Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма (KQvr';yuny&Ikbkvytvrgl,ukvm, n hvn]ncyvtgx ukjbg)

Архив

Будим договаривается

Shamash я лезбианка и трансгендер то есть не нейтральна. Я думаю в что статью (преамбулу) нужно изменить но с начала я поищу и проанализирую источники.— Поняшка Алёна 17:47, 14 октября 2019 (UTC)

• По моему статью можно сильно доработать. Или перевести из Английской википедии.— Поняшка Алёна 17:54, 14 октября 2019 (UTC)
• Договариваться нужно, да. Скажите, пожалуйста, имя Алёна — это просто часть ника, или это имя, которое вы получили при рождении? Shamash (обс.) 18:39, 14 октября 2019 (UTC)

• В паспорте другое, но это имя я выбрала. Вопрос для страницы обсуждения участника. — Поняшка Алёна 02:45, 15 октября 2019 (UTC)

Не болезнь

Так написано в МКБ И ДСМ см Гомосексуальность.

Спорность (Категоризация гомосексуальности в контексте психической нормы является спорным вопросом)

По моему нет источников для такого утверждения кто, где, когда, с кем, спорит. Тем более написано (в контексте психической нормы) то есть психиатрии науки где учитываются научные исследования а не мнение учёных или организаций подконтрольных странам. — Поняшка Алёна 03:03, 15 октября 2019 (UTC)

• Несмотря на исключение гомосексуальности из медицинских классификаторов, значительная часть сексологов и психиатров продолжает считать гомосексуальность патологией. Среди них профессора Г. С. Васильченко, В. В. Кришталь, А. М. Свядощ, С. С. Либих[32]. Российский психиатр Э. Мерсер утверждает, что по данным проведённого неформального опроса подавляющее большинство психиатров продолжают рассматривать гомосексуализм как девиантное поведение[34], см.также [1][2][3][4][5][6]. Это беглый поиск. Shamash (обс.) 06:00, 15 октября 2019 (UTC)

• Shamash По моему мнению для нейтральности можно указать что ВОЗ и ДСМ не значится как болезнь и указать менее авторитетное мнение и исследования рядом как противоположное.— Поняшка Алёна 06:50, 15 октября 2019 (UTC)
  • Так об этом уже написано в преамбуле, причем подробно. Дополнительный объем изложения представлен в статье, тоже подробно. Shamash (обс.) 07:16, 15 октября 2019 (UTC)

• Барбара Гиттингс, двадцатью годами позже своего выступления на конференции АПА, откровенно признала: «Это никогда не было медицинским решением, и именно поэтому всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуальность из списка психических расстройств. Это было политическим решением… Мы были исцелены в одночасье росчерком пера». [7] Путеец (обс.) 06:56, 15 октября 2019 (UTC)

• Путеец У вас топик-бан уже прошел?

См. ниже (К настоящему времени в мире уже давно существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии?) — Поняшка Алёна 07:03, 15 октября 2019 (UTC)

• • Давайте рассмотрим, на какую литературу ссылается АПА [8].
    The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation
    of human sexual orientation [1][2][3][4][5].
    Давний консенсус поведенческих и социальных наук, а также специалистов в области здравоохранения и психического здоровья заключается в том, что гомосексуализм как таковой является нормальной и положительной вариацией сексуальной ориентации человека.
    [1] Bell , A. P., Weinberg, M. S., & Hammersmith, S. K. (1981). Sexual preference: Its development in men and women. Bloomington, IN: Indiana University Press
    [2] Bullough, V. L. (1976). Sexual variance in society and history. Chicago, IL: University of Chicago Press.
    [3] Ford, C. S., & Beach, F. A. (1951). Patterns of sexual behavior. New York: Harper & Row.
    [4] Kinsey, A. C., Pomeroy, W. B., & Martin, C.E. (1948). Sexual behavior in the human male. Philadelphia, PA: W.B. Saunders.
    [5] Kinsey, A. C., Pomeroy, W. B., Martin, C. E., &Gebhard, P. (1953). Sexual behavior in the human female. Philadelphia, PA: W. B. Saunders.
    Homosexuality per se is not a mental disorder.
    Гомосексуализм как таковой не является психическим расстройством [6].
    [6] American Psychological Association. (1975). Policy statement on discrimination against homosexuals. American Psychologist, 30, 633.
    Тут прекрасно всё! Во первых, годы издания (почему они не ссылаются на последние исследования?). Во вторых, специалистами в области здравоохранения и психического здоровья называют энтомолога Кинси (это такие ученые, которые насекомых изучают) и других, не являющихся указанными специалистами. В третих — использование данных Кинси и Форда с Бичем — это "Argumentum ad numeram" (аргумент к численности), который ошибочно ставит знак равенства между распространённостью какого-либо явления и его безошибочностью / нормальностью. В четвертых — никакого консенсуса нет, так как политические причины депатологизации не разделяют во всём мире в них верят только западные страны. В пятых — почитайте сами эти источники, есть ли там доказательства нормальности гомосексуализма? Путеец (обс.) 07:13, 15 октября 2019 (UTC)
  • Это просто заявление АПА. Они могут писать всё что угодно, но это лишь заявление конкретной организации. Примеров ложных утверждений с их стороны предостаточно (безотносительно обсуждаемого говорю, просто в общем). Оно и атрибутировано прямо в тексте, к слову. Shamash (обс.) 07:27, 15 октября 2019 (UTC)
• Для уточнения перевода Барбары Гиттингс, коллеги, посмотрите пожалуйста: «It never was a medical decision -and that’s why I think the action came so fast. After all, it was only three years from the time that feminists and gays first zapped the APA at a behavior therapy session to the time that the Board of Trustees voted in 1973 to approve removing homosexuality from the list of mental disorders. It was a political move. When the vote came in, there was a wonderful headline in one of the Philadelphia papers, “20 Million Homosexuals Gain Instant Cure.” And there was a picture of me and a little interview. It was a front-page story. I was thrilled. We were cured overnight by a stroke of the pen». Путеец (обс.) 10:57, 25 октября 2019 (UTC)

• В Российской Федерации, практически одновременно с внедрением МКБ-10, приказом Министерства Здравоохранения № 311 от 06.08.1999 было утверждено клиническое руководство «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств», составленное под редакцией проф. В. Н. Краснова и проф. И. Я. Гуровича. В этом руководстве приводилось определение сексуальной нормы и сексуального расстройства: «Критериями сексуальной нормы являются: парность, гетеросексуальность, половозрелость партнеров, добровольность связи, стремление к обоюдному согласию, отсутствие физического и морального ущерба здоровью партнеров и других лиц. Расстройство сексуального предпочтения означает всякое отклонение от нормы в сексуальном поведении, независимо от его проявлений и характера, степени выраженности и этиологических факторов. Это понятие включает как расстройства в смысле отклонения от социальных норм, так и от норм медицинских» [9]. Однако, приказом Министерства Здравоохранения № 1042 от 13.12.2012 вышеописанное клиническое руководство «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств» было отменено [10]. Так что историческую часть статьи можно пополнить. Только в 2012 году, Вероника Скворцова отменила российские научные представления о сексуальной норме своим указом. Путеец (обс.) 07:07, 15 октября 2019 (UTC)

Путеец с таким вам на Википедия:К оценке источников. — Поняшка Алёна 07:21, 15 октября 2019 (UTC)

• Тут нечего оценивать. Это просто исторический факт, в нейтральном изложении описанный в законодательных актах РФ. Путеец (обс.) 07:26, 15 октября 2019 (UTC)

Shamash Итог админа [11]. — Поняшка Алёна 07:29, 15 октября 2019 (UTC)

• Совершенно верно, это называется атрибуция. Итогом зафиксировано, что утверждение подано как мнение организации, а не в качестве непреложного факта. Shamash (обс.) 07:32, 15 октября 2019 (UTC)
  • Надо подумать имеет ли ценность это необоснованное утверждение АПА, содержащее в себе логические и фактические ошибки, по крайней мере без их описания. Путеец (обс.) 07:39, 15 октября 2019 (UTC)
    • Можно привести рядом противоположные утверждения, тоже атрибутировав их. В идеале, заявлений вообще стоило бы избегать, поскольку это первичные публикации, но излагать информацию по вторичным и третичным источникам, в идеале, обзорам. Насколько нелепыми бывают первичные заявления АПА, можно увидеть по этому [12] утверждению (How Do the Children of Gay/Lesbians Parents Fare?), противоречащему массиву публикаций. К слову, сейчас это заявление с сайта АПА снято, насколько я понимаю, его можно видеть только в веб-архиве. Shamash (обс.) 07:54, 15 октября 2019 (UTC)

• Где АИ что противоречит. Не убрано см страницу 6 [13]. — Эта реплика добавлена участником Алёна Пескова (о • в)

• Спасибо за ссылку, речь идет об этих утверждениях «В целом, исследования показывают, что дети лесбиянок и геев не отличаются от детей гетеросексуальных родителей в своем развитии, приспособляемости, а также в общем благосостоянии» и «Sexual abuse does not appear to be more prevalent in children who grow up to identify as gay, lesbian, or bisexual, than in children who identify as heterosexual», которые попросту противоречат выводам некоторых публикаций (причём второе утверждение противоречит выводам вообще всех публикаций на эту тему). — Shamash (обс.) 08:13, 15 октября 2019 (UTC)

• Shamash Во первых Где АИ. 2 не авторитетность источника используемого в множестве статей ЛГБТ тематике надо выводить на Википедия:К оценке источников. Путеец У вас до сих пор топик-бан на ЛГБТ тематику. Пожалуйста приводите АИ в ином случае это ОРИС.— Поняшка Алёна 08:26, 15 октября 2019 (UTC)

• Во первых, Вы похоже не в курсе на что именно топик-бан, во вторых, источники приведены. Путеец (обс.) 08:33, 15 октября 2019 (UTC)
• Публикаций, демонстрирующих высокий уровень детского сексуального насилия среди ЛГБТ большое количество, это только некоторые -. См. также child sexual abuse lgbt. — Shamash (обс.) 16:14, 15 октября 2019 (UTC)

Я спросила так как это имеет отношение к нейтральности. Я знаю что вам можно править обсуждение. АИ у вас мало авторитетные (для этой статьи и оспаривания источника) на мой взгляд.— Поняшка Алёна 08:43, 15 октября 2019 (UTC) Shamash Не которые источники не авторитетны см. два абзаца ниже во особенности второй.— Поняшка Алёна 08:43, 15 октября 2019 (UTC)

[14] Этот источник используется (В инвики) как доказательства консенсуса.— Поняшка Алёна 08:50, 15 октября 2019 (UTC) Консенсус научных исследований и клинической литературы показывает, что однополые влечения, чувства и поведение являются нормальными и позитивными вариациями человеческой сексуальности.

The consensus of scientific research and clinical literature demonstrate that same-sex attractions, feelings, and behaviors are normal and positive variations of human sexuality.[

Я знаю что это не доказательство но рассмотреть его мы можем.— Поняшка Алёна 08:50, 15 октября 2019 (UTC)

В настоящее время имеется большое количество научных данных, свидетельствующих о том, что быть геем, лесбиянкой или бисексуалом совместимо с нормальным психическим здоровьем и социальной адаптацией[15].

• Большинство авторов этой статьи, как и Вы, не являются нейтральными (они негетеросексуальны). Если они утверждают о консенсусе, то это совершенно не означает, что он есть. Я уже приводил, что до 2012 года в России было другое представление о сексуальной норме. Т.е. в нашей стране не считали утверждения АПА - консенсусным. Это прямое опровержение утверждения о консенсусе, по крайней мере в России до 2012 года. Значит, на момент утверждения АПА - оно не соответствовало действительности. Путеец (обс.) 08:55, 15 октября 2019 (UTC)
• Покажите мне где в правилах написано что закон страны может быть АИ. — Поняшка Алёна 09:08, 15 октября 2019 (UTC)
  • Причём тут закон? Законодательным актом утвердили клинические руководства для лечения, над которым работал коллектив учёных, и все психиатры России использовали его для своей практической работы. Это научная публикация МНИИ психиатрии, и является АИ. Путеец (обс.) 09:15, 15 октября 2019 (UTC)

• По моему мнению источник крайне сомнителный. 1 противоречит МКБ. 2 [16] отменён.

Перейдём в Википедия:К оценке источников там решат. — Поняшка Алёна 10:04, 15 октября 2019 (UTC)

• • Тут вопрос именно исторический. Совершенно не имеет значения отменны сейчас эти клинические руководства или нет. Это просто события, которые закреплены указами министерства здравоохранения. Т.е. это то, что в действительности было. Более подробно историю депатологизации можно описать по книге [17] которую можно скачать тут [18]. Раздел по депатологизации на странице 621. Путеец (обс.) 10:16, 15 октября 2019 (UTC)
  • Краснов В.Н., Гурович И.Я. (ред.) Клиническое руководство: модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств. М.: МНИИ психиатрии, 1999. — 224 с. Настоящее руководство основано на Международной классификации болезней 10 пересмотра (МКБ-10), которая введена в психиатрическую практику в нашей стране с 1 января 1999 года. И вы метко подметили, что российские критерии нормы противоречат в этой книге МКБ. Так как никакого консенсуса российских психиатров с некоторыми западными коллегами не наблюдается. Именно это я и говорил. Путеец (обс.) 10:19, 15 октября 2019 (UTC)

• Как историю с принятием и отменой написать можно. — Поняшка Алёна 11:40, 15 октября 2019 (UTC)

Источники для уточнения содержимого статьи

Статья, как и многие другие связанные с ЛГБТ, далека от НТЗ. Предлагаю исправить её. Далее прошу добавлять статьи, и делать по ним комментарии:

• The Mental Health of Older LGBT Adults. [19]
  • Источник.--Victoria (обс.) 12:40, 3 сентября 2018 (UTC)
• LGBT Psychology and Mental Health: Emerging Research and Advances [20] --Путеец (обс.) 08:21, 18 июня 2018 (UTC)
  • Источник.--Victoria (обс.) 12:40, 3 сентября 2018 (UTC)
• Психотерапия гомосексуалов, отвергающих свою сексуальную ориентацию: современный анализ проблемы [21] --Путеец (обс.) 08:28, 18 июня 2018 (UTC)
  • Источник на мнение отдельных психологов СНГ (маргинальный).--Victoria (обс.) 12:40, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Victoria В этом источнике есть несколько разных описанных явлений. Сама методика психотерапии будет описываться как мнение отдельных психологов СНГ, и история депатологизации. Прошу сделать по истории итог. Считаете ли ее описание в этом источнике маргинальным и не соответствующим реальным событиям. Путеец (обс.) 12:49, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Я сильно сомневаюсь, что в APA 1970 году в была "фракция гомосексуалов". Настораживает также разнобой терминологии, например, "В 1978 году, спустя пять лет после того, как APA решила исключить «гомосексуализм» из DSM, было проведено голосование среди 10000 американских психиатров, являющихся членами данной ассоциации. 68% из заполнивших и вернувших анкету врачей по-прежнему считали гомосексуальность расстройством." Источник явно ангажированный, поэтому доверия к точности изложения нет.--Victoria (обс.) 13:14, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Да, в российских источниках действительно путаница с определением гомосексальность/изм. Путеец (обс.) 13:23, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Victoria Как я понимаю, про фракцию гомсексуалов информация описана тут [22]. Подтвердите возможность использования этой статьи, или Кочаряна с аналогичным утверждением, что наверно правильней. Путеец (обс.) 13:39, 3 сентября 2018 (UTC)
          • У меня нет доступа к тексту этого источника.--Victoria (обс.) 14:29, 3 сентября 2018 (UTC)
            • The APA vote to normalize homosexuality was driven by politics, not science. Even sympathizers acknowledged this. Ronald Bayer was then a Fellow at the Hastings Institute in New York. He reported how in 1970 the leadership of a homosexual faction within the APA planned a "systematic effort to disrupt the annual meetings of the American Psychiatric Association.,,3 They defended this method of "influence" on the grounds that the APA represented "psychiatry as a social institution" rather than a scientific body or professional guild. Путеец (обс.) 14:40, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Эти же данные есть из других источников, подтверждающих этот тезис, и указывающие на источник проведения опроса. Правка обсуждается в этой теме Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#какие интересные умолчания и прочее
        Путеец (обс.) 13:16, 3 сентября 2018 (UTC)
• ПОНЯТИЕ МЕДИЦИНСКОЙ НОРМЫ В КОНТЕКСТЕ СОВРЕМЕННОГО БИОЭТИЧЕСКОГО ДИСКУРСА [23] --Путеец (обс.) 08:30, 19 июля 2018 (UTC)
  • Источник, но непонятно какой значимости, смотреть по контексту.--Victoria (обс.) 12:40, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Тут тоже тезисы связанные с историей депатологизации, отсутствующие в статье. Путеец (обс.) 12:53, 3 сентября 2018 (UTC)
• ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ ОШИБКА ДИСКУССИЙ О ТОЛЕРАНТНОСТИ [24] --Путеец (обс.) 08:35, 19 июля 2018 (UTC)
  • Источник на мнение отдельного автора СНГ (маргинальный).--Victoria (обс.) 12:40, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Тут не отдельный автор СНГ. Во первых работа не одного человека, во вторых, планировались цитаты других авторов, упоминаемые в статье о истории депатологизации. Путеец (обс.) 12:57, 3 сентября 2018 (UTC)
• Как я понимаю, аргументированных отказов по источникам не поступило в течении месяца. Путеец (обс.) 13:12, 19 августа 2018 (UTC)

К настоящему времени в мире уже давно существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии?

Это к вопросу о МАГИИ. Смотрите, как предложении собралось множество странных утверждений. 1) К настоящему времени. То есть сначала было другое мнение. А затем были проведены исследования, так? Или все считают, что голосование с перевесом в один голос, является научным инструментом что-либо доказывающим? Какие были проведены исследования? Никаких, что и утверждают в самой АПА. 2) "в мире" - ложное утверждение. Разные страны по разному подходят к определению психопатологий. В некоторых странах за это казнят. 3) Консенсуса НЕТ, ибо есть противоположные мнения, и они представлены учеными. 4) "в области медицины" - "Специалисты в области медицины утверждают, что по сравнению с пожилыми людьми в целом, у пожилых представителей ЛГБТ-сообщества, как правило, наблюдаются повышенные показатели определённых физических заболеваний и нежелательных психосоциальных обстоятельств, многие из которых носят явный психиатрический характер" [25]. На мой взгляд, позитивная ориентация не должна ассоциироваться с повышенным риском ВИЧ, ЗППП, фекального недержания и нескольких видов рака. El-chupanebrej, предлагаю, для начала, отменить вашу правку [26] --Путеец (обс.) 16:36, 21 июня 2018 (UTC)

1) Мы пишем по авторитетным источникам, которые говорят именно об этом. Гомосексуальность является одной из разновидностей нормы. Это абсолютный научный мейнстрим, закрепленный в документах АПА, ВОЗ и т.д. У вас есть источники противоречащие этому (нет не кочаряны и прочие ноунеймы в мировой науке, а солидные публикации в очень и очень авторитетных журналах? очевидно, что нет). 2) То что где-то казнят - это проблема и беда этих стран, но не повод на основании подобных откровенно дискриминационных законов, противоречащих научным данным и правам человека, закрепленных международным сообществом опровергать научный консенсус. Эти мнения сильно маргинальные - если нет, то жду пару десятков статей с опровержением оного в современных публикациях в очень авторитетных журналах (уровня Science, Nature, JAMA, NEMJ, Lancet и т.п.). 3) Разумеется, и это является в том числе последствие стигматизации и прочего плохого связанного с неприятием обществом этой нормальной ориентации. 4) Кстати, вам известно, что уже давным давно основной путь передачи ВИЧ - гетеросексуальные контакты. По вашей логике напишем, что это неправильная ориентация? --El-chupanebrei (обс.) 17:00, 21 июня 2018 (UTC)

3) Прежде чем утверждать что мнение Кочаряна маргинальное, приведите хоть одну цитату в рецензируемом журнале это утверждающее. 4) "Молодые геи и бисексуалы составляли 84% всех новых диагнозов ВИЧ среди людей в возрасте 13-24 лет в 2015 году в США, а молодые, афро-американские гомосексуалисты и бисексуалы еще более сильно пострадали." [27] --Путеец (обс.) 17:54, 21 июня 2018 (UTC)

• El-chupanebrej, аргументация с анти-тезисами в отношении Кочаряна неубедительна и невалидна. Вы уже отстаивали некую позицию, она была рассмотрена и ваши (в том числе) аргументы были признаны неубедительными: Кочарян вполне АИ в качестве вторичного источника: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ. Это первое. Второе: именно Корчарян перечислил в том самом фрагменте, присутствие которого вы оспаривали, российских специалистов, не считающих гомосексуализм нормой. То есть утверждение о научном консенсусе — миф. Но дело не в этом, а в том, что ваше мнение не является валидным аргументом после подведения итога на этот счет. Ваши дальнейшие отсылки к некоему научному консенсусу с механическим исключением прочих точек зрения после этого итога и дальнейших разъяснений могут рассматриваться в качестве НЕСЛЫШУ и НИП. Надеюсь на понимание в дальнейшем. --Shamash (обс.) 19:42, 21 июня 2018 (UTC)
  • Научный консенсус отнюдь не определяется перечислением нескольких человек с околонулем публикаций в ведущих мировых научных журналах в статье автора с нулем публикаций в приличных научных журналах из стран, которые в этой тематике занимают околонулевое положение в мировом научном сообществе. Поэтому жду нормальные публикации в очень серьезных журналах, от авторитетных специалистов с мировым признанием, а не от местечковых и никому в мире неизвестных авторов. См. ниже - в принципе любой человек, который утверждает подобное просто не сможет быть посредником, поскольку не понимает очевидного и общепризнанного научного факта (а мнение маргиналов мы не учитываем по ВП:МАРГ, разве что кратенько в критике - но не более того). --El-chupanebrei (обс.) 19:52, 21 июня 2018 (UTC)
    • 1) Согласно ВП:НТЗ, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц», что сделал я и что вы отменили. 2) Согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения», что вы фактически отменили, создав представление об отсутствии прочих мнений на этот счет, а это не так, о чем вам заведомо известно, поскольку был итог посредника с вашим обсуждением и ваши аргументы им не были приняты. 3) Вытекает из п.2: есть итог, согласно которому Кочарян является АИ, и он перечислил специалистов с противоположной точкой зрения. Здесь не нужны ревью из NATURE. Уже мы имеем зафиксированный факт, что специалисты, не считающие гомосексуализм нормой, существуют. 4) Ваши личные представления о МАРГ невалидны после вынесения этого итога, прошу вас воздержаться от трансляции их в дальнейшем, я буду их игнорировать и рассматривать в качестве демонстративного отказа принять итог, который вас не устроил, а также в качестве демонстративного повтора аргументов, ответы на которые вы уже получили. --Shamash (обс.) 20:11, 21 июня 2018 (UTC)
      • Хорошо, ждем посредника - без него очевидным образом никакого консенсуса у нас не выйдет. В том числе в понимании и оценке этого итога, а также можно ли на основании оного говорить об отсутствии научного консенсуса, который как я уже опять сказал не отменяется наличием нескольких критиков с околонулевым весом в международном научном сообществе. --El-chupanebrei (обс.) 20:15, 21 июня 2018 (UTC)

Вот что у вас точно не получится ни при каких посредниках и прочем - так это представить научный консенсус о том, что гомосексуальность является одной из нормальных сексуальных ориентаций как чье-то частное и спорное мнение. В международной светской энциклопедии такого не будет никогда (ну точнее не будет, до тех пор пока научный консенсус не изменится, но что-то мне подсказывает, что в ближайшее время этого не предвидится). --El-chupanebrei (обс.) 17:11, 21 июня 2018 (UTC)

Коллеги, вот такие разногласия по вопросу нормальности гомосексуальности являются для меня доказательством того, что должна быть отдельная статья, где вопросы нормы и патологии будут подробно рассмотрены. Вопрос нормы - это не только биологический и медицинский вопрос, но и вопрос психологии и этики, где вопрос рассматривается не на уровне отдельного организма, а шире - в том числе на уровне поведения в сообществе (семья, общество, государство).

Вопрос нормальности без уточнения на основании каких подходов и критериев - это неконкретно и не научного. Научность - это точность и конкретность, отображение всех существенных и значимых деталей, а не шаблоны и неясные утверждения, которыми прикрывают точные цифры и значимые детали. Поэтому мы нуждаемся в конкретизации и детализации информации. А вот удаление значимой информации - это путь к конфликту. Перед удалением предлагаю обсуждать значимость этой информации. --Igrek (обс.) 17:40, 21 июня 2018 (UTC)

Относительно "консенсус специалистов в области медицины и психиатрии", я предлагаю не рассматривать отдельно от специалистов в области психологии. Медицина и психиатрия имеет дело с расстройствами и патологиями, которые лечатся с помощью терапии и хирургии. Психическими патологиями и расстройствами занимается психотерапия, которая выходит далеко за рамки клинической психотерапии, которая применяет воздействие на тело человека, а часто занимается чисто психикой, не касаясь биомедицинских вопросов (физиология и т.п.). И психология и психиатрия имеют дело с психическим здоровьем, но подходы немного отличаются. Разрывать эти подходы - это закрывать глаза на то, что они по сути занимаются одной проблемой, но с разных позиций. --Igrek (обс.) 17:55, 21 июня 2018 (UTC)

El-chupanebrei, я не совсем понял, с какой стати вы отменили мою правку [28]? Вы последняя инстанция в тематике или посредник, толкующий применение правила ВП:НТЗ? --Shamash (обс.) 19:18, 21 июня 2018 (UTC)

Я вам с тем же успехом могу задать ровно противоположный вопрос - почему вы внесли эту правку? А дальше см. ВП:КОНС. --El-chupanebrei (обс.) 19:54, 21 июня 2018 (UTC)

Я предлагаю обратиться к администраторам, с полным списком заблокированных в разных темах тезисов, для определения конструктивности участника El-chupanebrei. Чтобы не создавать несколько запросов. --Путеец (обс.) 19:58, 21 июня 2018 (UTC)

Обращайтесь. Не забудьте, правда поблагодарить АК за блокировку работы тематики. Или вы считаете, что раз нет посредника, то можно вносить любые правки не обращая внимание на оппонентов, в том числе противоречащие предыдущим решениям посредника? Нет - этого не будет. --El-chupanebrei (обс.) 20:01, 21 июня 2018 (UTC)

На данный момент, блокируете работу Вы El-chupanebrei, механически не допуская материалы. Остальные участники не без обсуждений конечно, но работают. Рассмотрите возможность конструктивной работы, и все застопорённые правки. --Путеец (обс.) 20:06, 21 июня 2018 (UTC)

Предлагайте адекватные правки и варианты и тогда не будет проблем. --El-chupanebrei (обс.) 20:09, 21 июня 2018 (UTC)

В документе АПА не говорится про международный консенсус, так как это американский профсоюз. А сведения о психиатрической нормальности гомосексуалистов сильно устарели, и не соответствуют современным сведениям. Ведь во время депатологизации не проводилось серьезных исследований. "The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation (Bell, Weinberg & Hammersmith, 1981; Bullough, 1976; Ford & Beach 1951 ; Kinsey, Pomeroy, & Martin, 1948; Kinsey, Pomeroy, Martin, & Gebhard, 1953 )." --Путеец (обс.) 10:41, 2 июля 2018 (UTC)

Итог

[29]--Victoria (обс.) 09:09, 4 января 2019 (UTC)

Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней

El-chupanebrej Вы удалили описание причины удаления гомосексуализма из списка болезней. Эта информация не может устареть. Это просто факт. Прошу вернуть информацию. [30] --Путеец (обс.) 17:48, 21 июня 2018 (UTC)

Не вижу причин для этого. Тем более что где-то мы это уже обсуждали. --El-chupanebrei (обс.) 18:01, 21 июня 2018 (UTC)

Путеец, а где Вы видите описание причины удаления в цитате, которую удалил El-chupanebrej? И как Вы понимаете данную цитату — если гомосексуальность не является нормой и в то же время не является психическим расстройством, то чем она является? На мой взгляд, данная цитата носит абсурдный характер. V for Vendetta (обс.) 18:28, 21 июня 2018 (UTC)

Эта цитата действительно нуждается в уточнении. Чтобы не возникало подобных вопросов у читателя. Лично я сторонник подробного рассмотрения нормы в психиатрии и психологии в контексте этого вопроса. --Igrek (обс.) 19:13, 21 июня 2018 (UTC)

Они тогда не признали гомосексуальность нормой, они указали, что она не соответствует критерию определения психического расстройства. Тогда еще не знали всех последствий гомосексуального образа жизни для психического и физического здоровья. Это ключевое определение, так как доказательство нормы (отсутствие значимых нарушений физического и психического здоровья) - не предоставлено. Сейчас предоставлены противоположные доказательства. Голосование гей-активистов в АПА, не является научным доказательством, там даже консенсуса не было. Мы все это опишем в предложенном историческом разделе статьи. --Путеец (обс.) 19:16, 21 июня 2018 (UTC)

Вы не ответили на вопрос, чем является гомосексуальность, если она не является нормой и не является психическим расстройством. И не ответили на вопрос, почему утверждаете, что в удаленной цитате содержится причина удаления гомосексуализма из списка болезней (это важно, поскольку это, во-первых, вопрос Вашей внимательности, а во-вторых, Вы назвали раздел обсуждения соответствующим образом и поэтому ложная информация отображается в истории правок). «Тогда еще не знали всех последствий гомосексуального образа жизни для психического и физического здоровья» — наличие негативных последствий для психического и физического здоровья еще не означает, что гомосексуальность — это патология. Если человек искупается в холодной воде, он может заболеть. Но отсюда не следует, что купание в холодной воде — это патология. «доказательство нормы (отсутствие значимых нарушений физического и психического здоровья) - не предоставлено» — доказывать нужно наличие патологии, а не наличие нормы. Этого требуют законы логики: доказывать нужно наличие чего-либо, а не отсутствие. V for Vendetta (обс.) 07:55, 22 июня 2018 (UTC)

«Голосование гей-активистов в АПА, не является научным доказательством» — у Вас есть источник в подтверждение, что в АПА голосовали гей-активисты? Вы хотите сказать, что гей-активисты составляли 58% всего состава АПА? Не верю. V for Vendetta (обс.) 08:02, 22 июня 2018 (UTC)

Я тоже в не верю, что все были активистами. Вот что нагуглилось. [31]. Можно проверить эти источники, и внести в статью, в исторический раздел. --Путеец (обс.) 08:26, 22 июня 2018 (UTC)

Констатирую, что Вы не отвечаете на большинство моих реплик и вопросов. По-видимому, это означает, что Вы не знаете, как на них ответить. «Можно проверить эти источники, и внести в статью, в исторический раздел» — да, там нужно проверять каждый источник по отдельности, потому что сама по себе эта интернет-книга «Расчеловечивание», находящаяся «в процессе написания», автором которой является некий Виктор Лысов, — видимо, не тот источник, которому можно доверять. В любом случае голосование членов АПА — это не голосование гей-активистов, даже если на их решение как-то повлияли гей-активисты. Заявлять, что все, кто голосовали за исключение, были гей-активистами, значит заниматься подменой понятий. V for Vendetta (обс.) 12:45, 22 июня 2018 (UTC)

Я показал первый ответ из гугла, для того, чтобы продемонстрировать, что исторические источники есть. Источники эти мы без труда проверим,и исключительно по ним напишем. Как видите, это голосование не имеет ничего общего с научным методом, и вообще наукой. Когда мы опишем кто такая Хукер, и другие действующие лица, картина прояснится еще больше. И не надо мне приписывать утверждение, что все голосовавшие были активистами. --Путеец (обс.) 14:40, 22 июня 2018 (UTC)

• @Путеец:Я показал первый ответ из гугла - что-то не верится. И про доктора Лысова слыхом не слыхивали?— 93.157.203.232 15:34, 7 мая 2021 (UTC)

• На мой взгляд, раздел нужно оформить как исторический и излагать материал в хронологической последовательности. В этом случае удаленный текст смотрится вполне логично и отображает последовательность изменений во мнениях. Но в любом случае удаление считаю неоправданным, это просто похоже на удаление информации, с которым коллега не согласен. --Igrek (обс.) 18:02, 21 июня 2018 (UTC)
  • Поддерживаю это предложение. Явление должно описываться комплексно, с учетом всех звучавших мнений и их обоснований по данному вопросу. Сейчас вижу удаление неудобной для проЛГБТ-точки зрения информации под произвольным предлогом. --Shamash (обс.) 19:22, 21 июня 2018 (UTC)

• В англ. разделе в статье en:Sexual orientation change efforts эта информация изложена в таком виде:

The trustees of the American Psychiatric Association (APA) had previously voted unanimously (13 to 0, with two abstentions) to remove homosexuality as a disorder from the Sexual Deviancy section of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, the DSM-II in 1973. This decision was officially confirmed by 58% of the general APA membership in 1974, who voted to replace the diagnosis with a milder category of "sexual orientation disturbance". At that time APA stressed that removing homosexuality from the list of psychiatric disorders does not mean it is "normal" or as valuable as heterosexuality. They also stated that modern methods of treatment allow interested homosexuals to change their sexual orientation with a significant degree of success.[41]

In 1980 the DSM-III replaced "sexual orientation disturbance" with "ego-dystonic homosexuality" which, in 1986, was deleted from the DSM-III-R. The APA now classifies persistent and marked distress about one's sexual orientation under Sexual Disorders Not Otherwise Specified.

No major mental health professional organization has sanctioned efforts to change sexual orientation and virtually all of them have adopted policy statements cautioning the profession and the public about treatments that purport to change sexual orientation. These include the American Psychiatric Association, American Psychological Association, American Counseling Association, National Association of Social Workers in the USA, the Royal College of Psychiatrists, Australian Psychological Society, and the Pan American Health Organization.

• Предлагаю изложить эту информацию именно в таком виде. Она отображает изменения позиции и современные взгляды по этому вопросу. --Igrek (обс.) 05:37, 22 июня 2018 (UTC)
  • действительно тут утверждается тоже самое что и было удалено, с дополнительными данными. В этой статье [32], описана процедура депатологизации на русском языке. История депатологизации в США возможно требует отдельного раздела. Другие страны имеют другую историю, и другие представления на этот счет. Будет ошибкой, считать решения профсоюзов США, окончательным мнением для всей планеты. Не бастуют же железнодорожники всего мира при забастовках в Канаде инициированными профсоюзом в этой стране --Путеец (обс.) 06:38, 22 июня 2018 (UTC)
    • Я как раз пишу исторический раздел о депатологизации. Вношу в него часть удаленной правки, без ОРИСС, в ее начале. --Путеец (обс.) 14:54, 2 июля 2018 (UTC)
  • В англовики только первый абзац имеет источник так-то. Копипастить тексты совсем без источника это слишком. dhārmikatva 15:48, 2 июля 2018 (UTC)

Итог

Так как предложенный раздел не появился, а дополнение имело место быть, возвращаю цитату в статью. Для наличия цитаты не имеет значения, могут ли участники предложить третье между нормой и патологией, поскольку это будет орисс.--Victoria (обс.) 14:53, 3 сентября 2018 (UTC)

А можно какое-то обоснование почему именно эта цитата из весьма немального документа должна присутствовать в статье? Какие-то серьезные вторичные источники определяют ее важность или что-то ещё? --El-chupanebrei (обс.) 15:02, 3 сентября 2018 (UTC)

@Victoria: вот здесь вопрос. --El-chupanebrei (обс.) 11:07, 4 сентября 2018 (UTC)

Цитата приведена, поскольку она обсуждалась здесь. Считаю, что она вполне уместна в статье, поскольку описывает подробности процесса. Здесь же было хорошее предложение переписать всё своими словами, но этого никто не сделал. Работаю с тем, что есть, перечитывать весь документ и предлагать свой вариант в мои задачи не входит, наоборот, посредникам это противопоказано.--Victoria (обс.) 11:10, 4 сентября 2018 (UTC)

Понял - ниже предложен вариант. Хотя на мой взгляд все-таки смотреть соответствие источнику все таки нужно. --El-chupanebrei (обс.) 11:16, 4 сентября 2018 (UTC)

Коллега, а вы открывали источник вообще? Это совсем не то о чем говорится в тексте. --El-chupanebrei (обс.) 15:14, 3 сентября 2018 (UTC) Sorry, както злобновато получилось. Я про то что - это не текст DSM. --El-chupanebrei (обс.) 15:43, 3 сентября 2018 (UTC)

• [33] What will be the effect of carrying out such a proposal? No doubt, homosexual activist groups will claim that psychiatry has at last recognized that homosexuality is as "normal" as heterosexuality. They will be wrong. In removing homosexuality per se from the nomenclature we are only recognizing that by itself homosexuality does not meet the criteria for being considered a psychiatric disorder. We will in no way be aligning ourselves with any particular viewpoint regarding the etiology or desirability of homosexual behavior. Путеец (обс.) 15:18, 3 сентября 2018 (UTC)
  • А я не про цитату говорю. Про цитату я попросил обосновать ее необходимость выше. Я про то что это и близко не текст DSM. --El-chupanebrei (обс.) 15:20, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Это текст документа АПА, описывающий изменения DSM. Он характеризует отношение авторов к производимым изменениям. Путеец (обс.) 15:34, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Это текст предложений по изменению DSM с обоснованием от Спитцера. Но это никак не текст DSM, как сейчас написано. Что ставит еще больше вопросов об его уместности в статье. --El-chupanebrei (обс.) 15:37, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Сама фраза звучит неоднозначно, я понял Вас. Лучше так: "Хотя гомосексуальность и была исключена из американского классификатора психических расстройств, АПА в 1973 году отметили, что данная сексуальная ориентация не является столь же «нормальной», как гетеросексуальность. Путеец (обс.) 15:52, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Молчание - знак согласия?--Victoria (обс.) 10:51, 4 сентября 2018 (UTC)
          • Там еще первый вопрос есть - и сначала на него нужно получить ответ. --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 4 сентября 2018 (UTC)

Предлагаю следующий вариант: "В обосновании Спитцера к предложению об исключении гомосексуальности из числа психиатрических расстройств DSM-II указывалось, что исключение гомосексаульность не свидетельствует о том, что она является "нормальной" сексуальной ориентацией, а только о том, что гомосексуальность не подпадает под критерии психических расстройств". --El-chupanebrei (обс.) 11:16, 4 сентября 2018 (UTC)

Перевод статьи en:Sexual orientation change efforts

На мой взгляд, было бы полезно перевести статью en:Sexual orientation change efforts в новую статью (Усилия по изменению сексуальной ориентации). Это бы сняло спорный вопрос неизменности сексуальной ориентации. --Igrek (обс.) 05:44, 22 июня 2018 (UTC)

• Не понял как создание ещё одной статьи может что-то решить. dhārmikatva 16:12, 2 июля 2018 (UTC)
• Не усилия, попытки.--Victoria (обс.) 10:52, 4 сентября 2018 (UTC)
  •  sexual👱👐👩 46.20.203.165 01:04, 14 ноября 2024 (UTC)

давайте без "ноунеймов" в мировой науке

El-chupanebrej Как Вы можете объяснить удаление источника? [34] Разве нет итога о том, что Кочарян является АИ, как вторичный источник? Мы берем описание исторических событий, а не оригинальные исследования из его работы. Не является ли фамильярное отношение к ученым, навешивание на них ярлыков "ноунейма", в том числе к Кочаряну, нарушением ВП:ЭП? --Путеец (обс.) 12:50, 30 июня 2018 (UTC)

Вот о Кочаряне. [35]. El-chupanebrej Верните пожалуйста исторический текст из его статьи. --Путеец (обс.) 15:40, 30 июня 2018 (UTC)

Даже если возвращать в статью фрагмент, основывающийся на Кочаряне, его нужно серьезно переработать, потому что этот текст взят из статьи Кочаряна без каких-либо изменений и оттого грубо нарушает ВП:КОПИВИО. Кроме того, если я правильно понимаю, данные о том, что «13 из 15 его членов высказались за исключение гомосексуализма из реестра психических расстройств» и проч. далее по тексту, не содержатся в источнике Mendelson, George (2003). «Homosexuality and psychiatric nosology», а содержатся только у Кочаряна, поэтому источники были расположены относительно данного фрагмента неверно. Источник Mendelson, George (2003). «Homosexuality and psychiatric nosology» должен стоять непосредственно после информации, которую он подтверждает. А ВП:ЭП здесь вообще ни при чем: это правило касается только участников Википедии, а не авторов источников. V for Vendetta (обс.) 17:32, 30 июня 2018 (UTC)

Как я понимаю, сам Кочарян, как вторичный источник не вызывает сомнений? Но почему такой комментарий в отмене? Требуется лишь перепроверить факты, найти дополнительные источники, и перефразировать. Да, видимо поиски новых источников помогут вернуть статье НТЗ. Подсказывайте, кто еще писал историю депатологизации. --Путеец (обс.) 17:41, 30 июня 2018 (UTC)

Дополнительный источник [36], а может и основной будет по истории.--Путеец (обс.) 18:25, 30 июня 2018 (UTC)

V for Vendetta Источник данных про "13 из 15 членов", это книга Аномальное сексуальное поведение (Под ред. А. А. Ткаченко, М., 1997) [37]. Цитирование ее Кочаряном, допустимо, по требованиям к АИ. Так, и я пропустил Вашу мысль при первом прочтении. Сейчас понял. То есть претензий к цифрам нет, только к ссылкам. --Путеец (обс.) 20:21, 30 июня 2018 (UTC)

«Как я понимаю, сам Кочарян, как вторичный источник не вызывает сомнений?» — El-chupanebrej возражает более аргументированно, чем я, но если Вы хотите моего мнения, то скажу, что утверждение «Эта история получила название «эпистемологического скандала» на том основании, что разрешение «чисто научного» вопроса путем голосования для истории науки является случаем уникальным» (со ссылкой на Ткаченко) мне кажется очень странным. Дело в том, что АПА нередко принимает решения голосованием — в том числе и по включению тех или иных психических явлений в классификацию. Так что разрешение научных вопросов путем голосования имело место в АПА во многих случаях, и в этой связи исключение гомосексуальности никак не может являться «случаем уникальным». И встает вопрос: чем исключение того или иного явления путем голосования из списка психических расстройств хуже включения его в список путем голосования? Одно стОит другого. V for Vendetta (обс.) 09:51, 1 июля 2018 (UTC)

Если история получила такое название, что это уже исторический факт. Назвали и назвали, в этом был смысл, так как действительно, нормальных исследований, с хорошей и случайной выборкой, для депатологизации не существовало. Современные исследования показывают обратное, Зафиксировано значительное неравенство в отношении физического и психического здоровья у сексуальных меньшинств по сравнению с гетеросексуалами. см. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента --Путеец (обс.) 10:14, 1 июля 2018 (UTC)

Есть АИ, в которых говорится, что «нормальных исследований, с хорошей и случайной выборкой, для депатологизации не существовало»? Что касается неравенства в отношении физического и психического здоровья — ничего удивительного, в обществе существует дикая стигматизация и дискриминация гомосексуалов, странно было бы, если бы это не приводило к последствиям со стороны психического здоровья (которые, в свою очередь, могут вызывать и физические заболевания). Что касается последствий гомосексуального образа жизни как такового для физического и психического здоровья, то об этом я уже писала: даже если считать, что такие последствия есть, этого еще не достаточно для доказательства, что гомосексуальность сама по себе — проявление патологии. Не всё, что вызывает болезнь, само является болезнью. V for Vendetta (обс.) 11:34, 1 июля 2018 (UTC)

Да, источники есть. Я добавил в статью. Компульсивные сексуальные акты, причиняющие персональный стресс или психосоциальную дисфункцию, не связаны со стигматизацией, большие психические страдания причиняет отвращение к своему поведению. Что касается исследований Хукер, это была не случайная выборка, и незначительная по численности - 30 человек. --Путеец (обс.) 12:10, 1 июля 2018 (UTC)

Насколько я знаю по высказываниям многих гомосексуалов (а также лесбиянок, трансгендеров), страдания им причиняет отнюдь не отвращение к своему поведению, а отношение к нему общества. Таких высказываний полным-полно в сети, трудно представить, чтобы Вы их не видели. (Вообще, у меня вызывает глубокие сомнения сама возможность использования в данном контексте словосочетания «компульсивные сексуальные акты» из-за риска путаницы с обсессивно-компульсивным расстройством, с которым гомосексуальность не имеет ничего общего.) А что касается научных исследований — кроме исследований Хукер, был и ряд других, см. о них в статье Дмитрия Исаева «Демонизированная гомосексуальность»; там же говорится и об истории исключения гомосексуальности из DSM совсем иначе, чем у Кочаряна. V for Vendetta (обс.) 12:33, 1 июля 2018 (UTC)

Именно компульсивным и указано в источнике, это прведено на СО Гомосексуальность, вместе с источником. Вот это разнообразие описаний, и позволит нам создать качественную статью. И о переименовании статьи надо подумать. А исследования, которые сейчас проведены и опубликованы, полностью отрицают выводы Хукер. --Путеец (обс.) 13:26, 1 июля 2018 (UTC)

Я посмотрела СО статьи «Гомосекуальность», там после фразы со словом «компульсивные» Вами приведено пять источников. Я кликнула по всем пяти и ни в одном не нашла слова compulsive (в том числе в тех двух случаях, когда по ссылкам присутствуют не только абстракты, но и полные версии статей [38] [39]). Неудивительно, что El-chupanebrej пишет: «а что-то вам объяснять я устал». V for Vendetta (обс.) 13:44, 1 июля 2018 (UTC)

И я устал. "Although not recognized as a formal diagnosis in DSM-5, some patients and clinicians conceptualize compulsive sexual acts (with or without substances) that cause personal distress or psychosocial dysfunction as a behavioral addiction, akin to gambling disorder". [40] --Путеец (обс.) 14:04, 1 июля 2018 (UTC)

В абстракте по ссылке этого нет. V for Vendetta (обс.) 15:31, 1 июля 2018 (UTC)

El-chupanebrej, вас не затруднит объяснить причину удаления [41] фрагмента под предлогом неавторитетности автора, о котором существует итог [42] посредника, согласно которому профессор и врач-сексопатолог Кочарян — АИ в качестве вторичного источника? --Shamash (обс.) 18:03, 30 июня 2018 (UTC)

Такого в итоге нет. Есть итог касающийся исключительно краткого описания мнений ряда ученых с постсоветского пространства. Это раз. Внесение частных мнений тут в принципе неприемлимо. Это два. Три - см. выше. --El-chupanebrei (обс.) 19:05, 30 июня 2018 (UTC)

• «мнение самого Кочаряна в статье отражать не следует, но как вторичный источник по мнениям других авторов он может быть использован» и «Иными словами, по работам коллег он вторичный АИ». И это не говоря о том, что речь идет даже не о мнениях, а о фактологии событий. Правильно ли я понимаю, что вы оспариваете авторитетность Кочаряна в части описания фактологии событий в тематике, где он специалист? Это раз. Ваше два — это вообще не аргумент, поскольку статьи, в том числе ЛГБТ-тематики, как раз и содержат изложение мнений специалистов (наконец, вы не посредник, чтобы выносить итоги о том, что приемлемо, а что нет). Что ваше «три» я не совсем понял, возможно, вы уточните. --Shamash (обс.) 19:21, 30 июня 2018 (UTC)
• И да, там же в итоге: «Markandeya рекомендую помнить, что в ЛГБТ, в отличие от ААК, нет приоритета западных источников над российскими. В принципе, если бы были индонезийские источники, можно было бы написать и о них, но для русскоязычной энциклопедии положение на русскоговорящем пространстве является куда более важным. Недовольны провинциальностью мнения? Добавьте другие мения, изложенные в АИ. --Victoria (обс) 14:37, 2 ноября 2016 (UTC)» [43]. --Shamash (обс.) 19:54, 30 июня 2018 (UTC)
  • Как оказалось, источники есть на эту тему, и они во многом дополняют друг друга. El-chupanebrej Верните пожалуйста эту правку, чтобы не было ВОЙ, я ее перефразирую, и дополню другими, подтверждающими источниками. --Путеец (обс.) 20:34, 30 июня 2018 (UTC)
    • El-chupanebrej верните, пожалуйста правки, они подтверждаются другими источниками. --Путеец (обс.) 20:03, 2 июля 2018 (UTC)
      • Разумеется нет. Да - на основании Сокаридеса как одного из основатеей сомнительной организации мы так же явно статьи писать не будем. --El-chupanebrei (обс.) 20:10, 2 июля 2018 (UTC)
        • Вы не предъявили аргументированную причину отклонения источника. Точка зрения, или участие в создании организаций, не является критерием не авторитетности источника. --Путеец (обс.) 20:17, 2 июля 2018 (UTC)

• Мне ничего не удалось найти на английском по поводу того, что решение было "эпистемологическим скандалом". Например, в Стэнфордской философской энциклопедии, где этому самое место, ничего нет. (To be continued)--Victoria (обс.) 15:16, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Введение перечисленных рубрик в значительной степени явилось компромиссом в споре о классификации гомосексуализма. Первое голосование президиум Американской Психиатрической Ассоциации (АРА) провел 15.12.1973 г. Из 15 его членов 13 высказались за исключение гомосексуализма из реестра психических расстройств. Это решение инициировало протест со стороны ряда специалистов, которые собрали необходимые 200 подписей для проведения референдума по данному вопросу. Голосование состоялось в апреле 1974 года. Из немногим более 10 тыс. бюллетеней 5854 подтвердили решение президиума, а 3810 не признали его. Вся эта история получила название "эпистемологического скандала", поскольку для истории науки разрешение чисто "научного" вопроса путем голосования является случаем уникальным. В результате термин "гомосексуализм" был первоначально заменен на "нарушение сексуальной ориентации" - понятие, допускающее широкое толкование [44] Путеец (обс.) 15:45, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Victoria, возможно так этот скандал называли в Российском психиатрическом сообществе, достоверных подтверждений мне тоже не попалось в англоязычных, хотя не все смотрел. По сути, название скандала не главный тезис в этой правке, и может быть опущен, как неподтвержденный, или с атрибуцией к автору. Но попался цитатник из источников [45], которые можно было бы использовать в этой, и нескольких других статьях, как мнение консервативной стороны, которое тоже должно быть описано. По данному вопросу: "Socarides назвал решение 1973 года «медицинской мистификацией века»". Путеец (обс.) 09:16, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Источник 26 - какой-то безымянный мусор. История с "эпистемологичеким спором" просто еще раз подтверждает сомнительность Кочаряна как источника.--Victoria (обс.) 10:00, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Это не источник, это набор ссылок на источники, с цитатами. Удобно, если нет доступа к самим работам. Путеец (обс.) 10:39, 4 сентября 2018 (UTC)

Итог

[46].--Victoria (обс.) 10:08, 4 сентября 2018 (UTC)

• В связи с попытками депатологизировать гомосексуализм известный российский судебный сексолог профессор А. А. Ткаченко отмечает, что решение Американской психиатрической ассоциации по данной проблеме «было инспирировано давлением воинствующего гомофильного движения», и выработанное в этих, экстремальных по сути, условиях определение (кстати, в значительной степени воспроизведенное в МКБ-10) отчасти противоречит принципам медицинской диагностики. Решение «оказалось невозможным без пересмотра основополагающих понятий психиатрии, в частности, дефиниции психического расстройства как такового». Тоже было в этой правке. Что думаете на счет этой фразы? Путеец (обс.) 10:42, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Не вижу, зачем он там. Почему случайный российский деятель высказывает последнее слово?--Victoria (обс.) 10:50, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Похожие утверждения есть у тех представителей психиатрии, которые не поддержали депатологизацию. Сути не поменяет, но эту цитату искать уже не надо. Конечно, по другим источникам можно написать более развернуто, тут они есть, например в сборнике ссылок по теме, что выше предложены. Путеец (обс.) 11:24, 4 сентября 2018 (UTC)

не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб

Dhārmikatva Объясните, какую определяющую роль имеет характеристика "гомофоб", как критерий по включению или не включению исторического описания в статью? Поясните, как можно сократить указанную правку, которую Вы отменили? [47] --Путеец (обс.) 16:52, 2 июля 2018 (UTC)

• А с чего вы взяли, что характеристика гомофоб является определяющей? Определяющими является НТЗ, ВЕС и АИ. В данном случае, необходимо явно указать о гомофобности этого товарища (НТЗ), ну и сократить его мнение (ВЕС; не может оно занимать пятую часть раздела). Про авторитетность судить не берусь (нет времени смотреть на его цитируемость в профильных АИ); может другие участники оценят. dhārmikatva 17:01, 2 июля 2018 (UTC)
  • То есть, я могу сейчас все статьи проекта ЛГБТ пометить меткой гей, гей-активист, гетеросексуальный гей-активист по авторам всех высказываний и научных исследований? Вы представляете какая будет картина? Если источник этого не утверждает, мы не можем этого делать. --Путеец (обс.) 17:19, 2 июля 2018 (UTC)
    • Вы цитируете его книгу и ждёте, что он там себя назовёт гомофобом или противником ЛГБТ-людей? Не знаю, что ответить, если честно. dhārmikatva 17:21, 2 июля 2018 (UTC)
      • Кстати большая чать текста не его, а Комитета при АПА. И называть гомофобным исторический факт, это уже выше моих возможностей понять ситуацию. --Путеец (обс.) 17:23, 2 июля 2018 (UTC)
        • (1) Я называл «гомофобом» конкретного человека, чьё мнение на пятую часть раздела вы пытались вставить в статью. (2) Цитировать по такому источнику не следует, так как могут быть серьёзные умолчания или искажения ради выражения собственных (автора) взглядов на существование ЛГБТ-людей. (3) Если и приводить мнение этого товарища, то с корректным указанием кто он такой и какие взгляды представляет. dhārmikatva 17:29, 2 июля 2018 (UTC)

dhārmikatva, правильно ли я понимаю, что вы удалили весь фрагмент только потому, что он сильно большой, на ваш взгляд, а также поскольку редактор, внесший фрагмент, не указал негативную оценочную характеристику в адрес персоны? --Shamash (обс.) 17:34, 2 июля 2018 (UTC)

Итог

[48]. Напоминаю, что в переводах с английского не нужно использовать гомосексуализм/гомосексуалист, так как это термины русского дискурса, а не английского. Это все равно как заменять "астронавт" на "космонавт" - слово значит одно и то же, но есть оттенки лексического значения.--Victoria (обс.) 10:32, 4 сентября 2018 (UTC)

@Victoria: почему этот текст помещен в раздел депатологизации, а не предыдущий? Также просьба посмотреть тему ниже и обосновать на основании источника почему текст из оксфордского словаря приведен в этом разделе. Получается откровенная МАГИЯ, хотя в источнике говорится вообще обо всей истории, а не о депатологизации. Ну и еще раз повторю просьбу - хоть как-то обосновывать итоги. --El-chupanebrei (обс.) 10:42, 4 сентября 2018 (UTC)

Не возражаю против перемещения в другой раздел, как и фразы из Оксфордского словаря. Тему ниже я посмотрела, сейчас подведу итог - поподробней. Если нужно пояснить ход мысли в предыдущих итогах, пингните там, плиз. В целом, я вижу, что в этой статье Путеец пытается расширить содержание, добавляя подробности процесса. У него не всегда хорошие источники, он излагает текст не с НТЗ, но придерживается фактов, как он их нашёл. Оппоненты его, в большинстве, просто отменяют его правки. Я пытаюсь выделить сухой остаток. Ничего не вижу крамольного в том, чтобы дописать, что проголосовало 13 из 15 или опрос среди 10 тыс., подсчитали у 2.5.--Victoria (обс.) 10:59, 4 сентября 2018 (UTC)

Ну про 13 из 15 точно ничего нет, а вот опрос крайне сомнительная вещь. Тогда я предлагаю Оксофордский в самое начало Истории (как впрочем сразу предлагал), а второе - в раздел про послевоенные годы по хронологии. --El-chupanebrei (обс.) 11:03, 4 сентября 2018 (UTC)

• 13 из 15 есть, и опрос не сомнительный. А вот отделять предысторию депатологизации от самого процесса - разрушение целостности повествования. Кроме того раздел после войны, захватывает весь период, и нет четких описанных в АИ критериев его окончания. В любом случае предыстория описана в контексте депатологизации в источнике. Путеец (обс.) 11:28, 4 сентября 2018 (UTC)

• Если говорить про предысторию, то скорее о том как она вообще попала в DSM - без всяких на то научных оснований) --El-chupanebrei (обс.) 11:44, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Это действительно интересно, только попадание в справочник будет не предысторией депатологизации, а наоборот. Путеец (обс.) 11:49, 4 сентября 2018 (UTC)
• Кстати надо бы вот это переписать своими словами и добавить "Psychoanalysts who objected to the decision petitioned APA to hold a referendum in which the entire membership was asked to vote either in support of or against the BOT decision. The decision to remove was upheld by a 58% majority of ten thousand voting members. APA had 20,000 members at the time. It should also be noted that psychiatrists did not vote, as reported in the popular press, on whether homosexuality should remain in the diagnostic manual. They voted to either ‘ favor ’or ‘ oppose ’the APA Board of Trustees ’decision and, by extension, the

scientific process they had set up to make the determination (Bayer, 1981, p. 148). Opponents of removal have repeatedly tried to discredit that decision by declaring that science cannot be decided by a vote (e.g. Gadpaille, 1989), although they usually neglect to mention that they were the ones who petitioned for the vote in the first place. In any event, in 2006 the International Astronomical Union voted on whether Pluto was a planet (Vedantam, 2006, Zachar &Kendler, 2012), demonstrating that even in a hard science like astronomy, interpretations of facts are always filtered through human subjectivity." Drescher, J. (2015). Queer diagnoses revisited: The past and future of homosexuality and gender diagnoses in DSM and ICD. International Review of Psychiatry, 27(5), 386–395. doi:10.3109/09540261.2015.1053847 Ну и там же предысторию можно взять. --El-chupanebrei (обс.) 11:44, 4 сентября 2018 (UTC)

так раскидал

Я вот так раскидал [49]. История в историю - критика в критику. --El-chupanebrei (обс.) 11:34, 4 сентября 2018 (UTC) @Victoria: --El-chupanebrei (обс.) 11:35, 4 сентября 2018 (UTC)

• По истории консенсус есть. Все остальное явно на своем месте, речь идет о предыстории событий. Shamash (обс.) 11:41, 4 сентября 2018 (UTC)

• Где вы видите консенсус по истории? Посредник не против. А вы возвращаете в раздел который для темы не подходит. Почему именно это, а не куда более известные исследования Хукер и Кинси? Кто-нибудь кроме весьма маргинального Сатиновера в католическом медицинском журнале относит это к истории депатологизации? @Victoria: просьба подвести итог по месту положения этого текста в статья. А также по месту критики Сатиновера. --El-chupanebrei (обс.) 11:51, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Я не трогал и оставил на своем месте фрагмент, перенесенный вами в историю. Если вы считаете необходимым дополнить присутствующую информацию сведениями из других источников, вносите текст. Shamash (обс.) 11:52, 4 сентября 2018 (UTC)

• • Который внесла Виктория и которая не возражает против переноса в другое место. --El-chupanebrei (обс.) 11:53, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Еще раз: я не трогал текст, внесенный Викторией, и оставил на том же месте фрагмент, перенесенный вами в раздел История. Shamash (обс.) 11:56, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Прочитайте, пожалуйста, первые три сообщения в начале этого Итога. Они относятся ровно к тому тексту, который вы вернули в неподходящий раздел. --El-chupanebrei (обс.) 11:59, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Принято. История вопроса должна излагаться в одном месте. На мой взгляд, раздел истории следует дополнить. Shamash (обс.) 12:11, 4 сентября 2018 (UTC)
          • Еще бы критику депатологизации Сатиновера все-таки в раздел критика перенести - в истории он ни к месту. Дополнять, конечно надо. --El-chupanebrei (обс.) 12:17, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Ок, фиксируем консенсус относительно истории. Давайте дождемся итога по фрагменту, связанному с предварительной активностью заинтересованных сторон в АПА, после чего можно будет окончательно определиться с характером и последовательностью изложения материала. Либо предлагаю вам отменить несогласие на внесение фрагмента, вами удаленного, и решить вопрос с последовательностью изложения информации здесь. Shamash (обс.) 12:22, 4 сентября 2018 (UTC)
              • Вы о чем? Посредник подвел итог - внес этот кусок. И не против перемещения в другой раздел. Абсолютно логично историю по хронологии излагать, а не как попало. А критику в критике. В общем я уже пинганул Викторию, давайте еще раз сделаю. @Victoria: - просьба рассмотреть мой вариант распределения по разделам касательно исследования 1963 года и критики Сатиновера - на мой взгляд он вполне логичен и помещает все в свои разделы [50] без удаления значимой информации. Как вариант - если описывать это как мнение Сатиновера - его можно целиком перенести в критику. Про Окфордский словарь, вроде бы нет возражений. --El-chupanebrei (обс.) 12:29, 4 сентября 2018 (UTC)
          • Только не туда вернули. Давайте по хронологии - этот кусок должен быть в Послевоенной истории. А сейчас он висит перед всем разделом и непонятно по какой причине. --El-chupanebrei (обс.) 12:20, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Депатологизация - это тоже послевоенная история, четких исторических рамок нет. Предыстория депатологизации, которая сейчас в начале - цитируется в контексте процесса депатологизации, и уместно расположить ее в этом разделе. Путеец (обс.) 12:22, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Статья делилась на разделы до того как были внесены значительные фрагменты информации. Вместо того чтобы пытаться впихнуть фрагменты в не всегда подходящие для них разделы, предлагаю определиться со структурой статьи.
              Что же касается деления на исторические периоды, то действительно, процесс депатологизации — это процесс, растянутый по времени, со своими сопутствующими событиями. Всё это нужно системно и последовательно изложить. Shamash (обс.) 12:26, 4 сентября 2018 (UTC)
• Хукер и Кинси мы тоже скоро разберём. Там много интересных выводов о качестве их работ последует. Путеец (обс.) 11:55, 4 сентября 2018 (UTC)

• Сатиновер писал именно о процессе депатологизации, описывая эту работу. И ее начали делать с целью определиться, является ли это заболеванием. Кроме того, логически это дополняет историю депатологизации, ведь Медицинская академия не просто так этим вопросом задалась, это было связано с опасением по поводу распространения гомосексуализма, и возможно это было первой попыткой депатологизации (если бы ученые тогда пришли к выводам, к которым пришла Эвелин Хукер) Путеец (обс.) 10:53, 4 сентября 2018 (UTC)

  Сатиновер крайне спорный источник, равно как и журнал в котором опубликована эта статья. --El-chupanebrei (обс.) 10:58, 4 сентября 2018 (UTC)

  • Сатиновер - носитель одной из точек зрения на этот процесс, он его критикует и это мнение одной из сторон, которое мы должны озвучить. Но что касается описания истории, то здесь должны работать другие критерии. Многие исторические факты основаны на высказывании одного человека, или одном найденном артефакте. Тут, видимо, надо смотреть на сам исторический факт. Если он опровергается другими источниками, то тогда делать атрибуцию, и описывать как мнение о событии, так и опровержение его. Путеец (обс.) 11:20, 4 сентября 2018 (UTC)

• Не против такого варианта.--Victoria (обс.) 13:40, 4 сентября 2018 (UTC)

  Мы от вас итога ждем, потому что некоторые участники против, судя по всему. --El-chupanebrei (обс.) 13:42, 4 сентября 2018 (UTC)

какие интересные умолчания и прочее

El-chupanebrej Объясните, пожалуйста, формулировку отмены моей правки. [51]. У меня складывается впечатление, что список необоснованных отмен, приближается к критическому количеству записей. --Путеец (обс.) 16:57, 2 июля 2018 (UTC)

А мне, кажется, что критический уровень ваших неприемлемых правок уже пересек все границы. И уже давно. С значимыми умолчаниями и прочим. Но это мы оставим до возобновления посредничества - там много чего будет (самое крутое про рак, кстати). А про это - кто опрос проводил? Насколько проводивший опрос авторитетен? А если авторитетен то почему опущено, что ответила только четверть из этих 10 тыс.? И т.д. и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:02, 2 июля 2018 (UTC)

Дело в том, что используемый источник не говорит о том, какой именно журнал рассылал опросник. Полной статьи у меня нет. Вообще никакой разницы в том, кто проводил опрос нет. Это историческое событие. Хорошо, отмените Ваше удаление, я допишу остальную информацию о числе обработанных ответов. --Путеец (обс.) 17:17, 2 июля 2018 (UTC)

Почему разницы нет? Ведь и опрос можно составить так, что ответы будут известны заранее, и проверить ответы можно тоже с умыслом. Поэтому важно знать организаторов этого опроса, ибо может быть конфликт интересов, например. Не любой опрос является «историческим событием». dhārmikatva 17:19, 2 июля 2018 (UTC)

Замечательно - полной статьи нет, кто проводил неизвестно, насколько репрезентативна выборка неизвестно. Да и вообще не важно кто проводил. Разумеется, пока на эти вопросы отвечено не будет то ни о каком возврате речи идти не может. Если это историческое событие, то потрудитесь найти АИ в области истории науки или приличные обзорные источники, которые бы писали об этом опросе. --El-chupanebrei (обс.) 17:21, 2 июля 2018 (UTC)

Вы уже знаете, чем заканчиваются дополнительные поиски информации по мелкой правке - она превращается в хорошо задокументированный раздел статьи. Пошел искать полные источники. Отмените пока правку, я в нее буду вносить дополнения, чтобы не создавать ВОЙ. --Путеец (обс.) 17:26, 2 июля 2018 (UTC)

Я вроде предельно ясно сказал, что ничего отменять не собираюсь. --El-chupanebrei (обс.) 17:34, 2 июля 2018 (UTC)

В источнике [52] уточняется название журнала, который проводил опрос это был "Medical Aspects of Human Saxuality", в конце 1977 года. Было получено 2500 ответов. Остальные данные есть в предложенном варианте. Кстати, источник подойдет еще для нескольких цитат. --Путеец (обс.) 19:38, 2 июля 2018 (UTC)

• Посмотрите и этот источник, на счет авторитетности. Он многие исторические детали по депатологизации поясняет. [53] In late 1977, ten thousand psychiatrists, members of the American Medical Association were polled on this issue. Of twenty five hundred replies received, approximately sixty eight percent answered the question “Is homosexuality usually a pathological adaptation (as opposed to a normal variation)?** in the affirmative. This strongly suggested to the interpreter, Dr. Harold I. Lief, Professor of Psychiatry at the University of Pennsylvania, an authority on sexual problems and leading sex educator, that the “previous APA vote was influenced by political and social considerations [emphasis added] and that the vote was [mis]perceived as a step toward the denial of rights to homosexuals’* (Lief, 1977, p. 110). Еще это голосование описано тут [54]. Путеец (обс.) 17:25, 3 сентября 2018 (UTC)

Итог

Сам факт не вызывает сомнения, поскольку отражён в нескольких АИ. В Таймс написано, кто его проводил - журнал Medical Aspects of Human Sexuality. Добавлено.--Victoria (обс.) 11:07, 4 сентября 2018 (UTC)

Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности

Внесено давно и как то никто не замечал, что в источнике подобного утверждения нет и близко. Это я про "В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия повела себя как «служанка своих культурных и политических господ», что нагляднее всего проявилось по отношению к гомосексуальности" со ссылкой на [55]. Убедится в этом можно очень просто. --El-chupanebrei (обс.) 17:33, 2 июля 2018 (UTC)

• Страница 127. --Путеец (обс.) 17:47, 2 июля 2018 (UTC)

  А теперь сравните с тем что написано в источнике с тем, что написано у нас. Где в источнике указано, что это про депатологизацию? По мне так это наоборот, про то время когда гомосексуальность считалась болезнью. --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 2 июля 2018 (UTC)

  Удалил. Никакого отношения к этому разделу это не имеет - можно вернуть в предшествующий раздел - там это больше к месту по смыслу статьи в книге. Хотя подобные замечания ни о чем вообще не очень к месту. --El-chupanebrei (обс.) 18:00, 2 июля 2018 (UTC)

  • Это мнение именно к этому разделу имеет отношение, и очень точно описывает ситуацию. Поправте перевод, и всё. Зачем удалять. --Путеец (обс.) 18:07, 2 июля 2018 (UTC)
    • И где же это отражено в источнике? --El-chupanebrei (обс.) 18:08, 2 июля 2018 (UTC)
      • Далее в источнике объясняется это высказывание: "Homosexuality becomes a nondisease for psychiatry (1973). The reassessment of homosexuality within the American Psychiatric Association began after sustained attacks from within by such psychiatrists as Thomas Szasz (see Antipsychiatry: Szasz) and Judd Marmor (1910–2004). (Both had been trained as psychoanalysts.) There were also increasing attacks from without: at the annual meeting in 1970 of the American Psychiatric Association (APA) in San Francisco, a group of gay activists interrupted the proceedings of a panel on "issues in sexuality," cursing at New York psychoanalyst Irving Bieber (1908–1991), who had argued for conversion therapy. Again, in May 1973, the APA at its annual meeting organized a symposium on "Should Homosexuality Be in the APA Nomenclature?" The presentations, which included that of gay activist Ronald Gold ("Stop It, You’re Making Me Sick!") and gay psychiatrist Richard Green (who argued that "heterosexuality should be in the APA nomenclature"), were printed in the American Journal of Psychiatry in November 1973. At the instigation of Robert Spitzer, in December 1973 the board of trustees of the APA decided that homosexuality would no longer be considered a psychiatric illness; this decision was ratified in a vote by the membership the following year." --Путеец (обс.) 18:44, 2 июля 2018 (UTC)
        • Может быть хватит заниматься собственными выводами и искать якобы объяснение одной фразе через две страницы? Пожалуйста, прямым текстом - где говорится в источнике, что речь идет именно о депатологизации, а не наоборот? Такого в нем нет. --El-chupanebrei (обс.) 18:53, 2 июля 2018 (UTC)
          • Это описание, действительно подходит для преамбулы, как и в самом источнике. --Путеец (обс.) 19:22, 2 июля 2018 (UTC)
            • Понятно - очередная попытка продвижения вашего ОРИССа и додумывания за источник. Хватит. Первым запросом в посредничество при его возобновлении будет ваш полный ТБ на всю тематику. В него также войдут и подобные вещи [56] и прочая и прочая. Ваш откровенный и нескончаемый POV-пушинг уже выходит за все разумные рамки. --El-chupanebrei (обс.) 20:34, 2 июля 2018 (UTC)
              • Вы называете POV-пушингом добросовестное описание истории, по источникам, авторитетность которых не оспариваете? Это не игра с правилами? --Путеец (обс.) 20:47, 2 июля 2018 (UTC)
                • Нет я называю POV-пушингом именно POV-пушинг. Добросовестное описание истории таковым не является, но его тут и нет. --El-chupanebrei (обс.) 20:51, 2 июля 2018 (UTC)

Итог

Я уже выше писала, что не возражаю против переноса, поскольку фраза относится не только к патологизации. Может, вообще поставить первым предложением текста после преамбулы? Но смущает упоминание генетики шизофрении. Евгеника в начале 20-го века уже была, но не уверена относительно исследований наследования шизофрении. Victoria (обс.) 11:29, 4 сентября 2018 (UTC)

Я поставил первым в Истории пока. --El-chupanebrei (обс.) 11:36, 4 сентября 2018 (UTC)

Также чтобы два раза об одном и том же говорить - просьба рассмотреть эту же фразу здесь [57] - к теме статьи непосредственно это не относится. --El-chupanebrei (обс.) 11:38, 4 сентября 2018 (UTC)

• [58] 1938 год. генетика шизофрении. Путеец (обс.) 11:39, 4 сентября 2018 (UTC)

хватит уже, а?

El-chupanebrej Объясните пожалуйста комментарий к отмене правки [59]. "хватит уже, а?" Это относится к моей работе в Википедии? "Предлагайте изменения на СО, а не пихайте в начало раздела непонятно что". Если не понятно, посмотрите источник, выскажите мнение о нем, приведите аргументы о его неавторитетности, исправьте, если цитата сделана не удачно. Но Вы отменяете почти все мои правки, и они висят по полгода, и постепенно обрастают новыми подробностями и источниками. Если это такой метод обучения работы с источниками, я выражаю Вам благодарность. Представьте ситуацию, когда все эти правки будут добавлены в статьи. Каким образом можно будет тогда охарактеризовать Ваш вклад в работу над статьями? --Путеец (обс.) 20:41, 2 июля 2018 (UTC)

См. выше. Да - это относится к вашей работе с источниками (в том числе непониманием, что такое авторитетный источник, особенно в медицинской тематике), непониманием, что не нужно пихать в статьи все что вы нагуглили, наложенным на вас ТБ, который, однако, ни чему не научил. Непониманием того, что это энциклопедическая статья, а не набор отдельных (зачастую сомнительных и не к месту) утверждений и т.д. и т.п. Может вы задумаетесь почему ваши правки "висят по полгода"? Может в правках что-то не так? Может следует их сначала обсуждать в конфликтной тематике? Может быть стоит в конфликтной тематике не лезть напролом в ситуации с недействующим посредничеством? Подумайте над этим. PS. Я сейчас не привожу диффы - если кому то кажется что это нарушение ЭП/НО, то диффы я приведу запросто, но все же хотелось бы оставить этот вопрос до начала работы посредничества и уже там запрос будет очень большой и подробный. А пока Путеец предлагаю перед внесением обсуждать правки на СО статей. --El-chupanebrei (обс.) 20:51, 2 июля 2018 (UTC)

Если правки висят, то только по той причине, что Вы не предоставили убедительных доказательств их невалидности, но были и такие правки, с отменой которых я согласился. Приводите пруфы, пожалуйста. Но прежде скажите, что думаете об этом источнике, и поясните причину его удаления. --Путеец (обс.) 20:56, 2 июля 2018 (UTC)

Понятно. Больше вопрос не имею. По поводу источника и прочего я уже сказал - статьи должны быть некоей целостной структурой, а не набором разрозненных утверждений (зачастую сомнительных) и уж точно раздел не может начинаться и состоять в значительной мере из утверждения одного из основателей сомнительной организации о том что, якобы, во всем виноваты активисты. Если хотите действительно обсуждать раздел - берите хорошие вторичные современные источники и предлагайте структуру и текст на СО. --El-chupanebrei (обс.) 21:05, 2 июля 2018 (UTC)

Вы предъявляете претензию к источнику? Повторяю, работа человека в организации, которая у Вас вызывает сомнение, а у других нет, не является критерием АИ. Не играйте с правилами. --Путеец (обс.) 21:10, 2 июля 2018 (UTC)

Я в общем не знаю для чего пишу, если вы не понимаете о чем я пишу. Думаю, что дальнейший разговор до возобновления посредничества полностью бессмысленен. --El-chupanebrei (обс.) 21:13, 2 июля 2018 (UTC)

То есть у Вас субъективное неприятие изложенного материала, которое даже словами не выразить? Посредничество не требуется для того, чтобы Вы сказали, имеются ли у Вас претензии к источнику, или к точности цитаты. --Путеец (обс.) 21:17, 2 июля 2018 (UTC)

Я уже выразил - если вы не видите, то... --El-chupanebrei (обс.) 21:25, 2 июля 2018 (UTC)

• Путеец, а есть запрос в посредничество по этому удалению? Просто так на ровном месте удален фрагмент из источника American Journal of Psychotherapy с обширным цитированием [60] без релевантного обоснования. Это если не считать в качестве обоснования переход на обсуждение личности собеседника. Shamash (обс.) 21:38, 3 сентября 2018 (UTC)

Если хотите несколько обзорных источников по которым вполне можно написать раздел без обширных цитат и прочего (про активистов там тоже есть, не волнуйтесь), но зато хорошо показывают как действительно это надо описывать [61] + [62] (второй журнал не очень в отличие от первого, но они в общем друг друга дополняют и пересекаются). Потом еще поищу. --El-chupanebrei (обс.) 22:10, 2 июля 2018 (UTC)

Итог

У меня нет доступа к тексту источника. Просто поразительно, в британском универе нет, а неизвестно где есть. Обсуждаемая правка может ввести в заблюждение, поскольку сразу за ней идёт Спитцер. Выглядит так, как будто "партия сказала надо, комсомол ответил "есть". В таком виде не пойдёт.--Victoria (обс.) 13:05, 4 сентября 2018 (UTC)

• In 1972, during his induction of the national meeting in Dallas, a vice-president of the American Psychiatric Association took the occasion to criticize severely any psychiatrist who practiced psychotherapy that attempted to change homosexuality to heterosexuality. According to a report in the June 7 issue of Psychiatric News, he labeled such colleagues cruel, inhuman, and a “disgrace to the profession.”8 In early 1973 a group spearheaded by several leaders of the A.P.A., other psychiatrists, and members of the Gay Activists Alliance, the Mat- tachine Society, and the Daughters of Bilitis undertook to influence the Nomenclature Committee of the A.P.A. at a closed meeting at Columbia University Psychiatric Institute by requesting deletion of homosexuality from the Diagnostic and Statistical Manual.9 By spring 1973 the A.P.A. Committee on Nomenclature and Statistics was serionsly considering the removal of homosexuality from the DSM 2 without consultation with the psychiatrists and psychoanalysts who had long labored in this area of clinical research and held opposing views- A Symposium held in Hawaii on May 9, 1973 was entitled “Should Homosexuality Be in the A.P.A. Nomenclature?” As a member of this panel I presented the conclusions of the eleven-member Task Force on Homosexuality appointed in 1970 by the New York County District Branch of the A.P.A. of which I was chairman.10 Источник 9- Psychiatrists Review Stand on Homosexuals. New York Times, March 13, 1973. Источник 10 - Socarides, C. W., et. al. Homosexuality in the Male: A Report of a Psychiatric Study Groups. Int. J. Psychiatry 11:451, 1973. (Report of the Task Force on Homosexuality, N.Y. County District Branch A.P.A.). Источник 8 - Psychiatric News, June 7, 1972. Путеец (обс.) 13:21, 4 сентября 2018 (UTC)
• Мы не можем предполагать что сказала партия, а что ответил комсомол. Но события были именно в такой последовательности. И это не единственный источник, который описывает такую последовательность. Путеец (обс.) 13:22, 4 сентября 2018 (UTC)
• Victoria, указываю источник. В источнике на стр. 419 подробнейшим образом идет рассмотрение хронологии событий: "In 1972, durin g his inductio n o f the nationa l meeting i n Dallas, a vice-president o f the America n Psychiatric Association took the occasion to criticize severely any psychiatris t wh o practiced psychotherapy tha t attempted to change homosexualit y t o heterosexuality. Accordin g to a repor t i n the Jun e 7 issue o f Psychiatric News , he labeled such colleagues cruel, inhuman , an d a "disgrace to the profession." In early 1973 a grou p spearheaded by several leaders o f the A.P.A. ,other psychiatrists, an d member s o f the Gay Activists Alliance , the Mattachine Society, an d the Daughter s o f Biliti s undertoo k to influence the Nomenclatur e Committe e o f the A.P. A . at a closed meetin g at Columbi a Universit y Psychiatric Institut e by requesting deletion o f homosexuality from the Diagnostic and Statistical Manual. By sprin g 1973 the A.P.A . Committe e o n Nomenclature and Statistics was seriously considering the remova l o f homosexualit y fro m the DSM 2 withou t consultation wit h the psychiatrists an d psychoanalysts w h o ha d lon g labored i n this area o f clinical research an d hel d opposing views. A Symposiu m hel d i n Hawai i o n Ma y 9, 1973 was entitled "Shoul d Homosexualit y Be i n the A.P.A . Nomenclature? " As a member of this pane l I presented the conclusions o f the eleven-member Task Force on Homosexuality appointe d i n 1970 by the New York Count y Distric t Branc h o f the A.P. A . o f whic h I was chairman." и т.д.
  Теперь у вас есть источник, которого нет в британском универе. Предложите текст, который, по вашему мнению, можно внести на его основе. Shamash (обс.) 13:24, 4 сентября 2018 (UTC)
• @Victoria:, забыл пинг поставить. Такое бывает, когда неудобные факты просто не упоминаются, а удобные преувеличиваются, мы сами с Вами это наблюдаем. Путеец (обс.) 13:25, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Что вы думаете о том, чтобы пересказать этот текст своими словами в статье? Это цельное повествование, сомнений в избирательном цитировании из которого высказаны не будут. Shamash (обс.) 13:34, 4 сентября 2018 (UTC)
    • +1.--Victoria (обс.) 13:37, 4 сентября 2018 (UTC)

Обсудим источник

Источник, закрывающий несколько вопросов в этой статье. Коллеги, прошу высказаться о его использовании. [63] --Путеец (обс.) 06:18, 11 июля 2018 (UTC)

Статья от фармацевта в отсутствующем в ведущих реферативных базах данных журнале Католической медицинской ассоциации с ну очень сильными и сомнительными заявлениями. Может использоваться только с качестве выражения личного мнения автора и то только в случае, если приличными вторичными источниками будет показана его значимость и авторитетность в обсуждаемых вопросах. --El-chupanebrei (обс.) 07:43, 11 июля 2018 (UTC)

• Формальную сторону вопроса мы непременно обсудим позднее. К утверждениям автора по существу есть принципиальные возражения в части соответствия фактам? Личное мнение о чем именно? Предлагаю в дальнейшем четко разделять занимаемую автором позицию (и её изложение), и пересказ им фактов. --Shamash (обс.) 07:52, 11 июля 2018 (UTC)

• Какая разница? Источник неавторитетен в обсуждаемом вопросе. Если это действительно "факты" то никаких проблем найти их в приличных источниках не будет. --El-chupanebrei (обс.) 08:12, 11 июля 2018 (UTC)

• Ваша позиция понятна, благодарю. Насколько я понимаю, возражений по фактажу нет. Так я не понял, на что личное мнение? --Shamash (обс.) 08:23, 11 июля 2018 (UTC)

• Вы статью открывали? Там изложено личное мнение фармацевта Robert L. Kinney, III (ну кроме цитат) в вопросах психологии и смежных. И не додумывайте, пожалуйста, за других - про отсутствие возражений я не говорил, но даже если их и нет/или они не озвучены - это и не требуется. Источник не является авторитетным. --El-chupanebrei (обс.) 08:52, 11 июля 2018 (UTC)

1. Согласно п. 1.2 АК:1048, «наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются: научные публикации в рецензируемых изданиях». Поскольку мы имеем дело с научной публикацией в рецензируемом издании, внесенном в базы научных журналов, источник является авторитетным по умолчанию.
2. Согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Критики признания гомосексуализма сексуальной нормой существуют и мы имеем изложение мнения одного из них. Нет причин, почему это мнение необходимо изъять из статьи.
3. Согласно ВП:ОАИ, «не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Это в дополнение к первым двум пунктам выше.
4. Сфера интересов/публикаций автора — в том числе гомосексуальная тематика. Из тринадцати публикаций [64], где он автор или соавтор, три посвящены этому вопросу.
5. Убедительная просьба указать на неточности в изложении фактов автором. В этом случае можно говорить о его ненадежности в качестве источника. Если такие неточности отсутствуют, то нет оснований не доверять автору, публикующемуся в различных рецензируемых изданиях. --Shamash (обс.) 19:51, 11 июля 2018 (UTC)

• 1) Решения АК, которые противоречат правилам игнорируются, что было уже много раз обозначено на СО этих решений этого состава АК. Особенно когда в них содержаться подобные формулировки, которые противоречат не только правилам, но и имеющейся практике и факту, что не все (а точнее единицы из общего числа, если считать общее количество подобных рецензируемых изданий) рецензируемые источники являются АИ; 2) Просьба показать ВЕС этого мнения по хорошим вторичным источникам, а также авторитетность автора этого мнения по ВП:ЭКСПЕРТ; 3) приводите конкретные утверждения, которые предлагается внести в статью и оценим автора оных по ВП:ЭКСПЕРТ, но боюсь, что оценка будет печальной; 4) мне казалось, что Robert L. Kinney, III мужчина, но видимо, он однажды поменял пол и стал Ребеккой https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25744281. Проверяйте, пожалуйста, что вы приводите, а не просто то что нашлось; 5) для источника, который не является авторитетным подобное не требуется. --El-chupanebrei (обс.) 20:43, 11 июля 2018 (UTC)

1. Думаю, что с тезисом «решения АК игнорируются» у вас здесь возникнут сложности. Оспаривайте решение АК:1048, потом будем вместе игнорировать. Противоречит оно правилам или нет, рассматривать будем не здесь, здесь это контрпродуктивно. Статья в рецензируемом издании, внесенная в индекс PubMed, является АИ и без этого действующего решения.
2. Достаточно этого источника, чтобы быть уверенным, что это мнение существует. Кроме того, вам прекрасно известен итог двух посредников по Кочаряну с указанием на уважаемых российских специалистов, не считающих гомосексуализм нормой: [65].
3. В первую очередь нас интересует не столько мнение самого автора (оно важно, но как мнение и высказанная точка зрения), но факты, связанные с депатологизацией и упомянутые автором. Вопрос: можно ли доверять автору в изложении фактов о событиях самого недавнего прошлого? Если нет, укажите на неточности в изложении фактов, и вопрос сам собой будет закрыт.
4. Движок pubmed автоматически указал однофамильца. Принято. Две индексированные pubmed публикации, обе на гомотематику [66].
5. Могу лишь сделать вывод, что неточности в изложении автора вы не обнаружили. --Shamash (обс.) 22:08, 11 июля 2018 (UTC)

1. Никаких трудностей с игорированием решения АК, которое противоречит правилам нет. Ещё раз - не вижу никаких причин выискивать что-то в неавтритетном источнике. --El-chupanebrei (обс.) 03:48, 12 июля 2018 (UTC)
   • Это утверждение в решении основано на ВП:ПРОВ — «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами.» Luterr (обс.) 06:24, 12 июля 2018 (UTC)

• @Luterr: так как вы кандидат в посредники и участник, подписавший это решение, просьба подтвердить, что любая публикация в «списке рецензируемых изданий ВАК» (их сейчас две тысячи триста штук) является АИ в своей области. Или всё-таки участник Shamash выборочно и слишком буквально трактует то, что написано в решение? dhārmikatva 23:58, 11 июля 2018 (UTC)

• Тут будет точнее задать вопрос, является ли любая публикация в рецензируемом журнале (ни про список ВАК ни про другие списки в одном решение нет) коих, наприимер, в MEDLINE около 5000 журналов медицинской тематике, в Scopus более 21 тыс. разных тематик (и это ещё весьма неполные списки) АИ по умолчанию. Или всё-таки речь должна идти об авторитетных научных журналах, от авторов с серьезной репутацией. --El-chupanebrei (обс.) 03:48, 12 июля 2018 (UTC)

• На мой взгляд, более точной будет просьба оценить конкретный обсуждаемый источник (en:The Linacre Quarterly) для изложения недавних исторических фактов и мнения указанного автора согласно ВП:ОАИ. Планы по использованию источника: 1) описать мнение критиков решения о депаталогизации гомосексуализма; 2) описать обстоятельства, в которых это решение принималось. Прошу учесть абсолютное отсутствие неточностей в источнике (в противном случае они немедленно были бы указаны в обсуждении) и фактическое оспаривание неудобного мнения под формальным предлогом с отсутствием аргументации по существу утверждений автора. --Shamash (обс.) 06:41, 12 июля 2018 (UTC)
• Авторы с серьезной репутацией авторитетны (если авторитетны) по ВП:ЭКСПЕРТ. Этот критерий идет параллельно рецензируемости. Luterr (обс.) 06:47, 12 июля 2018 (UTC)
• Продолжим читать правила: ВП:АИ — «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.»
  Снова ВП:ПРОВ — «Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.
  Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. ... Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации.»
  То есть, формально, рецензирование само по себе является очень веским основанием для признания источника авторитетным. Luterr (обс.) 06:52, 12 июля 2018 (UTC)

• Вот именно - не в любом рецензируемом, а в "уважаемом научном журнале". Если следовать вашему решению, то любая рецензируемая мурзилка, коих куда больше, чем действительно авторитетных и уважаемых научных журналов является АИ. --El-chupanebrei (обс.) 09:40, 12 июля 2018 (UTC)
  • Это не наше решение, это правила так написаны. В ВП:ПРОВ про уважаемые ничего нет, зато есть «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие.» Luterr (обс.) 12:15, 12 июля 2018 (UTC)

• Позиция по отделению утверждений от источника, в котором это утверждение описано, мне кажется некорректной и противоречащей правилам. Ведь ВП пишется по источникам, а не источники подбираются под утверждения, которые некоторые участники считают верными. dhārmikatva 17:53, 11 июля 2018 (UTC)

• Вы меня, как минимум, неправильно поняли. --Shamash (обс.) 20:13, 11 июля 2018 (UTC)

• Хочется напомнить участнику следующую реплику от посредника: Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. dhārmikatva 17:58, 11 июля 2018 (UTC)

• АК:999 (5.3) не рекомендует такое использовать в статьях ЛГБТ-тематики. dhārmikatva 17:50, 11 июля 2018 (UTC)

Указанный источник, мягко говоря, не подходит для ЛГБТ статьей - авторитетность там нулевая. Сам автор пишет в начале, и признает, что The American Psychiatric Association and the American Psychological Association have suggested for many years now that there is significant empirical evidence supporting the claim that homosexuality is a normal variant of human sexual orientation - то есть сам автор признает, что его так называемая работа пртиворечит данным The American Psychiatric Association and the American Psychological Association. Это раз. Второе - вы хотя бы знаете, кто этот автор ?? Вот интересная статья - [67] (Kinney lacks the skills and training to weigh in authoritatively on human sexuality. и Let's call Linacre what it really is — a religious publication., тд. и тп.). А вот критика его работы - [68]. Повторюсь - эта работа не соответсвует критериям для ЛГБТ источников. P. S. Попытка участника Путеец пропихнуть в ЛГБТ статьи такие вот некачественные и непроверенные источники будут впоследствии обсуждены где надо - все это уже должно иметь последсвтия !! Миша Карелин (обс.) 08:41, 11 июля 2018 (UTC)

• Миша Карелин надеюсь Вы заметили, что конструктивное предложение рассмотреть на СО источник, вы неконструктивно называете попыткой пропихнуть в ЛГБТ статьи некачественные и непроверенные источники, то есть это уже не правда. Вы можете проверить этот источник, а на счет определения его качества, и был подан запрос. Обратите внимание, что один и тот же источник, по разным сферам знаний может быть как авторитетным так и неавторитетным. Здесь он подается как источник исторических сведений в описании событий, подтверждающий другие источники и дополняющий их. Если Вы не считаете источник с импакт-фактором более 200 авторитетным источником, предлагая в замен "подтверждение" из прессы, ссылающиеся на удаленные с сайта материалы, или на черновики, где указывается прямым текстом, что это мнение не совпадает с мнением организации где оно публикуется, если Вы отстаиваете нахождение в статьях ссылок на блоги юмористок с ложной информацией о 1500 видах животных, и не удаляете их после указания, арбитражный комитет, который будет разбирать эту ситуацию, возможно сделает правильные выводы. Мнение студента, анонимного читателя журнала о другой статье комментировать не буду, как и использование его как аргумента. А вот в ответе ученого есть полезные материалы. --Путеец (обс.) 06:55, 12 июля 2018 (UTC)

Коллега @Luterr:, хотелось бы вас споросить, читали ли вы мои возражения по поводу этого источника (см выше.)? Но главный вопрос в другом - вот вы называете источник авторитетным только потому, что он где то там публикуется. Но кто должен обратить внимание на главный вопрос - кто есть автор? Вы знаете кто этот Robert L. Kinney, III? Он окончил Franciscan University of Steubenville то есть a private and coeducational Catholic university, а так же получил Pharm.D in Pharmacy в другом университете. Как такой человек может быть авторитетным в вопросах ЛГБТ тематики? Миша Карелин (обс.) 11:23, 12 июля 2018 (UTC)

• Пока не все успел прочесть, отвечая на вопрос про автора: есть некое авторитетное лицо, так скажем, которое дает авторитетность тому, что через него проходит. В случае с ВП:ЭКСПЕРТ — авторитетное лицо сам автор. В случае с рецензируемыми источниками — это рецензенты. Если я напишу статью в БРЭ, то авторитетна она будет не потому, что её написал я, а потому что её проверили рецензенты БРЭ. То есть это два параллельных критерия, из которых достаточно любого одного. И да, я пока не называл источник авторитетным только потому, что он где-то там публикуется, я пока давал ссылки на правила, как оно там записано. Но дойдем и до этого. Luterr (обс.) 12:25, 12 июля 2018 (UTC)
  • Ну что же, посмотрим что говорит АрбКом:

    5.3. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи.
    5.4. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. В частности, нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников.
    5.5. Арбитражный комитет рекомендует указывать ссылки главным образом на те вторичные источники, из которых взята информация, а не просто копировать из них ссылки на первичные источники. Если участник считает, что необходимо указать первичный источник, который был использован во вторичном, то он может это сделать прямо в тексте. Если участник цитирует первичный источник по вторичному, то он может указать оба источника.

    С уважением. Миша Карелин (обс.) 13:20, 12 июля 2018 (UTC)
    • И? Вы считаете, что одного рецензирования недостаточно, чтобы признать источник наиболее авторитетным, нужно и рецензирование и ВП:ЭКСПЕРТ? Luterr (обс.) 14:18, 12 июля 2018 (UTC)
      • Я тоже на этот вопрос отвечу. Рецензирования достаточно для авторитетных изданий, таких как, например, упомянутые крупнейшие энциклопедии (хотя для них впрочем не факт, что есть рецензирование, а не редакторская проверка - это разные вещи), для авторитетных научных журналах (таковыми в медицинской и биологической тематиках являются журналы, входящие в WOS и/или Core clinical Journals в Pubmed, Scopus с IF > 1, а лучше >> 1, но это зависит от конкретной области, конечно, если журнал посвящен какой-то узкой области, там IF может быть ниже). Т.е. рецензирование - это необходимый, но не достаточный критерий. Плюс для автора обзора, разумеется, необходимо соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, потому что написание оного - это задача куда более сложная чем обычной статьи. Ну и плюс я не понимаю необходимости использования подобных сомнительных источников за авторством не специалистов, когда есть хорошие обзоры в серьезных журналах, от ведущих специалистов по тематике - см. в предыдущей теме последнее сообщение. --El-chupanebrei (обс.) 14:37, 12 июля 2018 (UTC)
        • В правилах нет указаний про импакт фактору. Кроме того, у нас есть прецедент, когда оспаривается внесение информации из источника с импакт фактором 244, причем из статьи очень авторитетных специалистов. Еще один из аспектов работы с источниками следует из предлагаемого. Помните цитату про позитивные варианты сексуальности, следует иметь в виду, что целевая группа АПА, сделавшая это заявление, состояла из геев и лесбиянки. То есть не являлась полностью нейтральной. Вы указыаете на источники в предыдущем обсуждении, уверены, что они нейтральны в этом же смысле? ВП, предполагает наличие всех мнений, а такие подробности, о ориентации, не требуют квалификации. --Путеец (обс.) 14:49, 12 июля 2018 (UTC)
          • Источники авторитетны только в своей области. Медицинский журнал не будет АИ в области экономики ни при каком IF равно и наоборот. Я вижу, что мной указана статья авторитетного специалиста в приличном журнале. Вами же - статья фармацевта в сомнительном журнале. Эти источники просто несопоставимы по авторитетности вне зависимости от того кем по ориентации является авторитетный автор - хоть геем, хоть лесбиянкой, хоть чертом с рогами. Никакой дискриминации по сексуальной ориентации в научном мире нет (ну по крайней мере в развитых странах). --El-chupanebrei (обс.) 15:01, 12 июля 2018 (UTC)
            1. Фиксирую подмену тезиса: мы не обсуждаем неавторитетность геев и лесбиянок, мы обсуждаем описанный в источнике bias группы людей, принимавших решение о депатологизации. Автор выступает вторичным источником, цитируя Николоси c указанием на схожесть интересов группы людей, принимавших решение, и заинтересованность в определенном итоговом результате их решения. Это самые обычные исторические факты. В числе этих людей предлагаемый вами автор публикации (Jack Drescher, упомянутый в публикации Robert L. Kinney как гей, принимавший решение о депаталогизации гомосексуализма). Его мнение по этому поводу можно и нужно указать, как этого требует ВЕС, но мнение его оппонентов указать также следует (тоже ВЕС).
            2. Якобы «сомнительный журнал» — один из старейших в США рецензируемых журналов (старейший по медицинской этике [69]), он менее цитируемый, но это абсолютно надежный источник для изложения взглядов и точки зрения людей, носителей этих взглядов. Я вижу оспаривание по формальному признаку с целью избежать внесения в статью неудобной точки зрения, причем на неточности в изложении исторических фактов вы указать не можете, но именно в качестве источника по обстоятельствам, связанным с депатологизацией, работа представляет интерес.
            3. Да, кстати, ВП:ОАИ предполагает ситуацию, когда у автора может быть заинтересованность в той или иной точке зрения с искажениями результата, это к вашему «надежному источнику», который, конечно же, не опишет всех деталей событий, в который принимал участие в качестве заинтересованной стороны (Drescher), такие нюансы следует описывать дополнительными источниками, в том числе носителями противоположной точки зрения. --Shamash (обс.) 20:27, 12 июля 2018 (UTC)
        • ВП:САМИЗДАТ разрешается использовать, если автор проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Никакого рецензирования у самиздата нет. В целом ваше предложение мне понятно, что если можно использовать более авторитетные источники, то зачем нам менее авторитетные. В целом оно не лишено логики, но и правила такой жесткой трактовки не требуют. Интересно как на это смотрит другая сторона. Luterr (обс.) 20:32, 12 июля 2018 (UTC)
          • Никто не против использовать более авторитетные источники при их наличии, это очевидно. Проблема немного в другом. Бывают ситуации, когда источник A с IF10 и источник B c IF1 утверждают одно и то же, например, выступают вторичным источником для некоторого утверждения. Разумеется, источник А предпочтительней. Совершенно другая ситуация возникает, когда источники имеют противоположные точки зрения (но так или иначе надежные, то есть рецензируемые журналы). В этом случае указываются сведения из А и сведения из B в качестве точек зрения с артибуцией. Наконец, бывает смешанная ситуация: когда источники описывают события параллельно, то есть А упоминает определенные обстоятельства дела, но не упоминает некоторые другие, которые описывает источник В. В этом случае разумно указывать все, что упомянуто А и дополнять тем, что утверждает В. Просто исключать В неверно, тем более когда он выступает в качестве второй точки зрения, — это противоречит требованиям ВЕС, согласно которому нужно указывать все существующие точки зрения по вопросу. --Shamash (обс.) 20:58, 12 июля 2018 (UTC)
            • ВП:ВЕС предполагает описание мнений изложенных в авторитетных источниках. Рецензируемость журналов как уже было сказано - необходимый, но далеко не достаточный критерий, что, кстати, отмечено и в упомянутом решении АК "Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации." Статья фармацевта (неспециалист) неавторитетном журнале (косвенно, его неавторитетность также подвтверждается тем что за 86 лет существования журнал так и не попал в ведущие наукометрические базы данных) АИ не является и не может рассматриваться на равных со статьей одного из ведущих мировых специалистов в тематике. --El-chupanebrei (обс.) 06:39, 13 июля 2018 (UTC)
              • Это все не связанные друг с другом вопросы. Там отмечено «наиболее часто», потому что во многих других тематиках в журналах нет такого обилия публикаций, и рецензируемости соответственно тоже нет. Поэтому большинство рассматривается чисто по ВП:ЭКСПЕРТ. Я подумал над вашей трактовкой, и выходит, что обзорные источники, руководствуясь ей и нельзя использовать, обзоры покрывают широкий круг тем, по всему этому кругу надо получается проходить по ВП:ЭКСПЕРТ. Что кстати проявилось и в соседней теме с благосостоянием, просто рассмотрели всего лишь один короткий момент, а так бы и полстатьи можно выкинуть, неэксперт и все. Ну что, что статью проверяли другие специалисты.
                Или возьмем другой пример: БСЭ - по некоторому предмету там есть статья, у нас на основании нее пишется своя статья. По вашей трактовке получается, что другие источники не уровня БСЭ можно и выпиливать, не соотносятся же.
                Кстати для этого журнала заявлено, что в Scopus он есть, но я не проверял. Luterr (обс.) 07:26, 13 июля 2018 (UTC)
                • Нет - обзоры пишутся обычно по весьма узкой теме. И нет не следует. Условно говоря - если специалист по жукам рода Scarabaeus напишет обзорную статью (или учебник, или книгу) по всем жукам, то он разумеется будет АИ, если напишет по бабочкам - тут уже будут вопросы, но скорее всего проблем с авторитетностью не будет, поскольку все-таки это одна область, но если он вдруг ни с того ни с сего напишет про землероек, то тут боюсь, что вопросы возникнут. А тут нам предлагают статью фармацевта (кстати, вообще не понятно - кем он сейчас является, сведений о том что он является академическим ученым я не нашел) по психологии/психиатрии/истории науки. В любой другой бы теме подобное было бы сразу выброшено, а тут мы почему-то рассуждаем, что здесь, что на КОИ. Причем основываясь исключительно на том что источник рецензируемый, что возводится в ранг чего-то сверхъстественного, вместо того, чтобы основываться на общепринятых критериях и общепринятом понимании, что кроме рецензирования есть куда более важные вещи. В том числе и авторитетность автора, на который опять же непонятно почему переносится авторитетность рецензентов (кстати, кто-нибудь знает кто они? боюсь что нет). Т.е. последнее может иметь место, но для источников высокого уровня, а не просто рецензируемых. И второе тоже не следует. Особенно в случае энциклопедических статей - они обычно весьма краткие. Но это не значит, что нужно как равные точки зрения представлять то что, условно, написано в БРЭ/Британнике и в Вестнике урюпинского университета. Собственно, если тема хорошо описана в высокоавторитетных источниках, то никакой нужды привлекать источники с куда меньшей авторитетностью нет. --El-chupanebrei (обс.) 08:43, 13 июля 2018 (UTC)

Коллега Luterr, все очень просто. Ведь написано же, что следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы. Нельзя в статьи по ЛГБТ тематике таскать все , что нашли в Гугле. Приведенный источник (как и большинство “источников” участника Путеец) не является наиболее авторитетным и широко цитируемым обзорным источники по данной теме, более того, он противоречит наиболее авторитетным источникам в этой области!! Сам же автор признает, что The American Psychiatric Association and the American Psychological Association have suggested for many years now that there is significant empirical evidence supporting the claim that homosexuality is a normal variant of human sexual orientation, но потом пытается доказать в своей работе обратное. Неужели даже после решения АК мы можем допустить в статьи по ЛГБТ тематике первое, что всплыло в поисковиках ?? Миша Карелин (обс.) 15:41, 12 июля 2018 (UTC)

• Если первое в поисковике всплывет работа например в журнале Nature, то да допустимо при прочих равных. Другими словами, они говорят не про то, что первое что всплыло в поисковике это критерий, а про то, что авторитетность надо оценивать согласно правил, не все что попадется авторитетно, но и не все неавторитетно. Противоречия между источниками разрешаются правилами ВП:НТЗ, ВП:ВЕС.
  «не является наиболее авторитетным и широко цитируемым обзорным источники по данной теме» — обычная констатация не является аргументом, есть правила, там написано как определять авторитетность. Luterr (обс.) 17:58, 12 июля 2018 (UTC)

Журнал индексируется:

1. Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI)
2. EBSCO: ATLA Catholic Periodical and Literature Index (CPLI)
3. PubMed Central (PMC)
4. Scopus
5. The Philosopher's Index

--Путеец (обс.) 07:46, 13 июля 2018 (UTC)

Если я правильно понимаю, то точка зрения, что публикация в любом издании, позиционирующем себя как рецензируемое, уже является с «высокой вероятностью» авторитетной, основана на трактовке ВП:ПРОВ и закреплена в решении АК. Собственно, это проблема не только ЛГБТ-тематики, но и в принципе всей Википедии, поэтому я бы предложил обсуждать это где-то на ВУ или ПРА, а здесь (до итога на форуме) обсуждение в части «рецензирования достаточно для показания авторитетност» заморозить. dhārmikatva 17:39, 13 июля 2018 (UTC)

• Да, я склоняюсь точно к таким же мыслям, так, пожалуй, и сделаем. Luterr (обс.) 18:20, 13 июля 2018 (UTC)

Вот: [70]. dhārmikatva 22:07, 16 июля 2018 (UTC)

• Байер, Рональд, [71]. — Shamash (обс.) 20:31, 18 апреля 2021 (UTC)
• [72] — Sexual orientations: A critical review of psychological, clinical and neurobiological profiles. Clinical hypothesis of homosexual and bisexual positions // Giulio-Perrotta. Shamash (обс.) 11:25, 3 мая 2021 (UTC)

«Проявилось»

@Shamash: обоснуйте, пожалуйста, возможность нахождения этого фрагмента в статье, когда в упоминаемом источнике такой трактовки просто нет. «Psychiatry’s tendency to drift with the prevailing winds is seen no more clearly than in the area of homosexuality» («Тенденция психиатрии изменяться вместе с превалирующими позициями наиболее наглядно в области гомосексуальности») ≠ «стремление быть „служанкой интересов“ проявилось больше всего в области гомосексуальности». Из первого просто не вытекает второе по цитируемому источнику, необходимость нахождения всей фразы в статье я не оспариваю. stjn 17:29, 4 сентября 2018 (UTC)

• Вы эту же тему обсуждаете в другой статье и получили исчерпывающий ответ. По этой причине шаблон неуместен. Shamash (обс.) 17:39, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Исчерпывающий ответ от кого, от Путейца? Он ничем кроме собственного оригинального исследования не оперирует, не хотелось бы, чтобы вы шли по тому же пути. stjn 17:41, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Я бы такие обороты в адрес собеседника не использовал. Shamash (обс.) 17:43, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Если участник для доказательства своей точки зрения производит оригинальный синтез, скрепляя воедино несвязанные напрямую фрагменты источника, то он действительно занимается оригинальными исследованиями, и ничего такого в констатации этого нет. stjn 17:47, 4 сентября 2018 (UTC)
• @Luterr: участник явно не хочет слышать и работать по источникам, прошу вмешаться и рассудить. stjn 17:42, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Сколько там положено шаблону висеть? Коллеги, а давайте чаю выпьем, а шаблон пусть повисит. Утро вечера мудренее и свежий взгляд на перевод уточнит фразу. Путеец (обс.) 17:48, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Шаблон я снял, но если потребуется уточнить перевод, не удаляя ключевые утверждения источника, это всегда можно сделать. Shamash (обс.) 17:57, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Мы же пересказ делаем, а не цитату. По этому предлагаю такой вариант: "В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Ее податливость наиболее очевидна в области гомосексуальности". Путеец (обс.) 17:58, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Не возражаю. Shamash (обс.) 17:59, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Saint Johann Посмотрите на такой вариант пересказа. Путеец (обс.) 18:03, 4 сентября 2018 (UTC)
        • «Наиболее очевидна» — даже худший вариант. Мне кажется, моя претензия была не понята. Речь идёт о том, что там нет ничего об «очевидности» или «проявлении». Корректным отражением этой части источника было бы «Изменения [позиций психиатрии] по культурным мотивам наиболее наглядны в области гомосексуальности». stjn 18:07, 4 сентября 2018 (UTC)
          • Допускаю что не понял. Сегодня уже не могу соображать. Вот что перевёл по полной цитате: "В некоторых областях психиатрия стремилась быть как можно более научной, изучая генетику шизофрении или вовлеченные в депрессию нейротрансмиттеры. В других областях, однако, дисциплина очень сильно проявила себя служанкой своих культурных и политических хозяев. Сексуальное поведение — одна из таких областей, а склонность психиатрии дрейфовать с преобладающими ветрами не может быть более очевидна, чем в области гомосексуальности." Путеец (обс.) 18:10, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Если наиболее буквально переводить, то «нельзя наблюдать где-либо более явно, чем в области гомосексуальности». Небуквальный перевод я уже приводил выше. Разница, если упрощать, в том, что в предлагаемых вариантах предписывается активное действие («проявляется», «очевидно»), а в источнике всё-таки пассивное («можно увидеть»). stjn 18:22, 4 сентября 2018 (UTC)
              • "В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Ее податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности"? Я так понимаю вся загвоздка именно в последнем предложении, давайте на нем и сосредоточимся. Luterr (обс.) 18:33, 4 сентября 2018 (UTC)
                • Пожалуй, можно так написать, да. stjn 18:34, 4 сентября 2018 (UTC)
                • Путеец, Shamash? Luterr (обс.) 18:39, 4 сентября 2018 (UTC)
                  • Конечно и так можно. Это же пересказ. Путеец (обс.) 18:40, 4 сентября 2018 (UTC)
                  • Согласен Shamash (обс.) 18:50, 4 сентября 2018 (UTC)

Итог

В обсуждении сформировался консенсус за перевод: В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Ее податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности.. Я внес его в статью. — Эта реплика добавлена участником Luterr (о • в)

Запрашиваю пересмотр консенсуса по абзацу из Оксфордского исторического словаря психиатрии

Я предлагаю вместо пересказа абзаца (точнее, его выбранной части) из Оксфордского исторического словаря (который находится в начале части "История") использовать дословное цитирование всего абзаца. Во-первых, это исключит возможность неправильной интерпретации текста, который и раньше вызывал споры. Во-вторых, это позволит избежать избирательного цитирования - я считаю, что не упомянутый в текущей версии конец абзаца важен для понимания текста. В-третьих, абзац небольшой, так что я полагаю, что процитировать его полностью не будет затруднительно и нет никаких причин прибегать к его пересказу и тем более урезанию. Прошу @Luterr: пересмотреть своё предыдущее решение по поводу консенсуса и откатить откат моей правки от участника Shamash. Denmaterial (обс.) 09:39, 16 декабря 2020 (UTC)

• И правда, не понятно что имеется в виду, «служанка своих культурных и политических господ» Каких ценностей? 18 века или 21 век? Какой страны? В разных странах разные ценности. @Luterr? Алёна — говор 11:36, 16 декабря 2020 (UTC)
  • В контексте всё понятно. Словарь оценивает объективность психиатрии и делает вывод, что она подвержена политическим влияниям. Генетику шизофрении изучали в 20 веке, а словарь сравнивает научность изучения генетики шизофрении с научностью изучения сексуального поведения и говорит о податливости психиатрии в этих областях. Далее идет утверждение, что со стороны древних времён не было момента, когда общество улыбалось бы гомосексуализму (в смысле приветствовало), в девятнадцатом веке он стал объектом осуждения со стороны врачей в частности. Это вводная часть исторического раздела, где описываются и события 19 и 20 веков, постоянные нападки изнутри АПА и гей-активистов извне. Но эта тема раскрыта в соответствующих разделах. Путеец (обс.) 17:04, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Гомосексуализм не "стал объектом осуждения", а "подвергся медицинской цензуре". Так было написано в оригинале. Мне кажется, это немного разные вещи, и эта формулировка хорошо раскрывает мнение автора.

Изучил исторический раздел. Да, так яснее. В таком случае, надо не один абзац криво пересказывать, а попытаться донести суть всего отрывка о гомосексуальности, чтобы всем было понятно, почему авторы так говорят и о чём они говорят. Предлагаю следующий вариант с пояснениями: "В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Её податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности. Так, в 19 веке гомосексуальность стала «предметом медицинской цензуры (осуждения?)», в середине 20 века в ранних версиях DSM она без обсуждений была признана девиацией, в 70-х же годах прошлого века в ходе депатологизации гомосексуальности АПА подверглась значительному давлению изнутри и со стороны гей-активистов". Если все, включая @Shamash:, согласны, то я внесу правку в таком виде. Denmaterial (обс.) 18:16, 16 декабря 2020 (UTC)

• Там все еще больше запутается. На мой взгляд, слово censure надо переводить в смысле осуждения и расширять короткую мысль о политической податливости психиатрии подробностями, в этом месте статьи, не надо. Если каких-то фактов в дальнейших разделах нет, то можно дополнить из этого источника. Вот как мне видится перевод этого фрагмента: «В некоторых областях психиатрия стремилась быть как можно более научной — при изучении генеза шизофрении или нейротрансмиттеров, связанных с депрессией. В других областях, однако, эта дисциплина зарекомендовала себя как служанка своих культурных и политических хозяев. Сексуальное поведение - одна из таких областей, и склонность психиатрии дрейфовать с преобладающими ветрами нигде не проявилась более отчетливо, чем в области гомосексуализма. (также см. МАСОХИЗМ; САДИЗМ.) Хотя со времен Древних не было момента, когда общество улыбалось (в смысле приветствовало) бы гомосексуализму, в девятнадцатом веке он стал объектом осуждения со стороны врачей в частности». Путеец (обс.) 19:35, 16 декабря 2020 (UTC)
• Т.е. Там в смысле, что и раньше осуждался гомосексуализм, а в девятнадцатом веке он стал осуждаться и врачами, в частности. Путеец (обс.) 19:42, 16 декабря 2020 (UTC)
• Соглашусь, так тоже можно перевести. Тем не менее, на наличии дополнительного предложения настаиваю, чтобы сразу было понятно, почему автор высказывает такое мнение.

Denmaterial (обс.) 19:58, 16 декабря 2020 (UTC)

• Это же вводная часть. Далее всё поясняется почему всё так получилось. Можно предложение "Хотя со времен Древних..." внести в начало следующего раздела — Первые исследования. Оно там будет кстати. Коллеги, как считаете? Путеец (обс.) 20:02, 16 декабря 2020 (UTC)
• Разбивать цитату на части - не очень хорошая идея. Пусть пояснение к цитате идёт сразу после неё. Это удобнее. Заодно расширенная цитата будет кратко резюмировать дальнейший текст.

Denmaterial (обс.) 08:04, 17 декабря 2020 (UTC)

• Так что, @Shamash:? Жду только Вас. Denmaterial (обс.) 11:10, 19 декабря 2020 (UTC)
  • По моему перевод Путейца хуже, больше места для неоднозначности. И это не подходит по стилю. Алёна — говор 12:19, 19 декабря 2020 (UTC)
    • По поводу политических причин депатологизации гомосексуализма есть подтверждение от Барбары Гиттингс, прямо в статье (да и не скрывается воздействие активистов на ученых в этом процессе), а вот политические причины патологизации — не описаны, более того, напрямую указывается на медицинские причины такого осуждения, добавившиеся к общественному осуждению. Соответственно, распространять это высказывание на патологизацию — оснований нет. А вот дополнение исторического раздела информацией о том, что осуждение гомосексуализма со времён Древних присутствовало, тем самым расширяя этот раздел в прошлое — уместно. Путеец (обс.) 08:01, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Этот перевод не предлагается полностью вносить в статью. Я его привел только для того, чтобы это стало очевидным. Более того, лучше использовать пересказ. Путеец (обс.) 08:02, 20 декабря 2020 (UTC)
    • И какие же были медицинские причины у осуждения гомосексуальности? Эмпирические исследования? Не увидел таких. Предвзятое мнение самих психиатров, продиктованное средой, где они жили? Вот это уже правдоподобнее.

Что я вижу: есть текст, который говорит о том, что мнение о гомосексуализме как (не)нормальности подвержено влиянию немедицинского характера: «в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как „служанка своих культурных и политических господ“». Утверждение верное, относительно корректности его изложения есть итог посредника. Этот итог не устраивает кого-то и текст пытаются дезавуировать (так это выглядит со стороны) и отнести высказывание к некоему контексту, ограничив его этим контекстом. Разумеется, я с этим не согласен, поскольку текст передан верно, контекст указан верно (дело не ограничено мед. оценкой девятнадцатого века, о кросс-культурном/древнем осуждении гомосексуализма говорится прямо в источнике, т.е. поддатливость психиатрии просматривается не с 19 века, а позже, когда он перестал считаться патологией), по нему есть итог посредника. — Shamash (обс.) 20:57, 19 декабря 2020 (UTC)

• Ненене. Там же говорится что гомосексуальность осуждали и общество и врачи. Там нет не слово про позитивное отношение. Алёна — говор 13:20, 20 декабря 2020 (UTC)
  • По моему там вообще могло другое иметься в виду. Алёна — говор 13:25, 20 декабря 2020 (UTC)
• "поддатливость психиатрии просматривается не с 19 века, а позже, когда он перестал считаться патологией"

Похоже, вы видите то, что вам хочется видеть. Вот поэтому я и хочу расширить цитату, ведь вы сами не понимаете, о чём в ней говорится. Нет, именно с 19 века. И тогда, когда гомосексуальность подверглась медицинскому осуждению, и тогда, когда гомосексуальность безосновательно была признана девиацией в ранних версиях DSM. Denmaterial (обс.) 07:47, 26 декабря 2020 (UTC)

• Статья дает информацию о том, когда именно психиатрия стала управляться политикой, и по какой причине. Видная американская ЛГБТ-активистка Барбара Гиттингс[en] сказала: «Это никогда не было медицинским решением, и именно поэтому, я думаю, всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции феминисток и геев на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуальность из списка психических расстройств. Это было политическим решением… Мы были исцелены в одночасье росчерком пера» Путеец (обс.) 20:44, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Это не АИ. Флаттершай (Алёна) — говор 05:06, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Это авторитетный источник. И цитата интервью участника событий по депатологизации. Путеец (обс.) 06:19, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Мнение Барбары Гиттингс, конечно, очень интересно (не очень), но мы не про неё сейчас говорим.Denmaterial (обс.) 13:44, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Как я и полагал, вы с Shamash либо искренне не понимаете смысл приведённого отрывка, либо очень хотите видеть лишь его часть. Я думаю, у читателя недопонимание тоже может возникнуть, поэтому я настаиваю на более полном пересказе отрывка. Denmaterial (обс.) 13:48, 28 декабря 2020 (UTC)
    • В статье, упоминаются политические воздействия на психиатрию исключительно в том же контексте, что и упоминает Барбара Гитингс. Атаки изнутри АПА, нападения извне на психиатров, проклятия (хотя это не совсем политическое), выступление гей-активистов, в том числе то, что гетеросексуальность должна быть в номенклатуре АПА, и в конце концов голосование, как решение медицинского вопроса. Это еще где-то встречалось, кроме психиатрии гомосексуализма? Так что существующая консенснусная цитата соответствует действительности и описывает ситуацию в полном объеме. Подробности раскрывают следующие разделы. Путеец (обс.) 14:04, 28 декабря 2020 (UTC)

@Luterr, ещё раз прошу решить вопрос. Denmaterial (обс.) 13:50, 28 декабря 2020 (UTC)

• Не понимаю, почему эта тема заглохла. Первые абзацы раздела «История» нужно срочно переписывать, там не просто неоднозначность, там имеет место манипулирование цитатами, пожалуй что МАГИЯ. Что касается цитаты из Оксфордского исторического словаря психиатрии, то в источнике она имеет иной контекст, нежели тот, что придан ей в обсуждаемой статье: в Оксфордском историческом словаре психиатрии в контексте речь идет о патологизации гомосексуальности в XIX веке, а в данном контексте создается впечатление, что речь идет о депатологизации гомосексуальности в ХХ веке. С Барбарой Гиттингс тоже нехорошо: цитата из источника выбрана очень тенденциозно, непонятно, почему выбрана именно она (точнее, очень даже понятно), и помещена в такой контекст, благодаря которому и цитате из Гиттингс, и цитате из Оксфордского исторического словаря психиатрии придается тот смысл, которого нет в источниках. V for Vendetta (обс.) 06:13, 3 апреля 2021 (UTC)
  • В вводной части исторического раздела, указываются 1) признаки того, что психиатрия в области гомосексуализма повела себя как служанка политических господ (как видно далее, это подтверждается активистом ЛГБТ-движения). Затем, следует одно из существующих мнений, которое говорит о том, что это «частный случай общего процесса демократического развития», что также подтверждает указанное в словаре психиатрии — депатологизация, результат политических процессов, а не медицинских выводов. И третья цитата (Гиттингс), из первых уст, участвующих в депатологизации — подтверждает вышесказанное. Путеец (обс.) 07:20, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Вы можете как-нибудь доказать, что цитата «в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ» относится к депатологизации гомосексуальности в ХХ веке, а не к ее патологизации в XIX веке? До сих пор Вы этого не доказали. В контексте в источнике речь как раз идет о патологизации: абзац заканчивается фразой — согласно Вашему же переводу — «Хотя со времен древних не было момента, когда общество улыбалось (в смысле приветствовало) бы гомосексуализму, в девятнадцатом веке он стал объектом осуждения со стороны врачей в частности». Далее речь идет о Вестфале и Крафт-Эбинге, благодаря которым в значительной мере и осуществилась патологизация гомосексуальности. То есть нигде в ближнем контексте о депатологизации речь не идет. Речь о ней начинает идти только через несколько страниц. Логично предположить, что цитируемый фрагмент имеет отношение либо только к патологизации гомосексуальности, либо к ее патологизации и депатологизации вместе. И «культурные и политические господа» — это, естественно, не геи (что звучало бы довольно странно), а общество.
      «В вводной части исторического раздела, указываются <...> И третья цитата (Гиттингс), из первых уст, участвующих в депатологизации — подтверждает вышесказанное» — что-то в этом духе я и предполагала. Вы тенденциозно подбираете несколько имеющих друг к другу мало отношения цитат, объединяя их определенной Вашей мыслью, субъективной ассоциацией, и навязываете тем самым эту ассоциацию, эту субъективную мысль читателю. Вот это и есть МАГИЯ или даже ОРИСС (см. ВП:Что такое ОРИСС: «разновидностью ОРИССа является «оригинальный синтез» — соединение информации из разных источников в форме, подталкивающей к выводу, не присутствующему в этих источниках»). При этом во всех трех источниках присутствуют высказывания, которые Вашей субъективной ассоциации противоречат: и у Кона сказано (здесь же, в приводимой цитате!), что депатологизация гомосексуальности является закономерным следствием «длительного процесса перестройки медицинского мышления», и из того источника, откуда Вы взяли высказывание Гиттингс, можно привести ее же высказывания, которые откровенно противоречат как Вашему убеждению, что гомосексуальность — заболевание, так и Вашей трактовке фразы насчет «культурных и политических господ», и в «Оксфордском историческом словаре психиатрии» контекст противоречит той мысли, которую Вы пытаетесь вложить в цитату оттуда. V for Vendetta (обс.) 11:29, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Мнение Игоря Кона о перестройке мышления дополняется мнением активистов. Перестройка была не медицинской, а политической. Шок-акции, давление на психиатров. Оно, конечно имеет право на существование, но как мнение одной из сторон, но по всей видимости, необоснованное. Ведь даже после депатологизации в АПА многие не считали этот процесс научным, считая политическим, что подтверждает высказывание Барбары Гиттингс. Исследователь Рональд Байер, бывший в конце 1960-х годов членом Института Хастингса в Нью-Йорке,  заметил, что Американская психиатрическая ассоциация: «...стала жертвой беспорядочной и бурной эпохи, когда разрушительные противоречия угрожали политизировать все аспекты американской жизни. В условиях яростного эгалитаризма (...) психиатры были вынуждены обсуждать патологический статус гомосексуализма с самими гомосексуалистами. В результате был сделан вывод, основанный не на достижении научной истины, продиктованной разумом, но вместо этого был действием, продиктованным идеологическим нравом того времени … Статус гомосексуализма - это политический вопрос, представляющий исторически укоренившийся, социально обусловленный выбор в отношении целей человеческой сексуальности. Это требует политического анализа.» INTRODUCTION стр.3 Путеец (обс.) 18:41, 18 апреля 2021 (UTC)
        • Байер, Рональд, [73]. Мнение и оценка фактологической информации значимы, это нужно добавить в статью. Вот он точно соответствует ВП:ЭКСПЕРТ как выразитель той или иной точки зрения. Shamash (обс.) 20:21, 18 апреля 2021 (UTC)
        • Помимо слов Игоря Кона о «длительном процессе перестройки медицинского мышления», он в том же цитируемом в статье источнике также говорит, что «С подачи американских фундаменталистов депатологизацию гомосексуальности иногда изображают изолированным актом, продиктованным политическими мотивами и давлением гомосексуального лобби. На самом деле ультраправое лобби в США всегда было значительно сильнее гомосексуального (особенно сейчас). За отменой диагноза стоят не только и не столько политические соображения, сколько глубокие изменения в понимании природы сексуальности, сексуального здоровья и самой философии медицины». Что касается «Оксфордского исторического словаря психиатрии», то Вы так и не доказали, что цитата оттуда относится к депатологизации гомосексуальности, а не к ее патологизации. А что касается Барбары Гиттингс, то, если почитать цитируемый источник, из контекста видно, что, по мнению Барбары Гиттингс, гомосексуалы длительное время до депатологизации находились, напротив, под сильным давлением психиатров: «Психиатры были одной из трех основных групп, которые держали нас в руках. Они долгое время как бы контролировали нашу судьбу в глазах общественности», «Религия и закон были двумя другими группами, которые держали нас в своих руках. Итак, помимо болезни, мы были грешниками и преступниками. Но ярлык болезни заражал все, что мы говорили, и мешал нам иметь какое-либо доверие к тому, что мы говорили сами за себя. Проблема болезни была первостепенной». Вы утверждаете, что решение о депатологизации было принято под давлением гомосексуалов, а не в результате перестройки медицинского мышления или под давлением общества, — каким образом, по-Вашему, геи и лесбиянки вдруг в одночасье превратились из подконтрольной психиатрам социальной группы в их «культурных и политических господ»? И что угрожало психиатрам в случае, если бы они отказались депатологизировать гомосексуальность? Например, если бы им угрожали физической расправой — то почему те, кто им угрожали, не стали хотя бы уже из-за этой угрозы заключенными тюрем вместо того, чтобы превратиться в героев-активистов? Что касается Рональда Байера, то Вы цитируете с купюрами, и, возможно, опять игнорируется контекст. Прошу указать конкретную страницу источника. V for Vendetta (обс.) 14:11, 23 апреля 2021 (UTC)
    • @V_for_Vendetta, это то, что я и пытаюсь донести. Необходимо расширить цитату и привести, насколько это возможно, полный её контекст, чтобы у читателя не возникло искажённого представления об исходной мысли, как у некоторых товарищей сверху. Посредник не реагирует, что делать? Лично я новичок в вики, на самом деле. Denmaterial (обс.) 15:20, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Участник Igrek написал на странице посредничества: «Здесь возникла непредвиденная ситуация - Виктория не может быть единственным посредником в этом посредничестве, согласно решению АК. Как быть в этой ситуации - наверное, нужно спросить на форуме арбитров, от них зависит назначение посредников». Я обратилась к нему на его странице обсуждения за более подробными разъяснениями. V for Vendetta (обс.) 15:46, 12 апреля 2021 (UTC)
      • До меня, кстати, ни одного пинга отсюда в свое время так и не дошло, сейчас случайно увидел. Luterr (обс.) 20:04, 26 апреля 2021 (UTC)

        Здравствуйте, @Luterr. Теперь пинг работает? Я так понимаю, скоро здесь будут принимать решение посредники. Вы вроде уже сложили с себя обязательства посредника, но к Вам есть просьба. Можете сказать, Вы ещё придерживаетесь своего решения в Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Итог 8 ? Просто, как Вы могли понять по обсуждению, с тех пор выяснились некоторые новые факты - из источника вырвана часть, игнорируется предвзятость к гомосексуальности среди в психиатрии до депатологизации (внесение гомосексуальности в DSM без обсуждений, медицинское осуждение или цензура), и результат используется для создания чего-то вроде ОРИСС. Возможно, Ваше мнение по поводу предыдущего решения окажет влияние на решение посредников, так что прошу сообщить, что Вы думаете на этот счёт. Denmaterial (обс.) 11:33, 30 апреля 2021 (UTC)

        • Любые решения в уполномоченном статусе неотзывны. Мнение не в статусе посредника не имеет обратной силы. Полагаю, это предельно очевидно для всех. Shamash (обс.) 11:37, 30 апреля 2021 (UTC)

          Кто ж знал, кто ж знал. Я тут редко бываю. Но, по крайней мере, мне его мнение интересно. Denmaterial (обс.) 11:45, 30 апреля 2021 (UTC)

          • Судя по вашему предложению, вы предлагаете добавить пояснение: которое уже есть в оксфордском словаре и поясняющую цитату, которую мы взяли оттуда. Оно в общем-то не отменяет самой цитаты. Ну такое, придут посредники посмотрят. Luterr (обс.) 15:29, 30 апреля 2021 (UTC)

• Обзорная публикация Sexual orientations: A critical review of psychological, clinical and neurobiological profiles. Clinical hypothesis of homosexual and bisexual positions, от специалиста имеющего публикации по теме, может быть использована для подтверждения политической и этической мотивированности изменений подходов психиатрии. «(Психиатрическая) история сексуальных отклонений часто подвергалась изменениям в результате внешнего социального и политического вмешательства, а не клинического. Рассматривая историю сексологии, Хэвлок Эллис [29] и Магнус Хиршфельд [30], например, подчеркнули, как она открыто преследует этический и политический аспекты. ». И для статьи можно многое почерпнуть, особенно для биологии ориентации. Путеец (обс.) 11:04, 3 мая 2021 (UTC)

  Такое же избирательное цитирование, как и в случае с Оксфордским словарём, и даже намного забавнее. Там сообщается о протестах активистов, но про патологизацию гомосексуальности и эгодистоническую гомосексуальность авторы сказали много чего хорошего.

  О патологизации гомосексуальности:

  "Кроме того, в период между девятнадцатым и двадцатым веками со стороны утилитаристов и националистов росла политическая озабоченность жизнеспособностью и здоровьем наций и народов. И поэтому, чтобы избежать опасности снижения рождаемости, политики обратились за помощью к психиатрам, которые по разным причинам были восприняты всёрьёз из-за их мнения против сексуальности не в целях продолжения рода.".

  Если что, по этому же критерию когда-то патологизировалась и мастурбация:

  "...многие просветители и мыслители XVIII века, такие как Тири д'Гольбах и Дени Дидро, согласились в том, что мастурбация и другие виды нерепродуктивного сексуального поведения (следовательно, не направленные на продолжение рода) могут представлять серьезную опасность для физического и психического здоровья"

  И ещё о научной достоверности аргументов патологизаторов:

  "Психиатры и психические клиницисты пришли к этому выводу (о патологичности гомосексуальности), основываясь на искаженной выборке пациентов, ищущих лечения от гомосексуализма или других трудностей, а затем они записали результаты этой самоизбранной группы как клинические случаи."

  Решение о сохранении эгодистонической сексуальной ориентации в списке диагнозов авторы считают политическим компромиссом:

  "однако психиатрам было очевидно, что включение до SOD и позже EDH было результатом предыдущих политических компромиссов и что ни один диагноз не удовлетворял определению расстройства в новой установке. Следовательно, эго-дистоническая гомосексуальность DSM-III была устранена последующим пересмотром в DSM-III-R 1987 года; таким образом, АПА полностью приняла видение, в котором гомосексуальность - нормальный вариант сексуальности"

  Ещё одна интересная деталь - источник от Хэвлок Эллис датируется 1936 годом, источник от Магнус Хиршфельд - 1952 годом. Это было несколько раньше, чем депатологизация, не так ли? Аргумент в мою копилку. Denmaterial (обс.) 18:41, 6 мая 2021 (UTC)

  • Здесь не избирательное цитирование, а предложение нового источника для статьи с указанием на политические причины изменения отношения к гомосексуализму. Путеец (обс.) 20:15, 6 мая 2021 (UTC)

    А, я просто привык, что Вы настаиваете на политической предвзятости психиатрии только после депатологизации. Если сейчас не настаиваете, то ладно, извиняюсь. Могу добавить сам в такой вот формулировке:

    "В обзоре исследований был сделан вывод, что (психиатрическая) история сексуальных отклонений часто подвергалась изменениям в результате внешнего социального и политического вмешательства, а не клинического. Так, патологизация гомосексуальности была поддержана в связи с ростом опасений по поводу снижения рождаемости среди националистов и утилитаристов, а патологизирующие взгляды на гомосексуальность основывались на исследованиях с выборками преимущественно из клинических пациентов; при депатологизации же АПА подвергалась давлению со стороны ЛГБТ-активистов и психоаналитиков, что привело к политическому компромиссу - созданию диагноза "эгодистонической гомосексуальности", который затем был убран из-за несоответствия новому определению психического расстройства."

    Вы этим хотите заменить цитату из Оксфордского словаря или дополнить? Мне кажется, цитата Оксфордского словаря была бы лишней, потому что там даже несколько менее подробно и ясно это описано. Denmaterial (обс.) 20:48, 6 мая 2021 (UTC)

    • Сначала, требуется утвердить источник. Затем рассмотреть и другие политические влияния. Например, после опасений в сокращении рождаемости появились еще более громкие опасения о перенаселении, и в этом дискурсе звучали предложения по поощрению роста гомосексуализма. Путеец (обс.) 20:54, 6 мая 2021 (UTC)

      Так ни в Оксфордском словаре, ни в этом источнике про перенаселение и поощрение роста гомосексуальности ничего нет в любом случае, если я не ошибаюсь, не говоря уж про связь этого с психиатрией. Источник Вы сами предложили, за язык никто не тянул. Утверждения источника осталось подождать. Denmaterial (обс.) 21:11, 6 мая 2021 (UTC)

      впрочем, как вы сами сказали, написана статья специалистом по теме, так что нареканий к источнику возникнуть не должно. Есть какие-то неточности в моём пересказе? Denmaterial (обс.) 21:15, 6 мая 2021 (UTC)

      • Вы как-то сильно соединяете разрозненные тезисы в одно предложение. Новый текст получился с идеей, в явном виде в источнике отсутствующей. Shamash (обс.) 22:38, 6 мая 2021 (UTC)

        Опишите проблему яснее Denmaterial (обс.) 22:47, 6 мая 2021 (UTC)

        • Я описал: вы внесли мысль, в источнике отсутствующую. Произвольно набранными фразами можно создать и МАРГ и ОРИСС на базе вполне АИ, тогда как цельным утверждением из качественного источника это сделать сильно сложнее. — Shamash (обс.) 22:54, 6 мая 2021 (UTC)

          какую мысль? Denmaterial (обс.) 22:57, 6 мая 2021 (UTC)

    • тут просматривается одна точка зрения по вопросу. Безусловно, эта точка зрения в источнике прописана, но только одна (Хэвлок Эллис [29] и Магнус Хиршфельд [30]). Есть позиция критиков депатологизации, они в публикациях немного иначе расставляют акценты. Нужно точку зрения и тех и других озвучивать.
      Брать два (или больше) источника и с атрибуцией писать: «профессор <…> пишет, что…. , по мнению специалиста кафедры <…> , оказали влияние следующие обстоятельства…». Shamash (обс.) 22:23, 6 мая 2021 (UTC)

      позиция критиков депатологизации озвучена в крупном разделе "критика депатологизации" в достаточном объёме. Во введении благодаря виртуозному (не очень) урезанию источника+ОРИСС тоже получилось практически описание позиции противников депатологизации. И почему вы решили, что Хэвлок и Магнус как-то односторонне расставили акценты? По-моему, для кратного изложения ситуация изложена целиком и полностью, полнее, чем даже в Оксфордском словаре, и при этом не противореча ему. Denmaterial (обс.) 22:45, 6 мая 2021 (UTC)

      • Я не вижу смысла в обвинениях в ОРИССе. Вы хотите текст новый внести или поговорить, какие плохие ваши собеседники? Если новый текст, то указывайте обе точки зрения. Если обвинить, то ОК, но тогда без текста, потому что одной рукой обвинять, а другой согласовывать не получится скорее всего. Shamash (обс.) 22:50, 6 мая 2021 (UTC)

        обвинения в ОРИСС уже выдвигала @V for Vendetta. В этом тексте представлена нейтральная точка зрения, точно описывающая процесс патологизации/депатологизации, и этого достаточно, доказательства ненейтральности? Denmaterial (обс.) 22:56, 6 мая 2021 (UTC)

        • Тогда мы с вами заходим в тупик, очевидно же. Shamash (обс.) 22:57, 6 мая 2021 (UTC)

          Да вроде не заходим. Если у Вас нет конструктивных контраргументов, я могу вносить правку. Denmaterial (обс.) 23:10, 6 мая 2021 (UTC)

          • Я рекомендую вам немного изменить характер взаимодействия на этой странице. Если вам говорят, что предложенный вами текст имеет проблемы, то его не нужно вносить.
            Вы не будете оценивать, конструктивны мои аргументы или нет, для этого существуют правила Википедии, начиная с ВП:ВЕС — «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках».
            Вы вольны игнорировать сказанное мною о необходимости изложения событий с точки зрения всех сторон, а не одной только, но проигнорировать ВП:КОНСЕНСУС просто так не получится, это тоже требование правил. Shamash (обс.) 23:17, 6 мая 2021 (UTC)

            ещё раз - почему изложение в данной цитате ненейтрально? Тут автор предвзят или искажены какие-то факты? Как раз всё нейтрально - сказано и о давлении гей-активистов, и о влиянии психоаналитиков, и о связи решения о патологизации с политикой тех лет. Это гораздо больше и гораздо нейтральнее, чем в данный момент, когда сообщается только о давлении гей-активистов и влиянии социальных изменений. Более того, даже если это почему-то ненейтрально - я ведь не собираюсь заменять этой цитатой всё начало раздела "история", так что пространство для аргументов критиков остаётся, в том числе для цитаты Барбары Гиттингс, например. Их я (пока) не трогаю. И даже Оксфордский словарь пока сохраняется, по крайней мере, пока по нему нет решения посредников.

В общем, если нет каких-то явных связей авторов с гей-активизмом или чем-то ещё, что может свидетельствовать о предвзятости, если статья написана специалистом, если статья точна в изложении фактов и если статья точно изложена мной, не понимаю, почему я не должен вносить их точку зрения при условии, что аргументы сторонников другой точки зрения в нужном разделе уже представлены прямо рядом с моим текстом. Предъявите претензии по какому-то из этих пунктов или добавьте свой, обосновав его важность. Denmaterial (обс.) 23:33, 6 мая 2021 (UTC)

• Мы говорим о вводной части исторического раздела статьи, и его лучше рассматривать комплексно, с опорой на содержание остальной части (которую тоже возможно придется дополнить, в том числе историческими представлениями разных религиозных групп, оставивших впечатления о процессе), да так, чтобы она не противоречила, как например мнение Кона и кратко излагала весь спектр исторических событий. Из словаря психиатрии надо вставить еще более древнюю историю, что «Хотя со времен древних не было момента, когда общество улыбалось (в смысле приветствовало) бы гомосексуализму, в девятнадцатом веке он стал объектом осуждения со стороны врачей в частности». Патологизация продолжалась и тогда, когда общество уже опасалось перенаселения, после публикаций Эрлиха и Мура. Депатологизация началась после того, как заговорили о распространении гомосексуализма, с целью сократить рождаемость, т.е. после 1969 года. В условиях яростного эгалитаризма психиатры были вынуждены обсуждать патологический статус гомосексуализма с самими гомосексуалистами. В результате был сделан вывод, основанный не на достижении научной истины, продиктованной разумом, но вместо этого был действием, продиктованным идеологическим нравом того времени. Да и спешить не следует. АИ, основанные на ЭКСПЕРТ — низкая степень иерархии источников, ниже рецензируемых изданий. Их лучше использовать только для подтверждения более авторитетных источников. Так что, предстоит поработать над формулировкой, источниками, ллучше где-то в песочнице (чтобы тут не переполнять), с совместным редактированием и возможностью отката (с обсуждением). Путеец (обс.) 07:05, 7 мая 2021 (UTC)

  В Оксфордском словаре психиатрии всего этого не было, теории про гомосексуальность для сокращения населения в особенности. О давлении гей-активистов уже сказано в цитате, которую я собираюсь внести, также далее показан ход научного процесса по депатологизации, и не Вам оценивать, почему же депатологизация всё-таки произошла, так что поразительное утверждение "был сделан вывод, основанный не на достижении научной истины, продиктованной разумом, но вместо этого был действием, продиктованным идеологическим нравом того времени" взято из воздуха, тенденциозно и неуместно. Если какой-то эксперт реально такое говорил (в чём я сомневаюсь), скажите, кто. Скорее всего, какой-нибудь репаративный терапевт из лиги проигравших тот спор в 70-ые, о чём перед цитатой жизненно важно упомянуть. Всё это в целом звучит, словно какой-то конспирологический ОРИСС, переполненный "Нетривиальными выводами и интерпретациями из фактов, которые отсутствуют в источнике". Особенно ещё поражают эти намёки "кто-то когда-то сказал, что надо сделать людей геями для сокращения рождаемости -> гомосексуальность депатологизировали по политическим причинам".

  А, то есть теперь ваш собственный АИ стал низкой иерархии, как только он стал говорить что-то плохое про патологизацию? Ну, так это мнение было опубликовано в научном журнале.

  Я не собираюсь на данный момент перерабатывать всю статью, увольте. Я собираюсь внести одну точку зрения, при условии, что другие уже изложены, и всё это время претензий к объёму их изложения не возникало. Вашу точку зрения я излагать не буду, она есть в достаточном (даже слишком большом) объёме как в разделе, куда я сую свой пересказ, так и в разделе "критика депатологизации", и я её пока не трогаю. И снова задаю вопрос - есть претензии к точности пересказа, точности изложения фактов, авторитетности источника, предвзятости авторов? @V for Vendetta (простите, что всё время упоминаю Вас), что Путеец имеет ввиду под "утверждением источника"? Denmaterial (обс.) 10:38, 7 мая 2021 (UTC)

  • Цитата с источником тут на СО, и не взята с воздуха. Предлагаемая цитата из исторического словаря — также тут есть. Источник предлагался с квалификацией ЭКСПЕРТ, что логично для подтверждения уже существующей информации, в частности о политической мотивированности действий в психиатрии, но не для внесения какого-либо утверждения без аттрибуции. Именно в этом и претензия к внесению такого фрагмента. Тут лучше обсудить введение комплексно, из нескольких более авторитетных источников. Путеец (обс.) 10:46, 7 мая 2021 (UTC)

    ну опять избирательное цитирование, да что ж ты будешь делать.

    "Взбешенные этим действием (депатологизацией), психиатры-диссиденты обвинили руководство своей ассоциации в неприличной капитуляции перед угрозами и давлением групп освобождения геев и вынудили правление вынести свое решение на референдум для всех членов АПА. И поэтому американские психиатры были призваны голосовать за вопрос о том, следует ли считать гомосексуализм психическим заболеванием. Весь процесс, начиная с первых столкновений, организованных гей-демонстрантами на психиатрических конвенциях, и заканчивая референдумом, которого требовали ортодоксальные психиатры, казалось, нарушал самые основные ожидания относительно того, как должны решаться вопросы науки. Вместо того чтобы заниматься трезвым анализом данных, психиатры были вовлечены в политическую полемику..."

    Дальше ваша цитата

    А дальше:

    "Для тех, кто с симпатией отнесся к решению 1973 года, психиатрия продемонстрировала замечательную способность признать важность новых результатов исследований и переосмыслить свой подход к сексуальности. Психиатрия не капитулировала перед давлением Освобождения геев, а скорее проявила замечательную гибкость. В отличие от тех, кто был непоколебимо привержен антигомосексуальным ценностям, уходящим корнями в иудео-христианское прошлое, руководство Американской психиатрической ассоциации продемонстрировало мудрость, проницательность и силу, чтобы порвать с общепринятыми, но научно необоснованными убеждениями."

    То есть, там представлены два мнения, а не одно.

    Так почему же источник предлагался с ЭКСПЕРТ, если это научная работа, а не просто чьё-то утверждение? Denmaterial (обс.) 11:04, 7 мая 2021 (UTC)

• Коллега, мне кажется ваш текст отлично подходит к статье. Я взял на себя смелость добавить его с атрибуцией. Постарался сделать его более "гладким" и чуть-чуть викифицировал: правка— 93.157.203.232 12:20, 7 мая 2021 (UTC) -- upd 12:24, 7 мая 2021 (UTC)
  • вынужден отменить ваш текст, причины указаны выше Shamash (обс.) 12:23, 7 мая 2021 (UTC)

• Изложите, пожалуйста эти причины в сжатом виде. Со стороны их не видно совсем.— 93.157.203.232 12:25, 7 мая 2021 (UTC)

  да, вроде по всем возражениям отвечено. Denmaterial (обс.) 12:26, 7 мая 2021 (UTC)

• Так и есть, мнения два — одни считают, что АПА поступила мудро и с научным обоснованием, проявив гибкость. Но сколько тогда с симпатией относилось к такому решению? в 1978 году в опросе 68% ответивших психиатров считали гомосексуализм патологической адаптацией, значит не считали аргументы АПА убедительными. Другие считают — что основания были ненаучными и ставят под сомнение авторитет АПА, приводя доказательства. Психиатры были вынуждены обсуждать патологический статус гомосексуализма с самими гомосексуалистами, которые, выдвигали психиатрам свои требования, устраивали шок-акции и срывали заседания. В одном сходятся представителей обоих мнений — в политической подоплёке. Патологизация в АПА, проходила уже после озабоченности перенаселением. Путеец (обс.) 12:29, 7 мая 2021 (UTC)
  • Вот что-то подобное я предлагаю изложить в статье, на базе этих двух источников. Вы можете собрать текст, коллега? Просто для обсуждения? Shamash (обс.) 12:46, 7 мая 2021 (UTC)

  где там написано, что сторонники решения согласны с политической подоплёкой?

  Статья католика философа-фармацевта в журнале Католической Медицинской Ассоциации? Это уже само по себе восхитительно. А это просто нечто:

  "Следовательно, еще одним критерием нормального или “упорядоченного” сексуального поведения является то, при котором сперма функционирует должным образом, доставляя сперматозоиды в область шейки матки женщины."

  То есть оральный секс в его понимании - это уже что-то ненормальное? Кто дал сперме какие-то функции, которые она обязана выполнять?

  Не менее поразительным открытием является то, что бредовое расстройство у автора не влияет на приспособленность человека. Фраза "...люди с бредовым расстройством, по-видимому, не проявляют признаков “дезадаптации”; помимо их бредовых идей, они кажутся нормальными. Следовательно, бредовое расстройство является ярким примером психического расстройства, которое не имеет отношения к мерам “приспособления”" - верх абсурда, это звучит как "люди с бредовым расстройством кажутся нормальными, если не считать последствий бредового расстройства.".

  И это только то, что видно в ходе очень быстрого просмотра.

  А статья того же автора про ужасы контрацепции чего стоит! Ну ведь фрик чистой воды.

  Причём тут вообще какие-то опросы? Вы не можете просто взять и вырезать из книги нужное вам мнение, вот и всё.

  Вы уходите в какой-то галоп Гиша, заставляя меня проверять ваши многочисленные источники (что очень затратно по времени) и уходя от текущего вопроса. Повторяю чётко и ясно - у вас есть претензии к точности пересказа, точности изложения фактов, авторитетности источника, предвзятости авторов или нет? В противном случае не вижу основания правку не вносить. Пожалуйста, не задавайте больше вопросов не по существу конкретной правки. Ваши идеи для правок заслуживают совершенно отдельного обсуждения. Denmaterial (обс.) 12:53, 7 мая 2021 (UTC)

  • Внесённая цитата противоречит истории, Патологизация в АПА, проходила уже тогда, когда существовала озабоченность перенаселением. А до этого, паталогизация не всегда была связана с озабоченностью снижением рождаемости. Политическое давление на патологизцию — не раскрыто в разделе статьи, следовательно в его преамбулу вводить не следует. Я думаю, что она должна быть короткой, вроде такого: Хотя со времен древних не было момента, когда общество приветсвовало гомосексуальность, в девятнадцатом веке она стала объектом медицинского осуждения. Если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, она вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Психиатрическая история сексуальных отклонений часто подвергалась изменениям в результате внешнего социального и политического вмешательства, а не клинического. + Гиттингс, как подтверждение. И без Кона. P.S. данные опроса и другие аргументы были не для включения, а для пояснения позиции. Путеец (обс.) 13:13, 7 мая 2021 (UTC)

    Хорошо, вместо "Так, патологизация гомосексуальности была поддержана в связи с ростом опасений по поводу снижения рождаемости среди националистов и утилитаристов" можно "Так, на рубеже 19-20 веков патологизация гомосексуальности была поддержана в связи с ростом опасений по поводу снижения рождаемости среди националистов и утилитаристов". Это абсолютно точно соответствует данным из статьи и историческому контексту.

    Вы собираетесь вырезать сразу из двух источников неудобные вам моменты: и про низкое качество аргументов патологизаторов, и про политическую подоплёку патологизации, и про то, что в DSM гомосексуальность была внесена без обсуждений. Этот вариант ужасен и диаметрально противоположен тому, что в источниках говорится на самом деле, уж простите. Denmaterial (обс.) 13:18, 7 мая 2021 (UTC)

    • Я пытаюсь оставить в тексте преамбулы непротиворечивые утверждения, которые принимаются всеми точками зрения. Ибо, если приводить мнение одних о недостаточности аргументов по патологизации (что уже невозможно сделать без указания всего исторического процесса, где аргументы были разные), то придется приводить аргументы и других, что для депатологизации было недостаточно аргументов. А далее — в статье всё рассмотреть. Путеец (обс.) 13:34, 7 мая 2021 (UTC)

      позиция критиков депатологизации уже приведена в специальном разделе в достаточном объёме. История патологизации и депатологизации приведена в соответствующем разделе в достаточном объёме. Ваш вариант оставляет от утверждений в источниках только удобные сторонникам политизированности депатологизации моменты, что позволяет создать ОРИСС при сочетании с утверждением Гиттингс. У вас остались претензии к точности пересказа, точности изложения фактов, авторитетности источника, предвзятости авторов? Вот одну неточность пересказа уже исправил. А аргументы другой стороны я вносить не обязан, это отдельная тема для другого обсуждения, не касающаяся моей правки. Статья в википедии должна представлять все равноправные точки зрения в равном объёме - статья, а не отдельно взятая правка. Denmaterial (обс.) 13:47, 7 мая 2021 (UTC)

      • Критика депатологизации и изложение истории депатологизации с точки зрения критиков, это разные вещи. Я не считаю возможным спорить с вами на эту тему, просто обращаю ваше внимание. Shamash (обс.) 16:48, 7 мая 2021 (UTC)

    а если после этого ещё и Гиттингс добавить, то гарантировано создастся ощущение, будто психиатрия была предвзята только после депатологизации, хотя в источниках написано явно не об этом. Denmaterial (обс.) 13:31, 7 мая 2021 (UTC)

    • Если найдутся хорошие доказательства в политической мотивированности патологизации (не просто мнение) — то можно просто добавить это в короткую преамбулу изменив её как-то так: «... в результате внешнего социального и политического вмешательства, а не клинического, как при патологизации, так и при депатологизации". Если политика будет только в каком-то периоде, то возникнут сложности, и придется "растекаться" по десятилетиям (где была политика, где не было). Путеец (обс.) 13:48, 7 мая 2021 (UTC)

      это не просто мнение, а данные из научной статьи. Denmaterial (обс.) 13:51, 7 мая 2021 (UTC)

  • «Пожалуйста, не задавайте больше вопросов не по существу конкретной правки. Ваши идеи для правок заслуживают совершенно отдельного обсуждения. Denmaterial (обс.) 12:53, 7 мая 2021 (UTC)»
    Кто вас уполномочил взять на себя функции модератора дискуссии? Обращаю внимание на следующее решение АК:1048 :
    «1.2. Основополагающее правило Википедии о проверяемости предлагает ряд критериев, согласно которым те или иные источники признаются качественными, а информация из них — достоверной. В соответствии с указанным правилом, в общем случае, наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются:

1. научные публикации в рецензируемых изданиях,
2. учебные пособия для высшей школы,
3. периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами,
4. другие опубликованные материалы, при условии, что автор материала является признанным экспертом в данной области».

Публикация — статья [74] в рецензируемом журнале. Этого достаточно чтобы вопрос закрыть и не тратить время на его обсуждение. Если вас это не устраивает, обращайтесь в АК с оспариванием решения АК:1048. Прошу коллегу @Путеец в дальнейшем игнорировать любые попытки исключения источника по формальному признаку (неавторитетность, и т. д.). Shamash (обс.) 17:56, 7 мая 2021 (UTC)

• «@V for Vendetta (о • в) (простите, что всё время упоминаю Вас), что Путеец имеет ввиду под "утверждением источника"?» — Я вижу только, что Shamash и Путеец настойчиво отстаивают свою симпатическую магию (или даже ОРИСС) в начале раздела «История», стремятся внести в статью новую магию и удалять из статьи всё, что им невыгодно. Чего стоит хотя бы предложение здесь расширить цитату из «Оксфордского исторического словаря психиатрии» и более жестко привязать ее к цитате из Гиттингс, еще больше исказив контекст, чем это наблюдается в статье на нынешний момент, — и убрав при этом мнение Кона! По-моему, с участником Shamash и участником Путейцем никак не может получиться найти консенсус, и нужно дожидаться, пока выберут и утвердят посредника. V for Vendetta (обс.) 14:39, 7 мая 2021 (UTC)
  • Кон говорит о длительном процессе перестройки медицинского мышления, а статья — о том, что 1963 году медицинская академия считала Г. заболеванием, DSM-II, выпущенном в 1968 году тоже, и по утверждению статьи —  «Сатиновер заключает, что в нормальном научном процессе подобному решению должна предшествовать многолетняя работа с проведением множества правильно подготовленных исследований. В случае гомосексуальности научный процесс начался лишь годы спустя после того, как решение было принято». Основная работа, на которую опирались АПА (Хукер) критикуется. И после депатологизации многие думали о патологичности Г. Источники с двух сторон говорят о том, что это не медицинское решение. На мой взгляд мнение Кона противоречит источникам, но должно быть представлено в статье, как существующее. Они ведь все должны быть представлены. А рост социальной терпимости в начале семидесятых... Интересно на что он ссылается при таком утверждении. Но это одно из решений (с непротеворечивой преамбулой). Другое — более подробная преамбула с разными точками зрения. И я думаю, что с этим можно справиться без Посредника. Путеец (обс.) 15:01, 7 мая 2021 (UTC)
    • «Кон говорит о длительном процессе перестройки медицинского мышления, а статья — о том, что 1963 году медицинская академия считала Г. заболеванием, DSM-II, выпущенном в 1968 году тоже» — не вижу противоречия. Постепенный процесс перестройки медицинского мышления привел к тому, что решение длительное время назревало и наконец назрело, и тогда большинство склонилось к тому, чтобы не считать гомосексуальность заболеванием. Промежуточный-то вариант, постепенный переход невозможен: либо Г. считают заболеванием, либо нет. «Источники с двух сторон говорят о том, что это не медицинское решение» — Вы не привели доказательств в пользу того мнения, что слова «в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как „служанка своих культурных и политических господ“» относятся к депатологизации Г., а не ее патологизации. В очередной раз подчеркиваю, что в контексте в источнике (т. е. в цитируемом абзаце и на ближайших страницах) речь идет о патологизации Г. V for Vendetta (обс.) 08:24, 8 мая 2021 (UTC)

  Я согласен. Хочется предполагать добрые намерения, но это становится всё более затруднительно, и источники на моих глазах урезаются до неприличного не в первый раз. Жаль, что посредничество в каком-то полумёртвом состоянии. Хорошо, подождём его, сейчас у меня всё равно на это мало времени. Denmaterial (обс.) 15:06, 7 мая 2021 (UTC)

• Не знаю, в курсе ли, но выдвижение кандидатуры (одной) уже вовсю идет: ВП:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников— 93.157.203.232 15:37, 7 мая 2021 (UTC)
• «По-моему, с участником Shamash и участником Путейцем никак не может получиться найти консенсус, и нужно дожидаться, пока выберут и утвердят посредника. V for Vendetta (обс.) 14:39, 7 мая 2021 (UTC)»
  в очередной раз прошу избавить меня и коллегу от ваших комментариев наших действий. И в очередной раз приглашаю согласовать текст фрагмента. Shamash (обс.) 16:51, 7 мая 2021 (UTC)
  • А я поделюсь страшной тайной - каждый комментарий, не относящийся к обсуждению правки статьи без аргументов отодвигает её внесение. Saramag (обс.) 20:46, 7 мая 2021 (UTC)
  • Для того, чтобы убрать из статьи нарушения, не обязательно писать какой-либо фрагмент. Не обязательно принимать компромиссное решение, которое в одинаковой степени устраивало бы обе стороны. Просто нужно либо убрать фрагменты, содержащие симпатическую магию, либо дополнить фрагмент, пересказывающий «Оксфордский исторический словарь психиатрии», так, чтобы было понятно, что речь в нем идет о патологизации гомосексуальности (а не наоборот), и дополнить цитату из Гиттингс так, чтобы было понятно, что она не осуждает депатологизацию и не считает гомосексуалов больными. В целом я вообще не понимаю, что данные оценочные фрагменты делают почти в самом начале статьи. Мнения и оценки должны содержаться в соответствующем разделе где-нибудь ближе к концу статьи, такова, как Вы должны прекрасно понимать, общераспространенная практика. V for Vendetta (обс.) 08:32, 8 мая 2021 (UTC)
    • Нет, во вводной части такие вещи также могут содержаться. Предмет изложения мы уже обсуждали, как и участие посредника в его формулировке, запускать по кругу одни и те же тезисы не нужно. Если не будет предложений по формулировке вносимого текста, прошу мне не повторять вашу мысль, я её услышал до этого. Shamash (обс.) 09:01, 8 мая 2021 (UTC)

• Коллеги, я нашел более авторитетный источник, с хорошим описанием патологизации и депатологизации гомосексуализма. Приглашаю ко мне в песочницу для работы над преамбулой исторического раздела без заботы о войне правок. Путеец (обс.) 09:57, 9 мая 2021 (UTC)
  • Не объясните ли, по какой причине убрана цитата из Кона? V for Vendetta (обс.) 11:52, 9 мая 2021 (UTC)
    • Нормализацию он упоминает так: «Отмена уголовного преследования гомосексуалов, начатая кодексом Наполеона (1810)... ». Но её приделали после депатологизации, что спутывает исторический контекст. Что касается «длительного процесса перестройки медицинского мышления» — тоже не подходит. DSM-II паталогизирует даже больше первого выпуска. Т.е. процесс патологизации только усиливается, не смотря на уже существующую работу Хукер. И только в семидесятые, после Стоунволла и Шок-акций — началась депатологизация. В источнике упоминается встреча Спитцера с "Гей-па", секретной группой гомосексуальных членов АПА, а также его интервью в 2007, когда он признал, что рабочая группа DSM-III не всегда полагалась на данные исследований. И для преамбулы, похоже цитата Кона будет противоречивой, или потребует дополнительного раскрытия. Как думаете? Путеец (обс.) 13:56, 9 мая 2021 (UTC)
      • Есть источники и цитаты в подтверждение того, что «DSM-II паталогизирует даже больше первого выпуска» и что «процесс патологизации только усиливается»? Я считаю нежелательным удалять авторитетный источник по соображениям, которые не опираются в должной мере на авторитетные источники. Из подраздела «После Второй мировой войны» статьи «Гомосексуальность и психическая норма» следует, что исследования, опровергающие представление, что гомосексуальность — это болезнь, появились еще в 1940—1950-е годы: Кинси, Хукер, Форд и Бич и др. Также недостаточно данных, что депатологизация в 1970-е годы была вызвана именно акциями гомосексуалов, а не чем-либо другим. Мнение Гиттингс здесь не подходит, она может намеренно преувеличивать свою роль и роль других активистов. Гораздо убедительней об обстоятельствах депатологизации пишет Исаев (о резолюции, которая была принята членами Массачусетского регионального подразделения АПА и длительное время рассматривалась и обсуждалась) или Джадд Мармор, цитата из которого была приведена участником Denmaterial здесь. V for Vendetta (обс.) 08:32, 15 мая 2021 (UTC)

  Вы можете объяснить, почему дискуссия об одной (!) моей правке превратилась в обсуждение аж переписывания всего начала раздела? Почему я не могу внести свою правку? Denmaterial (обс.) 16:04, 9 мая 2021 (UTC)

  Я, например, к такому повороту был совершенно не готов. И столько времени я сейчас тратить не могу. Denmaterial (обс.) 16:05, 9 мая 2021 (UTC)

  • Вы про эту правку? [75] "Общество улыбалось, плыть по ветру" - звучит не очень научно. Хотя "служанка" то же не очень. Да, такое бывает, что при попытке отредактировать небольшой фрагмент статью начинают переписывать. Saramag (обс.) 08:20, 10 мая 2021 (UTC)

    я про ту правку, которую мы недавно начали обсуждать, которая по источнику Путейца. Ну, раз уж Путеец предлагает свой вариант начала раздела, я попробую свой написать в ближайшее время. Denmaterial (обс.) 14:29, 11 мая 2021 (UTC)

    • Свой вариант вам придется согласовывать с другими редакторами. Ранее я указывал [76] страницу, на которой участники правят общую версию. Вы могли бы присоединиться к ним. Shamash (обс.) 14:32, 11 мая 2021 (UTC)

      согласую. Вариант Путейца, как и текущий, мне не нравится настолько, что мне легче заново переписать. Недостатки его версии и преимущества моей укажу. Denmaterial (обс.) 21:49, 14 мая 2021 (UTC)

      • Так не пойдет. Аналогичное скажет и Путеец, если признать в качестве приемлемого такое обоснование, какое озвучили вы. Shamash (обс.) 22:03, 14 мая 2021 (UTC)

        Пойдёт. Я указал всё, что хотел сказать по поводу версии Путейца. Вот мой вариант: Участник:Denmaterial/Черновик/Гомосексуальность и психическая норма Denmaterial (обс.) 23:14, 14 мая 2021 (UTC)

        в обсуждении его правки тоже отписался. Denmaterial (обс.) 23:19, 14 мая 2021 (UTC)

        соответственно, если у него или кого-либо ещё есть претензии к моей версии, пусть отпишется у меня в обсуждении. Если нет, а на претензии к версии Путейца никто не отвечает, то я вношу свою версию правки, если наоборот, то вносит свою версию он. Если мы все исчерпали свои претензии, а варианты существенно различаются, или эта история станет слишком близка к бесконечной, то я считаю, что эту ситуацию должен разрулить посредник и выбрать один вариант. Denmaterial (обс.) 23:27, 14 мая 2021 (UTC)

Понятие психическая норма

По всей видимости, надо дать определение психической нормы. [77] --Путеец (обс.) 10:31, 5 сентября 2018 (UTC)

‎Алёна Пескова, склонен оставить текущую формулировку, тем более что об исключении из МКБ сказано там же в преамбуле, а предмет спора описан в разделе Критика. — Shamash (обс.) 17:33, 14 октября 2019 (UTC)

Раз в преамбуле про МКБ, предлагаю про будущий МКБ-11 написать

При разработке МКБ-11, рекомендовано удалить категории заболеваний связанных с сексуальной ориентацией, из-за отсутствия доказательств клинической полезности и задержки постановки точного диагноза и лечения. Проблемы со здоровьем, связанные с сексуальной ориентацией, бутут решаются с помощью других категорий МКБ. [78]

НТЗ, безапелляционность

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#НТЗ, безапелляционность. Good Will Hunting (обс.) 14:34, 4 января 2019 (UTC)

[79]--Victoria (обс.) 09:07, 4 января 2019 (UTC)

• Victoria уже гораздо лучше, но всё-ещё можно двигаться к совершенству цитаты. На мой взгляд, утверждение что "в мире существует консенсус специалистов", не соответствует документу АПА, да и действительности. Там говорится о давнем консенсусе со ссылкой на Кинси, итп. Но мы же знаем, что его работа оспаривается. [80]. Про "мир", я не нашел. А утверждение "давний консенсус", при наличии новых исследований говорящих о неравноценности психического и физического здоровья меньшинств, звучит не убедительно. Путеец (обс.) 09:41, 4 января 2019 (UTC)
  • Если ссылка не только на Кинси, но и на других авторов (включая более поздние работы), как оспаривание отдельной работы влияет на утверждение о наличии консенсуса? Уточнение «в мире», по моему мнению, никак не влияет на смысл предложения: в работах консенсус имелся в виду в максимально широком смысле слова. --Good Will Hunting (обс.) 09:51, 4 января 2019 (UTC)
    • В цитировании этого фрагмента критика Кинси вообще никакой роли не играет. Мы цитируем как есть, но лучше цитировать достоверно. Критику Кинси я привел как доказательство наличия других мнений. Консенсус, это когда других мнений нет. Аттрибуция — решает проблему "консенсуса", теперь это мнение АПА. Путеец (обс.) 10:12, 4 января 2019 (UTC)
  • Предложите свою формулировку, чтобы я мог оценить её нейтральность. --Good Will Hunting (обс.) 09:53, 4 января 2019 (UTC)
• Я бы так написал: "Согласно документам, опубликованным на сайте Американской психологической ассоциации, в середине XX века среди специалистов в области социальных наук, здравоохранения и психического здоровья сформировался консенсус о том, что гомосексуальность является нормальной и позитивной разновидностью сексуальной ориентации." Путеец (обс.) 10:01, 4 января 2019 (UTC)
  • Африка, Ближний Восток, exUSSR ? Кроме того, с западными странами тоже не всё однозначно. Я бы это описал как официальная заявленная позиция. Вот с этим утверждением фактологических проблем нет. Сама по себе АПА — тот еще источник. Shamash (обс.) 10:05, 4 января 2019 (UTC)
    • Мы сейчас говорим про документ АПА с соответствующей аттрибуцией, поэтому в дальнейшем достаточно точно передать описанное в документе. Я вижу в документе обобщающие утверждения, примерно соответствующие написанному в статье (The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation). Откуда взялись уточнения про страны и середину XX века? --Good Will Hunting (обс.) 10:11, 4 января 2019 (UTC)
      • Не знаю как лучше передать "давний консенсус", и даты исследований, на которые ссылаются АПА. Путеец (обс.) 10:13, 4 января 2019 (UTC)
        • Зачем? --Good Will Hunting (обс.) 10:14, 4 января 2019 (UTC)
          • АПА говорят о том, что консенсус давний. Это как-то надо указать при цитировании, так-как это важно. Многие древние представления со временем дополняются и уточняются. А нам еще надо, чтобы предложение звучало нормально. Если сказать так: "Согласно документам, опубликованным на сайте Американской психологической ассоциации, среди специалистов в области социальных наук, здравоохранения и психического здоровья давно сформировался консенсус о том, что гомосексуальность является нормальной и позитивной разновидностью сексуальной ориентации." То это "давно", без дат работ, на которые ссылается АПА, слишком не очевидно. Привести список работ что-ли? Тут требуется более опытное решение. Путеец (обс.) 10:20, 4 января 2019 (UTC)
            • «Longstanding» в источнике означает «давно сложившийся», а не «устаревший». Я не то чтобы был против такого уточнения, но оно не выглядит очевидно необходимым, и оно уж точно не решит ту потенциальную проблему, о которой вы говорите, что мол консенсус мог поменяться. Если у вас есть источники сопоставимой авторитетности, которые можно было бы противопоставить мнению, изложенному в докменте АПА, для достижения нейтральности раздела стоит использовать их, а не вносить в формулировку мнения АПА коннотацию, которой там нет (о возможном устаревании мнений специалистов). --Good Will Hunting (обс.) 13:22, 4 января 2019 (UTC)
              • Я думаю все согласны, что в источнике нет утверждения о мировом консенсусе. Это надо исправить в первую очередь. Само по себе странным выглядит использование старых источников от АПА, по поводу подтверждения этого консенсуса, причем спорных источников тоже (Кинси). Можно историческую отсылку сделать позже. Тут действительно надо почитать, на что они там ссылались, и что теперь пишут на эти темы. Путеец (обс.) 13:31, 4 января 2019 (UTC)
• Просьба к Посредникам перенести это обсуждение на СО статьи в отдельную тему, раз оно разрослось. По сути оно не связано с решением Victoria отменить вклад El-chupanebrej, и сосредоточено на продолжении работы с цитатой. После удаления "в мире", закрыть его там. Путеец (обс.) 13:42, 4 января 2019 (UTC)

Коллеги, любопытная оговорка в самом тексте, причем дважды [81]: «We use the adjective normal to denote both the absence of a mental disorder and the presence of a positive and healthy outcome of human development» и «We see this multiculturally competent and affirmative approach as grounded in an acceptance of the following scientific facts: Same-sex sexual attractions, behavior, and orientations per se are normal and positive variants of human sexuality — in other words, they do not indicate either mental or developmental disorders». Если источник специально оговаривает, что под нормой подразумевается отсутствие психического расстройства, то и нам имеет смысл указать это в статье. --Shamash (обс.) 17:24, 4 января 2019 (UTC)

Может всё-таки Кона будем аттрибутировать?

V for Vendetta, в этой правке не заметно аттрибуции. Если Игорь Кон считал, что за сорок лет исследований не было, это не обязательно означает, что так и есть. С другой стороны, насколько соответствует ВЕС мнение одного человека, преподносимое как общеизвестная истина?

Путеец (обс.) 15:14, 31 августа 2019 (UTC)

• Вы невнимательно прочитали мою правку. Это не Кон утверждает, что за сорок лет исследований не было, это утверждает Американская психиатрическая ассоциация. Кон приводит цитату из документа Американской психиатрической ассоциации, в которой об этом говорится. Атрибуция в правке, разумеется, есть. V for Vendetta (обс.) 16:00, 31 августа 2019 (UTC)
  • Действительно просмотрел. А возможно посмотреть, на какой документ АПА ссылается Кон. Покажите пожалуйста. Я не знаю таких документов. Само утверждение странным кажется. Ведь в документе 2009 года АПА сами перечисляют исследования, с положительными сдвигами у пациентов. Нет ли возможности проверить эту цитату? Путеец (обс.) 16:02, 31 августа 2019 (UTC)
    • Идёте в конец статьи Кона, берёте оттуда название источника, задаёте название в поисковике, находите. Я не понимаю, какие сложности? Текст документа присутствует в сети на нескольких ресурсах — см., напр., здесь (на стр. 4). V for Vendetta (обс.) 16:17, 31 августа 2019 (UTC)
      • Там пишут: «На сегодняшний день нет научно обоснованных результатов исследований, позволяющих определить реальную эффективность или вред "репаративных" методов лечения». И похоже нет про 40 лет... "терапевты не провели ни одного научного исследования, подтверждающего возможность излечения" Вы видите, может пропускаю? Путеец (обс.) 16:31, 31 августа 2019 (UTC)
      • Там такие проблемы у цитаты просматриваются: Во первых, документ старый, и АПА уже выступала на эту тему позже. Во вторых Кон меняет смысл фразы. Как пример, сравните - «у меня не было учителей» и «у меня не было строгих учителей», особенно без характеристики того, что такое строгость (Бил палкой, прутиком, двойки ставил). Путеец (обс.) 16:52, 31 августа 2019 (UTC)
        • Про 40 лет — вот: «In the last four decades, "reparative" therapists have not produced any rigorous scientific research to substantiate their claims of cure» (страница 4). Насчет «АПА выступала позже» — реплика звучит неубедительно без ссылки на упомянутый документ АПА 2009 года. V for Vendetta (обс.) 17:41, 31 августа 2019 (UTC)
• Это прекрасно, но немного противоречит имеющемуся массиву публикаций:

• Обзорная публикация: религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации: Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays Warren Throckmorton Grove City College
• Effects of Therapy on Religious Men Who Have Unwanted Same-Sex Attraction // Paul L. Santero, PhD, Neil E. Whitehead, PhD and Dolores Ballesteros, PhD
• Эти и другие недавние утверждения о доказательстве с научной точки зрения вредоносности профессионального ухода за нежелательным однополым сексуальным влечением являются просто ложными (Rosik 2013a, 2013b, 2013c, 2013d). Предупреждения национальных ассоциаций по охране психического здоровья о «потенциальной вредности усилий по изменению сексуальной ориентации» являются ненаучными, профессионально безответственными и вводящими в заблуждение, если не нечестными (Jones, Rosik, Williams и Byrd 2010; Rosik 2012). Источник Professional care for unwanted same-sex attraction: What does the research say? Philip M. Sutton // Linacre Q. November, 2015; 82(4): 351—363. doi:10.1179/0024363915Z.000000000147. Правку отменяю до согласования.

Shamash (обс.) 16:25, 31 августа 2019 (UTC)

• Я посмотрела Ваши ссылки (бегло, правда) и не нашла в них упоминаний о достаточно качественных РКИ, доказывающих эффективность и безопасность репаративной терапии, или о мета-анализах, данные таких РКИ обобщающих. Другими словами, исследований уровня доказательности А. Есть такие? Или, на худой конец, уровня доказательности B. Потому что, полагаю, лишь достаточно качественные исследования могут опровергнуть утверждение такой авторитетной организации, как Американская психиатрическая ассоциация. Между прочим, в статье Репаративная терапия излагаются мнения ряда авторитетных профессиональных организаций (уж всяко более авторитетных, чем Католическая медицинская ассоциация, на которую Вы ссылаетесь), утверждающих примерно то же, что и АПА. Если есть достаточно качественные данные, подтверждающие эффективность и безопасность лечения гомосексуальности, то возникает закономерный вопрос: почему они не приведены в той статье? P. S. И пишите, пожалуйста, внимательней, а то формулировка «о доказательстве с научной точки зрения вредоносности профессионального ухода за нежелательным однополым сексуальным влечением» удивляет (в чисто стилистическом плане). V for Vendetta (обс.) 17:35, 31 августа 2019 (UTC)
  • В озвученной вами статье прочие точки зрения отсутствуют не потому что их нет, но из-за неработающего толком посредничества и моей лени именно сейчас сочинять заявление в АК. Утверждения, выведенные в преамбулу, оскорбительно невежественные; простое доказательство сего факта звучит так:
    «Профессор департамента психологии университета Юты Лиза Даймонд (анг. Lisa M. Diamond) и профессор права Quinney College of Law Клиффорд Роски (анг. Clifford J. Rosky) в своей обзорной работе пишут, что „аргументы, основанные на неизменности сексуальной ориентации, ненаучны, поскольку научные исследования не указывают на то, что сексуальная ориентация единообразно биологически определяется при рождении, или что модели однополых и других сексуальных влечений остаются фиксированными в течение продолжительности жизни“».
    Аргументацию вида: «я не нашла, и вообще ваши источники так себе» я оставлю без детального комментария с вашего позволения. Рецензируемая публикация явно выше уровнем сочинения Кона, я же их указал несколько, включая ревью. Что касается мнения Кона, то оно устарело и ошибочно. Shamash (обс.) 18:09, 31 августа 2019 (UTC)
    • Достаточно значимым аргументом с Вашей стороны могут быть только данные об РКИ хорошего уровня или мета-анализах. То, что Вы такие данные не привели, — означает ли, что их нет, или просто лень/нет времени их искать и приводить? (Что касается перевода фрагмента, приведенного Вами ниже: насколько я понимаю, Вы перевели как «уход» слово, которое должно переводиться как «лечение». Вы же пишете о лечении, при чем здесь уход? Есть в этом переводе и другие, более мелкие стилистические проблемы.) V for Vendetta (обс.) 08:25, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Аргументом с вашей стороны будет не противопоставление современным рецензируемым публикациям книги Кона, но указание других современных публикаций в рецензируемых изданиях. А про Кинси и вовсе некорректно упоминать после того как известно, как он проводил свои исследования и где набирал респондентов для опросов (больницы, гей-бары, и т. д.). Достаточно уже сказанного в тексте, не нужно увеличивать объем изложения, разве что тогда упомянуть критику его методов исследования и полученных выводов. Shamash (обс.) 09:18, 1 сентября 2019 (UTC)
        • Аргументы должен приводить в первую очередь тот, кто доказывает эффективность и безопасность того или иного метода лечения. То есть Вы. И эти аргументы должны быть достаточно убедительными с позиции доказательной медицины. Нет РКИ и мета-анализов - значит, мнение АПА и мнение Кона (между прочим, достаточно авторитетные источники) нечем опровергнуть. Что касается Кинси, то я не понимаю, почему исследования в тюрьмах, больницах и гей-барах делают, с Вашей точки зрения, исследователя маргиналом. Вполне себе материал для исследования, не хуже любого другого. V for Vendetta (обс.) 11:47, 1 сентября 2019 (UTC)
          • «Последние эмпирические данные показывают, что гомосексуальная ориентация действительно может быть терапевтически изменена у мотивированных клиентов, и что попытки переориентационной терапии не производят эмоционального вреда». (Essential Psychopathology and Its Treatment (2009), 3d ed. стр. 468) [82]. В местах, где Кинси набирал людей, выборка была не репрезентативной. И метод сбора обследуемых был не случайным. «… Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет …» (APA 2009, стр. 43) [83] . Любая психотерапия имеет побочные эффекты от 5 до 10% [84]. Это не позволяет отменить или запретить обычную психотерапию. Вопреки утверждению АПА и Кона, существуют работы, демонстрирующие изменение сексуальной ориентации. Критика этих работ, основанная на критике самоотчётов, как на источнике данных, относится и другим подобным исследованиям, по всей видимости и тем, кто критикует репаративную терапию. Путеец (обс.) 11:57, 1 сентября 2019 (UTC)
            • Вы путаете две совершенно разные организации — Американскую психиатрическую ассоциацию и Американскую психологическую ассоциацию (названия обеих сокращаются как APA). Так что все Ваши аргументы совершенно не к месту. Ваши ссылки ведут на материалы Американской психологической ассоциации, которая не имеет отношения к обсуждаемой цитате из документа Американской психиатрической ассоциации, приводимой Коном. Следовательно, обсуждаемую цитату они не опровергают. Пожалуйста, постарайтесь быть внимательней в дискуссии, потому что Вы только вносите лишнюю путаницу. Это во-первых. Во-вторых, к чему тут цитата «… Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет …» — Вы полагаете, она каким-либо образом подтверждает эффективность репаративной терапии? V for Vendetta (обс.) 12:52, 1 сентября 2019 (UTC)
              • Я приводил утверждение Американской Психологической Ассоциации, как пример альтернативной позиции, кстати более взвешенной. И я их не путаю. Если АПА (психологическая) цитирует исследования, которые демонстрируют положительные результаты, и в 2009 году публикует справочник, где утверждается положительный эффект от терапии, это опровергет или уточняет утверждения АПА (психиатрической) и Кона, о наличии исследований за 40 лет. Путеец (обс.) 13:00, 1 сентября 2019 (UTC)
                • У меня были основания думать, что Вы перепутали, так как выше Вы писали (о цитате, приводимой Коном): «Само утверждение странным кажется. Ведь в документе 2009 года АПА сами перечисляют исследования, с положительными сдвигами у пациентов», а здесь приводите ссылки на материалы Американской психологической ассоциации 2009 года. «Если АПА (психологическая) цитирует исследования, которые демонстрируют положительные результаты» — опять-таки, что это за исследования? РКИ, мета-анализы или нет? Касательно сравнения авторитетности Американской психиатрической ассоциации и Американской психологической ассоциации: сама я более положительно отношусь к психологам, чем к психиатрам, но всё же нельзя не признать, что психиатры в большей мере, чем психологи, имеют отношение к вопросу о том, считать ли гомосексуальность психическим расстройством и приемлемы ли те или иные методы её лечения. V for Vendetta (обс.) 13:25, 1 сентября 2019 (UTC)
                  • По всей видимости надо исходить из того, нужны ли утверждения АПА, противоречащие более свежим от другой АПА, не делают ли эти 2009 года выводы выводы АПА 2000 устаревшими. Т.е. исследования были, за последние 40 лет, кому-то они кажутся недостаточно строгими, кто-то говорит, что нет данных о пользе и вреде. Кто-то говорит, что и те и другие "ненаучно вводят в заблуждение". Вот такой спектр. И под таким "излучением" бескомпромиссное утверждение одной из сторон выглядит неуместно, и если его указывать, надо освещать и другие точки зрения. Я о ВЕС, и достоверности беспокоюсь. Путеец (обс.) 15:08, 1 сентября 2019 (UTC)
                    • Да, освещать нужно разные точки зрения, но все-таки Вы не вно́сите свою, а вместо этого стремитесь удалять противоположную. Кроме того, факт отсутствия данных высокого уровня доказательности — это тот факт, который нужно учитывать. V for Vendetta (обс.) 17:00, 1 сентября 2019 (UTC)
          • При этом занимательно, что АПА приводит в указанном документе 2009 года положительные результаты репаративной терапии. Они указывают McConaghy (1976) обнаружил, что спустя год после терапии, 25% мужчин полностью прекратили гомосексуальные акты, у 50% мужчин их частота снизилась, и 25% осталась без изменений (стр. 38). Даже АПА не утверждает в своём заключении, что лечение неэффективно, указывая на недостаток с их точки зрения исследований. Но это только одна точка зрения. Википедия описывает все существующие и задокументированные взгляды. Путеец (обс.) 12:16, 1 сентября 2019 (UTC)
          • Внимательно следим за руками: вы указываете мнение Кона, согласно которому не было исследований по некоей теме («За последние сорок лет восстановительные терапевты не провели ни одного научного исследования, подтверждающего возможность излечения»). В ответ я привожу примеры источников более авторитетных, чем книжка Кона — сами результаты исследований, в том числе ревью (sic!). В ответ вы пишите, что я должен привести РКИ и… метаанализы. Мы точно обсуждаем с вами один и тот же вопрос? И это даже не касаясь того, что коллега Путеец эти данные приводит со своей стороны… Мнение Кона в непрошедшей рецензирование книжке не может противопоставляться массиву публикаций в научных изданиях, поскольку публикации по теме явно существуют. Либо тогда уже пишем так: «по мнению Кона, которое ошибочно, поскольку публикации на эту тему…» (и далее перечень таких публикаций). Shamash (обс.) 15:18, 1 сентября 2019 (UTC)
            • Кон не вполне точно переводит цитату из АПА, но по сути прав: «не провели ни одного научного исследования, подтверждающего возможность излечения» — ведь по-настоящему убедительных исследований, подтверждающих эффективность репаративной терапии, не существует. Если бы такие исследования (качественные РКИ, мета-анализы) были, вы с Путейцем наверняка знали бы об их существовании и привели бы их здесь, в обсуждении. Есть ряд приведенных вами данных, но уровень их доказательности довольно низкий. Однако, поскольку Кон использует не вполне точный перевод цитаты, лучше без этой цитаты обойтись — ну или взять её из оригинала и перевести заново. «В ответ я привожу примеры источников более авторитетных, чем книжка Кона — сами результаты исследований, в том числе ревью (sic!)» — Вы так уверены, что, например, Католическая медицинская ассоциация более авторитетна в данных вопросах, чем самый известный из российских сексологов? Ну а я Вам приведу более авторитетный источник, чем Ваши: Changing Medical Practice, Not Patients — Putting an End to Conversion Therapy в The New England Journal of Medicine, где говорится о бесполезности и вреде конверсионной терапии и утверждается, например: "The most recent and most compelling evidence comes from the Family Acceptance Project, an initiative that works to prevent physical and mental health risks for LGBTQ young people. In 2018, the organization conducted a cross-sectional study of 245 LGBTQ young adults and found that participants whose parents and other caregivers had encouraged them to attend conversion therapy had higher rates of depression, suicidal thoughts, and suicide attempts and lower educational attainment and income than those who weren’t exposed to such efforts to change their sexual orientation. <...> Professional associations, such as the American Medical Association, have also publicly denounced conversion therapy and documented the substantial harm associated with it. <...> Many survivors of conversion therapy will need treatment for post-traumatic stress disorder and post-religious trauma". V for Vendetta (обс.) 16:04, 1 сентября 2019 (UTC)
              • Все психиатрические услуги для всех личных и межличностных проблем могут нанести вред, ответственная наука ещё не показала, является ли риск вреда при терапии нежелательного однополого влечения бо́льшим, таким же, или меньшим, чем риск при любой другой психотерапии. [85]. Важнейшим фактором успешной репаративной терапии является желание пациента, осознание причин своего влечения к собственному полу и лежащих в его основе эмоциональных потребностей, и естественно, что некоторые насильно леченные — требуют реабилитации. Ваша цитата полезна я за её добавление. Насильственное лечение — приносит страдания людям. Но она не описывает результаты сознательного добровольного лечения. Путеец (обс.) 18:01, 1 сентября 2019 (UTC)
                • Да, Вы правы в том, что «все психиатрические услуги для всех личных и межличностных проблем могут нанести вред». Психофармакологическое лечение, например, психоза или депрессии заключает в себе, как я полагаю, не меньше риска, чем репаративная терапия при гомосексуальности. Но, учитывая, что во всём мире нет консенсуса по поводу признания гомосексуальности психическим расстройством и что эффективность репаративной терапии не доказана, стоит ли из-за того меньшинства гомосексуалов, которое хочет сменить ориентацию, подвергать риску двойной стигмы («пидарас» + «псих») и риску недобровольного лечения большинство гомосексуалов, которых их ориентация вполне устраивает? (Ведь, даже если состояние лиц с гомосексуальностью не будет де-юре подпадать под критерии недобровольной госпитализации, многие из родственников гомосексуалов, если будут уверены, что это — психическое расстройство, наверняка будут оказывать на них давление с целью заставить лечиться, т. е. в этих случаях лечение по сути будет недобровольным.) Если же не относить гомосексуальность к психическим расстройствам, это всё же отнюдь не будет препятствием для тех, кто хочет сменить ориентацию. Чему доказательство — та ссылка на статью в The New England Journal of Medicine, которую я привела: там говорится, что совершеннолетние лица в США вполне могут обратиться к тем, кто практикует репаративную терапию, несмотря на скептическое отношение к ней в США, на неотнесение гомосексуальности к психическим расстройствам и на тот факт, что для несовершеннолетних репаративная терапия в ряде штатов запрещена. V for Vendetta (обс.) 11:58, 2 сентября 2019 (UTC)
                  • Вот тут ниже книгу продемонстрировали. Там отличная статья про историю депатологизации гомосексуализма, посмотрите пожалуйста. Очевидно, что у депатологизации были политические мотивы, не скрываемые самими активистами. Можно добавлять полезные цитаты, перепроверив. Там же есть таблица с научными публикациями, демонстрирующими успех терапии в разделе о терапии, в том числе и в периоде, в котором по мнению Кона их не было. Активистка гомосексуального движения США Барбара Гиттингс сказала: «...Это [решение АПА] никогда не было медицинским решением, и именно поэтому всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуализм из списка психических расстройств. Это было политическим решением (…) Мы были исцелены в одночасье росчерком пера ...» (Marcus 1991). Путеец (обс.) 12:18, 2 сентября 2019 (UTC)
                    • Прочитала. А кто такой этот В. Г. Лысов, которого Вы считаете более авторитетным, чем И. С. Кон? В Интернете мне найти о нём информацию не удалось… Различные главы его книги посвящены истории, биологии, социологии, медицине — он что, одинаково компетентен во всех этих областях? Это притом, что я даже не знаю, есть ли у него степень наук, и если да, то в какой области. V for Vendetta (обс.) 07:00, 3 сентября 2019 (UTC)
                      • Вы задаётесь не тем вопросом. Если бы Лысов опубликовал свои работы в издательстве "Весёлый Молочник", то потребовалось его соответствие ЭКСПЕРТ. Я предлагаю, что и было рекомендовано Посредником, брать не его выводы из статьи (если они не подтверждаются другими источниками), а исторические факты и цитаты из других работ, которые он привёл. Его статьи публикуются в разных рецензируемых журналах. Уже выпущено несколько статей. Соответственно, каждую статью рецензировали профильные специалисты. К примеру статью о гомосексуальном поведении животных рецензировал преподающий зоопсихологию профессор. Этот сборник статей рецензировали ученые, что является необходимым для научной публикации. В Посредничестве уже была принята тактика по работе В.Г.Лысова, берём, проверяем источники и используем. Путеец (обс.) 10:34, 3 сентября 2019 (UTC)
                        • Материалы Лысова впечатляющи. Но даже если гей-лобби повлияло на решение АПА по поводу гомосексуальности, из этого не следует, что гомосексуальность — несомненно болезнь. Ведь, если когда-то насчет чего-то существовал консенсус, что это явление следует считать психическим заболеванием, отсюда ещё не следует, что это так и есть. Наглядный пример — с мастурбацией, которую когда-то считали тягчайшим грехом и тяжелой болезнью. Во всяком случае, факт в том, что сейчас в научной среде существует консенсус — не считать гомосексуальность психическим заболеванием. И к слову, психиатры и то, что несомненно считается психическим расстройством, не умеют толком лечить (есть проблемы с низкой эффективностью антидепрессантов, гиподиагностикой биполярного расстройства и его неверным лечением, усилением негативных и когнитивных симптомов шизофрении при лечении, отраженные в специальной литературе), поэтому страшно представить, что будет, если будут лечить явления, по поводу которых не существует консенсуса, считать ли их психическим расстройством. Не нужно забывать также и о проблемах с двойной стигмой и недобровольной госпитализацией, о которых я написала выше… V for Vendetta (обс.) 15:11, 3 сентября 2019 (UTC)
                          • Я разделяю Ваше восхищение. Политическая причина депатологизации описана и другими представителями ЛГБТ, не только Барбарой Гиттингс. Нам надо просто приводить эти исторические сведения, как есть. Естественно, кто-то из гомосексуальных людей выбрали себе такой образ жизни сами, и это не является психическим расстройством. Это расстройство поведения. ВОЗ на своём сайте поясняет: «Характерными признаками психического или поведенческого расстройства являются нарушения мышления, настроения или поведения, которые выходят за рамки существующих культурных убеждений и норм». Во многих странах гомосексуальное поведение выходит за рамки культурной нормы. В некоторых народах, это является нормой по критериям ВОЗ, до женитьбы. После женитьбы - это уже не норма. Но если причиной гомосексуального влечения является растление, насилие, или еще что-то, то это психическая проблема, особенно если человек желает избавиться от такого влечения. Гомосексуальное влечение часто исчезает при лечении этой первичной травмы. Это Николоси младший описывает. Путеец (обс.) 17:24, 3 сентября 2019 (UTC)
                            • Я согласна, что, если человек хочет сменить гомосексуальную ориентацию на гетеросексуальную, ему следует предоставить такую возможность (по крайней мере, если это лицо совершеннолетнее). Но как понять, чем продиктовано такое желание — внутренним побуждением или давлением социума, окружающих, близких? В ситуации, когда гомосексуалы подвергаются сильной стигматизации и дискриминации, человек может стремиться сменить ориентацию просто потому, что ему внушили такое намерение, хотя, возможно, он вполне мог бы жить счастливой уравновешенной жизнью с однополым партнером, а после смены ориентации не факт ещё, что окажется счастлив… А ведь стигматизация и дискриминация по крайней мере отчасти связаны с ярлыком психического заболевания, и вот одна из причин, по которой этот ярлык вредит гомосексуальным людям. Касательно того, считать ли гомосексуальность поведенческим расстройством, — что считать расстройством поведения, вопрос во многом субъективный, и разумеется, он во многом зависит от того, что считается нормой в данном обществе. Нормы, связанные с сексуальной ориентацией, за последние полвека сменились, соответственно сменился и взгляд на то, считать ли гомосексуальность отклонением. V for Vendetta (обс.) 16:23, 5 сентября 2019 (UTC)
                              • А зачем кому-то понимать, для чего человек хочет сменить ориентацию на гетеросексуальную или наоборот? Это же свобода выбора, которую не демократическим путём пытаются ограничить. Многие выбирают смену пола, к примеру, иногда просят вернуть всё назад, когда не помогло с выдуманными проблемами. Почитайте статью о здоровье в книге, которую тут уже обсуждали. Я думаю, что сложность найти партнёра после 40 лет, одиночество, страх заразиться, повреждения ЖКТ, от анального секса, любовь к противоположному полу, всё это может быть аргументом к смене поведения. Тем более, не обязательно полное изменение влечения. Многие публикации говорят об уменьшении однополого влечения. Как правило, это достаточно и позволяет избежать гомосексуального образа жизни. Что касается стигматизации по какому-либо диагнозу, то подумайте как сильно стигматизированы вуайеристы. Причем их поведенческое расстройство может закончится физическими повреждениями, прямо в процессе. Другие сложности, к примеру синдром Дауна, вообще вызывает теплое отношение, сострадание, и желание помочь. В книге После Бала, названной к.ист.н, Игорем Кочетковым — азбукой активизма во всём мире указывается необходимость лгать о врожденности ориентации, как стратегия улучшения отношения к меньшинствам. Отношение улучшается, а результат обратный. Увеличивается смертность лесбиянок в одной из стран, Дании вроде, увеличивается число ЗППП, рискованного поведения, уменьшается использование презервативов, и эти предсказывается увеличение этих тенденций. Неоднократно указывается, что депатологизация была политическим решением. Но политики - не медики, и не учитывают последствий. Эпидемию ВИЧ, они тоже не могли предсказать. Сейчас устойчивые к лечению инфекции появляются. Поэтому, важно осветить все точки зрения так, как это указано в АИ. Путеец (обс.) 16:47, 5 сентября 2019 (UTC)
                                • Если человек хочет сменить ориентацию под давлением общества или близких или вследствие принадлежности к той или иной религиозной конфессии, это уже не свобода выбора. «Я думаю, что сложность найти партнёра после 40 лет, одиночество, страх заразиться, повреждения ЖКТ, от анального секса, любовь к противоположному полу, всё это может быть аргументом к смене поведения» — сложность найти партнёра после 40 лет и одиночество относятся к тем проблемам, которые могут возникать и при гетеросексуальной ориентации. С другой стороны, и не все гомосексуалы часто меняют партнеров, в ряде случаев гомосексуальные партнеры могут жить вместе многие годы. Как жил многие годы Мишель Фуко с Дефером и был, вероятно, счастлив, хотя и умер от СПИДа. «страх заразиться, повреждения ЖКТ, от анального секса» — попытка сменить ориентацию тоже связана с опасностями для здоровья: с риском депрессии, ПТСР, саморазрушительного поведения и др. И вообще, Вы так пишете, как будто половой акт между мужчиной и женщиной не связан с рисками для здоровья. Хотя он обусловливает не только риск ЗППП, но и риск беременности, последствий для здоровья из-за родов, риск выкидышей, абортов. На протяжении многих сотен лет многие женщины рожали едва ли не каждый год значительную часть своей жизни, и часто умирали от родов, и калечили свое здоровье родами. Аборт тоже вещь жуткая, особенно криминальный: что вытворяли с собой женщины, например, в сталинское время, когда официально аборты были запрещены, страшно представить. Но, к счастью, теперь благодаря повсеместному распространению различных методов контрацепции такие гетеросексуальные женщины, как я, могут позволить себе жить многие годы с мужем без риска беременности и родов. Впрочем, и сейчас, если женщина хочет все-таки завести ребенка, она вынуждена мириться с такими проблемами, как токсикоз беременных (очень и очень неприятная штука), невозможность принимать ряд лекарственных средств из-за их токсического действия на плод (что представляет собой проблему при ряде заболеваний), адские муки при родах, послеродовая депрессия (которая, как и любая другая клиническая депрессия, может разрушить жизнь человеку, особенно если перейдет в хроническую депрессию). Однополые пары, если они, например, берут ребенка из детдома, таких проблем лишены. Однако, я думаю, когда-нибудь прогресс решит все эти проблемы, и любая женщина сможет, если хочет, произвести на свет ребенка без рисков для здоровья. И точно так же будут решены проблемы с рисками для здоровья, связанные с однополым сексом. Что будет с анальным сексом, я не знаю, но не все же гомосексуальные мужчины его практикуют... V for Vendetta (обс.) 07:57, 7 сентября 2019 (UTC)
              • В вашем ответе я наблюдаю сразу несколько вполне хрестоматийных софизмов. Да, вы поняли меня правильно, рецензируемое издание выше рангом в иерархии источников, чем нерецензируемое, см. АК:1048 п.1.2. Да, я привел примеры публикаций, где результативность лечения описывалась; разумеется, примеры публикаций привёл и коллега Путеец. Вы их не заметили или решили игнорировать? Один из софизмов озвучу: я замечаю подмена тезиса. Начали мы разговор с того, что обсуждали наличие или отсутствие публикаций по теме репаративной терапии, где Кон слегка приврал (у него это бывает, см. Обсуждение:Однополые браки в России#Однополые браки в России#В Древней Руси и Российской империи), а заканчиваем аргументом о «вреде репаративной терапии». Да, такая точка зрения озвучивается, причины выношу за пределы этой ветки, и что? Shamash (обс.) 18:32, 1 сентября 2019 (UTC)
                • «Да, я привел примеры публикаций, где результативность лечения описывалась; разумеется, примеры публикаций привёл и коллега Путеец. Вы их не заметили или решили игнорировать? :-)» — я не увидела в них данных о качественных РКИ и мета-анализах. «...а заканчиваем аргументом о „вреде репаративной терапии“. Да, такая точка зрения озвучивается, причины выношу за пределы этой ветки, и что?» — я же уже согласилась, что без цитаты, приводимой Коном, лучше обойтись, поскольку она неточна. Ссылку на статью в The New England Journal of Medicine я привела просто для того, чтобы показать, что есть источники более авторитетные, чем ваши, в которых утверждается противоположное вашим источникам. V for Vendetta (обс.) 12:04, 2 сентября 2019 (UTC)
                  • Я такое люблю: вы привели ложное утверждение, я привел рецензируемые издания. В ответ вы собираетесь приводить это же ложное утверждение, но только не в высказывании Кона, но в виде мнения АПА (вам насыпать цитат, в которых подобные мнения высказывались, корректировались, противоречили имеющемуся массиву публикаций, а затем и вовсе снимались с официального сайта АПА?). В ответ я напоминаю, что я привел результаты исследований, опубликованных в рецензируемых изданиях, включая ревью, на что получаю: «я не увидела в них данных о качественных РКИ и мета-анализах». А что, вы привели какие-то аналогичные данные с противоположными выводами кроме заявления АПА (утираю слезу, честно)? Shamash (обс.) 07:29, 3 сентября 2019 (UTC)
                    • «В ответ вы собираетесь приводить это же ложное утверждение, но только не в высказывании Кона, но в виде мнения АПА» — Вы неверно пересказываете ситуацию. С самого начала в моей правке в статье была атрибуция, что это по мнению АПА
                      (а не Кона). И кстати, если взять оригинал цитаты (в документе АПА), то там нет никакого «ложного утверждения», поскольку присутствует слово «строгие», которое отсутствует у Кона. Так что Вы искажаете факты. «А что, вы привели какие-то аналогичные данные с противоположными выводами кроме заявления АПА» — мне в очередной раз повторить (в третий раз уже, наверное): приводить факты — данные РКИ, мета-анализов — должен тот, кто доказывает эффективность и безопасность того или иного метода лечения, а не тот, кто их оспаривает? Это азы доказательной медицины. И азы работы в Википедии над теми или иными статьями о способах лечения. V for Vendetta (обс.) 07:44, 3 сентября 2019 (UTC)
                      • Вы на полном серьезе не слышите мой аргумент или просто избегаете его? Вы противопоставляете мнение/заявление, с одной стороны, научным публикациям, с другой. Вы правда этого не замечаете?
                        Да, я уже привёл вам результаты научных исследований, включая ревью. Да, эффективность терапии показана в процентном отношении. В психологии 100 % вообще ни в чем не бывает, но результативность 15 % — 50 % тоже результат. Могу еще привести, тоже ревью, к слову. Нет, вы не уполномочены заявлять «мне эти ревью не подходят, несите другое», да и правила Википедии такого не делают.
                        Вы подмениваете тезисы, то есть именно вы неверно пересказываете ситуацию. Вам несколько раз, если не ошибаюсь, уже объяснили, что в психологии и психиатрии не бывает абсолютно и предсказуемо безопасных процедур. Даже детское заикание пытаться скорректировать — предсказуемо получите в 20 % попыток разочарование и депрессию пациента, то есть этот аргумент вообще не по адресу, тем более что эту тему мы обсуждали, см. публикацию Philip M. Sutton. (И вообще отличайте научные публикации от гей-аффирмативного подхода в исполнении гей-штурмовиков от науки. На правах оффтопика). Shamash (обс.) 08:15, 3 сентября 2019 (UTC)
                        • А Вы правда не замечаете, что я напоминаю Вам все время о стандартах доказательной медицины? Имеется мнение авторитетнейшей организации, что доказательств эффективности недостаточно. Чтобы его опровергнуть, нужны действительно убедительные доказательные данные. То есть данные хороших РКИ, мета-анализов. Которые Вы так и не привели. Вы Кокрановскую библиотеку вообще когда-нибудь смотрели? Имеете представление, как бы на Кокране оценили приведенные Вами данные? Они бы сделали вывод, что данных для того, чтобы сделать вывод об эффективности репаративной терапии при гомосексуальности, недостаточно. «Вам несколько раз, если не ошибаюсь, уже объяснили, что в психологии и психиатрии не бывает абсолютно и предсказуемо безопасных процедур» — я с этим абсолютно согласна. Но из этого не следует, что не нужно исследовать степень безопасности и переносимости того или иного метода лечения, если уж кто-либо настаивает на его применении. Кроме того, я в первую очередь у Вас данных об эффективности прошу, а не о безопасности. V for Vendetta (обс.) 15:00, 3 сентября 2019 (UTC)
                          • Мы пишем по источникам, а не моим или вашим представлениям о стандартах медицины. Вот и получается, что в вашем случае есть заявление АПА, по сути своей, захваченной гей-штурмовиками от науки (сей факт они и сами признают), а с другой стороны есть ревью (в очередной раз отвечаю на ваш аргумент о метаанализах), в которых примеры корректировки нежелательного однополого влечения рассматриваются. Вопрос безопасности — это один из тезисов культурной войны, которую гей-штурмовики выиграли, но я не стал бы выдвигать этот аргумент на полном серьезе в разговоре между нами (впрочем, он должен быть указан в тексте статьи, потому что об этом говорят источники, а мы пишем по источникам). Shamash (обс.) 17:36, 3 сентября 2019 (UTC)
                            • Кроме АПА, есть еще куча других авторитетных профессиональных организаций, утверждающих, что гомосексуальность не является психическим заболеванием. По-Вашему, они все захвачены гей-штурмовиками? Что-то какое-то вездесущее это гей-лобби... «а с другой стороны есть ревью (в очередной раз отвечаю на ваш аргумент о метаанализах)» — если где-то среди Ваших материалов есть мета-анализ, обобщающий данные РКИ, укажите, пожалуйста. Могла что-то пропустить, но, по-моему, ничего подобного не было. V for Vendetta (обс.) 16:30, 5 сентября 2019 (UTC)
  • P.S. Внимательней некуда, я просто термины расшифровал, неизвестные неподготовленному читателю: «These and other recent allegations that the harmfulness of professional care for unwanted SSA has been proven scientifically are simply false (Rosik 2013a, 2013b, 2013c, 2013d). Warnings by national mental-health associations of the „potential harmfulness of SOCE“ are unscientific, professionally irresponsible, and misleading, if not dishonest (Jones, Rosik, Williams, and Byrd 2010; Rosik 2012).7 These observations are explained below.» Shamash (обс.) 18:50, 31 августа 2019 (UTC)

• В связи с тем, что некоторые из источников, приведенных участником Shamash в этой теме, имеют отношение не к репаративной терапии, а к религиозно-мотивированному изменению сексуальной ориентации (и, как следует из обсуждения здесь и здесь, репаративная терапия и религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации — это совершенно разные вещи), а в обсуждаемой цитате из документа АПА говорится лишь о репаративной терапии, прошу участника Shamash привести качественные источники именно по теме репаративной терапии. Которые опровергали бы утверждение, содержащееся в оригинале (а не в переводе Кона), о том, что строгих научных исследований, подтверждающих эффективность лечения, нет. V for Vendetta (обс.) 13:59, 10 сентября 2019 (UTC)
  • «Последние эмпирические данные показывают, что гомосексуальная ориентация действительно может быть терапевтически изменена у мотивированных клиентов, и что попытки переориентационной терапии не производят эмоционального вреда». (Essential Psychopathology and Its Treatment (2009), 3d ed. стр. 468) [86]. Вышедший после этого доклад АПА (психологической) утверждает: «… Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет …» (APA 2009, стр. 43) [87]. Любая психотерапия имеет побочные эффекты от 5 до 10% [88]. Далее Вами приводились какие-то работы, где насильно пытались лечить и вызывали проблемы. Полная статья, где всё это описывается в комплексе в книге, стр 204. Там-же есть переводы доклада АПА (2009), и список публикаций с успешной переориентацией. Вывод: «Суммируя имеющиеся на сегодняшний день свидетельства, можно сказать, что в среднем треть людей, участвующих в психодинамической репаративной терапии, сообщает о полном исчезновении гомосексуального влечения и формировании влечения к противоположному полу, треть — о значительном сдвиге в сторону гетеросексуального влечения и общем улучшении психологического благополучия и социального функционирования, и треть сообщает об отсутствии результатов. Важнейшим фактором успешной репаративной терапии является желание пациента, осознание причин своего влечения к собственному полу и лежащих в его основе эмоциональных потребностей». Путеец (обс.) 14:30, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Вторая из приведенных Вами цитат цитату из документа Американской психиатрической ассоциации не опровергает. Настораживают слова насчет «ограниченного объёма методологически надёжных исследований», что наводит на мысль, что нет доказательств уровня А. V for Vendetta (обс.) 15:44, 10 сентября 2019 (UTC)
      • О чём и разговор. Если кто-то не может доказать, что репаративная терапия не работает, то правильней так и говорить, а не голословно утверждать, что она не работает, основываясь на опыте насильного лечения. Очевидно, что всё это движение является политическим, целью которого было улучшение отношения общества к гомосексуализму. Политика часто пренебрегает наукой, а порой влияет на неё по своему усмотрению. Мы должны это учитывать. Изменяемость ориентации полностью разрушала основные тезисы гей-пропаганды, описанные в книге «After The Ball». Осин и Гулевич, из ВШЭ, напрямую указывают, что утверждение о врожденности является важным в преодолении российской идентичности и поддержки населением правительства, основанном на гомофобии. Они пишут: «Если сексуальная ориентация рассматривается как врожденная или как данность, то эта точка зрения сама по себе не дает оснований ожидать, что доля гомосексуалистов в обществе или их власть как группы должна возрасти. Но если сексуальная ориентация рассматривается как результат социального влияния (например, какой-то “гей-пропаганды”, которая может “превратить” гетеросексуалов в гомосексуалисты), то безудержная социальная активность гомосексуалистов может выступать в качестве фактора, ведущего к увеличению числа гомосексуалистов и их превосходству в обществе, которое в конечном итоге может угрожать статусу гетеросексуальной нормы, и к результату — “тотальному контролю сексуальных меньшинств над теми, кто одобряет традиционные представления”», «Сегодня нетерпимость к гомосексуалистам стала частью коллективной российской идентичности и символической границей, отделяющей Россию с ее традиционными моральными нормами от «коррумпированной Гейропы». Эта идея подтверждается нашими недавними выводами, показывающими, что национальная идентичность является сильным позитивным предиктором воспринимаемой угрозы гомосексуалистов у российских студентов. <...> Это приводит, в конечном счете, к усилению поддержки правительства, которое, казалось бы, защищает народ и страну от «вредного» влияния. Таким образом, мы рассматриваем настоящее исследование как небольшой шаг к пониманию психологических механизмов, связывающих социальную политику с индивидуальными установками, образующими порочный круг гомофобии. И мы считаем, что именно на психологическом уровне могут быть открыты новые возможности для его преодоления» [89]. То есть, на психологическом уровне они ищут возможность преодоления российской идентичности и поддержки властей. Джеффри Викс — гомосексуальный историк из Англии, мнение которого часто приводится активистами «ЛГБТ+»-движения, так охарактеризовал события 1973 года в Американской психиатрической ассоциации: «…Решение Американской психиатрической ассоциации об исключении гомосексуализма из публикуемого ею списка расстройств в 1973 году было едва ли хладнокровным научным решением. Это было ответом на политическую кампанию, которая основывалась на убеждении, что изначальное включение гомосексуализма в разряд расстройств является политико-медицинской ошибкой …» (Weeks 1988, стр. 213). Эндрю Салливан журналист и активист «ЛГБТ+»-движения написал, что в декабре 1973 года Американская психиатрическая ассоциация: «... под сильным политическим давлением (...) исключила гомосексуализм из своего официального перечня психиатрических нарушений …» (Sullivan 1998, стр. 107). «ЛГБТ+» журнал «The Advocate» описал события декабря 1973 года следующим образом: «... то, что случилось в 1974 (...) имеем в виду широко распространённые протесты сообщества геев и лесбиянок, которые привели к исключению АПА гомосексуализма из перечня заболеваний …» (Advocate 28.12.1993). Мать движения за права геев» Барбара Гиттингс, двадцатью годами позже своего выступления на конференции АПА, откровенно признала: «Это никогда не было медицинским решением, и именно поэтому всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуализм из списка психических расстройств. Это было политическим решением… Мы были исцелены в одночасье росчерком пера» (Marcus 1991). Ссылки на первоисточники этих утверждений в книге. Надо внести эти утверждения, которые поясняют политическую повестку в депатологизации, и освещают эту историю со стороны представителей ЛГБТ.
        Путеец (обс.) 05:39, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Вы много написали, но бОльшая часть Вашего сообщения не имеет отношения к теме данного раздела СО, т. е. к цитате из документа Американской психиатрической ассоциации. «Если кто-то не может доказать, что репаративная терапия не работает, то правильней так и говорить, а не голословно утверждать, что она не работает, основываясь на опыте насильного лечения» — в очередной раз подчеркну: доказывать должен тот, кто утверждает, что метод работает, а не тот, кто заявляет о его неэффективности. Это азы доказательной медицины. Например, всякие фуфломицины типа актовегина или ноотропов потому и считаются фуфломицинами, что доказательств их эффективности нет. Если верить приведенной Вами цитате, в которой утверждается, что «Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет», то права как раз Американская психиатрическая ассоциация, утверждающая, что нет строгих научных исследований, доказывающих возможность излечения. V for Vendetta (обс.) 16:11, 11 сентября 2019 (UTC)

Philip M. Sutton

Тут часто цитируют Philip M. Sutton, а Кинси называют маргиналом. Так вот, доказательств того, что Кинси маргинал, я так и не увидел, но вот что интересно про Саттона - [90] - это одна из его работ. Так вот, уже прочитав первые страницы, стало очевидным то, что и так было ясно. Уже на первой странице слово God появляется несколько раз (ничего себе научное обозрение), и самое интересно там же - The first edition of Homosexuality and Hope (H & H), was written by the present authors at the request of the Catholic Medical Association. И там же - While it is our intent that the second edition of H & H, also is published as a CMA document, the present document is being released in advance of formal CMA acceptance. Ну теперь понятно, почему его так тут цитируют некоторые участники. Миша Карелин (обс.) 05:35, 2 сентября 2019 (UTC)

• В дополнение - Christopher Rosik также является членом печально известной NARTH - [91]. Что такое NARTH, прочитайте вот здесь - [92], а лучше, в этой части - [93]. Не удивительно, что некоторые участники тут так часто цитируют этих джентельменов. А потом Кона и Кинси называют маргиналами, причем без ссылок на АИ, где их так кто то называет. Миша Карелин (обс.) 05:51, 2 сентября 2019 (UTC)
  • В 2004 году инициативная группа под названием «American Legislative Exchange Council», включавшая юристов, депутатов парламентов штатов и Конгресса, сенаторов (всего около 2400 специалистов), после пятилетнего изучения опубликовала вывод, согласно которому «работа Кинси основана на подложных статистических данных и какие-либо юридические решения по итогам этой работы являются необоснованными» [94]. Игорь Кон не только тут демонстрировал искажение используемых источников, нет никакой необходимости каждый раз перепроверять его идеи, если есть более авторитетные источники. Ad Hominem, когда демагог не в состоянии опровергнуть сам аргумент, атакует выдвигающего его человека: его личность, характер, внешность, мотивы, компетенцию, религиозные убеждения и т. д. не является основанием на включение или не включение существующего мнения в статьи Википедии. Суть заключается в попытке дискредитировать человека, представляя его публике как незаслуживающего доверия. Но создание отрицательных впечатлений об источнике не значит, что сами аргументы уже опровергнуты. Ad Hominem Circumstantiae (личностные обстоятельства) — указание на обстоятельства, которые якобы диктуют оппоненту определённую позицию, что предполагает его предвзятость и нечестность. Например: «Этот учёный — верующий католик». Такая аргументация также ошибочна, поскольку тот факт, что оппонент почему-либо склонен выдвинуть именно этот аргумент, не делает сам аргумент с логической точки зрения менее справедливым. Путеец (обс.) 06:46, 2 сентября 2019 (UTC)
    • 1) Это как минимум смешно - юристы и политики назвали Кинси маргиналом . Я даже знаю, из какой партии эти юристы и политики. 2) Кон видный ученый, и сейчас ваш анализ его работ является всего лишь вашим субъективным мнением. 3) Как я уже отметил, как раз таки Sutton и Rosik являются маргиналами, ибо они члены печально известной NARTH и пишут статьи под заказ религиозных организациий (оба эти факта неоспаримы). Их работы сильно критикуются подавляющим большинством действительно видных ученных в этих областях. Так что, не надо переворачивать все с ног на голову. Миша Карелин (обс.) 07:22, 2 сентября 2019 (UTC)
      • Как я понял, так и работает Википедия. Они друг друга критикуют, а мы пишем обе точки зрения, причем без эмоций. То, что некоторых кругах Кон видный ученый, не оправдывает сделанные им ошибочные интерпретации, более того, чем больше тут будет приведено таких ошибок, тем более внимания надо уделить уже существующим цитатам, на предмет их исторической и научной достоверности, а также — на предмет появления опровергающих материалов. Тем не менее, отнесение человека к какой-либо точке зрения, не делает конкретное его высказывание истинным или ложным. Работы Кинси критикуют не только политики [95] [96], и касательно к аргументам критики — религиозность источников не является опровергающим достоверность аргументом. Эта религиозность дает возможность без опасения высказываться. Путеец (обс.) 08:00, 2 сентября 2019 (UTC)
        • Я думаю, коллега, вы делаете небольшую ошибку отвечая на прямой вброс несоответствующих действительности заявлений: «пишут под заказ», «печально известной» и прочих посильных автору пейоративов. Кроме того, вы не зафиксировали чётко для вашего собеседника отвод дискуссии от вашего ключевого тезиса: около 2400 специалистов раскритиковали Кинси (более того, обвинили в мошенничестве с указанием используемой методологии), на что… последовал ответ о «юристах и политиках»… Тот факт, что именно юристы и политики принимают законы руководствуясь слушаниями с учетом имеющегося массива исследований как бы вынесено за скобки диалога.
          К слову, ложь и профессиональные манипуляции Кинси были предметом многих публикаций: Alfred Kinsey Fraud.
          Хотя по сути заявления вы совершенно правы, указываются все существующие точки зрения по вопросу, как сторонников, так и противников некоего мнения. Зачем я это пишу? Исключительно для заинтересованных участников этого диалога, которые будут это читать. Shamash (обс.) 08:40, 2 сентября 2019 (UTC)
          • несоответствующих действительности заявлений - 1) пишут они под заказ, и сами в этом признаются (см. выше), 2) NARTH - печально изветстна, и поэтому очень часто критикуется нормальными ученными, и это очень легко потвердить, 3) 2400 были не специалистами, а политиканами, в подавляющем большинстве из Респ. партии, 4) да вы умеете гуглить (по поводу Alfred Kinsey Fraud), осталось понять, нашли ли вы там что то стоящее, или нет ? Миша Карелин (обс.) 04:26, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Вы создали тему, в которой не обсуждают фрагмент для внесения, и начали распространять собственные воззрения, которые никакого отношения к вносимому тексту не имеют. В категориях правил ВП ваши действия вступают в противоречие с ВП:НЕТРИБУНА. Поскольку это ваши мысли, а не предлагаемый текст статьи, оставьте их при себе, они никому не интересны, поверьте мне на слово. Обсуждать ваши представления об окружающем мире ни у кого нет ни малейшего желания. Что-то еще? Shamash (обс.) 06:48, 3 сентября 2019 (UTC)
              • Я создал тему о том, что данные источники не могут быть АИ в этой тематике. А если источники не авторитетны в этой тематике, то мы не можем ссылаться на них, в том числе во время дискуссий. Миша Карелин (обс.) 00:46, 4 сентября 2019 (UTC)
                • Вы прекрасно знаете, что таких ограничений не существует, таким образом, моё утверждение, что вы открыли тему, заведомо для вас не имеющую отношения к обсуждению вносимого текста, остается в силе. Shamash (обс.) 07:45, 4 сентября 2019 (UTC)
                  • Если это так, то это значит, что в дисскусиях в качестве аргумента можно привести источники, которые запрещены в тематике. Если источник запрещен в тематике, то какой смысл ссылатся на него на СО статьи ? И самое главное, опираясь на эти "источники", вы отменяете правки других участников, и приводите эти "источники" в качестве аргументов для отмены правок. Не думаю, что такое допустимо. Миша Карелин (обс.) 02:16, 5 сентября 2019 (UTC)
                    • Заявление трижды вводит в заблуждение: 1) в обсуждении вообще никакие профессиональные источники не запрещены; 2) Саттон не запрещен, это профильный специалист, опубликованный в научном журнале; 3) фрагмент удален по причине ложных утверждений, а не по причине того, что некая одна публикация ему противоречит. Качество ваших аргументов не выдерживает никакой критики, я откажу себе в удовольствии поддерживать диалог такого уровня, к тому же оффтопик. Спасибо за общение. Shamash (обс.) 06:32, 5 сентября 2019 (UTC)

Миша Карелин, по многочисленным наблюдениям вневикипедийных околоакадемических дискуссий я заметил (это вообще все замечают) один любопытный факт: когда (гомо)штурмовики не могут опротестовать содержание источника (кстати, можете насладиться: РИТОРИКА ГОМОСЕКСУАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ в свете научных фактов), они начинают копать третьестепенные вещи. Поскольку вы часто включаетесь в дискуссию, хочу у вас полюбопытствовать: 1) теряется ли профессиональная квалификация персоны при наличии дополнительных навыков персоны?; 2) имеет ли гомосексуализм генетическую природу? Если, конечно, вы можете ответить на эти вопросы. — Shamash (обс.) 08:30, 2 сентября 2019 (UTC)

• Хотелось бы полюбопытствовать, почему вы этот вопрос задали именно мне? Тут есть какая то причина ? Миша Карелин (обс.) 04:17, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Задал и задал, в чём проблема, вы же эту тему открыли, не я. Про штурмовиков отсюда: американская активистка, писательница и лесбиянка, профессор гуманитарных наук Камилла Палья, книга «Vamps And Tramps», 1994 г.: «… За последнее десятилетие ситуация вышла из-под контроля: ответственный научный подход невозможен, когда рациональный дискурс контролируется штурмовиками, в данном случае гей-активистами, которые с фанатичным абсолютизмом претендуют на исключительное обладание истиной... Мы должны знать о потенциально пагубном смешивании гейактивизма с наукой, которое порождает больше пропаганды, чем истины. Гей-учёные должны быть прежде всего учёными, а потом уже геями …» . Не можете ответить, не отвечайте, не вижу проблемы, но к запущенной вами теме это имеет прямое отношение. Shamash (обс.) 07:07, 3 сентября 2019 (UTC)

Перенос абзаца.

Второй абзац относится к истории его надо перенести и поставить якорь ссылку к тексту.— Поняшка Алёна 16:46, 16 октября 2019 (UTC)

Массовое не консенсусное переписывание статей

Я не согласен с переносом этого текста в преамбулу. Кроме того, если вы считаете, что в текст следует внести значительные изменения, вам лучше предварительно согласовать их с другими редакторами. Shamash (обс.) 10:03, 24 октября 2019 (UTC)

• Почему я должна это согласовывать См. ВП:СМЕЛО.
• Shamash В каком авторитетном источнике говорится что «является спорным вопросом психологической науки и психиатрии». Вы удалили источники подтверждающие обратное.
• Ваше мнение (Я не согласен с переносом этого текста в преамбулу.) не АИ и не аргумент.— Поняшка Алёна 11:43, 24 октября 2019 (UTC)
  • ВП:Смело не может противоречить ВП:КОНСЕНСУС. В статьях конфликтных тематик, если вы знаете, что ваши правки могут вызвать возражения, следует согласовывать их. Shamash (обс.) 11:45, 24 октября 2019 (UTC)
    • Shamash У вас есть аргументированные возрождения?— Поняшка Алёна 13:10, 24 октября 2019 (UTC)
      • Необходимо учитывать требования к АИ тематики ЛГБТ, простой перевод и использование первичных источников из других языковых статей нарушает наши правила. Кроме того, эти статьи сами по себе часто требуют доработки и проверки. Мы уже удаляли там фейковую информацию. Почитайте обсуждения на СО в разных статьях, для изучения претензий к источникам. Путеец (обс.) 14:00, 24 октября 2019 (UTC)
      • Подобный вопрос оскорбителен, он в неявной форме утверждает, что до этого аргументированных возражений не было. Точка зрения о нормальности гомосексуализма не является общепринятой, об этом говорит один из разделов статьи — Гомосексуальность и психическая норма#Критика депатологизации, тогда как преамбула излагает предмет статьи кратко. И огромная просьба: не нужно меня пинговать на СО статей, где я и так участвую в обсуждении, поскольку я и так за ними слежу. Пингуйте, пожалуйста, в новом обсуждении на сторонних страницах, или если я не ответил на ваш вопрос, который был задан ранее. Shamash (обс.) 14:44, 24 октября 2019 (UTC)
        • Я про возражения по внесению! Критика равна спорности? Если учесть МКБ ДСМ то мнение что гомосексуальность не психическая норма маргинально. Вы можете привести источник что спорность есть и в чём она, кто с кем спорит?— Поняшка Алёна 14:55, 24 октября 2019 (UTC)
          • Критика точки зрения о «нормальности» это и есть предмет споров и разногласий. Кто-то считает нормой, кто-то так не считает. Мы об этом говорили именно с вами и именно на этой странице — Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Будим договаривается. — Shamash (обс.) 14:58, 24 октября 2019 (UTC)
            • См. Эволюция#Отражение в общественной жизни найди фразу что эволюционная теория спорна. А её наверняка критикуют и сегодняшние специалисты (эволюционные биологи).— Поняшка Алёна 16:20, 24 октября 2019 (UTC)
              • Мы не обсуждаем с вами другие статьи, мы обсуждаем спорность гомосексуализма как нормы, на что современные источники предоставлены. Ваш аргумент неверный, в его основе некорректное «наверняка критикуют и сегодняшние», это классическая подмена тезиса.
                «Homosexuality is not normal statistically and biologically» [97]. Источников, оспаривающих «нормальность» гомосексуализма, большое количество [98]. Shamash (обс.) 16:35, 24 октября 2019 (UTC)
                • То есть вы считаете что спорность = критика. Вы можете объяснить почему.— Поняшка Алёна 17:00, 24 октября 2019 (UTC)
                  • Я хочу сказать, что противоположные взгляды по вопросу — это и есть спорность. Можно просто так и написать: существуют противоположные мнения по данному вопросу. Если хотите изменить формулировку, напишите её здесь. Shamash (обс.) 17:47, 24 октября 2019 (UTC)
          • ВОЗ утверждает: «Характерными признаками психического или поведенческого расстройства являются нарушения мышления, настроения или поведения, которые выходят за рамки существующих культурных убеждений и норм. В большинстве случаев эти симптомы связаны с угнетенным состоянием человека и препятствуют выполнению им своих функций». В России гомосексуальное поведение выходит за рамки культурных убеждений и норм. К МКБ-10 приказом Министерства Здравоохранения № 311 от 06.08.1999 были выпущено клиническое руководство «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств», где утверждалось: «Критериями сексуальной нормы являются: парность, гетеросексуальность, половозрелость партнеров, добровольность связи, стремление к обоюдному согласию, отсутствие физического и морального ущерба здоровью партнеров и других лиц. Расстройство сексуального предпочтения означает всякое отклонение от нормы в сексуальном поведении, независимо от его проявлений и характера, степени выраженности и этиологических факторов. Это понятие включает как расстройства в смысле отклонения от социальных норм, так и от норм медицинских». Это руководство, приказом Вероники Скворцовой было отменено в 2012 году, но по поводу МКБ-11 многие психиатры говорят, что не поддерживают эту классификацию, и по указу Президента РФ, к 2021 году будут сформированы клинические рекомендации, учитывающие российские представления о норме, тем более МКБ предполагает разработку локальных справочников.
            Путеец (обс.) 15:06, 24 октября 2019 (UTC)
            • Это ОРИС. Этот приказ не отменён?— Поняшка Алёна 16:32, 24 октября 2019 (UTC)
              • Историческое событие или явление приказом не отменяют. Это было, но здесь приведено в доказательство того, что некоторые утверждения, того-же Кона, являются только его утверждениями, при этом существовали клинические руководства, не считающие гомосексуализм — нормой, причем подписанные приказом Минздрава. Путеец (обс.) 16:38, 24 октября 2019 (UTC)

формулировка

Гомосексуальность исключена из МКБ в 1990 (переход). Некоторые источники утверждают что гомосексуальность является нормой (переход). Некоторые специалисты считают что гомосексуальность болезнь (переход) или не норма (переход).

Конец преамбулы остальное по разделам раскидать.— Поняшка Алёна 10:29, 25 октября 2019 (UTC)

Внимание Shamash. — Поняшка Алёна 10:04, 13 ноября 2019 (UTC)

• Если есть критика и этому посвящен отдельный раздел статьи, этот факт должен присутствовать в преамбуле. Shamash (обс.) 10:13, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Вы настаиваете на нынешнем определении? А моё (выше) как оцениваете? — Поняшка Алёна 12:38, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Критика не = спорность.— Поняшка Алёна 12:50, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Критика означает разброс мнений, т.е. наличие противоположного. Да, это определяет предмет разногласий в профессиональной сфере. Shamash (обс.) 13:14, 13 ноября 2019 (UTC)

Давление на АПА со стороны ЛГБТ

Вы Shamash говорили что есть много источников доказывающих это попрошу их добавить. — Поняшка Алёна 10:04, 13 ноября 2019 (UTC)

Талантов

[99] — ставлю под сомнение научную ценность уточнения и авторитетность персоны, его высказавшей. Да еще в разделе «история». В тематике явно есть профильные специалисты, а не только авторы с защитой по специальности врач-терапевт, по которой он еще и не работает, будучи владельцем «Флорист.ру». Shamash (обс.) 14:08, 26 марта 2021 (UTC)

• Быстро реагируете. Талантов — автор одной из лучших книг о медицине за последние годы. Руководитель научно-просветительского фонда «Эволюция», один из авторов ставшего знаменитым меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии», член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, член Общества специалистов доказательной медицины, ведущий экспертной колонки в научно-популярной газете «Троицкий вариант — Наука». В общем, один из самых видных деятелей в российской медицине и российской научной журналистике и уж всяко больше имеет отношение к медицине, чем Барбара Гиттингс, мнение которой присутствует в том же разделе и которая не больше чем активистка. Его книга «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» получила ряд престижных премий, в т. ч. премию «Просветитель». Мнение ряда ведущих российских ученых и просветителей о книге Талантова представлено здесь: Гельфанда, Казанцевой, Панчина... В частности, Панчин пишет об этой книге: «Пожалуй, книгу Петра Талантова можно без сомнений назвать главной научно-популярной книгой года». Сознайтесь, что Вы просто не знаете, кто такой Талантов, насколько ключевая это фигура в российской медицинской журналистике, даже вики-статью о нем не прочли. И удалять фрагмент таким образом, чтобы в результате получалась битая ссылка, — плохо. V for Vendetta (обс.) 14:33, 26 марта 2021 (UTC)
  • Спасибо за уточнение, я вернул оформление в первоначальное состояние. Мнение автора я удалил сразу же после того как прочитал о нем статью в Википедии. Популяризатор науки, это хорошо, но он не ВП:ЭКСПЕРТ в теме. Упомянутая вами книга вполне цитируема, в том числе профильно [100]. Shamash (обс.) 14:50, 26 марта 2021 (UTC)
    • Недавно на ВП:КОИ был признан авторитетным (в т. ч. благодаря моим аргументам, кстати) в вопросах фармакологии, и вопросах «фуфломицинов» в частности, медицинский журналист Карен Шаинян. Который даже не врач, а биохимик по образованию. Раз так, то Талантов практически наверняка будет признан посредниками авторитетным. Возможно, что в ВП:ЛГБТ более жесткие требования к авторитетности, чем в вопросах фармакологии, ну так и Талантов — неизмеримо более известная и авторитетная фигура, чем Шаинян. Если честно, не хотелось бы тратить свое (ну и Ваше тоже) время на запрос, по итогам которого, не сомневаюсь, будет вынесен результат в мою пользу. Так что не проще ли Вам вернуть мои правки? Во всяк. случ., почитайте итог по Шаиняну и подумайте. «Спасибо за уточнение, я вернул оформление в первоначальное состояние» — Вы вернули не оформление, Вы вернули содержание. В т. ч. и весьма странную фразу о том, что «История оценки гомосексуальности психологической наукой начинается с появлением психологии вообще» (не знаю, кто ее писал, но он, похоже, был не в курсе, чем психология отличается от психиатрии). И странную последовательность изложения фактов. Фраза по Талантову неизмеримо лучше, чем этот абсурд, тем более что утверждение-то достаточно банальное: «Вплоть до XIX века гомосексуальность считалась грехом, а не психическим заболеванием» — разве кто-нибудь утверждает иное? V for Vendetta (обс.) 15:32, 26 марта 2021 (UTC)
      • У меня два замечания к тексту: 1) очевидно, что цитируемая персона не является авторитетной настолько, чтобы его упоминать в тексте, да еще столь откровенно нахваливая. Одна неакадемическая коммерческая публикация не делает его экспертом в теме. 2) мы можем попытаться согласовать список источников для изложения предмета. Речь идет о нижнем пороге «научности» (рецензируемые, статьи на сайтах профильных организаций или профильных специалистов, научно-популярные, и т. д. вниз по иерархии авторитетности). Shamash (обс.) 08:51, 29 марта 2021 (UTC)
        • 1) Столь известный популяризатор медицины, как Талантов, достаточно авторитетным для упоминания является. Тот же Шаинян, о котором я написала выше, упоминается ведь в статьях по фармакологии, хотя он неизмеримо менее известен, чем Талантов, и притом, в отличие от Талантова, не врач ни разу. «Одна неакадемическая коммерческая публикация не делает его экспертом в теме» — у Талантова не одна публикация, а ряд публикаций по медицине, включая нашумевший меморандум Комиссии РАН — опять-таки одно из лучших, что было написано о медицине за последние годы. 2) Я редко дополняю статьи, тематика которых связана с ЛГБТ, меня в общем-то интересуют обычно другие темы, поэтому список лучше согласовывать не со мной, а с кем-то другим, кто больше имеет отношение к теме и при этом тоже является сторонником ЛГБТ. V for Vendetta (обс.) 13:00, 29 марта 2021 (UTC)
          • Почему Вы думаете, что важно именно являться сторонником представлений ЛГБТ-движения? Путеец (обс.) 13:02, 29 марта 2021 (UTC)
            • Чтобы в составлении списка участвовали обе стороны конфликта. Иначе зачем Shamash обращается с этой просьбой именно ко мне, а не к Вам, например? Впрочем, и кроме меня, наверняка найдется, к кому еще обратиться в Вики по поводу составления списка. V for Vendetta (обс.) 13:20, 29 марта 2021 (UTC)
          • Нет, так не пойдет:

1. вносить и этот источник и текст, который вы посчитаете необходимым внести, будете вы, но обсуждать и согласовывать второй стороне источники нужно с кем-то другим
2. вы отказываетесь определиться с изложением текста на базе озвученных ранее и сейчас источников, вас интересует переписывание вами одного конкретного раздела на базе одного вами предложенного источника

так не делают. Shamash (обс.) 13:15, 29 марта 2021 (UTC)

• Как так — не делают? Именно так и делают всюду в Вики: для начала находят источник и вносят по нему информацию, а если кто-то подвергает сомнению авторитетность источника — используют те или иные способы разрешения конфликта. Именно так я и поступила: использовала один из способов, т. е. обратилась на страницу посредничества. Что Вам почему-то не понравилось — и отсюда я делаю вывод, что Вы подозреваете, что решение по запросу будет вынесено не в Вашу пользу. Составление какого-то списка меня, простите, не интересует. Меня вообще удивляет, что для того, чтобы внести пару-тройку фраз по заведомо авторитетному источнику, нужно потратить уйму времени, нервов и усилий. V for Vendetta (обс.) 13:26, 29 марта 2021 (UTC)
  • Я буду вам признателен, если вы избежите оценку моих мотивов, это прямо запрещено правилами: ВП:НО — «Обсуждайте не авторов, а содержание статей».
    «Заведомо авторитетный источник» в вашем представлении и заведомо-авторитетный источник в представлении других — это разные сущности.
    Вам предложили (и я до сих пор это предлагаю) согласовать источники и написать по ним текст. Источники указаны на этой странице, тривиальную информацию можно изложить со сноской на Талантова, при условии, что будут использованы и другие источники по теме с изложением фактажа. Причем Талантова я готов рассматривать в качестве шага доброй воли, мне он не кажется авторитетным, это классический «научпоп». И уж совершенно однозначно без панегириков в его адрес, он этого точно не заслужил. Shamash (обс.) 13:38, 29 марта 2021 (UTC)
    • Излагать текст по источникам должен тот, кто предлагает эти источники (где именно излагать — в самой статье или на СО — вопрос отдельный). Всюду в Вики именно так и делается, я не понимаю, почему здесь должно быть иначе. Чем дальше идет обсуждение и здесь, и на странице посредничества, тем «страньше и страньше». V for Vendetta (обс.) 13:50, 29 марта 2021 (UTC)
      • Не везде делается одинаково. Я сталкивался с отказом использования рецензируемых научных источников, и всё-ещё прощупываю возможности по прецедентам. Если мы опускаем планку до уровня научпопа, не опубликованного в рецензируемых изданиях, в исполнении не профильных специалистов, то тогда разговор и работа в ЛГБТ-тематике приобретает новый оборот и движение. Но, как я понимаю, это одностороннее движение? Путеец (обс.) 13:56, 29 марта 2021 (UTC)
      • Т.е. вы внесли правку, её отменили, вашими оппонентами внезапно стали четыре (!) человека, и вы стали замечать, что что-то не то с вашей правкой? Shamash (обс.) 13:56, 29 марта 2021 (UTC)
        • Во-первых, Вы уверены, что все четыре именно против? Насчет Igrek и Tempus я не уверена. Во-вторых: «Т.е. вы внесли правку, её отменили, вашими оппонентами внезапно стали четыре (!) человека, и вы стали замечать, что что-то не то с вашей правкой?» — нет, не с моей правкой, а со многим другим. Включая Ваше предложение согласовать список (с чего вдруг? Какое я имею отношение к этому списку? Я же не постоянный участник посредничества ЛГБТ), Ваше возмущение тем, что я обратилась в посредничество (намерение добиться консенсуса — преступно?) и предложение Igrek обратиться в другое посредничество в связи с довольно пустяковой правкой. Всё здесь в этом посредничестве ЛГБТ не так, как в остальной Вики, всё не так, как у людей. Почему бы просто не дождаться решения посредника вместо этих бессмысленных предложений и возмущений? V for Vendetta (обс.) 14:11, 29 марта 2021 (UTC)
          • Список для этой страницы, точнее, для этого раздела. Это могут быть два-три источника, по которым будет переписан раздел (вы ведь его фактически начали переписывать, не так ли?).
            Мы не обсуждаем абстрактное ЛГБТ, мы обсуждаем раздел, в котором вы начали править, и ваши правки оказались предметом обсуждения многих участников.
            Мы можем согласовать текст и источники, это точно правильнее в категориях процедур Википедии, чем запрос в посредничество, который может не быть рассмотрен в ожидаемое вами время. Shamash (обс.) 14:18, 29 марта 2021 (UTC)
            • Какие именно источники Вы имеете в виду — те, что предложили Вы и Путеец? Логично поступить так, как всегда поступают в подобных случаях: Вы предлагаете правки здесь (на СО) либо сразу вносите их в саму статью. Со включением моих правок по Талантову, раз уж Вы согласились с их внесением. А далее дожидаетесь ответа от ВСЕХ заинтересованных лиц, а не только меня. Включая, например, Алёну Поняшку, которая, во-первых, гораздо больше заинтересована в теме, чем я, и во-вторых, лучше меня знает английский и сможет лучше оценить Ваши источники.
              Прошу понять меня правильно. Я довольно мало интересуюсь ЛГБТ и никогда особенно не интересовалась этой темой. Меня интересует медицина, психиатрия, фармакология. Тема ЛГБТ привлекает меня только потому, что, во-первых, гомосексуалы, трансгендеры и прочие — это очень стигматизируемая категория лиц и, во-вторых, их ранее относили к страдающим психическими расстройствами. Я просто сделала несколько довольно заурядных правок (содержание которых многие люди наверняка сочли бы заурядным) и не понимаю, почему из-за них столько шума. Неправильно согласовывать список только со мной, хотя бы потому, что это, в общем-то, не моя тема.
              «...это точно правильнее в категориях процедур Википедии, чем запрос в посредничество, который может не быть рассмотрен в ожидаемое вами время» — ну, это очень нехорошо, что посредничество не функционирует нормально. Так нельзя. Получается, посредничество как бы есть, но в то же время его и как бы нет. Хуже, чем если бы его не было, потому что, если бы его не было, можно было бы обращаться на ВП:КОИ, ВП:ЗКА и др. V for Vendetta (обс.) 15:38, 29 марта 2021 (UTC)
              • Раз уж тут сложилась такая ситуация, может быть, попытаемся сложить текст вместе коллективом? Shamash (обс.) 17:30, 29 марта 2021 (UTC)
                • Это Вам виднее, как лучше писать правки, которые Вы собираетесь вносить. Во всяк. случ., писать их должна не я. V for Vendetta (обс.) 17:36, 29 марта 2021 (UTC)

Комментарий: Раз уж меня здесь упомянули, то я выскажусь. Данной правкой был внесён следующий текст:

Пётр Талантов, врач и научный журналист, автор получивших ряд престижных премий книги «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия», отмечает в этой книге, приводя в качестве примера избыточной медикализации гомосексуальность, что «субъективность симптомов некоторых психических расстройств иногда приводила к тому, что болезнью объявляли особенности личности, поведения или сексуальных предпочтений».

Ознакомившись с контекстом я вижу, что Талантов (чью значимость, как популяризатора науки, научного журналиста и борца с лженаукой, я нисколько не умаляю), в силу того, что его книга написана в научно-популярном жанре и обращена в первую очередь к обывателю, не ставил перед собой задачи снабжать свои утверждения ссылками на источники, ограничившись общими неопределёнными выражениями («некоторых», «многие»). Учитывая, что его специализация явно не лежит в области психиатрии, то, в данном случае, оно выглядит как ВП:ОЛА, несмотря на то, что излагает, в общем-то, известные вещи с точки зрения истории медицины. Но здесь он, тем более, (возможно пока) не является специалистом. Далее, конечно, отсылка к ВОЗ это хорошо, но, во-первых, это мнение ВОЗ, а, во-вторых, что нет более весомых источников, изрывших тему вдоль и поперёк, что обязательно нужно привлекать популяризатора? Tempus /// ✉️ 16:00, 29 марта 2021 (UTC)

• Участник Tempus, у меня к Вам два вопроса: 1) Считаете ли Вы гомосексуальность патологией? 2) Если считаете, то не кажется ли Вам, что Талантов как врач-эндокринолог может иметь к данной теме отношение не меньшее, чем врач-психиатр или, скажем, психологи? Кстати, в его книге упоминается в том числе о лечении гомосексуальности гормонами... V for Vendetta (обс.) 16:17, 29 марта 2021 (UTC)

• «Считаете ли Вы гомосексуальность патологией?» — Отвечу очень просто: я, лично, не являюсь психиатром/сексологом и, соответственно, не проводил исследований, скажем, по примеру Кинси и не строил на их основании никаких шкал, чтобы давать авторитетную оценку с точки зрения медицинской науки.
• «Талантов как врач-эндокринолог может иметь к данной теме отношение не меньшее, чем врач-психиатр или, скажем, психологи» — А здесь мой ответ будет ещё проще, поскольку мне достаточно привести слова самого Петра Валентиновича:

  … я недолго проработал в медицине. Потому что тогда было не очень много возможностей. То есть был выбор <...> или дежурить по ночам, за это не очень много доплачивали, либо продавать сомнительные добавки. Я ушел из медицины, наверное, в какой-то степени к сожалению для себя.Пётр Талантов

  Следовательно, вопрос в том, чем он может похвастаться, как тот же Кинси, кроме трёх лет аспирантуры, которую окончил аж 20 с лишним лет назад и более не практиковал и не публиковал итоги своих исследований в научной периодике? Тем более, что мы говорим о медицине, где не достаточно иметь лишь регалии, чтобы твои выводы были освящены самим их наличием. Иначе бы и популярные книги Червонской (которую, к слову, и Талантов, как член жюри, удостоил в прошлом году известной антипремии), которая уже десятка два не брала в руки пробирки и чашку Петри, только на основании прошлых заслуг можно было использовать невзирая на их содержание.
• «Кстати, в его книге упоминается в том числе о лечении гомосексуальности гормонами...» — Опять же, важен контекст и на основании чего он делает те, или иные выводы об этом. Потому что 20 лет отсутствия работы «в поле», как и у Червонской, не делают из Талантова безусловного авторитета, поскольку он лишь может доходчиво пересказывать чужие выводы, изложенные в научных публикациях других людей. Деятельность безусловно полезная, важная и нужна, но этого явно недостаточно, чтобы ссылаться на научно-популярную книжку без оглядки. Тем более, в вопросах психиатрии, где он, увы, никто. Tempus /// ✉️ 16:53, 29 марта 2021 (UTC)
  • Хорошо, а почему тогда Ярослав Ашихмин (кандидат медицинских наук, опыт работы 14 лет, членство в профессиональных организациях и прочие регалии см. здесь) пишет: «Это лучшая книга о медицине на русском языке» и Сергей Бутрий (врач-педиатр, опыт работы 10 лет, один из наиболее цитируемых специалистов доказательной медицины) пишет там же: «Считаю, что книга обязательна к прочтению пациентами, интересующимися доказательной медициной, и совершенный мастрид для любого российского врача и студента-медика. Думаю, ее следует включить в обязательную программу медицинских ВУЗов». Неужели нет книг людей со степенью в области медицины, с многолетним опытом работы в медицине, которые в большей мере заслуживали бы включения в программу медвузов? Или все же дело — в данном случае — не в степени наук, не в опыте, а в каких-то других вещах — например, является ли человек сторонником доказательной медицины, ориентируется ли на западные доказательные стандарты, насколько доходчиво объясняет всё, связанное с доказательной медициной, критикует ли маргинальные гипотезы... И как расценивать пример, который я выше привела, — о том, что медицинский журналист Карен Шаинян (не являющийся врачом, в отличие от Талантова, и куда как менее именитый) был признан на КОИ авторитетным по вопросам фармакологии? Не сходная ли ситуация там и здесь — оба являются медицинскими журналистами, и оба судят о маргинальных гипотезах? V for Vendetta (обс.) 17:27, 29 марта 2021 (UTC)
    • Это коммерческая книга, автор прагматично озаботился рецензиями, маркетолог он точно хороший. Я не знаю, что вам ответит Tempus, возможно, у коллеги свое видение вопроса, но я ситуацию вижу именно так. Shamash (обс.) 17:29, 29 марта 2021 (UTC)
      • Во всяк. случ., вышеупомянутые отзывы авторитетных врачей — это реальность. V for Vendetta (обс.) 17:33, 29 марта 2021 (UTC)
    • «Ярослав Ашихмин (кандидат медицинских наук, опыт работы 14 лет, членство в профессиональных организациях и прочие регалии см. здесь) пишет» — А как насчёт вот этой приписки: «терапевт и кардиолог»? Какая из этих областей медицины занимается оценкой того, какой пол предпочитает тот или иной человек? Ашихмин все 14 работал по примеру Кинси? Не говоря уже о том, по какой ваковской специальности получена учёная степень:

      Ашихмин, Ярослав Игоревич. Сократительная функция предсердий у пациентов с пароксизмальной формой фибрилляции предсердий : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.01.05 / Ашихмин Ярослав Игоревич; [Место защиты: ГОУВПО "Московская медицинская академия"]. - Москва, 2011. - 127 с.

      Специальность 14.01.05 — кардиология. ВП:ОЛА на лицо, если речь о нашем случае.
    • «Сергей Бутрий (врач-педиатр, опыт работы 10 лет, один из наиболее цитируемых специалистов доказательной медицины) пишет там же» — Педиатрия лежит в совершенно другой плоскости. И круг научных интересов ни разу не упоминает тему ЛГБТ:

      Область профессиональных интересов: профилактика детских заболеваний, бытового травматизма. Иммунопрофилактика (вакцинация) детей и взрослых, здоровых и при особых ситуациях (хронические заболевания, путешественники, экстренная постконтактная профилактика и т. д.). Лечение детских болезней.

      Туда же, куда и Ашихмин.
    • «И как расценивать пример, который я выше привела, — о том, что медицинский журналист Карен Шаинян (не являющийся врачом, в отличие от Талантова, и куда как менее именитый) был признан на КОИ авторитетным по вопросам фармакологии? Не сходная ли ситуация там и здесь — оба являются медицинскими журналистами, и оба судят о маргинальных гипотезах?» — Есть одно крайне важное «но»: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Вы сами указали какое есть образование у Шаиняна (биохимия), которого вполне достаточно для того, чтобы оценить биохимический состав медицинских препаратов, хотя бы по формулам на этикетках. Тем более, что там шла речь об узкообозначенном журналистском расследовании. Что касается Талантова, то именно в пределах данного абзаца он явно зашёл не на своё поле. И, пожалуй, я даже скажу в защиту Ашихмина и Бутрия, что они давали оценку цельной книге, а не крохотному абзацу где-то в тексте. Tempus /// ✉️ 18:37, 29 марта 2021 (UTC)
      • Шаинян был признан авторитетным прежде всего в вопросе о фуфломицинах. Для того, чтобы хорошо разбираться в этой теме, совсем не обязательно быть биохимиком. Для этого нужны совершенно другие знания и навыки: умение искать информацию о клинических испытаниях лекарственных средств, обобщающих исследованиях (систематических обзорах, метаанализах), умение критически оценивать клинические испытания и обобщающие исследования... Словом, биохимия здесь вообще ни при чем. В данном аспекте гораздо важнее, что Шаинян окончил медвуз, — однако он не врач, в отличие от Талантова. V for Vendetta (обс.) 13:19, 30 марта 2021 (UTC)
        • Для статей ЛГБТ, нашими оппонентами поставлены жесткие рамки — рецензируемое научное издание, для значимых утверждений (не для описания событий). Это повысило качество статей, и возвращение научпопа, написанного без рецензирования, выглядит как минимум непоследовательно. И воспринимается как одностороннее использование преимуществ одной из сторон в диалоге. Путеец (обс.) 13:28, 30 марта 2021 (UTC)
        • «Для того, чтобы хорошо разбираться в этой теме, совсем не обязательно быть биохимиком. Для этого нужны совершенно другие знания и навыки: умение искать информацию о клинических испытаниях лекарственных средств, обобщающих исследованиях (систематических обзорах, метаанализах), умение критически оценивать клинические испытания и обобщающие исследования...» — Знаете, если с таким аршином подходить ко всем темам, то у нас здесь скоро на курсовые и дипломные студентов будут ссылаться. А ещё Шаинян помог Зыгарю с созданием ряда проектов по истории. Следует ли из этого, что он теперь ещё и специалистом по истории Революции 1917 года в России стал?
        • «Словом, биохимия здесь вообще ни при чем. В данном аспекте гораздо важнее, что Шаинян окончил медвуз, — однако он не врач, в отличие от Талантова.» — Шаинян был признан в одном отдельно взятом случае. А в каком-нибудь другом уже признан не будет, поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Tempus /// ✉️ 14:13, 30 марта 2021 (UTC)
          • «Знаете, если с таким аршином подходить ко всем темам, то у нас здесь скоро на курсовые и дипломные студентов будут ссылаться» — при чём тут студенты? То, что для оценки доказательных данных по тому или иному препарату важно не быть биохимиком, а уметь искать и анализировать данные о клинических испытаниях, систематических обзорах и т. п., — это не просто банальная, а очень банальная истина. Кроме того, в Википедии ценнее вторичные и третичные источники, а не первичные. А сказанное Вами равнозначно утверждению, что тот, кто требует вторичных и третичных источников, скоро ссылаться будет на курсовые и дипломные студентов, ведь вторичный или третичный источник может написать даже студент! :) Хотя, согласитесь, между вторичным источником — кокрановским обзором и вторичным источником, написанным студентом, огромная разница... На мы удаляемся от темы. Я просто констатирую нелогичность первой части Вашего высказывания.
            «Шаинян был признан в одном отдельно взятом случае. А в каком-нибудь другом уже признан не будет, поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» — я приводила этот пример, потому что, на мой взгляд, ситуация сходная: в обоих случаях — медицинский журналист, судящий о тех или иных маргинальных в рамках медицины явлениях. Согласна, впрочем, что для Шаиняна фуфломицины — это основная тема исследования, а для Талантова тема гомосексуальности находится на периферии его интересов. Но ведь Талантов в целом гораздо более авторитетная фигура, чем Шаинян... V for Vendetta (обс.) 15:48, 30 марта 2021 (UTC)
            • «для Талантова тема гомосексуальности находится на периферии его интересов» — спасибо, вы сами обозначили качество этого источника в тематике гомосексуализма. Более того, в этой тематике авторитетность его мнения стремится к нулю, про периферию это мягко сказано. Shamash (обс.) 15:53, 30 марта 2021 (UTC)
              • Я уже написала ниже о Талантове и маргинальных медицинских гипотезах. V for Vendetta (обс.) 16:03, 30 марта 2021 (UTC)
            • « при чём тут студенты? То, что для оценки доказательных данных по тому или иному препарату важно не быть биохимиком, а уметь искать и анализировать данные о клинических испытаниях, систематических обзорах и т. п., — это не просто банальная, а очень банальная истина.» — Иными словами не нужно долго и кропотливо изучать все химические формулы и соединения, понимать состАвную разницу между фуфломицинами и действительно качественными лекарствами? А зачем тогда вообще нужны медицинские высшие учебные заведения, если любой Вася Пупкин может сам выдавать себя за эксперта, просто умея «искать и анализировать данные о клинических испытаниях, систематических обзорах»?
            • «А сказанное Вами равнозначно утверждению, что тот, кто требует вторичных и третичных источников, скоро ссылаться будет на курсовые и дипломные студентов, ведь вторичный или третичный источник может написать даже студент! :) [...] Я просто констатирую нелогичность первой части Вашего высказывания.» — Нет, я имел виду, что специалистом (дипломированным в соответствующей области) как раз быть нужно/очень желательно. И оценивать состав должен биохимик, а не математик, не литературовед и не газосварщик n-го разряда.
            • «Согласна, впрочем, что для Шаиняна фуфломицины — это основная тема исследования, а для Талантова тема гомосексуальности находится на периферии его интересов.» — Вот! Вот именно это и является ключевым. Потому что, сама по себе, книжка Талантова, очень даже хороша. Но он описывает, да и то вскользь, всего в пару предложениях то, из-за чего ломает копья уже не одно поколение учёных. И, при этом, даже не приводит каких-то существенных примеров этой самой медикализации. Хотя и в первом, и во втором случае оно и понятно — это не самые главные вопросы, рассматриваемые в книге. Она про другое. Tempus /// ✉️ 17:13, 30 марта 2021 (UTC)
              • Знание химии и биологии для критики препарата может понадобиться, например, если декларируемый механизм действия препарата заведомо нелеп или заведомо не может обеспечить декларируемого терапевтического действия (либо если препарат вообще на самом деле не содержит действующего вещества — гомеопатия). Но в большинстве случаев, полагаю, для различения фуфломицинов и действительно качественных лекарств умение искать и анализировать данные о клинических испытаниях, обобщающих исследованиях намного важнее, чем знание химии и биологии. И не стоит думать, что это так уж легко. Человек без медицинских познаний не сможет отличить хорошее РКИ от плохого, а для того чтобы действительно глубоко вникнуть в тему, нужно в том числе и знание математики. Что касается Васи Пупкина, то, если Вася Пупкин хоть немного смыслит в медицине, то он сможет при помощи Интернета понять, что назначил врач ему или его родственнику — фуфломицин или реально действующий препарат (и это знание важно, т. к. можно попросить врача изменить лечение или можно обратиться к другому врачу; то есть эти познания могут сказаться и на качестве жизни, и, в некоторых случаях, даже на ее продолжительности). Но вот для Википедии изыскания такого Васи Пупкина АИ не являются. И между, скажем, кокрановским обзором или качественными клиническими рекомендациями (с одной стороны) и изысканиями Васи Пупкина (с другой) — согласитесь, огромная разница. Потому что кокрановский обзор и клинические рекомендации пишутся специалистами. Но пишутся они главным образом на основе данных клинических испытаний и их обобщения, а не знания биохимии. Вот так в общих чертах. Однако, опять же, мы удаляемся от темы.
                «Но он описывает, да и то вскользь, всего в пару предложениях то, из-за чего ломает копья уже не одно поколение учёных» — с этим согласна. Но, может, потому и ломает, что гомосексуальность нельзя однозначно отнести к области патологии или нормы? Ведь разница между нормой и патологией в психиатрии очень размыта, нечетка.
                «И, при этом, даже не приводит каких-то существенных примеров этой самой медикализации» — да нет, по-моему, довольно неплохо он пишет о медикализации. И существенные примеры приводит. V for Vendetta (обс.) 15:05, 31 марта 2021 (UTC)
              • «Ведь разница между нормой и патологией в психиатрии очень размыта, нечетка.» — Следовательно, здесь даже Талантов, который, даже если немного смыслит в психиатрии, тем более не сможет чётко провести эту грань. Тем более, в паре предложений в одном абзаце. Тем более, как я уже отмечал выше, излагая всё в неопределённых выражениях («некоторые»^{[какие?]}, «многие»^{[сколько?]}). И метаанализ он явно не проводил, иначе бы сослался.
              • «да нет, по-моему, довольно неплохо он пишет о медикализации. И существенные примеры приводит» Вот текст:

                приводя в качестве примера избыточной медикализации гомосексуальность, что «субъективность симптомов некоторых психических расстройств иногда приводила к тому, что болезнью объявляли особенности личности, поведения или сексуальных предпочтений»

                Пример всего один. Но, снова, без каких-либо паролей, явок и имён.— Tempus /// ✉️ 16:03, 31 марта 2021 (UTC)
                • По-Вашему, неопределенные выражения у Талантова — это ненормально, а неоднозначное двусмысленное утверждение абзацем выше — это нормально? Ведь с мясом вырвано из контекста: «в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как „служанка своих культурных и политических господ“. Её податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности» — непонятно, что имеется в виду: патологизация гомосексуальности в XIX веке, или ее депатологизация в ХХ веке, или и то, и другое вместе... В источнике в контексте речь шла именно о патологизации, а тут создается впечатление, что наоборот. А Барбара Гиттингс! Я посмотрела источник, и, естественно, она там не говорит, что гомосексуальность — это заболевание, а говорит совсем противоположное. Но, поставленная в нужное место и в нужном контексте, ее фраза вызывает нужное впечатление. Я, по крайней мере, пишу ровно то, что есть в источнике, не придавая тем или иным фрагментам смысла, которого в источнике нет. В отличие от некоторых других авторов этой статьи.
                  «Пример всего один. Но, снова, без каких-либо паролей, явок и имён» — дальше в книге более конкретно поясняется, что имеется в виду (по поводу гомосекусальности). Хотя, в общем, о других примерах медикализации у него идет речь более конкретно, чем об этом. V for Vendetta (обс.) 13:53, 2 апреля 2021 (UTC)
                  • С Талановым другая проблема. Он не писал книгу об истории депатологизации, и только затронул вскользь эту тему, да еще и без ссылок на первоисточники своих выводов. Это просто мнение неспециалиста в теме, которое в статье не должно быть, по определению, даже если его аттрибутировать. Он не писал свою книгу, как научную публикацию. Это публицистика. Путеец (обс.) 14:05, 2 апреля 2021 (UTC)
                    • Это мнение популяризатора науки, занимающегося борьбой с лженаукой, о маргинальной медицинской гипотезе. В таком качестве оно и должно рассматриваться. «Это публицистика» — ага, такая «публицистика», что видный врач даже высказывает мнение, что это «совершенный мастрид для любого российского врача и студента-медика. Думаю, ее следует включить в обязательную программу медицинских ВУЗов». V for Vendetta (обс.) 14:13, 2 апреля 2021 (UTC)
                      • Если оперировать терминологией ВЕС, то в этой книге об обсуждаемой теме написано исчезающе мало, а по другим темам — много. Наверняка, в разделе о гомеопатии или вакцинировании его мнение может быть уместно. Но в области психиатрии — лучше опираться на мнение психиатров, или людей глубоко изучающих эту тему. Высказывание научных популяризаторов, депутатов, стоматологов, проктологов и других специалистов — не улучшат раздел истории депатологизации. Путеец (обс.) 15:04, 2 апреля 2021 (UTC)
                      • «В таком качестве оно и должно рассматриваться»
                        К счастью, это будете решать не вы. Агиток здесь не будет, и пожалуйста, не забывайте об этом: Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы, и «Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства». Shamash (обс.) 15:22, 2 апреля 2021 (UTC)
                        • Круто! Значит, сторонники ЛГБТ пишут агитки, а их противники — нет? «К счастью, это будете решать не вы» — но и не вы тоже. Решать должен посредник. Нехорошо так откровенно пользоваться тем, что посредника в посредничестве нет. V for Vendetta (обс.) 06:27, 3 апреля 2021 (UTC)
                          • Наличие или отсутствие посредника никак не связано с недопустимостью личных мировоззренческих высказываний участников на СО, поскольку это в явном виде запрещено ВП:НЕТРИБУНА.
                            Обращаю ваше внимание, что мое предложение определиться с текстом и источниками особого интереса не вызвало с вашей стороны. Вместо этого вы продолжаете высказывать личное мнение о предмете статьи и перезапускать старые темы обсуждения по несвязанным с конкретным обсуждением вопросам. Shamash (обс.) 08:00, 3 апреля 2021 (UTC)
                            • Путеец на этой СО больше выражает свои мировоззренческие взгляды, чем я. Чего, однако, Вы предпочитаете не замечать. «Наличие или отсутствие посредника никак не связано с недопустимостью личных мировоззренческих высказываний участников на СО» — да где у меня были-то личные мировоззренческие высказывания в моем сообщении от 14:13, 2 апреля 2021? Вы мне что-то не то приписываете.
                              «Обращаю ваше внимание, что мое предложение определиться с текстом и источниками особого интереса не вызвало с вашей стороны» — у меня есть предположение, ради какой цели Вы предлагаете мне «согласовать список источников», но ради соблюдения ВП:ПДН предпочту его не высказывать. «и перезапускать старые темы обсуждения по несвязанным с конкретным обсуждением вопросам» — потому что перезапустить ту тему очень важно. Имеет место МАГИЯ или даже ОРИСС, причем в самом начале статьи, в непосредственной близости к преамбуле. Вы думаете, это не важно обсуждать? V for Vendetta (обс.) 11:41, 4 апреля 2021 (UTC)
                              • Текущий текст зафиксирован решением посредника. Для того чтобы его изменить, вам необходимо его оспорить.
                                Не знаю, что вы заподозрили в моем предложении определиться со списком источников, но я свои намерения не скрывал никогда: предмет должен излагаться на базе источников, покрывающих все точки зрения по вопросу, а не одну точку зрения.
                                Есть способ более конструктивный: согласовать источники, а затем написать по ним связный текст.
                                Ходить по ЛСУ и искать единомышленников — едва ли рациональный подход к написанию текста. Вы тратите свое и чужое время. Shamash (обс.) 14:40, 12 апреля 2021 (UTC)
                                • Текст не нужно изменить, его нужно дополнить. Чтобы был ясен контекст высказывания, наличествующий в источнике. А также, возможно, нужно принять другие меры по устранению МАГИИ: например, разместить цитаты в статье по-другому. «...предмет должен излагаться на базе источников, покрывающих все точки зрения по вопросу, а не одну точку зрения» — поскольку ЛГБТ для меня далеко не основная тема в Вики, я не буду по этой теме закапываться в источники и, соответственно, не могу предложить здесь источники, «покрывающие все точки зрения по вопросу». А Вы наверняка предложите только те источники, которые устраивают сторонников Вашей позиции, но не моей. На самом деле я бы уже ушла из этой темы, но меня возмутило наличие МАГИИ, причем в одном из ключевых мест статьи — прямо после преамбулы. Это проблема, которую необходимо решать независимо от вопроса с Талантовым или вопроса с любыми другими источниками. V for Vendetta (обс.) 16:08, 12 апреля 2021 (UTC)
                                  • «Дополнить» текст означает его изменить, это очевидно.
                                    Подайте жалобу на решение посредника, зафиксировавшего МАГИЮ в статье. Или оспорьте решение.
                                    Меня не интересует, что для вас основная тема, а что — нет. Для меня достаточно, что вы излагаете свои мысли здесь. Соответственно, если вам предлагают здесь определиться с источниками и их изложением, именно здесь это и следует делать.
                                    Необходимость излагать в статье все точки зрения по вопросу зафиксирована в правилах Википедии — ВП:ВЕС, право же странно, что это вызывает ваши комментарии.
                                    Способы «решить» вызвавший ваше «несогласие» вопрос я вам предложил: изложить текст на основе источников, описывающих все точки зрения по вопросу.
                                    Уйдете вы из этой темы или нет, решать вам, совершенно не обязательно ваши намерения анонсировать. Shamash (обс.) 16:26, 12 апреля 2021 (UTC)
                                    • До внесения участником Путеец цитаты из Барбары Гиттингс МАГИЯ не была настолько выражена. Точнее, все же чувствовалась некая двусмысленность, но не в той мере. Поэтому дело не в решении посредника, а во всем этом фрагменте из трех абзацев.
                                      Вопрос о МАГИИ в обсуждаемом фрагменте — это вопрос, отдельный от согласования списка источников. И в принципе я не обязана совершать те или иные действия в Википедии (или их не совершать), не обязана я и оправдываться за свои действия или нежелание что-то делать. Я не хочу обсуждать список источников, это мое право.
                                      «Необходимость излагать в статье все точки зрения по вопросу зафиксирована в правилах Википедии — ВП:ВЕС» — так вот, поскольку я не предлагаю в эту статью какие-либо источники (кроме спорного Талантова), то согласовывание списка источников как раз и приведет к тому, что в статью будут внесены ваши, а не мои источники, и ВП:ВЕС будет нарушен. К тому же он и так уже нарушен в том фрагменте, где присутствует МАГИЯ. В свете этого непонятно, почему вы упрекаете в желании нарушить ВП:ВЕС меня. V for Vendetta (обс.) 07:55, 14 апреля 2021 (UTC)
                      • «видный врач даже высказывает мнение» — Этот мнение было высказано о книге в целом, а не касательно обсуждаемого сейчас вопроса. Бутрий, как было показано выше, является педиатром. Какое отношение педиатрия имеет к оценке «симптомов психических расстройств» и «особенностям личности, поведения и сексуальности»? — Tempus /// ✉️ 16:43, 2 апреля 2021 (UTC)
                  • «Ведь с мясом вырвано из контекста» — Я исходил из того, что Вашей данной правкой был внесён следующий текст:

                    Пётр Талантов, врач и научный журналист, автор получивших ряд престижных премий книги «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия», отмечает в этой книге, приводя в качестве примера избыточной медикализации гомосексуальность, что «субъективность симптомов некоторых психических расстройств иногда приводила к тому, что болезнью объявляли особенности личности, поведения или сексуальных предпочтений».

                    Вы же именно вот этой текст вставили в статью. Поэтому про «непонятно, что имеется в виду: патологизация гомосексуальности в XIX веке, или ее депатологизация в ХХ веке, или и то, и другое вместе... В источнике в контексте речь шла именно о патологизации, а тут создается впечатление, что наоборот.» нужно было писать сразу, когда вносили текст, а не сейчас выяснять по ходу обсуждения.
                  • «А Барбара Гиттингс! Я посмотрела источник, и, естественно, она там не говорит, что гомосексуальность — это заболевание, а говорит совсем противоположное. Но, поставленная в нужное место и в нужном контексте, ее фраза вызывает нужное впечатление. Я, по крайней мере, пишу ровно то, что есть в источнике, не придавая тем или иным фрагментам смысла, которого в источнике нет.» — Значит это всё-таки мнение другого человека? И зачем нам тогда Талантов?
                  • «дальше в книге более конкретно поясняется, что имеется в виду (по поводу гомосекусальности).» — Что именно? Tempus /// ✉️ 16:43, 2 апреля 2021 (UTC)
                    • Я не поняла Вашего последнего сообщения, а Вы, похоже, не поняли моего. Речь идет о той версии статьи «Гомосексуальность и психическая норма», которая была ДО внесения мной правок по Талантову и ПОСЛЕ их удаления участником Shamash [101]. Точнее, о нескольких первых абзацах раздела «История», в которых присутствует неоднозначность: цитаты из Оксфордского исторического словаря психиатрии и из Барбары Гиттингс вырваны из контекста и помещены в такой контекст, что им придан иной смысл, нежели в источниках. Вы обратили мое внимание на неопределенные, расплывчатые выражения в книге Талантова, а я попыталась обратить Ваше внимание на то, что там и БЕЗ Талантова присутствуют неопределенные, расплывчатые цитаты, которым моими противниками легко было придано иное значение, нежели то, что предполагалось их авторами цитат.
                      UPD. Забыла ответить на Ваш вопрос про Талантова «Что именно?» Там далее у него в книге следующий фрагмент идет: «Так, в XIX веке медицина перехватила у церкви инициативу в борьбе с гомосексуальностью. То, что недавно считали грехом, стало психическим заболеванием и оставалось им вплоть до исключения из классификации болезней ВОЗ в 1992 году. За это время многие подверглись насильственному лечению от гомосексуализма. Методы варьировались от относительно безобидных вроде принудительной женитьбы до лоботомии и инъекций больших доз тестостерона, наносивших реальный ущерб здоровью». Не очень определенно, я согласна. Но все же некая конкретика есть. V for Vendetta (обс.) 06:21, 3 апреля 2021 (UTC)
                      • «Там далее у него в книге следующий фрагмент идет» — Про него мне известно. Однако, приведя статью в порядок, я по ходу почитал источники, на которые даются ссылки. И, как-то, Талантов ну вообще не вписывается в общую канву. Авторы сплошь — психиатры, сексологи, сексопатологи. Может быть Кон только выбивается из общего хора, поскольку его даже сексологом можно назвать только в смысле историка сексологии. Кроме того, есть более чем добротные обзорные статьи Исаева, Кочаряна и, хорошо Вам известного, „антипсихиатра“ Савенко. В связи со всем вышеперечисленным Талантов, со своим кратким упоминанием в один абзац в научной-популярной книге по совершенно другой общей теме, просто „пацан“ на фоне тех регалий и научного багажа, которые стоят за взрослыми дядечками. Tempus /// ✉️ 09:55, 3 апреля 2021 (UTC)
                        • Я предлагаю на этом обсуждение Талантова завершить. Я высказала свои аргументы и ничего уже не могу добавить к сказанному, и мои противники высказали свои аргументы, в том числе довольно веские. Остается только дожидаться посредника (если он вообще появится). Идти на форум арбитров, чтобы запрашивать нового посредника, пока не собираюсь. Быть может, вопрос с посредником в дальнейшем разрешится и помимо меня. V for Vendetta (обс.) 11:48, 4 апреля 2021 (UTC)

• Даже с точки зрения ВОЗ, депатологизация в МКБ-10 является договорённостью. Как и указано в МКБ-10: «Настоящие описания и указания не несут в себе теоретического смысла и не претендуют на всеобъемлющее определение современного состояния знаний о психических расстройствах. Они представляют собой просто группы симптомов и комментарии, относительно которых большое число советников и консультантов во многих странах мира договорились как о приемлемой основе определения границ категорий в классификации психических расстройств». В России, после внедрения МКБ-10, были приняты клинические руководства, где нормой сексуального влечения признавалась гетеросексуальность. Другие страны, также не считают гомосексуализм — нормой. Депатологизация в АПА была политическим достижением ЛГБТ-движения, а не медицинским решением. Как уже говорилось, предлагаемая книга не является научной публикацией, тем более, публикацией посвященной описываемой статьёй тематике. Даже здесь, на СО, есть множество источников, где описывается история депатологизации, причем с разных ракурсов. Путеец (обс.) 17:06, 29 марта 2021 (UTC)
  • В любом случае гипотеза о том, что гомосексуальность является патологией, — это лишь маргинальная гипотеза, и консенсусом в научном мире на настоящий момент является мнение, что гомосексуальность — не болезнь. Поэтому и не существует крупных РКИ, систематических обзоров, исследующих эффективность и безопасность лечения гомосексуальности, так как не считают нужным изучать это на уровне доказательных стандартов. А если Вы не согласны, если такие РКИ и систематические обзоры есть — приведите их, пожалуйста. «В России, после внедрения МКБ-10, были приняты клинические руководства, где нормой сексуального влечения признавалась гетеросексуальность» — а почему не написали: «где патологией признавалась гомосексуальность»? Наверное же, разница между тем и другим есть? V for Vendetta (обс.) 17:32, 29 марта 2021 (UTC)

Хороший АИ нужно вносить. Мне вот интересно всегда было, когда участники говорят о депатологизации гомосексуальности и всяких голосованиях , почему то они никогда не вспоминают, что когда оная была внесена изначально научных исследований не было вовсе. И на каком основании она была внесена совершенно не ясно. — El-chupanebrei (обс.) 19:42, 29 марта 2021 (UTC)

• Почитайте что-ли Жана Жене по крайней мере 4 первые книги до Керели включительно. Ну и День опричника Сорокина тоже пойдет на пользу. Впрочем мы почти в нём и живем. — El-chupanebrei (обс.) 19:48, 29 марта 2021 (UTC)
• Книга неспециалиста (это могло бы компенсироваться рецензией в научном издании но...), изданная не в научном издательстве, совершенно не по теме, без рецензирования профильными учеными, вскользь говорящая неправду о методах лечения гомосексуализма (не указываются те методы, против которых даже АПА ничего не смогли сказать) — хороший источник? Догадываетесь куда может зайти редактирование, по этому пути? А как патологизировали гомосексуализм — рассказывает источник статьи — исторический словарь психиатрии: «Хотя со времен Древних не было момента, когда общество улыбалось (в смысле приветствовало) бы гомосексуализму, в девятнадцатом веке он стал объектом осуждения со стороны врачей в частности». Как пишет другой источник в 1963 году Нью-Йоркская медицинская академия дала поручение своему Комитету общественного здравоохранения подготовить отчёт по вопросу о гомосексуализма, обусловленное опасением, что гомосексуальное поведение интенсивно распространяется в американском обществе. Комитет пришёл к следующим выводам: «…Гомосексуализм является заболеванием. Гомосексуалист — это индивидуум с нарушениями в эмоциональной сфере, неспособный к формированию нормальных гетеросексуальных отношений. <…> Некоторые гомосексуалисты выходят за рамки чисто оборонительной позиции и начинают доказывать, что такое отклонение представляет собой желательный, благородный и предпочтительный образ жизни». Путеец (обс.) 19:58, 29 марта 2021 (UTC)
  • Это [102] история вопроса, и это энциклопедически значимая информация. Shamash (обс.) 20:10, 29 марта 2021 (UTC)
  • Талантов в своей книге рассматривает и критикует маргинальные медицинские гипотезы, такие, как гомеопатия, традиционная китайская медицина, «вялотекущая шизофрения»... На мой взгляд, абзац о гомосексуализме может и должен рассматриваться в этом ряду, так как гипотеза о гомосексуальности как болезни — это не больше чем маргинальная гипотеза. Талантов однозначно является специалистом в области критики лженауки (маргинальных гипотез), это следует хотя бы из того, что он является членом Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, руководителем научно-просветительского фонда «Эволюция» (у которого среди приоритетов — поддержка борьбы с лженаукой) и одним из авторов меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии». Гельфанд, Казанцева и Панчин, написавшие положительные отзывы о книге Талантова, кстати, тоже входят в совет фонда «Эволюция» и являются довольно видными деятелями в том числе и в сфере борьбы с лженаукой (вики-статьи о них почитайте). «Хотя со времен Древних не было момента, когда общество улыбалось (в смысле приветствовало) бы гомосексуализму» — что за Древние, из Лавкрафта, что ли? :) Я к тому, что я не верю такому переводу. В научных переводах нужна точность, даже в отношении строчных и заглавных букв. «в 1963 году Нью-Йоркская медицинская академия дала поручение своему Комитету общественного здравоохранения подготовить отчёт по вопросу о гомосексуализма» — что за Комитет общественного здравоохранения? Состоит ли он из специалистов по данной теме (в том значении, которое вкладываете в это слово Вы: т. е. психиатров, сексологов)? Он, с Вашей точки зрения, авторитетней, чем ВОЗ, Американская психиатрическая ассоциация, Американская психологическая ассоциация, Американская психоаналитическая ассоциация, ряд национальных психиатрических ассоциаций? V for Vendetta (обс.) 13:14, 30 марта 2021 (UTC)
    • Российские психиатры не согласны с решением ВОЗ о депатологизации психосексуальных отклонений. Вот тут описана петиция, группы Наука за правду, где приводятся ответы минздравов РФ, с поддержкой её. В среде психиатров ведётся дискуссия по возвращению понятия нормы сексуального влечения. Путеец (обс.) 13:23, 30 марта 2021 (UTC)
      • Это всё очень интересно, но российские психиатры в данном вопросе явно менее авторитетны, чем международное психиатрическое сообщество и хотя бы чем все упомянутые мной выше организации, вместе взятые. Советская психиатрия когда-то уже была осуждена международным психиатрическим сообществом за использование психиатрии в политических целях и вялотекущую шизофрению, не хотелось бы, чтобы ситуация повторилась, но уже с гомосексуальностью. У российской медицины вообще много проблем, включая фуфломицины (поддержку их на государственном уровне и легкость регистрации), «мусорные диагнозы» (такие, как ВСД, остеохондроз)... А уж теория заговора в петиции, ссылку на которую Вы привели, — это, простите, за гранью любой научной дискуссии. V for Vendetta (обс.) 13:37, 30 марта 2021 (UTC)
        • На международных мероприятиях психиатров в Москве, звучат иные определения в отношении российской психиатрии. Мнение АПА, к примеру, я тут уже разбирал по поводу консенсуса. Рассмотрим процитированные публикации:
          1) Bell, Weinberg & Hammersmith, 1981 — опросили 1500 человек и заявили, что «Вопреки бытующему мнению они не нашли значительного родительского и социального влияния на сексуальные предпочтения». Авторы допускают влияние гипотетического биологического компонента и надеются, что последующие исследования прольют на это свет. Здесь авторы не делают никаких выводов, а только выдвигают гипотезу, которая по сей день, почти 40 лет спустя, не подтвердилась. Отсылка к этому исследованию представляет собой логическую ошибку Non sequitur (лат. «не следует»). Эта ошибка возникает, когда из некоего высказывания выводится необоснованное заключение, которое логически никак из него не следует, или когда какому-нибудь явлению приписывается надуманная причина без доказательства того, что она существует. Сюда же входит выдача корреляции за каузальность, гипотезы за доказательство и следствия за причину.
          2) Bullough, 1976 — Приводит свидетельства о том, что гомосексуализм наблюдался на протяжении всей истории. Здесь мы имеем дело с логической ошибкой argumentum ad antiquitatem — обращение к античности, которая предлагает считать некую идею правильной на том основании, что она встречается в некоторых традициях прошлого. Аргументация здесь принимает форму «это правильно, потому что это было всегда». Можно припомнить множество отвратительных явлений, сопровождающих человечество на протяжении всей его истории, однако ни одному здравому умом человеку не придёт в голову назвать их поэтому “правильными”.
          3) Ford & Beach (1951) показали, что однополые отношения в какой-либо форме встречаются почти во всех культурах (включая ритуалы примитивных племён).
          4) В книгах Kinsey от 1948 и 1953 приводились статистические данные, указывающие на то, что однополые отношения намного более распространены, чем считается. В обоих случаях (3,4) совершается подмена понятий (equivocation), где «распространённость» заменяется словом «нормальность», хотя распространённость или универсальность явления никоим образом не свидетельствуют о его нормальности. Кроме того здесь совершается логическая ошибка «Обращение к численности» (argumentum ad numeram), где между числом приверженцев какой-либо идеи и её истинностью ошибочно ставится знак равенства. Кроме того, в 2004 году инициативная группа юристов ALEC после пятилетнего изучения опубликовала вывод, согласно которому «работа Кинси основана на подложных статистических данных и какие-либо юридические решения по итогам этой работы являются необоснованными».
          5) APA, 1975 — вследствие трёхлетнего интенсивного давления воинственного гей-лобби, 13 из 15 директоров АПА проголосовали за исключение гомосексуализма из списка психических расстройств, и создание нового диагноза «эгодистонический гомосексуализм» в категории психосексуальных расстройств. По новому определению, только гомосексуалисты, испытывающие дискомфорт от своего влечения, могут считаться больными. «Мы больше не будем настаивать на ярлыке болезни для индивидуумов, утверждающих, что они здоровы», — заявила АПА. Вместе с тем, она подчеркнула следующее: «Активисты гомосексуальных групп, без сомнения, станут утверждать, что психиатрия наконец-то признала гомосексуализм "нормальным" — они будут неправы. Убирая гомосексуализм из списка психиатрических заболеваний, мы только признаём, что он не соответствует критерию определения заболевания, что не значит, что он так же нормален и полноценен, как гетеросексуальность».
          Выходит, что у АПА нет доказательств нормальности гомосексуализма, и они ДО СИХ ПОР ссылаются на нерелевантные старые публикации, часть из которых признана подложными. Путеец (обс.) 13:51, 30 марта 2021 (UTC)
          • Это Ваш собственный анализ? Тогда это ОРИСС.
            «Выходит, что у АПА нет доказательств нормальности гомосексуализма, и они ДО СИХ ПОР ссылаются на нерелевантные старые публикации, часть из которых признана подложными» — Вы же не можете не понимать, что существует такой научный принцип, как принцип Оккама, согласно которому доказывать свою точку зрения должен тот, кто заявляет о существовании объекта, явления, связи, закономерности и т. п. (а не наоборот). В данном случае следует доказывать тезис о гомосексуальности как психической болезни. И существует также презумпция психического здоровья (на мой взгляд, неплохо согласующаяся с принципом Оккама), согласно которой состояние психического здоровья не должно доказываться, не следует выходить на диагноз тяжёлого психического расстройства, пока не исследованы версии психического здоровья или нарушений более лёгкого уровня. V for Vendetta (обс.) 14:06, 30 марта 2021 (UTC)

• Угу опять тот же самый Сатиновер и тот же журнал. Термина "гомосексуалзм" В приличном начном сообществе не - есть гомосексуальнось. Проблемам в том, что внесли его куда раньше чем в 1963. Книга отражает современный научный мейнстрим никаких проблем и вопросов с ее испозованией я не вижу. — El-chupanebrei (обс.) 20:31, 29 марта 2021 (UTC)
  • Нормальный журнал, один из многих рецензируемых. И автор профильный специалист. Если его мнение не разделяемо вами, это не значит, что это мнение не нужно указывать. Это значит, что есть разброс мнений, которые аккуратно следует изложить в статье с опорой на источники. Shamash (обс.) 20:54, 29 марта 2021 (UTC)
    • Угу. Достачно мнения всего научного сообщества, чтобы Сатиновера и всех подобных исключить раз и навсегда хоть по ВЕС, хоть по МАРГ. — El-chupanebrei (обс.) 20:59, 29 марта 2021 (UTC)
      • Рецензируемая публикация мнение научного сообщества излагает. Мнение, не разделяемое определенной группой людей, но вполне мнение. Согласно ВЕС, указываются все мнения, опубликованные в надежных источниках. Shamash (обс.) 21:04, 29 марта 2021 (UTC)
        • Угу. В журнале Католической медицинской ассоциации. Что-нибудь менее католичиское и прочее религиозное есть?— El-chupanebrei (обс.) 21:19, 29 марта 2021 (UTC)
          • Это не аргумент. Shamash (обс.) 21:21, 29 марта 2021 (UTC)
            • Ну ваше заявление тоже как бы не аргумент от слова совсем. Поскольку аргументов я так и не увидел, то через три дня возвращаю удаленный текст и чищу статьи от ассоцииорованных с религией источников. — El-chupanebrei (обс.) 21:28, 29 марта 2021 (UTC)
              • Класс. Могу вам предложить дождаться возобновления работы посредничества с каким там будет составом посредников. Пока вы не посредник, вам лучше не делать то, что вы анонсировали. Shamash (обс.) 21:36, 29 марта 2021 (UTC)
              • Если есть желание что-то почистить, можете почистить статью Гомосексуальное поведение у животных, мы с вами много раз обсуждали источники в ней, вы помните. Shamash (обс.) 21:41, 29 марта 2021 (UTC)
                • • А что Victoria тоже ушла? Я вам могу сразу предсказать, что новых посредников не будет. — El-chupanebrei (обс.) 22:05, 29 марта 2021 (UTC)
                    • Я не знаю, какой будет состав, но точно знаю, что в одиночестве ей запрещено быть посредником. Не вижу проблемы: всегда были, а сейчас вдруг не будет желающих? Найдутся. Shamash (обс.) 22:10, 29 марта 2021 (UTC)
                  • Не в этом гавне Я не хочу разбираться. Нет такого поведения. Только у обезьян можно найти признаки. Клопы трахают все что движутся, рыбы пол меняют замечательно. — El-chupanebrei (обс.) 22:05, 29 марта 2021 (UTC)

Во-первых, мнение российских психиаторов весит ровно 0, пока они не будут публиковаться в прилчных междунаррдных журналах и не будут признаны мировым научным сообществом. Пока мы их обязаны игнорировать полностью. Во-вторых, все-таки интересно узнать на каком основании гомосексуальность попала в список психических заболеваний? Исследования были (только не надо статьи 1960-х годов и позже ну и нигерийвев в какой-то мурзилке тоже не надо). — El-chupanebrei (обс.) 17:04, 30 марта 2021 (UTC)

• Индекс цитирования журнала отражает только популярность опубликованных в нём идей, но не их истинность. Это логическая ошибка argumentum ad populum. И хотя есть корреляция между популярностью издания и достоверностью его материалов, явления и идеи, пользующиеся широкой поддержкой, совсем не обязательно верны. Истинность/ложность утверждения не может быть подтверждена/опровергнута одним лишь числом eгo сторонников. Например, в истории были периоды, когда абсолютное большинство считало Землю плоской, но это не означает, что Земля и вправду плоская. Журнал Nature опубликовал статью, в которой есть фейковая информация о 1500 видах животных-гомосексуалистов в книге Бейджмила. Nature — мурзилка? Путеец (обс.) 17:27, 30 марта 2021 (UTC)
  • конечно- конечно это же не не статья каких- нигерийских "ученых" В какой-то мурзилке. Никакого другого варианта чем ИФ пока не придумали. и мы обязаны следовать научному мейнстриму. И никак иначе быть не может. — El-chupanebrei (обс.) 21:46, 31 марта 2021 (UTC)
    • Тут в лгбт-пос запрет есть для подобных высказываний в адрес источников собеседника.
      А по сути, если есть мнение, смотрим ВЕС. А что назначено мейнстримом, и есть ли он этот мейнстрим, это вопрос десятый. Где-то неграм целовать ботинки мейнстрим. Shamash (обс.) 21:50, 31 марта 2021 (UTC)

Война правок

внесение, отмена, повторное внесение.

Вопрос обсуждается выше, консенсуса о внесении текста нет. Коллега @Saramag, это тот же участник, который общался на СО Гомосексуальное поведение у животных. Вы в курсе вопроса, поэтому прошу вас о возврате версии до войны правок и разъяснении для анонимного участника границ допустимого в Википедии. Shamash (обс.) 12:29, 7 мая 2021 (UTC)

Коллега @Saramag, если через два дня в этой теме не будет представлен поправленный вариант, я верну свою правку. Отменять все подряд, не сумев высказать внятных претензий - это типичная игра с правилами.--93.157.203.232 13:10, 7 мая 2021 (UTC)

• [103]. Shamash (обс.) 13:26, 7 мая 2021 (UTC)

• Так никто не помешает впоследствии предложить свой, более лучший текст, составленный из нескольких источников. А пока пусть висит этот. К нему какие конкретные претензии?— 93.157.203.232 13:47, 7 мая 2021 (UTC)
  • В теории я могу перенастроить отображение только патрулированных правок - фактически это будет метод совместного редактирования с ожиданием апрува. Однако в целом из-за конфликтонсти темы сейчас подход должен быть "предложили вариант"-"обсудили возможность\претензии"-"внесли коррекцию"-"нет конкретных замечаний"-"внесли в статью". Сроки ожидания этапов конечно должны быть разумными. И да, выше есть обсуждение этой темы, подключайтесь. Будем надеятся, что замечание про контроль всех правок в ЛГБТ теме коллега Shamash увидет. Saramag (обс.) 14:30, 7 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо. Да, тоже считаю, что лучше сначала согласовать на СО, а затем вносить, и именно по причине конфликтности темы статьи. Shamash (обс.) 16:45, 7 мая 2021 (UTC)

Коллега @Saramag, как я и думал, никакого поправленного варианта текста с изложением по обзору Giulio Perrotta не появилось, и конкретных претензий к вот этому варианту тоже так и не было изложено. Думаю, можно вносить правку.— 85.249.37.123 18:17, 10 мая 2021 (UTC)

• Два человека (пока два) пытаются [104] собрать текст, причем упоминание об этом здесь же [105]. Shamash (обс.) 18:26, 10 мая 2021 (UTC)

• Не вижу там упоминания обзора Giulio Perrotta, 2020. Это какая-то параллельная деятельность, по другим источникам, в чем связь вообще? — 85.249.37.123 18:58, 10 мая 2021 (UTC)
  • Был найден источник уровнем выше — из рецензированного журнала, более подробно описывающий историю патологизации и депатологизации гомосексуализма (что соответствует предмету статьи). Он утверждает, в том числе и то, что ранее предложенный источник Giulio Perrotta, соответственно — лучше использовать его. Путеец (обс.) 19:00, 10 мая 2021 (UTC)

• Ну замечательно - раз он утверждает то же, что и Giulio Perrotta, так когда допишите, можно будет добавить в статью, сразу с двумя источниками. Два источника лучше чем один, тем более что обзор Perrotta свежее.— 85.249.37.123 19:03, 10 мая 2021 (UTC)

Цитата

Точка зрения сторонников депатологизации указана, раздувать безмерно это незачем, да еще в развернутом цитировании. По этой причине вынужден отменить правку [106]. Shamash (обс.) 23:59, 14 мая 2021 (UTC)

Это цитата человека, имеющего непосредственное отношение к депатологизации, и Вы называете его мнение излишним? Больше мнений людей, непосредственно участвовавших в депатологизации, в разделе о депатологизации не приведено.

Кстати, интересно, что в этом разделе делает мнение Сатиновера, которое отлично подходит к разделу "Критика депатологизации"? Может, оно и раздувает раздел? Denmaterial (обс.) 00:12, 15 мая 2021 (UTC)

• Сатиновер — это историческая вводная часть описывающая исходное состояние представлений психиатрии перед началом депатологизации и отсутствие научных оснований для этого процесса. Кстати, Спитцер в интервью 2007 года признал, что рабочая группа DSM-III не всегда полагалась на данные исследований. Путеец (обс.) 11:12, 15 мая 2021 (UTC)

если сравнивать объём раздела "критика депатологизации" и объём выступлений сторонников депатологизации, то первое будет скорее даже больше второго. Denmaterial (обс.) 00:14, 15 мая 2021 (UTC)

• "имеющего непосредственное отношение" он может быть необъективен? Если да, то лучше его мнение убрать. По визуальному объёму текста "Депатологизация гомосексуальности" больше "Критика депатологизации". Это не означает, что какой-то из разделов нельзя дополнять, но дословное цитирование чаще всего действительно излишне. Saramag (обс.) 09:45, 15 мая 2021 (UTC)

  Если тут убирать всех, кто может быть необъективным, то реплики репаративного терапевта Г.С. Кочаряна и члена научно-консультативного комитета NARTH Джеффри Сатиновера я уже могу стирать? Они точно куда предвзятее Джада Мармора. А если покопаться в первоисточниках, например, ассоциации секслогов Украины, то можно выяснить, что по большей части они написаны тем же Сатиновером и репаративными терапевтами. Если ещё немного покопать, ряды критиков могут очень резко опустеть... В конце-концов, о том, что он был сторонником того решения, я не умолчал. Вообще, если включать мнения участников событий тех лет, то, скорее всего, они будут или сторонниками депатологизации, или её противниками.

  Так в тексте "депатологизация гомосексуальности" почему-то присутствует и реплика критика, которая должны бы наполнять раздел "критика депатологизации", да и там много нейтрального описания исторических событий, в отличие от критики.

  Я вообще не вижу тут вопроса. Цитата корректно переведённая, не длинная, из АИ, относится к событию и озвучивает мнение непосредственного участника события, что важно. Не вносить её - значит опускать ценное свидетельство в пользу научности процесса депатологизации. Denmaterial (обс.) 14:37, 15 мая 2021 (UTC)

  • Вопрос не в том, кто является сторонником или критиком, само по себе это не хорошо и не плохо, мнения нужно указывать все. Но незачем некое мнение повторять множество раз, да еще с избыточным цитированием, никакой необходимости в этом нет и никак более, чем есть уже, позиция сторонников не будет раскрыта таким избыточным цитированием. Shamash (обс.) 14:48, 15 мая 2021 (UTC)

    Нет, это не избыточная информация. Ещё раз повторю, что это важно как мнение непосредственного участника тех событий. Denmaterial (обс.) 15:37, 15 мая 2021 (UTC)

    • Не нужно повторять аргумент, который уже прокомментирован, см. ВП:ПОКРУГУ. Shamash (обс.) 16:07, 15 мая 2021 (UTC)

      где он был прокомментирован? Я уже ответил по поводу возможной необъективности, да вы и сами сказали, что быть сторонником или критиком не хорошо и и не плохо.

      Утверждения в духе "это раздувает статью" очень размыты и субъективны. Я вот не вижу никакого раздутия, я вижу важное мнение от участника событий тех лет. Особенно раздутие отсутствует на фоне раздела "критика депатологизации", где под разным соусом повторяется тезис о гей-активистах, захвативших науку, и где цитаты ничуть не меньше моих.

      Пожалуйста, хватит придумывать субъективные и труднопроверяемые предлоги для отказа от внесения правок в статью. Это лишь тормозит работу Википедии. Если у Вас нет претензий к авторитетности источника цитаты и точности пересказа, если у вас нет претензий к статусу Джада Мармора как к эксперту по вопросу психиатрии, значит, цитата определённо имела место быть, относится к вопросу и была произнесена экспертом. Соответственно, на самом деле, нет ни одной объективной причины, по которой я не должен вносить эту правку как ВП:МНЕНИЕ от ВП:ЭКСПЕРТ. Denmaterial (обс.) 16:54, 15 мая 2021 (UTC)

      @Shamash, так у вас есть объективные возражения или только то, что, на ваш взгляд, это цитирование раздувает статью? Если их нет, может, я всё-таки её внесу? Denmaterial (обс.) 04:51, 16 мая 2021 (UTC)

      • Вы пишете в ветке с ответом. Обсуждать по кругу одни и те же тезисы я не буду, это было бы нарушением правил. Shamash (обс.) 07:03, 16 мая 2021 (UTC)

        это не одни и те же тезисы. Ваше субъективное "раздувает статью" не доказуемо и не проверяемо, в правилах википедии нет ничего по этом поводу, насколько мне известно. Поэтому я требую объективных возражений. Denmaterial (обс.) 15:02, 16 мая 2021 (UTC)

        Но ладно бы вы просто не любили видеть слишком много текста в статьях... Оказывается, когда цитаты вам нравятся, Вы вносите их в любых количествах. Вот тут вы, помнится, очень активно растягивали статью о "Гомосексуальном плане", и повторяющих одинаковое мнение цитат церковников и консервативных организаций о гомосексуальности гей-плане добавили не одну и не две, и ничего: Гомосексуальный план.

        Но моя цитата почему-то вдруг стала избыточной. Как-то странно это работает. Вы вообще можете сформулировать чёткие критерии того, что, по Вашему мнению, делает цитирование "избыточным"? Просто интересно знать. Denmaterial (обс.) 21:43, 16 мая 2021 (UTC)

        • «Оказывается, когда цитаты вам нравятся, Вы вносите их в любых количествах»
          не в любых и точно не в виде развернутого цитирования. Shamash (обс.) 22:10, 16 мая 2021 (UTC)

          Хорошо, если Вам так не нравятся развёрнутые цитаты, можно написать и по-другому. При этом поместится даже больше информации о мнении Джада Мармора, и уникальная мысль (о том, что политику в процесс, по мнению Мармора, внесли именно противники депатологизации) появится. После мнения Кона это будет довольно логично смотреться.

          "По мнению участника депатологизации и её сторонника, Джада Мармора, решение об исключении гомосексуальности из DSM было основано не политическом давлении гомосексуалов, а на научной корректности, и политику в процесс привнесли как раз оппоненты депатологизации, настоящие на голосовании членов АПА".

          Вот оригинал:

          "The so-called “politics” surrounding the decision was subsequently instilled into the process by opponents led by Drs. Vernon A. Rosario 27 Irving Bieber 7 and Charles Socarides who, because they were so outraged by the Board’s action, gathered names for an initiative that forced it to be voted on by the APA membership."

          Мне кажется, от двух строчек статья не растянется. Denmaterial (обс.) 00:58, 17 мая 2021 (UTC)

          • Очевидно, что он под политикой понимал совершенно не то, о чем говорит Гиттингс (активизм, шок-акции) и Байер с остальными участниками событий. Он говорит, что "так называемая политика" была впоследствии внесена в процесс оппонентами, которые возмутились действиям Совета. Но источники говорят о другой политике, не "так называемой". Об опасении депопуляции в процессе патологизации, чтобы поддержать рождаемость, опасении перенаселения перед депатологизацией, активизм, в том числе в среде руководства АПА. Внучка президента АПА Джона Шпигеля, рассказала, как подготавливая почву для внутреннего переворота в АПА, он собирал у них дома единомышленников, называвших себя «ГейПА», где они обсуждали стратегии по выдвижению молодых гомофильных либералов на ключевые позиции вместо седовласых ортодоксов. Таким образом, у идеологов гомосексуализма было мощнейшее лобби в руководстве АПА. Как говорит Аликс: «Хотя гей-активисты, протестовавшие против АПА извне, этого не знали, именно эта группа мужчин, эти младотурки и их союзники заложили основу для изменений в DSM.». Про отсутствие научных оснований говорит как Спитцер (в позднем интервью), так и Сокаридес. Мармор говорит "На Совет повлияли многочисленные (сколько конкретно и какие?) научные исследования, проведенные Эвелин Хукер и многими другими психологами к тому времени, а также отчеты психиатров и психоаналитиков, таких как Роберт Столлер, Ричард Грин и я." Но другие источники говорят о работе Хукер, ставшей основой для депатологизации. Но в этой работе не было репрезентативной выборки и изучалась адаптация, которая присутствует у людей с другими психическими отклонениями. Сама Хукер не была психиатром. Так что, упоминание такого мнения Мармора уместно в статье. Но как-то в виде, что сторонники депаталогизации, такие как Мармор (если еще кто-то высказался что не политическое решение тоже сюда через запятую) не считают решение АПА политическим. И эту часть повествования — после всех остальных упоминаний о политике. Путеец (обс.) 06:22, 17 мая 2021 (UTC)

            Так как большинство упоминаний гей-активизма и прочих форм давления на АПА идёт в разделе "критика депатологизации", поместить эту цитату после всех упоминаний политики невозможно, потому что к критике депатологизации она не относится. Она будет завершать раздел "депатологизация", в который вынесены в основном мнения сторонников депатологизации, чтобы отделить их от раздела "критика депатологизации". Если так важна часть с "так называемой" политикой, то добавлю, о том, что это сторонник депатологизации, уже сказано чётко и ясно, я понимаю, что это важно. Все научные основания депатологизации и обзоры исследований уже перечислены в статье, добавить, что ли? Я вношу в таком виде?

            "По мнению участника депатологизации и её сторонника, Джада Мармора, решение об исключении гомосексуальности из DSM было основано не политическом давлении гомосексуалов, а на научной корректности, и так называемую "политику" в процесс привнесли как раз оппоненты депатологизации, настоявшие на голосовании членов АПА." Denmaterial (обс.) 07:37, 17 мая 2021 (UTC)

            • Думается, что это лучше всего разместить после предыстории высказанной Сатиновером. Для соблюдения ВЕС. Например так: Все стороны, вовлечённые в полемику утверждали, что наука на их стороне. Так, сторонник и участник депатологизации Джад Мармор сказал, что решение об исключении гомосексуальности из DSM было основано не на политическом давлении гомосексуалов, а на научной корректности, а так называемую "политику" в процесс привнесли оппоненты депатологизации, не согласившиеся с решением Совета АПА. А к цитете Сатиновера добавить ссылкой предложенный тут источник, с цитатой Спитцера, говорящей о ненаучности аргументов АПА в депатологизации. Путеец (обс.) 08:01, 17 мая 2021 (UTC)
              • Кстати, не против, это вполне в духе характера изложения информации в Википедии. Только без развернутого цитирования, вполне достаточно просто мнение заключить в кавычки. Shamash (обс.) 08:30, 17 мая 2021 (UTC)

              "с цитатой Спитцера, говорящей о ненаучности аргументов АПА в депатологизации."

              Извините, но "он признал, что целевая группа DSM-III не всегда полагалась на данные исследований" отличается от того, что Вы сказали, кардинальным образом. Более того, это утверждение относится к целевой группе АПА в целом, не факт, что конкретно к её действиям вопросу о гомосексуальности. И действительно - в книге, на которую ссылается Ваш источник, процесс депатологизации практически не описывается, там про другие расстройства речь, и в цитате из интервью ничего про гомосексуальность нет, сказано только про лоббирование внесения новых расстройств в DSM. Увы, сам оригинал интервью найти не могу.

              https://ru.4lib.org/book/735070/1979ac

              И вообще, для утверждений, критикующих депатологизацию, существует раздел "критика депатологизации". Любые такие цитаты следует вносить туда.

              Место внесения цитаты для меня значения особо не играет, в принципе, согласен и на Ваш. Цитату собираюсь сохранить в прежнем виде. Denmaterial (обс.) 08:42, 17 мая 2021 (UTC)

              • Критика не обязана выноситься куда-то в подвал. Более того, если структура статьи мешает характеру изложения, то меняется структура статьи, а не характер изложения подгоняется под структуру. Shamash (обс.) 08:50, 17 мая 2021 (UTC)

                что-то до момента, когда резко понадобилось подобрать что-то в противовес моей цитате, никаких претензий ни у кого к структуре статьи не возникало. Бывают же совпадения. Я же не вижу никаких причин для того, чтобы цитата Спитцера шла прямо следом за моей. Да и едва ли она вообще относится к делу, как я говорил. Denmaterial (обс.) 08:55, 17 мая 2021 (UTC)

                • Нет, мой ответ последовал сразу же за вашим возражением, но никак не наоборот.
                  К делу относится вообще всё, что присутствует в источниках по теме. Наша задача — изложить информацию с учетом ВЕС и НТЗ. Shamash (обс.) 08:58, 17 мая 2021 (UTC)

                кстати, а это же Вы у нас вот прямо ровно здесь утверждали, что раздувать статью не стоит. А Путеец предложил просто длиннющий вариант для того, чтобы утопить одну мою несчастную цитату в сразу двух новых. Вас точно всё устраивает? Не удивлён ни капли. Denmaterial (обс.) 08:57, 17 мая 2021 (UTC)

              • "он признал, что целевая группа DSM-III не всегда полагалась на данные исследований" Именно эту цитату я и предлагал внести в описание ссылки. Никакого пересказа там не предусмотрено. Путеец (обс.) 09:20, 17 мая 2021 (UTC)

                В цитате никоим образом не говорится, что это "не всегда" имеет отношение к депатологизации. Цитата не имеет отношения к делу, Вы снова демонстрируете невнимательность в прочтении своих же источников.

                А вообще, я тут задумался - а почему я вообще с Вами обсуждаю цитаты, которые собираетесь вносить Вы, как будто их коррекция и внесение является обязательным условием внесения моей правки? Как и в случае с Оксфордским словарём, я замечаю, что обсуждение одной моей правки вы пытаетесь растянуть и превратить в настолько изнурительную работу, что правку уже легче не вносить, закидывая меня какими-то дополнительными источниками и навязывая мне их проверку (которая поразительным образом находит искажение этих источников практически всегда). Давайте так: если у Вас есть причины, по которым вы не хотите видеть мою цитату вообще, то давайте их обсуждать. В таком случае, предмет нашей дискуссии - это моя цитата и ни единым байтом больше. Если с цитатой всё хорошо, но Вы хотите в противовес добавить что-то своё, то у вас нет оснований препятствовать моей правке, так что дайте мне мою цитату добавить своей правкой, а свою добавьте своей, и я уже на Вашу правку посмотрю и, может быть, начну её отдельное обсуждение, или же просто промолчу, если всё хорошо. И давайте такого метода работы и разделения ответственности придерживаться в дальнейшем, чтобы каждая моя мелкая поправка чудесным образом не превращалась в простыню обсуждений, хорошо? Полагаю, это сэкономит нам немало времени. Denmaterial (обс.) 18:44, 17 мая 2021 (UTC)

                • Гораздо проще согласовать до внесения в статью, ибо отмена в статьях ЛГБТ — намного отдаляет конечный результат. В контексте статьи говорится про лобби. Так что Спитцер говорил именно о исключении гомосексуализма. Когда его спросили рассмотрит ли он исключение других сексуальных отклонений из DSM он ответил, что вуайеристы и фетишисты еще не организовались и не заставили нас сделать это. Путеец (обс.) 18:56, 17 мая 2021 (UTC)

                  Нет, не проще. Это Вам удобнее, чтобы мои правки, даже при их корректности, не вносились до тех пор, пока Вы меня не завалите потоком своих идей и не пропихнёте что-то своё вдобавок (я даже удивлён, что Вам это до сих пор не удалось). А вот мне неудобнее. Мне времени своего жаль. Я не собираюсь тратить его на Ваши правки без необходимости и не обязан этого делать. Пожалуйста, разрешите мне уже сделать мою правку, если конкретно к её верности нет претензий. Ваши идеи для правки - отдельная тема для обсуждения, а если вы всё сделаете корректно, то и обсуждения никакого не будет.

                  Нет, данная цитата ничего не говорит об исключении гомосексуальности, вторичный источник тоже ничего о ней не говорит. Конечно, хотелось бы увидеть оригинал интервью, чтобы быть уверенным. Denmaterial (обс.) 19:04, 17 мая 2021 (UTC)

                  • Вот этот ваш комментарий — прямой переход на обсуждение личности собеседника. Рассматривайте мои слова как предупреждение о недопустимости такого поведения и воздержитесь от этого, пожалуйста.
                    Против вашей правки возражал я, и объяснял, почему. Shamash (обс.) 19:58, 17 мая 2021 (UTC)

                    то есть, вы всё же остались недовольны даже сокращённой версией цитаты? Насколько помню, ваше недовольство заключалось только в "растягивании" статьи. Или что-то ещё есть? Denmaterial (обс.) 20:03, 17 мая 2021 (UTC)

              • Критика депатологизации — это отдельная глава о непосредственно критике. Но сами события описываются в полном объеме, включая мнения всех сторон. Путеец (обс.) 09:32, 17 мая 2021 (UTC)

                даже если бы ваша цитата Спитцера имела отношение к депатологизации (что вряд ли верно), то эта цитата - его мнение. Для мнений критиков существует раздел "критика депатологизации". Цитата туда отлично подходила бы, если бы, повторюсь, имела отношение к делу. Denmaterial (обс.) 18:47, 17 мая 2021 (UTC)

              "Все стороны, вовлечённые в полемику утверждали, что наука на их стороне" - неплохое утверждение, но почему это оно прикрепляется конкретно к этой цитате? Его можно вынести в введение. Denmaterial (обс.) 08:46, 17 мая 2021 (UTC)

  кстати, я перед Кочаряном и Сатиновером напишу, кто они такие. Никто не против, надеюсь? Denmaterial (обс.) 14:39, 15 мая 2021 (UTC)

  • Я против. Тогда нужно перед каждым именем писать «сторонник» и «противник», вероятно. Сама по себе атрибуция не является чем-то плохим. Но нужно смотреть, высказывает ли персона собственное мнение или излагает фактаж событий. В первом случае атрибуция уместна, во втором — нет. С учетом всего сказанного: 1) нужно смотреть, какое утверждение предлагается атрибутировать, 2) предлагаю обсудить этот вопрос отдельно, выслушав остальных. Shamash (обс.) 14:46, 15 мая 2021 (UTC)
    • Добавлю, что в целом если про упомянутого эксперта есть страница в ВП, то достаточно упоминания его степени и ссылки. Saramag (обс.) 15:48, 15 мая 2021 (UTC)

    дело тут не в "сторонник" и "противник", а в том, что человек деньги получает за лечение людей от вымышленной болезни, и поэтому он продвигает теории о том, что эта вымышленная болезнь вовсе никакая не вымышленная и исключена была только за счёт давления активистов. По-моему, это достойно упоминания. Denmaterial (обс.) 16:59, 15 мая 2021 (UTC)

  • Надо выделять высказанное мнение конкретного человека и исторический факт. Если это факт — то не важно кто его озвучивает. Путеец (обс.) 15:57, 15 мая 2021 (UTC)

Предмет статьи

У меня такое впечатление, что изложение статьи отличается от задекларированного названия. Мы что описываем, собственно? (Не)нормальность гомосексуализма? Так давайте это описывать. Хронологию изменения общества к гомосексуализму? Тогда давайте описывать его. Что является предметом изложения? Shamash (обс.) 16:24, 15 мая 2021 (UTC)

• На данный момент название статьи и преамбула подводят к идее, что в статье рассматривается отношение к гомосексуализму в научном сообществе. Без истории изменения мнения, на мой взгляд, статья будет выглядеть перечислением мнений в текущий период. Saramag (обс.) 19:19, 15 мая 2021 (UTC)
  • Я ведь не против эту историю изменений мнений рассматривать. Просто хочу обозначить предмет рассмотрения и описывать его, и обсуждать. Shamash (обс.) 19:43, 15 мая 2021 (UTC)

Опрос 2003 года

@Путеец, а вот по поводу этой отмены я не согласен. В статье недостаточно информации об опросе. Нет ни точных результатов, ни описания выборки, ни описания опросника (что вообще имелось ввиду под девиантным поведением и был ли там вопрос про патологичность гомосексуальности?) - вообще ничего, только утверждение о результатах опроса. А утверждение, надо сказать, сильное, возможно, даже неординарное. Я не думаю, что этой информации место в википедии, это не соответствует требованиям ВП:ПРОВ как минимум. Стоит поискать оригинальные данные этого опроса. Denmaterial (обс.) 12:33, 24 августа 2021 (UTC)

• Это не научная статистическая информация, с выборкой и когортами для исследования, чтобы приводить её детали. Это просто неформальный опрос психиатров, упоминаемый директором Управления международных связей Американской ассоциации психиатров Эллен Мерсер. Возможно, она имеет в виду опрос 1978 года, показавший, что после депатологизации большинство с её решениями были несогласны. Надо посмотреть, когда она работала. Если в то время она не занимала такую должность, то значит опрос был другой, во время её работы на занимаемой должности. Важно еще и то, что она упоминает его в 2003 году. Несущественные факты — обычно не упоминаются. Путеец (обс.) 13:06, 24 августа 2021 (UTC)

  Там речь про международный опрос, это не опрос 1978 года. Неформальные опросы без внятной методологии вряд ли стоит считать АИ для таких утверждений, поскольку его репрезентативность проверить не получится, непонятно даже, о психиатрах каких стран и какого времени идёт речь. Пока поставил шаблоны-вопросы. Хотелось бы увидеть ответы. Denmaterial (обс.) 13:34, 24 августа 2021 (UTC)

  • Да это отдельный опрос. Значит делался позже 1978 года. Тут авторитетность контекстная. Известный человек упоминает этот опрос. Это факт. Такие факты имеют значения сами по себе. Путеец (обс.) 09:57, 28 августа 2021 (UTC)

Был ли научный процесс до депатологизации?

@Путеец, комментарий к этой отмене моей правки вызывает так много вопросов... Ну, для начала - что такое научный процесс? Одно или два исследования - не научный процесс? А три исследования будут научным процессом? А четыре? А почему вы думаете, что до депатологизации было одно-два исследования на тему психического здоровья гомосексуалов? Судя по этому списку, это неправда. Denmaterial 14:49, 5 февраля 2022 (UTC)

• В нормальном научном процессе подобному решению должна предшествовать многолетняя работа с проведением множества правильно подготовленных исследований, как сказал Сатиновер. Например, необходимо было проводить крупные исследования с хорошей выборкой. Заниматься этим, после небольших выборок Хукер (непонятно как отобранных), стали гораздо позже. Большие выборки, в том числе опровергающие результаты Хукер об отсутствии психических различий гомосексуальных и гетеросексуальных людей появились еще позже. В научном методе (научный метод) гипотезу доказывают, и если её не опровергают, то она становится фактом. Обсуждения заканчивается консенсусом. Но консенсусом эти решения, как показывал опрос психиатров, не закончились. Путеец (обс.) 15:05, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Я согласен, что ранние исследования не отличались большими и репрезентативными выборками, но это не отменяет их существования. Я думаю, этого уже достаточно для того, чтобы считаться научным процессом, но посредничеству может быть виднее. Denmaterial 16:23, 5 февраля 2022 (UTC)
    • Посредничеству это уже было виднее Путеец (обс.) 16:30, 5 февраля 2022 (UTC)
      • Тот вариант выглядел чуть по-другому, там это утверждение Сатиновера было в разделе "критика депатологизации". Пусть будет так. Denmaterial 16:37, 5 февраля 2022 (UTC)
        • Так не пойдет. Этот отрывок является консенснусным, и относится к истории депатологизации. Без согласования такое изменение может привести к войне правок. Рекомендую отменить правку. Путеец (обс.) 16:40, 5 февраля 2022 (UTC)
          • Этот отрывок прямо относится к критике депатологизации, ему место в разделе "критика депатологизации", что и одобрил посредник. Denmaterial 16:48, 5 февраля 2022 (UTC)
            • Этот отрывок описывает историю депатологизации, в том числе её методологические особенности. Путеец (обс.) 16:50, 5 февраля 2022 (UTC)
              • История депатологизации - это решение Нью-Йоркской медицинской академии, а комментарий Сатиновера - это уже критика депатологизации. Но, конечно, критика исторического решения имеет какое-то отношение к истории. Denmaterial 16:58, 5 февраля 2022 (UTC)
                • В одобренном Посредником варианте это утверждение находилось в историческом разделе, а не в разделе критики. Повторяю, этот вариант консенснусный. Посредник утвердила его в историческом разделе. Рекомендую вернуть на место историческую информацию о научных методах депатологизации. Путеец (обс.) 17:02, 5 февраля 2022 (UTC)
                  • А, там это утверждение дублируется в обоих разделах. Понятно, что его лучше оставить в каком-то одном. Я думаю, что лучше в разделе "критика". Denmaterial 17:07, 5 февраля 2022 (UTC)
                    • Его лучше оставить в историческом разделе, так как это методологическое описание процесса. Размещение одобрено Посредником. В разделе критики его также можно добавить в пересказе, так как это тоже одобрено Посредником. Сатиновер описывает процесс словами: «В случае гомосексуальности, научный процесс начался лишь годы спустя после того, как решение было принято». Это исторический факт, который отрицать невозможно, но конечно, кому-то хотелось бы. Путеец (обс.) 17:09, 5 февраля 2022 (UTC)
                      • Я очень сомневаюсь, что посредник реально хотел видеть два практически одинаковых отрывка в двух местах. @Victoria, пожалуйста, сообщите, где лучше оставить отрывок "Сатиновер заключает, что в нормальном научном процессе подобному решению должна предшествовать многолетняя работа с проведением множества правильно подготовленных исследований. В случае гомосексуальности, научный процесс начался лишь годы спустя после того, как решение было принято.", в "депатологизации" или в "критике депатологизации"? Denmaterial 17:36, 6 февраля 2022 (UTC)
                        • И это не исторический факт. Как мнение ещё можно принять, но не более того. Исследования есть - хоть какой-то научный процесс есть. Denmaterial 17:52, 6 февраля 2022 (UTC)
                          • Есть ≠ завершился. Ведь только при завершении и появлении доказанного факта можно делать выводы. В том числе о нормальности гомосексуализма даже по тем критериям, которые АПА приняли. Плохая адаптация ЛГБТ в эпидемию ковида, доказанная разница в психическом состоянии, которая мало меняется с течением времени и ростом толерантности, наличие адаптации при психических состояниях, отличных от здоровья говорит о том, что решение АПА было необоснованным, политически мотивированным. Научный процесс еще не завершился. Мнение Сатиновера, несомненно, должно быть аттрибутировано, он участник событий. Путеец (обс.) 17:59, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Научный процесс по поиску генетических причин гомосексуализма начался давно, и до сих пор не завершен. ВОЗ, в аргументации к МКБ-11 так и пишет, что «The causes of sexual orientation are unknown but are likely to reflect some mixture of genetics, prenatal hormonal exposure, life experience and social contextual factors». Т.е. консенсуса нет, научный процесс продолжается. Путеец (обс.) 17:43, 5 февраля 2022 (UTC)
      • И причём здесь генетика... Denmaterial 17:30, 6 февраля 2022 (UTC)

Раздел «Критика депатологизации»

В разделе сейчас свалка из мнений всевозможных сторонников репаративной терапии. При этом когда приводится такое мнение, статья, в котором оно использовалось, является первичным источником. Таким образом, за исключением фрагмента «Несмотря на исключение гомосексуальности из медицинских классификаторов, ряд российских и украинских сексологов и психиатров продолжает считать гомосексуальность патологией. Среди них профессора Г. С. Васильченко, В. В. Кришталь, А. М. Свядощ, С. С. Либих», ссылающегося за Кочаряна, этот раздел написан по первичке. При этом ВП:МАРГ#Первичные и вторичные источники не рекомендует так делать: «Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации». Так, идеи на будущее. Викизавр (обс.) 20:00, 5 февраля 2022 (UTC)

• Отсутствие вторичных источников не делает какой-то факт несуществующим. В таком случае использование первички — единственная возможность указать на существование в природе какого-нибудь явления или мнения. Путеец (обс.) 20:04, 5 февраля 2022 (UTC)

Раздел нарушает ВП:ВЕС. Мнения отдельных личностей никак не может быть противопоставлено мейнстриму, который сейчас отражается в МКБ. К тому же вопрос об авторитетности этих источников для википедии (хотя авторитетность относительна, но ведь в этом случае происходит противопоставление мейнстриму). Я думаю, должно быть отражение несогласия части специалистов в связи с исключением гомосексуальности из DSM. Это не критика депатологизации в мировом масштабе, а критика событий в США. Такая критика имеет значимость, поскольку несогласие было в США (а не просто какие-то лица в России недовольны событиями в США). Что касается мнений отдельных психиатров, то ведь и в России действует МКБ, соответственно, нельзя сказать, что российская психиатрия в целом несогласна с депатологизацией (по крайней мере, таких заявлений официально нет). Я предлагаю удалить этот раздел, но оставить упоминание о том, что ряд психиатров в России (возможно, что и в Украине) не согласны с депатологизацией. Можно также сделать отдельный подраздел о несогласных в США (в связи с исключением из DSM, а не МКБ), не нарушая при этом ВП:ВЕС. События в США в принципе даже вообще могут быть освещены в отдельной статье. В этой теме источников немало (нормальных вторичных) — Roxy (обс.) 09:50, 30 сентября 2022 (UTC)

@Wikisaurus:, @V for Vendetta:, @El-chupanebrei:хотелось бы узнать ваше мнение. — Roxy (обс.) 10:04, 30 сентября 2022 (UTC)

• Думаю, да, раздел лучше удалить. И создать отдельную статью о событиях в США сто́ит. V for Vendetta (обс.) 07:19, 1 октября 2022 (UTC)
  • Поскольку Викизавр сам же эту тему открыл, надо полагать, он с этим тоже согласен. Поэтому, я думаю, что можно даже больше не ждать откликов. Тем более, огромный абзац со ссылками на Савенко вообще не имеет отношения к критике, как я ниже описала. Так что я удалю. А в случае возражений обратимся в посредничество. — Roxy (обс.) 08:57, 2 октября 2022 (UTC)

Я вот сейчас посмотрела длинный абзац о Савенко и у меня не сложилось впечатление, что он занимается вообще критикой депатологизации. В первом случае текст о Фуко, но источник просто не АИ для серьёзных научных вопросов. Второй источник это рассуждения о понятиях нормы и патологии, с одной стороны, здоровья и болезни - с другой. Он эти понятия различает. "Противопоставление «нормы – болезни» и, соответственно, «психической нормы – психической болезни» представляет неправомерное смешение понятий, смешение двух независимых друг от друга измерений: «нормы – патологии», с одной стороны, и «здоровья – болезни» - с другой. Эти два измерения охватываются понятием «психические расстройства» и составляют предмет психиатрии. «Норма – патология» - это измерение устойчивых с определенного момента жизни внутренне сбалансированных характеристик и естественного возрастного, ситуационного и само-развития. Здесь речь идет о девиантных, отклоняющихся, аномальных типах, отношение к которым связано с традиционными и социальными предписаниями. Таким образом, это типологическое перманентное инертное измерение, градации которого задает исторически конкретная социокультуральная среда..." То есть он изначально рассматривает норму и патологию как социально обусловленные понятия. "В противоположность измерению «норма – патология» измерение «здоровье – болезнь» понимается и используется как медико-биологическое по преимуществу, хотя и здесь в соответствии с исторической модой присутствует тенденция к социологизации и психологизации". Не знаю, он случайно не относится к антипсихиатрии? Но в любом случае эта статья не имеет отношения к критике депатологизации. Очевидно, первую (о Фуко) надо понимать в подобном контексте. Мне эта тематика незнакома просто. — Roxy (обс.) 08:33, 2 октября 2022 (UTC)

Преамбула

С моей точки зрения, в преамбуле должна быть отражена история о том, что сперва гомосексуальность рассматривали как патологию, а затем она была исключена из списка заболеваний. Первое предложение со ссылкой на документ АПА, на мой взгляд, не годится без атрибуции, а потому писать его не нужно (поставить атрибуцию можно, но это же ведь преамбула и зачем там будет документ с формулировками одной организации?). Я думаю, достаточно просто написать, что научный мейнстрим не рассматривает это как патологию в настоящее время. Roxy (обс.) 10:17, 30 сентября 2022 (UTC)

Преамбулу нужно переписать также и потому, что эгодистоническая ориентация и в целом группа F66 уже исключена из МКБ-11. Но можно это сделать позднее. В идеале надо бы улучшить статью в целом, на основе чего написать другую преамбулу. — Roxy (обс.) 09:11, 2 октября 2022 (UTC)

Репрессии в СССР

Не знаю, что делать с этим абзацем, потому что он совершенно не вписывается в текст статьи: "Исследователь истории гомосексуальности Дан Хили считает, что в Советском Союзе было слабое понимание специалистами природы сексуальности и это приводило к тому, что гомосексуальность изучалась только с точки зрения патологии. В частности, женщины, вступавшие в однополые отношения, в поздний советский период подвергались дискриминации. В связи с этим он высказывает мнение, что их «могли подвергать многим воздействиям репрессивной психиатрии, практиковавшимся в отношении политических инакомыслящих». Вступавших в однополые отношения женщин направляли в психиатрические больницы, где в течение двух или трёх месяцев под постоянным наблюдением давали им психотропные препараты, а после выхода из больницы их ставили на учёт как душевнобольных и подвергали периодическим обследованиям в амбулаторных психиатрических учреждениях, назначая препараты для поддерживающей терапии. Кроме того, им запрещалось занимать определённые должности и получать водительские права". (Хили Д. Гомосексуальное влечение в революционной России: регулирование сексуально-гендерного диссидентства = Homosexual Desire in Revolutionary Russia: The Regulation of Sexual and Gender Dissent / науч. ред. Л. В. Бессмертных, Ю. А. Михайлов, пер. с англ. Т. Ю. Логачёва. В. И. Новиков. — М.: НИЦ «Ладомир», 2008. — С. 294. — 624 с. — (Русская потаённая литература). — 1000 экз. — ISBN 978-5-86218-470-9.)

Наверное нужно удалить. Хорошо бы куда-то перенести в другую статью, но не знаю, куда. А в этой статье просто нет темы о гомосексуальности в СССР и темы репрессий где бы то ни было в подробном изложении тоже нет. Roxy (обс.) 22:44, 22 октября 2022 (UTC)

Конечно, в этой статье мог бы быть раздел об СССР (возможно, совместно с Россией) по теме гомосексуальности и психиатрии, но только для этого нужны источники.— Roxy (обс.) 22:56, 22 октября 2022 (UTC)

Как дальше улучшать статью?

На данный момент я добавила информацию, касающуюся истории до депатологизации. Вторая (по сути старая, но с перестановками текстов по разделам) часть статьи почти вся посвящена США. При этом тема событий депатологизации всё равно недостаточно раскрыта. Дальше есть два пути: можно дополнять статью об этом, либо создать отдельную статью об исключении диагноза из DSM и в эту новую статью перенести значительную часть того, что касается США (см, например, Homosexuality in the DSM, Homoseksualizm w klasyfikacji DSM). Если пойти по первому пути, то возникает дисбаланс: о США будет написано очень много. Можно задать вопрос, не нарушает ли такой акцент на США ВП:ВЕС? На это можно привести аргумент значимости и освещения в многих источниках именно событий в США. Однако, вопрос о том, в какой мере много должно быть изложено в одной общей статье? Если пойти по первому пути, то это будет соответствовать теме заголовка, потому что "психическая норма", конечно, связана с темой депатологизации, но получится очень много США.

При этом есть ещё проблема: психическая норма и психологическое здоровье (благополучие) это не вполне одно и то же (потому что психология и психиатрия это совсем не одно и то же: психологи могут рассматривать многие проблемы, не связанные с психиатрическим диагнозом). Где освещать тему психологического здоровья (благополучия)? Вот тут бы название "Гомосексуальность и психология" было бы кстати, но статья была переименована. То ли следует создать статью с таким названием снова, то ли добавить объяснение этого здесь, а подробности депатологизации и большую часть истории в США просто унести в другую новую статью. Roxy (обс.) 11:05, 31 октября 2022 (UTC)

Мне бы хотелось узнать мнения других участников (если им интересно улучшение статьи). Пингую тех, кто был активен (и не попал под санкции): @V for Vendetta:, @Wikisaurus:, @Denmaterial:, @Tempus: — Roxy (обс.) 11:17, 31 октября 2022 (UTC)

Если никто не откликнется, то решение по этим вопросам мне придется принять самой. Но я ещё подожду. (Впрочем, о целесообразности отдельной статьи по США выше уже был ответ V for Vendetta).— Roxy (обс.) 12:40, 1 ноября 2022 (UTC)

Я склоняюсь к варианту создания новой статьи о событиях в США (либо, как приведены выше примеры "Гомосексуальность в DSM", либо конкретно "Депатологизация гомосексуальности в США"), где бы подробно освещался социальный фон и все события. Здесь было бы идеальным оставить краткую версию о депатологизации, но в целом сосредоточиться не на разных событиях, а на науке (в частности, важно сделать изложение об МКБ вплоть до новой версии МКБ-11, а также желательно добавить что-то о психологии, а то одна психиатрия). Так что историю депатологизации я бы отделила (подробное изложение) в другую статью. Но это потребует времени, а я забросила репаративную терапию, переключившись сюда, и стоит там тоже позаниматься текстами. — Roxy (обс.) 14:38, 2 ноября 2022 (UTC)

Возврат в преамбулу

Коллега @Denmaterial:, обоснуйте возврат предложения в преамбулу. Мои аргументы были уже высказаны на данной странице, но я повторю. Это не обобщающий источник, а заявление Американской психологической ассоциации. Помимо того, что это одна ассоциация, это ещё и психологическая, а не психиатрическая организация. Roxy (обс.) 11:41, 27 ноября 2022 (UTC)

Хотя в части вопросов это вторичный источник. Но "нормальные и позитивные вариации" это не медицинский язык. В психиатрии нет никаких "позитивных" и "негативных" вариаций, а вопрос нормы рассматривается только в плоскости медицинской нормы (отсутствие медицинской патологии). Поэтому я считаю, что такое утверждение в преамбуле этой статьи неуместно. — Roxy (обс.) 11:50, 27 ноября 2022 (UTC)

Поскольку ответа нет, я думаю, что это нужно удалить. До выяснения вопроса. Если есть возражения, тогда потребуется запрос посредникам. Дело в том, что данное утверждение непонятно даже и без того аргумента, что это не медицинский источник. Любая наука в моём понимании не оценивает "позитивные" и "негативные" явления, а просто изучает явления как таковые. Поэтому цитата вообще в любом случае вызывает вопросы. Просьба привести страницу, чтоб посмотреть контекст и формулировку в оригинале. — Roxy (обс.) 16:45, 27 ноября 2022 (UTC)

• Запросить комментарий и дать только пять часов на ответ а не хотя бы день, без учета того что у участников бывает и реальная жизнь – так себе. Katia Managan (обс.) 17:55, 27 ноября 2022 (UTC)
  • постараюсь скоро ответить, да.
  • Denmaterial 18:41, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Выше ветка, где никто не ответил. Поэтому долго ожидать не возникло желания. — Roxy (обс.) 13:02, 28 ноября 2022 (UTC)

Здесь вижу три момента. 1) Это то, что источник не по психиатрии, а статья о медицинской норме. Хотя, собственно, о признании нормальности в значении непатологичности, вопросов нет. Вопрос о "позитивности" и это непонятно. 2) Что значит "позитивность" в принципе? Здесь нужен контекст источника. 3) На такое утверждение нужны другие источники именно в силу его сомнительности. Потому что о подобном консенсусе наук на данный момент никакой информации в статьях не заметно. Я думаю, что такая формулировка неприемлема в силу того, что наука в принципе не даёт таких оценок. Соответственно, здесь нужно не только контекст этого источника знать, но и увидеть другие. Для меня такое утверждение это ВП:НЕВЕРОЯТНО. — Roxy (обс.) 13:11, 28 ноября 2022 (UTC)

• Если Вас волнуют именно "позитивные вариации" (не могу сказать, что это), а к признанию нормальности вопросов нет, то Вы могли просто убрать это словосочетание из фразы, не снося её целиком. Denmaterial 17:24, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Если в источнике действительно стоят оба слова (я этого не уточняла, я спросила страницу для уточнения, там большой доклад), то странно удалять одно из них. А то, что я не против депатологизации как научного мейнстрима, было понятно из того, что я удалила раздел критики (именно исходя из логики, что мнения отдельных лиц не может противопоставляться мейнстриму, отраженному в МКБ, а уже не только в DSM). Вообще понятие нормы важно в контексте. Социальные нормы не определяются научным мейнстримом, с моей точки зрения (хотя могут зависеть от него, но также могут зависеть и от культуры). Биологическая норма и норма психическая это тоже разные понятия. В статье речь о медицинской норме (психической). — Roxy (обс.) 06:36, 29 ноября 2022 (UTC)
  • К тому же вторая часть этого отрывка "В то же время исторически гомосексуальность рассматривалась как психическое заболевание" тоже звучит неточно. Не факт, что это взято из источника. Что значит "исторически"? Это только с XIX века (не знаю, в XVIII это уже появилось было или еще нет?). А "исторически" это вроде бы как неопределенно длительное время. (Впрочем, нельзя исключать, что такие идеи и раньше кто-то высказывал, но это не была наука в современном значении). — Roxy (обс.) 06:46, 29 ноября 2022 (UTC)

Мне встретилась цитата АПА. Звучит она так: psychological community considers same-sex sexual attractions and behaviors to be a positive variant of human sexuality. Вряд ли такое утверждение можно писать без атрибуции, что это утверждает АПА. К тому же это "психологическое сообщество" (думаю, скорее всего они имеют ввиду США), а не консенсус всех наук. Я примерно понимаю, что они хотели сказать, но всё же, с моей точки зрения, наука оценок не даёт. С другой стороны, психология в статье о неё определена как гуманитарная дисциплина, а там больше свободы. Однако, это в любом случае не психиатрия. Статья же всё же о психической норме. Кроме того, в тексте нет консенсуса всех наук. — Roxy (обс.) 15:57, 3 декабря 2022 (UTC)

Коллега, @Stjn:хотелось бы услышать аргументы на всё то, что здесь было высказано. Вы вернули неконсенсусный текст. — Roxy (обс.) 14:08, 22 декабря 2022 (UTC)

Объcняю ещё раз. Единственное, с чем бы я готова согласиться, это написать: в современной медицине гомосексуальность рассматривается в качестве нормы. Но это и так понятно из изложения о депатологизации. А "позитивные вариации" это формулировка психологической ассоциации (не психиатрической) от имени "сообщества психологов" (никакого консенсуса наук). — Roxy (обс.) 14:24, 22 декабря 2022 (UTC)

Переписала без "позитивности". Эта статья о психической норме, то есть она преимущественно о медицине. Психологи решений о депатологизации не принимают. Наука как таковая, с моей точки зрения, не может давать оценок "позитивности", так как это моральная категория. В докладе психологов они свою точку зрения противопоставляют религиозным церквям ("некоторым", что для нашего восприятия странно). Но этот доклад нужно излагать в контексте, а не вырывать одну фразу. Есть также норма биологическая. В этой статье темы о биологической норме нет (просто не описан этот вопрос, да он и не по теме статьи). Вопросы разногласий психологов США и "некоторых церквей" и как они предлагают это решать, также к данной теме не относятся. — Roxy (обс.) 17:54, 22 декабря 2022 (UTC)

PS Наука также не оценивает явления как "негативные". Патология это не обвинение. Не спроста же врачи выступали за декриминализацию. Патология это не грех, говоря религиозным языком. Почему у некоторых российских верующих эти понятия перемешались, мне непонятно.— Roxy (обс.) 18:01, 22 декабря 2022 (UTC)

Неверная ссылка

Ссылка должна быть на этого Шандора Радо: ru.wikipedia.org/wiki/Радо,_Шандор_(психолог), а не этого: ru.wikipedia.org/wiki/Радо,_Шандор 5.18.166.1 16:11, 22 октября 2023 (UTC)

• Сделано El-chupanebrei (обс.) 16:41, 22 октября 2023 (UTC)