Обсуждение:Однополые браки в России (KQvr';yuny&K;ukhkldy Qjgtn f Jkvvnn)

Ориссы

Раздел «Российское законодательство в отношении однополого брака» основан на оригинальном толковании правовых актов, которое к тому же противоречит толкованию, которое применяется судами. Суды считают, что однополые браки запрещены законодательством, автор статьи — что не запрещены. Пожалуйста, ссылки на вторичные источники, с соблюдением нейтральной точки зрения и с указанием того, что подобное мнение грубо противоречит практике правоприменения. --aGRa 13:56, 9 января 2010 (UTC)

• Давайте конкретизировать претензии.
  

1) «Конституция России не содержит запрета на однополые браки или определения брака как союза мужчины и женщины» — Какие претензии к этому утверждению? Какие нужны «источники»? Текст Конституции РФ подойдёт в качестве источника? -- Иван С. 15:27, 9 января 2010 (UTC)

Нет, не подойдёт. Нужен вторичный источник, написанный специалистом в области юриспруденции, в котором содержится данное утверждение. См. ниже. --aGRa 02:10, 10 января 2010 (UTC)

Ну а если там просто нет слово "брак"? и любых намёков на него?--89.223.116.1 17:25, 10 января 2010 (UTC)

Запрет может вытекать из системного толкования норм. Слова «брак» при этом может и не быть. --aGRa 17:50, 10 января 2010 (UTC)

Ааа... эээ. aGRa перепрочти Конституцию и постановление КС... --89.223.116.1 20:27, 10 января 2010 (UTC)

Я старался привести только цитаты из законодательства. Нигде Конституции и СК не сказано что «брак - это...», «однополые браки запрещены». Зато есть очень любопытная ссылка на определение КС, которое я лично не знаю как понимать - поэтому попросил помощи. --89.223.116.1 17:18, 9 января 2010 (UTC)

Утверждения о том, что законодательный акт не содержит определённого запрета, сделанные лицом, которое не является специалистом в области права — являются оригинальным исследованием, ввиду того, что толкование правовых актов требует специальной квалификации, и неспециалист может просто не заметить запрета, который очевиден юристу, рассматривающему нормы права, как систему. Вы думаете, Конституционный суд РФ у нас просто так, для виду создали? Иной раз для понимания действительного смысла конституционных норм приходится 19 судьям, каждый из которых имеет безупречную репутацию, стаж работы по юридической профессии не менее пятнадцати лет и признанную высокой квалификацию в области права неделями заседать. А вы здесь хотите сами лично толковать Конституцию, говоря, что она такого запрета не содержит... --aGRa 02:10, 10 января 2010 (UTC)

Конституционный суд в своём заключении не сделал вывод что в К и СК есть определение брака или запрет однополых браков (см. дело Эдуардов) --89.223.116.1 17:25, 10 января 2010 (UTC)

А, понял. Ты, наверное, не нашёл ссылки - http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1277771--89.223.116.1 17:39, 10 января 2010 (UTC)

Конституционный суд сделал вывод, что такие браки запрещены. В том числе на основании положений Конституции: «и Конституция Российской Федерации, и международные правовые нормы исходят из того, что одно из предназначений семьи - рождение и воспитание детей». --aGRa 17:50, 10 января 2010 (UTC)

Ты сейчас занимаешься оригинальным толкованием решения КС. А КС постановил брак определяется не К и СК, а тем что «национальные традиции отношения к браку как биологическому союзу мужчины и женщины». И он не сказал что однополые браки запрещены, а «из Конституции Российской Федерации... не вытекает обязанность государства ... признания союзов лиц одного пола». --89.223.116.1 20:27, 10 января 2010 (UTC)

Извините, если КС говорит, что семья предназначена для рождения и воспитания детей, а родить детей однополая семья не сможет ну никак — это однозначно говорит против Вашего мнения о том, что по поводу брака в Конституции ничего не написано. Ладно, не суть важно. Результат обсуждения ясен: вторичных авторитетных источников, которые подтверждали бы Ваши утверждения по поводу Конституции и СК, у Вас нет; данные первичных источников — использовать нельзя, так как встаёт вопрос о легитимности их толкования пользователем Википедии (вот если бы в Конституции что-то прямо было написано по этому поводу — тогда было бы можно их использовать); данные вторичных источников (толкования судов) — противоречат Вашим утверждениям. Я удаляю раздел из статьи. --aGRa 20:59, 10 января 2010 (UTC)

«а родить детей однополая семья не сможет ну никак» —— Ну вы, блин, даёте! )) Неужели ни разу не слышали о детях в однополых семьях?! «В СССР секса нет» )) -- Иван С. 00:24, 11 января 2010 (UTC)

Это биологически невозможно. --aGRa 01:16, 11 января 2010 (UTC)

Из разряда «ж..па есть, а слова нету». Здоровые полноценные люди в репродуктивном возрасте, и вдруг — «биологически невозможно»? Многие тысячи детей в однополых семьях на Западе, немереное число детей в российских лесби-семьях (были бы и в гей-семьях, если б не чинили преград) — и вдруг «биологически невозможно»? Одним словом «В СССР секса нет!» и всё тут ;-)) -- Иван С. 21:58, 16 февраля 2010 (UTC)

«Для заключения брака необходимы взаимное добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, и достижение ими брачного возраста» (п. 1 ст. 12 СК РФ). «Регулирование семейных отношений осуществляется в соответствии с принципами добровольности брачного союза мужчины и женщины, равенства прав супругов в семье, разрешения внутрисемейных вопросов по взаимному согласию, приоритета семейного воспитания детей, заботы об их благосостоянии и развитии, обеспечения приоритетной защиты прав и интересов несовершеннолетних и нетрудоспособных членов семьи» (п. 3 ст. 1 СК РФ). = Scrub ^{(о · в)} = 17:02, 4 июня 2012 (UTC)

Как это не могут родить? Лесбиянки - вполне могут. Мне кажется вы слишком однобоко воспринимаете ситуацию. Думаю надо позвать кого-то третьего. --89.223.116.1 21:17, 10 января 2010 (UTC)

Но не от другого члена «семьи». Третьего — зовите. Но ориссов в статью не возвращайте, это будет рассматриваться как нарушение правил. --aGRa 21:48, 10 января 2010 (UTC)

Могут и от другого - пересадка ядра от одной яйцеклетки к другой. Это дорого, но реально. Ещё есть элемент при ЭКО - донором яйцеклетки выступит одна из женщин, а выносит плод другая. Ещё может быть случай брака с транс-лесби - через законсервированную сперму.

Я тебя прошу - не удаляй весь раздел. Это не конструктивно :(. Во-первых, я нашёл определение КС где прямо говорится что в К нет определения брака. Во-вторых, в разделе про СК кроме того утверждения ещё полно ценной информации. Источник на утверждения я поищу (пока убрал под кат)--Павел Смоляк 12:07, 11 января 2010 (UTC)

Я убрал из раздела всё лишнее. Пожалуйста, не надо добавлять в раздел различных домыслов. --aGRa 13:23, 11 января 2010 (UTC)

Где запрет на однополые браки?--89.223.116.1 15:20, 11 января 2010 (UTC)

P.S. Защищаемый Вами раздел совершенно определённо пытается представить ситуацию таким образом, будто законодательство не запрещает регистрацию однополых браков. На деле это не так, и это признано судами. --aGRa 21:50, 10 января 2010 (UTC)

• К сожалению, определение КС 2006 года является откровенной отпиской, не соответствующей уровню компетенции судей. Во-первых, в свое время нам на лекциях прямо подчёркивали, что рождение и воспитание детей не является обязательной целью создания семьи по российскому праву; другими словами, ни один орган не может отказать в регистрации брака только на том основании, что у супругов разного пола по тем или иным причинам не может быть детей. Во-вторых, у однополых пар могут быть приемные дети либо дети одного из супругов от прежних браков. Так что если КС даже и сказал, что «и Конституция Российской Федерации, и международные правовые нормы исходят из того, что одно из предназначений семьи - рождение и воспитание детей», это еще не означает, что оно является обязательным предназначением. А толкование норм, явно записанных в Конституции, которое дает КС, и толкование, исходящее из её "общего смысла", которое в практике КС тоже встречается (с привлечением нередко международных конвенций и т.п.) нужно различать и указать, в чем особенность толкования. А Семейный кодекс действует, разумеется, и из него вытекает запрет регистрации (хотя остаётся еще проблема признания браков, заключенных в других странах, с учётом статьи 158 СК и статьи 1193 ГК, вероятно). --Chronicler 21:59, 10 января 2010 (UTC)

  Это всё, конечно, хорошо, но без вторичных АИ в статье размещать информацию о том, что законодательство не содержит определённого запрета, нельзя, особенно в ситуации, когда имеются противоположные решения судов. --aGRa 22:31, 10 января 2010 (UTC)

  • Противоположных решений судов нет. Если у тебя есть - приведи. --Павел Смоляк 12:07, 11 января 2010 (UTC)
    • См. в статье разделы «Эдвард Мурзин и Эдвард Мишин» и «Ирина Федотова и Ирина Шипитько». Там есть ссылки на решения судов. --aGRa 13:23, 11 января 2010 (UTC)
      • Нигде запрета нет. Есть только констатация что согласно СК не может быть зарегистрирован. На Конституцию никто не ссылается--89.223.116.1 15:20, 11 января 2010 (UTC)
        • И? Это, по-Вашему, означает, что однополые браки разрешены? Если суды прямо говорят, что запрещены? --aGRa 19:29, 11 января 2010 (UTC)
          • Ты вроде юрист и должен понимать разницу между «запрещены» и «не определены». Из отсутствия прямого запрета вытекает то, что если завтра законодатель примет закон о однополых браках — он не вступит в противоречие ни с К, ни с СК. Вы же ссылаетесь на то что запрет есть. --89.223.116.1 03:05, 13 января 2010 (UTC)
            • А Вы пытаетесь доказать, что запрета нет. Ничего не имею против этого в принципе, но в Википедии это выходит далеко за пределы правил. Ищите авторитетные источники. --aGRa 10:06, 13 января 2010 (UTC)
              • Впрочем, я видимо смотрю на ситуацию с позиции штатов США, где уже всюду есть определённость — однополые браки или прямо запрещены или разрешены. --89.223.116.1 14:12, 13 января 2010 (UTC)
                • Может быть. В том-то и дело, что нет прямой нормы, касающейся однополых браков. А толковать закон можно разными способами: гомосексуальные пары утверждали, что запрета нет (а что не запрещено — то разрешено), суды с ними не согласились. Пока нет авторитетного вторичного источника — мы толковать закон не можем. --aGRa 15:08, 13 января 2010 (UTC)

Брошюра Российской ЛГБТ-сети

Мне кажется что такая представительная правозащитная организации как Российская ЛГБТ-сеть вполне имеет вес в плане вопросов, касающихся юридической стороны однополых семей в России. Я не нашёл очевидных противоречий, хотя я не юрист. При этом мне не известно о каких-либо подобных работах в России вообще. Очень интересует мнение знающих людей--89.223.116.1 01:05, 10 января 2010 (UTC)

Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:АИ (в частности, ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники). Согласно данному правилу, публикации анонимных авторов, а тем более лиц, не являющихся специалистами в обсуждаемом вопросе, не проходящие серьёзного редакторского контроля (например, в известных научных журналах, научных издательствах или хотя бы в серьёзных периодических изданиях, ориентированных на массового читателя), не могут считаться авторитетным источником. Пожалуйста, ссылайтесь на мнения правоведов, а не непонятно кого. Принадлежности к ЛГБТ-сообществу в данном случае недостаточно (более того, такая принадлежность нежелательна, поскольку авторы данного источника могут трактовать законодательство не общепринятым, а выгодным для них образом). --aGRa 02:02, 10 января 2010 (UTC)

Почему анонимных? авторскими правами на брошюру обладает вполне конкретная организация. А в пункте «Самостоятельно изданные источники» это подчёркнуто что авторитетные авторы - это АИ. Мне важно понять - вы сомневаетесь в авторитетности организации, документами которой пользуется ООН в своих заключениях? При том что представленный в статье материал - более чем банален - что однополые пары могут заключать такие-то и такие-то договора или совершать действия, а вот некоторые области кроме как через институт брака не регулируются.--89.223.116.1 17:31, 10 января 2010 (UTC)

Во-первых, данная организация не является авторитетной в области права. Это не юридический институт, не академия, не суд и не прокуратура. Никаких гарантий, что там вообще есть квалифицированные юристы никто не даст. Во-вторых, очень сильно хочется знать, кто же конкретный автор этой брошюры: недоучка-студент, проникшийся идеями ЛГБТ, или серьёзный специалист-юрист, теоретик или практик. Выводы первого, связанные с толкованием законодательства, никого не интересуют. --aGRa 17:47, 10 января 2010 (UTC)

Данная организация имеет авторитет в правозащите, авторитет в правозащите предполагает авторитет в праве.--89.223.116.1 20:32, 10 января 2010 (UTC)

Ничего подобного. «Правозащитником» может быть хоть доярка баба Глаша, занятие этой деятельностью не предполагает глубокого знания законов, для содействия в защите прав достаточно базовой правовой грамотности. Вот, например, Уполномоченный по правам человека в РФ — не имеет никакого юридического образования. Историк, политолог, политик. Но не юрист. Для защиты прав достаточно, для того, чтобы давать имеющие вес толкования законов — нет. --aGRa 21:08, 10 января 2010 (UTC)

А ты обрати внимание — ни сайт ВЦИОМа, ни сайт Левады не опубликовал свои исследования общественного мнения на своих сайтах. В условиях гомофобии общества это «потеря в репутации». Поэтому вполне понятна анонимность автора. --89.223.116.1 20:32, 10 января 2010 (UTC)

Абсолютно нерелевантное соображение. Ищите источник, который не будет бояться «потерять репутацию». --aGRa 21:08, 10 января 2010 (UTC)

• Хм, ну раз законодательного регулирования просто нет, то и юридические исследования по ним, касающиеся России отсутствуют (хотя есть русскоязычные работы о правовом регулировании в других странах). Конечно, совместно проживающие лица могут урегулировать некоторые аспекты своих имущественных отношений с помощью договоров, такие возможности существуют, однако вряд ли это стоит рассматривать в статье под названием «Однополые браки». --Chronicler 22:07, 10 января 2010 (UTC)

  Юридические исследования вполне могут присутствовать. Если, скажем, у меня возникнет желание написать на эту тему статью — её вполне примут к публикации (если, конечно, я достаточно качественно её напишу). Другой вопрос, что пока что таких исследований представлено не было, а толкованиям закона, сделанным неизвестно кем, я не доверяю. --aGRa 22:33, 10 января 2010 (UTC)

  Где там толкуется закон? там лишь приводятся его нормы. ты хочешь сказать что эти договора невозможно заключить? или написать завещания? или что несупруг не имеет в суде права не свидетельствовать? или что усыновить может только один человек из пары, а пара только замужняя? Давай всё-таки тогда по пунктам. Или на каждый пункт надо привести соответствующий закон? Информация-то по сути банальная --Павел Смоляк 12:17, 11 января 2010 (UTC)

  Тут ещё встаёт вопрос - лично вы не доверяете ЛГБТ-сети, а правилам этот источник трактуется как АИ. --Павел Смоляк 12:17, 11 января 2010 (UTC)

  1) Если уж проводить анализ по существу — прямо с первого пункта там неточности и недоговорки. Общая долевая собственность сильно отличается от общей совместной, хотя в статье говорится, что это практически одно и то же. Приобрести право на алименты путём заключения отдельного договора — извините, где такой договор предусмотрен? где в законе говорится, что его можно заключить, и что он будет действительным? Завещание не всегда имеет приоритет над наследованием по закону. Где в законе написано, что однополые партнёры могут в судебном порядке быть признаны семьёй по жилищному праву? Про остальное тоже ничего в законе нет. Не надо тут заниматься оригинальными исследованиями. Или приводите авторитетный источник, а не ЛГБТ-мурзилку, или эту информацию вон из статьи. 2) По правилам этот источник не трактуется как АИ, так как написан неизвестно кем и никто, обладающий достаточной репутацией в сфере юриспруденции, за него ответственности не несёт. Типичная самопубликуемая мурзилка, с кучей непонятно на чём основанных утверждений — примеры выше. --aGRa 13:28, 11 января 2010 (UTC)

  Где там написано что долевая и общая собственность почти одно и тоже? там написано что можно частично заменить. Алименты, договор относительно финансовых выплат с чего будет недействительным? Когда завещание будет проигнорировано? Интересно, вот с твоей точки зрения данные Сети - «мурзилка», а с точки зрения ООН - авторитетный источник. Кому верить будем?--89.223.116.1 15:29, 11 января 2010 (UTC)

  ООН использует эту методичку для суждений о правовой системе России? :) --aGRa 19:38, 11 января 2010 (UTC)

  Вполне известно кем ))) - Алексеевым. Сделал выжимку из своей книги и кинул в сеть брошюру. --Dingecs 00:26, 11 января 2010 (UTC) Ошибся, скорее из этой книги. --Dingecs 00:28, 11 января 2010 (UTC)

  Ну вот на эту книгу и надо ссылаться, указывая, что это толкование — исключительно мнение самого Алексеева. Хотя какое отношение это имеет к его специальности «эксперт по государственному управлению» и является ли он достаточно компетентным в данной области — вопрос открытый. --aGRa 01:14, 11 января 2010 (UTC)

  Неа, Алексеев с ЛГБТ-сетью на ножах. Эта методичка юристов сети. --Павел Смоляк 12:17, 11 января 2010 (UTC)

  С каких пор методички неизвестных юристов сети являются авторитетным источником? --aGRa 13:28, 11 января 2010 (UTC)

  С тех пор как они стали выпускаться авторитетной организацией в области правозащиты --89.223.116.1 15:37, 11 января 2010 (UTC)

  В ВП:АИ написано, что все методички, выпущенные правозащитниками — авторитетный источник в области права? Я пока вижу: а) что сведения из этой методички написано довольно малограмотно с правовой точки зрения; б) что она написана неизвестно кем с неизвестно какой квалификацией, издана организацией, которая не имеет прямого отношения к юриспруденции, не обладает общепризнанной высокой репутацией и подпадает под ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. --aGRa 19:37, 11 января 2010 (UTC)

  Ну для тебя авторитетность организации не достаточна, а для ООН вполне. К чьему мнению прислушаемся?--89.223.116.1 03:12, 13 января 2010 (UTC)

  К моему, конечно. ООН не является участником Википедии, на неё ВП:АИ не распространяются. По существу про ООН смотри выше, нет никаких доказательств, что ООН рассматривает эту методичку как источник, заслуживающий доверия. --aGRa 10:08, 13 января 2010 (UTC)

  ООН рассматривает эту организацию как заслуживающую доверия. В ВП:АИ сказано что информация от заслуживающих доверия источников - авторитетна. --89.223.116.1 14:14, 13 января 2010 (UTC)

  ООН рассматривает эту организацию как заслуживающую доверия в чём? И где источник, подтверждающий такое доверие? --aGRa 15:09, 13 января 2010 (UTC)

  Не нашёл ссылок пока. Убираю под кат--89.223.116.1 04:24, 14 января 2010 (UTC)

Другое

Почему убираете принцип недискриминации? --89.223.116.1 15:34, 11 января 2010 (UTC)

Почему убираете позицию относительно зарубежных браков?--89.223.116.1 15:34, 11 января 2010 (UTC)

• Прошу обосновать со ссылками на вторичные источники, что данные положения закона имеют отношение к теме статьи. Они вообще не относятся к правовому регулированию брачных отношений. Хотите доказать, что эти положения обосновывают право граждан на регистрацию однополых браков — приводите вторичные АИ, которые таким образом их характеризуют. Возвращение текста в статью до достижения консенсуса рассматриваю как войну правок, с соответствующими последствиями. --aGRa 19:34, 11 января 2010 (UTC)

  А что конкретно тебя смущает? --89.223.116.1 03:14, 13 января 2010 (UTC)

  Меня смущают Ваши попытки доказать, что однополые браки в России разрешены, никак не основанные на авторитетных источниках. --aGRa 10:07, 13 января 2010 (UTC)

  Не, я как раз сейчас интересуюсь почему вы убираете информацию, которая объясняет почему иностранные однополые браки не будут признаны в России.--89.223.116.1 14:20, 13 января 2010 (UTC)

  Насчёт конституционного запрета на дискриминацию, Вы видимо хотите чтобы я написал так6 "Некоторые правозащитники считают что...". Я Вас правильно понял? --89.223.116.1 14:20, 13 января 2010 (UTC)

  PS. Я вижу вы убрали на своей странице карточку "на ты", надеюсь я Вам не испортил настроение --89.223.116.1 14:20, 13 января 2010 (UTC)

  Я не вижу источника, который бы утверждал, что однополые браки могут «противоречить основам правопорядка». Самоочевидным данное утверждение также не является — а значит, пассаж о нарушении основ правопорядка надо как-то привязать к вопросу об однополых браках. Это можно сделать только на основе АИ. Что касается запрета на дискриминацию — также надо показать, что кто-либо считает отсутствие признания однополых браков дискриминацией. Теоретически в форме «Правозащитник X утверждает, что...» — это допустимо. В данном случае — есть сомнения, потому что высшим авторитетом в данной сфере обладает ЕСПЧ, а он как раз признал, что дискриминации при отказе в заключении однополого брака не было не было, равно как и другого нарушения прав и свобод человека. Соответственно, мнение данного правозащитника можно считать маргинальным. --aGRa 15:16, 13 января 2010 (UTC)

  О, тут есть тонкость, Мурзин заведомо гетеросексуал, поэтому его права человека отказ на фиктивный брак никак не нарушен. Фактически ЕСПЧ не рассматривала ещё однополые браки в чистом виде. Первое дело (от французов кажется) поступит в этом году. --89.223.116.1 03:56, 14 января 2010 (UTC)

Муравьева

Ну это же позорище какое-то. Она не знает Конституции своей страны в своей профессиональной области. Что говорить про "браки с ёлками"... резонанс-то от заявления есть - не понятно куда это можно определить (не рядом же с постановлением Конституционного суда)...

В "Интересные факты"7 92.100.183.47 10:33, 26 января 2011 (UTC)

Интересные факты - нежелательная часть статьи, например это считается недостатком при рецензировании на избранную статью.--Evgenior 12:27, 26 января 2011 (UTC)

• Ок. убедили. Тогда в виду незначимости для предмета раздела статьи - скрываю 91.122.90.239 17:27, 2 февраля 2011 (UTC)

Значимость этого факта состоит в том, что это официальное заявление чиновника занимающий данный пост начальника управления ЗАГСа, на это заявление обращено внимание СМИ, убедите в незначимости, потом удалим с общего согласия на основе консенсуса--Evgenior 10:09, 4 февраля 2011 (UTC)

• Чиновник ЗАГСа - не авторитет в юриспруденции, чем и обусловлены ошибки. Постановка мнения некомпетентной бабки в раздел где по сути должны излагаться дискуссии юристов - нонсенс. 91.122.82.127 10:59, 18 февраля 2011 (UTC)

Раздел статьи называется не дискуссии юристов, а законодательство, то есть то как оно написано на бумаге и как оно применяется на деле. Некомпетентная бабка Начальник Управления ЗАГС Москвы И.Н. Муравьева? Да вполне она компетентна, и делает и говорит то, что от нее ждут. Ну вы же понимаете...--Evgenior 12:04, 18 февраля 2011 (UTC)

• Ну вы ещё в раздел о законодательстве в сфере медицины напишите откоровенное мнение участкового врача (ладно - главврача). Интересный базар получится. Надо же разделять закон и "понятия" 91.122.82.127 17:29, 18 февраля 2011 (UTC)

Перенесено с ВП:СО

статья занимается очевидной подтасовкой фактов в сторону освещения только прогейской позиции, не является взвешенной и аргументированной, приводятся недостоверные данные по статистике, например вот тут http://www.levada.ru/press/2010080602.html четко сказано о тенденциях в обществе, информация идет в разрез той,что представлена в статье и в целом статья написана, как завуалированная пропаганда однополых браков, что является в свою очередь необъективным освещением проблемы и информации по данному явлению в целом.

Автор сообщения: Елена М. 2.95.17.138 20:23, 24 марта 2012 (UTC)

• Ссылка на опрос Левада-Центра в статье уже была, я немного переформулировал предложение, ссылающееся на этот опрос. Вопрос сбалансированности данных представленных в статье должен обсуждаться на странице обсуждения самой статьи, куда я Ваше замечание и перенесу. Здесь — закрыто. --Aserebrenik 21:36, 24 марта 2012 (UTC)

Перенесено с ВП:СО. Aserebrenik 21:37, 24 марта 2012 (UTC)

Нав. шаблоны

Полагаю шаблона {{Однополый брак}} вполне достаточно для этой статьи, и другие в том числе {{ЛГБТ-организации России}} не нужны. --Туча 19:15, 7 сентября 2013 (UTC)

• Возражений ни у кого нет? --Туча 15:37, 11 сентября 2013 (UTC)
• ЛГБТ-организации в России нет. Есть шаблон {{ЛГБТ в России}}. С ним судьба пока не ясна и идёт обсуждение на его СО, что делать дальше. Вполне можно подождать окончания обсуждения, никто не пострадает. dhārmikatva 16:11, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Шаблона {{ЛГБТ в России}} как раз нет. В {{ЛГБТ-организации России}} три дня ни одной новой реплики, так что и там уже кажется всё закончилось. --Туча 18:55, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Я высказал там своё предложение и, если контр-аргументов не будет (пару дней ещё подожду), то шаблон ЛГБТ в России будет воссоздан. Поэтому я против его удаления в данный момент. dhārmikatva 06:50, 12 сентября 2013 (UTC)
      • Это не аргументированное предложение, в нём нет аргументов за создание. Я против его удаление, а почему не скажу - на это не требуется контр-аргументов, потому что контр-аргументы бывают только на аргументы, а когда их нет, не будет и контр. --Туча 06:57, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Почему не скажу? Скажу. Я против удаления из статьи шаблона {{ЛГБТ в России}}, который сейчас является редиректом на шаблон {{ЛГБТ-организации России}}, потому что в ближайшее время шаблон {{ЛГБТ в России}} будет создан заново и будет иметь прямое отношение к статье. dhārmikatva 07:19, 12 сентября 2013 (UTC)
          • Так когда создадите, тогда и можно будет поставить, и возражений вероятно не будет, а пока он смотрится совсем неудачно в этой статье. Что мешает конкретно сейчас его убрать, если он ни к селу ни к городу в данный момент? --Туча 08:45, 12 сентября 2013 (UTC)

Умышленное удаление фотографий Стоцко и Войцеховского

Если откатываешь правку с добавлением моей фотографии к тексту обо мне, то и текст удаляй, чтобы не было «самопиара». Иначе — это безосновательный вандализм. Если текст хочешь оставить, то и фото добавляй, как и у других, выше: фото+текст. PavelStotsko (обс.) 06:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Прошу прощения за коллегу. Русская Википедия, увы, не идеальное место. Как и Россия. Вы кажется уже в курсе :) Но кроме того, оно не совсем просто в построении кода. Большое спасибо за фотографии! Единственно что вы их не правильно размещали (они растягивались на всю страницу). Я поправил. Я также поправил оформление на Викискладе. Проверьте, я правильно понял лицензионный статус обеих фото? --Терпр (обс.) 08:51, 8 апреля 2018 (UTC)

Проблемы в статье

Не было возможности высказаться против присвоения статье статуса. Но в статье остались незамеченные недостатки.

• История попыток признания однополых семей в России. В Древней Руси и Российской империи. Для изложения истории нужны вторичные источники: авторитетные книги, изданные в академических издательствах или статьи в научных журналах. В статье ссылка на сайт Gayru, который точно не АИ. Причем контекст источника, с моей точки зрения, другой, чем в тексте этой статьи. Источник рассказывает о маргинальной с научной точки зрения идее (связь побратимства с однополыми браками). Этого в статье вообще быть не должно, а тут еще и источник не АИ. Второй абзац - Colta - тоже не научный источник. Мне показалось, первичный. Кто такая Ира Радугина в плане авторитетности, неизвестно.
  • Игорь Кон и Ира Радугина впоне себе авторитетные учёные. Игорь Кон вообще автор научного труда о социальном институте дружбы, его интерпретация вполне авторитетна. И вполне нейтральна Терпр (обс.) 14:23, 21 сентября 2018 (UTC)
• Социологи ВЦИОМ отмечают, что регистрирующаяся тенденция к снижению поддержки однополых браков в России идёт вразрез с общемировым возрастанием таковой. В источнике не "социологи", а: Алексей Фирсов, директор по коммуникациям компании ВЦИОМ. Директор по коммуникации, судя по всему, не специалист. См: Фирсов Алексей Владимирович. Образование - философ, работал PR-директором. По-видимому, он неавторитетен. Но в любом случае обобщать на множественное число неприемлемо. А в преамбуле вообще обобщение как факт. Зато в источнике рядом совсем другое мнение, причем директора ВЦИОМ: "Россия относится к большей части мира, где господствует традиционный подход к сексуальным отношениям, говорит директор ВЦИОМа Валерий Федоров: «Признается существование других форм, но они считаются ненормальными и неправильными. Стран, где гомосексуализм является нормой, – меньшинство, Россия же в группе стран с традиционной моралью». Ухудшение отношения к людям нетрадиционной ориентации связано с тем, что в последнее десятилетие проблематика легализации однополых браков активизировалась на Западе, считает Федоров: «Власти России предложили определиться, с кем вы – с извращенческим Западом или с более традиционным Востоком»." Статья явно отклоняется от НТЗ, так как излагает одну идеологическую точку зрения, но не излагая другую, изложенную в тех же источниках. --Albatros1001 (обс.) 12:53, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Это пресс-релиз ВЦИОМ. Его и выпускает PR-директор Терпр (обс.) 14:23, 21 сентября 2018 (UTC)
• Такое положение вещей эксперты связывают в том числе с государственной пропагандой гомофобии и принятием закона о запрете «пропаганды гомосексуализма» в частности. Jбобщение первичных источников. В первом источнике это мнение одного человека: социолог Левады Маша Плотко. Во втором источнике вообще не социолог. Николай Сванидзе - не специалист по социологии, но атрибуции в тексте никакой.--Albatros1001 (обс.) 13:17, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Вполне очевидные выводы. Что вы считаете в них оригинального? --Терпр (обс.) 14:23, 21 сентября 2018 (UTC)
• социологические опросы регистрируют снижение уровня поддержки однополых браков в российском обществе, что идёт вразрез с общемировой тенденцией возрастания таковой. Так можно было бы сказать о западных странах или, по крайней мере, развитых индустриальных, но не о общемировой тенденции. Статья создает видимость, что весь мир, кроме России, стремится принимать однополые браки. Факты говорят иначе: есть немало стран, где значительное или подавляющее большинство не принимают однополые браки.
  • Template:Same-sex marriage opinion polls worldwide (там красный шрифт выделяет такие страны).
  • Или вот данные на октябрь 2016 г: Only 19 percent of respondents in Africa and 26 percent in Asia said they approved of same-sex marriage, against 35 percent in the Americas, 41 percent in Europe and 56 percent in Oceania the online survey found.
  • Или вот: Homosexuality widely rejected: In most countries across Central and Eastern Europe, the dominant view is that homosexuality should not be accepted by society. In 13 of the 18 countries surveyed, majorities – including nearly all Armenians (97%) and two-thirds or more of the public in 10 other nations – take this stance. Overall, rejection of homosexuality is more widespread in Orthodox-majority countries than elsewhere in the region. In eight of the 10 Orthodox countries surveyed, large majorities say society should not accept homosexuality. Посмотрите на цифры уровня неодобрения однополых браков в православных странах (данные 2017 г): Армения - 97%, Грузия - 93%, Молдова - 92%, Украина - 86% (аналогично России), Румыния - 85%, Белоруссия - 84%, Сербия - 75%, Болгария - 61%.
  • В 73 странах большинство населения вообще поддерживает запрет на однополый секс. (There are 73 countries – mostly in the Middle East, Africa and Asia – where homosexual activity between consenting adults is illegal). Статья не приводит ничего подобного, но вместо этого подводит к тому, что неприятие в одной России.--Albatros1001 (обс.) 13:04, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Вы очевидно неправильно поняли текст. Текст не говорит о том, что в большинстве стран большинство населения за брачное равноправие. Текст говорит о том, что в большинстве стран мира (не только в золотом миллиарде) с годами поддержка растёт. То есть если в польше она возросла за 30 лет с 15% до 30%, то в России упала с 15% до 1% (в 15 раз). Это очевидно важная тенденция. Очевидно не совпадающая с миром. --Терпр (обс.) 14:23, 21 сентября 2018 (UTC)

Терминология

• Аналогично, не заметил обсуждения.
  • против признания брачного равноправия — это ужасно политизированное высказывание. «Равноправия» в этом деле не предлагает никто: даже в самых смелых мечтах сторонники «равноправия» пока не предлагают узаконить браки между родителями и детьми, между несовершеннолетними, с невменяемыми, между произвольными группами совершеннолетних, сологамию и т. п. Пойду исправлю на «однополые браки». --Викидим (обс.) 23:06, 20 сентября 2018 (UTC)
    • «с невменяемыми». Это ВП:ПРОТЕСТ. И «однополые браки» и «брачное равноправие» как термины носят определенные противоположные коннотации, но я использую разную терминологию для литературного изложения, не уделяя внимания ни одной. Терпр (обс.) 14:17, 21 сентября 2018 (UTC)
      • @Терпр: Не понимаю Вашей логики. «Брачное равноправие» гораздо шире проблемы однополых браков, не так ли? Заведомо для меня, например, поддержка брачного равноправия очевидным образом включает межрасовые браки (см. [1]), против которых россияне вроде бы не возражают, специалисты явно включают групповые браки в equality movement (см. [2]). Вопрос сологамии также специалистами поднимается в контексте равенства (например, Dent, George W. Meaningless Marriage: The Incoherent Legacy of Obergefell v. Hodges. // Appalachian Journal of Law, 17 (2017): 1.). По мне, так последний аспект самый важный: если уж государство будет раздавать разные выгоды произвольным группам людей, то никак нельзя забыть одинокого человека, который сам себе даёт радость. Но так или иначе, в выборе слов в статье я явно вижу продвижение маргинальной политической точки зрения, в то время как «гомосексуальный брак» вполне нейтральное понятие, и именно его, а не «равенство» православные люди по всему миру и не приемлют. --Викидим (обс.) 18:25, 21 сентября 2018 (UTC)
        • По первой вашей ссылке нет ничего о том, чтобы «брачное равноправие» включало в себя межрасовые браки (внимательно прочитайте там текст, там написано «похожий юридический прецедент для сторонников брачного равноправия — решение, запретившее запрет межрасовых браков», а не что это включается в брачное равноправие). Вторая статья также не включает в «equality movement» групповые браки, в этой подводке цитируются некорректные аргументы американских консерваторов. Статья про «сологамию» явно ненейтральна сама по себе. stjn 21:09, 22 сентября 2018 (UTC)
      • О невменяемых: это был совершенно не протест. Мой дальний родственник был больным (функционировал на уровне 7-летнего) и жил в лечебнице для таких же, безопасных для окружающих и способных себя обслуживать с минимальной помощью от персонала. Так вот, там у него была подруга. Не думаю, чтобы дело у них заходило далеко — и психологический возраст не тот, и персонал вокруг, но нежность была всамделишная. Как только из института брака извлекается стержень — поддержание стабильности гетеросексуальной семьи в интересах их общих детей (ср. Allen, Douglas W. Who should be allowed into the marriage franchise. // Drake L. Rev. 58 (2009): 1043.), я не вижу проблем в разрешении брака между такими совершеннолетними сумасшедшими. Равноправие, так равноправие. --Викидим (обс.) 22:35, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Я рад за ваши православные убеждения и гармонию в семье. Но это иллюстрирует ВП:ПРОТЕСТ, а не статью Терпр (обс.) 10:15, 22 сентября 2018 (UTC)
          • Я, по-моему, и не пытался здесь с чем-то бороться. Прямо как в 2014 году, имеет место самострел, ибо вымышленный враг на битву так и не явился :-) Здесь вообще ВП:НЕПОЛЕБОЯ, так что я рад, что Вы за меня рады. Викидим (обс.) 20:57, 22 сентября 2018 (UTC)
        • Что касается межрасовых браков, то они в этой статье не рассматриваются. Контекст статьи совершенно очевиден --Терпр (обс.) 10:15, 22 сентября 2018 (UTC)
          • Но это именно то, что как специалисты, так и профаны имеют в виду под брачным равноправием, источники я приложил выше. Использование общего термина в маргинальном смысле в энциклопедической статье ошибочно. Но, как я вижу, старшие товарищидругие участники Вас уже поправили, так что можем эту дискуссию закончить. --Викидим (обс.) 21:02, 22 сентября 2018 (UTC)
            • Пока писал, другой старший товарищ вернул равноправие. Буду с ним теперь разбираться, но не здесь. --Викидим (обс.) 21:07, 22 сентября 2018 (UTC)
    • "Брачное равноправие" - пример использование сленга социальной группы (ЛГБТ). Традиционно "однополый брак" браком не считается, хотя он так и называется (традиционное название), за исключением тех стран, где брак упоминается в законодательстве как союз не только мужчины и женщины. Поэтому, мы должны использовать только консенсусные определения понятий, а консенсуса за признания "одпополых браков" браком сейчас нет, т.е. наличия статуса юридического статуса "брак" не оспаривается, но их скорее рассматривают как гражданские партнерства с претензиями на равенство с обычным браком. В этом случае однополый брак относится к понятию "Особые формы брака", которые не признаются большинством государств мира (как и "временный брак", многоженство и полиандрия). Понятие "брачное равноправие" может использоваться только в его научном понимании, или же с атрибуцией. Я поднимал эту тему еще при номинации статьи. Если это не будет исправлено, то я это может быть основанием для оспаривания итога по присвоению статуса. --Igrek (обс.) 19:32, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Я кажется понимаю причину острого реагирования некоторых на вопрос о писании «в/на Украине». Вы уже отметились с протестным голосованием в ХС. Очень жаль за вас. Нюансы терминологии рассмотрены в статье Однополый брак. К данной статье это отношения не имеет. Применяя одновременно разную терминологию я не подразумеваю особых коннотаций (положительных или отрицательных). А вот священная война за вычищение из Википедии идеологически неугодной терминологии это деструктивное поведение. Коллега, напишите избранную статью про Брак. Столько ещё работы. Не распыляйте почем зря свое время Терпр (обс.) 10:15, 22 сентября 2018 (UTC)
• Вернул терминологию основного автора по простой причине того, что брачное равноправие — один из используемых терминов для описания равноправия разнополых и однополых браков. Для изменения терминологии статьи на момент её избрания нужно больше, чем простые сугубо протестные аргументы. stjn 20:58, 22 сентября 2018 (UTC)

Брачное равноправие?

@Saint Johann: Вы заменили однополые браки на «брачное равноправие», указав, что это синонимы. (1) Во-первых, если это синонимы, то зачем было менять текст? Противники этого выражения не хотят его здесь употреблять, для Вас это синоним, так зачем же копья ломать и начинать ВП:ВОЙну правок — ведь консенсус легко достижим употреблением синонимичного, с Вашей точки зрения, термина? (2) Во-вторых, если уж делать обобщённое утверждение о россиянах и равноправии, то надо привести ВП:АИ; нигде в статье я не нашёл источника, декларирующего Россиян как противников именно «равноправия» (в общепринятом смысле, который сильно отличается от смысла, вкладываемого в него ЛГБТ-активистами). Потому на все другие использования слова «равноправие» в этой статье (про Россию и термин русского языка) следует навесить запросы источников. Если Вы не будете возражать, я сам это сделаю. --Викидим (обс.) 21:16, 22 сентября 2018 (UTC)

• Статью писали не противники этого выражения, так что противники этого выражения могут отправиться читать ВП:ПРОТЕСТ. Точно так же как в случае с терминологией «гомосексуал/гомосексуалист», бессмысленные войны на основании протестной риторики поощряться никакими участниками Википедии не должны. Войну правок «начал» Charmbook, если уж на то пошло, я вернул к довоенной версии. Ещё раз — ситуация, когда однополые и двуполые пары имеют одинаковые права на юридический брак, называется брачным равноправием, поэтому я буду, конечно же, возражать, если вы будете доводить до абсурда для демонстрации своей позиции. stjn 21:20, 22 сентября 2018 (UTC)
  • @Saint Johann: (1) Чуть выше мной приведены источники, в которых брачным равноправием называются другие вещи, против которых россияне явно не возражают. Потому Ваша эквивалентность для меня очевидно неверна. (2) В любом случае, почему Вы против использования бесспорного термина? Ведь ВП:консенсуса здесь так легко достичь, используя термин, с которым мы все согласны. Зачем бороться, если уже есть консенсусальный термин. (3) Пожалуйста, подтвердите, что Вы считаете расстановку запросов источников в данном случае нарушением ВП:НДА. --Викидим (обс.) 21:36, 22 сентября 2018 (UTC)
    • 1) Я уже написал, что эти источники такого не утверждают (третий просмотреть не могу, но там и по подводке очевидно, что автор — не специалист, а какой-то идеолог). 2) Потому что в текстах допустима вариативность, а ваши возражения против неё основываются сугубо на протестной точке зрения. 3) Я бы сказал, что это доведение до абсурда скорее в духе ВП:Рейхстаг. stjn 21:43, 22 сентября 2018 (UTC)
      • @Saint Johann: Ну раз приведённые источники этого («россияне против равенства») не утверждают, а запрос источников Вами расценивается как ВП:НДА, то я пожалуй, констатирую крайний случай ВП:МОЁ. Думал сначала с этим побороться, но, учитывая Ваш горячий интерес к теме и моё безразличие, пожалуй, напишу вместо этого несколько статей по тематике и посмотрю, как Вы будете там объяснять абсолютную необходимость замены моей терминологии. А россиян-противников равенства оставлю навсегда на Вашей совести: фр. Honi soit qui mal y pense. --Викидим (обс.) 01:03, 23 сентября 2018 (UTC)--
        • @Викидим: Что делать, если ВП:МОЁ у нас формализовано по отношению к спорной лексике ЛГБТ-тематики. К сожалению, никак. Целенаправленно вас преследовать мне нет дела. stjn 11:14, 23 сентября 2018 (UTC)
          • @Saint Johann: По-видимому, немедленно проявленный Вами интерес к моей единственной статье по тематике, да ещё и в очень интересном аспекте является «нецеленаправленным» ;-) --Викидим (обс.) 01:19, 24 сентября 2018 (UTC)
          • Спасибо за разъяснение; этот порядок несомненно стимулирует создание новых статей. Я и не ожидал преследования, кстати, и, естественно, не планирую исследовать границы допустимого. Просто, поразмыслив, решил, что в создавшихся условиях написание статей — это единственный способ сдвинуть здесь лексику в этой тематике ближе к общепринятой. ВП:ПРОТЕСТа у меня тут тоже нет, собственно половая тематика меня мало волнует, в отличие сопряжённого с ней насилия над языком, когда вполне нейтральные вчера слова с политическими целями объявляются недопустимыми к использованию, а вместо них предлагаются новые термины, якобы нейтральные. Вот этот новояз мне неприятен как инструмент поистине тоталитарного насилия, мешающий мне говорить по-русски (и по-английски) правильно, то есть так, как меня этому учили. --Викидим (обс.) 17:29, 23 сентября 2018 (UTC)
            • Простой ответ на эту тираду — ВП:НЕТРИБУНА. Вас уже несколько раз здесь услышали. stjn 18:15, 23 сентября 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • Я считаю Вашу настойчивость в использовании эмоционально окрашенного термина «брачное равноправие» вместо нейтрального «однополый брак» в тексте статьи нарушением ВП:ЧНЯВ. А вот пояснение мотивов своих действий на СО нарушением правил ВП не является. --Викидим (обс.) 21:22, 23 сентября 2018 (UTC)
                • Данный нейтральный термин «брачное равноправие» «эмоционально окрашиваете» только вы. Пожалуйста, слезьте с Рейхстага. – Sleeps-Darkly (обс.) 21:24, 23 сентября 2018 (UTC)
                  • Sleeps-Darkly Я, как показывает даже беглый взгляд на эту страницу, не одинок, потому Вы только что сделали ошибочное утверждение. Поскольку Вы вряд ли могли пропустиь дискуссию выше, Вы, скорее всего сделали это неверное утверждение намеренно. Упорное настаивание на термине «равенство» показывает, что Вы также отлично знаете, что это не-вполне-синоним (если бы это был действительно синоним, то Saint Johann спор мог прекратить давным давно, просто согласившись с альтернативной формулировкой — как сделал бы любой конструктивный участник в поиске консенсуса). Ещё раз, здесь ВП:НЕПОЛЕБОЯ, а меня искренне не интересуют проблемы, которые возникают за закрытыми дверями спален, потому Ваши попытки меня обидеть упоминанием рейхстага — это пустая растрата Вашего времени. --Викидим (обс.) 21:41, 23 сентября 2018 (UTC)
                    • Читайте ВП:НЕТРИБУНА до просветления и не ходите ВП:ПОКРУГУ. Если бы вас не интересовали проблемы за дверями спален, вы бы даже не делали этого глупого уточнения. – Sleeps-Darkly (обс.) 21:43, 23 сентября 2018 (UTC)
                      • (1) ВП:ЭП требует обосновывать обвинения в нарушении правил. Потому пртрудитесь пояснить, какие мои слова послужили основанием для Вас обвинить меня в нарушении подпункта, запрещающего «Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было»? За что или против чего я агитировал и кого? Я всего-навсего попросил одно слово заменить на другое — которое по признанию моего оппонента было якобы синонимом :-) Если это считать пропагандой, то работать над текстом статей станет невозможно. У меня, в отличие, думаю, от моих оппонентов, к ЛГБТ тематике как таковой интереса нет, хотя политически окрашенная лексика меня интересуют. (2) Можете мне верить или нет, но я здесь не делаю намеренных ошибочных утверждений. Мне действительно всё равно, как конкретный человек достигает оргазма - покуда он это делает не перед моим носом, а в своей (или даже чужой) спальне. --Викидим (обс.) 22:04, 23 сентября 2018 (UTC)
                        • И для кого вы это пишете?. P.S. …ведь, как известно, гетеропары не имеют никаких проблем за пределами спален. – Sleeps-Darkly (обс.) 22:05, 23 сентября 2018 (UTC)
                          • (1) Я ещё раз прошу Вас указать на мои слова, которые нарушили какое-либо правило Википедии. (2) Как и все мои тексты в Википедии, я пишу на этой странице с единственной практической целью — получить от этого удовольствие. Из моего желания могут возникать побочные эффекты :-), но я о них не забочусь; многие мои статьи намеренно написаны по темам, которые никого, в том числе и меня, не интересуют. --Викидим (обс.) 22:36, 23 сентября 2018 (UTC)
                            • 1. Вы сейчас написали вопрос уровня "А вы перестали пить коньяк по утрам?".
                              2. ВП:НЕТРИБУНА. – Sleeps-Darkly (обс.) 22:40, 23 сентября 2018 (UTC)
                              • Да нет, я просто обратил Ваше внимание на то, что Вы голословно обвиняете меня в нарушении правила и попросил дифф с пояснением, каким боком мои слова являются пропагандой: за или против чего, и на кого направленной. Без такого диффа Ваши слова нарушают ВП:ЭП: как необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. --Викидим (обс.) 23:03, 23 сентября 2018 (UTC)
                                • Я вам намекаю на что похожи ваши запросы – на приписывание мне обвинений, которых пока не было. То есть, перестали ли вы пить коньяк по утрам? Но, увы, жаль что вам понять момент когда нужно остановиться сложно. – Sleeps-Darkly (обс.) 23:11, 23 сентября 2018 (UTC)
                        • (3) Когда в ресторане за столиком сидят две девушки и парень, нет никаких способов понять, пришли ли они просто поесть или собираются после ужина предаться триолизму. Потому и никаких специальных проблем у такой тройки не возникнет — если только они не начнут сами их искать, репетируя будущий половой акт на обществе. Демонстративная нежность у гетеросексуальной пары вызовет похожие реакции. --Викидим (обс.) 22:55, 23 сентября 2018 (UTC)
                          • Зачем вы перевели тему с брачного равноправия на полиаморию? Тем более, что странно, что вы не понимаете, что само поднятие такого вопроса свидетельствует о том, что не всё равно. – Sleeps-Darkly (обс.) 23:12, 23 сентября 2018 (UTC)
                            • Потому что в моём понимании я не вижу проблемы в заключении контракта о гражданском партнёрстве между одним, двумя, и тремя (и более!) людьми. Как только зачатие невозможно, то, если государство отказывается заглядывать в спальню, ограничение брака двумя людьми выглядит очень странно, согласитесь. --Викидим (обс.) 23:23, 23 сентября 2018 (UTC)
                              • Тогда тут тем более нет темы для обсуждения. -Sleeps-Darkly (обс.) 23:28, 23 сентября 2018 (UTC)

• stjn, такая замена однополые браки на «брачное равноправие» - ОРИСС и не самое корректное обращение с АИ. В указанных в статье АИ нет никакой информации об отношениях россиян к "брачному равноправию". Не проводился соотвествующий опрос, а спрашивали россиян именно об отношении к однополым бракам. Был бы другой вопрос - и результаты возможно были бы другими. Так что необходимо исправить преамбулу в соотвествии с представленными АИ без искажения источника. --192749н47 (обс.) 22:41, 23 сентября 2018 (UTC)
• + "Брачное равноправие" и "однополые браки" это все же не одно и тоже. Например, не во всех странах, где узаконены однополые браки разрешено усыновление детей однополыми парами. И в таких случаях, даже когда гомосексуальным парам дали возможность узаконить свой союз, полного "брачного равноправия" еще не достигнуто. Причем отношение граждан к однополым бракам и к "брачному равноправию" (с правом усыновления детей) может отличатся. Например, во Франции в 2013 году однополые браки поддерживало около 60% французов, а усыновление ими детей - около половины. Поэтому при приведении данных соцопросов нужно максимально корректно отображать информацию из АИ. --192749н47 (обс.) 23:36, 23 сентября 2018 (UTC)
  • > Например, не во всех странах, где узаконены однополые браки разрешено усыновление детей однополыми парами.
    Докажите это. Не говоря уж о том, что вы не предоставили источников, по которым усыновление детей не входило бы в брачное равноправие. До сих пор не вижу, как ваша защита отличается от «православно-традиционной». stjn 12:57, 24 сентября 2018 (UTC)
• Наконец-то вспомнил! Во времена СССР, когда русским языком пользовались аккуратно, «семейно-брачное равноправие» обозначало всего-навсего равные права для гетеросексуальных женщин (подобно сексу, других в СССР и не было :-). Вот и пример: [3]. }Это тоже будем заносить в «синонимы»? :-) --Викидим (обс.) 05:25, 24 сентября 2018 (UTC)
• Войну я не начинал — моя правка отличается от предыдущей максимально возможным НТЗ. Конкретно по ситуации: я не вижу способности участников идти на компромисс, это очень печально. Ни «гомосексуальный брак», «ни брачное равноправие» не являются здесь нейтральными терминами, так как вызывают противостояние с противоположной стороны. Почему не выбрать максимально нейтральные формулировки? Зачем обязательно идти на конфликты? Я обращаюсь к обеим сторонам! Отвлечёмся от всей смысловой баталии, которая тут установилась. Термины «брачное равноправие», «брак для всех» и т. п. являются политическими лозунгами, поэтому я их не стал бы употреблять в качестве синонима браку между людьми одного пола. Тем более, что плюсов от такого употребления нет абсолютно никаких, кроме «хочу, чтоб так было». «Гомосексуальный брак» — тоже не подходит, так как гомосексуальность брачующихся никто не проверяет. --Charmbook (обс.) 07:33, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Брак лесбиянки и гея будет являться законным гомосексуальным браком в России. Путеец (обс.) 07:36, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Будет законным браком. Понятия гомосексуальнык брак законодательство ни одной страны мира не знает. --Charmbook (обс.) 07:41, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Думаю вы поняли, что я хотел сказать. Гугл академия, на запрос "homosexual marriage" выдает 6970 результатов. Путеец (обс.) 08:01, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Брачное равноправие, это когда гомосексуальный мужчина и гомосексуальная женщина могут заключить брак, а гетеросексуальный мужчина или женщина со своим полом не может. Любые требования расширяющие эти возможности это не равноправие, а требование дополнительных привилегий. Совсем другое дело - оформление имущественных прав, и др. Мы не можем сами фантазировать, но имеет смысл посмотреть нет ли публикаций на эту тему. Может там и формулировки нейтральные найдутся. Путеец (обс.) 08:34, 24 сентября 2018 (UTC)

Предварительный итог

Во избежение дальнейших потенциально контрпродуктивных обсуждений, позволю себе подытожить данную дисскуссию. Итак, против употребления однополых браков как синонимов «брачного равноправия» был высказан ряд аргументов:

• Термин "брачное равноправие" является политическим лозунгом ЛГБТ-активистов и не является устоявшимся общепринятым синонимом для однополых браков. К тому же в других АИ термины вроде "семейно-брачное равноправие" могут использоваться за рамками дискурса ЛГБТ-движения для обозначения равенства прав в браке между разнополыми супругами. К примеру: Кросскультурное исследование [13], основанное на многоуровневых исследованиях данных, полученных в 22 странах мира, свидетельствует о том, что культура развода на общенациональном уровне связана со степенью брачного равноправия (в том числе и распределения финансовых обязательств)...Авторы делают вывод о том, что возможность развода позволяет женам достигать большего равноправия в семье, и в целом усиливает статус женщины
• Термины "брачное равноправие" и "однополые браки" не являются равнозначными понятиями. В целом ряде случаев, даже при легализации однополых браков полное "брачное равноправие" может быть не достигнуто (см. усыновление детей однополыми парами на примере Германии). Отношение в обществе к возможности заключения однополых союзов (скажем, в форме гражданского партнерства) и полному равноправию однополых браков с традиционными может значительно отличатся (см. пример Франции.
• Замена терминов "однополые браки" на "брачное равноправие" при приведении данных соц.опросов является ОРИССом и некорректным использованием АИ, так как респондентов спрашивали именно об их отношении к однополым бракам (например, см. одну из ссылок 1 из статьи, в других аналогично), а не о "брачном равноправии" (российских соц.опросов по этому вопросу еще нет).

Следовательно, замены терминов "однополые браки" на "брачное равноправие" следует избегать, если это прямо не следует из используемых в каждом конкретном случае АИ. --192749н47 (обс.) 08:25, 24 сентября 2018 (UTC)

• Тут не было «замены терминов однополые браки на брачное равноправие», тут была обратная замена участником с целью разведения спора о «традиционных отношениях». В Германии усыновление детей и однополые браки разрешены вместе, не понимаю, к чему она вами приводится. Не говоря уж о том, что негоже подводить такой итог участнику с ангажированной позицией, пришедшему сюда для личной атаки на мою деятельность в проекте. stjn 13:01, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Предупреждение вам за нарушение ВП:ПДН в последнем предложении. Для меня, скажем, очевидно, что этот участник пришёл сюда, чтобы убрать из преамбулы "хорошей" статьи явную гомопропаганду. MBH 13:38, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Предупреждение вам по ВП:ЭП. Оборот «гомопропаганда» недопустим в отношении авторов Терпр (обс.) 20:50, 24 сентября 2018 (UTC)
• Безусловно, слова "брачное равноправие" могут быть истолкованы много как (первая и очевидная трактовка - равенство в браке мужа и жены, о чём выше пишет Викидим) и никоим образом не являются синонимом "законодательной разрешённости гомобраков". Использование слов "брачное равноправие" в смысле "разрешённость гомобраков" есть идеологическая пропаганда про-ЛГБТ сил. В статье такого употребления быть не должно. MBH 13:38, 24 сентября 2018 (UTC)

НЕ Итог

Процитирую тут участника Good Will Hunting: В данном случае формулировка с «однополыми браками» мне кажется более предпочтительной: это более точно отражает соответствующую часть статьи и источники. Я не считаю, что во всех без исключения случаях применять термин «брачное равноправие» недопустимо, и что это являлось бы «явной гомопропагандой». Но в этом конкретном случае аргументы противников формулировки с «брачным равноправием» мне кажутся более весомыми, а формулировка с «однополыми браками» — менее неоднозначной. --192749н47 (обс.) 20:22, 24 сентября 2018 (UTC)

• Good Will Hunting пока не посрелдник. А аргументация «мне кажется» вообще недопустима --Терпр (обс.) 20:51, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Я и не писал, что он посредник. Но это мнение по вопросу опытного участника, взглянувшего на данное обсуждение со стороны (и да претендующего стать посредником в теме). И я считаю, что этого достаточно, чтобы закрыть эту тему. --192749н47 (обс.) 04:38, 25 сентября 2018 (UTC)

Однополые браки в России#В Древней Руси и Российской империи

В этом разделе прекрасно всё: феерические утверждения на уровне МАГИЯ, неавторитетный источник и т. п. Ставлю вопрос о переписывании подобных утверждений с опорой на нормальные источники с избежанием формулировок типа: «были очень похожи на брак» и «не сохранилось указаний на возможный интимный характер данных союзов». «Похожесть» притянута за уши, кроме того, раз нет никаких утверждений об интимном характере побратимств, то и к предмету статьи явление не относится. Подтягивать все без исключения исторические факты под гомосексуализм не считаю правильным. С таким же успехом к гомосексуализму можно привязать и совместное проживание в студенческом общежитии с опорой на подобного качества источник. Для начала запрашиваю нормальный источник, а не столь феерический, какой посчитали возможным указать. --Shamash (обс.) 08:21, 11 декабря 2018 (UTC)

• Игорь Кон, имеющий профильное образование и монографию по обсуждающейся теме, является АИ. Если вы не согласны. то приглашаю обратиться к посреднику. Шаблон снимаю как не соответствующий консенсусу. --Терпрп (обс.) 12:45, 11 декабря 2018 (UTC)
  • 1) Вы не можете снимать шаблон самостоятельно, тем более что никакого консенсуса не просматривается. 2) Сайт, на котором эта информация размещена, авторитетным источником не является по определению. Терпрп, прошу подтвердить, что вы приняли к сведению мой ответ и настаиваете на своей точке зрения несмотря на услышанную аргументацию. Shamash (обс.) 13:00, 11 декабря 2018 (UTC)
    • 1) Консенсус установлен обсуждением КХС и визой посредника. Выставление в таких условиях шаблона может вызывать конфликты и восприниматься как войны шаблонов. 2) Не имеет значение узел Интернета на котором хранится АИ. Дальнейшие обсуждение по обоим пунктам я готов вести в рамках посредничества. --Терпрп (обс.) 13:05, 11 декабря 2018 (UTC)
      • «Виза посредника» не является индульгенцией, защищающей от появления возможных возражений позднее, на основании новых аргументов. Скажите, пожалуйста, где-то в обсуждении рассматривался источник Gay.ru с оценкой на предмет авторитетности? Если нет, то это происходит здесь и сейчас, и здесь и сейчас обсуждается качество этого источника и добросовестность изложения им фактов (об авторитетности Кона для таких заявлений мы поговорим отдельно). Ещё раз: укажите подведенный итог КОИ относительно этого источника или верните удаленные вами шаблоны в статью. Shamash (обс.) 13:11, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Я не могу с вами разговаривать. Я не понимаю о чем вы говорите. Идите к посреднику. --Терпрп (обс.) 13:13, 11 декабря 2018 (UTC)
          • Вам задали простой вопрос в форме, исключающей непонимание. Повторю только этот вопрос: «где-то в обсуждении рассматривался источник Gay.ru с оценкой на предмет авторитетности?». Если да, укажите итог.
            Посредник подводит итоги аргументам сторон, а не выдумывает итоги из головы. Именно поэтому вам задаётся вопрос о соответствии Gay.ru для столь удивительных выводов требованиям ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Ответьте на этот вопрос, пожалуйста. Shamash (обс.) 13:44, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Ещё раз — не имеет значения, где находится источник в Интернете, если его автор — эксперт в декларируемой области. На Gay.ru, на Pro-lgbt.ru, разницы не имеет. Если вы хотите доказать, что Кон не является экспертом в описании ЛГБТ и его статьи не являются авторитетными источниками, — идите на КОИ или аналог его для ЛГБТ-посредничества. stjn 14:31, 11 декабря 2018 (UTC)
          • Я озвучил несколько замечаний к фрагменту. Упомянутый источник — только один из них. Если мнение Кона действительно было высказано в подобной формулировке, полагаю, заинтересованным участникам не составит труда указать это же мнение, процитированное в более надежном источнике, чем предложенный. Со всем остальным, в том числе с авторитетностью Кона, с корректностью обобщений и прочим мы обязательно разберемся далее. Пока же вопрос с источником и его соответствием требованиям правил. Shamash (обс.) 14:46, 11 декабря 2018 (UTC)
          • А каким методом доказано авторство Кона? По очевидной подписи в конце статьи? Это опубликовано в научном издании, учебнике ВУЗов или рецензируемом журнале? Эта публикация является вторичным источником?
            Путеец (обс.) 15:58, 11 декабря 2018 (UTC)
          • Это абсолютно не так, так как я знаю член-кора, который при температуре на зачёте у студентов ляпнул, что у китов есть жабры. Это же не повод бросаться и переписывать все источники. Кон, увы, как и любой учёный, имеет некоторое отчуждение по Гегелю с им самим как личностью, и как автором научных статей. Поэтому не всё то АИ, что где-нибудь сказал Кон, и всё то АИ, что Кон написал в реферируемых журналах. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:10, 12 декабря 2018 (UTC)
• Проблема абзаца о Древней Руси в том, что единственный представленный источник - публицистическая заметка Кона со спекулятивной гипотезой, которая в свою очередь не опирается ни на какие фактические доказательства. Сама по себе эта заметка была совсем рядовой, не вызвала резонанса в профессиональной среде, мнения специалистов-историков насчет того, что институт побратимства мог использоваться как прикрытие для однополых союзов в статье тоже нет. Итого мы имеем: А) Публицистическую заметку неспециалиста по Древней Руси, где он выдвигает очень неординарную гипотезу Б) отсутствие широкого обсуждения этой гипотезы В) отсутствие любых фактических доказательств ее Г) отсутствие аналогичных предположений специалистов по Древней Руси. В итоге весь этот большой абзац нарушает ВП:ВЕС и дальнейшее его нахождение в статье сомнительно. --192749н47 (обс.) 07:16, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Кон историк и социолог. Автор монографий и по истории ЛГБТ, и истории института дружбы. Профильнее некуда. Если вы найдёте хоть сколько нибудь более подробное описание истории узаконивания однополых отношений в России, то тога только можно обсуждать ВП:ВЕС Терпрп (обс.) 12:23, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Я ещё раз повторю, Кон лишь выдвинул бездоказательное предположение, насколько смелое, настолько же и спорное. Это называется спекуляция . Эта спекуляция была высказана в совершенно ненаучной публицистическая заметке, и как отметили выше, неизвестно где вообще она раньше публиковалась кроме как на сайте Gay.ru. Сама по себе эта идея на грани ВП:МАРГ и вообще писать о Древней истории на основе бездоказательных, но смелых спекуляций - плохая идея. Будь-то мода, браки или кухня. Без разницы. --192749н47 (обс.) 12:45, 12 декабря 2018 (UTC)
• Любой эксперт может быть автором маргинальных теорий. Поэтому, независимо от авторитетности автора, необходимо оценить эти идеи на предмет восприятия научным сообществом. Если нет поддержки этих идей историками, и даже обсуждения и упоминания, то это может рассматриваться как незначимая или маргинальная идея. Подобные теории могут отображаться в статье, если есть авторитетные вторичные источники по этой теории, которые анализируют ее в контексте других источников. Если нет подобных источников, то это может быть свидетельством того, что научное сообщество проигнорировало эту теорию и она является явно незначимой. А Википедия не место для популяризации этих теорий. --Igrek (обс.) 17:05, 12 декабря 2018 (UTC)
• Я прошу прощения, а источник кто-нибудь прочел? Я прочел. Там утверждается нечто противоположное написанному в статье, Кон по сути опровергает теорию, а не защищает ее. Зачем вообще обсуждать его авторитетность? Надо убирать безотносительно авторитетности. Abiyoyo (обс.) 20:57, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Ну извините, мы (как минимум я, но думаю и другие) действуем в парадигме/презумпции добросовестности участников, если не показано иное. Поэтому и считали, что перепроверять за Терпрп в целом - не надо. Увы, вы оказались правы, что последовали завету Декарта. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:33, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Всё правильно. Сначала решается вопрос о источнике, и если он признан авторитетным то всё остальное. Тут фантастическое проявление двойных стандартов. Это когда публикация в рецензируемом журнале входящем в десятку-двадцатку лучших изданий по психологии считается не авторитетным, а блоги видеоюмористок и гей.ру считаются авторитетными изданиями, да еще, как оказывается, с противоположным по смыслу цитированием. Надо будет внимательно просмотреть аналогичные цитирования, и принять, наконец, нижнюю планку источников, повыше продемонстрированного тут плинтуса. Путеец (обс.) 08:46, 13 декабря 2018 (UTC)
      • То, что это правильно - никто не спорит, просто говорю, что отвык от того, что надо всегда перевроверять по исходнику (как было с Маркандея, например). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:24, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Это удивительная претензия к источнику. А кто-то кроме Abiyoyo прочёл? По-моему он прочёл и не понял --Терпрп (обс.) 02:10, 16 декабря 2018 (UTC)

Итог

Подтверждаю оценку и действия коллеги Abiyoyo. Абзац убран и возврата в том же виде быть не может, по авторитетности источников в посредничестве уже поднята отдельная тема.--Luterr (обс.) 12:16, 13 декабря 2018 (UTC)

• Простите, а сам убранный абзац кто-то читал? --Терпрп (обс.) 22:13, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Вы читали описание к правке Abiyoyo? Если прочитали и у вас остались вопросы, то задавайте. Luterr (обс.) 16:29, 18 декабря 2018 (UTC)
• И да. Вы подвели итог в моё отсутствие. Как-то нехорошо получается Терпрп (обс.) 02:10, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Читали. Почему вы спрашиваете? Shamash (обс.) 22:25, 15 декабря 2018 (UTC)

Однополые браки в России#В Древней Руси и Российской империи 2

В связи с тем что появились новые АИ по теме, а также отсутствия подробного разбора предыдущих при подведении итога ранее я возвращаю абзац Марк1978 (обс.) 19:46, 25 августа 2019 (UTC)

• Отмена отмены уже нарушение, где размещен запрос вы знаете. Фрагмент удалялся не из-за АИ, а по другим причинам, это просто маргинальная теория. Shamash (обс.) 19:53, 25 августа 2019 (UTC)
  • Давайте обсуждать АИ коль скоро они приведены новые. ВП:МАРГ ещё надо доказать, кроме того, даже МАРГ могут иметь значимость. — Марк1978 (обс.) 20:08, 25 августа 2019 (UTC)
    • Вы не поняли, вы отменили итог посредника, что вы не имеете права делать, тем более с формулировкой «отсутствия подробного разбора». Shamash (обс.) 20:15, 25 августа 2019 (UTC)
      • Я не отменил. Я привел новый материал. Итог был основан на отсутствии АИ. Так вот они. Ну и отсутвие разбора со стороны посредника, подведение итога в отсутствии одной из сторон это тоже не очень — Марк1978 (обс.) 20:19, 25 августа 2019 (UTC)
        • Вы сделали отмену отмены, это нарушение само по себе. Вы на полном серьезе игнорируете этот аргумент? Shamash (обс.) 20:21, 25 августа 2019 (UTC)
    • Я вам помогу немного: АК:985 п.1.7. Вы немного новичок в этом, так вот не надо МАРГ пушить в статьи, это оказывается в АК в итоге, потому что это неправильно. Вы мне слово в слово сейчас повторяете аргументы Liberalismens. Shamash (обс.) 20:24, 25 августа 2019 (UTC)
      • Я предпочитаю сдувать пыль с фолиантов АИ. А архивом Арбитража не стоит часто пользоваться во избежание «экспериментов в законотворчестве» Марк1978 (обс.) 20:30, 25 августа 2019 (UTC)
      • Вполне допускаю, что можно что-то по править по ВП:ВЕС и общей взвешенности. Готов выслушать и обсудить такие аргументы — Марк1978 (обс.) 20:33, 25 августа 2019 (UTC)
        • Вы не можете обсуждать взвешенность текста, который вы уже внесли с помощью войны правок. А по существу мы вполне обсудили ниже. Shamash (обс.) 22:11, 25 августа 2019 (UTC)
• А источники нам говорят, что по всей Европе в раннем время были социальные институты побратимства, которые могли использоваться однополыми парами. Это довольно давняя историческая теория:
  • William N. Eskridge. A History of Same Sex Marriage // Йельская школа права. — 1993. — 1 января.
  • Faramerz Dabhoiwala. The secret history of same-sex marriage // The Guardian. — 2017. — 23 января.
• В этом смысле Игорь Кон (Кон И. С.. Освящала ли церковь однополые союзы? // Gay.ru. — 2001.) и Дан Хили (Healey, Dan D.. Russia (англ.) // An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture / Claude J. Summers. — 2004.) лишь уточняют, что в конкретном регионе, в России этот тоже было. Марк1978 (обс.) 20:24, 25 августа 2019 (UTC)
  • Выше этот аргумент уже обсуждался и учитывался при подведении итога удаления МАРГ из статьи: коллега Igrek объяснил, что любой эксперт может быть автором маргинальных теорий. Поэтому, независимо от авторитетности автора, необходимо оценить эти идеи на предмет восприятия научным сообществом. Вариации мнения маргинального историка-гомосексуалиста (Босвелл) в пересказе другого либерального/маргинального историка могут обеспечивать значимость этой маргинальной теории, но не основание излагать её в статье, непосредственно не посвященной описанию этой маргинальной теории. Утверждение о практике гомосексуальных союзов в средние века — это маргинальное утверждение, которое вполне можно описать как маргинальное утверждение в статье, исключительно этому вопросу посвященному, но никак не в общей статье в качестве точки зрения, имеющей право на существования без явного утверждения о маргинальности мнения. Shamash (обс.) 20:33, 25 августа 2019 (UTC)
    • Я где-то упомянул Босвелла? Марк1978 (обс.) 20:35, 25 августа 2019 (UTC)
      • Источник, который вы внесли, Босвелла упоминает 46 раз, ссылаясь на его творчество. Именно Босвелл автор маргинальных концепций, которые позднее нашли отображение и в других источниках, которые пересказывают эту идею на разные лады. Среди историков религии и религиоведов подобные гомо-концепции никогда всерьез не рассматривались, это маргинальная идея умершего от СПИДА гомосексуалиста. Но даже Босвеел, насколько мне известно, эти идеи излагал на уровне Спекуляция (философия), а не на полном серьезе . Shamash (обс.) 21:18, 25 августа 2019 (UTC)
        • Манкирование болезнью Босвелл это нарушение ВП:ЭП. Прошу воздержаться в дальнейшем. — Марк1978 (обс.) 21:24, 25 августа 2019 (UTC)
          • Нарушение ВП:ЭП к кому и в чем? К Босвеллу? Что он гомосексуалист, или что он умер от СПИДа? Shamash (обс.) 21:27, 25 августа 2019 (UTC)
            • ВП:ЭП в идеале нарушается в отношении всех участников с чувством такта. Причины смерти Босвелла не имеют отношения к его научной карьер, да и к ориентации особо тоже Марк1978 (обс.) 21:36, 25 августа 2019 (UTC)
              • Поскольку болезнь Босуэлла к вам не относится и относиться не может, в отношении вас это нарушением этики быть не может, а вообще да, ВП:ПРОТЕСТ. А вот его ориентация к его идеям имеет отношение, во всяком случае, правила эту ситуацию оговаривают: ВП:ОАИ — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию»? Фактологически моё утверждение верное, у нас пока за мыслепреступление не наказывают. Shamash (обс.) 22:03, 25 августа 2019 (UTC)
                • Пусть рассудит посредник — Марк1978 (обс.) 22:09, 25 августа 2019 (UTC)
                  • О том, что Босуэлл, Джон умер от СПИДа, написано в одноименной статье в разделе Босуэлл, Джон#Биография. В чём тут может быть нарушение ВП:ЭП? Shamash (обс.) 22:50, 25 августа 2019 (UTC)
        • Указанные источники апеллируют не только к Босвеллу. Да, он был первым, самым скандальным, самым известным. И что? — Марк1978 (обс.) 21:24, 25 августа 2019 (UTC)
          • Укажите мнение серьезного историка религии или религиоведа, к которому апеллируют авторы. Они есть? Shamash (обс.) 21:30, 25 августа 2019 (UTC)
            • Как раз третичные АИ рассматривают более широкий круг побратимств (не только религиозных, но светских). К религии строго говоря использование религиозного обряда в иных, не предусмотренных религией целях отношения не имеет — Марк1978 (обс.) 21:33, 25 августа 2019 (UTC)
              • Вы не поняли. Укажите серьезного историка религии или религиоведа, который разделяет идеи, которые вы внесли в статью. Либеральных историков и историков «гей-особождения» вы указали, спасибо, но меня они не интересуют. Shamash (обс.) 21:39, 25 августа 2019 (UTC)
                • А причём тут религия? Религия совершенно ни при чём. Она в статье не рассматривается — Марк1978 (обс.) 21:40, 25 августа 2019 (UTC)
                  • Правильно ли я понимаю, что у вас нет примеров высказывания серьезных историков религии и религиоведов, которые разделяют идеи, внесенные вами в статью с помощью войны правок? Напомню: «Такие союзы могли носить светский или церковный характер». Shamash (обс.) 21:47, 25 августа 2019 (UTC)
                    • Нет, не правильно. То что в церкви были обряды побратимства как и светском обществе не требует какой-то особой атрибуции, это факт. А вот как их могли интерпретировать гомосексуальные пары для себя не является предметом рассмотрения религиоведов. Тем более что это частный случай от общего — Марк1978 (обс.) 21:55, 25 августа 2019 (UTC)
                      • Изложение существования института побратимства в контексте однополых браков является маргинальной теорией, поскольку серьезные историки (за пределами группы историков «гей-освобождения») эту точку зрения не рассматривают. Но вы так и сделали, поместив рассмотрение этого вопроса в контекст «однополых браков в России». Более того, вы внесли сюда еще и церковный контекст (внесли, не оспаривайте). Всё остальное — софистика. Shamash (обс.) 22:17, 25 августа 2019 (UTC)
        • Босвелл (раз вы хотите обсуждать первичный, а не приведенные вторичный и третичный источники) действительно выдвинул теорию и никогда не утверждал её как абсолютную (в отличии от многих его предвзятых критиков). Ну так и никто абсолюта в статье не пишет — Марк1978 (обс.) 21:27, 25 августа 2019 (UTC) Кстати, это поднимает интереснейшую академическую дискуссию о прочтении источников и методологии ЛГБТ-истории (например, Хили, Дан. Есть ли у истории ЛГБТ будущее на постсоветском пространстве? // Гендер в деталях. КиевПрайд-2018 / перевод и транскрибация Тойво Файнберг, инициатива ЛГБТ-исследований «Сестры Гедройц». — 2018. — 9 октября.) Марк1978 (обс.) 21:31, 25 августа 2019 (UTC)
          • В статью внесено маргинальное мнение без явного упоминания его маргинальности. Shamash (обс.) 21:32, 25 августа 2019 (UTC)
            • В статье есть ссылка на Босвелла? И отдельная просьба воздержаться от капслока и жирного текста. Сложно читать — Марк1978 (обс.) 21:35, 25 августа 2019 (UTC)
              • 1) Вы нарушили порядок реплик в дискуссии, мне пришлось выделись свою реплику. А теперь вы еще и на свой лад изменили отнесенность ответов к тем или иным репликам. Этого в дальнейшем не делайте, пожалуйста. 2) Не важно, есть ли ссылка на Босвелла, в статью внесены маргинальные идеи без явного упоминания их маргинальности. Shamash (обс.) 21:43, 25 августа 2019 (UTC)
                • 1) Не понял вас, когда и где? 2) Маргинальность вам ещё надо доказать. 3) Глаза продолжают болеть. Теперь ещё и от хождения по кругу — Марк1978 (обс.) 21:46, 25 августа 2019 (UTC)
                  • ВП:БРЕМЯ доказательства распространенности среди историков и религиоведов некоей идеи лежит на том, кто пытается внести её в статью. Вы внесли утверждение, согласно которому побратимство (церковного характера) имело (или могло иметь) сексуальный, а тем более, гомосексуальный контекст. Серьезные религиоведы или историки религии это подтверждают? Если нет, то это маргинальная идея. В статье как-то указано, что это маргинальная идея? Нет, не указано. Это не говоря уже о том, что спорные и не получившие распространенность концепции не следует вносить в статьи вовсе, т..е ваш текст нужно удалить из статьи. Shamash (обс.) 21:54, 25 августа 2019 (UTC)
                    • Нет, такого в статье не написано. Я бы сам был против, если бы в статье было такое написано. В статье написано, что гомосексуальные пары могли использовать его в своих целях. Как они могли (и использовали) венчание, когда они из венчающихся передевался в одежду противоположного пола. Разумеется «ни общество, ни церковь никогда не подразумевали такого» Марк1978 (обс.) 21:59, 25 августа 2019 (UTC)
                      • 1) То есть из частного случая в Испании вы выводите обоснование для внесения маргинального утверждения в статью о России общего характера, не так ли? 2) Что нет??? Мне не верить своим глазам? Я вижу в статье текст, согласно которому побратимство (в том числе церковного характера) имело или могло иметь сексуальный, а тем более, гомосексуальный контекст. Вы настаиваете после моего разъяснения, что внесенный вами с помощью войны правок текст с маргинальными идеями следует оставить в статье? Shamash (обс.) 22:22, 25 августа 2019 (UTC)
    • Не представляю где предположим маргинальную (что вы ещё не показали) теорию можно излагать кроме как в статье, посвященному её предмету — Марк1978 (обс.) 20:35, 25 августа 2019 (UTC)
      • Пример изложения маргинальной теории: Новая хронология (Фоменко). Shamash (обс.) 20:37, 25 августа 2019 (UTC)
        • ВП:МАРГ (хотя МАРГ вами так и не показана) не говорит нам о том, что МАРГ надо выносить в отдельную статью. Оно говорит о том соблюдении взвешенности и нейтральности в любом тексте Википедии Марк1978 (обс.) 20:41, 25 августа 2019 (UTC)
          • Не повторяйте аргументы ныне обессроченной Liberalismens, пожалуйста. Это я о «хотя МАРГ вами так и не показана». Именно так, МАРГ нужно выносить в отдельную статью, вот примеры, изложенные непосредственно в самом руководстве: Википедия:Маргинальные теории#Значимые маргинальные теории, по которым явно нужны статьи. Нет, маргинальную теорию не излагают в общей статье в качестве одной из легитимных точек зрения. Shamash (обс.) 20:48, 25 августа 2019 (UTC)
            • В указанном вами пункте ВП:МАРГ говорится о «значимых маргинальных теориях, по которым явно нужны статьи», а не о том, что «все маргинальные теории должны быть вынесены в отдельные статьи». Маргинальность теории согласно ВП:МАРГ вы по-прежнему не показали. Давайте все-таки обсудим это, возможно это правило вообще не про данный случай Марк1978 (обс.) 20:52, 25 августа 2019 (UTC)
              • Мы уже обсудили, к сказанному мне добавить нечего, дальше вы будете общаться с посредниками и админами. Объясню почему: вначале вы внесли отменой отмены оспариваемое содержимое, потом предложили обсудить, а в процессе обсуждения продолжаете невозмутимо и односторонне править текст, внесенный с помощью войны правок. Что тут обсуждать? Shamash (обс.) 20:54, 25 августа 2019 (UTC)
                • Согласно Джимбо Уэйлсу:

[…] Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон[4]

• Вы же не представили мнения большинства. Оно есть это большинство? — Марк1978 (обс.) 20:57, 25 августа 2019 (UTC)

Итог

Попробуем раскрыть первый итог. «Показана ли значимость теории?» — показана, её расматривает И.Кон, который признан у нас авторитетным источником. «Показана ли маргинальность теории» — показана, сам И.Кон ее опровергает, что де побратимства были и их оформляли, но побратимства никакого сексуального подтекста никогда не несли, и церковь это тоже не одобряла. Пока рассмотрения именно в таком ключе не будет в тексте — данный текст нарушает ВП:НТЗ и должен быть удален.— Luterr (обс.) 07:05, 16 сентября 2019 (UTC)

Однополые браки в России#В Древней Руси и Российской империи № 3

По указанию посредника [5] в продолжениипредыдущего итога выношу на обсуждение следующую формулировку:

Со времён Древней Руси (как и в других странах Европы) существовал социальный институт некровного родства между людьми одного пола — «побратимства» и «посестримства». Такие союзы могли носить светский или религиозный характер. И хотя ни церковь, ни общество не подразумевали, что такие пары могли иметь и интимные отношения, однако некоторые исследователи не исключают такую вероятность.

Жду аргументированных мнений по ВП:ВЕС и ВП:НТЗ Марк1978 (обс.) 12:13, 3 октября 2019 (UTC)

• Со стороны это выглядит смешно. Брак предполагает создание семьи (совместное проживание), побратимство - это братские отношения, здесь даже отвержение возможности создания семьи по причине родства (кровосмешение), причем нельзя было вступать в брак в случае родства даже не кровного, например, крестные отцы не могли жениться на крестницах (см. ДУХОВНОЕ РОДСТВО). С церковной точки зрения секс между побратимами вдвойне греховен (1. содомия, 2. кровосмешение). Точка зрения насколько маргинальная, что даже автора не верит в возможность этого. — Igrek (обс.) 12:48, 3 октября 2019 (UTC)
  • А кроме ВП:ПРОТЕСТ есть аргументы? — Марк1978 (обс.) 12:49, 3 октября 2019 (UTC)
    • Это не протест, а аргумент. Родство делает еще более маловероятным сексуальные отношения. Хотя вероятность мужеложества была, но братские отношения снижают эту вероятность, а не увеличивают. — Igrek (обс.) 12:54, 3 октября 2019 (UTC)
      • Жена мужу не родня?) Кстати, насчёт неправильных прочтений. Ведь частный случай побратимства адельфопоэзис был именно что запрещен из-за «неправильного понимания». Не сильно разбираюсь в религиозной теме, но поскольку в чём именно неправильность была умалчивается, то речь вполне могла идти о гомосексуалах. Тот же Флоренский не канонизирован в итоге, потому что все прекрасно поняли его «неправильное понимание» Марк1978 (обс.) 12:57, 3 октября 2019 (UTC)
        • См. Родство. — Igrek (обс.) 13:13, 3 октября 2019 (UTC)
          • Википедия не является АИ Марк1978 (обс.) 13:32, 3 октября 2019 (UTC)
  • Все верно, вот и наше дополнение должно точно передавать, что на эту теорию внимание обратили, и они в нее не верят. Предложения по формулировкам приветствуются. Luterr (обс.) 09:32, 13 ноября 2019 (UTC)
    • В смысле не верят? История эта наука, а не религия. Есть два предположения 1) побратимство было в том числе и чувственным союзом и так и воспринималось обществом 2) некоторые гомосексуалы могли побратимством оформлять свой союз. Первое не имеет исследовательских работ и остаётся предположением. Второе с допускается, но не имеет подтверждений — Марк1978 (обс.) 17:33, 5 марта 2020 (UTC)
      • Если это не имеет подтверждений, как вы сами признаете, то это не нужно вносить в статью, поскольку это противоречит сразу двум правилам: ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ. Допускается кем именно? Если маргинальными историками типа Босуэлла и Хелли, то это всё та же маргинальная интерпретация истории. Shamash (обс.) 17:54, 5 марта 2020 (UTC)
        • Босуэлл доктор Гарвардского и Йельского университетов. Хили — Торонтского университета, Суонси, Рединга и Оксфордского университета. Кон — АН СССР. Мнимую маргинальность всех трёх учёных ещё надо доказать — Марк1978 (обс.) 18:03, 5 марта 2020 (UTC)
          • Если автор (или узкая группа авторов) излагают идеи, входящие в противоречие с распространенными среди профильных специалистов, автор рассматривается в качестве маргинального. Кон, насколько я понял, от идей Босуэлла открещивается, но даже если бы и поддерживал, это мало на что влияет. А занимаемая должность/звание тут вообще не при чем. В категории маргинальности это не важно, важно другое: поддерживают ли идеи автора или критикуют.
            А маргинальность не доказывают. Доказывают распространенность некоей точки зрения среди специалистов в качестве общепринятой для внесения в статью. Попробуйте доказать. Shamash (обс.) 18:37, 5 марта 2020 (UTC)
    • Другое что меня волнует. Оппоненты даже не стремятся формулировки обсудить. — Марк1978 (обс.) 17:33, 5 марта 2020 (UTC)
    • Кстати, Хили подробно разбирает эти вопросы в двух своих работах:

      Healey, D. Can We 'Queer' Early Modern Russia? // Queer Masculinities, 1550-1800: Siting Same-Sex Desire in the Early Modern World (англ.) / Eds. O'Donnell, K., O'Rourke, M.. — London: Palgrave Macmillan, 2005. — P. 116—119. — 257 p. — ISBN 403920443, ISBN 9781403920447 , ISBN 023052415X , ISBN 9780230524156.

      Healey, D. Moscow // Queer Sites: Gay Urban Histories Since (англ.) / Eds. David Higgs. — London: Routledge, 1999. — P. 40-42. — 224 p. — ISBN 0415158982 , ISBN 978-0415158985.

    • Я постараюсь достать их текст Марк1978 (обс.) 17:33, 5 марта 2020 (UTC)
• Здесь не будет ВЕС и НТЗ, это классический ВП:МАРГ. Даже в вашем источнике на гомо-сайте (а это вообще не источник, и в тематике таким не будет, поскольку это будет оспорено вплоть до АК) написано прямым текстом: «Книга Босуэлла вызвала большую научную полемику, но абсолютное большинство историков, включая открытых геев, нашли его доводы неубедительными». Мы имеем МАРГ, который вы не посчитали необходимым персонифицировать, но предлагаете внести в статью в качестве легитимной точки зрения, вероятность которой «не исключают».
  Но и это не всё. Сама постановка вопроса является маргинальной. Именно сам факт того, что вы предлагаете упоминание гомо-союзов внести в контекст средневекового светско-религиозного характера, является тоже МАРГ. А МАРГ в статьях излагаться не должен. А вот в статье, посвященной Босуэллу как автору этой теории, его идеи изложить вполне можно, это соответствует правилам. А что касается Ден Хили, то это так называемый историк гей-освободительного движения — [6]. В данном вопросе (гомосексуализм на фоне союзов средневекового светско-религиозного характера) он не может рассматриваться в качестве АИ, его идеи здесь маргинальны. Shamash (обс.) 15:31, 3 октября 2019 (UTC)
  • А Вам посредник уже ответил, что ВП:МАРГ и значимость это разные вещи. А я, что Босуэлл про Россию не писал. Можем Игорь Кон и Дан Хили персонифицировать. Я не против Марк1978 (обс.) 21:45, 3 октября 2019 (UTC)

Со времён Древней Руси (как и в других странах Европы) существовал социальный институт некровного родства между людьми одного пола — «побратимства» и «посестримства». Такие союзы могли носить светский или религиозный характер. И хотя ни церковь, ни общество не подразумевали, что такие пары могли иметь и интимные отношения, однако исследователи Игорь Кон и Дан Хили не исключают такую вероятность.

• • • Совершенно верно, маргинальная теория может быть значимой, но правила ВП:МАРГ и ВП:АИ не позволяют излагать значимые, но не нашедшие признания у специалистов идеи в качестве одной из точек зрения в статьях, не посвященных изложению этих маргинальных идей или взглядов их авторов. Например, мы не включаем в статью Всемирная история идеи Фоменко, Анатолий Тимофеевич, но излагаем его взгляды в статье Новая хронология (Фоменко) и упоминаем их в статье о самом авторе теории.
      Вы на полном серьезе проигнорировали мой аргумент о недопустимости использования гомо-источников в качестве АИ, а также факт, что Кон пишет примерно противоположное, что и было одной из причин удаления фрагмента изначально?
      Раз Босуэлл о России ничего не писал, то и не нужно его идеи излагать в статье о России, не так ли (да еще и не упоминая, кто автор самой концепции)? Shamash (обс.) 04:22, 4 октября 2019 (UTC)
      • А вот это уже ваше оригинальное суждение. Нет такого в ВП:МАРГ. Кажется посредник это уже обозначил. — Марк1978 (обс.) 14:00, 4 октября 2019 (UTC)
        • Именно это в МАРГ и написано, цитата: «Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается».
          Если у вас собственное особое толкование правила МАРГ, вы можете попробовать вынести его обсуждение на форум ВП:ВУ и, не вдаваясь в детали, поинтересоваться мнением сообщества на сей счет. Shamash (обс.) 17:34, 4 октября 2019 (UTC)
          • Там разбирается ситуация относительно ВП:ВЕС. Тут ВП:ВЕС соблюден более чем. — Марк1978 (обс.) 17:55, 4 октября 2019 (UTC)
            • Неправда, в приведенной мною цитате не обсуждается взвешенность изложения, как и в разделе правила, откуда она взята. Там прямым текстом написано, что маргинальные идеи в статьи вовсе не должны включаться, специально для вас цитата полужирным «не должно указываться, что...». Повторюсь, вы можете обратиться на ВУ для разъяснений, я за вас это делать не буду.. Shamash (обс.) 18:09, 4 октября 2019 (UTC)
              • Вам уже два раза объяснили по кругу (в тч посредник), что вы не правы. Напоминаю. Википедия не эксперимент в бюрократии. Тема однополых союзов в России обсуждает в статье про это. — Марк1978 (обс.) 18:24, 4 октября 2019 (UTC)
                • Википедия основывается на правилах, которые представляют собой внутривикипедийный консенсус. Так вот этот консенсус состоит в том, чтобы в статьи не вносить маргинальные идеи. Специально для сомневающихся правило ВП:МАРГ содержит не только формулировку, но и примеры применения этого правила. Shamash (обс.) 18:40, 4 октября 2019 (UTC)
      • Я воспринимаю выражение «гомо-источников» как нарушение ВП:ЭП. Воздержитесь Марк1978 (обс.) 14:00, 4 октября 2019 (UTC)
        • Прошу прощения, в чем вы видите нарушение ВП:ЭП? «Гомо-источники» вы рассматриваете в качестве оскорбления в чей-то адрес? Негативные высказывания в адрес третьих лиц за пределами Википедии нарушением ВП:ЭП не является [7], тем более что вы на сей счет уже получали персональные разъяснения [8]. Тут же даже не третьи лица упоминаются, но неавторитетные источники. Shamash (обс.) 17:26, 4 октября 2019 (UTC)
          • Раз вы упорны в своих колкостях, то я подаю жалобу — Марк1978 (обс.) 17:55, 4 октября 2019 (UTC)
      • Источники. Историки с весьма уважаемыми регалиями, специалисты в рассматриваемой области. Эти источники АИ — Марк1978 (обс.) 14:00, 4 октября 2019 (UTC)
        • Нет, так не получится. Указать неавторитетный сайт, даже в тексте которого утверждается нечто противоположное вашим выводам, а затем заявить, что Кон авторитетный историк. Или указать мнение маргинального (для таких выводов) автора, а затем заявить, что он АИ в тематике. Ну что же, если Ден Хили авторитетен в тематике, вам не составит труда указать его цитирование в серьезных работах в качестве автора исторически корректной точки зрения, а не в качестве «историка гей-освобождения». Shamash (обс.) 17:40, 4 октября 2019 (UTC)
          • На этом сайт сам по себе не может служить коритерием авторитетности. Кон печатался много где и совершенно свободно. Текст Кона вы читали невнимательно. Что касается Хили, то он доктор наук Торонтского университета, преподаватель в Университете Суонси, университете Рединга, Оксфордского университета. Это очень уважаемые школы. И да, его научный интерес как раз рассматриваемая нами тема. Лучше специалиста желать грешно. Марк1978 (обс.) 17:55, 4 октября 2019 (UTC)
            • Автор маргинальных теорий вполне может быть специалистом в теме. Начиная с Босуэлла, заканчивая Хили. Одно не исключает другого. Критерием авторитетности является не должность или формальное образование, а цитирование научным сообществом в качестве признанного авторитета в предметной области. Об этом прямо говорит правило ВП:ПРИЗНАВТ. В вашем случае ситуация с Босуэллом резко отрицательная, поскольку его выводы не разделяются даже историками-гомосексуалистами, о чем сказано по вашей же ссылке — «абсолютное большинство историков, включая открытых геев, нашли его доводы неубедительными» [9]. Shamash (обс.) 18:17, 4 октября 2019 (UTC)
              • То вы говорите что не АИ, то смешиваете ВП:АИ и ВП:МАРГ. Хили цитируют и обсуждают много, тк он де факто пионер. Босуэлла обсуждаете тут только вы. И то, не читая. — Марк1978 (обс.) 18:26, 4 октября 2019 (UTC)
                • Я ничего не смешиваю, не нужно вводить в заблуждение. В этой ветке диалога мы обсуждаем исключительно авторов. Повторяю свою просьбу: укажите примеры цитирования Хили в серьезных работах в качестве автора исторически корректной точки зрения, а не в качестве «историка гей-освобождения». Shamash (обс.) 18:31, 4 октября 2019 (UTC)
                  • ЛГБТ-история как одна из отраслевых историй социальных групп (евреев, женщин и тд) вполне "исторически корректна", смиритесь с этим. — Марк1978 (обс.) 18:36, 4 октября 2019 (UTC)
                  • Вот список рецензий, например:
                  • Алиса Кустикова. «Политическая гомофобия – это фашизм и ненависть» // Новая газета : газета. — 2016. — 8 июля.
                  • Бурлешин А. В.. Вскрытая повседневность. Размышления и наблюдения по поводу книги Дана Хили // Новое литературное обозрение : журнал. — 2010. — № 102. — ISSN 0869-6365.
                  • Евгений Берштейн. Другая история // Новая Русская Книга : журнал. — СПб., 2002. — № 1.
                  • Марианна Муравьева. Трудности перевода: об однополой любви по-русски // Ab Imperio : журнал. — 2009. — № 1.
                  • Вот, кстати, цитируемость в школяре [10] Марк1978 (обс.) 18:43, 4 октября 2019 (UTC)
                    • Ни в одной из предложенных рецензий идеи пионера Хилли относительно признания государством или церковью в период средневековья гомо-союзов не упоминаются в качестве исторически корректной точки зрения. Приведенные вами ссылки нерелевантны заданному вопросу.
                      Фиксирую подмену тезиса. Мы не обсуждаем, существует ли отдельная ЛГБТ-история. Разумеется, существует, как существует и Новая Хронология (Фоменко). Мы обсуждаем, в какой степени маргинальны идеи, пропагандируемые «историками гей-освобождения». Shamash (обс.) 18:50, 4 октября 2019 (UTC)
      • Кон пишет не противоположное, Кон говорит о том, что браков не было, были ритуальные союзы, которые ни церковь, ни общество не подразумевали, что такие пары могли иметь и интимные отношения, однако он не исключают такую вероятность — Марк1978 (обс.) 14:00, 4 октября 2019 (UTC)
        • Кон пишет именно то, что никто всерьез так не считает из специалистов, даже из числа гомо-историков — «абсолютное большинство историков, включая открытых геев, нашли его доводы неубедительными» по вашей собственной ссылке. Т.е. эти идеи чистой воды МАРГ. Shamash (обс.) 17:29, 4 октября 2019 (UTC)
          • Про что он это пишет ? :) Марк1978 (обс.) 17:55, 4 октября 2019 (UTC)
            • Про те идеи, которые вы предлагаете внести в статью, нет? А МАРГ мы в статью не вносим. Shamash (обс.) 18:25, 4 октября 2019 (UTC)
      • Про Босуэлла тут усиленно рассуждаете вы. Вы ещё обсудите Спайс герлз. Давайте всё-таки о предмете статьи Марк1978 (обс.) 14:00, 4 октября 2019 (UTC)
        • Про Босуэлла усиленно рассуждает Кон, прямую ссылку на утверждения которого приводите именно вы [11]. Не переводите тему, пожалуйста. Shamash (обс.) 17:45, 4 октября 2019 (UTC)
          • Ну а мы в статье Босуэлла не упоминаем. Это не предмет нашей статьи Марк1978 (обс.) 17:55, 4 октября 2019 (UTC)
            • Вы же хотите внести рассуждения Кона? А он свои рассуждения основывает на идеях Босуэлла, о чем прямо пишет. Маргинального историка, автора маргинальных идей. Shamash (обс.) 18:26, 4 октября 2019 (UTC)
              • Он не обосновывает. Он упоминает как его как одного из пионеров. Ну и черт с ним. Ни вы, ни я его не читали. Да он и устарел уже Марк1978 (обс.) 18:28, 4 октября 2019 (UTC)
                • Кон свои рассуждения основывает на нём, о чем написано прямо в тексте по вашей ссылке. С творчеством Босуэлла я немного познакомился, хотя сей факт к обсуждению отношения не имеет. Shamash (обс.) 18:34, 4 октября 2019 (UTC)