Обсуждение:Молдавский язык (KQvr';yuny&Bkl;gfvtnw x[dt)

диалекты и говоры

Смотрим:

1. http://ro.wikipedia.org/wiki/List%C4%83_de_graiuri_ale_limbii_rom%C3%A2ne написано grai

2. http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_subdialects написано subdialect

3. http://fr.wikipedia.org/wiki/Daco-roumain написано parler

4. Гуглим "XIX съезд Лингвистического Атласа романских языков" "Ученые, собравшиеся на XIX съезд Лингвистического Атласа романских языков в румынском городе Байя Маре, пришли к выводу, что молдавского языка не существует, а есть только «молдавский говор румынского языка»"

Ну да, статья про съезд лингвистов политизирована, но итоги съезда от этого ведь не меняются, так ведь?

Теперь вопрос, почему только на русском вики пишут диалект вместо говора?

А то что только русская энцыклопедия считает что есть такой язык-это политика? Академия Наук,Декларацыя Независимость,Верховный Суд Р.М.,Инцыклопедия Британика,Этнолог- Все признают что в Рес.Молдова правельное название языка- Румынский.Так по чему за основу берется Русская Энциклопедия? Kjblwk (обс.) 04:21, 2 апреля 2017 (UTC)

Только румынский !!!

Прочитаите "декларацию о независимости республики Молдова"

Смотрим английскую вику: Moldovan is the official name for the Romanian language in the Republic of Moldova and in the territory of Transnistria. А понятие "молдавский язык" - просто одна из многочисленных сталинских фикций.Сфрандзи 22:58, 18 ноября 2006 (UTC)

тут нужно мнение филологов и независимых экспертов. Быть может курс на непризнание и ликвидацию молдавского языка продиктован политическими соображениями. Анатолий 23:08, 18 ноября 2006 (UTC)

См. Брокгауза и Ефрона, где понятия "молдаване" и "румыны" употребляются как синонимы: в статье о Молдавии (разумеется румынской области, Бессарабию тогда Молдавией не называли) говорится о проживающих там молдаванах, в статье "румыны" - о 1.000.000 румын в Бессарабии. В Британику лезть просто лень, потому что дело и так ясно: Румыния как известно составлена из трех румыноязычных частей: Молдавии, Валахии и Трансильвании, и если румынские молдаване - органическая часть румынской нации, то почему бессарабские молдаване представляют особый народ с особым языком? Ответ один: потому что их Сталин социалистической нацией назначил и особый социалистчиеский алфавит для них выдумал. Сфрандзи 04:24, 19 ноября 2006 (UTC)

Ну это был какой-ьл средневековый Сталин, потому как кириллическая письменность на модавском-румынском намного старше латинской.

А вот и Британика, статья Romanian language: also spelled Rumanian , Romanian Româna Romance language spoken primarily in Romania and Moldova. Точка и ша - вопрос закрыт.Сфрандзи 04:32, 19 ноября 2006 (UTC)

Так вы ПЕРЕВЕДИТЕ прежде чем тыкать этот текст. Там же всего навсего написано, что румынский и романские языки являются языками Румынии и Молдовы, а вспоминая, что в Молдове после развала СССР государственный молдавский был заменен на румынский, то это как бы логично, но совсем не отрицает, что молдавский это аналог румынского НО НА КИРИЛИЦЕ, которая постарше латиницы! И просьба, не использовать неуважительные фразочки типа "ША". 12:26, 11 октября 2015 (UTC)

---

Молдавский язык - диалект румынского языка. Молдованы - румыни. Все остальное великорусский шовинизм!

• Анониму. Молдавский является государственным языком Приднестровья. Остальное - шовинизм "Великой Румынии". --Vizu 16:11, 10 апреля 2009 (UTC)

То что ты пишешь "Хэлоу" на Англиском -кириллицой это не значит что это новый язык- А почему Американцы,Австралий Kjblwk 10:28, 19 мая 2016 (UTC)

То что ты пишешь "Хэлоу" на Англиском -кириллицой это не значит что это новый язык- А почему Американцы,Австралийцы говорят на Английском,а не на Американском и Австралийском(даже если ести различия?) а говорят что язык у них Англиский?.Почему Кубинцы и Мексиканцы говорят на Испанский,а не на Кубинский и Мексиканский?Тоже самое и В Молдове(РМ это льшы маленкая часть Молдовы) Язык Румынский. Kjblwk 10:36, 19 мая 2016 (UTC)

• Существует черногорский язык, который ещё меньше отличается от сербского, чем румынский от молдавского. И ничего. --Лобачев Владимир 12:28, 19 мая 2016 (UTC)

А существует Академия Наук Молдовы котороя с '90 х годов призала что правельное имя языку в рес.Молдова -Румынский. Есть манифест молдавского народа -Декларацыя О Независимости где признается нацыональный язык- Румынский Есть решения конституционного суда Рес.Молдова который офицыально признает что молдавский и румынский -один язык и правельное имя языка в Рес.Молдова -Румынский. Есть Ethnologue -самый влиятельный в мире лингвистический справочник по всем языкам мира-и молдавский это диалект Румынского языка.

Есть Linguasphere -такой же как и Ethnologue- тоже самое.

В них на карте Романских Языков нет молдавского!Есть только Румынский. По карте языков вообще нет ни в одной семье языков такого языка как Молдавский -так откуда он взялся?Хоп и неоткуда в 14 веке исчезли все Даки и вместо них неоткуда появились Молдоване,с Молдавским языком не на какой не похож? Kjblwk (обс.) 04:13, 2 апреля 2017 (UTC)

Позиция румынских филологов

Восточная ветвь романских языков возникла из слияния местных фракийских, гето-дакийских, иллирийских, далматских и др.языков с народной латыни. Так формировались и существовали еще в средневековье языки: ретро-романский, далмато-романский, менгло-романский, македоно-романский, влашский, волошский, валашский и молдавский. С объединением Валахии и западной части Молдавии в единое государство - Румыния, объединились и языки этих княжеств, получив новое общее название – румынский язык.

Будучи самым развитым и самым влиятельным романским языком на Балканах, румынские филологи стали назвать не по праву румынскими (а не романскими) всех остальных языков и диалектов восточно-европейской ветви романских языков и стали предметом территориальных притязаний. Эти тенденции особенно стали очевидными с образованием Великой Румынии в 1918 году, когда восточная часть средневековой Молдавии (Бессарабия) была присоединена до 1940 года в составе Румынии, а левобережной части Приднестровья образовалась Молдавская АССР. С тех пор идут споры о том: является молдавский язык лишь диалектом румынского языка или очень близким, но все же отдельным восточно-романским языком.

И в настоящее время румынские филологи не Aпризнают за остальными языками и диалектами восточно-романской ветви языков легитимного права не распространять на них название бывшего валашского (румынского) княжества ,т.е. румынского языка и румынской идентичности («români de pretutindeni»). Это осложняет отношения Румынии как с Республикой Молдовой, так и с южно-дунайскими балканскими государствами, которые видят в этом попытку создать из своих восточно-романских меньшинств «пятой колонны» Румынии. В результате они предпринимают ответные мерыб либо направленные на развитие самобытности местных остатков романских языков, как например – влашский язык в Македонии, или к скорейшей ассимиляции новоявленных «румын». Европейский Союз и Россия должны вмешиваться для предотвращения полного исчезновения остальных восточно-романских (нерумынских) языков и диалектов. — Эта реплика добавлена с IP 89.41.122.230 (о)

"Влахи - не румыны": сербские влахи призвали Румынию не шантажировать Сербию от их имени Oium 14:09, 22 мая 2016 (UTC)

Классификация

В статье про румынский язык написано что Романская группа -> Балкано-романская подгруппа, а здесь что Романская ветвь -> Балкано-романская группа, причем вторая ссылка красная. Так может тут закралась ошибка? --Holop 10:18, 8 января 2008 (UTC)

Видимо, просто разные подходы к классификации или терминологии. Исправил.--Imrek 12:28, 8 января 2008 (UTC)

Молдвики

Предлагаю написать одно предложение про закрытие молдавской википедии и причину (какая, по вашему мнению)?--Виктор Ч. 13:32, 21 марта 2008 (UTC)

может быть потому что нету смысла дублировать румынскую Википедию mishelmp 19:19, 2 апреля 2008 (UTC)

Имеется 600 тысяч носителей молдавского языка (не румынского), традиционного, на кириллице, в Приднестровье. Эти люди никак не дублируют.--Виктор Ч. 19:21, 2 апреля 2008 (UTC)

Самоцитирование (self references) на википедии не приветствуются. Из ~550 000 молдавским владеет довольно небольшая часть населения ПМР. Illythr (Толк?) 17:25, 21 апреля 2008 (UTC)

Как же "небольшая", если его обязательно учат во всех школах ПМР, кроме румынской школы в Бендерах. Украинских, русских, молдавских.--Виктор Ч. 17:29, 21 апреля 2008 (UTC)

Я руководствуюсь вот этой рекомендацией. Статьи о проектах Википедии значимы. Упоминания Википедии в статьях, не имеющих к проекту прямого отношения - нет. На этом основании это удалили из английской, и, кажется, немецкой статей.

Угу, как в МССР учили, так что в результате никто и не знал.

Только что обратил внимание - информация о закрытии молдавской Википедии и так есть на странице, в качестве сноски к ссылке на мо:вики. --Illythr (Толк?) 19:59, 21 апреля 2008 (UTC)

• Фамилия новости ли есть нумерасе 80.94.250.216 14:57, 29 ноября 2023 (UTC)

• Фамилия Ну астели есть номероасе 80.94.250.216 14:58, 29 ноября 2023 (UTC)

Ну, на счет не знал, это то же самое, что кто-то напишет - "в школах так обучали арифметике, что никто не знал". Не нужно делать выводы по своему окружению обо всем населении. У нас более 80% учеников тираспольских школ знали нормально, не смотря на то, что многие почти не использовали. 12:26, 11 октября 2015 (UTC)

НТЗ

Таким образом, нынешние выпускники школ и вузов Молдавии не в состоянии прочесть молдавскую литературу, издававшуюся на протяжении более чем последних ста лет и издающуюся в ПМР по настоящее время.

Как-то это POV-но звучит. И неверно, в целом, так как большинство владеет кириллицей в должной мере, а кроме алфавита разницы между литературными формами - практически никакой. Да и не слышал я об "издающейся в ПМР в настоящее время" молдавской литературе... Illythr (Толк?) 17:25, 21 апреля 2008 (UTC)

Зайдите в Тирасполе в центральный книжный магазин. "Настоящее время", если понимать с 1992 года, там представлено. Большинство владеет кириллицей - это только люди старшего и среднего поколения. Там же написано про выпускников школ сейчас. Попробуйте почитать по-русски на латинице, что у вас получится.--Виктор Ч. 17:32, 21 апреля 2008 (UTC)

Хм, спрошу знакомых тираспольчан. Кириллицей (как и русским, хотя бы на начальном уровне) владеет большинство, так как это язык бизнеса (в Кишинёве; в Бельцах и так всё по-русски). Но проблема тут не в фактах, а в самой формулировке, которая навязывает точку зрения, что переход с латиницы на кириллицу - это плохо. В статьях на соседних проектах мне приходится иметь дело с обратной точкой зрения - попытками представить переход как "освобождение от русской/советской оккупации". Ни там ни здесь подобные перекосы не радуют. Illythr (Толк?) 18:27, 21 апреля 2008 (UTC)

Был в ПМР не так давно. Поскольку сейчас рынок, на молдавском действительно сейчас издают разве что учебник. Но в начале 1990-х издавали. Кое-что нераспродано было и в 2005 году (бедность, правда, сильная была, по сравнению с Украиной или тем паче Россией покупательной способности никакой).--Виктор Ч. 18:32, 21 апреля 2008 (UTC)

Это больше соответствует тому что я слышал. Illythr (Толк?) 18:52, 21 апреля 2008 (UTC)

Да, но по сравнению с Молдовой, особенно сельской, в ПМР уровень жизни лучше. Промышленность-то в Приднестровье работает.--Виктор Ч. 18:56, 21 апреля 2008 (UTC)

В этом разделе речь идёт о наличии в Приднестровье литературе на молдавском языке. И, кстати, мы отклонились от темы - проблемы с нейтральностью. --Illythr (Толк?) 20:02, 21 апреля 2008 (UTC)

Illythr, ну Вы тогда предложите более, на Ваш взгляд, нейтральный вариант. --Koryakov Yuri 18:43, 22 апреля 2008 (UTC)

Для начала, неплохо было бы добавить о (организованных нарфронтом) массовых демонстрациях в пользу (в частности) латиницы; из проблем, пожалуй, упомянуть о затруднениях, вызванных переходом у пожилых слоёв населения; "невозможность" чтения молдавской литературы убрать нафиг, ибо популярное и так перевели уже, а пёрлы, описанные в статье Молдавская литература (особенно до чистки ZSergeiем), и так читать никто не станет. --Illythr (Толк?) 19:36, 22 апреля 2008 (UTC)

• В Приднестровье: A. Молдавский - государственный язык, стоит на первом месте в перечне трёх гос. языков, много вывесок на почте, школах, учреждениях на молдавском языке. 1. В любой библиотеке ПМР полно литературы на молдавском языке (1920-1990-е). Даже в церковной библиотеке православной епархии она есть. 2. Издавались и издаются разные учебники на молдавском языке. 3. В букинистических отделах книжных магазинов (Бендеры, Тирасполь, Дубоссары) есть литература на молдавском языке (и на украинском тоже). 4. В центральном книжном магазине в Тирасполе два года назад была нераспроданная новая отпечатанная в 1990-х годах художественная литература на молдавском языке.--Виктор Ч. 08:10, 22 апреля 2008 (UTC)

А почему же сейчас не печатают по-молдавски и по-украински? --рівноденник ✉ 00:28, 4 июня 2008 (UTC)

Потому что магическое слово: рынок. Вот и всё. При населении 650 тысяч человек кроме учебников (госзаказ) никакую литературу на украинском и молдавском издавать нерентабельно. Не купят. А раньше и на обычную литературу была господдержка (при остатках плановой экономики). Изданное на русском же можно продать туристам, в Россию (огромный рынок) и кое-что в Одесской области. --Виктор Ч. 10:40, 4 июня 2008 (UTC)

• Vizu, проблеме не в том, правда это, или нет, а в том, что такая формулировка даёт негативную оценку смене алфавита, причем совершенно не в тему: С тем же успехом можно сказать, что современная приднестровская молодёжь не в состоянии прочесть румынскую литературу, издававшуюся на протяжении более чем последних ста лет и издающуюся в Молдове в настоящее время. --Illythr (Толк?) 18:34, 26 сентября 2008 (UTC)

  Статья называется Молдавский язык. Территория Молдавии, не Румынии. В Молдавии никто румынский на протяжении 1830-1991 не учил. Сравнение абсолютно некорректно, поскольку введение румынского Снегуром было политическим, не лингвистическим актом (он сам об этом говорил). --Виктор Ч. 06:40, 28 сентября 2008 (UTC)

  Конечно, политическим - язык-то один и тот же, просто в 1989м алфавит сменили на латинский, а в 1991 ещё и переименовали. --Illythr (Толк?) 16:59, 28 сентября 2008 (UTC)

Прочитайте Ленина в "право народов на самоопредеоение" "Бессарабия это Румыныя". А вот кусочек ещё.

Берг Л.С. Население Бессарабии.Этнографический состав и численность. Пг., 1923. C 29.

Молдаване ― это румыны, населяющие Молдавию, Бессарабию и соседние с Бессарабией части губерний Подольской и Херсонской; в небольшом числе живут они также в Екатери-нославской губ. Сами себя молдаване называют молдован (почему правильнее правописание Пушкина: молдоване), во множ. числе молдо-вень, а Румынию ― Молдова. От румын Валахии, или валахов, отличаются незначительными диалектологическими признаками. Румын в древней Руси звали волохами. После XIV века у поляков и русских встречается и другое название румын: мунтяне, мультяне, мультаны; это имя взято с румынского, где оно означает горцев: мунте, от латинского montes, значит горы, в частности ― Карпаты. Язык молдаван, как и румын вообще, есть славянизованный язык романского (латинского) корня. В народном языке около 45% слов славянского происхождения, 31% ― латинских, 8'/2% турецких, около 8% греческих, 6% мадьярских, 0,6% албанских. Образованные румыны стараются заменять славянские слова латинскими, и в литературном языке славянских корней всего 30%. Славянские заимствования не ограничиваются словарем: влияние славян заметно на фонетике и морфологии. Своеобразный глухой звук ъ, неизвестный другим романским языкам, мы находим в наречиях славян восточной и южной частей Балканского полуострова. В болгарском, а отчасти и в русском, языке мы встречаем то употребление члена после имени существительного, которое так характерно для румынского языка, напр.: грудь ― пептул (лат. pectus). Kjblwk (обс.) 04:28, 2 апреля 2017 (UTC)

Не изучается?

А с какого года румынский язык изучается в учебных заведениях Молдавии вместо молдавского? Что-то я такого не припомню...--Artёm^™ 13:10, 19 сентября 2008 (UTC)

Примерно с 1991го. В этом (2008м) учебном году, вроде, собирались переименовать в "молдавский", но хз, сделали или нет. --Illythr (Толк?) 13:53, 19 сентября 2008 (UTC)

Подтверждаю, что не изучается. И даже если переименуют, от этого суть не изменится совершенно - это будет тот же румынский по тем же учебникам, теперь (в противовес Приднестровью) именуемый "молдавский". --Виктор Ч. 21:14, 19 сентября 2008 (UTC)

Да, именно так. Впрочем, кроме названия и нескольких неологизмов, и разницы-то нет... Историю, впрочем, вроде, совсем менять собирались (был предмет "история румын"). --Illythr (Толк?) 21:51, 19 сентября 2008 (UTC)

"Мы румыны - и точка!" Эпиграф с первой страницы каждого номера парламентской газеты М.Снегура. --Виктор Ч. 21:58, 19 сентября 2008 (UTC)

давайте все вместе цитировать Снегура, может быть и изменения грянут сами по себе, без человеческого вмешательства mishelmp 13:46, 20 сентября 2008 (UTC)

• Это в шутку или Вы серьёзно? Результатом этого "лозунга", который пару лет украшал собой главный официоз Молдовы, и сопутствующих ему вещей явились несколько тысяч трупов и полностью разрушенный, разворованный "в ноль", на 150 миллиардов рублей, вплоть до каждой квартиры и каждого предприятия город Бендеры (даже провода "волонтёры" снимали, чтобы сдать на металл). --Виктор Ч. 03:27, 21 сентября 2008 (UTC)

адресовано мне или просто монолог? mishelmp 17:57, 21 сентября 2008 (UTC)

Просто мнение свидетеля лета 1992 года. --Виктор Ч. 00:26, 22 сентября 2008 (UTC)

понятно, но какое отношение имеет к статье? mishelmp 07:09, 22 сентября 2008 (UTC)

Молдавский - Румынский

Может, мне кто из лингвистов разъяснит? Никак не могу понять Румыния появилась в 1877 и тогда же с подачи антанты появился румыниский язык который склеили из валашского и молдавского языка применив латинский алфавит. Так почему молдавский язык называют румынский, когда Молдавское княжество существовало с 1359 где сначала использовалась старославянская письменость, а затем молдавская письменость на кириллице, значит правельнее наоборот о румынском языке говорить что он является молдавским на латынице. Насчет текушего положения молодавского языка официально он остался на теритирии ПМР так как в Республике Молдова используется руммынский язык. Хотел бы увидеть разъеснение лингвистов.--Maximus_Decimus 14:20, 17 октября 2008 (UTC)

• В статье указано что "некоторые лингвисты" считают "молдавский идентичным румынскому". А есть хоть один лингвист который считает иначе? Пока во всем мире не известен ни один.

• Потому что власть взяли в 1990 крайние националисты, конкретно - рум. диаспора, насчитывавшая в МолдССР ок. 200 тыс. человек. Потому и оф. лозунг у правящей партии Снегура был "Мы румыны - и точка!", потому и ввели они румынский. Этот лозунг был эпиграфом двух центральных правительственных газет Молдовы (до Воронина). Потому и бронетехника, которой убивали украинцев в Бендерах, частично была чисто румынской, даже с неперекрашеными опознавательными знаками рум. армии, потому и офицеры у "волонтёров" были частично румыны, потому мы и называли молдавских волонтёров "румынами", не иначе. К слову, именно румынские снайперы (из Румынии), которых было немного, с самых высоких точек - с крыш девятиэтажек в Бендерах - безжалостно в 1992 стреляли в том числе мирное население, - им было всё равно, молдаванин или украинец, они были чужаки. --Виктор Ч. 14:24, 17 октября 2008 (UTC)
  • В статье говорится что "большинство лингвистов" говорит о молдавском как о диалекте руммынского языка я попытался это исправить на более нейтральное "некоторые лингвисты" но смотрю это вернули обратно. Как быть? Maximus_Decimus 09:52, 18 октября 2008 (UTC)
    • Так быть, что нейтрально именно «большинство». Там ссылка стоит. По лингвистическим критериям на Пруте нет никакой резкой языковой границы. Спорные утверждения вида «молдаване=румыны» и тем более «Молдавия — часть Румынии», вызывающие политическую напряжённость, войну и проч. — это вопросы, никак не связанные с лингвистической проблемой тождества диалектов. Аншлюс Австрии Германией — это плохо, но никакого отдельного австрийского языка всё равно нет. --Mitrius 11:38, 18 октября 2008 (UTC)
• Язык был более-менее один, просто общее название ему присвоили позже. "Молдавский" - просто локальное название. Так как общий язык теперь называется "румынский," (с лингвистической точки зрения), то и молдавский является местным названием румынского. Вообще даже "большинство" - не очень-то соответствует - кроме некоторых советских лингвистов, боровшихся за "линию партии," эту точку зрения поддерживает сейчас, похоже, один Стати. Vizu - есть какие-нибудь неприднестровские данные на эту тему? Про помощь румын. --Illythr (Толк?) 12:41, 18 октября 2008 (UTC)
  • Я читал 4 книги на эту тему. Две из-ва ПМР, одна -Москва, одна -Киев. Кроме того, я это в Бендерах видел. Статью писать не собираюсь, тема огромная. Одного румына с рум. паспортом и автоматом арестовали гвардейцы ПМР Костенко, это точно. Снайперов, когда ловили, убивали на месте (летом 92-го). В здании полиции в Бендерах были нескю румын. А про язык - поскольку графика была и в ПМР сейчас совершенно разная, то нет никаких оснований говорить об одном языке, поскольку румын не мог читать по-молдавски, а молдаванин - по-румынски. Кроме того, бессарабский (молдавский) язык на кириллице действительно изначален. Письма молдавского господаря к Богдану Хмельницкому по поводу союза написаны за 200 лет до Румынии на кириллице. --Виктор Ч. 20:27, 18 октября 2008 (UTC)
    • И что? Язык, записанный латиницей, кириллицей, арабскими или грузинскими буквами, а также язык, на котором говорит вообще неграмотный человек — это один и тот же язык. Критерий «язык или диалект» (включая литературную норму, да) заключается во взаимопонятности устной речи и совпадении грамматических норм, от орфографии не зависящих, это же азы. В 1938-1939 гг. сотня языков СССР, включая, кстати, молдавский, была переведена с латиницы на кириллицу, и узбек 1985 г. вряд ли бы прочёл узбекскую книжку 1935 г.; верно ли, что в 1930-е годы существовал другой узбекский, другой ненецкий, другой чукотский (называвшийся тогда даже по-другому — «луораветланский»?) До 1860 г. несколько веков вообще-то и вся Румыния тоже писала на кириллице (молдавский господарь — его резиденция вообще-то Яссы, а не Бессарабия). В Бухаресте, значит, был молдавский язык? В 1932-1938 гг. МАССР пользовалась латиницей. В это время в Балте и Тирасполе был румынский язык? --Mitrius 20:58, 18 октября 2008 (UTC)
      • Я исхожу из того, что первоначально, в 16-17 веках, язык не назывался румынским и письменность была от Кирилла/Мефодия. Понятие "молдавский язык" существует очень давно, задолго до "румынского языка". Ясно, что, оф. название было "молдавский". Про диалектность и "одно и то же" - не одно. Снегур пригласил лингвистов, естественно, из Румынии, которые и готовили националистическую языковую реформу (лозунг "Прочь от Москвы", он сам говорил, что смысл языковой реформы, которую они сами называли румынизацией, именно политический. Другие парламентарии Молдовы уточныли - для будущего объединения в "Великую Румынию"), при этом максимально "отредактировав" существовавший молдавский язык, убрав из языка диалектизмы и отличия от румынского, как если бы в явочном порядке в Россию был напрвлен десант уехавшей из неё несколько веков назад диаспоры и "приведшей" современный русский язык к церковнославянскому (сравнение утрировано). Ведь не секрет, что словарь "молдавского" языка на латинице после независимости переписан с унификацией с румынским, и сильно. Введено несколько тысяч никогда не существовавших в молдавском, но существующих в румынском слов, румынская научная и техническая терминология. --Виктор Ч. 21:55, 18 октября 2008 (UTC)
        • А в Валахии и Трансильвании как триста лет назывался язык с письменностью от тех же Кирилла и Мефодия, не молдавским же (а вот молдаван как раз по-русски звали «волошанами», было дело)? И почему «задолго» — разве валахи не называют сами себя румынами с римского времени? И какие могут быть «оф. названия» до эпохи национальных государств и конституций? Решения о едином стандарте и латинице принято в 1989 году, когда Снегур не был председателем ПВС Молдавии или президентом (а одним из секретарей ЦК компартии :)). Диалектизмы и отличия от румынского, как из статьи предельно ясно, в литературный молдавский, стандарт которого появился всё же после стандарта литературного румынского, вносились специально в советское время в рамках языкового строительства (а ориентация литературной традиции на Бухарест в XIX веке вполне себе в Бессарабии имела место). Лексика не из базового словаря (уж не говоря о научной и технической терминологии), вообще говоря, тоже мало о чём говорит — она различает прежде всего национальные варианты вроде мексиканского/колумбийского испанского или австрийского/германского немецкого. По критериям языковых границ румынский и молдавский — один язык, как его ни звать — так же как сербский и новорождённый в политцелях черногорский (и, скорее всего, «боснийский» тоже). Так оно в науке признано, ничего не поделаешь. --Mitrius 22:28, 18 октября 2008 (UTC)
          • В том то и дело в Валахии и Трансильвании а не в Молдове, русские различали Молдавию и Валахию (http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200202402) вот тут например описано как Россия добивалась независимости от Турции для Молдавии и Волахии, про Трансильванию я вообще молчу т.к. по моему мнению это вообше Венгрия по большей части. --Maximus_Decimus 13:14, 19 октября 2008 (UTC)
            • Молдавия и Валахия и сами прекрасно различали друг друга :), другое дело, что основная территория Молдавского княжества, для которого Россия требовала независимости, сейчас в Румынии — это там, где Яссы и Сучава. Не надо путать государства с языками, а то и другое с народами. --Mitrius 13:19, 19 октября 2008 (UTC)
              • Хорошо тогда что вы скажете на эту цитату "Языковедами установлено, что молдавский и валашский языки отличаются от всех других романских языков, так как они испытали на себе очень большое славянское влияние, особенно в области лексики.

Значительная часть молдавского словаря состоит из слов славянского происхождения. Словарный состав молдавского языка, славянская топонимика и другие данные свидетельствуют, что среди предков молдавского этноса значительное место занимали славяне. Славянские слова в речи молдаван — не просто результат заимствования. Молдавский образовался путем слияния славянского и романского языков на основе романского грамматического строя. Характерной чертой восточнороманских языков является наличие в их составе значительного славянского пласта слов (в основном фонде — более 20%). В отдельных группах слов их удельный вес еще больше. Например, изучение слов в молдавских говорах показало, что из 710 слов, связанных с земледелием, терминов латинского происхождения лишь 5,4%; слова, возникшие в среде молдавского населения, составляют 53,3%; слова славянского происхождения — 30,3% (в том числе южнославянского происхождения — 5%). Латинские и древнеславянские слова относятся главным образом к земледельческим понятиям. Славянские корни просматриваются в названиях орудий труда, способов обработки земли: плуг (плуг), бороанэ (борона), коасэ (коса), сноп (сноп), стог (стог). Из этого можно сделать вывод о том, что земледелие было известно и романским предкам молдавского народа, но предки славянские знали земледелие в более развитом виде и привнесли в язык много терминов, связанных с пашенной обработкой почвы. Показательны выводы, полученные филологом В.Н.Стати, изучавшим терминологию, связанную с производством тканей. В говорах молдавского языка употребляется около 200 соответствующих терминов. Из них слов латинского происхождения — 12,5%, восточнославянского — 39%, южнославянского — 23%. Эти данные — убедительное доказательство контактов молдаван с различными группами славян.". Как я читал в какомто источнике не скажу точно в каком некторые вообше воспринимают молдавский язык ближе к славянскому нежели к романскому несколько преувеличено но все же В СССР Молдоване известны как самые лучшие билингвисты которые свободно обшаютсяч на молдавском и русском иногда не замечая перехода от одного к другому я сам так дома обшаюсь. По моему мнению в этом и есть самое большое отличие между молдавским языком и руммынским изначально они развивались паралельно возможно даже имели одного предка но румынский стал всячески открешиватся от славянского влияния впользу западного, в отличии от него молдавский все еще развивался под влиятнием слявянского мира. Так что истинный молдавский официально признан только в Приднестровье т.к. в Молдове после языковой реформы Снегура все славянское влияние которое и родило язык было уничтожено и приведено к западному румынскому. --Maximus_Decimus 13:55, 19 октября 2008 (UTC)

• Вы не поверите, но по-румынски плуг тоже plug, а сноп тоже snop, и древних славянизмов тысячи, и даже чередования болгарского типа (ск/шт). То, что больше заимствований из восточнославянских в тех диалектах, которые ближе к ним географически, ничего удивительного. Представления о «скрещивании языков» — это недопереваренный марризм 1940-х (что ввиду работ Сергиевского или Державина неудивительно; удивительно, что он сохранился). --Mitrius 14:05, 19 октября 2008 (UTC)
• Однозначно мне Вас не переспорить так как сам я не лингвист, но я все же остаюсь при своем мнение, вот еще одна ссылка с разбором этого вопроса http://www.etnograf.ru/node/12 . Я молдован так как разговариваю на молдавском языке как мои родители бабушка с дедушкой а также прабабушка дальше судить не могу так как не имел удовольствия обшатся с более древними своими предками.--Maximus_Decimus 14:58, 19 октября 2008 (UTC)

Подраздел 1

• Давайте так. Подавляющее большинство молдаван - не румыны. Подавляющее большинство молдаван не идентифицируют себя как румыны. Подавляющее большинство молдаван не идетифицировали до румынизации молдавский язык и румынский; приднестровские молдаване не идентифицирют сейчас. "Румынизация" молдавского была чисто политическим актом. Вы с этим согласны? --Виктор Ч. 18:04, 19 октября 2008 (UTC)

  Первые два пункта не имеют отношения к данной статье, на средние два пункта нет АИ, на последний есть АИ, что не только политическим. --Mitrius 18:28, 19 октября 2008 (UTC)

  Сходите в библиотеку - там существуют сотни АИ, что именно политическим - это прямая речь самих авторов, продвигателей и исполнителей "румынизации". Конечная цель - поглощение Молдавии Румынией. Естественно, не то, что они сейчас говорят, а то, что они имели ввиду и декларировали в своей прессе тогда. --Виктор Ч. 18:33, 19 октября 2008 (UTC)

  Я сказал: что не только политическим. У каждого события есть много причин и движущих сил. «Сходите в библиотеку» — это не ссылка. --Mitrius 18:38, 19 октября 2008 (UTC)

  Подшивка любой из двух правительственных газет Молдовы. У меня в Харькове нет доступа к молдавской прессе. Кстати, одно совершенно ясно тянет за собой другое: атмосферу ненависти к моей национальности, наглые надписи "оккупант", "чемодан-вокзал-Москва", "уезжай-будет смерть" на дверях и домах русских, евреев и украинцев, бегство украинцев из Молдавии в 1991-1992, убийства в Дубоссарах и Бендерах "волонтёрами" (всё это было до выпускного вечера 1992 года, всё это "румынизация"). --Виктор Ч. 18:33, 19 октября 2008 (UTC)

  "Румынизацию" молдавского проводили и в советские времена, в 1932м перевели на латиницу (потом обратно), и в 1951м привели к румынскому стандарту. Тем не менее, националистическая истерия 1988-1992 и крайняя политизированность вопроса о языке (как тогда, так и сейчас, просто в другую сторону) не имеет к непредвзятой лингвистике никакого отношения: различий между румынским и молдавским меньше чем между разными диалектами немецкого или английского, а между их нормами и вовсе практически нет (кроме некоторых местных слов). --Illythr (Толк?) 02:11, 20 октября 2008 (UTC)

  • Всё имеет отношение. И то, что вы называете истерией, а я просто убийствами и резнёй (из Бендер 180 тысяч мирных жителей сбежали, город вымер), и румынизация, и убийство за одни сутки 21-го! не имеющего отношения к ПМР, её гвардии, милиции военнослужащих ВС СНГ, отнюдь не все русские (приказ по армии зачитывали), и захват истребительного полка ЧФ СНГ, и бомбёжка этими МИГами Бендер и Тирасполя, и удары по мосту через Днестр, чтобы крепость отрезать, и батареи по жилым кварталам Тирасполя с Кицканского плацдарма, и символ всего этого - новый румынский язык, новый румынский герб, новый румынский флаг, а потом и румынское название денег. --Виктор Ч. 20:24, 20 октября 2008 (UTC)
    • Нужно различать внутренние свойства языка, и то, как его использовали определённые люди. То, что молдавский и румынский - просто разные названия (вариации, диалекты и т д) одного и того же языка, события 1988-1992 изменить не могли. --Illythr (Толк?) 21:04, 20 октября 2008 (UTC)

Всё обсуждение приднестровского конфликта перенесено в обсуждение одноименной статьи. --Mitrius 21:36, 21 октября 2008 (UTC)

Берг Л.С. Население Бессарабии.Этнографический состав и численность. Пг., 1923. C 29.

Молдаване ― это румыны, населяющие Молдавию, Бессарабию и соседние с Бессарабией части губерний Подольской и Херсонской; в небольшом числе живут они также в Екатери-нославской губ. Сами себя молдаване называют молдован (почему правильнее правописание Пушкина: молдоване), во множ. числе молдо-вень, а Румынию ― Молдова. От румын Валахии, или валахов, отличаются незначительными диалектологическими признаками. Румын в древней Руси звали волохами. После XIV века у поляков и русских встречается и другое название румын: мунтяне, мультяне, мультаны; это имя взято с румынского, где оно означает горцев: мунте, от латинского montes, значит горы, в частности ― Карпаты. Язык молдаван, как и румын вообще, есть славянизованный язык романского (латинского) корня. В народном языке около 45% слов славянского происхождения, 31% ― латинских, 8'/2% турецких, около 8% греческих, 6% мадьярских, 0,6% албанских. Образованные румыны стараются заменять славянские слова латинскими, и в литературном языке славянских корней всего 30%. Славянские заимствования не ограничиваются словарем: влияние славян заметно на фонетике и морфологии. Своеобразный глухой звук ъ, неизвестный другим романским языкам, мы находим в наречиях славян восточной и южной частей Балканского полуострова. В болгарском, а отчасти и в русском, языке мы встречаем то употребление члена после имени существительного, которое так характерно для румынского языка, напр.: грудь ― пептул (лат. pectus). Kjblwk (обс.) 04:32, 2 апреля 2017 (UTC)

Романские памятники

"Романские памятники, записанные кириллицей..." - это что имеется в виду? Римляне писали на кириллице? --Illythr (Толк?) 19:07, 4 декабря 2008 (UTC)

• Да почему же? Слово "романский" значит "на одном из романских языков", появившихся уже после распада Рима. Можно сказать "дако-романские" или "романоязычные", чтоб было понятнее. --Mitrius 20:15, 4 декабря 2008 (UTC)

  Просто там предложением раньше упоминается римская культура. И что значит "памятники, записанные"? В общем, переформулировал. --Illythr (Толк?) 20:35, 4 декабря 2008 (UTC)

  А в этом предложении сказано, что такие памятники известны с XVII века. Какие римляне в XVII веке? То и значит: использующие кириллицу. Чуть подправил Вашу версию. --Mitrius 20:36, 4 декабря 2008 (UTC)

  Некоторые памятники, типа гробницы Тутанхамона известны тоже сравнительно c недавних пор. В текущем виде, вроде, нормально. --Illythr (Толк?) 20:47, 4 декабря 2008 (UTC)

Регулирующая организация

Такая есть?

Есть, это молдавская Академия Наук (которая, правда, просто копирует все нововведения у румынской). К сожалению, пруфлинк я так и не нашёл. --Illythr (Толк?) 01:01, 17 июня 2009 (UTC)

Слыщал что в Молдове не приняли реформы 1993 года

Прорумынски настроенные

Наверняка не все, но тогда цитируемому источнику приписывается политическое утверждение, которого в нём нет. Надо просто указать после перечня причин, какие молдавские филологи и писатели этого решения не приняли. --Mitrius 16:31, 1 августа 2009 (UTC)

• НЕ ВСЕ. Поскольку дискуссии были жаркие тогда в прессе, то была и другая сторона филологов. Напишите "по мнению Л.Лухта, Б.Нарумова". Читать на современном румынском не могу, а газеты и журналы Молдавии на кириллице 1988/89 в библиотеках все списаны ещё при Снегуре (министерство правды). Прямо выносили народофронтовцы книги на молдавском из библиотек и жгли (это было демонстративно, на эффект; в основном же в макулатуру, конечно). Вот и найди тут источник.. --Vizu 16:35, 1 августа 2009 (UTC)

  Хорошо. Это не "все", а формулировка результата дискуссии. Будут АИ, сопоставимые с "мнением" романистов института языкознания РАН - будет и песня, перефразируя одного молдавского партийного секретаря. --Mitrius 16:40, 1 августа 2009 (UTC)

Грамматика Гинкулова

В статье написано: "Я. Гинкулова (Хынку); при этом использовался термин «валахо-молдавский язык», апеллировавший, таким образом, ко всей дако-румынской языковой территории". Это не совсем так. Если вы откроете это книгу и прочитаете предисловие, то увидите, что Гинкулов выступает за употребление термина "ромынский язык" в качестве "общего знаменателя" для валахского и молдавского наречий. См. Гинкулов Я. Начертание привил валахо-молдавской грамматики. СПб., 1840. С. II. Было бы неплохо, если бы автор статьи этот момент обозначил. 188.114.4.118 18:14, 22 июля 2010 (UTC)

Молдавский - не румынский!!!!!!

Молдавский язык отдельный и точка! К румынскому он не имеет отношения. Да он схож с ним, но только потому, что оба эти языка романские. Вы бы ещё румынским назвали французский. Молдавский язык имеет свою фонетику и грамматику. Так что надо прекращать писать всякий бред и глупость! 31.28.209.191 13:04, 2 апреля 2011 (UTC)

Читайте ЛЭС: «Молдавский язык близок к румынскому языку и характеризуется теми же особенностями грамматического строя. Незначительные отличия от румынского языка на уровне литературной нормы, отчасти в фонетике (несколько бо́льшая близость к разговорной речи) и в лексике (большое количество заимствований из русского языка).»[1] — Monedula 09:55, 2 апреля 2011 (UTC)

То что есть различия между "молдавским" и румынским уже НИКТО не утверждаем более 20 лет. Такое может говорить только тот который вообще не владеет языком. Даже самые ярые стороники "молдовенизма" отказались от этого тезиса.

Такие же факты можно сказать про украинский и руский или про итальянский с румынским. Все равно я требую убрать даже упоминания про румынский из статьи. 31.28.209.191 18:39, 2 апреля 2011 (UTC)

В любой серьёзной энциклопедии статья о молдавском языке упоминает и румынский, никуда от этого не деться. — Monedula 22:46, 2 апреля 2011 (UTC)

Учитывая то, что идентичность литературных норм очевидна любому, кто хоть немного знаком с темой, обсуждать тут особо нечего. --Illythr (Толк?) 23:29, 2 апреля 2011 (UTC)

Итальянский тоже почти идентичен с поганым румынским. И ничего, считается самостаятельным языком а не диалектом несчастного румынского. 31.28.217.253 10:04, 3 апреля 2011 (UTC)

Итальянский язык румынам непонятен, и румынский язык итальянцам тоже непонятен. А вот румыны и молдаване друг друга полностью понимают. — Monedula 17:01, 3 апреля 2011 (UTC)

Я тоже понимаю украинца или белоруса, это не аргумент. 178.155.127.107 10:23, 16 апреля 2014 (UTC)

"Молдавский" и румынский отличаются примерно как русский московский и русский питерский

Нет не понемаешь украинца если он говорит на мове.

Так к сведенью: Берг Л.С. Население Бессарабии.Этнографический состав и численность. Пг., 1923. C 29.

Молдаване ― это румыны, населяющие Молдавию, Бессарабию и соседние с Бессарабией части губерний Подольской и Херсонской; в небольшом числе живут они также в Екатери-нославской губ. Сами себя молдаване называют молдован (почему правильнее правописание Пушкина: молдоване), во множ. числе молдо-вень, а Румынию ― Молдова. От румын Валахии, или валахов, отличаются незначительными диалектологическими признаками. Румын в древней Руси звали волохами. После XIV века у поляков и русских встречается и другое название румын: мунтяне, мультяне, мультаны; это имя взято с румынского, где оно означает горцев: мунте, от латинского montes, значит горы, в частности ― Карпаты. Язык молдаван, как и румын вообще, есть славянизованный язык романского (латинского) корня. В народном языке около 45% слов славянского происхождения, 31% ― латинских, 8'/2% турецких, около 8% греческих, 6% мадьярских, 0,6% албанских. Образованные румыны стараются заменять славянские слова латинскими, и в литературном языке славянских корней всего 30%. Славянские заимствования не ограничиваются словарем: влияние славян заметно на фонетике и морфологии. Своеобразный глухой звук ъ, неизвестный другим романским языкам, мы находим в наречиях славян восточной и южной частей Балканского полуострова. В болгарском, а отчасти и в русском, языке мы встречаем то употребление члена после имени существительного, которое так характерно для румынского языка, напр.: грудь ― пептул (лат. pectus). Kjblwk (обс.) 04:35, 2 апреля 2017 (UTC)

Дакорумынский язык

В последней правке был вопрос, что такое дакорумынский язык. Это понятие включает все северные балкано-румынские диалекты (мунтянский, марамурешский, молдавский и др.) в противоположность южным (арумынскому, мегленорумынскому и др.), иначе севернодунайские диалекты - южнодунайские диалекты. При этом дакорумынский язык не означает румынский литературный язык. --Subvert (обс) 15:45, 29 августа 2014 (UTC)

Стояла ссылка именно на румынский язык. Если есть АИ — поставьте нужное название и соответствующую ссылку. Пока вижу лишь статью Балкано-романские языки. Это не синоним понятию "Дакорумынский язык"? --Лобачев Владимир (обс) 17:50, 29 августа 2014 (UTC)

Я согласен с Вашей правкой, просто мне показалось в описании правки, что Вы сомневаетесь в существовании такого лингвонима, как дакорумынский язык. Дакорумынский не синоним балкано-романским языкам - это его часть, северный ареал балкано-романских (восточно-романских) языков. Для севернодунайских (дакорумынских) языков/диалектов можно создать отдельную статью. В шаблоне "Романские языки", кстати, стоит красная ссылка на неё. --Subvert (обс) 14:45, 30 августа 2014 (UTC)

Дакорумынский — скорее синоним румынскому языку во всем его диалектном разнообразии (то есть включая молдавский «язык»). Так что я не уверен, что нужна отдельная статья. --Koryakov Yuri (обс) 19:55, 30 августа 2014 (UTC)

Источники имеются (пример). Так что создание статьи возможно. Красная ссылка на фразу "Дако-романские языки" в шаблоне "Романские языки" уже стоит. Хотя, Дако-романские языки является ли синонимом понятию Дако-руманский язык? --Лобачев Владимир (обс) 21:52, 30 августа 2014 (UTC)

Да, дако-романские языки является синонимом понятию Дако-румынский язык. --Koryakov Yuri (обс) 12:56, 31 августа 2014 (UTC)

Как думаете: эта статья могла бы объединить румынский и молдавский языки в метаязык, и примирить румынистов и молдовинистов (с политической и с лингвинистической точек зрения)? --Лобачев Владимир (обс) 14:26, 31 августа 2014 (UTC)

АИ на фразу дако-романские языки.

По данным типологического анализа современные романские языки в целом распадаются на западно-романские языки и восточно-романские языки.

Первые представляют собой единый географический континуум, который сформировался на территории Западной Римской империи. Таким образом, современное языкознание выделяет в западно-романской группе такие развитые подгруппы романских языков, как иберо-романская, окситано-романская и итало-романская подгруппы. К ней же относятся незначительная ретороманская подгруппа и далматинский практически вымерший язык.

Вторая группа романских языков соотносится обычно с территорией Восточной Римской империи и охватывает географически периферийные группировки языков, которые зачастую изолированы друг от друга территориями, на которых жители говорят на языках других групп и подгрупп. К ней относятся дако-романские языки (румынский и молдавский) и южно-дунайские языки.

— «Историко-социологические подходы в исследовании становления романских языков», страница 417

Таким образом румынский и молдавский языки можно объединить фразой «дако-романские языки». --Лобачев Владимир (обс.) 18:51, 20 ноября 2017 (UTC)

Преамбула

• О том, что «молдавский» и «румынский» — не более чем разные названия одного языка не спорит никто — это банальный лингвистический факт. Ни Стати ни Мария Патрашко (о которой мне удалось лишь найти, что она является переводчиком-фрилансером) это не оспаривают, поэтому замена «современные лингвисты» на «некоторые современные лингвисты» некорректна. Молдовенисты в лице Стати утверждают лишь, что название языка должно быть «молдавский», а не «румынский» по различным историческим и политическим причинам. Об этом разумеется нужно упомянуть, поэтому я и добавил отдельный абзац в преамбулу с их позицией.
• Статья Мария Патрашко дублирует тезисы Стати, взятые из его же интервью. Описывать позицию молдовенистов в преамбуле два раза нет необходимости — Стати хотя бы АИ по ней.
• Румынский язык появился на несколько веков раньше Румынии, поэтому фраза «…в возникшей в 1859 году Румынии начался период коррекции создаваемого румынского языка…», мягко говоря, некорректна.
• В принципе, можно убрать из преамбулы фразу о том, что молдавский язык является диалектом румынского — тут, по-видимому, идёт смешение двух разных сущностей (лингвистической и политической). Вместо этого можно (более строго) написать, что молдавский язык — это название румынского языка (лингвоним), используемое на территории Молдовы. В этом случае становится проще понять, что молдовенисты оспаривают лишь приоритет в названии. --Illythr (Толк?) 09:29, 2 сентября 2014 (UTC)

• "Румынский язык появился на несколько веков раньше Румынии" — дадите ссылочку?
• "можно убрать из преамбулы фразу о том, что молдавский язык является диалектом румынского". Согласен. Попробовал заменить без приоритетов (румынского или молдавского). --Лобачев Владимир (обс) 09:48, 2 сентября 2014 (UTC)

• Ссылка на Британнику уже есть в статье, Письмо боярина Някшу датировано 16-м веком, а так — в разделе статьи en:History of Romanian#Sources имеется внушительный список авторитетных источников. На русском есть история румын. Собственно, даже у добавленного вами Демьянова (хз, правда, кто это) этот процесс рассматривается как предложенная ещё в 18-м веке реформа румынского языка.
• Приоритет румынского, по-видимому, всё равно придётся указать, так как за пределами Молдовы (и советских источников), термин «молдавский язык» для названия данного языка не используется (ВП:ВЕС).
• Также, по приведённым источникам: архимандрит Вознесенского монастыря не является АИ в вопросах истории языка (а вот кандидат исторических наук Владимир Бурега, хоть и несколько в другой специальности, — является, заменил). Кто такой Сергей Демьянов установить точнее чем «высшее, но бесполезное образование» тоже не удаётся. Пожалуйста, будьте аккуратнее с добавляемыми источниками — неавторитетные источники иногда ссылаются на авторитетные, которыми и можно воспользоваться для соответствия ВП:АИ. --Illythr (Толк?) 11:43, 2 сентября 2014 (UTC)

В преамбуле есть некоторые нестыковки. В частности, не всё ясно с распространением молдавского языка в румынской Молдове и части Трансильвании. Что под этим подразумевается? Какой язык распространён? Может, всё-таки молдавский диалект? Надо дать точнее определение предмету статьи. Молдавский язык - это:

• литературная норма, формировавшаяся тогда-то на базе центральных говоров молдавского диалекта (свои региональные письменные нормы формировались также в Трансильвании и Валахии), использующая кириллицу, которая в настоящее время признаётся идентичной румынской норме, в том числе и в самой Молдавии и до сих пор употребляется в Приднестровье...
• один из двух вариантов лингвонима наряду с румынским для обозначения единого языка румын и молдаван...

И всю информацию в преамбуле соответственно свести в два абзаца, чтобы было понятно о чём именно ведётся речь. --Subvert (обс) 19:16, 3 сентября 2014 (UTC)

Логический итог

Молдова в 2013 официально перешла на румынский язык, после чего, молдавский государственный остался только в Приднестровье, в котором он кирилический. Следовательно, молдавский язык окончательно стал на кирилице, ибо в Молдове уже румынский, а не молдавский. Также, ваши фото на латинице внизу подписаны РУМЫНИЯ, а не Молдова, т.е. общество Молдовы латиницу тоже относит к румынскому. Дальнейшие споры по языку предполагаю бессмысленными, до тех пор, пока в какой-то из стран с государственным молдавским (а на сегодня это только ПМР), молдавский не переведут на другой шрифт. 12:26, 11 октября 2015 (UTC)

Не совсем так. Название языка и используемый алфавит -- это две разные вещи.

Официальный язык РМ не менялся. Официальные документы на "новый государственный язык" не переводили, законы не переписывали, лингвистические нормы не меняли. Фактически, используемый гос. органами язык не изменился. Изменилось только название.

Точно так же не менялся язык при переходе с одного алфавита на другой. Для иллюстрации мысли: если "Войну и Мир" переписать латинскими буквами, она от этого не перестанет быть литературным произведением на русском языке. Таким образом, и в составе СССР, и после объявления независимости, и после принятия Конституции, и после решения Конституционного Суда используемый язык оставался тем же.

Что же изменилось? А изменилась область употребления термина "молдавский язык". В одно время этим термином называли язык жителей Молдавского княжества, в другое -- язык жителей МАССР, в третье -- язык жителей МССР/Республики Молдова. В настоящее время этим термином называют только официальный язык непризнанного государства ПМР.

А в целом, да, термин "молдавский язык" постепенно выходит из употребления.--110.133.39.248 16:50, 1 марта 2016 (UTC)

В действующей Конституции (а это самый главный закон страны) до сих пор фигурирует именно молдавский язык, как название государственного языка государства. Конституцию может изменить только парламент, но он этого почему-то до сих пор не сделал. О том, что молдавский язык в Молдавии практически идентичен румынскому языку в Румынии — это действительно другой вопрос. Даже если два языка идентичны, это не повод один называть другим. Можно конечно придумать особый термин (типа румынско-молдавский или молдавско-румынский), но для этого нужны АИ, которых нет. Исторически название "молдавский язык" на 200 лет старше названия "румынский язык". Но в данном случае это тоже не имеет значения. Остаётся отразить оба документа и обе точки зрения, не делая однозначных выводов в пользу какой-либо одной точки зрения. --Лобачев Владимир 18:43, 1 марта 2016 (UTC)

Я бы предложил не мешать лингвистику и право в одну кучу, и вообще, разделить смысл, вкладываемый в понятие "молдавский язык", на несколько:

• "Молдавский язык" -- историческое название языка жителей средневекового Молдавского княжества (= исторической области Молдова). Говор несколько отличался от говора соседних Валахии/Мунтении и Трансильвании. Насколько (в пределах диалектов или на уровне разных языков) -- вопрос к историкам и лингвистам. Какие-то АИ есть.
• "Молдавский язык" -- название официального языка МАССР (адм.-тер. образование на левом берегу Днестра с преимущественно не-молдавским населением), лингвистические нормы которого существенно (вплоть до взаимо-непонимания) отличались от языкового стандарта тогдашней Румынии. АИ есть.
• "Молдавский язык" -- название официального языка МССР и, до 2013 года, Республики Молдова. В настоящее время в этом значении используется лишь в ПМР. Если угодно подробнее обсудить правомерность использования названия "молдавский язык" применительно к гос. языку совеременной Молдавии -- что ж, обсудим подробнее.
• "Молдавский язык" -- один из глотонимов совеременного румынского языка, поныне активно используемый в Молдавии (данные переписи населения, данные соцопросов). Лингвистически, в послевоенный период нормы этого языка сближались с языковыми нормами, используемыми в Румынии и [примерно] к моменту провозглашения независимости различия были не существенны. Достаточны ли для выделения в отдельный диалект -- вопрос к лингвистам (вот здесь уместен Стати с его "молдовенизмом").

Помимо этого, неплохо бы описать реальную лингвистическую ситуацию в ПМР -- используется ли он там фактически, каким нормам следует, каким алфавитом записывается, насколько распространён и т.д. -- у меня никакой информации об этом нет.--118.238.250.193 06:16, 2 марта 2016 (UTC)

• Да, это было бы хорошо отразить. Но для начала надо определиться чему посвящена именно данная статья. Насколько можно понять из определения, это язык, используемый в современной Молдавии и Приднестровье, в соответствии с Конституциями. До этого он существовал в Молдавской ССР. Ещё раньше, в Молдавском княжестве. Как и любой живой язык, он изменялся со временем (см. напр. румынский язык). --Лобачев Владимир 20:40, 2 марта 2016 (UTC)

Во-первых, большое спасибо за комментарий. Мы с вами движемся к консенсусу.

Про определение, данное в статье. Определение не абсолютно. Определение -- такое, каким его написали википедисты. Если есть основания его изменить, то его можно изменить.

Про "используемый в современной Молдавии и Приднестровье". По факту, в повседневной речи в Молдавии используется язык с многочисленными "русизмами" (русские слова с молд./рум. окончаниями, дословно преведённые с русского устойчивые выражения и т.д.), не претендующие на название нормы (т.е. люди отдают себе отчёт, что это не норма, и в официальной документации используют стандартный язык, такой же как в Румынии). Это, вкупе с некоторыми грамматическими особенностями (например, более частое использование сослагательного наклонения вместо будущего времени) и акцентом, ощутимо отличающимся от бухарестского, вероятно, даёт основания назвать его диалектом по примеру того, как говор румынской провинции Молдова иногда выделяется в диалект. На это есть АИ. Что творится в Приднестровье (фактически, а не по Конституции), я не знаю.

Про "соответствие с Конституциями". Пресловутое постановление КС фактически поставило Декларацию о независимости выше Конституции. В этом смысле, Конституция перестала быть высшим законом и абсолютизация Конституции потеряла смысл. Можно перечислять многочисленные законы РМ, в которых язык назван молдавским. Можно перечислять ещё более многочисленные законы РМ, в которых он обтекаемо назван "государственным" или "национальным". Но зачем? Есть один официальный язык и есть многочисленные нормативные акты, называющие его разными словами. В ПМР, насколько мне известно, проблема другая: реальность полностью расходится с официальностью. Формально, молдавский язык там -- "официальный язык официально непризнанного государства", а фактически, государство объективно существует, но язык объективно не используется.

Про историю языка. Не АИ, утверждающих, что различия между языком Молдавского княжества отличался и языком/языками соседних княжеств были достаточными, для выделения их в разные языки. Зато есть АИ, говорящие о "говорах" жителей разных княжеств. То есть язык был один. Таким образом получается, что "молдавский язык" это молдавский говор языка средневековых дунайских княжеств. Но как назвать тот общий язык? Правомерно ли распространять название "молдавский язык" на все княжества? Или его надо называть каким-нибудь "старо-валашским языком"? Я не знаю. Всё, что я знаю, это то, что разделение на "молдавский" и "румынский" как два лингвистически разных языка -- искусственно, политически-мотивированно и вообще МАРГ.--118.238.250.193 05:08, 3 марта 2016 (UTC)

<Но для начала надо определиться чему посвящена именно данная статья. Насколько можно понять из определения, это язык, используемый в современной Молдавии и Приднестровье, в соответствии с Конституциями> Моё предложение:

• Официальный язык РМ в одних правовых актах называется молдавским, в других румынским, при этом речь идёт об одном языке. То есть, "молдавский язык -- одно из двух (наравне с румынским) названий государственного языка РМ, предписываемое ст. 13 Конституции страны, ...". И дальше про ПМР: "..., а также один из официальных языков непризнанной Приднестровской Молдавской Республики". Такое определение приемлемо?--118.238.250.193 05:38, 3 марта 2016 (UTC)
  • О том, что это один язык, или два отдельных — источники противоречивы (кто-то считает это одним языком, кто-то — самостоятельными языками). Поэтому приводить только одну точку зрения, и считать только её «авторитетной», будет противоречить ВП:НТЗ. Поэтому предлагаю: 1. Обойти понятие (синоним или не синоним), сказав, что там-то говорится так, а там-то говорится вот этак. Или 2. в отдельном разделе разобрать подробно этот момент и привести все точки зрения, имеющиеся в АИ. --Лобачев Владимир 12:42, 19 мая 2016 (UTC)

Статья Марка Габинского

Есть такая статья:

Marcu Gabinschi. Reconvergence of Moldavian towards Romanian.//Undoing and Redoing Corpus Planning. Ed. by Michael Clyne. Mouton de Gruyter, Berlin, N. Y., 1997.

В ней описаны все этапы строительства молдавской языковой нормы в СССР. К сожалению, в Google Книгах доступен лишь предварительный просмотр. У кого есть, тот может дополнить данную статью Википедии. См. также [2]. Burzuchius 13:29, 23 апреля 2016 (UTC)

Burzuchius, Спасибо!--Volta Mwamba 03:34, 3 мая 2016 (UTC)

Молдавский язык и румынская политика

Хотел бы обратить внимание на тот факт, что обсуждаемая статья называется Молдавский язык, а не румынский язык. Поэтому начало статьи о молдавском языке должно быть адекватным и научным. Согласно Конституции РМ государственным языком Республики Молдова является молдавский язык. Напомню, что Конституция является главным законом Республики Молдова, а её никто не отменял.

Что касается решения Конституционного суда, то эту проблему логичнее и правильнее с политической точки зрения вынести в отдельную тему в конце статьи. Для граждан Молдовы не является секретом, что нынешние власти проводят политику румынизации Молдовы в области образования с целью ликвидации страны и её присоединения к Румынии.

В школах и вузах Молдовы не изучается история Молдавского государства, не преподается предмет молдавский язык, вместо слова Молдавия часто употребляется хороним Бессарабия. В процессе ликвидации Молдавского государства принимают участие: Либеральная партия, ЛДПМ, Демократическая партия, ПКРМ (Партия Коммунистов РМ), которые вместе составляют большинство в Парламенте. Правительство также контролируется этими партиями. Министерство образования сейчас подчиняется Либеральной партии, которая выступает за ликвидацию РМ и присоединение её к Румынии. Именно это министерство управляет процессами румынизации, т. е., ликвидации всего молдавского в Молдове.

Немного о Конституционном суде. 5 декабря 2013 года Конституционный Суд Республики Молдова (5 из 6 его судей – граждане Румынии, о чем редактора W молчат) принял решение о том, что Декларация о независимости Молдовы превалирует над текстом Конституции. В Декларации о независимости говорится о румынском языке, но её автор – также гражданин Румынии, ссылается при этом на акты, где говорится о молдавском языке.

Впрочем, согласно Статьи 7 нашей Конституции, решение КС от 5 декабря 2013 года, не может иметь юридической силы. Согласно Статье 7 Конституция Республики Молдова является её высшим законом. Ни один закон или иной правовой акт, противоречащие положениям Конституции, не имеют юридической силы.

Таким образом, понятно, что КС РМ принял антиконституционное решение и понесет за это скоро заслуженное наказание. http://replika.md/politic/2982-deklaraciya-psrm-otnositelno-resheniya-konstitucionnogo-suda-ot-5-12-2013.html

<согласно Статьи 7 нашей Конституции, решение КС от 5 декабря 2013 года, не может иметь юридической силы> Редакторы Википедии не решают, имеет правовой акт юридическую силу или нет. Они просто отражат АИ. Если у вас есть АИ на неправомочность решения КС -- правьте смело. А ОРИСС (которым вы занимаетесь в своём блоге и который пытаетесь протолкнуть сюда) будет пресекаться. --Volta Mwamba 07:46, 18 мая 2016 (UTC)

• • • Прежде, чем публиковать советуюсь.

АИ: "В Молдове многие эксперты считают решение КС от 5 декабря 2013 года неправомочным. Например, бывший судья Конституционного суда Виктор Пушкаш, комментируя решение КС от 5 декабря 2013 года, отметил, что суд подменил понятие верховенства Конституции: "пусть теперь суд объяснит, почему подменил понятие верховенства Конституции и ввел понятие конституционный блок. Они создали прецедент, который наша романо-германская правовая семья не допускает".

"КС под руководством Александра Тэнасе принял политическое решение считать декларацию независимости превыше Основного закона, а потому уравнять молдавский и румынский языки (что интересно, сама декларация содержит недостоверные сведения, так как говоря о румынском языке ссылается на Закон о функционировании языков, где таковым провозглашен молдавский - прим.)".

"Это было мнение суда, в то время как по мнению большинства специалистов, в основе государственности Молдовы лежит множество актов: в первую очередь Декларация о суверенитете, во вторую - декрет о государственной власти. В тот период была советская Конституция 1968 года, но в нее были внесены 20 поправок, поэтому мы можем говорить, что у нас была Конституция и были конституционные законы", - сказал Пушкаш в интервью Europa Libera".

Источники: http://www.puls.md/ru/content/banalnaya-lozh http://moldnews.md/rus/news/69095 http://enews.md/articles/view/4621/ http://enews.md/articles/view/4070/ https://www.youtube.com/watch?v=w74u6yry6Hw http://www.nm.md/article/suntem-moldoveni-si-punctum http://politmoldova.com/chto-gyote-pisal-o-moldavskom-yazyke-ili-pochemu-pochemu-moldavskij-drevnee-rumynskogo.html http://www.infotag.md/m9_populis/182278/ https://point.md/ru/novosti/obschestvo/v-rm-prinyata-deklaraciya-o-nepriznanii-pereimenovaniya-moldavskogo-yazika-v-ruminskij http://www.basarabia.md/obshhestvennost-trebuet-vernut-moldavskij-yazyk-i-uvolit-sudej-ks/

P.S. "А ОРИСС (которым вы занимаетесь в своём блоге и который пытаетесь протолкнуть сюда) будет пресекаться. --Volta Mwamba 07:46, 18 мая 2016 (UTC)"

Что имелось ввиду? Oium 11:03, 18 мая 2016 (UTC)

Для начала, ОРИСС это "оригинальное исследование" (вот здесь подробно расписано ВП:ОРИСС). Если в двух словах: вся информация из вашего блога считается оригинальным исследованием до тех пор, пока не будет опубликована в рецензируемых журналах или других подобных Авторитетных Источниках. В Википедии ОРИСС подлежит удалению.

<"В Молдове многие эксперты считают решение КС от 5 декабря 2013 года неправомочным. Например, бывший судья Конституционного суда Виктор Пушкаш, комментируя решение КС от 5 декабря 2013 года, отметил, что суд подменил понятие верховенства Конституции: "пусть теперь суд объяснит, почему подменил понятие верховенства Конституции и ввел понятие конституционный блок. Они создали прецедент, который наша романо-германская правовая семья не допускает".> ОК. Что для Википедии имеет больший вес: решение Конституционного Суда страны или частное мнение бывшего судьи? Такое мнение можно добавить в раздел "Современная ситуация", но им нельзя подменять официальный юридический акт.

<"КС под руководством Александра Тэнасе принял политическое решение считать декларацию независимости превыше Основного закона, а потому уравнять молдавский и румынский языки (что интересно, сама декларация содержит недостоверные сведения, так как говоря о румынском языке ссылается на Закон о функционировании языков, где таковым провозглашен молдавский - прим.)".> Та же история: декларация может содержать хоть молдавские народные сказки, но для редакторов Википедии она является АИ и её надо отражать в статье.

<"Это было мнение суда, в то время как по мнению большинства специалистов, в основе государственности Молдовы лежит множество актов: в первую очередь Декларация о суверенитете, во вторую - декрет о государственной власти. В тот период была советская Конституция 1968 года, но в нее были внесены 20 поправок, поэтому мы можем говорить, что у нас была Конституция и были конституционные законы", - сказал Пушкаш в интервью Europa Libera".> Да, мнение суда. Мнение нескольких человек. Но именно их мнение (а не моё и не ваше) записано в решении суда. А решение суда имеет юридическую силу.

Вообще, в том виде, в котором эта информация подана, получается, что за расплывчатыми формулировками "некоторые эксперты" и "большинство специалистов" скрывается только один бывший судья. Да, я думаю, его можно считать авторитетом и что-то типа "Виктор Пушкаш, бывший судья Конституционного суда, считает решение КС неправомочным". Хотите добавить?--Volta Mwamba 01:20, 19 мая 2016 (UTC)

Volta Mwamba на страже интересов Румынии? 1) Сначала почитайте материалы по представленным ссылкам - там же узнаете о мнении многих экспертов.

2) Согласно вашей трактовке АИ решение Конституционного суда РМ это частное мнение 5 судей против Конституции РМ - против воли всего народа! Решение КС - это чистый ОРИСС, который вы проталкиваете в статье о молдавском языке. Вообще странно видеть в статье так много информации о решении КС РМ. Я убеждаюсь, что вы лоббируете интересы Румынии в некоторых вопросах молдавской идентичности.

3) Про ОРИСС. Я вам уже сообщал, как вы украли сведения из моего блога об Иоганне Альштеде и указали неправильно ссылку на его книгу, где сообщается о молдавском языке. А вот в моём блоге указано всё правильно. Чувствуете разницу?

Наоборот- Румынский язык и Русская политика (разделяй и властвуй)

Kjblwk (обс.) 04:39, 2 апреля 2017 (UTC)

Другое название: румынский язык?

«другое название: румынский язык». Приведена сноска: В законе «О функционировании языков на территории Молдавской ССР» говорится о «реальности молдавско-румынской языковой идентичности».
Разве из понятия «молдавско-румынская языковая идентичность» следует, что молдавский язык можно называть румынским? Ведь в источнике этого нет. Также как никто не называет румынский язык молдавским. Различия есть, т.к. существуют отдельные статьи. Издан даже Молдавско-румынский словарь. --Лобачев Владимир 13:59, 18 мая 2016 (UTC)

<Разве из понятия «молдавско-румынская языковая идентичность» следует, что молдавский язык можно называть румынским?> В контексте названия официального языка Молдавии -- да. Юридически, ситуация такая: в одних документах (Декларация о независимости) государственный язык называется румынским; в других (Конституция) -- молдавским; в третьих говорится о молдавско-румынской языковой идентичности. При этом, о всех документах указан один официальный язык. Поэтому я написал, что это два альтернативных названия одного и того же официального языка. Иначе получается, что в Республике Молдова параллельно функционируют два разных языка.

<Различия есть, т.к. существуют отдельные статьи.> Для начала, Википедия не является доказательством сама для себя. Но если на секунду забыть об этом, то: (1) оба термина существуют и для обоих есть АИ; (2) юридически, они совпадают только в Молдавии (в Румынии используется только название "румынский", а в Приднестровье -- только "молдавский"); (3) даже если на сегодняшний день языковой стандарт Молдавии и Румынии совпадает, между "молдавским" и "румынским" существуют исторические различия (в средневековье это было на уровне диалектов, а в советский период проводилось активное строительство отдельного "пролетарского" молдавского языка, в противовес "буржуазному" румынскому). То есть две статьи нужны, но это не значит, что термины принципиально разные и нигде не пересекаются. Кстати, в английской вики прямо в преамбуле именно так и написано "Moldovan ... is one of the two names of the Romanian language in the Republic of Moldova" (хотя, опять же, википедия не источник).

<Издан даже Молдавско-румынский словарь> Да, издан. Один и, наверное, МАРГ. А вообще, это уже лингвистический аспект языковой (не)идентичности. --Volta Mwamba 00:57, 19 мая 2016 (UTC)

Может, беда в формулировке? Второе предложение преамбулы -- <Другое название, «румынский язык», предписывается Декларацией о независимости и Конституционным Судом страны.> -- нареканий не вызывает? Если нет, то можно просто удалить спорный фрагмент, т.к. эта же мысль повторяется во втором предложении. --Volta Mwamba 02:02, 19 мая 2016 (UTC)

В Декларации разве говориться, что «румынский язык — это другое название молдавского языка»? Есть две точки зрения: 1. согласно утверждённой парламентом Конституции, в Молдавии государственным языком является молдавский; 2. согласно мнению Конституционного суда, в Молдавии государственным языком является румынский. Ни Парламент, ни Конституционный суд не говорят, что это один и тот же язык. Считаю, что этот вывод, пока не будут представлены АИ, является ориссным. Долгое время литературные нормы и алфавиты румынского и молдавского языков различались, более того, в Рымынии проводилась политика языкового пуризма, из-за чего в румынском языке исчезло большое количество славянизмов и появились многогочисленные заимствования из других языков (в частности, французского). Зачем же всё это игнорировать, и говорить, что это полные синонимы, только потому, что в последнее время произошло значительное сближение норм обоих этих языков? --Лобачев Владимир 05:53, 19 мая 2016 (UTC)

Всё-таки давайте чётко очертим предмет обсуждения.

<Есть две точки зрения> Это не точки зрения на языки. Это точки зрения на то, каким словом следует называть официальный язык РМ. Они обе содержатся в законодательстве, а значит обе следует считать юридически верными (нет АИ на юридическую коллизию). Дальше, в законодательстве нет ни одного упоминания о том, что молдавский и румынский -- это разные языки. Наоборот, в законе о функционировании говорится что

<Ни Парламент, ни Конституционный суд не говорят, что это один и тот же язык.> Закон о функционировании языков принят Парламентом и в этом законе говорится об идентичности. А текст решения КС не говорит ничего о языках -- он об использовании того или иного термина для обозначения официального языка.

<Долгое время литературные нормы и алфавиты румынского и молдавского языков различались ...> Безусловно. Но это никак не относится к предмету обсуждения. Вопрос в том, что термины "румынский язык" и "молдавский язык" оба используются для именования официального языка совеременной Молдавии.

<Зачем же всё это игнорировать, и говорить, что это полные синонимы, только потому, что в последнее время произошло значительное сближение норм обоих этих языков?> Не будем притягивать за уши. В контексте официального языка РМ они фактически являются синонимами.

<Считаю, что этот вывод, пока не будут представлены АИ, является ориссным> Вы сами сделали вывод и сами его оспариваете. Так нельзя.--Volta Mwamba 07:18, 19 мая 2016 (UTC)

Пока не будет приведён АИ, говорящий о том, что «румынский язык» и «молдавский язык» являются синонимами, это утверждение будет считаться оригинальным исследованием. Участники Википедии не вправе самостоятельно делать выводы о том, что под фразой «идентичность» следует понимать синонимичность понятий. См. правила проекта ВП:ОРИСС, ВП:АИ. --Лобачев Владимир 09:13, 19 мая 2016 (UTC)

Не приписывайте мне своих выводов. В оспариваемом фрагменте не встречается слово "синонимы". Это вы сами придумали. Поэтому требование АИ на синонимы бессмысленно. Термин "молдавский язык" используется для именования официального языка РМ; на это есть АИ. Термин "румынский язык" используется для именования официального язык РМ; на это тоже есть АИ. Эти два термина не обязательно должны быть синонимами и доказывать это не требуется. Вас можно называть по имени или по фамилии, но от этого имя и фамилия не становятся синонимами. На мой взгляд, ваше требование АИ неуместно.

Если вас интересуют АИ на лингвистическую идентичность молдавского и румынского языка, то ознакомьтесь с источниками в соответствующих статьях. Их хватает.--Volta Mwamba 03:42, 20 мая 2016 (UTC)

Если Вы заявляете, что «молдавский язык» имеет и другое название — «румынский язык», то это как раз называется в филологии словом «синонимы» (Сино́нимы — слова, принадлежащие, как правило, к одной и той же части речи, различные по звучанию и написанию, но имеющие похожее лексическое значение.). Это не я придумал понятие «синонимы». О том, что «у молдавского языка другое название румынский язык» — на сегодняшний день АИ не приведены. --Лобачев Владимир 20:51, 20 мая 2016 (UTC)

<«у молдавского языка другое название румынский язык»> Это вы сказали, а не я. Перестаньте подменять предмет обсуждения. Я говорю, что одним из названий гос языка является "молдавский языка", другим названием гос языка является "румынский язык". Вы с этим утверждением согласны или нет?--Volta Mwamba 03:23, 24 мая 2016 (UTC)

Не другим названием, а другим языком, согласно АИ. Есть АИ, что это вариант названия? --Лобачев Владимир 04:27, 24 мая 2016 (UTC)

Какие "варианты"? Откуда вы это берёте? На всякий случай повторю: мы обсуждаем название официального языка Республики Молдова. Есть АИ на то, что он (официальный язык) называется молдавским (Конституция). Есть АИ на то, что он (официальный язык) называется румынским (Декларация независимости и решение КС). Нет АИ на то, что это две разные, противоречивые точки зрения. Верно? Что ещё надо доказывать?--Volta Mwamba 04:44, 24 мая 2016 (UTC)

Вы говорите, что «молдавский» и «румынский» это два названия одного языка. А мне кажется, что это два языка (хоть и очень близких). Чувствуете разницу? В Румынии почему-то никто свой язык молдавским не называет. О том, что это один язык с двумя вариантами названия АИ пока не приведены. --Лобачев Владимир 09:44, 24 мая 2016 (UTC)

Вы снова подменяете предмет разговора и приписываете мне то, чего я не говорил. "Язык" это понятие в первую очередь лингвистическое. А "официальный язык" это государственно-правовой термин (он вообще можен быть не связан с лингвистикой -- напр. в США официальным языком де факто является английский, но его лингвистические нормы не совпадают с нормами языка Великобритании). Мы обсуждаем именно "официальный язык" Республики Молдова и его названия в юридических документах. Всё остальное я с удовольствием обсужу отдельно (не будем валить всё в одну кучу).--Volta Mwamba 10:05, 24 мая 2016 (UTC)

Полностью с согласен в Владимиром Лобачевым

Однако вернёмся к обсуждению названия официального языка Молдавии. В первом предложении этой темы, Владимир вырвал из контекста 3 слова («другое название: румынский язык») и стал просить АИ на синонимичность двух языков. А в контексте этот фрагмент звучал так: "Молдавский язык [...] — одно из названий (другое название: румынский язык) государственного языка Республики Молдова, предписываемое [...]". Несложно понять, что выражение "другое название" относится не к "молдавский язык", а к "государственный язык", поэтому все требования АИ на синонимичность языков лишены оснований. Если же в такой формулировке понять сложно, то можно обсудить и выбрать более понятную формулировку. А между тем, на надуманных основаниях, вся эта фраза давно удалена...

Русско - Молдо/Румынский словарь

http://www.moldovenii.md/ru/lexicon

Oium 14:16, 18 мая 2016 (UTC)

<http://www.moldovenii.md/ru/lexicon> Вы упорно продолжаете продвигать блог, автором которого являетесь (вы сами это признали на своей СО). Это ОРИСС и он не пройдёт.--Volta Mwamba 00:57, 19 мая 2016 (UTC)

Какое имеет значение, является участник Википедии автором сайта или нет? Давайте обсуждать вопрос, а не участника. На сайте moldovenii.md публикую свои статьи вполне авторитетные авторы. Если какую-то статьи не считаете АИ, то давайте её и обсуждать. Я против огульного обсуждения скопом всего, что есть на сайте — лучше «отделять зерна от плевел». --Лобачев Владимир 09:42, 19 мая 2016 (UTC)

Я ошибся. Я перепутал moldovenii.md с блогом historymoldavia.blogspot.md, автором которого назвался Oium и информацию с которого он неоднократно пытался копировать в Википедию. Каюсь.

Volta Mwamba - кто такой? Сайт moldovenii.md, к которому я не имею никакого отношения, - это источник АИ. А по сути проблемы есть что сказать? Что вы все время меня пытаетесь пресекать? Что за голословные обвинения? Разве в блогах не могут быть представлены АИ? Кто вы вообще такой? В какой области вы специалист?

Oium 07:10, 19 мая 2016 (UTC)

<Сайт moldovenii.md, к которому я не имею никакого отношения> Да, я ошибся (написал выше). Приношу свои извинения.

<Кто вы вообще такой?> Ваш вопрос является переходом на личности. Такое поведение недопустимо. Почитайте, пожалуйста, вот здесь. --Volta Mwamba 03:50, 20 мая 2016 (UTC)

<Русско - Молдо/Румынский словарь' http://www.moldovenii.md/ru/lexicon> Я просмотрел этот словарь и ужаснулся. Пример оттуда: "адаптация ж. deprindere, adaptare, acomodare". Указывается, что первый вариант является молдавским словом, второй -- общим, а третий -- румынским. А ничего, что Гугл по всем трём словам выдаёт результаты как с доменами *.ro, так и *.md? И так по всем словам, за исключением явных русизмов. Нет, если на сайте moldovenii.md размещено такое, то это не АИ. Может, отдельные статьи и тянут на АИ -- при условии, что они публиковались в рецензируемых научных изданиях -- но никак не весь сайт.--Volta Mwamba 16:25, 24 мая 2016 (UTC)

Гугл к АИ никогда не относился. --Лобачев Владимир 18:54, 24 мая 2016 (UTC)

А я его и не привожу в качестве АИ. Я его использую в качестве инструмента для проверки (ибо АИ должен быть проверяемым). И моя нехитрая проверка показывает, что слова, которые данный словарь называет исключительно "молдавскими", встречаются на многочисленных румыно-, т.е. якобы НЕ молдавско-, язычных сайтах, и наоборот. Поэтому информацию из этого словаря я называю ложной, а сам словарь -- неавторитетным источником. Соответственно и сайт, разместивший такое, не является авторитетным.

По-прежнему считаете румынско-молдавские словари обоснованием "двух языков"? Приведите примеры их использования. На каком/каких языках проводятся протокольные встречи молдавских и румынских дипломатов и политиков? На каких языках составлены двухсторонние соглашения? Какие словари или каких переводчиков они используют? Востребован ли данный словарь (или другие подобные) при обмене студентами, при заключении коммерческих договоров и т.д.? Может, жители РМ смотрят румынское телевидение со словарём в руках (или, наоборот, жители Румынии -- молдавское)? Может, молдавское законодательство написано отдельно на "молдавском" и отдельно на "румынском" языках, и переводится с одного языка на другой при помощи этого словаря? Или же это всё-таки МАРГ и ОРИСС, попытка выдать желаемое за действительное?--Volta Mwamba 14:33, 25 мая 2016 (UTC)

Издание, выпущенное в бумажном виде не является оригинальным исследованием участников Википедии на страницах Википедии. Другими словами: изданный словарь не может быть ОРИССом по определению. --Лобачев Владимир 18:49, 25 мая 2016 (UTC)

Оригинальные исследования ведут не только участники Википедии и не только на страницах Википедии. Однако, вы таки ответьте на вопросы, заданные выше. По крайней мере, задумайтесь над ними.--Volta Mwamba 02:37, 26 мая 2016 (UTC)

Официальный язык Республики Молдова называется румынским именно "по Конституции"

(скопировано из Обсуждение:Молдавия# Официальный язык Республики Молдова называется румынским именно "по Конституции")

В настоящий момент в статью вносятся правки, согласно которым молдавский язык является официальным языком Республики Молдова. Эти правки мотивируются тем, что в тексте Конституции указан молдавский и полностью игнорируют решение Конституционного Суда РМ о толковании Конституции. При попытках указать на решение КС, появляются правки о существовании двух разных официальных языков. Якобы в РМ существует два разных официальных языка (молдавский и румынский) из которых молдавский является официальным "по Конституции", а румынский -- официальным "по решению КС".

Конституция действительно является высшим законом. А Конституционный Суд является единственным органом, имеющим право давать толкование тексту Конституции. Конституционный Суд дал толкование и на то есть его решение. Решение вступило в законную силу, не было оспорено, не было отменено и т.п. -- то есть это решение законно и обязательно к исполнению. Согласно этому решению, в Республике Молдова один официальный язык. И этот официальный язык называется румынским.

Все редакторы, ссылающиеся на текст Конституции, фактически пытаются давать ей толкование ("там написано молдавский, значит должен быть молдавский"). У редакторов википедии нет права давать официальное толкование и все подобные аргументы являются их частными мнениями.

Дальше, имеют место попытки дискредитировать решение КС. В статью вносятся заявления о том, что "решение было политически мотивированным", что "члены суда являются гражданами Румынии", что кто-то с чем-то не согласен и т.п. Ничего из этого никак не влияет на законность решения КС и не должно быть основанием для правок. Решение КС абсолютно законно и его надо соблюдать. Хочется упомянуть, что во многих правовых актах сохраняется назвние "молдавский" -- упоминайте, но не делайте из этого каких-то своих выводов.--Volta Mwamba 16:13, 24 мая 2016 (UTC)

• Коллега, в Конституции записан единственный государственный язык — молдавский. А вот говорить, что под словом «молдавский» в Конституции подразумевается «румынский» — это и есть трактовка, а точнее — введение в заблуждение. Пока Конституция действующая, и её никто не отменял. Поэтому так и надо записать. И мнение Конституционного суда также надо описать. Это будет как раз объективно. --Лобачев Владимир 18:35, 25 мая 2016 (UTC)

<А вот говорить, что под словом «молдавский» в Конституции подразумевается «румынский» — это и есть трактовка, а точнее — введение в заблуждение.> Прежде чем такое говорить, потрудитесь ознакомиться с конституционным правом, с понятием "толкование закона", с функциями конституционного суда (любого государства) и, в частности, с молдавским законом о КС. Без этого трудно что-либо обсуждать.--Volta Mwamba 02:35, 26 мая 2016 (UTC)

«Хроника стародавности романо-молдо-влахов»

Обложка книги

В статье приведено, будто бы оригинал написан на румынском языке и латиницей. Насколько я знаю, автор жил в Молдавии (Молдавский и российский государственный деятель и учёный. Господарь Молдавского княжества), а не в Румынии. На скане видно, что написана Хроника на кириллице. Откуда взято, что она в оригинале написана на румынском языке? --Лобачев Владимир 13:59, 26 мая 2016 (UTC)

Не надо нагнетать :-) Правку внёс я. Доступа к оригиналу на кириллице у меня нет. Зато есть доступ к современному изданию (pdf есть на сайте Академии Наук РМ; текст есть на Wikisource). Насколько я могу судить, современное издание является транслитерацией с кириллицы на латиницу, с сохранением языка оригинала. Если у кого-то есть доступ к тексту на кириллице -- милости просим заменить цитату. --Volta Mwamba 02:44, 27 мая 2016 (UTC)

Если сделана транслитерация (точно не перевод на румынский?), то это уже нельзя называть оригиналом. Шаблон «оригинал текста» в этом случае не подходит, т.к. вводит читателей в заблуждение, будто Хроника писалась латиницей. --Лобачев Владимир 08:47, 27 мая 2016 (UTC)

Есть источник, говорящий, что Хроника написана на румынском языке? Все данные (автор — молдаванин, господарь Молдавского княжества, писавший на кириллице) говорят о том, что документ написан на молдавском. Примечательно, что в то время Летописи Молдавского княжества вообще писались на славянском языке. В статье Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия говорится:

В 14-16 веках официальным языком княжества был церковнославянский и лишь с 17 века в делопризводстве начинает применяться молдавский язык.

— Молдавское княжество

В то время в княжестве:

Русинско-молдавское двуязычие было в средневековой Молдавии явлением массовым <...> Первые книги на молдавском языке, Шкеянская, Воронецкая, Хурмузакиевская псалтыри, Воронецкий кодекс, а также документы господарской канцелярии, частные письма — были написаны кириллицей. Славянскими буквами была издана и первая печатная молдавская книга — «Казания».

— Петр Шорников Языковой дуализм в Молдавском княжестве. XIV-XVII вв.

Летописи писались кроме славянского, также и на молдавском языке:

Серия историй Молдавии, озаглавленных «Летописецул Цэрий Молдовей» («Летопись Страны Молдавской»), написаны на молдавском языке летописцами Григоре Уреке (охватывает период с 1359 по 1594 г.), Мироном Костиным (1595–1661 гг.) и Ионом Некулче (1661–1743 гг.)

— Шорников П. М. Молдавская самобытность

--Лобачев Владимир 07:22, 27 мая 2016 (UTC)

<Есть источник, говорящий, что Хроника написана на румынском языке?> Несколько неожиданный вопрос. Если не считать саму "Хронику" (прямо в обсуждаемой цитате автор называет свой язык румынским), то источников нет :-)

<Насколько я знаю, автор жил в Молдавии> Да. Один год, не считая детства. Всё остальное время он провёл в Турции (25 лет) и России (12).

<автор — молдаванин> По собственному признанию Д. Кантемира, его род -- из крымских татар.

<писавший на кириллице> Конечно. Мы с вами сейчас тоже пишем кириллицей. Поэтому написаное нами -- тоже молдавский.

Вообще, раз уж все данные говорят о том, что цитата на молдавском, то её содержание не соответсвует действительности (Кантемир попросту врёт про румынский) и цитату надо удалить. Верно?--Volta Mwamba 08:33, 27 мая 2016 (UTC)

«Кантемир попросту врёт про румынский». Нет, автор не врет. Это Ваш перевод на русский, где римский переведён как румынский.

В XVII столетии Мирон Костин и авторы трансильванских хроник иногда называли родной язык «римским»

— Шорников П. М. Молдавская самобытность

--Лобачев Владимир 08:42, 27 мая 2016 (UTC)

<Это Ваш перевод на русский, где римский переведён как румынский> Безусловно. Кантемир, член берлинской Академии Наук, писавший на латыни, путал её со своим родным языком и называл его "римским". Как можно доверять этим академикам?! Правьте смело.--Volta Mwamba 08:52, 27 мая 2016 (UTC)

Народная латынь (балканская латынь, дако-романский язык), во многом отошедшая от классической латыни, местными жителями называлась «римским языком». Причём, это отличие понимали как люди, получившие образования в университетах, так и простые граждане. Сейчас в Википедии это также отдельные статьи. Здесь ничего необычного нет. --Лобачев Владимир 13:05, 27 мая 2016 (UTC)

Вот оно как... Кантемир разговаривал на народной латыни. Он называл её "лимба ромынэ", что переводится как "римский язык". При этом он имел в виду молдавский. И на этой народной латыни он написал свою "Хронику" (при том, что у него есть труды на классической латыни, напр., Descriptio Moldaviae). А современная Академия Наук РМ транслитерировала её и издала без перевода, снова на народной латыни. Потому что за 25 лет жители Молдавии без проблем понимают народную латынь, но малость отвыкли читать на кириллице и им удобнее читать народную латынь на латинице. Логично?

<Серия историй Молдавии, озаглавленных «Летописецул Цэрий Молдовей» («Летопись Страны Молдавской»), написаны на молдавском языке летописцами Григоре Уреке (охватывает период с 1359 по 1594 г.), Мироном Костиным (1595–1661 гг.) и Ионом Некулче (1661–1743 гг.)> Бесспорно. И когда Мирон Костин в 17-ом вере писал "știi românește?", он нагло врал, имея в виду молдавский. Ну, или латынь. Румынского-то не было тогда. Даже слова такого не было. Верно?--Volta Mwamba 08:45, 27 мая 2016 (UTC)

О создании румынского языка:

... создаваемый [в начале XVIII века] таким образом литературный язык назвали румынским.

— Шорников П. М. Молдавская самобытность

Таким образом, согласно данному источнику, название «румынский язык» появилось только в XVIII веке. --Лобачев Владимир 09:22, 27 мая 2016 (UTC)

Правильно. Если тираспольский молдовенист (по его же признанию) П.М. Шорников говорит, что не было, значит, не было. А если это противоречит средневековым хронистам, то это их проблемы. Мы ведь лучше них знаем, что они имели в виду. Главное, не сомневаться в собственной правоте. Верно ведь? — Эта реплика добавлена участником Volta Mwamba (о • в)

Википедия не устанавливает истину, она лишь обобщает информацию из авторитетных источников по определённым темам. А правильно это или нет, глупо или умно — не нам судить. --Лобачев Владимир 14:59, 27 мая 2016 (UTC)

Комментарий: Петр Михайлович Шорников. Кандидат исторических наук (1984 г). Cвободно общается на молдавском языке, в совершенстве знает румынский язык. Закончил исторический факультет Кишиневского государственного университета им. В.И.Ленина. В 1977-1991 годах – сотрудник Института истории Академии наук Молдавии. Кроме монографий, участвовал в коллективных трудах: «История Республики Молдова с древнейших времен до наших дней» (1998, 2002 гг.), «Феномен Приднестровья»(2000, 2002 гг.), «История Приднестровской Молдавской Республики» в трех томах (2000, 2001 гг.), «История и культура гагаузов» (2006), «Государственность Приднестровья: история и современность» (2007) и проч. Автором более 300 газетных публикаций, он редактировал газеты «Кишиневский университет» (1974-1977 гг.), «Единство» (1989-1998 гг.), журнал «Русский альбом» (2000-2003 гг.), а сейчас является научным редактором международного исторического журнала «Русин». --Лобачев Владимир 14:59, 27 мая 2016 (UTC)

Ага. "Доцент Тираспольского Ун-та Шевченко", чьи "политические взгляды известны в Кишинёве и Тирасполе" (взято из предисловия к его монографии) является авторитетным и непредвзятым источником, заслуживающим полного доверия, в то время как слова хронистов нельзя воспринимать дословно, ибо они не знали, на каком языке говорят. Так ведь?--Volta Mwamba 15:37, 27 мая 2016 (UTC)

Ага. Если автор за то, что молдавского языка не существует (про-румынская позиция), то это АИ. А если за самобытность молдавского языка — то это не АИ. Это называется дискриминация по политическим мотивам. Независимо от политических взглядов, автор совсем не случайный прохожий и является экспертом по данной теме. Если есть иная точка зрения на время появление понятия «румынский язык» отличную от понятия «романский язык», то её тоже можно и нужно привести в статье. Но игнорировать освещение этого вопроса, на мой взгляд, не к чему. --Лобачев Владимир (обс) 20:22, 13 июня 2016 (UTC)

Нет никакой про-румынской и про-молдавской позиции. Существование отдельного молдавского языка -- это маргинальная точка зрения, существовавшая в советской историографии и по инерции сохранившаяся в некоторых умах. Как в советское время вопрос молдавского языка имел идеологическое значение, так и сегодня он остаётся политическим в Молдавии (и, естественно, в Приднестровье). В остальном мире эта точка зрения распространения не имеет (в этом плане показательны иноязычные вики). Конечно, можно продолжать игнорировать очевидное, видеть лишь врагов вокруг, происки Румынии и т.д...--Volta Mwamba (обс) 04:33, 15 июня 2016 (UTC)

«Нет никакой про-молдавской позиции». Странно, но ранее именно это ставилось в вину автору научной статьи, и подвергалась сомнению её авторитетность. --Лобачев Владимир (обс) 08:52, 15 июня 2016 (UTC)

Хроника — это первичный источник. Тогда как для написания статьи желательно использовать вторичные или даже третичные источники. (См. ВП:АИ). --Лобачев Владимир 12:54, 28 мая 2016 (UTC)

<Хроника — это первичный источник> С чего бы это? Человек прожил год в Молдавском княжестве 18-го века, а хроника описывает "стародавность". Кантемир не являлся участником, очевидцем или наблюдателем описываемых событий. В отличие от Шорникова, который был (является?) молдавским политическим деятелем (т.е. непосредственным наблюдателем и участником) и (по его собственному признанию) занимается продвижением определённых политических идей.--Volta Mwamba 16:28, 28 мая 2016 (UTC)

Пока все приведённые источники и информация в статье Кантемир, Дмитрий Константинович говорят, что Хроника скорее всего написана на молдавском языке. До сих пор не приведён источник, говорящий однозначно, что она написана на румынском языке. --Лобачев Владимир 22:35, 28 мая 2016 (UTC)

<Пока все приведённые источники и информация в статье Кантемир, Дмитрий Константинович говорят, что Хроника скорее всего написана на молдавском языке.> ОРИСС. Этого нет ни в одном источнике.

<До сих пор не приведён источник> ПОКРУГУ. Вам уже приводили источник. Это сама хроника. В ней прямым текстом указан румынский язык. Вы ведь хронику не читали, правда? Ну и, поскольку именно Вы убеждены, что румынский и молдавский это разные языки, то именно вам и доказывать, что хроника написана на одном и не на другом. Если на секунду допустить, что это один язык, проблема исчезнет. --Volta Mwamba 02:27, 30 мая 2016 (UTC)

Вот из вторичного источника (Al. Dîrul, I. Eţco, N. Raevskii Limba moldovenească în perioada formării naţiei burgheze moldoveneşti — Chişinău, 1985. — P. 220): Термин rumînească — румынский, по отношению к языку, получает широкое распространение, главным образом, после объединения Валахии и Запрутской Молдовы (без Буковины) в 1862 г. и, особенно, после утверждения имени нового государства — «Румыния». --Лобачев Владимир 04:25, 30 мая 2016 (UTC)

Указанный вами источник никак не доказывает, что Хроника не на румынском. Кроме того, приведённая цитата никак не опровергает использование термина "румынский язык" до 1862-го года. Наоборот, ваш источник говорит, что до объединения княжеств термин "румынский язык" использовался, но редко. Вот как раз Кантемир и есть пример такого использования. Кстати, а на каком языке написан приведённый вами источник? --Volta Mwamba 07:28, 30 мая 2016 (UTC)

Рискну предложить компромисс: пишите оба названия языка. Я не вижу проблемы в том, чтобы назвать язык Кантемира молдавским -- проблемой является удаление названия "румынский" вопреки заявлянию, содержащемуся в самом тексте.--Volta Mwamba 02:48, 30 мая 2016 (UTC)

Еще раз: это ваш перевод данной фразы как «румынский язык» в современном значении этого слова. Пока не будет вторичного АИ, такой перевод на русский язык без комментария, что имелся ввиду римский язык, не стоит включать, как противоречащего правилу ВП:ПРОВ. --Лобачев Владимир 10:13, 30 мая 2016 (UTC)

Вы противоречите сами себе. В одном месте вы заявляете, что хроника написана не на румынском, а на молдавском. При этом вы не можете доказать, что это не румынский, и не можете доказать, что это какой-то другой язык, отличный от румынского. И вас нисколько не смущает, что хроника издана в 21-ом веке без перевода и что носители румынского языка её читают без словаря и без переводчика. Потом, в другом месте, вы утверждаете, что автор хроники называет свой язык (и язык самой хроники) римским. И самое главное, вы отвергаете дословный перевод слова. Я вас правильно понял?

<Пока не будет вторичного АИ> Молдавский новостной сайт timpul.md пишет: "Hronicul vechimei a romano-moldo-vlahilor, scris mai întâi în latină, dar tradus apoi de autor în română (1719 - 1722)" ("Хроника стародавности романо-молдо-влахов, написанная первоначально на латыни и переведённая автором на румынский (1719 - 1722)"). Это, кстати, интересная информация. Во-первых, существует оригинал и на латыни (я не знал). Во-вторых, прямо написано о переводе -- стало быть, автор никак не мог путать румынский и латынь, говоря об одном языке и имея в виду другой. В-третьих, это вторичный (по отношению к Хронике; а по отношению к статье -- даже третичный) источник, который называет язык "Хроники" румынским. Теперь, имея АИ, можете смело вернуть "румынский язык" (и заодно пересмотреть свои представления о дате появления румынского языка). Не АИ. Ищем дальше.

<не стоит включать, как противоречащего правилу ВП:ПРОВ> Непроверяемо? На самом деле, это легко проверяемо. Румынская википедия использует текст Хроники без перевода и даже без адаптации. Хроника издаётся без перевода и адаптации как в Румынии (издательство Minerva, 1999), так и в Молдавии (ссылки есть выше по тексту).--Volta Mwamba 10:59, 30 мая 2016 (UTC)

Почитайте внимательно правило ВП:АИ. Журналист разве является авторитетным экспертом по истории молдавского языка? Да и Википедия не считается для себя авторитетным источником. --Лобачев Владимир 11:32, 30 мая 2016 (UTC)

• Язык оригинала — латинский, затем переведённый автором на молдавский.

  Известно, что все важнейшие работы писались Д. Кантемиром на латинском, а затем уже переводились на молдавский («Хроника стародавности романо-молдо-влахов») или на русский («Система мухаммеданской религии»).

  — Димитрий Кантемир и его «Описание Молдавии»

  В 1721 г. он [Кантемир] перевел «Хронику» на молдавский язык, поскольку, как он пишет в предисловии, «будучи нами по-латински написано и составлено, сочли мы неправильным и грехом, чтобы о наших делах раньше узнали иноземцы, нежели наши. Пусть нашими трудами пользуется молдавский народ».

  — Дмитрий Кантемир

  Таким образом, лучше цитировать источник на латинском или молдавском, но никак не современный перевод на румынский, т.к. в данной теме слишком много политических пристрастий. --Лобачев Владимир 12:38, 30 мая 2016 (UTC)
  • Рукопись Д. Кантемира «Хроникул векимей а Романо-Молдо-Влахилор», находится в Московском ЦГАДА (источник). --Лобачев Владимир 12:49, 30 мая 2016 (UTC)

<Журналист разве является авторитетным экспертом по истории молдавского языка?> Мне показалось, что там интервью с кем-то из молдавской Академии Наук (которая издала Хронику). А так верно, журналист не является экспертом. Ищем дальше... Вот толстенная книга за авторством двух болгарских (?) исследователей

@book{daskalov2013entangled,

 title={Entangled Histories of the Balkans: Volume One: National Ideologies and Language Policies},
 author={Daskalov, R.D. and Marinov, T.},
 isbn={9789004250765},
 lccn={2013015320},
 series={Balkan Studies Library},
 url={https://books.google.co.jp/books?id=FGmJqMflYgoC},
 year={2013},
 publisher={Brill}

}

Цитата оттуда: "In historiography, the generic term "Romanians" began to be employed mostly in the seventeenth century by humanist writers to refer to their ethnic kin living in Moldavia, Wallachia, and also in Transylvania, as illustrated, among others. by Miron Costin's 1686 usage of the term or Cantemir's 1719 composite label "Româno-Moldo-Vlahi". The term "Romanians" entered general use in the first quarter of the nineteenth century, as seen, for example, in Ionică Tăutu's 1829 proclamation addressed to his Romanian brothers ('fraţii români').". В принципе, источник не противоречит другим: термин "румын" / "румынский" получил широкое распространение в 19-ом веке. При этом указывается, что употребление термина началось ещё в 17-ом. И явно указывается, что Кантемир жителей дунайских княжеств называл румынами (наличие диакритичесого знака говорит о "румыно-молдо-влахах", а не "романо-молдо-влахах") и язык их (свой) -- румынским.

Есть претензии к источнику? Искать другие? Сколько штук надо?

<Рукопись Д. Кантемира «Хроникул векимей а Романо-Молдо-Влахилор», находится в Московском ЦГАДА> И что? Доступна электронная версия?--Volta Mwamba 15:14, 30 мая 2016 (UTC)

<никак не современный перевод на румынский> Вы уже во второй раз в этом обсуждении делаете это необоснованное заявление. Либо приведите доказательства перевода (транслитерация это НЕ перевод, иначе старославянские летописи это перевод с глаголицы), либо перестаньте придумывать.--Volta Mwamba 15:14, 30 мая 2016 (UTC)

• • • Владимир Лобачев - блистательно! Oium 11:32, 27 мая 2016 (UTC)

На каком языке Д.Кантемир сочинил летописец Романо-Молдо-Влашский?

Немецкий историк, филолог, один из первых академиков Петербургской академии наук и исследователь русских древностей Готлиб Зигфрид Байер в книге "История о жизни и делах молдавского господаря князя Константина Кантемира..." (Москва, 1783) сообщает, что Кантемир "сочинил на Молдавском языке древнюю и новую историю о Дакии, или летописец Романо-Молдо-Влашский. Начиная от самых отдалённейших времён довёл он до 1283 года. Может быть продолжал и далее, но то да наших не дошло рук. Хотя же по несчастию Латинской сея книги перевод и потерян в низовом походе (1722 года) во время штурма на Каспийском море, но самая оная на Молдавском языке рукопись осталась (д), и отдана на сохранение в Московской Архив коллегии Иностранных дел с тем, что может быть со временем и на нашем издасться языке. При сей книге имеется писанное им же Князем Кантемиром на латинском языке предисловие, которое поелику подаст некоторое сведение о Молдавском народе...".

• (д) - Байер в сноске сообщает: "Летопись сия в листе, чистым Молдавским почерком написана, и содержит страниц 577.".Oium (обс.) 16:13, 10 декабря 2017 (UTC)

Удаление раздела о Молдавском языке в Румынии

Почему удалён раздел «Молдавский язык в Румынии»? Согласно АИ, в Молдавском княжестве был молдавский язык. Затем часть княжества (Бессарабия) вошла в состав Российской империи, а другая часть объединилась с Валахией, став Румынией. Об эволюции языка в России есть раздел «В российской Бессарабии», а раздел «В Румынии» удалён. Ниже он приведён:

Создаваемый на территории Валахии и Трансильвании в начале XVIII века и на основе валашского и молдавского литературный язык назвали румынским.

После образования Румынии кириллический алфавит был в 1860 году заменён латиницей.

В Румынии стала проводилась политика языкового пуризма, и активной языковой коррекции румынского языка, из которого вытесняются славянские лексемы и вводятся новые французские, латинские и итальянские корни. В лексику румынского в XIX—XX веке было введено значительное количество научных латинизмов. В Румынии он привёл к увеличению стилистического разрыва между устной и письменной речью, правда, большая часть латинизмов была усвоена довольно быстро, хотя и привела к образованию славяно-романских и румыно-латинских языковых дублетов.

На территории Румынии, под воздействием государственной политики, языковые отличия валашского и молдавского языков стёрлись, слившись в единый румынский язык.

Хотелось бы увидеть здесь комментарии о причинах удаления. --Лобачев Владимир (обс) 16:22, 13 июня 2016 (UTC)

• Ссылка на Шорникова вызывает лишь улыбку. Его "труды" нельзя назвать авторитетным источником. Остальная информация не имеет отношения в предмету статьи. К тому же язык молдавского княжества и язык МССР не более схож чем язык княжества Валахия и МССР. --Holopoman (обс) 16:28, 13 июня 2016 (UTC)
  • Я не про ссылки спрашивал, а про раздел. Сейчас получается, что с объединением княжеств молдавский испарился. Это что, как в сказке: был-был, и вдруг раз и исчез. Или здесь всё же действуют законы изменения и становления языка? --Лобачев Владимир (обс) 16:52, 13 июня 2016 (UTC)
    • Правьте смело. Только жалательно подкрепляйте утвеждения АИ. Текст выше мало того что написан по неавторитетным источникам, так ещё и явно не нейтрален. --Holopoman (обс) 16:57, 13 июня 2016 (UTC)
      • Так может вернёте раздел, а на спорных утверждениях поставите запрос источника или приведёте альтернативное мнение? Насчёт источников: писались учеными и специалистами в данной теме. Если считаете мнение спорным, можно поставить атрибут: «по мнению такого-то». Начало нередко выглядит как заготовка, но если его удалять — его никогда не напишут. --Лобачев Владимир (обс) 14:46, 14 июня 2016 (UTC)
        • Честно говоря, лучше вообще без этой темы, чем с таким разделом. Когда-то может быть напишу нормально об этом, может быть вы напишите, или кто-то другой. --Holopoman (обс) 14:49, 14 июня 2016 (UTC)
          • Сейчас из статьи получается, что с образованием Румынии в Западной части Молдавского княжества Молдавский язык моментально чудесным способом исчез. И это считаете лучшим? Можете пояснить какая информация данного раздела Вас смущает? Что Румынский язык перешёл на латиницу, или то, что название «Румынский язык» (не романский) появилось в XVIII веке? Или то, что в Румынии сейчас нет Молдавского языка? --Лобачев Владимир (обс) 14:56, 14 июня 2016 (UTC)

<Сейчас получается, что с объединением княжеств молдавский испарился> Молдавский и румынский никогда не существовали в качестве отдельных языков (если не считать искусственного "пролетарского" молдавского, создаваемого советской властью в МАССР в 1920-ых и 1930-ых в противовес "буржуазному" румынскому). До объединения княжеств существовали говоры, или диалекты. С объединением княжеств сложился единый стандартный язык (насколько я могу судить, он ближе всего к говору Мунтении/Валахии). Говоры при этом не исчезли -- они существуют и поныне, особенно в сельской местности и горных районах. В современных Яссах (культурном центре Молдавии и последней столице Молдавского княжества) выражение "молдавский язык" имеет хождение и поныне, в значении "молдавский диалект румынского". Та же история с названием "молдованин" -- жители Западной Молдавии (исторической области в составе совр. Румынии) считают себя молдаванами и румынами одновременно (румынами -- этнически, молдованами -- территориально).

• • И что плохого, если это отразить в разделе? --Лобачев Владимир (обс) 08:48, 15 июня 2016 (UTC)

<Румынский язык перешёл на латиницу> Румынский перешёл на латиницу не спонтанно и не мгновенно. Первые надписи на румынском (старо-румынском) появились ещё где-то в 16-17 веке, просто надо искать источники. А в 19 веке этот процесс пошёл быстро и в первые годы после объединения латиница стала преобладающей формой записи.

• • Почему это не заслуживает внимание в данной статье? --Лобачев Владимир (обс) 08:48, 15 июня 2016 (UTC)

Например потому, что к лингвониму "молдавский язык" оно имеет очень мало отношения.--Volta Mwamba (обс) 09:28, 15 июня 2016 (UTC)

Если так, то тогда и надо записать, что в отличие от румынского языка, перешедшего со второй половины XIX века на латиницу, молдавский язык в Румынии сохранял кириллицу. --Лобачев Владимир (обс) 11:49, 15 июня 2016 (UTC)

<молдавский язык в Румынии сохранял кириллицу> Э... Может, в Бессарабии? --Volta Mwamba (обс) 15:44, 15 июня 2016 (UTC)

Про Бессарабию раздел есть. А что происходило с молдавским в Румынии (например: осталась кириллица, переведён на латиницу, исчез, развился, слился, используется нелегально или ещё что-то иное)? Почему вопрос о судьбе молдавского в Румынии замалчивается? Это что, разве для раскрытия темы не важно? --Лобачев Владимир (обс) 19:47, 15 июня 2016 (UTC)

<название «Румынский язык» (не романский) появилось в XVIII веке> Уже неоднократно приводились источники на существование этого названия в 16 веке. Просто вам хочется думать, что средневековые жители дунайских княжеств были глупыми и имели в виду латынь. Они не были глупыми. Свой язык они называли по названию местности (отсюда "молдавский", "олтенский", "арделянский" и т.д.), а название "румынский" использовалось в собирательном смысле и относилось ко всем говорам/диалектам, дабы отличить их от не-романских языков соседних народов.

• • Приводите источнике, что под словом «романский» в те времена подразумевали современный румынский язык и не романский и вставляйте в статью. --Лобачев Владимир (обс) 08:48, 15 июня 2016 (UTC)

В те времена люди не могли под словом "româneşte" подразумевать ни современный нам румынский язык 21-го века, ни балканскую латынь первого тысячелетия н.э. (согласно статье Балканская латынь, этот язык существовал именно тогда, впоследствии эволюционировав в прото-румынский). Они так называли язык, на котором говорили в соответствующий период. Вопрос в том, как его называть. В русской историографии этот язык обычно именуют валашским/старо-румынским. В румынской его же именуют просто румынским. В англоязычной литературе фигурируют оба названия. Факт в том, что резкого "скачка" в виде перехода от средневекового валашского к современному румынскому, якобы имевшемо место после образования государства Румыния, на самом деле не было. Вопрос сводится к тому, до какого момента этот язык называть валашским/старо-румынским и с какого момента его следует называть современным румынским/молдавским.--Volta Mwamba (обс) 09:28, 15 июня 2016 (UTC)

Было бы хорошо, если бы это мнение основывалось на авторитетных источниках. На русском и молдавском языках это до образования Румынии понималось как «романский язык». И вот пример из статьи:

Мы, молдаване, также себя называем римлянами, а язык наш — не дакским, не молдавским, а «румынским», и так, если хотим спросить чужестранца, знает ли наш язык, мы не спрашиваем: «Знаешь молдавский?», а спрашиваем: «Знаешь румынский?», то есть (по-латински): «Знаешь римский?»

— Кантемир «Хроника стародавности романо-молдо-влахов»

--Лобачев Владимир (обс) 11:49, 15 июня 2016 (UTC)

Вы сами отредактировали цитату и теперь преподносите ваш перевод как аргумент??? "Scis Romanice?" НЕ переводится с латыни как "Знаешь римский?". Гугл-переводчик.

Под балканской латынью обычно понимают язык первого тысячелетия н.э.--Volta Mwamba (обс) 12:28, 15 июня 2016 (UTC)

«Под балканской латынью обычно понимают язык первого тысячелетия». Это точка зрения современных лингвистов (современной классификации). Но об этом вряд ли знали валахи и молдаване 14—18 веков. --Лобачев Владимир (обс) 13:41, 15 июня 2016 (UTC)

Я совершенно не понимаю, что вы этим хотите сказать. Может, всё-таки не будем додумывать и согласимся, что слово "româneşte" означает "по-румынски". А то получается, что слово есть, а предмета нет. --Volta Mwamba (обс) 15:44, 15 июня 2016 (UTC)

Что значит «согласимся»? Без ссылок на АИ (пока источники говорят об ином)? Только из уважения к Вам? --Лобачев Владимир (обс) 19:47, 15 июня 2016 (UTC)

Слова "româneşte" в XVI веке не существовало. Во-первых, в XVI в. слово româneşte не могло существовать в такой форме, так как буквы â и ş были придуманы только в XIX в., например, буква ş появилась только в 1860 г. после реформы румынской письменности и перехода на латиницу. Во-вторых, латиноязычные источники XVII в. сообщают, что с латинского языка слово romanus (римский) переводилось на валашский язык (lingua valacha) как rumaneste, а не româneşte - разница не только в трёх буквах, но и в общем смысле. Кстати, по сведениям румынского языковеда Василе Арвинте, прилагательное "romînească" документируется только с 1838 г., об этом он пишет в монографии "Romin, rominesc, Rominia". — Эта реплика добавлена участником Oium (о • в)

<в Румынии сейчас нет Молдавского языка> Отдельного языка нет. Название есть и используется (см. выше про жителей исторической Молдавии).--Volta Mwamba (обс) 03:53, 15 июня 2016 (UTC)

• • Пока это Ваши личные выводы. --Лобачев Владимир (обс) 08:48, 15 июня 2016 (UTC)

Разве? На лингвистическую идентичность есть АИ. На существование в Румынии разных говоров, в т.ч. молдавского, есть АИ.--Volta Mwamba (обс) 09:43, 15 июня 2016 (UTC)

Есть такое понятие как «Молдавский язык», который сейчас в Молдавии по алфавиту и грамматике совпадают (но не в Приднестровье, и не в бывшей Молдавской СССР). И это не в Румынии, а вообще в филологии (есть такая наука). Обратите внимание, что даже в румынском разделе статья называется Limba moldovenească, а не Dialectul moldovenesc. --Лобачев Владимир (обс) 11:49, 15 июня 2016 (UTC)

Различие в алфавите никак не даёт повод говорить о разных языках. Например, в современном сербохорватском языке используются два алфавита параллельно.

Наличие нескольких стандартов грамматики свидетельствует о полицентризме языка.

И в румынском, и в русском, и в английском разделе статья "Молдавский язык" посвящена альтернативному названию румынского. Для молдавского говора есть отдельная статья -- Graiul moldovenesc в рым. вики и Moldavian dialect в английской. И в этой статье написано, что молдавский говор не является синонимом молдавского языка, о котором пишет Конституция РМ. Сама Конституция, кстати, написана не на молдавском говоре, а на стандартном румынском.

Возможно, имеет смысл создать статью "Молдавский говор" или "Молдавский диалект".--Volta Mwamba (обс) 12:28, 15 июня 2016 (UTC)

Создание статьи "Молдавский говор" возможно, если найдутся соответствующие АИ. Хотя я бы подобную информацию вставил в раздел «Молдавский язык в Румынии». --Лобачев Владимир (обс) 13:41, 15 июня 2016 (UTC)

В Румынии не используется лингвоним "молдавский язык". Молдавский диалект не имеет никакого отношения к "молдавскому языку". --Holopoman (обс) 13:44, 15 июня 2016 (UTC)

Тогда мы вновь возвращаемся к сказочной ситуации. В Молдавском княжестве были официальными, согласно АИ, русинский и молдавский языки, а затем по мановению палочки при создании Румынии они исчезли. --Лобачев Владимир (обс) 13:49, 15 июня 2016 (UTC)

Носители языка и официальный статус в преамбуле

Смотрим определения этнических языков (не международных, на которых в основном говорят какие-то нации):

• Неме́цкий язык — язык немцев, австрийцев, лихтенштейнцев и большей части швейцарцев, официальный язык Германии, Австрии, Лихтенштейна, один из официальных языков Швейцарии, Люксембурга и Бельгии. <...> Относится к западной подгруппе германских языков индоевропейской семьи. Письменность на основе латинского алфавита, дополненного тремя графемами, обозначающими умлауты (ä, ö, ü), и лигатурой эсцет (ß). Древнейшие памятники письменности относятся к VIII веку.
• По́льский язы́к — язык поляков, относящийся к лехитской подгруппе западнославянской группы славянской ветви индоевропейской языковой семьи. Является официальным языком Польши и одним из 24 официальных языков Европейского союза. Помимо Польши, распространён также в других странах Европы, в странах Америки) и в Австралии. В ряде европейских стран с компактным расселением поляков польский получил статус регионального языка.
• Лито́вский язы́к — язык литовцев, официальный язык Литвы и один из официальных языков Евросоюза. На литовском языке разговаривает около трёх миллионов человек (бо́льшая часть проживает в Литве). Относится к балтийской группе индоевропейской семьи языков вместе с современным латышским языком, мёртвыми древнепрусским и ятвяжским языками.
• Япо́нский язы́к — язык японцев и фактически государственный язык Японии, со спорным систематическим положением среди других языков. Число свободно говорящих — около 140 миллионов человек, родной для 125 млн (9-й в мире). Генетические связи японского языка не до конца выяснены. Выделяются два слоя лексики, один из которых имеет параллели в алтайских языках, другой — в австронезийских языках; вероятнее, исконен алтайский слой[2]. Обладает оригинальной письменностью, сочетающей идеографию и слоговую фонографию.
  

Почему же мы в данной статье убираем носителей языка и страны: что на молдавском разговаривают молдаване, и что он, согласно Конституциям, официальный язык в Молдавии и Приднестровье (а ранее Молдавской ССР и Молдавского княжества)? --Лобачев Владимир (обс) 14:40, 14 июня 2016 (UTC)

• Так молдавский язык, это же не отдельный язык или диалект, это один из лингвонимов румынского языка. Соответственно данная статья, хоть и кажется что о говорят о каком-то языке, на самом дело не о языке, а о лингвониме. Поэтому и преамбула другая. --Holopoman (обс) 14:52, 14 июня 2016 (UTC)
  • «один из лингвонимов румынского языка». А почему не наоборот: румынский язык — это один из лингвонимов молдавского языка? Всё это довольно субъективно. А вот Конституция страны — это объективный факт, который сейчас игнорируется. Большиство молдаван с Вами не согласны, и лингвисты иначе формулируют (без предпочтений румынского названия перед молдавским). --Лобачев Владимир (обс) 08:58, 15 июня 2016 (UTC)

Не наоборот потому, что термин "молдавский язык" имеет более ограниченное хождение. Жители Молдавии называют свой язык молдавским и румынским, используя оба термина как взаимозаменяемые. В Румынии молдавским языком называется лишь один из диалектов/говоров румынского.

Про Конституцию, "большинство молдаван" и лингвистов. Название гос. языка, глотоним (название языка на самом языке) и лингвистическое название языка это разные вещи. В Молдавии эти три аспекта они плохо совпадают. Гос. язык Молдавии называется "румынским". Население Молдавии в целом предпочитает название "молдавский" (есть большой разброс по категориям -- молодёжь, интеллигенция и горожане тяготеют к названию "румынский", поэтому можно ожидать, что в будущем это название будет преобладать). Молдавские лингвисты употребляют оба названия (предпочтение зависит от политических убеждений). В Румынии же и офиц. язык, и самоназвание/лингвоним, и научное название языка совпадают.--Volta Mwamba (обс) 09:41, 15 июня 2016 (UTC)

И ещё про Конституцию Молдавии. <Конституция страны — это объективный факт, который сейчас игнорируется> Она не игнорируется. На неё есть ссылки во всех соответствующих статьях. Возможно даже, что это самая цитируемая и самая упоминаемая Конституция в рувики :-) Помимо неё, приводятся и другие норм. акты РМ, упоминающие "молдавский язык". По числу упоминаний во всяких разных молдавских законах, название "молдавский" лидирует с большим разрывом. А юридических документов с названием "румынский" очень мало. Кстати, можно часто встретить ещё такую обтекаемую формулировку, как "государственный язык". Однако закон есть закон, и решение КС предписывает нам называть государственный язык "румынским".--Volta Mwamba (обс) 09:58, 15 июня 2016 (UTC)

Именно игнорируется, посмотрите карточку, в которой о Конституции стыдливо умолчали. Закон — это не решение Конституционного суда. Закон — это Конституция, которая так и называется — Основной закон. И игнорировать Основной закон негоже. И не надо делать выводы: что важнее. Мы должны отражать объективно все АИ и точки зрения, а не только про-румынские (см. ВП:НТЗ). --Лобачев Владимир (обс) 12:11, 15 июня 2016 (UTC)

Ну ВП:ПОКРУГУ же. --Volta Mwamba (обс) 03:29, 16 июня 2016 (UTC)

Опять фальсифицируем? Ясно ведь написано: "Современные лингвисты считают, что «румынский» и «молдавский» являются разными названиями (лингвонимами) одного языка".

Holopoman же пишет: "Так молдавский язык, это же не отдельный язык или диалект, это один из лингвонимов румынского языка".

Возникает вопрос: а понимают ли некоторые участники, что они пишут? Я расцениваю вышеприведенный пример либо как намеренную фальсификацию, либо как некомпетентность участника. Может быть, я не прав, рассудите. Oium (обс) 11:07, 22 июня 2016 (UTC)

• И где противоречие, Oium? Точно также можно написать что румынский язык - это лингвоним молдавского языка, и это будет правильно. Другое дело, что этот лингвоним значительно более распространён. Но язык то один и тот же. --Holopoman (обс) 20:57, 22 июня 2016 (UTC)
  • Вы из равноправных названий (в АИ), одно название («второстепенного» языка) пытаетесь низвести до диалектного варианта «основного» языка. Это называется «манипулированием» источника и подменой одного понятия другим. В противном случае, Вам следовало зеркально подобную формулировку внести одновременно в молдавский и румынский языки. --Лобачев Владимир (обс) 17:34, 23 июня 2016 (UTC)

Названия не равноправны. В Молдавии используются оба (но КС сказал, что одно название "правильнее" другого). В Румынии используется только одно название -- "румынский". В МССР использовалось, и в современной ПМР продолжает использоваться, только одно название -- "молдавский". Очень условное равноправие. А про "основной язык" и "второстепенный язык" я вообще не понял. Лингвистически, речь идёт об одном языке.--Volta Mwamba (обс) 01:32, 24 июня 2016 (UTC)

Добавление орисса

Добавление информации, отсутствующей в источнике (см. сноску), является ориссом. Если считаете нужным добавить спорную информацию, то необходимо указать источник. --Лобачев Владимир (обс) 06:10, 28 июня 2016 (UTC)

В текущей версии статьи этого нет.--Volta Mwamba (обс) 06:28, 28 июня 2016 (UTC)

Авторитетность статьи «Бессарабское православие» между Румынией и Россией.

Можно узнать по каким критерия статья Бурега, Владимир. «Бессарабское православие» между Румынией и Россией. Часть первая объявлена не авторитетной? Каким критерия правила ВП:АИ она не соответствует? --Лобачев Владимир (обс) 09:05, 22 июля 2016 (UTC)

Для начала, источник не содержит тех утверждений, которые призван подтверждать: в статье говорится о литературном румынском, а в источнике о языке богослужений. Я его удалил ссылку на источник, как не относящийся к предмету статьи, однако Вы вернули его на том основании, что он авторитетный. Поскольку связь между источником и утверждениями из статьи не показана, я не вижу смысла обсуждать его авторитетность.--Volta Mwamba (обс) 09:16, 22 июля 2016 (UTC)

• Т.е. вопроса с авторитетностью нет, а есть вопрос об отсутствии информации в данном источнике. Я правильно понимаю? --Лобачев Владимир (обс) 12:21, 22 июля 2016 (UTC)

румынского языка, из которого активно изымались славянские лексемы

— Из статьи

румынский язык, который методично очищался от славянизмов

— Бурега В. «Бессарабское православие» между Румынией и Россией

Хотите сказать, что источник не подтверждает написанного в статье? --Лобачев Владимир (обс) 12:46, 22 июля 2016 (UTC)

Да. Чуть более полная цитата:

языком богослужения становится исключительно румынский язык, который методично очищался от славянизмов

Речь в источнике идёт о языке богослужений -- вероятно, литургическом румынском, который действительно насыщен славянскими терминами. А в указанном абзаце речь о становлении литературного румынского. Поэтому я продолжаю считать, что описываемое в статье не подтверждается этим источником. Кроме того, источник (статья на интернет-ресурсе, основанном группой именующей себя "Cпівтовариство українських експертів з релігійних питань") не является авторитетом по обсуждаемой нами тематике. Описываемый феномен, вероятно, имел место (и в литературе, и в богослужении одновременно), но источник выбран неудачный. Поэтому я хотел его удалить, без удаления содержания из статьи.--Volta Mwamba (обс) 16:58, 22 июля 2016 (UTC)

Под словом который здесь подразумевается именно румынский язык. Это, кстати, соответствует и иным источникам. --Лобачев Владимир (обс) 08:21, 23 июля 2016 (UTC)

"Подразумевается" это не очень убедительный аргумент :-) Если есть источники, в которых это прямо написано, то почему бы не включить именно их, вместо того, чтобы трактовать статью про религию? Я продолжаю считать, что в этом источнике нет того, что Вы ему приписываете.--Volta Mwamba (обс) 15:21, 23 июля 2016 (UTC)

В русском языке, если стоит который, то это как правило, относится к последней фразе, а не к первой. Это называется литературный русский язык. --Лобачев Владимир (обс) 19:23, 23 июля 2016 (UTC)

Весь абзац (контекст) посвящен описанию религиозной жизни. Нет причин думать, что "очищение от славянизмов" имело место где-то ещё, помимо румынского языка, использовавшегося в богослужении.

Я могу себе представить такое "очищение": в текстах (всяких молитвах, "аллилуйях" и прочем), которые читались/произносились во время служб, священники заменяли слова славянского происхождения (которых в литургическом языке немало) на неславянские аналоги. А вот "изъятие славянских лексем" из литературного языка я представляю себе с трудом. Вычёркивались слова из словарей? Заменялись слова в литературных произведениях? Переписывались тексты законов? Как вообще можно изъять слово из живого языка? --Volta Mwamba (обс) 12:46, 24 июля 2016 (UTC)

«Вычёркивались слова из словарей? Заменялись слова в литературных произведениях?». Именно. Источник ниже об этом же говорит. А романский из старых текстов стали везде переводить и заменять как румынский. --Лобачев Владимир (обс) 15:10, 24 июля 2016 (UTC)

Бурега Владимир Викторович

• Ученые звания: кандидат богословия, доцент, кандидат исторических наук.
• Профессиональные интересы: История.

В 1996 окончил с отличием исторический факультет Сумского государственного педагогического института. В 2000 окончил Московскую духовную семинарию. В 2004 окончил Московскую духовную академию. 3 июня 2004 защитил в МДА кандидатскую диссертацию на соискание ученой степени кандидата богословия. В 2004-2008 — преподаватель Московской духовной академии и семинарии. С сентября 2008 — преподаватель Киевской духовной академии и семинарии. С сентября 2009 года — помощник ректора Киевской духовной академии и семинарии по научно-исследовательской работе. С 13 декабря 2009 года — доцент. С 30 августа 2010 года — проректор Киевской духовной академии по научно-богословской работе. 20 октября 2009 года в Институте славяноведения Российской Академии наук защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук. С 2007 года член редколлегии научного богословского портала «Богослов.Ru». (Источник) --Лобачев Владимир (обс) 08:17, 23 июля 2016 (UTC)

Он эксперт по языковой политике Румынии XIX века? Его статья издана в рецензируемом научном журнале?--Volta Mwamba (обс) 15:23, 23 июля 2016 (UTC)

Он кандидат исторических наук (учёный), а значит эксперт по истории. Так что в вопросах исторической лингвистики вполне может считаться экспертом. --Лобачев Владимир (обс) 19:23, 23 июля 2016 (UTC)

Научная степень кандидата сама по себе никак не делает его экспертом в узкой специализированной области. Рискну предположить, что рецензированных публикаций по данной тематике у него нет (он специалист в другой области). В общем, делать из этого источника те выводы, которые сделаны в статье это очередное ювелирное вырезание цитат из смежных источников.--Volta Mwamba (обс) 12:46, 24 июля 2016 (UTC)

Об отдалении румынского от молдавского

Во второй половине XIX В. пуристы типа Лауриана и Массима всячески пытались изгнать из румынского словаря славянские элементы, а ясский лингвист Скрибан уже в начале нашего [XX] века жаловался на то, что болгарский и русский языки оказали на румынский «достойное сожаления влияние. оставившее, к несчастью, ряд элементов, которые портят его и сейчас».

— Молдавско-болгарские отношения в средние века и новое время. Доклады международной научной крнференции (Кишинёв. 21–23 октября 1996 г.), Кишинёв, 1998 — 254 с. — С. 241

--Лобачев Владимир (обс) 11:18, 23 июля 2016 (UTC)

Не вижу связи между названием темы обсуждения и цитатой. По-моему, притянуто за уши.--Volta Mwamba (обс) 15:36, 23 июля 2016 (UTC)

Дамиан

Вы добавили в статью ещё один источник. Цитата оттуда:

типа Лауриана и Массима всячески пытались изгнать из румынского словаря славянские элементы

"Всячески пытались изгнать ... славянские элементы" (в источнике) очень далеко от "активно изымались слявянские лексемы" (в статье). По-моему, снова притянуто за уши и НЕТ В АИ. Неужели нет нормальных источников?--Volta Mwamba (обс) 15:40, 23 июля 2016 (UTC)

Хотите предложить иной вариант? --Лобачев Владимир (обс) 18:36, 24 июля 2016 (UTC)

Перечитал источник. Дамиан пишет "Всячески пытались изгнать ... славянские элементы", а в следующем абзаце "Однако история распорядилясь так, что языки продолжают взаимообогащаться". И ещё ниже "румынский язык сохраняет ... много славянских элементов". Поэтому ни о каком активном изъятии тут даже речи нет.

<Хотите предложить иной вариант?> Да. Предлагаю удалить оный фрагмент, как не основанный на источниках.--Volta Mwamba (обс.) 04:14, 15 мая 2017 (UTC)

Лингвистические источники на языковое единство

Современные справочники и энциклопедии, указывающие на отсутствие лингвистически отдельного молдавского языка и на то, что названия "молдавский" и "румынский" относятся к одному языку:

• Энциклопедия Британника
• Лухт Л. И., Нарумов Б. П. Языки мира. Романские языки. — М., Academia, Институт языкознания РАН, 2001, статьи "Румынский язык" и "Романские языки"
• Большая Российская Энциклопедия, статья "Романские языки"
• Лингвистический справочник Ethnologue
• Всемирный Атлас Языковых Структур (WALS)
• Международный стандарт языковых кодов 639.2 ("румынский" и "молдавский" являются альтернативными названиями языка с кодом RO/RON. Отдельного кода для молдавского языка нет).

При надобности список можно дополнить.

БРЭ, единственный источник, на котором "держится" утверждение о разных языках, таковым не является: в одной статье (Балканистика) БРЭ перечисляет "молдавский" и "румынский" через запятую, а в другой (Романские языки) говорит об их единстве.

Вывод: в лингвистике, идентичность молдавского/румынского языка является общепризнанной, а точку зрения, утверждающую два разных языка, можно считать маргинальной.--Volta Mwamba (обс.) 03:30, 15 мая 2017 (UTC)

Обсуждение на ВП:ВУ

На форуме «Вниманию участников» идёт активное обсуждение молдавского языка. Приглашаю всех заинтересованых принять участие или ознакомиться. С уважением, --Volta Mwamba (обс.) 02:36, 24 мая 2017 (UTC)

Вдруг интересно. Вот статья Кинга в сборнике «Slavic Review», доступная для чтения после регистрации.

The Ambivalence of Authenticity, or How the Moldovan Language Was Made

Charles King

Slavic Review

Vol. 58, No. 1 (Spring, 1999), pp. 117-142

--Лобачев Владимир (обс.) 10:00, 26 декабря 2017 (UTC)

Ранняя история

В разделе "Ранняя история" не приведено ни одного источника. Это недопустимо. Предлагаю удалить этот раздел.Oium (обс.) 20:29, 4 июля 2017 (UTC)

Уже есть. --Volta Mwamba (обс.) 08:36, 24 октября 2017 (UTC)

Римское влияние в самой Римской Дакии ограничивалось городами. К тому же колонизация носила, в основном, военный характер. Поэтому:

романские элементы в Молдавии не восходят к эпохе римского завоевания. <...> нет никаких оснований для утверждения, что романские элементы на территории Молдавии старше XII в.

— Бернштейн С. Б. Славянские элементы в молдавском языке // Вопросы молдавского языкознания. — М.: Издательство Академии Наук СССР, 1953. — С. 152.

--Лобачев Владимир (обс.) 14:02, 24 октября 2017 (UTC)

<Поэтому> Между первыми двумя предложениями и цитатой из Бернштейна нет связи. Территория римской провинции Дакия и территория современной Республики Молдова не пересекаются. --Volta Mwamba (обс.) 07:18, 25 октября 2017 (UTC)

• Если даже в Римской Дакии, римский язык (народная латынь) был распространён только в городах, то на территории исторической Молдавии, где римлян не было, он и подавно не был распространён. Так что вывод в АИ, как мне представляется, довольно закономерен. --Лобачев Владимир (обс.) 08:49, 25 октября 2017 (UTC)

Теперь по делу. Лобачев Владимир, объясните, пожалуйста, что Вы делаете и зачем. Вы создали этот раздел и теперь Вы же запрашиваете источники. Зачем? Планируете удалять? — Эта реплика добавлена участником Volta Mwamba (о • в)

• Нет, коллега, удалять не планирую. Но, в свете приведённого АИ, он должен быть переписан. --Лобачев Владимир (обс.) 08:49, 25 октября 2017 (UTC)

• Я согласен в Владимиром Лобачевым - раздел должен быть переписан. Также обращу внимание на обсуждение связанной темы для более глубокого представления о развернувшейся дискуссии по поводу лингвонима молдавский язык и тех, кто постоянно пытается его устранить или подменить. Обсуждение здесь. Oium (обс.) 18:01, 25 октября 2017 (UTC)

Преамбула (2)

Что-то не то в преамбуле написано явно. В статье Молдавский язык в БРЭ прямо написано

"С линг­ви­стич. точ­ки зре­ния, М. я. яв­ля­ет­ся од­ним язы­ком с ру­мын­ским, ха­рак­те­ри­зуясь те­ми же осо­бен­но­стя­ми грам­ма­тич. строя, на ос­но­ва­нии че­го боль­шин­ст­во лин­гвис­тов не вы­де­ля­ют са­мо­сто­ят. М. я., а го­во­рят о молд. ва­ри­ан­те или диа­лек­те да­ко-ру­мын­ско­го язы­ка. В Мол­да­вии М. я. так­же ино­гда об­оз­на­ча­ет­ся линг­во­ни­мом «рум. яз.» (напр., в прак­ти­ке учеб­ных за­ве­де­ний). Не­зна­чи­тель­ные от­ли­чия М. я. от ру­мын­ско­го – на уров­не лит. нор­мы, от­час­ти в фо­не­ти­ке, а так­же в лек­си­ке (боль­шое чис­ло за­им­ст­во­ва­ний из рус. яз.)."

, аналогично в Британнике

"Moldovan is designated as the country’s official language in the constitution. During the Russian imperial and Soviet periods, the Moldavian language (as it was then called) was written in the Cyrillic alphabet. Soviet scholars, mainly for political reasons, insisted that this language was an independent Romance language that was distinct from Daco-Romanian (see Romanian). In fact, Daco-Romanian and Moldovan are virtually identical, and differences between the two are confined to phonetics and vocabulary."

[3]. А у нас написано, что "некоторые лингвисты" и что БРЭ считает разными языками, противопоставляя это факту, что это один и тот же язык. --El-chupanebrei (обс.) 09:59, 25 октября 2017 (UTC)

Не следует путать да­ко-ру­мын­ский и румынский языки.

МОЛДА́ВСКИЙ ЯЗЫ́К, язык мол­да­ван. В со­от­вет­ст­вии с Кон­сти­ту­ци­ей Рес­пуб­ли­ки Мол­до­ва яв­ля­ет­ся её гос. язы­ком. Об­щее чис­ло го­во­ря­щих на М. я. в мире ок. 3 млн. чел. (2012, оцен­ка). По пе­ре­пи­си Мол­да­вии 2004 (не учи­ты­ва­ет дан­ных по При­дне­ст­ров­ской Молд. Рес­пуб­ли­ке) М. я. на­зва­ли род­ным 2,03 млн. чел., ещё 559 тыс. чел. на­зва­ли та­ко­вым ру­мын­ский язык; в При­дне­ст­ро­вье на М. я. го­во­рят ок. 170 тыс. чел. (2004, оцен­ка). <...> М. я. от­но­сит­ся к ро­ман­ским язы­кам (бал­ка­но-ро­ман­ская груп­па). Вы­де­ля­ют­ся 4 груп­пы го­во­ров: се­ве­ро-за­пад­ная, се­ве­ро-вос­точ­ная, цен­траль­ная и юго-за­пад­ная. С линг­ви­стич. точ­ки зре­ния, М. я. яв­ля­ет­ся од­ним язы­ком с ру­мын­ским, ха­рак­те­ри­зуясь те­ми же осо­бен­но­стя­ми грам­ма­тич. строя, на ос­но­ва­нии че­го боль­шин­ст­во лин­гвис­тов не вы­де­ля­ют са­мо­сто­ят. М. я., а го­во­рят о молд. ва­ри­ан­те или диа­лек­те да­ко-ру­мын­ско­го язы­ка. В Мол­да­вии М. я. так­же ино­гда об­оз­на­ча­ет­ся линг­во­ни­мом «рум. яз.» (напр., в прак­ти­ке учеб­ных за­ве­де­ний). Не­зна­чи­тель­ные от­ли­чия М. я. от ру­мын­ско­го – на уров­не лит. нор­мы, от­час­ти в фо­не­ти­ке, а так­же в лек­си­ке (боль­шое чис­ло за­им­ст­во­ва­ний из рус. яз.).

— БРЭ

В да­ко-ру­мын­ский входят молдавский и румынский языки. Поэтому противоречий нет. Молдавский язык и Румынский язык имеют отдельные статьи в Большой российской энциклопедии. --Лобачев Владимир (обс.) 10:30, 25 октября 2017 (UTC)

Ну, это давний спор :-) Идём по указанной ссылке (Молдавский язык) и читаем:

С линг­ви­стич. точ­ки зре­ния, М. я. яв­ля­ет­ся од­ним язы­ком с ру­мын­ским, ха­рак­те­ри­зуясь те­ми же осо­бен­но­стя­ми грам­ма­тич. строя, на ос­но­ва­нии че­го боль­шин­ст­во лин­гвис­тов не вы­де­ля­ют са­мо­сто­ят. М. я., а го­во­рят о молд. ва­ри­ан­те или диа­лек­те да­ко-ру­мын­ско­го язы­ка

--Volta Mwamba (обс.) 10:44, 25 октября 2017 (UTC)

• «го­во­рят о молд. ва­ри­ан­те или диа­лек­те да­ко-ру­мын­ско­го язы­ка». Так и я про тож, что современный молдавский и румынский языки настолько близки, что являются вариантами или диалектами да­ко-ру­мын­ско­го (не путать с румынским) язы­ка. --Лобачев Владимир (обс.) 11:40, 25 октября 2017 (UTC)

По-моему, Вы что-то перепутали. Источник такого не утверждает. Более того, включение Вами "румынского" в "дако-румынский" прямо противоречит источникам (см. Диалекты румынского: там либо "румынский" и "дако-румынский" это одно и то же, либо же наоборот "дако-румынский" является разновидностью более общего "румынского", включающего аромунский, истророманский и др.). Здесь "дако-румынский" есть лингвистическое название "румынского" (см. преамбулу статьи Румынский язык). Ну, и самое главное: о молдавской разновидности румынского/дакорумынского языка написана отдельная статья (и Вы участвовали в написании).

Таким образом, в зависимости от терминологии, мы имеем:

1. "румынский язык" в широком смысле (язык всех романоговорящих балканцев, по сути) > дако-румынский язык/диалект (язык румын) > молдавский диалект/говор, ЛИБО
2. "восточнороманская подгруппа языков (языки всех романоговорящих балканцев) > румынский язык (язык румын) > молдавский диалект.

P.S.: Это всё неоднократно обсуждалось и Вы всё это наверняка знаете. --Volta Mwamba (обс.) 02:45, 26 октября 2017 (UTC)

Почему же? См. Дакорумынский язык. Дако-румынский включает румынский и молдавский (источник). Хотя, в некоторых изданиях румынский включает в себя как диалекты: дако-румынский, македоно-румынский, меглено-румынский и истро-румынский (источник). Но вообще, конечно в этой теме разнобой. --Лобачев Владимир (обс.) 12:04, 26 октября 2017 (UTC)

<Дако-румынский включает румынский и молдавский> Опять же, источник такого не утверждает. Источник говорит:

Румынский (дако-румынский) язык - литературный национальный язык 2-х государств – Румынии (число говорящих – ок. 22,8 млн. чел.) и Молдовы [...]

Это пример указанной выше терминологии: «дако-румынский» и «румынский» означают одно и то же. И «молдавский язык» здесь означает тот же язык.--Volta Mwamba (обс.) 15:53, 26 октября 2017 (UTC)

• А о том, что языки могут считаться самостоятельными лишь по политическим мотивам см. статьи Сербохорватский язык, Сербский язык, Черногорский язык, Боснийский язык. В первых трёх языках отличий ещё меньше, чем в молдавском и румынском до Перестройки, когда в Молдавии и Румынии реформировали грамматику с целью унификации. --Лобачев Владимир (обс.) 21:19, 25 октября 2017 (UTC)

Цитата из АИ.

По данным типологического анализа современные романские языки в целом распадаются на западно-романские языки и восточно-романские языки.

Первые представляют собой единый географический континуум, который сформировался на территории Западной Римской империи. Таким образом, современное языкознание выделяет в западно-романской группе такие развитые подгруппы романских языков, как иберо-романская, окситано-романская и итало-романская подгруппы. К ней же относятся незначительная ретороманская подгруппа и далматинский практически вымерший язык.

Вторая группа романских языков соотносится обычно с территорией Восточной Римской империи и охватывает географически периферийные группировки языков, которые зачастую изолированы друг от друга территориями, на которых жители говорят на языках других групп и подгрупп. К ней относятся дако-романские языки (румынский и молдавский) и южно-дунайские языки.

— «Историко-социологические подходы в исследовании становления романских языков», страница 417

--Лобачев Владимир (обс.) 19:11, 20 ноября 2017 (UTC)

• • • Ссылка ведёт в никуда. LeoKand 19:51, 20 ноября 2017 (UTC)
      • Ещё раз проверил. У меня в Firefox последней версии на ПС грузится. Если что, могу скачать и в личку сбросить. Вот выходные данные. Попов Н. Б., Харитонов А. А. Историко-социологические подходы в исследовании становления романских языков // СЛОВО, ВЫСКАЗЫВАНИЕ, ТЕКСТ В КОГНИТИВНОМ, ПРАГМАТИЧЕСКОМ И КУЛЬТ УРОЛОГИЧЕСКОМ АСПЕКТАХ. Материалы VII Международной научной конференции, Челябинск, 21–23 мая 2014 года — Челябинск: Челябинский государственный университет, 2014 — С. 416–419. --Лобачев Владимир (обс.) 21:34, 20 ноября 2017 (UTC)

Демьянов Сергей

Удалил утверждение, так как источник не авторитетный. Сергей Демьянов не историк, а любитель, книга является самиздатом. Прошу коллег подтвердить, или опровергнуть. --145.108.173.204 10:51, 13 ноября 2017 (UTC)

• То, что после создания Румынии в языке многие слова славянского происхождения заменены на французские и итальянские, не для кого не секрет, не зависимо от Демьянова. --Лобачев Владимир (обс.) 21:25, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Лобачев Владимир, вы смотрите, что вы отменяете и к какому состоянию! В частности, слово «лексема» вместо ссылки на лингвистический термин стало вести на дизамбиг. Отменяю вашу отмену как вандальную. Если «не для кого не секрет, не зависимо от Демьянова», дайте нормальный АИ и возвращайте. Если нормального АИ нет, значит нет. LeoKand 22:05, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Надеюсь, этот АИ устроит - Яцимирский А.И. "Из истории славянской письменности в Молдавии и Валахии. 15-17 вв. Памятники древней письменности и искусства". Т. 162. 1906 г. С.34 - 35. Так называемая «Ардяльская школа» (1780 – 1870) филологов «стремилась к латинизации румынского языка путем приближения его к латинскому и освобождением от слов славянских: «de s’ar invoi romanii spre Acela a scoate cuvintele de la slavoni si a face curate limba romaneasca» (П.Майор). Зетем следует течение итальянское [], направленное к тому же уничтожению славянского элемента…» (и далее). Oium (обс.) 21:33, 6 декабря 2017 (UTC)

Славянское влияние в молдавском языке

Была добавлена информация:

Характерной чертой молдавского языка является наличие в их составе значительного славянского пласта. Например, из 710 слов, связанных с земледелием, терминов латинского происхождения — 5,4%; слова, возникшие в среде молдавского населения, — 53,3%; слова славянского происхождения — 30,3%. В терминологии, связанной с производством тканей, в говорах молдавского языка употребляется около 200 терминов. Из них: слов латинского происхождения — 12,5%, восточнославянского — 39% и южнославянского — 23%.

— Мохов Н. А. Очерки истории формирования молдавского народа — Кишинёв: Картя Молдовеняскэ, 1978 — С. 42

Однако она была удалена с комментарием « Аналогично румынскому». Хотелось бы узнать, откуда это? Известно, с образованием Румынии «начался период коррекции румынского языка, из которого активно изымались славянские лексемы», что уже указано в статье. Как может быть аналогично, если в Молдавском языке этого не происходило? --Лобачев Владимир (обс.) 12:46, 14 ноября 2017 (UTC)

Все "характерные черты" того, что Вы называете молдавским языком, содержатся в румынском. Из статьи "Молдавский диалект", согласно современным источникам (2014 год):

пресса Республики Молдова содержит 0,28-0,58% регионализмов, не встречающихся в стандартном румынском языке.

--Volta Mwamba (обс.) 03:07, 15 ноября 2017 (UTC)

Как могут быть все «"характерные черты" в румынском», если в румынском языке была «чистка» языка от славянизмов во второй половине XIX века, чего не было в молдавском. А во-вторых, почему наличие такого раздела в статье о румынском языке препятствует созданию раздела в статье о молдавском языке? --Лобачев Владимир (обс.) 07:34, 15 ноября 2017 (UTC)

<Как могут быть> АИ говорят, что письменный язык Республики Молдова отличается лексикой на треть процента от письменного языка Республики Румыния. Славянский пласт присутствует и там, и там. То есть лингвистически это один язык. А исторические расхождения, имевшие место полтора века назад, должны либо быть в разделе "История", либо как минимум писаться в прошедшем времени. В том виде, который Вы предлагаете, фрагмент прямо противоречит источникам -- описываемые черты не являются "характерными" и не выделяют "молдавский язык" как-то особо. Поэтому комментарий к правке "Аналогично румынскому" правомерен (можно было даже сказать "идентично румынскому"). Впрочем, мы это обсуждали, и не один раз.--Volta Mwamba (обс.) 08:10, 15 ноября 2017 (UTC)

• Разве, в предлагаемой фразе о происхождении слов, что-то есть о выделении чего-то в чём-то? Просто факты и цифры. Или в молдавском языке нет славянизмов? Подробности могут быть в статье Славянское влияние в румынском языке, но отрицать факт, как мне представляется, не совсем правильно. По крайней мере, раз существует самостоятельная статья, то в ней должно быть всё, что представляет энциклопедическую значимость. --Лобачев Владимир (обс.) 08:56, 15 ноября 2017 (UTC)

• Коллега Лобачев Владимир, вы полагаете, что если мой сосед употребляет славянизм «наибольший», а я латинизм «максимальный» — мы с соседом говорим на двух разных языках? В неаполитанском диалекте 2,5 % диалектальных различий от стандартного итальянского, в швейцарском французском даже некоторые числительные звучат совсем по другому (98 = novante huit vs. quatre vingt dix huit). Прочтите Проблема язык-диалект. И ещё: когда-то в краеведском музее Петрозаводска я видел интересный стенд: на нём две брошюрки. Первая середины 30-х годов называется примерно так: «Критика буржуазного лжеучения о единстве карельского и финского народов и языков», вторая начала 40-х «Единый карелло-финский народ и его язык»; причём, что интересно, у обеих брошюрок один и тот же автор. LeoKand 08:42, 15 ноября 2017 (UTC)

• Коллега LeoKand, я полагаю, что мы должны отражать то, что опубликовано в АИ. А свои личные взгляды в статьи мы не должны высказывать. Пока же есть энциклопедии и словари (напр. в БРЭ), в которых Молдавскому языку, как языку мол­да­ван, посвящена отдельная статья. Поэтому и в Википедии есть отдельная статья. И не вижу никаких оснований её усекать и делать неполноценной. --Лобачев Владимир (обс.) 08:56, 15 ноября 2017 (UTC)

• Дайте современный АИ, и пусть будет. Мы не должны писать в статье Земля, что есть также мнение, будто планета стоит на трёх китах (если только в разделе «история»). Конкретно по этому источнику, я написал уже: марксизм-ленинизм давно не актуален. LeoKand 09:04, 15 ноября 2017 (UTC)

• А где в приведённой (удалённой) фразе Вы увидели «марксизм-ленинизм»? Давайте его оттуда вычеркнем. --Лобачев Владимир (обс.) 13:42, 15 ноября 2017 (UTC)

• Не нравится им Мохов? В 1870 году издан словарь валаха А.Чихака (A. Cihac - Dictionaire d’etymologie daco-romane) в двух томах. По вычислениям Чихака, в 1/5 (20%) всех валашских (или т.н. "дако-романских") слов присутствуют латинские корни, в 2/5 (т.е. 40%) – славянские, и в остальных – из других языков. Так что, в валашском языке (название которого позже было зачем-то изменено на "дако-романский", затем на "румынский"), славянские корни превышают латинские в два раза. Oium (обс.) 20:37, 17 ноября 2017 (UTC)

Источники об изменении словарного состава румынского языка

Со второй половины XIX века словарный состав румынского языка претерпел значительные изменения.

В словаре румынского языка 1879 года (А. Чихаки) 20,58 % слов латинского происхождения, 41 % — славянского.

В румынском словаре 1931 года (И. Кандря, Г. Адамеску) 20,6 % слов латинского происхождения, 29,69 % — французского, 16,59 % — славянского.

Источники:

• Josip Badalić. Izdanje Organizacionog odbora, 1957 // Beogradski međunarodni slavistički sastanak (15 – 21. IX 1955). Odgovorni redaktor dr Kiril Taranovski. Beograd, izdanje Organizacionog odbora - 692 s. - стр. 462
• Восточнославяно-молдавские языковые взаимоотношения, Том 2 — Картя молдовеняскэ, 1967 — стр. 20 --Лобачев Владимир (обс.) 19:38, 29 ноября 2017 (UTC)

В конце XVIII и начале XIX в. появился целый ряд работ по языку, написанных почти и исключительно трансильванцами, частью представителями духовенства, отстаивавшими национальную румынскую и католическую точку зрения, подчеркивавшими латинское происхождение румынского народа, его непрерывное пребывание в Дакии и, следовательно, его преимущественное право на ее территорию, занятую венграми, а также тезис о проникновении христианства к предкам румын из Рима. Отсюда контроверза и большой политический резонанс, который имели исторические работы, посвященные вопросу о происхождении румынского народа и его языка, отсюда и искусственная латинизация последнего в работах трансильванцев.

— Шишмарёв В. Ф. Романские языки Юго-Восточной Европы и национальный язык Молдавской ССР // Вопросы языкознания. 1952. № 1. С. 80–106.

--Лобачев Владимир (обс.) 19:59, 29 ноября 2017 (UTC)

Желая увеличить число слов латинского происхождения, авторы смело брали латинские слова и, придав им черты румынской фонетики, включали в словарь.

— Бернштейн С. Б. Разыскания в области болгарской исторической диалектологии - Изд-во Академии наук СССР, 1948 - 367 с. - С. 83

--Лобачев Владимир (обс.) 20:10, 29 ноября 2017 (UTC)

И что с этим делать? Как это относится к лингвониму "молдавский язык"? Чем этот момент так важен, что Вы включили его в преамбулу этой статьи? В настоящее время литературная норма правого и левого берегов Прута идентичны. Я уже писал, что современные исследования находят различия в лексике (Вы ведь настаиваете именно на лексических различиях) в пределах долей процента. --Volta Mwamba (обс.) 03:19, 1 декабря 2017 (UTC)

• Это ответ на фразу в начале топика о том, что славянизмы в молдавском языке якобы «аналогичны румынскому». Языкового пуризма (чистки от славянизмов) в Молдавии, в отличии от Румынии, не было. Следовательно, славянизмы в молдавском отличаются от славянизмов в румынском (как по количеству так и по качеству) и их следует показывать для каждого языка отдельно. --Лобачев Владимир (обс.) 03:45, 1 декабря 2017 (UTC)

Профессор Тальявини о молдавском языке - кто удалил?

Кто-то удалил важную информацию из раздела Становление

Удаленный текст: Молдавский язык – это продолжение нити древней молдавской литературы (Tagliavini C. Una nuova lingua literaria. Il moldavo?//Communicazione letta al VIII Congresso di studii romanzi. Firenze, 3 – 8 april 1956//Зарубежные авторы о молдавском языке. Кишинев, 1970), к которой относится, в т.ч. и баллада "Миорица", созданная в XIII веке. Молдавский словарный фонд, записанный в грамотах, выпущенных канцелярией Молдавского княжества, составляет более 1000 лексических единиц молдавского словарного состава, фиксируя существование молдавского письменного языка, которое удостоверяется с 1392 года (Стати В. Молдаване. эноязыковые особенности. Одесса. 2016. с. 33).

p.s.

3 – 8 апреля 1956 г. На VIII Конгрессе романских исследований (Флоренция, 3 – 8 апреля 1956 г.) известный итальянский языковед Карло Тальявини напомнил: «Название «молдавский язык» не является современным изобретением: молдавский язык – это продолжение нити древней молдавской литературы, которая, в связи с политическим отделением Бессарабии, не приняла участие в процессе унификации «румынского языка», завершившейся, в основном, в XIX в.». Tagliavini C. Una nuova lingua literaria. Il moldavo?//Communicazione letta al VIII Congresso di studii romanzi. Firenze, 3 – 8 april 1956//Зарубежные авторы о молдавском языке. Кишинев, 1970.Oium (обс.) 20:20, 12 декабря 2017 (UTC)

• Вероятно анонимного редактора смутило выражение «язык – это продолжение нити». Переформулировал предложение. --Лобачев Владимир (обс.) 05:15, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Владимир, благодарю.Oium (обс.) 22:06, 15 декабря 2017 (UTC)

«Бессмысленные правки»?

Хотелось бы пояснений к этой правке, которой были отклонены якобы «Бессмысленные правки».

1. Зачем в тексте квадратная скобка и пропущенный пробел? «молдавский язык как антипод]«буржуазному» румынскому языку».
2. Почему информация о том, что решение Конституционного суда фактически проигнорировано Парламентом бессмысленна: «Тем не менее Парламентом в основной закон страны изменения по данному вопросу не были внесены». --Лобачев Владимир (обс.) 09:29, 19 декабря 2017 (UTC)

• 2. Необходимо вернуть эту важную информацию, так как она свидетельствует о том, что решение КС не имеет законной силы.Oium (обс.) 11:09, 21 декабря 2017 (UTC)

АИ касательно статуса

Лобачев Владимир, вот — Рішення Конституційного суду України у справі за конституційним поданням 57 народних депутатів України щодо відповідності Конституції України (конституційності) Закону України „Про засади державної мовної політики"--Artemis Dread (обс.) 18:05, 1 марта 2018 (UTC)

• Вообще-то, насколько я знаю, у Конституционного суда нет полномочий отменять Законы Украины; он может предложить Парламенту отменить закон или внести в него изменения. В любом случае, не стоит пороть горячки и лучше дождаться реакции Верховной Рады и вносить изменения в статью по вторичным источникам. --Лобачев Владимир (обс.) 20:41, 1 марта 2018 (UTC)
  • Прочтите решение - он признан недействительным с дня публикации оного--Artemis Dread (обс.) 11:23, 2 марта 2018 (UTC)
    • Во-первых, первичные источники лучше не использовать (см. ВП:АИ). Во-вторых, отменить может только тот орган, который принял документ. Нужны аналитические источники, трактующие данное решение Конституционного суда (см. ситуацию с решением Конституционного решения по Молдавскому языку в Молдавии, которое Парламент и Президент не поддержали). --Лобачев Владимир (обс.) 12:33, 2 марта 2018 (UTC)
      • Не смешивайте законодательство двух разных стран (в Молдове, сколько помню, был прецедент с Декларацией независимости).
      • В Украине КС высшая инстанция, которая может проверять и трактовать отношение нормативных актов к Конституции. Идущее в разрез с конституционными нормами — априори неправомерно и недействительно, т.к. Конституция в Украине является высшим законодательным актом.
      • По поводу вторичек — Deutsche Welle, Укринформ, РБК--Artemis Dread (обс.) 17:36, 2 марта 2018 (UTC)
        • Второй источник не открылся. В двух остальных говорится о «неконституционности», а не об «отмене» закона. В этом случае он, хоть и «неправильный», но действующий. --Лобачев Владимир (обс.) 19:00, 2 марта 2018 (UTC)
          • Это невозможно, т.к. это противоречит действующему законодательству Украины.
          • Кхем, вот цитата из третьего: «Согласно украинскому законодательству решение КСУ вступает в силу сразу после его обнародования, и если 1 марта подтвердится, что суд признал закон неконституционным, то он моментально потеряет юридическую силу — полностью или частично, в зависимости от того, какие его части КСУ признает неправомерными». И вот, он был обнародован.--Artemis Dread (обс.) 19:26, 2 марта 2018 (UTC)

Источники на хранение дабы не загромождать статью

• Mioara Avram. Enciclopedia limbilor romanice. — Editura Științifică și Enciclopedică, 1989. — 346 с. — ISBN 978-973-29-0043-7.
• Denis Deletant, Slavonic letters in Moldova, Wallachia and Transylvania from the tenth to the seventeenth centuries, Ed. Enciclopedicӑ, Bucharest 1991
• Romanian (англ.). Ethnologue. Дата обращения: 26 марта 2023.
• Любанец И. И. Латинский язык : учебное пособие — Минск: Вышэйшая школа, 2015. — 216 с. — С. 8.
• Academia de Stiinte Romania. Declaratie despre limba Romana in Basarabia // Academia de Stiinte. — 2020.
• Топоров В. Исследования по этимологии и семантике. Том 2. Индоевропейские языки и индоевропеистика. Книга 1 — 2006. — Proeksad (обс.) 12:03, 4 апреля 2023 (UTC)