х годов в США, строится на работах Л. Рона Хаббарда (1911—1986); система верований и практик исходит из представления о том, что человек является духовным существом, живущим не одну жизнь. Количество последователей, по разным оценкам, колеблется от сотен тысяч до 10 миллионов; среди них есть известные деятели культуры.

Этот абзац был таким примерно с 2018 г., что и дало мне основания выше называть эту версию консенснусной.

Версия, на которой настаивает участник Justice and law после 8 октября, звучит так:

набор верований и практик, основанных на идеях американского писателя-фантаста Лафайета Рона Хаббарда (1911—1986), а также, созданное им новое религиозное движение, берущее начало в 1950-х годах в США, где постулируется реинкарнация душ, а на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу.

Как отмечено на СО статьи, есть проблемы с источниками, на основании которых сделано последнее утверждение. Кроме того, за эту версию на СО пока не высказался никто, кроме её автора. Как я понимаю, это означает отсутствие консенсуса. Тем не менее, я вижу повторяющиеся отмены участником Justice and law любых правок выделенного выше текста. Он называет такие правки рекламными, нарушающими НТЗ и тому подобное. Верно я описываю суть разногласий? IrComm (обс.) 10:56, 16 октября 2020 (UTC)

• Коллега IrComm, вы очень точно описали суть разногласий. Со своей стороны хочу добавить, что, если бы участник Justice and law сначала обратился бы со своими предложениями на СО, а потом бы, достигнув нового консенсуса (как и полагается), стал бы вносить правки в статью, всё могло бы пойти по-другому и не переросло бы в тонны пререканий. Andantov (обс.) 11:36, 16 октября 2020 (UTC)

• • Нет, IrComm, разногласия относительно Люцифера - это лишь вершина Айзберга (см. выше), где ранее Андантов, системно нарушал ВП:НТЗ, в отношение целой совокупности правок, критически описывающих култ, что отражено в "истории правок", где можно соотнести таковую, с тем, как Andantov, последовательно игнорировал доводы на СО, о нарушение тем НТЗ.

• • • • При этом, Важно обратить внимание на то, что следующая правка была отпатрулирована, достопочтенными Tempus и Викизавр:

Саентоло́гия (также «сайентоло́гия»; англ. scientology, от лат. scio — «знание» и др.-греч. λόγος — «учение») — набор верований и практик, основанных на идеях американского писателя-фантаста Лафайета Рона Хаббарда (1911—1986)^[⇨], а также, созданное им новое религиозное движение, берущее своё начало в 1950-х годах в США, где на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу ^[⇨].

Что касается, доводов относительно источников, для выноса перехода в раздел о Люцифере, то вообще-то, таковых вполне достаточно (тех 4, исследование, аффидевит, две книги с ISBN), что можно проследить на СО.

• • • • • Приведите, пожалуйста, ссылки на конкретные диффы, «где ранее Андантов, системно нарушал ВП:НТЗ». Andantov (обс.) 14:29, 16 октября 2020 (UTC)
          • Да пожалуйста, приведу лишь часть:
• 1. Рекламная правка, с ошибочной интерпретацией НТЗ (разбор см. выше)

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&type=revision&diff=109460614&oldid=109457925&diffmode=source

• 2. Рекламная правка, с ошибочной интерпретацией НТЗ (разбор см. выше)

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&type=revision&diff=109460614&oldid=109457925&diffmode=source

• 3. Рекламная правка, с попыткой скрыть критику о культе (разбор см. выше)

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&type=revision&diff=109597894&oldid=109588008&diffmode=source

• 4. Рекламная правка, с попыткой скрыть критику о культе (разбор см. выше)

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&type=revision&diff=108938490&oldid=108897815&diffmode=source Justice and law (обс.) 15:24, 16 октября 2020 (UTC)

• • • • • • • Спасибо. Теперь смотрите: всё, что я делал, так это возвращал преамбулу к консенсусной версии. Вам следовало перед изменением преамбулы изложить свои доводы на СО, достигнуть согласия с другими участниками (в соответствии с процедурой поиска консенсуса), а потом уж вносить правки в статью, и я подробно вам объяснил это с самого начала. Ещё раз: я не привносил ничего нового, и уж тем более «рекламного», я настаивал на соблюдении вами ВП:КОНС. Andantov (обс.) 16:14, 16 октября 2020 (UTC)

1. Про «доводов относительно источников, для выноса перехода в раздел о Люцифере, то вообще-то, таковых вполне достаточно (тех 4, исследование, аффидевит, две книги с ISBN)»: во-первых, наличие ISBN не означает, что книга не ВП:САМИЗДАТ. Сейчас книги публикуются авторами (как самиздат) вместе с получением ISBN, но без редакторского контроля. В Литресе видела множество таких. См. также ВП:ОАИ: «В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя…» Во-вторых, четыре источника (даже если бы их было 4) всё равно подлежали бы рассмотрению по ВП:ВЕС, с учётом нескольких десятков других АИ в статье.
2. Про «рекламные» правки. Как я вижу из ВП:НЕТРЕКЛАМЕ, под рекламными правками подразумевается следующее: «Под рекламой в Википедии понимается не только продвижение информации о коммерческих продуктах, но и создание позитивного имиджа компании или персоны без опоры на несомненно независимые авторитетные источники, „раскрутка“ сайтов или рекламирование некоммерческих объединений и движений». В перечисленных выше диффах я вижу отмены/смягчение участником Andantov правок коллеги, а не внесение рекламной, позитивной или какой-либо ещё новой информации. Я вижу, что у коллег разные мнения на содержимое статьи. Но разве для оспаривания отмены нужно обвинять оппонента в рекламности его правки? Когда я оспариваю отмены, я обычно делаю это путём нахождения дополнительных АИ, которые лучше проясняют общую картину (согласно ВП:НЕСКОЛЬКО).
3. Про «ошибочную интерпретацию НТЗ» пока не готова комментировать, потому что там такое длинное обсуждение, что я запуталась. Но я полагаю, что если спокойно общаться на основе АИ, то всё можно распутать.

IrComm (обс.) 18:55, 24 октября 2020 (UTC)

Логические ошибки ad nauseam и подмена тезиса

• 1. Ваша аргументация содержит в себе логическую ошибку Ad nauseam, о чём, я написал ниже. Соответственно, лишь стоит дополнить доводы, что были даны ранее (см выше), но проигнорированы Вами. Что в совокупности, если доводы разума не возобладают, станет предметом будущего арбитража.
  • Материалы аффидевит Фишмена на сайте К.Спанек размещены согласно постановлению верховного суда Нидерландов, которое обжалованию не подлежит:

https://uitspraken.rechtspraak.nl/#zoekverfijn/ljn=AI5638&idx=1&so=Relevance

• • • Утверждения про литрес представляют собой логическую ошибку - подмена тезиса. Всё просто, труд GEORGE WITE "Мост Люцифера", Урбан использует в двух своих академичных трудах, где в частности, ссылается на опросы самого Вите, а кроме того, дал положительную рецензию на данную книгу. При этом, наблюдение о разных вариантах индокринации адептов на уровне ОТ8 (тот самый опрос), Урбан также берёт у Вите. Следовательно, Вите - это разумеется АИ.
      • Если оценить авторитетность Марджери Wakefield, то во-первых, её показания также приобщены к аффидевиту Фишмена (т.е. её свидетельства являются валидными для суда): https://kspaink.home.xs4all.nl/fishman/ot3.html

При этом её труды использовал в своих академичных статьях социолог и религиовед Стивен Кент: https://skent.ualberta.ca/contributions/scientology/mcpherson/ Как и журналисты-расследовали Richard Behar и TONY ORTEGA: https://www.forbes.com/sites/richardbehar/2020/08/05/scientology-ruthlessly-harassed-reporters-including-me-for-decades-biden-vp-contender-karen-basss-statements-about-the-cult-just-dont-add-up/?sh=19459dfc6d77 https://www.villagevoice.com/2011/09/19/the-top-25-people-crippling-scientology-the-readers-poll/

• • • • • А выдержки из её книги в виде небольшой статьи с академичной структурой размещены в библиотеки Карнеги Меллон: http://www.cs.cmu.edu/~dst/Library/Shelf/wakefield/christians.html
          • Также в Вашей правке, я заметил наличие сложностей с арифметикой, т.ч. помогу Вам: 1. Аффидевит Фишмена - АИ, 2. статья Урбана - АИ, 3. Wakefield - АИ (см. выше), 4. Вите - АИ (см. выше). Следовательно ВП:Вес - не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Кстати, вот ещё одно исследование Урбана, где раскрывается связь хаббарда с сатанизмом: https://www.researchgate.net/publication/259731980_The_Occult_Roots_of_Scientology_L_Ron_Hubbard_Aleister_Crowley_and_the_Origins_of_a_Controversial_New_Religion

• • • • • • • • Что до 2 и 3, то на лицо логически ошибки "подмена тезиса" и "аргумент к тошноте". Поскольку, вообще-то пункт два является прямым следствие нарушения правил из пункта три. А раз так, то разумеется речь о рекламе путём нарушения НТЗ.

Justice and law (обс.) 22:45, 2 ноября 2020 (UTC)

Размер статьи

Я бы хотел поинтересоваться у редакторов статьи — зачем вы её дополняете? Неужели вы не видите, что статья чрезмерно раздута подробностями, и перед тем как что-то в неё вносить (неважно, для соблюдения НТЗ или нет), из неё нужно выкинуть три четверти текущего содержимого?! Я ткнул случайно в несколько разделов, и каждый перегружен малозначительными подробностями. Например, подробное описание восьми динамик ссылается на статью в Британнике, где нет детального описания каждой из них, а есть лишь общий абзац. Космология — процитированы тридцать положений. Зачем?! Цитаты на три абзаца. Список знаменитостей, покинувших саентологию, с подробным описанием обстоятельств. Неужели вы не понимаете, что это не статья, а убожество, и дополнять её в текущем виде — это как в горящем здании набирать по стаканчику воды и выливать его в угол комнаты? — Good Will Hunting (обс.) 06:52, 15 октября 2020 (UTC)

• Разумный момент. Выше я уже поднимала этот вопрос (см. тему «Очень длинная статья» выше), но консенсуса за сокращение не было. Думаю, тут сложность в том, что тема горячая, и разные люди хотят включить свои правки в текст. Правила рекомендуют сокращать. Вопрос в том, как. Вероятно, разделять на ряд мелких статей, в которых можно приводить столько подробностей, сколько каждый участник хочет. IrComm (обс.) 09:36, 15 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый, Good Will Hunting! Прежде всего, хочу сделать вступление, что бы Вы правильно интерпретировали мои дальнейшие высказывания, я Вас очень уважаю, и никоим образом не хочу как-то задеть Ваши чувства. Но при этом, хотел бы обратить Ваше внимание на то, что Вы делитесь своими психоэмоциональными переживаниями (возможно, что ситуативными "встали ни с той ноги"), где в сущности описываете, что на текущий момент для Вас представляет сложность обрабатывать большие объемы информации (в этом нет ничего страшного, люди порой эмоционально выгорают, а после восстанавливаются), высказывая негодование по этому поводу. Когда речь касается сугубо Вас одного, то разумеется, для достижения эмоционального комфорта, Вы можете читать простые, маленькие тексты, но лучше всего, обращать внимание на внутренний локус контроля, тем самым влияя на своё восприятие, например, хорошо отдыхать, как вариант, принимать магний B6, медитировать и т.п.
  • При таком подходе, просто нет необходимости, чтобы остальные участники подчинялись нашему субъективному представлению о должном и правильном друг-друга (у людей ведь оно отличается), а напротив, могли определять качество продукта опираясь на продуманный критериальный аппарат. Например, Википедия строится на очень хороших правилах, где ВП:НТЗ, является важнейшим. В текущей статье описывается сложная проблематика, речь о деструктивном культе, где важнейшая задача, если оценивать гуманистические аспекты - это информирование общества, а если оценивать ценности Вики, то это полнота изложения о предмете.
    • При этом, я с Вами соглашусь в том, что апологетические материалы в статье, что служат рекламе культа, подчас обладают очень низкой содержательной ценностью, поскольку, там ведётся повествование об аналогиях между саентологией и практиками других религий (лишь для того, чтобы убедить, что "саентология религия"). Какой смысл в подобном способе повествование, непонятно, лучше бы сразу были бы представлены выдержки из трудов шарлатана хаббарда (текст был бы короче).
      • Когда, я впервые открыл данную статью не релевантная информация из описанного раздела, меня тоже смутила. Однако, стоит обратить внимание и на то, что в статье есть и очень важная информация, как например, раздел о знаменитостях покинувших культ, где важность раздела определяется взаимоотношением культа с обществом, ведь любой культ, НРД, или религия - это прежде всего социальный институт, где огромное значение имеет то, как таковой влияет на благополучие человека и общества. Раздел со знаменитостями, изначально создали апологеты культа, чтобы создать ложную видимость того, что якобы своим успехом известные люди обязаны культу, а вот перечень знаменитостей покинувших культ (что создал я), описывает реальные каузальные связи между увлечением саентологией и последствиями, где оценивается психологический, социальный, финансовый ущерб. А самое главное, что известные деятели культуры делятся своим опытом о пребывании в культе, через документальные фильмы (Хиггис, Бех), документальные сериалы (Ремини), обращают внимание на характер ущерба культа (как-то разрушений семей стараниями культа), за счет своей известности (например: Ли, Лливелин и Бонианди), т.ч. данный раздел один из важнейших в статье.
        • А вот например, главы "космология", "Эсхатология", "Сотериология", "История слова «саентология»", в сущности вообще никак не влияют на содержательную часть статьи, те не льют ни на мельницу апологетов, не критиков. С глубоким уважением и надеждой на понимание, Justice and law (обс.) 09:47, 15 октября 2020 (UTC)
    • Госпожа IrComm, предложенный Вами подход уместен только в отношение не релевантной информации, и сугубо при условии согласования. При этом, крайне высок риск злоупотреблений, с целью рекламы культа. Justice and law (обс.) 09:51, 15 октября 2020 (UTC)

• Если консенсус не найден, то суть обсуждения должна сводится к нахождению нейтральных или, по крайней мере, приемлемых формулировок. Формулировка о Люцифере неприемлема с разных точек зрения, в том числе юридической и этической, поэтому в отношении нее однозначно не будет достигнуто согласие. Попытка Justice and law продавить свою версию, руководствуясь сомнительными источниками, только лишь потому, что они, вероятно, находят у него внутренний отклик и соответствуют его отношению к саентологии свидетельствует об изначальной предвзятости. Подтверждением тому - многократные упоминания на странице обсуждения о «шарлатане Хаббарде», высказываемые в уничижительном стиле, что явно демонстрирует нарушение принципа ВП:НТЗ «неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения».

Хотя это и прикрывается намерением подавать разностороннюю информацию о "деструктивном культе", а по факту, происходит демонизация культа, с неприкрытым мотивом создать негативное мнение с первых же строк чтения статьи.

• • Что касается источников, то все они, как на подбор, сведены к одной точке зрения: три критика, покинувших организацию и религиовед, делающий свои выводы на основе утверждений этих же людей, а так же всего того, что смог найти критичного в те годы. С таким же успехом можно в первый абзац поставить свидетельства людей, которые не уходили из церкви и, вероятно, таких будет больше. Посему, источники не достаточно авторитетные, чтобы ставить их в самое начало статьи. Avelton (обс.) 17:45, 15 октября 2020 (UTC)

Ответ в отношение ошибочной интерпретации НТЗ пользователем Avelton

Avelton, во-первых, раздел является неподходящим для обсуждения, во-вторых, да будет Вам известно, что Ваше субъективное, ничем не подкрепленное не согласие с чем либо, никакого значения не имеет, в том случае, когда речь идет о ВП:НТЗ, см подробности Вашей ошибки на странице запрос к администраторам. Где критерием корректности, является:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование

• • Что касается юридической стороны, то вообще-то материалы с аффидевитом Фишмена на сайте Кетрин Спанек, размещены на основание судебного поставления, где культ более не может внести апелляцию, поскольку дело закрыто.
    • Утверждение про этичность, тем более не корректно, поскольку информирование общества, в частности свобода слова и обсуждения являются основными свободами и правами человека, но при этом очень интересно то, что по какой-то удивительной причине, ваше очень своеобразное представление об общечеловеческих ценностях, расходятся с ними, подобно той позиции что занимал хаббард, что отражено в социально-психологической экспертизе.
      • Что касается, утверждений про "никогда", на основание того, что Вы субъективно с чем либо не согласны, то напомню о следующем прецеденте подобной позиции:

Редактирование Википедии членами Церкви саентологии — серия правок статей английского раздела Википедии на тему саентологии, приведших к блокировке IP-диапазонов, принадлежащих Церкви саентологии. Основанием для санкций, наложенным Арбитражным комитетом Википедии, послужило систематическое нарушение правил Википедии, запрещающих любые правки в собственных интересах, включая продвижение политических, философских, религиозных, идеологических взглядов.

Где, особенно примечательно то, что в данном разделе сразу несколькими редакторами, систематически вносятся правки призванные рекламировать культ, что в будущем станет предметом арбитража и вытекающих санкций. Что произойдет в том случае, если процедура посредничества уважаемого Tempus, не принесет результат, и не образумит апологетов культа.

• • • • • Что касается используемого мной эпитета "шарлатан хаббард", то во-первых хаббард не является участником Вики, во-вторых, подобная характеристика полностью соответствует позиции целого ряда представителей академического сообщества. При этом, в отличие от Вас, я не стремлюсь скрывать позицию одной из сторон - апологетов культа, а напротив, даю репрезентативные представления о саентологии. Соответственно, о корректности моих правок, можно судить по характеру тех, а что, до моих характеристик в отношение к хаббарду, то я имею полное право описывать того на СО в рамках позиции имеющей место в академическом сообществе, что никак не влияет на обоснованности моих правок, где используются рациональные доводы и прежде всего правила Вики.
          • Что касается оценки моих мотивов, то Вы априорно не можете знать о том, каковы те, поскольку мной не являетесь, что нарушение ВП:НО, я бы мог понять, если бы подобный вывод был бы основан на игнорирование мной ВП:НТЗ, чего ни разу не было, что очень интересно соотносится с дискриминацией хаббадом критиков его культа.
            • Что касается "трех критиков и религиоведа", то вообще-то, речь о судебном разбирательстве и документах хаббарда, при этом в разделе о Люцифере, вообще не дается оценочной характеристике тому, хорошо подобное или плохо, речь сугубо о фактах, что есть документы хаббарда, чью подлинность никто не смог оспорить в судебном порядке, а также о свидетельствах ОТ8, которые были знакомы с данными доктринами хаббарда.
              • Что касается свидетельств людей, не покидавших культ, то вообще-то, принципиально некорректно разделять общество на людей вне культа, и в рамках такового. Значение имеет лишь обоснованность позиции, где практики культа и социальные аспекты такового необходимо соотносить с позицией социальных институтов и отраслей знаний: с позицией правозащитников, криминалистов, социологов, психолгов, психиатров, судей и т.п. При этом, общество открыто к обсуждению саентологии, чего не скажешь о внутренней политику культа.
                • Что касается пропорционально соотношения людей покинувших культ и оставшихся в том, то во-первых подобное обсуждение не релевантно предмету обсуждения, а во-вторых, Вы заблуждаетесь, научные исследования говорят об обратном.

Justice and law (обс.) 00:06, 16 октября 2020 (UTC)

• Создав отдельную главу под названием: Сатанизм, как декларируемая Хаббардом цель на уровне "ОТ8" участник Justice and law подкрепил ее несуществующими или неприемлемыми источниками, а именно:
  • Источники под номерами с 132 по 135 ведут на одну и ту же книгу (https://books.google.us/books/about/Lucifer_s_Bridge.html?id=MqnurQEACAAJ&redir_esc=y), которая ведет на Google Books, где предлагают купить печатную версию книги, что нарушает https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Внешние_ссылки «ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)». При этом, при попытке купить эту книгу, Гугл переводит на различные интернет-магазины, что нарушает https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Внешние_ссылки «Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного веб-сайта».
    • Источник под номером 136 ведет на сайт онлайн магазина Amazon, что так же является нарушением принципа о недопустимости внешних ссылок, ведущих на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)».
      • Следует напомнить Justice and law, что внешние ссылки на источники нужны для того, чтобы можно было получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью.
        • При этом, возвращаясь к первому абзацу статьи Саентология, где Justice and law внес правку, вызывающую несогласие своей безапелляционностью, что: "на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу", то приведенные в статье источники никак не подтверждают это, а именно: В источнике: https://www.cs.cmu.edu/~dst/Library/Shelf/wakefield/christians.html ни слова не сказано о том, что "на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу". Все, что в нем сказано о Люцифере, это то, что: «антихрист представляет силы Люцифера…..Люцифер - мифическое воплощение сил просвещения». Все.
          • В источнике: George M. Witek. Lucifer's Bridge: Scientology's Lost Paradise о Люцифере есть только в самом названии книги и то, в контексте моста Люцифера. Ознакомиться с источником, при этом, не представляется возможным.
            • Отсюда, возникает сомнение, что "служение Люциферу" действительно является целью саентологии. Поэтому и появился этот спор между участниками, так как напрашивается вывод, что кто-то хочет выдать желаемое за действительное. Avelton (обс.) 17:55, 16 октября 2020 (UTC)
      • Ссылки на материалы в свободном доступе, скину на неделе (времени пока нет), что до утверждений о том, "нельзя ознакомиться", откройте документ ОТ8, на сайте Катрин Спанек и читайте! Justice and law (обс.) 20:20, 16 октября 2020 (UTC)

Размер статьи (продолжение)

@Justice_and_low: моё предложение вызвано не психоэмоциональными переживаниями, а знанием правил проекта. Например, ВП:РС (ВП:ОДС) рекомендует не превышать размер в 250 КБ. То же самое требование можно найти в ВП:КИС. Данная статья превышает рекомендуемый размер в более чем три раза, и этому нет никаких разумных пояснений. — Good Will Hunting (обс.) 18:23, 16 октября 2020 (UTC)

• Надеюсь, коллега Justice and law вернётся и ответит. Тем временем я думала над словами коллеги Good Will Hunting. Статья на седьмом месте в списке самых длинных статей, см. Служебная:Длинные страницы. Выше коллега Tempus отмечал, что сокращение статей является рекомендацией, а не требованием. Но в тот момент статья была в полтора раза меньше. И в ВП:РС объясняется, что слишком большие статьи долго грузятся.

Предлагаю начать «есть слона по частям» в плане сокращения. Могу взять на себя вынесение раздела «космология» в отдельную статью. Отсюда уберу длинную цитату. Раздел оставлю, но текст дам только на несколько строк. Потом, возможно, смогу взять ещё какой-нибудь раздел. Кто-то из коллег, проявивших интерес к статье, хочет сделать подобные действия с другими длинными разделами? IrComm (обс.) 14:31, 29 октября 2020 (UTC)

Уменьшение размера этой статьи не обязательно должно сопровождаться выделения разделов в отдельные статьи. Очень многое можно просто удалить, избавившись от излишних подробностей, цитат, информации по первоисточникам и пр. Данная страница — не учебник по саентологии, а энциклопедическая статья. Отдельные статьи на основании разделов этой можно создавать только при условии соответствия ВП:ОКЗ. — Good Will Hunting (обс.) 14:46, 29 октября 2020 (UTC)

• Коллега, спасибо большое за ответ. Конкретно «космология» вроде бы ВП:ОКЗ соответствует: там есть несколько академических источников. А в целом — как определить, какие подробности, цитаты и пр. считать «излишними»? Я предлагаю явно договориться о критериях здесь, чтобы потом не было ВП:ВОЙ из-за того, что кто-то не согласится с удалением подробностей, которые ему излишними не кажутся. IrComm (обс.) 15:00, 29 октября 2020 (UTC)

• Исходите из того, что необходимо оставить не более трети текущего размера. Это значит, что две трети как минимум надо выкинуть или сократить. Обычно соотношение между «самым важным» и «менее важным», равно как «общим» и «деталями» интуитивно понятно и так, но формально это описывается в ВП:ВЕС. Для цитат следует использовать ВП:ЦИТ. Ключевой вопрос, который следует задать тому, кто возражает против удаления — «Что вы предлагаете удалить взамен, чтобы привести статью к удобоваримому размеру, сохранив её взвешенность». — Good Will Hunting (обс.) 18:12, 29 октября 2020 (UTC)

• Спасибо, Ваш незамыленный взгляд очень помогает. И я перечитала ВП:ЦИТ, действительно тут цитат многовато. Насчёт ВП:ВЕС, это может быть спорным в зависимости от набора используемых источников. Поэтому об источниках отдельный вопрос ниже. Вот что я вижу в статье, что стоит уменьшить:

1. История саентологии — половину или более можно перенести в основную статью по этой теме
2. Членство — сократить, тем более что в сноске с номером 55 не вижу ни одного упоминания Хебера Йенча и др. данных.
3. Знаменитости покинувшие саентологию — возможно, лучше перенести в отдельную статью
4. Сатанизм — как минимум в начале источники не АИ (ВП:САМ), предлагаю удалить то, что не основано на АИ, остальное сократить.
5. Космология — убрать длинную цитату, возможно в отдельную статью (там АИ есть).
6. Классификация и далее — хотя бы убрать длинные цитаты.
7. Вопрос о том, говорил ли Хаббард про миллион долларов и религию, с многочисленными цитатами за и против, я бы убрала в другую статью, а тут оставила пересказ о том, что есть аргументы за и против и есть ряд формулировок этой фразы.
8. К судам пока не знаю, как подойти... их много.
9. Критику: чтобы не выбирать произвольно, какие из областей критики давать в статье, я бы посмотрела, какие основные области критики дают несколько АИ, и дала в статье их. То есть критерием включения взять упоминание в нескольких надёжных АИ. Но это непростой момент, тут надо отдельно обсуждать.

Как коллегам такой примерный план сокращения статьи? IrComm (обс.) 18:52, 30 октября 2020 (UTC)

История саентологии — половину или более можно перенести в основную статью по этой теме.

Не имею возражений.

Членство — сократить, тем более что в сноске с номером 55 не вижу ни одного упоминания Хебера Йенча и др. данных.

Категорически возражаю в связи в НТЗ, рассматриваю предложенную правку, как ангажированную. Сноску добавлю.

Знаменитости покинувшие саентологию — возможно, лучше перенести в отдельную статью

Категорически возражаю, те важны в данной статье из соображений НТЗ , т.к. дают репрезентативные представления о культе (любая религия или культ это социальное явление).

Сатанизм — как минимум в начале источники не АИ (ВП:САМ), предлагаю удалить то, что не основано на АИ, остальное сократить.

Категорически протестую, в сообщение ниже, мы можем судить о том, что все источники АИ, а предложенная правка будет служить рекламе культе и нарушать НТЗ.

Космология — убрать длинную цитату, возможно в отдельную статью (там АИ есть).

Не возражаю. Также стоит сократить Эсхатология

Классификация и далее — хотя бы убрать длинные цитаты.

Я уже ранее, имел возможность убедиться в том, сколь "корректно" те отражены в Ваших правках. Категорически возражаю!

Критику: чтобы не выбирать произвольно, какие из областей критики давать в статье, я бы посмотрела, какие основные области критики дают несколько АИ, и дала в статье их. То есть критерием включения взять упоминание в нескольких надёжных АИ. Но это непростой момент, тут надо отдельно обсуждать

.

Критику, не стоит трогать вовсе, поскольку таковая это залог соблюдения НТЗ. Justice and law (обс.) 13:17, 2 ноября 2020 (UTC)

• Отлично, что хотя бы по паре пунктов консенсус есть. Коллега Justice and low, а у Вас есть какие-нибудь свои предложения по сокращению статьи согласно ВП:ОДС, как указывал выше уважаемый Good Will Hunting? IrComm (обс.) 18:16, 3 ноября 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, следовало бы убрать из статьи раздел, полностью посвящённый экспертизе Е. Н. Волкова, потому что ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Ещё большие куски этой же экспертизы есть в этом и в этом разделах; столь подробное освещение единственной экспертизы нарушает НТЗ (есть ещё, например, исследования Л. С. Астаховой и Г. А. Кукушкиной, с несколько иной точкой зрения на предмет). Кроме того, приведённый здесь список, кто кого сколько не видел, тоже надо бы убрать, потому что ВП:НЕВСЁПОДРЯД и потому что он взят с самиздатовского сайта. Andantov (обс.) 06:58, 10 ноября 2020 (UTC)

Попытка скрыть неудобные для культа экспертизы и факты пользователем Andantov.

• Andantov, предложенные Вами инициативы ангажированы поскольку, являются прямым нарушением НТЗ (тем самым будучи направленна на рекламу культа). Как видно, Вы так и не смогли разобраться в сути данного ВП:НТЗ, ранее пытаясь заверить администрацию в обратном, что, впрочем и станет составом будущего арбитража.
  • 1. Во-перах, да будет вам известно, что:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование

• • • 2. Во-вторых, Кукушкина с Астаховой всего на всего, какие-то религиоведы (вроде Мелтона), и от того их мнение, ни стоит ничего применительно к компетенции, которой те не располагают. А именно, для Е.Н.Волкова - это социология, социальная психология, социальная философия, где его экспертизы ни только валидны для суда, но и стали основанием для включения трудов шарлатана хаббарда в список экстремистских материалов РФ. При этом примечательно, что целый ряд социологов, как-то Шермер, Гробман, Кент, Крибс обращают внимание в своих научных трудах на ангажированность религиоведов.
      • 3. Участникам стоит знать, что человеком, которого Andantov пытается выдать за "самиздат", является Тони Ортего - очень известных журналист и критик деструктивного культа саентологии, бывший редактор "village voice" (который, к тому же, для культа является объектом "честной игры"): https://en.wikipedia.org/wiki/Tony_Ortega
        • 3.1. Указанный список является важным, поскольку репрезентативно отражает, как ущерб так и масштаб социального вреда культа. Также важно и то, что в Вики нет никаких ограничений на список пострадавших или скажем "авиационных происшествий".

С Уважением к участником, что чтят правила Вики и не состоят в деструктивных культах, Justice and law (обс.) 21:36, 11 ноября 2020 (UTC)

Попытка участника Justice and law выдать свою точку зрения за НТЗ

Уважаемый Justice and law! Я вижу, что вы сами не понимаете смысла фразы, которую цитируете чуть реже, чем каждый раз: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Основатель Википедии имеет в виду, что освещать нужно «различные» точки зрения. А «различные» отнюдь не означает «единственная, которую я считаю правильной». Давайте посмотрим на ваши слова: «Кукушкина с Астаховой всего на всего, какие-то религиоведы (вроде Мелтона), и от того их мнение, ни стоит ничего применительно к компетенции, которой те не располагают». Этим высказыванием вы демонстрируете, что так и не поняли, что такое АИ, и так и не уловили суть НТЗ. Вы считаете, что освещать предмет нужно лишь с точки зрения Волкова, потому что его экспертиза легла в основу судебного решения в отдельно взятой стране. Однако экспертиза Астаховой также рассматривалась в суде, и на основе неё тоже было принято судебное решение. Ну и так как работа Кукушкиной также однозначно АИ, видимо, следует включить обе экспертизы в статью, чтобы осветить эти точки зрения равноценным с экспертизой Волкова образом. Однако это было бы абсурдом, ведь статья не собрание юридических документов, поэтому экспертизы можно использовать как АИ, можно цитировать, но не включать в статью целые абзацы и страницы, даже если вы готовы подписаться под каждым словом эксперта! Кстати, если вы посмотрите СО, то увидите, что уважаемый Tempus говорил нам: Мелтона, хоть и с осторожностью, можно использовать как АИ, если есть другие источники, подтверждающие его информацию. Насчёт «Участникам стоит знать, что человеком, которого Andantov пытается выдать за "самиздат", является Тони Ортего...» «Самиздат» — это не человек, а материал, на который вы ссылаетесь. Это сайт, созданный журналистом о самом себе и своих нелёгких отношениях с саентологией. Сайт даже называется именем автора, а внизу мы видим вот что: «Copyright © 2020 Tony Ortega». Так что это «самостоятельно изданный источник», «К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное». А список, если бы для него нашлись АИ, можно было бы вынести в отдельную статью. Andantov (обс.) 09:50, 18 ноября 2020 (UTC)

Логические ошибки: "ignoratio elenchi", "ad nauseam", как основные доводы Andantov для ангажированных правок в нарушение НТЗ.

• Andantov, мы уже имели возможность проследить в запросе к администрации, за тем, что Ваши доводы имеют манипуляторную природу, поскольку искажают позицию оппонента. Аргументация в данном разделе ещё один тому пример и вот почему:

• • Во-первых, я нигде не утверждал, что экспертиза Волков цена лишь на основание того, что "я так думаю".
    • Из моей цитаты, что Вы вырвали из контекста, следует в корне противоположный, Вашей ошибочной интеринтерпретации вывод. Вот моя полная цитата:

"Кукушкина с Астаховой всего на всего, какие-то религиоведы (вроде Мелтона), и от того их мнение, ни стоит ничего применительно к компетенции, которой те не располагают. А именно, для Е.Н.Волкова - это социология, социальная психология, социальная философия, где его экспертизы ни только валидны для суда, но и стали основанием для включения трудов шарлатана хаббарда в список экстремистских материалов РФ. При этом примечательно, что целый ряд социологов, как-то Шермер, Гробман, Кент, Крибс обращают внимание в своих научных трудах на ангажированность религиоведов."

• • • • Следовательно, саентологию, как "деструктивную в социальном и психологическом отношении группу и систему деятельности", может характеризовать специалист в области социологии (!) и психологии (!), каковым и является Е.Н.Волков.
        • Но никак не Кукушкина с Астаховой (не будучи специалистами применительно к заявленным областям знаний). Последние, компетентны в области религиоведения, как собственно и Волков (у того 3 специальности).
          • Соответственно, мнение Кукушкиной, Астаховой и Волкова можно разместить в разделе "саентология, как религия/ как культ" - соответственно. При этом, примечательно то, что на текущий момент именно так и сделано.
    • Аргументация о том, что источник Тони Ортего "самиздат", является не более чем предлогом для ангажированной правки, поскольку согласно правилам Вики:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

• • • • О том, что Ортего относится к числу экспертов, например могут свидетельствовать данные статьи: https://www.villagevoice.com/author/tonyortega/

Или же, можно привести 40 сносок из данной статьи Вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Tony_Ortega

• • • • • Следовательно, персональный сайт Ортего является AИ, польку речь о известном, признанном журналисте расследователе.

Justice and law (обс.) 02:56, 26 ноября 2020 (UTC)

Спасибо за забавные латинские слова. Вы не поняли главного. Я объяснял, почему не следует приводить такие огромные цитаты из экспертизы. Я не против, чтобы в статье учитывалось мнение всех сторон, однако вы отдали предпочтение только одной из них. Вставить предложение «Н. Е. Волков характеризует саентологию как деструктивную в социальном и психологическом отношении группу и систему деятельности» вполне допустимо — наряду с цитатами из других источников с разными точками зрения. Цитировать документ целыми страницами в статье Википедии неуместно. По поводу списка и Ортеги. Во-первых, в приведённых вами ссылках говорится, что Тони Ортега — журналист, который настолько увлёкся критикой саентологии, что перестал выполнять свои обязанности; известен своим ежедневным блогом на тему Церкви саентологии. Это не обязательно означает, что он признанный эксперт. А для таких утверждений, как в этом списке, есть правило об исключительно серьёзных источниках. Единственный источник в виде самостоятельно созданного сайта (пусть и журналиста, известного своими статьями о саентологии) не дотягивает до АИ, которых в данном случае вообще желательно несколько. Andantov (обс.) 07:32, 26 ноября 2020 (UTC)

• Да, вот ещё что: вы несколько раз ссылались на мой запрос к администрации и создавали видимость, будто против меня было вынесено какое-то решение (что я манипулирую кем-то, использую ложные предлоги, подмены тезиса и т. п.). Например, «мы уже имели возможность проследить в запросе к администрации, за тем, что Ваши доводы имеют манипуляторную природу, поскольку искажают позицию оппонента» (кстати, кто такие «мы»?). Напомню, что тот самый запрос касался неоднократного нарушения вами ВП:НО. Всё обсуждение моих действий привнесли туда вы, в том числе многословные обвинения в подменах тезиса, ангажированности и т. д. От администраторов там не было никаких обвинений в мой адрес, мало того, в конце один из них (Олег Ю.) написал, что из-за размера текста даже не стал читать мою заявку (сейчас эта реплика, к сожалению, удалена). Получается, что манипулируете-то вы: отвлекли внимание от себя, раздули заявку до нескольких страниц, а теперь ссылаетесь на это как на что-то, якобы порочащее меня. Andantov (обс.) 08:06, 26 ноября 2020 (UTC)

К оценке источников

• Для дальнейшей работы над статьёй хочу спросить мнение коллег об используемых источниках. Согласно ВП:ПРОВ, нужны «надёжные сторонние источники, которые практикуют проверку публикуемых фактов». И «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами». Такие статьи есть, но их в основном пишут религиоведы. Выше высказывалось сомнение в объективности Мелтона в связи с историей с Аум. Бросает ли это тень на всех религиоведов, которые пишут о саентологии в рецензируемых журналах и научных публикациях, или только на Мелтона? Насколько надёжными источниками считать бывших членов, которые ВП:САМи публикуют книги/статьи о своём опыте? Может быть, более опытные коллеги подскажут, сложился ли об этом какой-то консенсус при обсуждении других нетрадиционных религий? Или какие источники считать надёжными применительно к этой конкретной статье? IrComm (обс.) 14:41, 29 октября 2020 (UTC)

• Тут всё просто: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависимая». Что касается Мелтона, то, то что Мелтон один раз запачкался, конечно, ставит под вопрос его научную репутацию (тем более, что он и к другим НРД, включая саентологию, очень неровно дышал), но из этого не следует, что он вообще не годится в качестве источника. Ангажировать совсем не обязательно означает полное отсутствие авторитетности. Так что в дополнение к остальным — вполне. Tempus / обс 23:06, 29 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо большое за внимание к обсуждению! Тогда Мелтона используем только в ряду ВП:НЕСКОЛЬКО. Верно ли я понимаю, что самиздат-публикации бывших членов, чья достоверность не подтверждена независимыми сторонними исследователями, не стоит рассматривать как надёжные источники по этой тематике? Конечно, всё зависит от контекста. Но с другой стороны, по этой теме написано столько, что если факт значим, то его должно быть несложно найти в нескольких источниках, как сказано в ВП:ДЖИМБОВЕС. Или нужно что-то ещё учесть? IrComm (обс.) 19:02, 30 октября 2020 (UTC)
    • «Верно ли я понимаю, что самиздат-публикации бывших членов, чья достоверность не подтверждена независимыми сторонними исследователями, не стоит рассматривать как надёжные источники по этой тематике?» — Смотря кто именно и что именно. Tempus / обс 20:47, 30 октября 2020 (UTC)
      • В данном случае я понимаю как ВП:САМИЗДАТ источники, о которых писала выше в дискуссии с коллегой Justice and low: книги Марджери Уэйкфилд (сноска 133 в основном тексте статьи) и Джорж М. Витте (сноска 137). Самиздатом кажется и сайт Катрин Спанек.
        И по этой же теме про Люцифера и пр.: аффидавит Фишмана не вполне самиздат, но первичный источник. Он не кажется АИ как минимум по теме «ОТ VIII», поскольку вторичный АИ на эту тему Урбан сомневается в его аутентичности «So the status of this text in the Fishman Affidavit … remains quite unclear. Even ex-Scientologists who achieved OT VIII and then left the Church disagree as to the authenticity of this text, some claiming it to be the original work of Hubbard and others that it is a forgery». Как Вы считаете, насколько подходят эти источники в разделе про Люцифера и в целом в этой статье? IrComm (обс.) 12:05, 31 октября 2020 (UTC)

«Аргумент "ad nauseam"», как прикрытие для недобропорядочных правок

• IrComm, да будет Вам известно, что существует огромная разница между посылкой "мне кажется", и "так и есть". Ваш комментарий в данном обсуждение производит впечатлений ангажированного, нацеленного на то, что бы скрыть критику культа, послужив рекламе такового.

• • Поскольку Вам не однокранно писали, что аффидевит по определению самиздатом являться не может, например, вот здесь и вот здесь. Не объясните, хоть одну благовидную причину, почему Вы игнорируете доводы своих оппонентов???? Приведу те в цитате вновь:

** С чего это это вдруг их нельзя равнять с Аттаком, и с каких это пор аффидевит Стивена Фишмана стал "самиздатом"? На лицо явная подмена тезиса. В случае аффидевита Фишмена, речь о документах хаббарда и заявлениях под присягой Фишмена, где справедливость заявлений Фишмена, как и достоверность уровня ОТ8, не были оспорены в судебном порядке и от того, являются важнейшем источником в разделе о Люцефере.

• • • Что до Вп:Марг, то таковому соответствует любитель культов Мелтон, что столь любил Аум, а после воспылал к саентологии (того критиковало 4 специалиста), а вот в отношение труда GEORGE M. WITE, есть позитивная рецензия Hue Urban: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61uU2DJL1uL.jpg Тот ссылается на него в двух академических трудах, а именно в приведенном выше исследование, а также в книге: The Church of Scientology: A History of a New Religion (2011) (Princeton University Press) При этом, Урбан нигде не пишет о том, что материалы ОТ8 являются ложными, тот всего лишь обращает внимание на рассогласованность в показаниях бывших адептов, часть из которых проходила индоктринацию с Люцифером, а часть нет (при этом ссылаясь на опрос среди ОТ8 GEORGE M. WITE (который и сам достиг ОТ8), что характеризует объективность последнего).
      • При этом определяющее значение, в достоверности документов хаббарда об ОТ8 имеет юридических статус таковых, где таковые не были в судебном порядке признаны недостоверными, вопреки тому, что культ пытался доказать подобно в судебном порядке, но не смог. Соответственно, есть достаточная масса АИ, чтобы включить в преамбулу упоминание о Люцифере, при этом документы судебного разбирательства во-первых, ничем ни менее авторитетны, чем мнение Урбана, а во-вторых, последний и не утверждает, что это не так, лишь обращает внимание на проблемы с верификацией. При этом Урбана, я привел из соображений ВП:нейтральность, где, тот как обращает внимание на саму доктрину хаббарда, так и подмечает аспекты нуждающиеся в дальнейшем изучением. Justice and law (обс.) 11:33, 15 октября 2020 (UTC)
  • Аналогия с Аттаком полностью уместна, поскольку ранее, Вы пытались утверждать, что книги критиков культа с ISBN, якобы обладают невысокой ценность для академического сообщества. Пример с Аттаком, подвтерждает обратное, при этом, данный подхрд корректен в отношение Джоржда Витте (одним из 4х источников статьи), что имеет позитивную рецензию Hue Urban: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61uU2DJL1uL.jpg А также, дважды использовался тем, в академических трудах, причём Урбан использовал опросы Витте. Таким образом, Джордж Витт является ценным АИ.
    • Вообще-то, да будет Вам и известно, что иск культа о клевете относительно подлинности ОТ8, преследовал именно подобную цель. Однако истец (церковь), так и ни смогла доказать справедливость своей позиции, что является основанием доверять данному документу, что был приобщен в качестве вещественного доказательства в другом судебном процессе (где, в рамках обоих разбирательств, достоверность так и не была оспорена). Также характерно и то, что ряд саентологов достигших уровня ОТ8, свидетельствуют о подлинности данного документа - публичная позиция ни одного из которых, также не была оспорена в судебном порядке. Следовательно, аффидевит Фишмена, является ценным АИ, чьи материалы счел валидными суд, а обратное культ не смог доказать входе двух исковых заявлений, тем самым лишь подтвердив безосновательность своих претензий. А значит, аффидевит Фишмена, и прежде всего приобщенные к тому документы хаббарда, является очень ценным АИ.

• • • Обращаю внимание коллег, что повторение опровергнутой аргументации (поскольку контр-доводы к той уже представлены и при этом не оспорены) очень напоминает логическую уловку - аргумент к тошноте.
      • Что важно в контексте следующих двух содержательных аспектов (для арбитража), во-первых, в аффидевите Фишмена указаны очень болезненные для финансового благополучия культа документы (а именно "уровни ОТ" с 1-го по 8-й), за ознакомления с доктринами которых(согласно Урбану), адептам придётся отдать культе 400 тыс. USD, и при этом (согласно тому же Хью Урбану), основную часть дохода культ получает с адептов за уровни ОТ.
        • Следовательно, на лицо наличие неблаговидной мотивация Церкви саентологии, что бы попытаться найти мнимый предлог для удаления аффидевита Фишмана.
          • При этом, никто не утверждает IrComm, что Вы действуете в интересах культа, допуская наличие добрых намерений. Однако, здесь и сейчас принципиально важно выяснить насколько добросовестными и честными являются Ваши правки. И вот тут стоит упомянуть второй аспект.
            • Рассмотрим гипотетический пример, с неким недобросовестным редактором. Полагаю, что никто из коллег не будет спорить с тем, что в случае, если оппонент трижды получал контр-доводы в отношений своей аргументации, конструктивных возражений в отношений которых, тот так и не смог найти.
              • То, следовательно, если тот в четвертый раз попытается привести уже опровергнутые доводы (как предлог), в другой ветке обсуждения. И допустим, что так и не получит на те возражений (например, остальные редакторы буду заняты). А после произведет правку согласно выдвинутому предлогу. То подобне действия, уже совершенно обоснованно можно рассматривать, как злонамеренную, ангажированную правку (поскольку имеют сознательную природу). Подобные действия, ранее, стали причиной блокировки IP диапазонов Церкви саентологии в англ вики, и вполне вероятно, что подобное решение будет принято и арбитражем рус. вики. Если процедура текущего доарбитражного урегулирования не принесёт результатов.
              • Что до утверждений о том, что якобы книги Уэйкфилд и Витте являются "самиздатом", то мы опять имеет дело с аргументов к тошноте (см выше). Где принципиально то, что в случае, если бы Вы проигнорировали бы наши с достопочтенным Tempus доводы (что мы предоставили ранее), а после произвели бы правку. То подобное действие, формально, можно было бы расценивать, как вандализм, поскольку тут речь уже не об ошибке с "добрыми намерениями", а о совершенно сознательном и при этом недобросовестном действии нарушающим НТЗ. Поскольку, конт-доводы, как мы видим, были уже изложены (см выше), но были проигнорированы IrComm

С Уважением к участником, что чтят правила Вики и не состоят в деструктивных культах, Justice and law (обс.) 12:32, 2 ноября 2020 (UTC)

• Коллега Justice and law, как указал выше уважаемый Tempus, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Поэтому и обсуждаются конкретные источники в конкретном контексте. Поясните, пожалуйста, где в Вашем «Ad nauseam» объяснении ответ на конкретные вопросы: на основании каких правил Википедии Вы предлагаете использовать самостоятельно изданные источники Уэйкфилд и Витте? Вы ранее говорили, что не считаете их самиздатом на основании того, что у них есть ISBN; поняли ли Вы, что это необоснованное предположение, поскольку не ISBN является критерием? Что касается аффидевита, то он является первичным, а не вторичным источником. См. ВП:АИ#ПИ. Я повторяю эти вопросы не в первый раз, потому что из Ваших ответов я не вижу, что Вы поняли соответствующие правила Википедии. В будущем стоит также обсудить ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:ВЕС, но для начала давайте обсудим источники. Может быть, и я что-то не так понимаю и коллега Tempus меня поправит, у него больше опыта в этой тематике, для этого мы здесь и обсуждаем. IrComm (обс.) 18:51, 3 ноября 2020 (UTC)

В отношении использования терминов при написании статьи

Фразы и слова из раздела "Клише «подавляющая личность» (ПИН/ПЛ), как экстремистская категория мышления" были удалены, поскольку не содержались в приведенных источниках. Речь идет о таких словах, как: клише, оскорбительная социальная стигматизация, шовинистический, дискриминационная категоризация, демонизация. Этих слов и фраз нет в приведенных источниках и они отсутствуют в экспертизе Волкова, на которого идет ссылка, как на источник. Экспертиза Волкова упоминает такие фразы, как: унижение достоинства человека, разжигание межнациональной розни, возбуждение ненависти либо вражды, но лишь в контексте ст.282 УК РФ. Avelton (обс.) 21:20, 17 ноября 2020 (UTC)

Попытка Avelton (в нарушение НТЗ, на грани вандализма) удалить предикативные силлогизмы о культе.

• Avelton, вообще-то содержатся, будучи интерпретацией судебного разбирательства и экспертизы. А именно согласно постановлению Щёлковского суда: https://sudact.ru/regular/doc/UBVCRsohTiX/

Изложенное дает основания суду прийти к выводу, что информационные материалы Л.Рона Хаббарда: «Лекции к курсу ПИН/ПЛ» в составе 9-ти аудиокассет и одной книги; книги «Что такое саентология?», «Саентологические идеальные организации. Основная шляпа члена рекомендательного исполнительного совета», «Саентологические идеальные организации. Курс: что такое организация», «Статус руководителя один», «Курс руководителя организации» том 0, «Курс «Управление», том 1, том 2, том 3, являются экстремистскими, так как содержание этих материалов направлено на осуществление экстремистской деятельности - возбуждение религиозной и социальной нетерпимости и розни, пропаганду превосходства по признакам социальной и религиозной принадлежности, а также обосновывает и оправдывает необходимость осуществления такой деятельности.

• • При этом, важно понимать, что такое экстремизм с позиции законодательства РФ, что мы можем узнать в том же постановление:

"В статье 1 Федерального закона от 25.07.2002 г. № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности» дано понятие экстремистской деятельности, которое трактуется исходя из нарушения вышеприведенных положений Конституции РФ и международных правовых актов. Так, экстремистской деятельностью признается пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии; нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии"

• • • Где в качестве состава экстремизма является факты выявленные входе "комплексной психолого-лингвистическая экспертиза манипулятивного воздействия: социально-психологические и когнитивные аспекты":

Но если вопрос к экспертам требует выявить наличие действий «направленных на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам … происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе» (УК РФ, ст. 282), то внимательное исследование текстов Р. Хаббарда совершенно однозначно показывает наличие многочисленных фактов следующего содержания:

• Основатель «саентологии» настойчиво и последовательно пропагандирует разделение всего человечества на два рода существ различного происхождения — на «вечных и духовных» тэтанов и на ничтожных, глупых и омерзительных «материальных» хомо сапиенсов. Независимо от вопроса о реальности существования «тэтанов» изображение людей (хомо сапиенс) в текстах Р. Хаббарда носит однозначно расистский характер, а прилагательное «гуманоидный» употребляется им как унизительно-негативное.
• Приверженность саентологической религии объявляется Р. Хаббардом единственной достойной мудростью, остальные религии характеризуются как «низкопробные» и «низкотонные» («религии в тоне 1.1»).
• Целый ряд социальных групп (и их представители) являются в текстах Р. Хаббарда объектами возбуждения вражды и ненависти, а также объектами унизительных характеристик: во-первых, человечество в полном составе (как биологический вид хомо сапиенс); во-вторых, все несогласные с Р. Хаббардом и его идеями (ПЛ — «подавляющие личности»); в-третьих, психиатры и психологи; в-четвёртых, судьи; в-пятых, представители правоохранительных органов; в-шестых, учёные; в-седьмых, преподаватели систем среднего и высшего образования. Последние две группы оказываются объектами возбуждения вражды в основном в косвенной форме — через крайне негативные характеристики научных материалистических концепций и системы образования, но немало обнаруживается и унизительных высказываний, обращённых Р. Хаббардом на представителей этих групп.

Сразу подчеркнём, что речь идёт не о каком-то варианте социальной критики, а именно о тотальной негативизации указанных групп, которым противопоставляется исключительно принадлежность к группе приверженцев церкви саентологии. Дополнительным отягчающим обстоятельством является то, что все проявления и продукты «гуманоидности» (социальные институты) изображаются и характеризуются Р. Хаббардом исключительно в негативном свете.

Относительно выделения социальных групп изобретательность Р. Хаббарда также ставит перед экспертом нетривиальную социологическую проблему. Если с перечисленными выше профессиональными группами всё более или менее ясно, то могут быть высказаны возражения против рассмотрения в качестве третируемых и унижаемых социальных групп биологического вида хомо сапиенс и группы ПЛов-ПИНов («подавляющих личностей — потенциальных источников неприятностей»). Представляется вполне возможным и обоснованным с социологической точки зрения рассмотрение человечества как максимальной и сложносоставной социальной группы, что фактически отражено в широко признанной концепции общечеловеческих норм и ценностей. Применительно к группе ПЛов-ПИНов надо признать возможность искусственного создания социальной группы средствами идеологии, что нисколько не меняет квалификации унизительных и враждебных высказываний Р. Хаббарда в адрес её представителей, поскольку под придуманные им признаки данной группы попадает огромное количество реальных людей, даже если они и не подозревают об оказанной им чести." Комплексная психолого-лингвистическая экспертиза манипулятивного воздействия: социально-психологические и когнитивные аспекты Е. Н. Волков

• • • • • Следовательно, раз труды хаббарда, где используется формулировкb "ПИН/ПЛ" признанные экстремистскими в РФ (!).

При этом, экстремистскими считаются высказывания разжигающие ненависть, к числу которых Е.Н.Волков относит и клише "ПИН/ПЛ", то разумеется данные способы категоризации людей являются экстремистскими, по чисто формальным причинам:

• • • • • • 1. Психолого-лингвистическая экспертиза Волкова отнесла термин "ПИН/ПЛ" к разжигающим ненависть
          • 2. Согласно законодательству РФ разжигание ненависти - это экстремизм.
          • 3. Суд приняв во внимание законодательство и экспертизу признал литературу хаббарда, где встречается "ПИН/ПЛ" эксремистской.
          • 4. Есть свидетельства преступлений (дополню те) совершенных культом в отношение неугодных (т.н. "ПИН/ПЛ")
          • 5. Следовательно, совершенно корректно называть "ПИН/ПЛ" экстремисткой категорией мышления (что подтверждает, экспертиза, суд, свидетельства потерпевших)
            • Вывод: пользователь Avelton, попытался вести цензуру, нарушил НТЗ, где, его правки носили ангажированный, рекламный характер, в приводимые доводы, на проверку оказались безосновательными предлогами. Во избежание подобных попыток со своей стороны, добавлю сноски к каждому тезису. При этом попрошу администрацию вмешаться в ситуацию, возможно, что уже стоит начать арбитраж, как тот произошло в англ. вики.

Justice and law (обс.) 21:50, 17 ноября 2020 (UTC)

Попытка Avelton удалить экспертизу Волкова используя некорректный предлог

Обращаю внимание участников на то, что Avelton, удалил экспертизу Волкова сославшись на следующий довод:

Текст удален, поскольку его воспроизведение нарушает "Википедия: Цитирование", в том числе с нарушением исключительных авторских прав (ст. 1270 Гражданского кодекса РФ)

Это при том, что судебные экспертизы, по чисто формальным причинам не могут быть продуктом коммерческого интереса, т.е. речь о предлоге для вандализма. Justice and law (обс.) 22:59, 17 ноября 2020 (UTC)

Применение Википедия:Цитирование

Не вдаваясь в обсуждение по существу, хочу поддержать ссылку на Википедия:Цитирование. Выше это же правило упомянул коллега Good Will Hunting. И в этот раз я процитирую это правило, чтобы точно было ясно, что имею в виду (выделение жирным моё):

Следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:

• Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект — Викицитатник.
• Объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав.
• Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или высказывания сторонников/критиков персоны в биографической статье.

Учитывая вышеизложенное, цитаты следует по возможности сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %.

Получается, что возможное нарушение авторских прав (независимо от того, имело ли оно место) является не единственной причиной избегать объёмного цитирования.
Сейчас я вижу в обсуждаемом разделе 2 абзаца вики-текста и 9 абзацев цитат (не считая скрытого блока). Коллега Justice and low, Вы как это видите, превышает ли это рекомендуемый правилом порог 30 % цитат? IrComm (обс.) 10:49, 21 ноября 2020 (UTC)

В отношении использования фраз и слов для придания негативной коннотации

• «Википедия стремится быть не более и не менее, чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях»

• Тот трэш, который получается при использовании таких слов, как шовинистический, дискриминационный, демонизация, клише явно не соответствует требованиям ВП о научных, а тем более беспристрастных речах в статьях. Нарушается главный принцип ВП:НТЗ «Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники». Не имеющие отношение к приведенным в статье источникам, и, как выяснилось со слов Justice and law, являющиеся «предиктивными силлогизмами» такие фразы, как: дискриминирющая категоризация людей, оскорбительная социальная стигматизация, демонизация людей, религиозная сегрегация отсутствуют в приведенных источниках и сделаны, вероятно, для подкрепления выводов Волкова, что демонстрирует нарушение ВП:НТЗ со стороны Justice and law, так как показывает его предвзятость.

• Цитата Волкова на пол страницы и в итак уже раздутой статье является лишней, достаточно ссылки на источник.

• Приведенных выше фраз нет в судебном постановлении, нет в экспертизе Волкова. Текст не является стилистически нейтральным, содержит умышленно негативную коннотацию. В отношении нескольких высказываний не указан источник. Фразы приукрашены дополнительной отрицательной эмоциональной окраской. Avelton (обс.) 23:19, 17 ноября 2020 (UTC)

• Коллеги Avelton, Justice and low, надеюсь, вы сможете достичь консенсуса, используя Википедия:Стиль и остальные правила. IrComm (обс.) 10:52, 21 ноября 2020 (UTC)

• • • • Привел развернутые, логические доводы с фактическими посылками в отношение ангажированной инициативы Avelton (что отвечает, разве что интересам деструктивного культа), см. в под-теме: "Сокрытие критики, через ошибочную интерпретация НТЗ Avelton"

Justice and law (обс.) 00:55, 26 ноября 2020 (UTC)

Предложение по изменениям к разделу "Клише «подавляющая личность» (ПИН/ПЛ), как экстремистская категория мышления»

Уважаемые участники, в раздел «Клише «подавляющая личность» (ПИН/ПЛ), как экстремистская категория мышления» предлагается внести изменения, направленные на улучшение его качества и создание стилистически нейтрального содержания, чтобы в большей мере соответствовать ВП:НТЗ, а так же, привести в соответствие с источниками. В самом названии раздела слово «клише» предлагаю заменить на слово «понятие», имеющее более нейтральную стилистическую окраску, отвечающую принципам Википедии, нежели «клише», которое изначально несет негативную коннотацию. Так же, убрать из названия «как экстремистская категория мышления», поскольку Федеральный закон от 25.07.2002 N 114-ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности" не предусматривает возможным признавать экстремистскими «категории мышления». Кроме этого, в приведенных источника я не нашел таких слов, как: «дискриминирующая», «оскорбительной социальной стигматизации», «шовинистические», «демонизирует людей», см. https://sudact.ru/regular/doc/UBVCRsohTiX/, поэтому предлагаю их убрать или заменить на другие. Что касается фразы: «так и к преступлениям на почве ненависти со стороны саентологов», то данное утверждение не подтверждено источниками, позволяющими достоверно утверждать о преступлениях.

Так же, не вижу необходимости размещать цитату экспертизы Волкова, которая в несколько раз больше самого текста раздела.

Предложил бы следующий текст:

Понятие «подавляющая личность» (ПИН/ПЛ) в материалах Р. Хаббарда

В решении Щелковского городского суда Московской области от 29 июня 2011 г. [592] указано, что значительная часть функций членов Церкви Саентологии «состоит в обнаружении и борьбе с подавляющими личностями, то есть в борьбе с остальным миром». По мнению российского социолога и психолога Е.Н.Волкова, все несогласные с Р. Хаббардом и его идеями являются «подавляющими личностями», составляют социальную группу и являются объектами третирования, унижения, возбуждения ненависти и вражды [589][590]. Согласно абстракту экспертизы Е.Н.Волкова, дискриминационная категоризация «ПИН/ПЛ», унижает человеческое достоинство, влечет за собой возбуждение вражды и ненависти[589], как в отношение отдельных людей (критиков культа), так и целых социальных групп (психиатров, органы правопорядка и т. п.)[589]. Семь текстов Хаббарда, в том числе один текст про ПИН/ПЛ, сейчас входят в перечень экстремистских материалов [590].»

Уважаемые участники Andantov, Tempus, IrComm, Justice and low, Good Will Hunting пожалуйста, выскажитесь, как вам предложенный вариант. Avelton (обс.) 16:41, 25 ноября 2020 (UTC)

• Очень хороший вариант: критика остаётся, но в более нейтральной и компактной форме, причём соответствует источникам. И без приукрашиваний. И ещё: ниже участник Justice and low вводит вас в заблуждение, будто было какое-то обсуждение моих действий с администрацией. Обсуждения не было, была лишь реплика участника на страницу, оставленная администраторами без ответа. Причём изначальный запрос подавал я по поводу неоднократного нарушения вышеупомянутым участником ВП:НО. Andantov (обс.) 08:40, 26 ноября 2020 (UTC)

Сокрытие критики, через ошибочную интерпретация НТЗ Avelton

• Avelton, предложенная Вами инициатива представляет собой ангажированную попытку скрыть аспекты экстремизма (что основываются на АИ) присущего деструктивному культу саентологии. Тем самым представляя собой прямое нарушением НТЗ. Что будет доказано ниже, но сначала опредметим указанные Вами цели, с тем, что бы проследить насколько Ваше предложение соответствует таковым, а именно:

"..чтобы в большей мере соответствовать ВП:НТЗ, а так же, привести в соответствие с источниками"

• • Итак, начнём с того, что согласно ВП:НТЗ, стилистика должна иметь "научный стиль", где мы можем обнаружить, что особенностью научно-функционального стиля речи является:

"Стиль научных работ определяется их содержанием и целями научного сообщения: по возможности точно и полно объяснить факты, показать причинно-следственные связи между явлениями, выявить закономерности исторического развития и так далее."

Который, характеризуется логической последовательностью изложения, а именно:

* Логичность — это, по возможности, наличие смысловых связей между последовательными единицами (блоками) текста.

• Последовательностью обладает только такой текст, в котором выводы вытекают из содержания, они непротиворечивы, текст разбит на отдельные смысловые отрезки, отражающие движение мысли от частного к общему или от общего к частному.

• • • • Таким образом, изложение в текущем виде полностью соответствует стилистике Википедии. Поскольку, термины, "стигматизация, "сегрегация, возбуждение ненависти" являются предикативными силлогизмами, что строятся на экспертизе Волкова, а также на судебном постановление Щелковского суда. Где, я крайне подробно описал способ построения суждений, в теме "Попытка Avelton (в нарушение НТЗ, на грани вандализма) удалить предикативные силлогизмы о культе."

• • • • Где логическая и содержательная часть моих доводов (там же) была проигнорирована Avelton, и вход пошли эмоционированые уверения, что написанное "трэш", и "явно не соответствует".
        • Но особенно несуразным, является следующий довод с отсылкой на НТЗ сделанный Avelton, а именно: «Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники». Где, Avelton, по какой-то удивительной причине, так и не понял того, что речь не о мнение редакторов Википедии (т.к. в вики нет места ОРИС), а о позициях в АИ.
          • • Также, умиляет использование формулировки "негативную коннотацию", в той самой, ошибочной интерпретации (данного АИ), что была предметом обсуждения с администрацией вики:
              • Что касается, термина "клише" (как показательный пример), то таковой совершенно корректен, поскольку речь о Идеологическое клише смысловое подтверждение чему, мы находим в экспертизах Волкова, путём соотнесения выводов данного социального-психолога с определением, а именно:

Целый ряд социальных групп (и их представители) являются в текстах Р. Хаббарда объектами возбуждения вражды и ненависти, а также объектами унизительных характеристик: во-первых, человечество в полном составе (как биологический вид хомо сапиенс); во-вторых, все несогласные с Р. Хаббардом и его идеями (ПЛ — «подавляющие личности») .. Применительно к группе ПЛов-ПИНов надо признать возможность искусственного создания социальной группы средствами идеологии, что нисколько не меняет квалификации унизительных и враждебных высказываний Р. Хаббарда в адрес её представителей, поскольку под придуманные им признаки данной группы попадает огромное количество реальных людей, даже если они и не подозревают об оказанной им чести."

• • • • • • • • • Как вариант, также корректно было бы использовать термин "стигма" в заголовке, поскольку, тот полностью соотносится с указанной экспертизой.
                  • • Что касается преступлений совершенных культом на почве ненависти, то существует целый раздел Вики просвещенный таковым!!! Следовательно, беря в расчёт, заявленную Вами цель Avelton, Вам не составит труда добавить с десяток сносок о преступлениях культа!  :) Вы ведь, за "нейтральность и обоснованность", верно? :)

Justice and law (обс.) 23:54, 25 ноября 2020 (UTC)

Не доводы логики, а изложение источников

Коллега @Justice and low, если я Вас верно поняла, вы делаете логические выводы («предикативные силлогизмы») из источников и вносите их в статью и возражаете против удаления. Если поняла верно, то хочу повторить то, что я Вам уже писала выше:

Не могу согласиться с Вашим предложением «как придерживаться правил вики, так и заполнять пробелы в тех, за счёт доводов логики». Приведу пример, почему не стоит «заполнять пробелы за счёт доводов логики». Допустим, источник: «Яблоки растут на деревьях». Доводы логики участника: «Деревья растут в лесу». Предлагаемая правка: «Яблоки растут в лесу». Можно развить эту логику: «В лесу много деревьев». Предлагаемая правка: «Яблоки растут в лесу в большом количестве». Очевидно, что эта правка не соответствует источнику.

Статьи пишутся не за счёт доводов логики, а за счёт изложения, или пересказа, источников.
В недавно цитированном (выше) правиле о цитировании говорится «пересказывать своими словами без потери смысла». В ВП:АИ говорится «мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения». О том же см. Википедия:Проверяемость и др. Вы видите разницу между изложением/пересказом и «предикативными силлогизмами»?

Отдельно хочу внести пожелание: не нападать друг на друга, а постараться вместе спокойно разобраться в духе и букве правил Википедии и опираться на них при написании статьи. IrComm (обс.) 18:21, 27 ноября 2020 (UTC)

Участник Justice and low не правильно понимает смысл принципа НТЗ

• Недопустимо редактору Википедии выражать свою точку зрения, свои личные убеждения, так как правило НТЗ распространяется и на его способ изложения материала (какими словами он это подает), а не только на фразы и идеи, взятые из источников.

• • Я все не мог понять в чем у вас проблема и почему не получается достичь компромисса или хотя бы приблизиться к нему, а сейчас понял. Вы действительно считаете, что НТЗ относится только к АИ? И что мнения «редакторов Википедии» под НТЗ не подпадают? Ваша последняя реплика о том, что правило ВП:НТЗ говорит «не о мнении редакторов Википедии, а о позициях в АИ» это полностью подтвердила. Об этом вам неоднократно указывали и другие участники, что вы однобоко или даже в корне неверно понимаете нейтральную точку зрения.

• • • Действительно, в статьях следует без предвзятости приводить все значимые точки зрения, подкрепляя их источниками, но не менее важным является способ изложения самого редактора Википедии, который должен использовать нейтральный стиль изложения и не быть предвзятым при написании статьи, не добавлять информации от себя сверх того, что уже есть в источниках.

• • • • И «Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться». Под словом мы, Джимми Уэйлс имеет ввиду редакторов Википедии.

• • • • • Вместо пересказа источников, вы позволяете себе строить на основе источников какие-то "предикативные силлогизмы" (Гугл не знает определения этого термина) и публикуете свои собственные выводы, якобы логически выведенные из источников, как верные. При этом, отменяя ВСЕ правки других участников!!! А это и есть нарушение принципа нейтральности и равенства участников, а не нейтральности источников (как раз с последним все хорошо и в статье представлены все имеющиеся источники). Avelton (обс.) 19:18, 27 ноября 2020 (UTC)

Малая правка (орфография, пунктуация, согласлование падежей)

Atr2006 (обс.) 09:10, 3 декабря 2020 (UTC)

Впрочем, в статье, как выясняется, ещё довольно много таких технических ошибок. Но раз тут шла война правок (не удивительно), пускай остается всё как есть. Atr2006 (обс.) 09:34, 3 декабря 2020 (UTC)

• Atr2006, вы абсолютно правы. Лучше сначала разобраться с сутью, потом уж приниматься за подобные ошибки, которых действительно прорва. Andantov (обс.) 12:36, 5 декабря 2020 (UTC)

Предложение к редактированию

Уважаемые участники, раздел «Клише «подавляющая личность» (ПИН/ПЛ), как экстремистская категория мышления» требует редактирования, так как, с моей точки зрения, нарушает правила Википедии, в первую очередь ВП:НТЗ (в отношении использования редактором Википедии негативной коннотации при изложении), ВП:ЦИТ (слишком объемная цитата, занимает большую часть раздела) и ВП:ПРОВ (утверждения не соответствуют источникам). Предлагаю привести этот раздел к более компромиссному варианту, чтобы в большей степени соответствовать принципу нейтральности. Avelton (обс.) 21:51, 8 декабря 2020 (UTC)

• Да, надо бы разобраться, тут большое поле для деятельности, и прямо перед Вами об этом тоже писали... Наверно, начну с чего-то, а дальше шаг за шагом. IrComm (обс.) 18:54, 9 декабря 2020 (UTC)

Новое решение

Я предлагаю просто перевести английскую версию статьи. Так как, там статью редактировало гораздо большее число людей и статья имеет более длинную историю. Я считаю что нет оснований полагать что статья в ин ВП не нейтральна. Алёна — говор 17:44, 16 декабря 2020 (UTC)

• Уважаемая Алёна, интересное предложение. Но, как я вижу, было проделано немало работы по поиску русскоязычных источников, поэтому всю статью лучше не заменять на перевод английской. Наиболее спорные разделы, может быть, и стоит перевести — конечно же, с оглядкой на рекомендации. Andantov (обс.) 14:30, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Умеренность и разумность важна. Алёна — говор 14:42, 17 декабря 2020 (UTC)

Закройте скобку!

Я перфекционист и не могу смотреть на определение, которое игнорирует ОТСУТСТВИЕ закрывающей скобки! И зачем ограничили возможность редактирования? Я и сотни других участников не виноваты, что кто-то там до нас вредил статье. Xiphactinus88 (обс.) 12:49, 15 июля 2021 (UTC)

Сборник новостей? ВП:НЕНОВОСТИ

Статья наполнена новостями наверное на 90%. Причём многие предложения даже ни как не пришиты к темам разделов, как будто делается расчёт на самостоятельное обобщение читателем. Многие разделы выглядят как завязки потенциально интересных и весёлых историй, но по сути они не имеют никаких продолжений, а ссылки ведут на первичку или на новости. Надо чистить, потому как тут не только нарушаются правила Википедии (ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ОРИСС, ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА, ВП:АИ), но и системно вызывается разочарование читателя из-за отсутствия продолжения старых новостных историй (то есть, получается явный "короткий всплеск интереса" СМИ, см. ВП:НЕНОВОСТИ). Halfcookie (обс.) 18:41, 24 мая 2023 (UTC)

Нынешнее положение статьи

Итак, благодаря ряду акций некоей хитрой участницы, на данный момент статья об одном из самых тревожных современных культов (конечно, не Белое Братство и не Аум Синрикё, но...) начинается в оптимистических радужных тонах и пестрит с первых же абзацев демагогией. «Среди множества новых религиозных движений, появившихся в XX веке, саентология вызывает, возможно, самую бурную полемику, становясь предметом полярных мнений среди специалистов, в судах и СМИ» — ага, конечно. Так можно было бы и о нацизме написать. «Некоторые религиоведы описывают Церковь саентологии исключительно в положительном свете, другие...» — угу, естественно. Очень объективное описание. Но я в Википедии никто, а здесь, чтобы хоть что-то сделать, надо вертеться не меньше года, наращивать связи и изучать правила. Поэтому я лучше просто выражу здесь своё скептическое «фэ» в надежде, что придёт хоть кто-нибудь из уже обсмолившихся здесь википедистов и сделает что-нибудь со статьёй. 84.245.221.32 15:20, 22 марта 2024 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 10 мая 2024

Добавить к статье иллюстрацию (схему) под названием "Истоки саентологии, отколовшиеся от неё группы и течения". Сам файл: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Истоки_саентологии,_отколовшиеся_от_неё_группы_и_течения.png Для этого в разделе "Течения саентологии" после фразы "Последователи саентологии образуют несколько течений — самые известные из которых Церковь саентологии и Свободная Зона" дописать следующее: "Учение Хаббарда привело к появлению многочисленных ответвлений и отколовшихся групп. ". И сбоку добавить иллюстрацию (схему). Bellissimo (обс.) 18:32, 10 мая 2024 (UTC)

• Или даже еще лучше поместить схему в раздел "История саентологии" сбоку от абзаца, который начинается словами "В начале 1980-х саентология была реорганизована: была создана Международная церковь..." Только нужна одна правка небольшая в следующем предложении (в этом же абзаце): "Также в начале 1980-х годов от Церкви саентологии откололась группа саентологов, которая называет себя «Свободная Зона»; её члены следуют..." После названия «Свободная Зона» вставить следующую фразу в скобках: (либо просто «Организации Рона»). Чтобы в итоге получилось так: "Также в начале 1980-х годов от Церкви саентологии откололась группа саентологов, которая называет себя «Свободная Зона» (либо просто «Организации Рона»); её члены следуют..." Bellissimo (обс.) 07:26, 11 мая 2024 (UTC)
  • Извините, но к такому изображению нужны АИ. Я не сомневаюсь, что все эти течения как минимум существовали (некоторые возможно что существуют), но нужны источники (по правилам википедии), которые их упоминают в одном контексте. "Организация Рона" - это не синоним течения "Свободная Зона", и рядом в скобках стоять совсем не может, потому что это очень конкретная организация, распространенная на терр. СНГ, насколько я помню. Такая вставка будет расценена как реклама. -- Lord Akryl (обс.) 07:52, 12 мая 2024 (UTC)

    • 

      L. Ron Hubbard influences

    • По сути, я просто "перевёл" схему из статьи на англ. языке L. Ron Hubbard, где была подобная табличка. Главный костяк без изменений (откинул совсем уже притянутые вещи). И там есть одно из направлений Robertson (Ron's Org). Всё правильно, Билл Робертсон (или КБР, т.е. "капитан Билл Робертсон") решил, что Хаббард попал в ловушку Мицкевича и поэтому попросил его создать отдельную от церкви структуру: Free Zone (Свободная Зона или даже Свободная Гавань). Это название стало первичным (обобщённым), но потом в Швейцарии, по-моему, он открыл группу под названием Ron's Org. Так что, это одно и то же, только первое - это название Хаббарда, а второе - это название Робертсона. Bellissimo (обс.) 17:02, 13 мая 2024 (UTC)
      • 1. Насчет "Билл Робертсон (или КБР, т.е. "капитан Билл Робертсон") решил, что Хаббард попал в ловушку Мицкевича и поэтому попросил его"... - Вы скорее всего из Ронсорга, это ваши внутренние легенды. Мы в международной энциклопедии, здесь необходим авторитетный источник на это высказывание, да и на весь список. Лучше 2-3 источника. То, что "Ронсорг" и "Свободная зона" это одно и то же - я думаю нет, будем отменять правки во всех статьях до момента предоставления АИ (сайты ронсоргов и их статьи не являются АИ).
      • 2. насчет картинки. Придется удалять, тут проще убрать, чем объяснить, чем она плоха. Это произвольный выбор разных тем, скомпилированный неизвестно кем из англо-википедии. Это называется оригинальное исследование, не пойдет. Англо-википедия авторитетной не является, ссылаться на нее не имеет смысла. -- Lord Akryl (обс.) 21:02, 13 мая 2024 (UTC).
        • Это пока частичный ответ. Имеется хороший источник, который закроет практически все вопросы про отколовшиеся от официальной церкви группы, и об этом источнике есть целая статья (!!!) в русской Википедии: Кусочек синего неба. Нужно только найти время и расставить ссылочки, и прочее.
        • А по поводу самой схемы, что там плохого? Показаны основные истоки, показан бэкграунд (да, что-то слишком), и показаны раскольничьи группы. Bellissimo (обс.) 17:49, 14 мая 2024 (UTC)
          • По нижней части у меня мало претензий, только к самой выборке материала (она произвольная - вы сами пишете "откинул совсем уже притянутые вещи" - это и есть ОРИСС, одновременно с Вашей стороны и со стороны автора оригинальной картинки). Возможно, диаграмма с хронологией была бы более объективной (хотя бы было бы видно, когда что откололось и сколько оно существовало), но опять выборка должна быть целиком и полностью на основе источников.
          • Верхняя часть откровенно спорная, но возможно что что-то можно как-то доказать. Не факт что после проверки по источникам эта часть не станет сильно больше или меньше.
          • "Кусочек синего неба", как и остальные книги в принципе норм как источник, но придется его перечитывать подробно. Может, лучше не брать такую большую книгу как источник, это будет тяжело перепроверять и скорее всего выплывет очень много отколовшихся групп, которые придется дорисовывать (авторы Википедии не имеют права самостоятельно оценивать что-то за автора АИ, по факту мы просто пишем реферат). Может, имеет смысл найти статью в бумажной энциклопедии, или некоторый реферат на англ. -- Lord Akryl (обс.) 21:30, 14 мая 2024 (UTC).