Обсуждение:Гомосексуальность (KQvr';yuny&Ikbkvytvrgl,ukvm,)

Архивы обсуждений Архив:2005-2006 Архив:2007-2008 Архив:2009-2010 Архив:2011 Архив:2011-2016 Архив:2016-2017

Рецензирование статьи Гомосексуальность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оказывает исчерпывающее впечатление. Много информации и ни разу не выставлялась. Исправляем. С уважением, V Borisov 18:25, 1 декабря 2011 (UTC)

Сразу вопрос. Готовы ли Вы лично заниматься работой по исправлению и улучшению? Входит ли в Ваши планы номинация статьи после её рецензии? (Вопрос не праздный: я занималась улучшением этой статьи, а потому знаю ряд её недостатков. К сожалению, лично у меня пока не хватило сил и времени, чтобы закончить работу).--Liberalismens 19:55, 1 декабря 2011 (UTC)

Да, отдельные элементы статьи попробую актуализировать. В ближайшее время закончу проверять все АИ с соответствующим требованиям оформлением. Безусловно, хотелось бы выдвинуть на КХС и, в последствии, возможно, КИС. Так же предлагаю совместную работу по улучшению статьи. С уважением, V Borisov 03:58, 4 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. Хорошо, что нашёлся участник, готовый на такую работу (пока ни у меня, ни у других не "дошли руки"). Буду стараться по возможности подключаться и работать вместе с Вами.--Liberalismens 01:44, 5 декабря 2011 (UTC)

Навскидку сходу назову несколько недостатков:

• Статья писалась начиная с 2005 года. В нынешней версии содержатся некоторые небольшие части, которые, возможно, несостыкуются стилистически, либо содержат информация, значимость которой может быть поставлена под вопрос. Это, к примеру, подраздел «Гомосексуалы и общество».

Сделано Незначимый раздел удалён.--Liberalismens 23:30, 27 декабря 2011 (UTC)

• Раздел «Гипотеза об иммунном нарушении внутриутробного развития» требует нахождения дополнительных АИ, в противном случае неизвестно, насколько распространена данная гипотеза.
• «Гомосексуальное поведение и психические расстройства» требует расширения с более подробной информацией.
• «Гомосексуальные отношения в культурах мира» — незавершённый раздел

Сделано Информация перераспределена по другим разделам.--Liberalismens 16:58, 11 января 2012 (UTC)

• «Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика» — раздел, значимость которого спорна, и в случае номинации нужно обсуждать его удаление. В частности, к этому разделу может предъявляться претензия нарушения ВП:НЕТРИБУНА.

Сделано Неэнциклопедичный раздел перенесён в другую статью с шаблоном о необходимости его переработки.--Liberalismens 23:30, 27 декабря 2011 (UTC)

• Вместе с этим, в статье отсутствует важная информация о «текучести» (плавного развития) сексуальной ориентации, то есть о том, что у некоторых людей она подвергается изменениям в течение жизни (эта информация есть в Англовике с АИ).

Сделано--Liberalismens 21:16, 20 декабря 2011 (UTC)

• Отсутствует также информация по сексологии, то есть о сексуальных практиках, которые практикуют гомосексуалы (эта информация есть, в частности, у Игоря Кона).
• Наконец, в случае дополнениий возможна проблема большого объёма (возможно, что она есть и сейчас). В таком случае придётся выделять часть информации в отдельные основные статьи, а тут оставлять лишь краткие тезисы.

Сделано частично. Продолжение в процессе. --Liberalismens 16:58, 11 января 2012 (UTC)

• Также требуется сверка АИ. В случае номинации некоторые АИ старой версии могут подвергаться сомнению. --Liberalismens 21:02, 1 декабря 2011 (UTC)
• Ещё не хватает описания демографии (исследований статистики численности гомосексуалов).--Liberalismens 00:39, 11 декабря 2011 (UTC)
• Проблема объёма. В требованиях КХС и КИС указывается размер не более 250 кб. В нынешней версии имеется 311 кб, однако, при этом в статье есть незавершённый раздел и отсутствует существенная информация (указанная мною выше), которая планируется мною к дополнению. Таким образом, очевидно, что в случае номинации статью нужно сокращать путём выделения отдельных статей.--Liberalismens 02:36, 11 декабря 2011 (UTC)
• Статья нуждается в переработке, где понятие о трансгендерном расстройстве?

Пожалуйста, уточните, что вы имеете ввиду под «трансгендерным расстройством», и почему оно должно присутствовать в статье о гомосексуальности?--Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

Трансгендерное расстройство — ложная гомосексуальность, например, в монастырях, тюрьмах, при женской фригидности и др. «Латентный гомосексуализм» — ложная гетеросексуальность, «психологический уход». В 1990-е данная дилемма обсуждалась. Вы должны знать об этом. С уважением Martsabus 01:05, 15 декабря 2011 (UTC)

Ну, я не всеведующий специалист, к сожалению. Что Вы назвали «ложная гомосексуальность» — это в статье упомянуто как «Ситуациональная гомосексуальность», но там же отсылка на «ложный гомосексуализм» с терминологии российской психиатрии. На термин «Трансгендерное расстройство» нужно АИ. Я такое в первый раз слышу.--Liberalismens 02:18, 15 декабря 2011 (UTC)

Поняла: более универсальная терминология «ложной гомосексуальности» — псевдогомосексуальность.--Liberalismens 21:16, 20 декабря 2011 (UTC)

• «Вместе с этим, в статье отсутствует важная информация о «текучести» (пластичности) сексуальной ориентации, то есть о том, что у некоторых людей она подвергается изменениям в течение жизни (эта информация есть в Англовике с АИ)» — это присуще «ложной гомосексуальности», обратная сторона — ложная гетеросексуальность, так называемая «истинная» никакой редукции не поддается.

Простите, но АИ говорят иное. «истинная» — «ложная» — это российская (не общепринятая в мире) терминология. --Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

Какие АИ говорят об этом? Это не «российская (не общепринятая в мире) терминология», а нозологическая. С уважением Martsabus 01:05, 15 декабря 2011 (UTC)

Западные АИ говорят, что у одних людей гомосексуальность неизменна, у других - меняется в течение жизни. Я сделаю изложение в статье и там приведу АИ. На терминологию АИ нужно, я такое встречала пока в российской психиатрии (да ещё с окончанием -изм).--Liberalismens 02:18, 15 декабря 2011 (UTC)

«Раздел «Гипотеза об иммунном нарушении внутриутробного развития» требует нахождения дополнительных АИ, в противном случае неизвестно, насколько распространена данная гипотеза» — дополнительные АИ указаны, это исследования монозиготных близнецов.

Я считаю, что маленькой статьи на сайте «Медпортал» недостаточно. --Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

Достаточно погуглить «Гомосексуальность у близнецов». Да, там медики и антропологи спорят, есть теория о вторичности мужчины к женщине, но подними мы сейчас этот вопрос гомовойны начнутся заново. Коллега лучше не поднимать:)С уважением Martsabus 01:05, 15 декабря 2011 (UTC)

Вот видите, как всё непросто. Я взялась работать над статьёй, которую писали аж с 2005 года. Ссылки на «Медпортал» недостаточно. Но «Гомосексуальность у близнецов», по-моему, это другая тема. У нас есть подраздел о генетике. Хотя я поищу. Возможно, что и к этой теме также относится. Спасибо. Буду иметь ввиду (аккуратно — во избежании «гомовойн»)--Liberalismens 02:18, 15 декабря 2011 (UTC)

««Гомосексуальные отношения в культурах мира» — незавершённый раздел» — отдельный раздел, только по исламу там килобайты текста будут.

Я предполагаю, что понадобится отдельная статья.--Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

В англовики есть статьи, посмотрю, но качество их не особо... Martsabus 01:05, 15 декабря 2011 (UTC)

«Ещё не хватает описания демографии (исследований статистики численности гомосексуалов)» — выборка низкая будет. С уважением Martsabus 12:31, 14 декабря 2011 (UTC)

Таких исследований множество. У нас есть статья Статистические данные о сексуальной ориентации, её можно использовать. Но вообще там очень мало.--Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

Новое исследование

Предлагаю добавить в статью сведения о последнем крупномасштабном исследовании в области гомосексуальности: https://science.sciencemag.org/content/365/6456/eaat7693 с выборкой в около полумиллиона человек, доказывающем о том, что генетика к гомосексуальности не имеет никакого отношения. Также в исследовании опровергаются устаревшие доводы Кинси. 85.26.232.208 15:02, 11 июня 2020 (UTC)

• Не могу найти, где говорится о том, что генетика к гомосексуальности не имеет никакого отношения. Вот цитата из заключения, которая говорит об обратном, как мне кажетася: "Same-sex sexual behavior is influenced by not one or a few genes but many." ahiskali (обс.) 17:30, 20 октября 2020 (UTC)

Untitled

webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatva]] 17:26, 11 октября 2016 (UTC)

=

Риски для здоровья, удаление фрагмента

Прошу уч. El-chupanebrej объяснить причину удаления [1] фрагмента текста, основанного на качественной обзорной медицинской публикации [2]. --Shamash (обс.) 17:16, 25 февраля 2018 (UTC)

• Добавлю сюда название, чтобы проще было ответить "Cancer and lesbian, gay, bisexual, transgender/transsexual, and queer/questioning (LGBTQ) populations". И как наводящий вопрос, как однополые браки связаны с гомосексуальностю? Не так-же как и последствия гомосексуального образа жизни для здоровья? Этот источник, дает обзорные сведения не только по состоянию здоровья, но и по социальной неустроенности ЛГБТ людей. Путеец (обс.) 17:20, 25 февраля 2018 (UTC)
• Причина объяснена в комментарии к правке "в статье нет утверждений о связи развития опухолей и гомосексульности per se". В свою очередь прошу участника Путеец указать цитату из статьи в которой прямым текстом говорится, о том, что гомосексуальность является одним из факторов такого риска для здоровья как развитие опухолей (вы же в этот раздел поместили, значит надо полагать именно это предполагается). Или будем считать, что это очередная ваша попытка протащить ВП:ОРИСС в статьи Википедии. --El-chupanebrei (обс.) 17:26, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Статья не рассматривает только лишь гомосексуальную ориентацию, но и гомосексуальное поведение. В частности, этому посвящен практически весь раздел, из которого вы удалили фрагмент. Если посмотреть названия статей, взятых в качестве источников для этого раздела, то можно увидеть, что предметом публикаций являются геи и лесбиянки и связанные с ними темы («HIV among Gay, Bisexual and Other Men Who Have Sex with Men (MSM) // US Center for Disease Control and Prevention», «Viral Hepatitis. Gay and Bisexual Men's Health // US Center for Disease Control and Prevention», «Men who have sex with men (MSM) // WHO Europe» и т.д.). Пользуясь вашей заявленной терминологией, темы этих публикаций и основанный на них текст статьи также не имеет утверждений о связи «per se», тем не менее, раздел существует длительное время, изложение материала в таком виде является консенсусным. Предлагаю вам вернуть удаленный фрагмент. --Shamash (обс.) 17:37, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Я попросил привести цитату, говорящую о причинно-следственной, а не корреляционной связи, а не заниматься собственными исследованиями названия статей и прочего. --El-chupanebrei (обс.) 17:41, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Вначале вы заявили о гомосексуальности, теперь тезис, как я вижу, поменялся. Удаленный вами текст никак не конкретизировал характер связи (причинно-следственная она или коррелятивная). Возвращаясь к уже присутствующим в статье публикациям (консенсусному изложению информации в разделе), можно заметить, что там характер связи также не рассматривается (причинно-следственная или коррелятивная). Риски для здоровья с прямым именованием геев и лесбиянок рассматриваются как есть, вообще не затрагивая этот нюанс. Точно так же, как и в ревью, текст, основанный на котором вы удалили. --Shamash (обс.) 17:58, 25 февраля 2018 (UTC)
        • • Цитату, пожалуйста. Прямую. Из статьи, что гомосексуальность является риском для развития рака. Прочие размышления совершенно неинтересны и не имеют никакого значения. --El-chupanebrei (обс.) 18:19, 25 февраля 2018 (UTC)
            • «Because of sexual practices, such as receptive anal intercourse, gay men are at greater risk of anal cancer as a consequence of HPV infection than heterosexual men» [3]. --Shamash (обс.) 18:38, 25 февраля 2018 (UTC)
              • Вам не кажется, что между "Наблюдается повышение уровня онкологических заболеваний." и этим примерно пропасть (особенно учитывая, что рак анального канала - это крайне малораспространенное из онкологических заболеваний). --El-chupanebrei (обс.) 18:49, 25 февраля 2018 (UTC)
                • Мне ничего не кажется, поскольку текст пишется по источнику, а не по домыслам редакторов. Если вы считаете текст неполным или неточным, добавьте или поправьте по источнику и конфликт будет полностью исчерпан. --Shamash (обс.) 19:15, 25 февраля 2018 (UTC)
                  • Ну вы же привели цитату - внесите чего-нибудь типа "У гомосексуальных мужчин по сравнению с гетеросексуальными повышен риск рака анального канала, что является следствием большей вероятности заражения ВПЧ" --El-chupanebrei (обс.) 19:44, 25 февраля 2018 (UTC)
                  • Я немного стиль поправил. А то странно звучало. --El-chupanebrei (обс.) 20:10, 25 февраля 2018 (UTC)
                • См. также «Because lesbian and bisexual women may potentially experience barriers to health care access and have a higher prevalence of cervical cancer risk factors and behaviors compared with heterosexual women, cervical screening guidelines may need to be modified to addresses sexual minority status» [4]. --Shamash (обс.) 19:23, 25 февраля 2018 (UTC)
                  • Факторы риска - не есть распространенность это раз. Два - читайте начало раздела про рак шейки матки. Три - тут нет связи с гомосексуальностью как таковой. Равно как и в случае рака груди - да у чистых лесбиянок будет выше, но исключительно потому, что просто если женщина не рожала у нее просто по факту выше вероятность. Если хотите - тут можно поискать источники на ВПЧ, потому что в этом причина рака шейки матки (хотя и другие факторы есть, разумеется) и тогда нормально написать про опасность заболевания как гомосексуальных мужчин так и женщин. --El-chupanebrei (обс.) 19:44, 25 февраля 2018 (UTC)
                    • Сейчас фрагмент рассматривает факторы риска в отношении мужчин. Предлагайте свою формулировку в отношении женщин — цитата уже есть. --Shamash (обс.) 20:24, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Это уже не говоря о том, что там рассматривается 7 видов опухолей с разными данными (а иногда и противоречивыми) и рассматриваются далеко не только гомосексуалы. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Это не повод удалить фрагмент из публикации, посвященной непосредственно геям и лесбиянкам, что отражено в её названии. Если внесенный текст будто бы неполон, его не нужно удалять, его следует дополнить. Предлагаю вам вернуть удаленный вами текст в статью. --Shamash (обс.) 17:58, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Я не понимаю сути претензии. Как к примеру однополые браки связаны с гомосексуальностью? Заключение браков является следствием желаний и действий людей. Аналогично появляется анальный рак. Он тоже является следствием желаний и действий людей. Путеец (обс.) 18:16, 25 февраля 2018 (UTC)
          • Это можно в цитатники заносить, настолько это прекрасно. Если вы не понимаете, то вам не стоит писать статьи на научную, а тем более медицинскую тематику. --El-chupanebrei (обс.) 18:27, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Он не неполон - он некорректен и подразумевает, что гомосексуальность является риском для развития опухолей,чего в источнике не заявляется. Возвращать здесь нечего. --El-chupanebrei (обс.) 18:19, 25 февраля 2018 (UTC)
          • Я не думаю, что Вам уместно оценивать мое медицинское образование, и определять что я понимаю, а в чем не разбираюсь (в статистике действительно понимаю меньше всего, и Вы могли бы дополнить удаленный Вами раздел). Предлагаю вернуть это исследование в статью, ибо это защищает права ЛГБТ людей, право знать последствия гомосексуального образа жизни. Путеец (обс.) 19:03, 25 февраля 2018 (UTC)
          • Мы с вами уже были в этой точке диалога: я указал вам, что статья рассматривает не только гомосексуальную ориентацию, но и гомосексуальное поведение. Более того, раздел [риски для здоровья] только этот аспект и рассматривает. --Shamash (обс.) 19:47, 25 февраля 2018 (UTC)

Я рад, что консенсус начинает прорастать в нашем сотрудничестве, но ссылку установили не удачно. Кроме того, рассмотрите возможность вернуть мою, или более полную формулировку, ибо лесбиянки тоже имеют риски для здоровья Путеец (обс.) 20:17, 25 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, существующая цитата не полная, и не учитывает женскую заболеваемость и все причины анального рака. Предлагаю рассмотреть такой пересказ источника: "По данным опроса 71121 женщин: гетеросексуальные женщины имеют значительно более низкую распространенность рака шейки матки (14,0 %) по сравнению с лесбиянками (16,5 %) и бисексуальными женщинами (41,2 %). Рак шейки матки почти всегда связан с ВПЧ. Факторами риска рака шейки матки являются как половые контакты, так и более высокие показатели индекса массы тела и курение лесбиянок по сравнению с гетеросексуальными женщинами. Из-за сексуальных практик, таких как рецептивный анальный секс, гомосексуальные мужчины подвергаются большему риску анального рака связанного с ВПЧ, чем гетеросексуальные мужчины. ВИЧ позитивные мужчины подвергаются наибольшему риску, даже при антиретровирусной терапии. Заболеваемость анальным раком среди ВИЧ-положительных МСМ в 9 раз выше, чем среди ВИЧ-отрицательных МСМ, причем у последних заболеваемость выше, чем у населения в целом. Другие факторы, связанные с повышенным риском развития анального рака, включают в себя большое количество сексуальных партнеров, одновременные сексуальные отношения с несколькими партнерами, наличие других ЗППП, курение и иммуносупрессию". Кроме того, ссылка сломана, надо починить. --Путеец (обс.) 08:15, 23 марта 2018 (UTC)

А я предлагаю начать вам соблюдать ТБ. --El-chupanebrei (обс.) 08:27, 23 марта 2018 (UTC)

Вам осталось добиться расширения топик-бана для Путеец на обсуждение связанных тем, причем хорошо обосновав, на каком именно основании. А теперь по сути вопроса: участник предложил внесение фрагмента с опорой на имеющийся источник. Если предлагаемый текст хорошо основан на источнике, его можно внести без изменений. Если текст нуждается в корректировке, то свой вариант текста, основанного на этом источнике, может предложить любой участник обсуждения. Само предложение высказано очевидно по делу: есть источник и есть раздел статьи, где связанная тема рассматривается. --Shamash (обс.) 08:47, 23 марта 2018 (UTC)

Задал вопрос посреднику. Про сам текст промолчу - тут и сказать то нечего ибо он лишен смысла полностью. --El-chupanebrei (обс.) 09:05, 23 марта 2018 (UTC)

Ок, нарушения ТБ нет, но для желающих помочь обходить ТБ путем перенесения предлагаемых текстов в статьи [5]. --El-chupanebrei (обс.) 09:13, 23 марта 2018 (UTC)

Ссылку починил. --El-chupanebrei (обс.) 09:17, 23 марта 2018 (UTC)

El-chupanebrej То есть ранее предложенный текст не лишен смысла, а дополненный внезапно лишился смысла? --Путеец (обс.) 09:24, 23 марта 2018 (UTC)

Вы перечитайте, внимательно, что вы написали. Ранее предложенный со смыслом - в статью внесен. --El-chupanebrei (обс.) 09:29, 23 марта 2018 (UTC)

Прошу прощения, но предложение перечитать пересказ источника не является аргументом, доказывающим отсутствие смысла написанного. Поправьте текст, подскажите что именно Вас смущает. --Путеец (обс.) 09:34, 23 марта 2018 (UTC)

Все. Начиная от отсутсвия прямых утверждений о причинно-следственной связи развития рака с гомосексуальностью per se во всех частях, кроме той, что уже есть в статье. Заканчивая потрясающими утверждениями - попробуйте найти их сами, раз уж вы утверждаете, что ТБ на вас наложен незаслуженно. --El-chupanebrei (обс.) 09:42, 23 марта 2018 (UTC)

Аргумент мне непонятен, поясните пожалуйста. Многие вещи в статье указаны не в связи с гомосексуальностью как таковой, а в связи с соответствующим поведением с ней связанным, как социальным так и сексуальным. --Путеец (обс.) 09:50, 23 марта 2018 (UTC)

Хорошо давайте по пунктам от абсурда к не абсурду, но не имеющего отношения к статье. 1) " В 2015 году не было опубликованных данных о заболеваемости и смертности от рака шейки матки среди лесбиянок и бисексуальных женщин. Причиной являются как половые контакты, так и другие факторы риска - более высокие показатели индекса массы тела и курение по сравнению с гетеросексуальными женщинами." - вы сами поняли чего сказали? Если нет - то смысл в том что причиной того что нет статистики являются половые контакты и т.д.; 2) дальше "значительно более низкую распространенность рака шейки матки (14,0 %) по сравнению с лесбиянками (16,5 %)..." 14% и 16,5% процентов - это значительное увеличение? В рамках такого опроса это будет где-то на грани погрешности; 3) как вам уже многократно было сказано - курение и увеличение массы тела с гомосексуализмом не связано и оно является факторами риска для всех; 4) "Рак шейки матки почти в 70 % связан с ВПЧ" - да. При чем здесь гомосексуализм?; 5) " ВИЧ позитивные мужчины подвергаются наибольшему риску, даже при антиретровирусной терапии. ВИЧ-инфицированные в 28 раз чаще, чем не инфицированные, развивают анальный рак." - естественно (было бы странно, если бы было наоборот), но это опять же не имеет отношения к гомосексуальности per se; 6) последняя часть - в принципе уже сказано. Да разумеется, риск повышается, но нужно ли очевиднейшие вещи писать? Вряд ли. --El-chupanebrei (обс.) 10:02, 23 марта 2018 (UTC)

1) Сейчас поправлю последовательность изложения, но было бы меньше диалогов, если бы более опытные редакторы сразу предлагали хороший пересказ. 2) Если мы удалим утверждение источника "Weighted prevalence estimates generated using data on 71,112 women from the California Health Interview Survey show that heterosexual women have a significantly lower prevalence of cervical cancer (14%) compared with lesbian women (16.5%) and bisexual women (41.2%)." это будет ОРИСС. Вы это предлагаете сделать? 3) Масса тела и курение не основные факторы риска, но источник их указывает как дополнительные факторы у лесбиянок по сравнению с гетеросексуальными женщинами. Вы сомневаетесь в связи лесбиянок и гомосексуальности? 4) "...more recent studies indicate that sexually transmitted infections are common in lesbians and that transmission occurs through sexual contact." "Причем тут гомосексуализм" говорите? 5) Возможно в контексте это может быть не правильно понято, сейчас заменю другим предложением. 6) Если Вы имеете в виду факторы кроме ВПЧ, не вижу причины их не указывать, если они являются факторами риска и указаны в источнике. Посмотрите, что получилось. Поправьте возможные недостатки --Путеец (обс.) 10:47, 23 марта 2018 (UTC)

Итого вы проигнорировали ровно все, кроме порядка изложения и продолжаете демонстрировать ровно тот же modus operandi, что и привел к топик бану. Я не вижу смысла в дальнейшем диалоге, пока вы не поймете, что пихать все что нашлось без понимания об чем это и зачем не следует. --El-chupanebrei (обс.) 12:27, 23 марта 2018 (UTC)

El-chupanebrej Я объяснил все Ваши замечания, не проигнорировал ни одного. Предложите лучший вариант. Я не настаиваю именно на этой форме, но предлагаю указать все риски и у всех полов. --Путеец (обс.) 12:55, 23 марта 2018 (UTC)

Ничего, кроме того, что уже в статье есть релевантного теме статье тут нет как я уже и сказал. И опять же - вам это говорилось и другими участниками и посредником. Но вы продолжаете. --El-chupanebrei (обс.) 14:49, 23 марта 2018 (UTC)

Информация про онкологию так и не дополнена женскими проблемами, особенно у бисексуальных женщин. Предлагаю такой вариант: "Рак шейки матки и анальный рак связаны с ВПЧ. Гетеросексуальные женщины имеют более низкую распространенность рака шейки матки (14,0 %) по сравнению с лесбиянками (16,5 %) и бисексуальными женщинами (41,2 %). Из-за сексуальных практик, таких как рецептивный анальный секс, гомосексуальные мужчины подвергаются большему риску анального рака связанного с ВПЧ, чем гетеросексуальные мужчины. ВИЧ позитивные мужчины подвергаются наибольшему риску, даже при антиретровирусной терапии. Заболеваемость анальным раком среди ВИЧ-положительных МСМ в 9 раз выше, чем среди ВИЧ-отрицательных МСМ, причем у последних заболеваемость выше, чем у населения в целом. Другие факторы, связанные с повышенным риском развития анального рака, включают в себя большое количество сексуальных партнеров, одновременные сексуальные отношения с несколькими партнерами, наличие других ЗППП". --Путеец (обс.) 08:34, 3 июня 2018 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ? --El-chupanebrei (обс.) 09:59, 3 июня 2018 (UTC)

Не по кругу, я изменил формулировку, кроме того не вижу аргументов не включать имеющееся в источнике упоминание лесбиянок и бисексуалок в связи с раком шейки матки. --Путеец (обс.) 10:13, 3 июня 2018 (UTC)

Прочитайте внимательно всю тему еще раз, а также Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог (Путеец). --El-chupanebrei (обс.) 10:37, 3 июня 2018 (UTC)

Прочитал, не нашел веских причин не вносить важную информацию о здоровье женщин в статью, повторяю, я не настаиваю на этой формулировке, можете ее улучшить. Но причем тут итог, утверждающий что в природе есть около 9 миллионов не открытых видов животных, что к вопросу и цитате Бейджмила вообще никакого отношения не имеет, ибо он имел в виду именно известный миллион видов животных. Само утверждение в итоге, с точки зрения статьи и биологии не имеет смысла. Медико-биологическую информацию я предлагаю внести Вам El-chupanebrej --Путеец (обс.) 10:44, 3 июня 2018 (UTC)

Жаль, что не нашли при том что это прямо сказано как здесь так и в Итоге на который я дал ссылку. Это лишний раз подтверждает необходимость топик-бана. Все что нужно в статье уже есть - ну можно немного про анальный рак расширить, но смысла в этом не вижу - это все-таки даже среди других раковых заболеваний крайне редко встречается. --El-chupanebrei (обс.) 10:49, 3 июня 2018 (UTC)

Можно и про анальный рак расширить. А вот про рак шейки матки я не нашел в статье, хотя в источнике он упомянут. Я все-еще изучаю работу в Википедии, и не могу сейчас понять причину не внесения важной информации. Может объясните? Это действительно может улучшить мою дальнейшую работу. --Путеец (обс.) 10:56, 3 июня 2018 (UTC)

Потому что никакой причинно-следственной связи между гомосексуальностью и раком шейки матки нет. Отсюда следует, что гомосексуальность как таковая не является риском для возникновения шейки матки. Вот для возникновения анального рака - безусловно является вследствие повышенного риска заражения ВПЧ. --El-chupanebrei (обс.) 11:05, 3 июня 2018 (UTC)

Вам уже отвечали на этот вопрос. Гомосексуальность, как предпочтение - очень часто приводит к гомосексуаизму (гомосексуальному поведению), все что рассматривается в статье, связано именно с поведением. Это и однополые браки, и анальные трещины. Ваш аргумент призывает удалить большую часть статьи, не связанной с сексуальными предпочтениями, либо внести информацию о гомосексуальных и бисексуальных женщинах. Я действительно не пойму чем отличается анальный рак у геев (по Вашему мнению), от рака шейки матки у женщин, с точки зрения допуска в статью. Один Вы допустили в статью, второй нет. --Путеец (обс.) 11:14, 3 июня 2018 (UTC)

Мой аргумент ни к чему не призывает. А лишь говорит о том, что данная информация для статьи нерелевантна и незначима, в особенности для раздела "Риски". --El-chupanebrei (обс.) 11:50, 3 июня 2018 (UTC)

Кстати, в другой работе [6] говорится: "Lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) individuals have increased cancer risks." --Путеец (обс.) 12:04, 3 июня 2018 (UTC)

"Lesbians and bisexual women may be at increased risk for breast, cervical, and ovarian cancer compared with heterosexual women, but there are no specific screening guidelines for lesbians and bisexual women. Risk factors include higher use of tobacco and alcohol, nulliparity, and being overweight with high-fat diet". Правда еще можно дополнить, но гомосексуальности там все равно не будет. Давайте наконец заканчивать придумывать то чего в источниках не написано и близко не подразумевается. --El-chupanebrei (обс.) 12:22, 3 июня 2018 (UTC)

Дополнительные факторы риска тоже можно добавить, но основной фактор ВПЧ. Тут смотрите сами. Я думал ограничиться простым упоминанием повышенного риска раковых заболеваний у ЛГБТ. Но это почему-то привело к топик-бану. --Путеец (обс.) 12:28, 3 июня 2018 (UTC)

ВПЧ основной фактор риска рака шейки матки. Для яичников и груди - это будут совсем другие факторы. К топик-бану привело не это, а ваше непонимание смысла медицинских и биологических текстов и проблем. --El-chupanebrei (обс.) 13:31, 3 июня 2018 (UTC)

Я не предлагаю писать о других видах рака. Я прошу внести информацию о раке шейки матки у лесбиянок и бисексуалок. Как написано в источнике статьи, или предложенном выше новом источнике --Путеец (обс.) 13:34, 3 июня 2018 (UTC)

Ну вот когда вы найдете хороший источник на явную причинно следственную связь, тогда и будет предмет для разговора - сейчас его нет. --El-chupanebrei (обс.) 15:47, 3 июня 2018 (UTC)

• « Правда еще можно дополнить, но гомосексуальности там все равно не будет»: El-chupanebrej, правильно ли я вас понял, что если источник описывает группу людей, но не упоминает их гомосексуальное поведение, то к теме статьи это не имеет отношения? Если я вас понял правильно, то этот аргумент невалидный, поскольку предмет статьи описывает как поведение, так и риски для здоровья этого поведения. То есть задача сейчас корректно пересказать источник, согласовав формулировки. Именно этому посвящено текущее обсуждение. Позиция «никакая формулировка не подходит», на мой взгляд, контрпродуктивна в текущей ситуации. Я поддерживаю просьбу уч. Путеец: если не устраивает предложенная формулировка, предлагайте свою. --Shamash (обс.) 14:46, 3 июня 2018 (UTC)

• Вы абсолютно правильно поняли. Если источник явным образом не проводит такой связи, то и мы делать не можем. По этому причине никакой формулировки тут быть не может. Все остальное уже есть в статье. --El-chupanebrei (обс.) 15:05, 3 июня 2018 (UTC)

• Нет, это говорит только о том, что ваша аргументация невалидна. Существующий текст статьи описывает лиц ЛГБТ as is во всех разделах без исключения, непосредственно включая как поведение, так и ориентацию (так и образ жизни в целом). Право же странно требовать чего-то иного от одного конкретного раздела. Мы имеем источник с прямым текстом, описывающим риски для здоровья категорий людей, имеющих отношение к предмету статьи (тех самых категорий, которые описываются в других разделах этой же статьи). Я рад, что ниже вы все-таки предложили формулировку, обращаться в посреднику (третейскому, любому другому) есть смысл только если мы явно зайдем в тупик, что пока не просматривается. --Shamash (обс.) 17:43, 3 июня 2018 (UTC)

• А мне казалось, что текст описывает Гомосексуальность, а не ЛГБТ в целом - может вы не на ту СО зашли? Да я вроде против уточнения/дополнения этой части не выступал (ну разве что в плане того, что не следует шибко подробно описывать малораспространенный вариант рака, но это не принципиальный момент). Только против внесения некорректных данных о повышенном риске для лесбиянок и абсурдного текста. --El-chupanebrei (обс.) 18:22, 3 июня 2018 (UTC)

• Нет, не только. Хотя бы взять в качестве примера разделы «Гомосексуальная ориентация и поведение», «Гомосексуальность и общество» с их содержимым (и некоторые другие, кстати). То есть представленный в статье текст не налагает озвученных вами ограничений. Укажите корректно данные о женщинах по приведенным источникам, если предложенная формулировка некорректна. --Shamash (обс.) 18:30, 3 июня 2018 (UTC)

• Хорошо, раз вы тоже не понимаете разницу между причинно-следственной связью, корреляцией, популяционными исследованиями и прочим я первым делом попрошу при возобновлении посредничества ТБ и для вас на внесение и обсуждение, а также для участника расширение ТБ для участника Путеец на обсуждение медицинских, биологически и медико-биологических вопросов в теме ЛГБТ. А пока см. реплику ниже. --El-chupanebrei (обс.) 18:40, 3 июня 2018 (UTC)

• Роскошно, да, причем оба пункта сразу. Давайте договоримся на будущее: вы не обвиняете меня в чем-то, пока я это явно не задекларировал. Это в части корреляция/причинно-следственная связь. Именно так, корреляция и обсуждается: одно сочетается с другим, больший процент заболеваний коррелирует с определенной группой людей (только в формулировках источника). Именно это предлагается внести в текст, прямых выводов мы будем избегать там, где прямые выводы отсутствуют в тексте. Текст ниже, который, надеюсь, у вас возражений не вызывает, поскольку вы его сформулировали, вношу в статью. --Shamash (обс.) 19:17, 3 июня 2018 (UTC)

Очевидным образом - корреляция не означает причинность. Равно как и текст, который я сформулировал у меня, не вызывает возражений, что впрочем не значит что у других участников оный не вызовет возражений - я все-таки чистый биолог и, возможно, в некоторых медицинских тонкостях он будет не очень приемлем, но я, надеюсь, что это будет не очень существенно. --El-chupanebrei (обс.) 00:00, 4 июня 2018 (UTC)

• В источниках нет ни слова «коррреляция» ни слова «причинность». Вы единственный, кто направляет обсуждение в данном направлении. Ни авторы публикаций, ни ваши оппоненты не выстраивают некое доказательство причинно-следственной связи (откровенно говоря, о корреляции тоже говорить не приходится, поскольку об этом ничего не говорят источники). Данные описываются как есть в публикациях. --Shamash (обс.) 10:45, 10 июня 2018 (UTC)

  Так о каких рисках можно говорить, когда нет причинно-следственных связей? Источники об этом, разумеется, не говорят - а значит не можем говорить и мы. В том числе относить гомосексуальность к риску развития рака груди (и прочих) у женщин. --El-chupanebrei (обс.) 11:06, 10 июня 2018 (UTC)

  • Если источник имеет раздел «Риски для здоровья» или «Факторы риска», в котором содержится некоторое утверждение или статданные, мы можем в тех же формулировках изложить это в статье. А фраза «относить гомосексуальность к риску развития рака груди (и прочих) у женщин» полностью отсутствует в перечне предложений ваших собеседников, и повторюсь, является вашим персональным вектором аргументации на СО, не основанным на каком-либо источнике или предложении собеседников. --Shamash (обс.) 11:14, 10 июня 2018 (UTC)
    • Конечно, можем, только вот источнике такового нет. Также см. реплику ниже. --El-chupanebrei (обс.) 15:12, 10 июня 2018 (UTC)

Поскольку никакого консенсуса здесь явно не будет, а посредничество парализовано решением АК, то предлагаю оставить эту тему до нахождения новых посредников по ВП:ЛГБТ. Все равно все уже обсуждено по несколько раз. Это я про женщин. --El-chupanebrei (обс.) 15:59, 3 июня 2018 (UTC)

Дополнение/уточнение по анальному раку можно внести - не возражаю - тут связь очевидная. "Из-за сексуальных практик, таких как рецептивный анальный секс, гомосексуальные мужчины подвергаются большему риску анального рака связанного с ВПЧ, чем гетеросексуальные мужчины. Заболеваемость анальным раком среди ВИЧ-положительных МСМ в 9 раз выше, чем среди ВИЧ-отрицательных МСМ, причем у последних заболеваемость выше, чем у населения в целом. Другие факторы, связанные с повышенным риском развития анального рака, включают в себя большое количество сексуальных партнеров (у МСМ наверное?), одновременные сексуальные отношения с несколькими партнерами, наличие других ЗППП". --El-chupanebrei (обс.) 15:59, 3 июня 2018 (UTC)

• Да, у МСМ. Это в отдельном абзаце про анальный рак и МСМ. Я не думаю, что необходимо бегать по инстанциям из за мелких вопросов. Возможно я что-то не улавливаю, и Вы все-таки сумеете мне объяснить, чем отличается риск раковых заболеваний у геев, от такого-же риска у лесбиянок и бисексуалок. Вирус один (ВПЧ), социальные и другие сопутствующие факторы одинаковые. Мы же не утверждаем, что повышенный риск рака из-за гомосексуальности, как сексуального предпочтения, и источники не утверждают этого. Все дело в гомосексуальном образе жизни, связанном с меньшей доступностью медицинских услуг, ожирением, курением, наркологией. Тем более есть цитата: "Lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) individuals have increased cancer risks". Вот еще для коллекции утверждений: "Anal cancer is 17 times higher in gay and bisexual men compared to heterosexual males. In the total male population, approximately 85 % of male anal squamous cell carcinomas, 50% of penile cancers, and up to 72% of male oropharyngeal cancers are associated with HPV infection." "Lower utilization of HPV vaccinations and Pap smears for cervical cancer screening may partly explain the higher cervical cancer prevalence found among lesbians (16.5%) and bisexuals (41.2 %) compared to heterosexual women (14.0%)". Тут даже пытаются частично объяснить рак у бисексуалок и лесбиянок.[7]. --Путеец (обс.) 16:36, 3 июня 2018 (UTC)

  Хватит. Я все объяснил. Вот потому что вы не улавливаете разницу и не понимаете о чем идет речь - на вас и был наложен топик-бан. --El-chupanebrei (обс.) 18:33, 3 июня 2018 (UTC)

Цитаты с утверждением за которое меня затопикбанили

1. Я не против Вашего предложения по расширению сведений о анальном раке. Будет время, я буду дополнять эту беседу цитатами и источниками по онкологии, пока мы совместными усилиями не дополним статью. Кстати, вот этот обзор имеет утверждение, за которое меня тут и забанили. "There is strong evidence to suggest that the incidence of cancer is higher in LGBT populations, that LGBT people are disproportionately represented among cancer survivors because of increased cancer risks, coupled with decreased cancer screen-ing rates, resulting in both a higher incidence of cancer, as well as cancers detected at a later stage. For example, there is evidence that lesbians may experience higher incidence of breast cancer and gay men, especially those who are HIV-positive (HIV+), have higher incidence of anal cancer. " [8] --Путеец (обс.) 19:09, 3 июня 2018 (UTC)
2. Although precise data on cancer rates among lesbians, gay, bisexual, and transgender (LGBT) populations are lacking, (тут ссылка на старое исследование, сейчас уже есть достаточные данные, в новых работах) evidence suggests that sexual minority status may contribute to excess risk for the development of certain types of cancers, including breast cancer, anal cancer, lung cancer, and cancers associated with HIV/AIDS. [9] --Путеец (обс.) 05:20, 18 июня 2018 (UTC)
3. Вот еще текст, за который на меня наложили топик-бан: A body of research has documented significant physical health disparities for sexual minorities in comparison to heterosexuals, such as the following: especially robust evidence of health disadvantages linked to higher rates of tobacco use, suicide attempts, and 1IIV infection among men (Cochran et ah, 2016); greater difficulties in accessing health care (Cochran & Mays, 201 5); a greater all-cause mortality after adjusting for demographic confounding, in particular, an elevated mortality risk for lesbians, homosexually experienced women, and bisexual men—suggesting a role for sexual orientation-related health disadvantages in creating this vulnerability (Cochran et ah, 2016); higher rates of not only cigarette smoking for lesbians and gay men hut also of lung cancer, asthma, and cardiovascular disease (Landers, Mimiaga, & Conron, 2011; Stall et ah, 2016); a higher prevalence of diagnoses for diabetes and other chronic health conditions, an increased risk for cancer, and higher likelihood of a reported poor general health status (Lick et ah, 2013); an elevated risk for varied cancer diagnoses, late cancer detection and treatment, and poorer outcomes that reflected higher rates of risk factors—spanning from higher rates of obesity, alcohol, tobacco use, and nulliparity to nonadherence to screening guidelines (Matthews ct ah, 2016); and, a greater likelihood of becoming disabled at a younger age (Fredriksen-Goldsen, Kim, & Barkan, 2012). Also noteworthy, data have revealed that sexual minority nonsmokers remain at greater risk for exposure to secondhand smoke in comparison to heterosexuals, including in both household and workplace settings (Cochran Mays, 2016; Max, Stark, Sung, &. Offen, 2016a). Potential factors operating in the greater rates of cigarette smoking and secondhand smoke exposure for sexual orientation minorities include the bar-focused subculture, the manner in which the tobacco industry had targeted the population, and “stress, and structural stigma and discrimination” (Max, Stark, Sung, & Offen, 2016b). [10] --Путеец (обс.) 06:23, 18 июня 2018 (UTC)
4. The lesbian, gay, bisexual, transgender, queer/questioning (LGBTQ) population is at higher risk for multiple types of cancers compared with the heterosexual population. [11] --Путеец (обс.) 14:53, 20 июня 2018 (UTC)
5. Research on LGBT health has shown that that some LGBT patients live with higher rates of poverty than the general population and are at higher risk for certain cancers that are often diagnosed at a late stage. [12] --Путеец (обс.) 18:52, 23 июня 2018 (UTC)
6. Sexual minorities are disproportionately affected by physical health problems across the lifespan, including asthma, diabetes mellitus, cardiovascular disease and cancers. [13] --Путеец (обс.) 21:02, 23 июня 2018 (UTC)
7. There is significant evidence that LGB populations suffer worse physical health – vis., poor general health status as well as increased risk for cancer, heightened diagnoses of cardiovascular disease, asthma, diabetes, and other chronic conditions [14] --Путеец (обс.) 19:21, 28 июня 2018 (UTC)
8. Sexual and gender minorities (SGMs) include individuals who are lesbian, gay, bisexual, transgender (LGBT), and intersex. These individuals bear a disproportionate cancer burden. [15] --Путеец (обс.) 15:23, 3 июля 2018 (UTC)
9. LGBTQI populations ... considered to be at an elevated risk of multiple types of cancer compared with non-LGBTQI populations. These increased risks are related to high rates of smoking and substance use, a high-fat diet, anal intercourse, and positive human immunodeficiency virus (HIV) status. In addition, low rates of early detection, lack of access to screening, and low uptake of cancer screening can result in poor outcomes and patient survival for LGBTQI populations. [16] --Путеец (обс.) 19:59, 21 июля 2018 (UTC)
10. Gay and bisexual males had greater odds of reporting a diagnosis of cancer. Данные по США: Gay and bisexual older men were at greater odds (relative to same-age heterosexual men) of having had a diagnosis of cancer and angina. Первое крупное исследование по Канаде: Gay and bisexual males had higher odds of reporting asthma, respiratory problems, cancer, and osteoporosis, relative to heterosexual males, after controlling for demographic characteristics. Sexual minority males were likely to report being current smokers, having had a cancer diagnosis, and having asthma and other respiratory problems. [17] --Путеец (обс.) 21:52, 21 июля 2018 (UTC)
11. Evidence suggests that LGBT populations are at greater risk for breast, prostate, anal, cervical, colorectal, endometrial, and lung cancers when compared to the general population, due to higher prevalence of certain cancer risk behaviors. [18]
12. Lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) individuals have increased cancer risks. [19] --Путеец (обс.) 07:48, 22 июля 2018 (UTC)

Коллеги, мне продолжать добавлять материалы, с утверждениями, за которые на меня наложили топик-бан, или всетаки внесем одно из предложенных и выделенных тут утверждений? --Путеец (обс.) 20:15, 21 июня 2018 (UTC)

На основании всех предоставленных доказательств, и источников, предлагаю вернуть первоначальное определение в такой формулировке "Имеются убедительные доказательства того, что заболеваемость раком выше у ЛГБТ-популяций". С прежней ссылкой, и дополнительной к ней [20]. Писать какие виды у кого и по какой причине появлялись не следует. Это не медицинская статья. --Путеец (обс.) 21:07, 23 июня 2018 (UTC)

@El-chupanebrej: Пожалуйста, верните такой вариант в статью. --Путеец (обс.) 21:10, 23 июня 2018 (UTC)

Итог

Собственно, еще одно подтверждение оправданности бана. Причины поменялись местами со следствиями, корреляции объявлены железными зависимостями в угоду ПОВ-пушинга. В таком виде не пойдёт. Тратить недели на объяснения и попытки переписывания слова за словом не вижу рациональной необходимости.--Victoria (обс.) 11:09, 6 сентября 2018 (UTC)

• Статьи не говорят о корреляции. Эта тема состоит из двух предполагаемых действий. 1) Внесение утверждения "Имеются убедительные доказательства того, что заболеваемость раком выше у ЛГБТ-популяций", и 2) расширение раздела, и обсуждение источников с сними связанных. По этому, прошу дать итог по первому пункту. По второму, для начала, оценить возможность использования источников. Путеец (обс.) 11:19, 6 сентября 2018 (UTC)
• @Victoria: Не объединяйте, пожалуйста, два предложения по здоровью. Для первого предоставлены убедительные доказательства. По второму, требуется обсуждение источников и цитат. Это набросок для обсуждения. Путеец (обс.) 11:31, 6 сентября 2018 (UTC)
  • Не поняла, что такое первое, что такое второе. Я увидела конкретный текст, по поводу чего вынесла решение. Если есть что-то еще в таком роде, прошу продублировать сюда.--Victoria (обс.) 11:43, 6 сентября 2018 (UTC)
    • @Victoria: Предлагается внести в статью текст "Имеются убедительные доказательства того, что заболеваемость раком выше у ЛГБТ-популяций", с подтверждением двух источников [21] [22]. (Выше есть дюжина источников, с цитатами). Это вместо описания конкретных видов онкологии у геев и лесбиянок из первого источника. По большому выделенному тексту, из цитат, прошу подвести итог по возможности использования АИ - шесть источников. Путеец (обс.) 11:59, 6 сентября 2018 (UTC)
      • А про то, что есть данные, что некоторых типов меньше упоминать не будем (в первом источнике)?--Victoria (обс.) 13:38, 6 сентября 2018 (UTC)
        • Эта статья — обзорная, Вы сами говорили. Я старался упростить и сократить информацию. Второй источник, да и многие другие в дюжине предложенных, говорят об общем увеличении рисков онкологии у ЛГБТ. Высказывания первого источника, тоже о непропорциональной заболеваемости ЛГБТ. В отдельной статье по здоровью, можно передать всю информацию, и не только по онкологии с цифрами. Если настаиваете на развертывании всех вариантов с цифрами здесь, скажите, подготовлю. Путеец (обс.) 13:47, 6 сентября 2018 (UTC)
      • К источнику 21 у меня нет доступа, источник 25 не имеет отношения к биологии.--Victoria (обс.) 13:38, 6 сентября 2018 (UTC)
        • Источник 21 [23] [24] Путеец (обс.) 13:53, 6 сентября 2018 (UTC)
        • @Victoria: Источник 25 заменил, в предыдущем было цитирование того источника, который теперь под этим номером. Документ доступен онлайн. 244 цитирований. [25] Путеец (обс.) 15:25, 6 сентября 2018 (UTC)
          • [26] Приглашаю оформить ссылки красиво.--Victoria (обс.) 08:26, 7 сентября 2018 (UTC)

Проект начала раздела о рисках для здоровья

Вариант 1

El-chupanebrej Так как набралось больше диагнозов, ранее не озвученных в статье, предлагаю внести более полный список в начало раздела, пока он не разросся еще больше в таком виде (это точный пересказ): "

1. Зафиксировано значительное неравенство в отношении физического и психического здоровья у сексуальных меньшинств по сравнению с гетеросексуалами. ЛГБТ испытывают больше проблем со здоровьем на протяжении всей жизни, включая инфекции и ВИЧ среди мужчин, астму, сахарный диабет у лесбиянок и другие хронические заболевания, сердечно-сосудистые заболевания, повышенный риск развития рака, более высокую вероятность стать инвалидом в молодом возрасте. Несовершеннолетние подвергаются большему риску пассивного курения и насилия. Наблюдается более высокая смертность, в частности, повышенный риск смертности для лесбиянок, бисексуальных мужчин и женщин, попытки суицида.
2. Пожилые ЛГБТ имеют более высокие показатели некоторых физических заболеваний и нежелательных психосоциальных обстоятельств, многие из которых носят явные психиатрические ассоциации, такие как повышенные показатели тревожности, панических атак, психических расстройств, депрессий и расстройств связанных с повышенным употреблением психоактивных веществ, одиночество.
3. Несмотря на недавние достижения, причины проблем физического здоровья сексуальных меньшинств остаются относительно непрозрачными. Различия в психическом здоровье лесбиянок, геев и бисексуалов, по сравнению с гетеросексуальными сверстниками исследователи связывают со сложным социальным опытом (например, виктимизацией) и внутренними предубеждениями (например, интернализованной гомофобией), которые вызывают стресс.

Источники
[27] [28] [29] [30] [31] [32] [33]

Первый источник - книга. Вот два скрина из нее. [34] [35]

Прошу рассматривать второй, полный вариант, в него вносятся исправления и дополнения.

Некоторые цитаты из источников для удобства (цифры предложений соответствуют цифрам переводов. Дополнительные источники - подтверждают тезисы):

1. A body of research has documented significant physical health disparities for sexual minorities in comparison to heterosexuals, such as the following: especially robust evidence of health disadvantages linked to higher rates of tobacco use, suicide attempts, and HIV infection among men (Cochran et ah, 2016); greater difficulties in accessing health care (Cochran & Mays, 201 5); a greater all-cause mortality after adjusting for demographic confounding, in particular, an elevated mortality risk for lesbians, homosexually experienced women, and bisexual men—suggesting a role for sexual orientation-related health disadvantages in creating this vulnerability (Cochran et ah, 2016); higher rates of not only cigarette smoking for lesbians and gay men hut also of lung cancer, asthma, and cardiovascular disease (Landers, Mimiaga, & Conron, 2011; Stall et ah, 2016); a higher prevalence of diagnoses for diabetes and other chronic health conditions, an increased risk for cancer, and higher likelihood of a reported poor general health status (Lick et ah, 2013); an elevated risk for varied cancer diagnoses, late cancer detection and treatment, and poorer outcomes that reflected higher rates of risk factors—spanning from higher rates of obesity, alcohol, tobacco use, and nulliparity to nonadherence to screening guidelines (Matthews ct ah, 2016); and, a greater likelihood of becoming disabled at a younger age (Fredriksen-Goldsen, Kim, & Barkan, 2012). Also noteworthy, data have revealed that sexual minority nonsmokers remain at greater risk for exposure to secondhand smoke in comparison to heterosexuals, including in both household and workplace settings (Cochran Mays, 2016; Max, Stark, Sung, &. Offen, 2016a). Potential factors operating in the greater rates of cigarette smoking and secondhand smoke exposure for sexual orientation minorities include the bar-focused subculture, the manner in which the tobacco industry had targeted the population, and “stress, and structural stigma and discrimination” (Max, Stark, Sung, & Offen, 2016b).[36] Скрины: [37] [38]
2. Research reports show that, in general, older LGBT adults have higher rates of certain physical illnesses and undesirable psychosocial circumstances than the general population of older adults and many of these have clear psychiatric associations. For example, older lesbian and bisexual women have higher rates of obesity and cardiovascular risk than the general population of older females. This is especially worrisome given the growing body of scientific evidence which correlates poor vascular health with increased risk of certain specific types of dementia including Alzheimer’s and vascular dementia [37–39]. Other examples of less favorable social factors and physical illnesses over-represented in the LGBT community include (1) older gay or bisexual men are more likely to live alone and experience poor physical health, including infection with HIV, than the general population of older males [3]; (2) gay, bisexual, and transgender cancer sur-vivors have been found to have higher rates of depression and relationship difficulties compared to heterosexual men [40]; (3) older lesbian women appear to have more risk factors for breast cancer than their heterosexual counterparts, including fewer pregnancies, fewer total breastfeeding months, and higher body mass indices [41]; and (4) a particularly alarming recent research finding is that HIV-infected individuals are 28 times more likely than HIV-seronegative individuals to devel-op anal cancer [42, 43]. Two recent large-scale studies have begun to illuminate important mental health issues in the older LGBT population [17, 51]. In one of these studies, 31 % of LGBT individuals surveyed had current depression [17], which is two to three times Center for Disease Control (CDC) estimates of the prev-alence of depression among all older Americans [59]. Transgender rates were even higher, with 48 % of transgender participants screening positive for depression [17]. Several smaller studies have been conducted to investigate depression and suicide rates in subgroups of the LGBT pop-ulation [55, 56, 58]. When a convenience sample of 571 trans-gender women in New York City was divided into older (40–59) and younger (age 19–39) cohorts, the lifetime depression rates were 52.4 % in the older group and 54.7 % in the youn-ger group [58]. Suicidal ideation had occurred in 53.5 % of the older group, suicide planning in 34.9 %, and suicide attempts in 28 % [58]. Substance use disorders (SUD) decline in prevalence with increasing age, but this trend is somewhat offset among older LGBT adults as LGBT persons have higher SUD rates com-pared to age-matched heterosexuals [60]. The National Epidemiologic Study on Alcohol and Related Conditions (NESARC) found SUD prevalence approximately two times higher among lesbian, gay, or bisexual persons... [39]
3. Lesbian, gay, and bisexual (LGB) individuals suffer serious mental health disparities relative to their heterosexual peers, and researchers have linked these disparities to difficult social experiences (e.g., antigay victimization) and internalized biases (e.g., internalized homophobia) that arouse stress. A recent and growing body of evidence suggests that LGB individuals also suffer physical health disparities relative to heterosexuals, ranging from poor general health status to increased risk for cancer and heightened diagnoses of cardiovascular disease, asthma, diabetes, and other chronic conditions. Despite recent advances in this literature, the causes of LGB physical health problems remain relatively opaque. [40]

--Путеец (обс.) 07:19, 24 июня 2018 (UTC)

Опять тоже самое. Нет. Без посредника мы тут точно ничего вносить не будем, а что-то вам объяснять я устал. --El-chupanebrei (обс.) 10:03, 24 июня 2018 (UTC)

Поясните пожалуйста. Цитирование трех источников, требует административных действий? Почти все утверждения уже представлены в этом обсуждении. Это авторитетные источники, которые подтверждают друг друга. Если у Вас есть претезнии к переводу, или пересказу, выскажите их тут. Я не думаю, что стоит беспокоить все инстанции Википедии, как с 1500 видами животных. --Путеец (обс.) 10:10, 24 июня 2018 (UTC)

Претензии высказаны многократно. Вы их неслышите или не понимаете и продолжаете действовать ровно в том же ключе (за который, кстати, был наложен топик-бан). Посредничество - это не административные действия. Поэтому ещё раз - дальнейшие обсуждения медико-биолгических вопросов с вами только с участием посредника. --El-chupanebrei (обс.) 10:16, 24 июня 2018 (UTC)

Претензии касательно корелляции или причинно-следственных связей не могут относиться к цитируемым источникам, ибо они там не упоминаются. Вы сами выдумали эту проблему, и высказываете на этот счет претензии, не предъявляя претензий к цитате по существу. Это не является конструктивной практикой. --Путеец (обс.) 10:21, 24 июня 2018 (UTC)

Коллеги, предлагаю обсудить упрощение раздела о здоровье в этой статье, детали перенести в отдельную статью по здоровью ЛГБТ. Тут предлагается заготовка. Источники не говорят о корелляции между ориентацией и неравестве в наблюдаемом состоянии здоровья. --Путеец (обс.) 12:09, 7 сентября 2018 (UTC)

• @Victoria:, @Luterr:, коллеги, посмотрите на эти цитаты, я привел для удобства некоторые. ВИЧ, видимо надо добавить, по свежим данным, в незначительном дополнении к этому проекту. Путеец (обс.) 18:11, 10 сентября 2018 (UTC)

Итог

• • Не пойдёт, очередной пример правильности топик-бана.--Victoria (обс.) 09:11, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Аргументируйте, пожалуйста. Не подходят источники, пересказ, или ошибки перевода? Посоветуйте исправленный вариант. Путеец (обс.) 09:12, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Обсуждение_участника:Victoria#Комментарий_на_комментарий. Victoria (обс.) 13:26, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Victoria Вы пишите "То есть у вас доступа тоже нет". У меня доступ к источникам есть, и к предлагаемым в частности. Путеец (обс.) 14:18, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Предложение поправлено по вопросам Посредника. Прошу посредников пересмотреть итог. Путеец (обс.) 14:19, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Коллега @Luterr:, рассмотрите пожалуйста возможность пересмотра итога. Поясните какие есть возможности оспорить этот итог в данной ситуации. Путеец (обс.) 14:30, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Оспорить никаких (вернее есть конечно, но результат боюсь будет не сильно отличаться, достаточно найти одну нестыковку цитаты с источниками, чтобы зарубить всю реплику), поэтому я бы пошел по пути согласования реплики, пока она не будет устраивать все заинтересованные стороны. Сделайте скриншоты источников, который просит посредник выше, и выложите их сюда. Luterr (обс.) 14:50, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Скриншоты выложены, основные цитаты, по доступным статьям приведены. Путеец (обс.) 15:39, 25 сентября 2018 (UTC)
          • Ладно зайдем с другой стороны. Разбейте свою реплику по предложениям, каждое предложение пронумеруйте, под каждый предложением приведите цитату (несколько цитат если их было несколько) в оригинале на английском. И источник или скриншот в котором есть эта цитата/цитаты. Потом будем приглашать заинтересованных участников к предметной дискуссии. Luterr (обс.) 15:50, 25 сентября 2018 (UTC)
            • Luterr, готово. Третий источник частично подтверждает первое предложение, но не думаю, что необходимо повторение. Путеец (обс.) 16:09, 25 сентября 2018 (UTC)
              • Так, ну уже лучше, теперь выделите жирным в цитатах на английском, что конкретно вы перевели. Я вот вижу проценты, в переводе их нет, соответственно выделять их не надо. Luterr (обс.) 16:12, 25 сентября 2018 (UTC)
                • Практически начала каждой цитаты, и детали из продолжения. Так как это пересказ, причем учитывающий несколько источников, то выделить будет проблематично. Но если настаиваете - попробую. Проценты я предлагал не использовать в этой обзорной статье, и в других, касающихся здоровья ЛГБТ, и описать их в отдельной статье. Путеец (обс.) 16:17, 25 сентября 2018 (UTC)
• Использование результатов исследований, а равно первичных источников, для такой статьи не соответствует как решению АК, так и в принципе ВЕС. Но даже если посредники решат, что отдельные исследования соответствуют ВП:ВЕС, то почему причины таких отличий, которые указываются в этих же статьях, не нашли отражения в предложенном текста? Например, для источника 1 - "greater difficulties in accessing health care" и Potential factors operating in the greater rates of cigarette smoking and secondhand smoke exposure for sexual orientation minorities include the bar-focused subculture, the manner in which the tobacco industry had targeted the population, and “stress, and structural stigma and discrimination” (к сожалению, здесь скриншот и цитата обрываются, но мне кажется, что там может быть продолжение объяснений, поэтому было бы полезно знать что там дальше пишут); для источника 2 (только из абстракта, к полной версии доступа у меня нет) - All LGBT adults experience one common developmental challenge: deciding if, when, and how to reveal to others their gender identity and/or sexual orientation. В общем, если раздел имеет целью собрать весь негатив, то текст соответствует цели, если раздел имеет целью не только указать на различия, но и привести их причины, то предложенный раздел содержит значимые умолчания. Вообще, я считаю, что более корректно использовать следующий обзорный источник за 2017 год: [41]. dhārmikatva 14:39, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Рассматривайте пожалуйста второй вариант ниже. В нем сейчас исправления и добавления идут. В данном случае используются вторичные источники, для указанных выводов. Я думал об ограничениях по доступу к медицинским услугам в начале раздела внести, но это уже касается в том числе и финансового состоянии ЛГБТ, страховки итп. Это можно будет вывести в следующем абзаце, с описанием причин различий в здоровье. Но если считаете необходимым, давайте внесем. Путеец (обс.) 14:51, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Источники, приведенные в обсуждении, это именно что обзоры, т.е. это вторичные публикации. Если у вас нет доступа, это не значит, что текст вносить не нужно, достаточно, что этот доступ есть у других. -- Shamash (обс.) 14:56, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Dhārmikatva, Предложенный обзорный источник можно тоже использовать в продолжении статьи, но он ничего нового не говорит, только что открытый. Путеец (обс.) 15:00, 27 сентября 2018 (UTC)

Вариант 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зафиксировано значительное неравенство в отношении физического и психического здоровья у сексуальных меньшинств по сравнению с гетеросексуалами. ЛГБТ испытывают больше проблем со здоровьем на протяжении всей жизни, включая инфекции, в том числе ВИЧ у мужчин, астму, сахарный диабет (у женщин) и другие хронические заболевания, повышенный риск сердечно-сосудистых заболеваний, аутоиммунного бесплодия у МСМ и развития рака, более высокую вероятность стать инвалидом в молодом возрасте. Несовершеннолетние подвергаются большему риску пассивного курения и насилия. Наблюдается более высокая смертность, в частности, повышенный риск смертности для лесбиянок, бисексуальных мужчин и женщин, попытки суицида, а также нежелательные психосоциальные обстоятельства, многие из которых носят явный психиатрический характер, такие как повышенные показатели тревожности, панических атак, психических расстройств, депрессий и расстройств связанных с повышенным употреблением психоактивных веществ, одиночество в старости . Несмотря на то, что компульсивные сексуальные акты, причиняющие персональный стресс или психосоциальную дисфункцию, формально не числятся в DSM-5 как самостоятельное заболевание, некоторые пациенты и клиницисты считают их разновидностью зависимости, наподобие зависимости от азартных игр. Несмотря на недавние достижения, причины проблем физического здоровья сексуальных меньшинств остаются относительно непрозрачными. Различия в психическом здоровье лесбиянок, геев и бисексуалов, по сравнению с гетеросексуальными сверстниками исследователи связывают со сложным социальным опытом (например, виктимизацией) и внутренними предубеждениями (например, интернализованной гомофобией), которые вызывают стресс. У ЛГБТ отмечаются трудности в доступе к медицинским услугам.

• Утверждение о психосоциальных обстоятельствах, в оригинальной цитате относится к пожилым ЛГБТ. Но другие источники подтверждают аналогичные проблемы без указания возраста, и для лаконичности изложения, можно обсудить возможность оставить именно так.

Путеец (обс.) 19:40, 25 сентября 2018 (UTC)

• Luterr, в текст добавлены сноски с прямыми цитатами источников. Пару терминов я расшифровал в качестве вики-ссылки. Прошу вас оценить текст на предмет внесения в статью. --Shamash (обс.) 07:39, 26 сентября 2018 (UTC)
  • В оригинальном тексте книги не указывался пол у которого повышается риск диабета. Я добавил исследование по диабету у женщин, для уточнения. Путеец (обс.) 07:43, 26 сентября 2018 (UTC)
• @Luterr: Как быть с началом раздела? Это короткая цитата описывает практически все отличия в здоровье и опирается на авторитетные источники. Вы говорили, что есть возможность кого-то позвать для предметной дискуссии. Путеец (обс.) 19:09, 10 октября 2018 (UTC)
  • Good Will Hunting, приглашаю к работе над этим фрагментом. Путеец (обс.) 08:39, 12 октября 2018 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, что о данной теме пишется в наиболее авторитетных обзорных (лучше третичных) источниках по теме «Гомосексуальность». Мне хотелось бы понимать вес данного раздела в статье. На первый взгляд после ознакомления с источниками бросается в глаза неопределённость сразу в первом же предложении — кем зафиксирована? насколько большое это — значительное? и пр. Кроме того само название раздела после первого прочтения у меня вызывает лексический вопрос: звучит так, что если вы вдруг захотите стать гомосексуалистом, то ай-яй-яй вы должны думать о сопряжённых рисках; но, эээ, тут же речь идёт не только о выборе. В целом предлагаемое вступление сейчас выглядит страшилкой, будто бы во всех отношениях гомосексуалисты более нездоровы, чем гетеросексуалисты. Это так (я правда не знаю ответа, но хотел бы увидеть, что об этом пишут источники)? --Good Will Hunting (обс.) 18:51, 15 октября 2018 (UTC)
      • Собственно третичный источник — книга, взят в основу этого вступления. Вторичные источники утверждают аналогично. В общем, нет авторитетных источников которые говорили бы о том, что здоровье ЛГБТ лучше, или оно аналогично гетеросексуальным людям. Что касается страшилок, мы сюда не пугать пришли, а писать статьи по источникам, как есть. "Кем зафиксирована" - да всеми источниками которые тут в этой цитате приведены, и в самой книге. Это не голословное утверждение, в дальнейшем повествовании книги описываются источники это утверждающие. Более подробно посмотрите в разделе об онкологии [42]. После дюжины ссылок подтверждающих в статью было включено определение о повышении риска онкологии у ЛГБТ, но ссылки подтверждают и тезисы этого абзаца. Путеец (обс.) 20:00, 15 октября 2018 (UTC)
        • Я всё же повторю исходный вопрос. Уточните, пожалуйста, что о данной теме пишется в наиболее авторитетных обзорных (лучше третичных) источниках по теме «Гомосексуальность». --Good Will Hunting (обс.) 20:26, 15 октября 2018 (UTC)
          • Источники предложенные являются авторитетными, по крайней мере другие Посредники их не отклонили, как неавторитетные. Если Вы считаете что нет — выскажите свое к ним отношение, укажите на их неавторитетность, другие найти не сложно. Что касается конкретно термина гомосексуальность, то статьи эти имеют к ним такое-же отношение, как и многие другие здесь, к примеру, описывающие однополые браки, итп. Они описывают людей с гомосексуальностью и их отличия или равенство с гетеросексуальными людьми. Путеец (обс.) 20:34, 15 октября 2018 (UTC)
          • Тут получаются разные требования разных посредников. Вначале (даже не вначале, строго говоря) текст оспаривался с аргументацией о непонятных формулировках и отсутствии доступа к источнику у посредника (! «Комментарий_на_комментарий» выше). Теперь, когда прямые цитаты внесены в сноски, появляется тезис, которого не было ранее — требование рассмотрения вопроса непосредственно в статье, посвященной гомосексуализму в целом, но не какому-то одному его аспекту. Дело в том, что такого подхода в работе над статьями ЛГБТ-тематики никогда не было, по крайней мере, в применении к этой статье. Если его вводить, то нужно его применять ко всем статьям ЛГБТ вообще, и всем разделам этой же статьи, в частности, которые точно не основаны на одном обзорном источнике, рассматривающем гомосексуализм в целом. Shamash (обс.) 20:54, 15 октября 2018 (UTC)
            • Ну, я просто сталкивался с подобным в качестве посредника в ГВР-тематике. Там речь однажды зашла об одном из аспектов в статье о Ленине. Можете представить себе сколько источников есть о Ленине. Как же по ним написать взвешенную статью? Как понять, аспект «Ленин и филателия» достаточно важен для статьи Ленин или нет? (в статье Ленин сейчас ничего нет про филателию, если что, но есть более общий раздел «В искусстве»; зато про марки и кляссеры есть в статье Лениниана и Лениниана (филателия)) И поэтому предлагалось для вопросов, которым непонятно сколько места уделять в статье, ориентироваться на наиболее авторитетные и наиболее обзорно-третичные. Мне показалось, что тут сходная ситуация, и чтобы всем убедиться в том, что этот раздел в статье нужен, лучше смотреть на наиболее общие источники по теме статьи. Это не значит, что если какой-то аспект в подобных источниках не рассматривается, то и в нашей статье его тоже не будет, но по крайней мере в качестве отправной точки это может сработать. И, да, даже если это не попадёт в нашу статью, это всё ещё может быть стать предметом для отдельной статьи. --Good Will Hunting (обс.) 14:28, 16 октября 2018 (UTC)
              • Good Will Hunting, научных публикаций, описывающих гомосексуализм в контексте здоровья человека в качестве основного предмета рассмотрения, большое количество [43][44] (думаю, что смогу дать доступ к полному тексту почти по любой публикации). В вопросе определения ВЕС можно отталкиваться от этого факта. Раздувать безразмерно раздел незачем, на мой взгляд, его можно наполнять по мере поступления качественного материала. В случае, если такого материала оказывается много для раздела, текст выносится в отдельную статью с кратким упоминанием вопроса на несколько абзацев в основной статье. Всегда было так. --Shamash (обс.) 07:08, 18 октября 2018 (UTC)
                • Спасибо! Но я боюсь, вы меня неправильно поняли. Я как раз не хочу сейчас смотреть на научные публикации, описывающие «гомосексуализм в контексте здоровья человека в качестве основного предмета рассмотрения». Я не хочу этого делать, по крайней мере сейчас. И я прошу в некотором смысле обратного. Я прошу обратить внимание как раз на наиболее авторитетные публикации, описывающие гомосексуализм вообще, а не в контексте здоровья человека. И посмотреть, на что обращено внимание читателя в этих публикациях, и сколько в них уделяется внимания теме «ЛГБТ и здоровье», а также чему именно. Ну то есть понятно, более-менее, что там будет написано про то, что ГС — это само по себе не болезнь. Наверняка там будет что-то про СПИД. Уверен, что будет что-то про психологическое здоровье ЛГБТ. Но вряд ли там будут какие-то мелкие детали. Именно поэтому моё предложение заключается в том, чтобы в раздел статьи «Гомосексуальность» о здоровье внести только ту информацию, которая есть в общих вторичных и третичных АИ по теме «гомосексуальность» (а не по теме «ЛГБТ и здоровье»), и, в крайнем случае, очень краткий обзор на основании вступлений из наиболее авторитетных источников по теме «ЛГБТ и здоровье», не вдаваясь в детали, если там есть что-то важное, опущенное в обзорных третичных АИ по ГС. Детали же можно и, наверное, нужно выносить из данной статьи в подстатьи. Естественно, это касается не только раздела о здоровье, но и других разделов тоже. Статью в целом сейчас, на мой субъективный взгляд, читать очень сложно: она велика (более 100 000 знаков) и перегружена малозначительными деталями. --Good Will Hunting (обс.) 07:38, 18 октября 2018 (UTC)
                  • Не получится не смотреть на научные публикации. Требования проекта ЛГБТ - научные публикации в рецензируемых изданиях и учебники ВУЗов. Наиболее известные публикации, описывающие гомосексуализм, разнятся по точке зрения на авторитеты, и в разных кругах известны по разному. ВП требует освещения всех точек зрения. То, что авторитетно в США, менее авторитетно в Китае, России или Саудовской Аравии. Больше всего публикаций связанных с причинами, социальными взаимодействиями и со здоровьем. Я предложил сократить раздел с цифрами и деталями и сделать обобщенное описание состояния здоровья ЛГБТ, кратко описывающее разницу с остальным населением. Путеец (обс.) 15:09, 18 октября 2018 (UTC)
                    • Решение АК:999: 5.3. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи. dhārmikatva 10:25, 19 октября 2018 (UTC)
                      • Предлагаемые источники исключают попадание случайных, и не обсуждаемых сведений, так как их несколько, и они подтверждают высказывания друг-друга. Никто, в том числе и посредники не опровергают авторитетность предложенных материалов. Путеец (обс.) 12:47, 19 октября 2018 (UTC)
                  • Если взять базу данных Гугл-академиии, и провести запросы по темам получается такая картина, подтверждающая значимость здоровья. Далее в запросе homosexuality + слово

1. homosexuality 510000 статей
2. society 258000
3. animals 64000
4. marriage 168000
5. history 251000
6. health 212000
7. psychology 165000
8. psychiatry 73300
9. disorder 77100

Путеец (обс.) 16:54, 19 октября 2018 (UTC)

Итог

Давайте я всё же здесь подведу определённый формальный итог, подсказав, как следует действовать дальше.

Создание раздела в таком виде, в таком объёме и с опорой на такие источники может нарушить взвешенность статьи. Поэтому более предпочтительным является написание этого раздела в соответствии с информацией о рисках для здоровья во вторичных и третичных источниках на тему «Гомосексуальность».

Использование более узких источников всё ещё допустимо и всячески приветствуется при наполнении более частной статьи на тему ГС и здоровье, но и при её написании следует максимально стремиться к нейтральности, начиная с формулировки названия статьи, заканчивая выбором наиболее авторитетных источников по теме и определением взвешенности отдельных аспектов темы. В случае написания подобной статьи, наиболее важные и общие факты (грубо говоря — содержимое преамбулы) может использоваться для наполнения указанного раздела данной статьи по принципу «снизу вверх», даже если этого содержимого нет во вторичных и третичных источниках на тему ГС. --Good Will Hunting (обс.) 08:10, 2 ноября 2018 (UTC)

• Разговор идет не о создании нового раздела, а о сокращении существующего, ссылающегося на аналогичные или те-же источники, с приведением общих сведений о здоровье, без существующих сейчас лишних деталей, которые разместим в отдельной статье. Поясните пожалуйста, как это может нарушить взвешенность статьи или изменить взвешенность существующего раздела? Существование других источников в статье, не на тему «Гомосексуальность» нарушают ее взвешенность по другим разделам? Путеец (обс.) 08:43, 2 ноября 2018 (UTC)
• @Luterr:, Прошу Вас высказаться по этой теме. Здесь применялись в том числе источники, которые я запрашивал, и которые были признаны АИ. Предложенная замена раздела упростит его, приведет к более лаконичной форме, что хорошо для большой описательной статьи. В формальном итоге, указывается о каком-то создании раздела. Но я предлагаю не создание раздела, а упрощение существующего. Путеец (обс.) 10:09, 22 января 2019 (UTC)
  • А что тут можно сказать, посредник рассмотрел ваше предложение и вынес вердикт, что данное предложение будет нарушать ВП:ВЕС в статье. Берется несколько обзорных источников по теме «Гомосексуальность» и смотрится есть ли в них такой раздел. Данное предложение прописано ВП:Значимость факта, которое следует из ВП:ВЕС и прекрасно распространяется и на разделы. Luterr (обс.) 10:44, 22 января 2019 (UTC)
    • В качестве источников и используется максимально обзорный - книга, и другие источники, являющиеся обзорами первичных работ, в вводной части. Вердикт вынесен на создание нового раздела, а не на упрощение существующего, по более свежим и более обзорным работам. Значимость темы здоровья ЛГБТ указана в закрытом обсуждении. Путеец (обс.) 10:48, 22 января 2019 (UTC)
      • Если бы она была там указана — посредник её бы увидел. Правильно, вердикт вынесен на создание нового раздела. Упрощение старого — это значит взять некий набор источников причем со всеми точками зрения — и написать по ним раздел, если в этих источниках на него что-то найдется. Вы пока предлагаете какую-то книгу, по одному источнику это будет очередное нарушение ВП:НТЗ — поэтому посредник и не стал рассматривать данный вопрос, потому как это будет замена шила на мыло, и выдал формальный итог с рекомендациями, что делать дальше и правильно. Luterr (обс.) 11:02, 22 января 2019 (UTC)
        • Luterr Я не предлагаю какую-то книгу. Я предлагаю шесть источников, признанных АИ, включая книгу. Они взаимодополняют текст. Путеец (обс.) 11:33, 22 января 2019 (UTC)
          • Открыл первый — риск диабета, обзорностью по теме «гомосексуальность» и не пахнет, второй — антиспермальные тела, с обзорностью по теме статьи все печально, третий — принципы и практики репродуктивных технологий, с обзорностью по теме статьи все аналогично — её нет. Я ссылки на всякие ВП:ВЕС и прочие не для себя привожу, а для вас. Считайте это официальным предупреждением, если вы не вдумаетесь в эти правила и не начнете им следовать, участие в тематике ВП:ЛГБТ для вас будет ограничено. Luterr (обс.) 12:16, 22 января 2019 (UTC)
            • Логика такая. Основной обзорный источник — книга, в ней упоминается диабет. Чтобы расширить и уточнить данные, я добавляю ссылку. Т.е. она не является основным источником для подтверждения тезиса, а дополнительным, уточняющим. По антиспермальным антителам, источник, который Вы указываете рассматриваете - тоже дополнительный, и уточняющий. Кроме того, он принят посредником в статью, и уже присутствует в ней. То есть, сейчас я его не добавляю, а оставляю. Книга упоминает гомосексуальность, как причину появления антиспермальных антител. Можно взять другой источник: "A different pathogenesis of autoimmunity to spermatozoa has been suggested for homosexual men and for women who engage in oral and anal intercourse. Under experimental conditions, rectal insemination of spermatozoa in rabbits elicits a systemic immune response (Richards et al., 1984), and gastric administration to rats of homologous spermatozoa results in anti-sperm antibody production associated with decreased fertility (Allardyce, 1984). In humans, a higher prevalence of ASAs has been described in homosexual men compared to heterosexual men from infertile couples (Witkin and Sonnabend, 1983; Bronson et al., 1983) (Table 2). In 40–50% of homosexual men, ASAs can be detected in serum (Wolff and Schill, 1985). Bronson et al. (1983) observed a higher prevalence of ASAs of the IgM class relative to IgG and IgA in sera of homosexual men compared with autoimmune men from infertile couples. They proposed that these differences might reflect differences in the etiology of autoimmunity to sperm between the two groups. Intrarectal ejaculation may lead to altered processing of antigens, in that single-layer columnar epithelium is much more permeable than the thick epithelium of the vagina. In addition, the population of B lymphocytes and plasma cells in the gastrointestinal tract is different from that in the reproductive tract (Mestecky and McGhee, 1987), and their reactivity with sperm antigens might be different. It has been postulated that intrarectal deposition of spermatozoa may result in the stimulation of IgM- or IgA2-producing cells, which might сhome to the genital tract, leading to the presence of ASAs of these isotypes within semen rather than those present in immune infertile men (e.g., IgA1 and IgG)." Я всего-лишь упрощаю статью, используя ее источники с добавлением третичных источников. Путеец (обс.) 12:43, 22 января 2019 (UTC)
              • Есть ли обсуждение по принятию этого источника в статью?
                Со своей стороны я всего лишь разъясняю вам подведенный итог. И не вижу причин для его пересмотра. Можете попросить пересмотреть итог посредника Victoria. Luterr (обс.) 12:50, 22 января 2019 (UTC)
                • Источники по АСА и аутоиммунному бесплодию были добавлены Посредником [45] после продолжительных обсуждений на СО Антиспермальные антитела, странице удаления этой статьи, и в ПОС. Итог был сделан не по существу (упрощению раздела, с добавлением в него более обзорных источников) а по добавлению нового раздела. Т.е. по существу запроса - итога нет. Вы можете его сделать. ВЕС, Значимость предложенных мной АИ и оставленных существующих в статье, для раздела одинакова. Как быть с официальным предупреждением? Я за проведённое в Википедии время значительно улучшил работу с источниками, что подтверждается принятием большинства моих правок. Путеец (обс.) 13:09, 22 января 2019 (UTC)
                  • Итог говорит о том, что весь раздел надо переписывать, а не докинуть/откинуть туда/оттуда еще. Он говорил не о новом разделе, а новой статье, вы ее пишете, потом, грубо, преамбулу переносите в общую статью. То, что вы собирались ее как раз писать даже отлично, начинайте.
                    С предупреждением ничего делать не надо, к нему надо прислушаться. Luterr (обс.) 13:41, 22 января 2019 (UTC)
                    • Я не пойму суть предупреждения мне, за тезис и источник внесенные Посредником. Я серьезно отношусь к работе, и пытаюсь научиться делать это лучше. Собственно я и переписал, раздел, по дополнительным источникам. Цитата: "Создание раздела в таком виде, в таком объёме и с опорой на такие источники может нарушить взвешенность статьи. " Это относится не к созданию новой статьи, а исключительно к разделу текущей. Путеец (обс.) 13:47, 22 января 2019 (UTC)
                      • Мы друг друга явно не понимаем, я предположил, что под новым разделом вы подразумеваете слова о новой статье из итога, вы мне говорите о разделе текущей, да о текущем разделе, а не о новом, можно и так сказать. Вообщем итог я как смог вам растолковал, предупреждение вынес, смысла в пересмотре итога не увидел. Далее вы можете обсудить каждое из этих действий с другим посредником, при необходимости она может применить посреднические действия со своей стороны. Luterr (обс.) 13:58, 22 января 2019 (UTC)

Процент браков

Скажите Путеец почему вы включили именно цифры из первой графы таблицы, а не потрудились прочитать источник целиком и привести реальные цифры в пересчете на количество однополых семей? "As a result of these shifts, Gallup estimates that 61% of same-sex, cohabiting couples in the U.S. are now married, up from 38% before the Supreme Court legalized same-sex marriage in June 2015, and 49% one year ago." Вот именно эти цифры нужно вносить, а не что-то другое. --El-chupanebrei (обс.) 17:39, 25 февраля 2018 (UTC)

Я показываю факт того, что однополые браки не пользуются спросом у потребителей. Вы можете добавить другую полезную информацию из источников статьи. Путеец (обс.) 17:41, 25 февраля 2018 (UTC)

Я вам привел цитату из того же источника, которая говорит ровно об обратном. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2018 (UTC)

Рассмотрите статистику целиком. Я приводил данные по проценту "женатости" в популяции. Разные социальные проявления, изменяются разнонаправленно. Путеец (обс.) 17:48, 25 февраля 2018 (UTC)

Теперь вы собираетесь спорить с источником который вы привели? И настаивать на своей интерпретации, а не той что написана в источнике? --El-chupanebrei (обс.) 17:50, 25 февраля 2018 (UTC)

Я не собираюсь спорить. Я привел статистику, если Вам статья нравится, приведите другую статистику, например с замедлением роста числа браков или с распадом партнерств. Я не понимаю, что Вам не нравится в этих цифрах Путеец (обс.) 17:55, 25 февраля 2018 (UTC)

Я уже привел, то что отражает суть. Повышение числа однополых отношений, оформленных в брак с 38 до 61 из всех. Можно еще написать "As the percentage of LGBT adults in same-sex marriages has increased over the past two years, the percentage in same-sex domestic partnerships has fallen sharply from 12.8% before the Supreme Court ruling to 6.6%." --El-chupanebrei (обс.) 17:57, 25 февраля 2018 (UTC)

В статистике все цифры отражают суть. Верните цифры, которые я добавил, и добавьте свои с пояснениями.Путеец (обс.) 18:13, 25 февраля 2018 (UTC)

Предлагаю добавить мой вариант, или вариант с дополнениями. Предлагайте. --Путеец (обс.) 10:17, 3 июня 2018 (UTC)

Ваш вариант, как уже сказано противоречит источнику который вы привели. Если и добавлять, то "As a result of these shifts, Gallup estimates that 61% of same-sex, cohabiting couples in the U.S. are now married, up from 38% before the Supreme Court legalized same-sex marriage in June 2015, and 49% one year ago." + "As the percentage of LGBT adults in same-sex marriages has increased over the past two years, the percentage in same-sex domestic partnerships has fallen sharply from 12.8% before the Supreme Court ruling to 6.6%.". Это ровно то что написано, т.е. выводы специалистов, а не ваши собственные выводы из таблички. --El-chupanebrei (обс.) 11:53, 3 июня 2018 (UTC)

Не пойму как мой вариант может противоречить источнику, если он цитирует его-же данные. Предлагаю сделать пересказ того, что в самом начале статьи: "WASHINGTON, D.C. -- Two years after the Supreme Court ruled in Obergefell v. Hodges that states could not prohibit same-sex marriages, 10.2% of lesbian, gay, bisexual or transgender (LGBT) adults in the U.S. are married to a same-sex spouse. That is up from 7.9% in the months prior to the Supreme Court decision in 2015, but only marginally higher than the 9.6% measured in the first year after the ruling". [46] Похоже это самая свежая статистика от Gallup --Путеец (обс.) 11:29, 4 июня 2018 (UTC)

Если нет возражений по прямому цитированию источника,я вношу в статью. --Путеец (обс.) 15:15, 10 июня 2018 (UTC)

Возражения уже высказаны. Если вы их не хотите слышать - это только ваши проблемы. --El-chupanebrei (обс.) 15:52, 10 июня 2018 (UTC)

То есть, Вы против прямой цитаты источника, и не будете предлагать дополнение? --Путеец (обс.) 16:05, 10 июня 2018 (UTC)

Ничего, что я уже предложил еще в феврале и второй раз неделю назад? --El-chupanebrei (обс.) 17:16, 10 июня 2018 (UTC)

Хорошо, давайте сформулируем пересказ прямой цитаты, и Вашего дополнения. Очень будет хорошо, если это сделаете Вы. --Путеец (обс.) 17:25, 10 июня 2018 (UTC)

Мне кажется, вы сами вполне можете изложить тест "As a result of these shifts, Gallup estimates that 61% of same-sex, cohabiting couples in the U.S. are now married, up from 38% before the Supreme Court legalized same-sex marriage in June 2015, and 49% one year ago". --El-chupanebrei (обс.) 21:36, 12 июня 2018 (UTC)

Проект: По данным американского института общественного мнения Gallup, до повсеместной легализации однополых браков в США лишь 7.9% ЛГБТ-американцев, состояли в однополом браке. В первый год после легализации около двух процентов воспользовались возможностью оформить свои отношения. Через два года после легализации это число возросло до 10.2%, но рост замедлился. Поскольку доля взрослых ЛГБТ в однополых браках за эти два года увеличилась, доля в однополых сожительствах резко упала с 12,8% до 6,6%. Примерно половина спада объясняется увеличением числа однополых браков. Остальная часть снижения может означать, что сожительства распались. В результате этих сдвигов, в первый год браки были зарегистрированы у 49 % ЛГБТ пар, по сравнению с 38 % до легализации, во второй год — у 61 % пар. Все больше взрослых ЛГБТ теперь определяет свое семейное положение как безбрачное. Безбрачие всегда было доминирующим среди лиц ЛГБТ, но за последние два года увеличилось с 47,4 % до 55,7 %. ЛГБТ-американцы по-прежнему чаще выходят замуж за супруга противоположного пола (13,1%), чем за однополого супруга (10,2%), но разрыв уменьшается. В настоящее время 11,4 % мужчин ЛГБТ и 9,3 % женщин ЛГБТ говорят, что они замужем за однополым партнером. Кроме того, уровень брачности среди пожилых ЛГБТ выше, чем среди молодых людей. --Путеец (обс.) 06:41, 13 июня 2018 (UTC)

тут получается, что 61% в пар браке из за того, что часть пар просто распались. --Путеец (обс.) 06:44, 13 июня 2018 (UTC)

Ну от русского языка это сильно далеко. Ваши собственные выводы - оставьте при себе, пожалуйста. --El-chupanebrei (обс.) 14:15, 13 июня 2018 (UTC)

Выводы в проект не включены. Это для уточнения появления таких цифр в возможном обсуждении. Коллеги, поправьте пожалуйста русский язык в проекте, и предлагаю внести в статью, раз по содержанию претензий нет. Все пожелания внести дополнительные цифры, а не только проценты браков в цитату выполнены. --Путеец (обс.) 14:31, 13 июня 2018 (UTC)

Я постараюсь, но у меня скоро защита диссертации и я до конца июня вчитываюсь и правлю чужие тексты с большим опасением. --El-chupanebrei (обс.) 14:38, 13 июня 2018 (UTC)

Всеже я предлагаю не писать подробности о процентах зарегистрированных пар, и соответственно о распаде партнерств. Указанные в втором проекте цифры однозначно характеризуют социальные изменения. Вариант 2: "По данным американского института общественного мнения Gallup, до повсеместной легализации однополых браков в США лишь 7.9 % ЛГБТ-американцев, состояли в однополом браке. В первый год после легализации около двух процентов воспользовались возможностью оформить свои отношения. Через два года после легализации это число возросло до 10.2 %. Всё больше взрослых ЛГБТ-американцев определяют своё семейное положение как «не замужем/не женат». Хотя этот статус всегда преобладал в ЛГБТ-сообществе, число холостяков в нём возросло за последние два года с 47,4 % до 55,7 %." [47]. El-chupanebrej, я думаю такой упрощенный пересказ источника не потребует долгого вчитывания, и запросов к администраторам на включение в статью. --Путеец (обс.) 10:16, 17 июня 2018 (UTC)

Это интересный пример ВП:МАГИЯ вы берете не прямую статистику о повышении официальных браков среди тех кто реально живет вместе и ведет общее хозяйство, а берете общую температуру по больнице. Только сейчас понял в чем проблема - нет так не пойдет. --El-chupanebrei (обс.) 21:27, 20 июня 2018 (UTC)

Я беру именно прямую статистику, по числу состоящих в однополых браках, и числу холостяков. А Вы, пытаетесь показать факт того, сколько оставшихся после распада пар, состоят в браках. То есть, с Вашей точки зрения, если в США останется одна пара, и она будет в браке, вы внесете в статью, по своей методике, что все 100% американских пар зарегистирировали однополые браки. Статистику надо приводить так, как она есть, а не так как удобно или нравится. --Путеец (обс.) 04:39, 21 июня 2018 (UTC)

• Уважаемый El-chupanebrei, коллега Charmbook в другой статье достаточно полно процитировал источник (с небольшим исправлением). То, что Вы долгое время не допускаете в эту статью [48]. Как Вы думаете, это конструктивно? Путеец (обс.) 15:33, 3 августа 2018 (UTC)
  • Я таки El-chupanebrej (иначе пинги я не вижу). Я видел. Вполне к месту в той статье. А в этой зачем статистика из одной страны. Я как-то сразу не подумал, но ведь речь то идет о всеобщем разрешении, а до этого они и так были разрешены больше чем в половине штатов. О чем вообще говорит эта статистика? Кстати, обращу внимание, что эта статья и так требует сокращения, а не дальнейшего раздувания. --El-chupanebrei (обс.) 15:45, 3 августа 2018 (UTC)
    • Как пример ситуации статистика может присутствовать и по одной стране. Вас же не смущает, что статистика по животным приведена по одной публикации исследования баранов (тем более с умолчанием о методологических проблемах этого исследования)? Вообще аргументация любопытная: оспаривать существование мнения российских специалистов, не считающих гомосексуализм нормой с аргументацией о местечковости, и одновременно оспаривать американскую статистику с аргументацией о частности. С таким подходом можно попытаться оспорить что угодно и каким угодно способом. Если в двух словах, аргументация о частностях должна применяться везде, не только тогда, когда это «выгодно», но и тогда, когда это «невыгодно», в том числе в одной и той же статье. Shamash (обс.) 18:47, 3 августа 2018 (UTC)
      • При чем здесь "выгодно"-"невыгодно"? Кому "выгодно" и что? Какой смысл вообще для этой статьи несут статистические данные после двух лет после решения о том, что везде можно регестрировать однополые браки, хотя до этого желающие их могли спокойно регестрировать в более чем половине штатов? Не путайте, пожалуйста, баранов и разные страны - это даже и близко не лежит - социологический опрос можно везде провести, а вот исследовать животных... И не путайте никому в мировой науке неизвестных "специалистов" с нулем публикаций в приличных журналах с серьезными специалистами, ведущими организациями в этом направлении и научным консенсусом, который не подвергается сомнению в наиболее авторитетных журналах. Тут вопрос не в местечковости, а ровно в том, что эти данные говорят примерно ни о чем. Вы можете в паре предложений (на основании АИ, разумеется) сказать - о чем эта статистика и почему именно она важна для этой статьи? --El-chupanebrei (обс.) 19:10, 3 августа 2018 (UTC)
        • Указанная в качестве примера публикация о баранах с умолчанием о методологических ограничениях в качестве раскрытия предмета — это ни о чем для этой статьи. Я сторонник одинакового подхода к изложению информации в пользу той и другой точек зрения. Мне не кажется убедительным ваш аргумент (соцопрос и исследовать животных), если и то, и другое — научная публикация в нормальном издании (или любые не вызывающие сомнений данные). Это схожие сущности. Shamash (обс.) 19:20, 3 августа 2018 (UTC)
          • Ответов на вопросы по сути значит нет и аргументов о необходимости включения конкретных статистических данных говорящих ровно ни о чем тоже. Кстати, в какую сторону статистические данные вы тоже не ответили. Если вы хотите обсуждать баранов - то давайте это делать в другой теме. Здесь они никакой роли не играют вообще. --El-chupanebrei (обс.) 19:47, 3 августа 2018 (UTC)
            • Статистика говорит о том, что браки не спешат регистрировать, не смотря на легализацию. Партнерства распадаются. Все больше холостяков. Это актуальная информация о результатах огромных затрат сил ЛГБТ сообщества. Зато в самой статье указаны что легализация однополых браков это программное требование геев и лесбиянок, написано, что геи и лесбиянки создают устойчивые и преданные отношения. Это нарушение нейтральности и веса разных мнений. Кроме самой статистики, Вы удалили цитату Марии Гессен с мнением о браках вообще. Почему другим спикерам даете в статье высказаться и не удаляете, к примеру энтомолога Кинси или Кона? Путеец (обс.) 20:06, 3 августа 2018 (UTC)
            • Я вам ответил: если руководствоваться вашим аргументом «о частности», то следует удалить и другие данные «о частностях». И нет, в другой теме я не буду обсуждать вопрос, касающийся характера изложения информации в статье и двойственности аргументации в отношении точек зрения «удобных» и «неудобных». Ответы по сути вам известны и даны выше: на ровном месте исключать информацию, относящуюся к предмету статьи, мы не будем, поэтому дождемся нормальной работы посредничества и обсуждения этого вопроса вместе с посредником. Shamash (обс.) 20:08, 3 августа 2018 (UTC)
          • Кстати, если вам интересно, то я вообще не считаю однополые контакты у животных аналогом осознанной гомосексуальности (ну за редким исключением) у людей. Равно как и аргументация к этому мне не очень понятна (собственно и обратный пример - о прочных гетеросексуальных связях, как о чем то естественном - тоже абсолютно ложный). Но это к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения в не зависимости от. --El-chupanebrei (обс.) 20:04, 3 августа 2018 (UTC)
            • Да, я тоже не считаю, особенно в ситуации ошибок идентификации сексуального объекта (обездвиженный баран воспринимается в качестве самки другим бараном). Это к слову о целесообразности присутствия публикации о баранах в статье. Shamash (обс.) 20:11, 3 августа 2018 (UTC)
              • Но это не значит, что я буду спорить с очень авторитетными источниками) Вне зависимости от моих воззрений. Хотя, конечно, у всех (кроме, разве что приматов) - это аналогия, а не гомология если говорить в эволюционных терминах. --El-chupanebrei (обс.) 20:39, 3 августа 2018 (UTC)

• О какой конкретно правке вы говорите?--Victoria (обс.) 13:09, 4 сентября 2018 (UTC)
  • [49] Путеец (обс.) 13:16, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Лучше по этому варианту [50]. Но тут очень большой вопрос по нужности для этой статьи. Во-первых, есть статистика по другим странам и она описана в соответствующей статье, если все описывать, то никакого места не хватит. Во-вторых (и главное), речь идет исключительно о периоде, когда однополые браки были разрешены на всей территории США. С учетом, что до этого они и так были разрешены более чем в половине штатов эта статистика не говорит в общем ни о чем. Зачем здесь подобная голая статистика не очень понятно. --El-chupanebrei (обс.) 13:20, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Тут есть утверждение, которое уравновешивает указанные в статье данные, и возвращает повествование на землю, в этом разделе. Утверждается, к примеру, что после легализации однополых браков число холостяков увеличилось, и партнерства распались. Путеец (обс.) 14:03, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Это ваша интерпретация в стиле Post hoc ergo propter hoc. На самом деле, число гетеросексуальных браков в США тоже снижaется, одиноких людей - растёт.--Victoria (обс.) 14:08, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Это цитата источника а не моя интерпретация. Путеец (обс.) 14:37, 4 сентября 2018 (UTC)

Итог

Вырванный из контекста одиночный факт в обзорной статье на 94К не нужен. Да и абзац [51] уместен в статье об однополых браках, но в этой ни к чему.--Victoria (обс.) 14:08, 4 сентября 2018 (UTC)

• Слишком не нейтральная часть статьи про однополые браки получается. "Геи и лесбиянки формируют устойчивые, преданные отношения, которые эквивалентны гетеросексуальным в ключевых аспектах." Ключевые аспекты не эквивалентны, есть данные о бедности ЛГБТ, о разнице в продолжительности таких союзов, разница в числе детей, итп. Путеец (обс.) 14:35, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Ключевые аспекты - стабильность, дети. Еще недавно одним из основных аргументов против было то, что они в принципе неспособны формировать устойчивые отношения. По бедности есть и противоположные данные, число детей во многих странах искусственно ограничено, например, политикой об усыновлении.--Victoria (обс.) 08:17, 7 сентября 2018 (UTC)
    • По стабильности, самое большое исследование, что я нашел, опирающееся на долгосрочные данные Вы отклонили. Новые пока не искал. Будут - подниму вопрос. Но рассмотрите вариант вернуть упоминание Whitehead в этой связи, с аттрибуцией. По бедности — подробно описано в соседнем разделе, есть в небольших выборках большие доходы у ЛГБТ, но там и большие траты на жизнь, а по большим данным, все-таки бедность, и низкие доходы.
      Путеец (обс.) 08:28, 7 сентября 2018 (UTC)

В письме к той же женщине Фрейд далее продолжил

Эта цитата не имеет отношения к работам Фрейда. Если я не ошибаюсь, она взята из ответного письма 1935 года одной матери, которая обратилась к нему с просьбой избавить её сына от гомосексуализма. В то время психиатрия ещё не знала методы лечения гомосексуализма, и поэтому, за неимением лучшего, Фрейд сделал то, что должен был сделать представитель его профессии — облегчил страдания несчастной матери, заверив её, что ничего страшного с её сыном нет. Врачи часто говорят смертельно больным людям, что у них все хорошо. Предлагаю рассмотреть удаление этого фрагмента, или добавление соответствующего комментария. Путеец (обс.) 19:22, 25 февраля 2018 (UTC)

• Во-первых, вся ваша ремарка после слов «за неимением лучшего» — ваши сплошные ничем не подкреплённые фантазии. Во-вторых, письма Фрейда — изданная литература (АИ), как и письма любых других «больших» людей (Ленина, Маркса и т. п.), выходившая огромными тиражами. Другое дело, что нужно проверить качество перевода по оригиналу... Тут бы я был не против. --Charmbook (обс.) 13:24, 12 марта 2018 (UTC)
  • Если бы по личным письмам некоторых политиков мы изучали историю, то начинать это изучение можно было только в институте. Будет время, я посмотрю, что на этот счет думают в АИ. Но рассмотреть возможность комментария, что личная переписка не всегда совпадает с публичной точкой зрения, думаю стоит. --Путеец (обс.) 13:59, 12 марта 2018 (UTC)
    • Личные письма не являются АИ в области психологии. Это должно быть описано в рецензируемом издании. Предлагаю убрать. --Путеец (обс.) 10:19, 3 июня 2018 (UTC)
      • Если указанные личные письма не используются в научной литературе, для подтверждения тезиса, они должны быть удалены. --Путеец (обс.) 13:58, 10 июня 2018 (UTC)

Про бедность однополых пар

Вот интересно что в статью добавили информацию про бедность однополух пар. А вот два этих исследования показывают другой результат - [52], [53]. Заранее хочу оговорить, что эти источники про ДЕНЬГИ И ДОХОДЫ, а не про биологию, физиологию и психологию (чтоб не возникли вопросы про их авторитетность). Миша Карелин (обс.) 11:22, 27 февраля 2018 (UTC)

• А почему Вы приводите СМИ, как какое либо доказательство? Я уже доказал Вам, что и BBC и DW не всегда пишут правду. Объясните Ваше недоверие именно к этому источнику. Путеец (обс.) 11:53, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Во первых, Вы мне ничего не доказали, а во-вторых повторюсь - эта информация экономического характера, мои источники воплне авторитетны в этом вопросе. Касательно доверия Вашему источнику - вопрос не в доверии, а в том, что есть противоречие в данных. Так что информация должна быть преподнесена с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Миша Карелин (обс.) 12:20, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Если вы оспариваете текст с указанием на его неполноту, предложите свой текст с учетом существующих точек зрения. --Shamash (обс.) 12:26, 27 февраля 2018 (UTC)
  • И еще я заметил очень интересную вешь - Ваш источник вообще то медицинского характера, в отличии от скажем того же CNN Money. Можно узнать, где конкретно там в истчонике и как написано про бедность ?? И еще вопрос - почему медицинский источник авторитетнее CNN Money касательно экономичеких показателей уровня доходов разных слоев населения ?? Миша Карелин (обс.) 12:36, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Дело в том, что в некоторых странах медицина не бесплатна, и вопросы лечения и профилактики болезней тесно связаны с финансовым состоянием больных. Ознакомьтесь со статьей, и Вы пойте что я хотел сказать. Путеец (обс.) 12:40, 27 февраля 2018 (UTC)

Что я предлагаю ? А все очень просто - вместо того, чтобы писать не правду про экономические показатели, при этом ссылаясь на медицинские источники, надо писать именно о том, что Гомосексуальные пары в среднем зарабатывают больше. Источник хотите (?) - это журнал Time, который ссылается на данные Министерство финансов США, а именно: Men in same-sex marriages tend to earn significantly more than their lesbian or heterosexual counterparts, according to new data released this week by the U.S. Treasury Department. [54]. С уважением. Миша Карелин (обс.) 13:01, 27 февраля 2018 (UTC)

• А Вы уверены, что в этом источнике говорится именно о семейных парах? У меня похоже временный сбой интернета. В любом случае, предложите вариант учитывающий все источники. Путеец (обс.) 13:10, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, как это возможно ?? Миша Карелин (обс.) 05:11, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Видимо сработал фильтр интернет трафика, который порнографию отключает. В любом случае, рассмотрите внимательно цитату источника "Однополые семьи значительно чаще бедны, чем гетеросексуальные семейные пары". Если рассматривать гомосексуальность большого числа высоко зарабатывающих американцев, и сравнить доходы, может быть достаточно одного/двух гомосексуальных миллиардеров, чтобы перевес был в сторону гомосексуальных пар. Но если сравнивать пары одного уровня, к примеру служащих, или тех, кто не может самостоятельно оплатить лечение, а именно такие семьи и составляют большинство, и изучаются медицинскими источниками, и в смысле финансирования их лечения тоже, то выводы научного исследования, с просто космическим импакт фактором, являются абсолютно достоверными, так как применяются в финансировании медицины. --Путеец (обс.) 05:25, 28 февраля 2018 (UTC)
      • 90% выше написанного являются вашими собственными суждениями. Внимательней надо читать, что написано в Times. Милиардеры есть и среди гетеросексаулов, а Министерстов финансов США сравнивал всех. Миша Карелин (обс.) 06:21, 28 февраля 2018 (UTC)
        • Так как я предложил Вам самостоятельно сформулировать абзац, содержащий и медицинские другие данные, действительно внимательно не читал Вашу ссылку. Жду Вашего предложения, желательно учитывающего сам статистический отчет, упоминаемый в новости, а не саму новость. Путеец (обс.) 06:32, 28 февраля 2018 (UTC)
          • Еще раз - медицинские источники не могут давать такую информацию, ибо это информация экономического толка. Тем более, что ваш медицинский источник противоречит данным МинФина США. Мое предложение - в статью нужно внести только информацию МинФина, которую цитирует авторитетный вторичный источник. Миша Карелин (обс.) 09:37, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Если бы Вы прочитали этот источник, то убедились, что в части семейного благополучия он ссылается на другое исследование, не медицинское. --Путеец (обс.) 09:46, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Сейчас вопрос рассматривается в медицинском контексте в разделе "Риски для здоровья". Пожалуйста, предложите свой текст с учетом заявленной тематики и имеющегося источника. К слову, если существует разброс мнений, причем мнения указаны в надежных источниках (в данном случае - ревью), указываются все мнения. Итак, ваш текст, пожалуйста. --Shamash (обс.) 09:50, 28 февраля 2018 (UTC)
              • Уровень доходов не имеет ничего общего с рисками для здоровья. В том разделе об этом вообще не следует писать. Единственный авторитетный источник здесь - это МинФин США. Другие источники не подходят никак. Мое предложение такое - в статью нужно внести только информацию МинФина, которую цитирует авторитетный вторичный источник. Причем в раздел про Однополые семьи. "Риски для здоровья" вообще тут не причем. Миша Карелин (обс.) 10:00, 28 февраля 2018 (UTC)
                • Хорошо, мы рассмотрим Ваше предложение, если Вы докажете, что данные Минфина являются руководящими для медицинских организаций, по финансированию лечения однополых семей. Если Вы почитаете источники, то увидите, что уровень доходов напрямую связан с рисками для здоровья --Путеец (обс.) 10:14, 28 февраля 2018 (UTC)

Дополнительные данные по этой правке: In general, LGBT people report lower overall well-being than heterosexual and cisgender counterparts. The lower well-being is in the domains of financial constructs (eg, low standard of living, low ability to afford basic necessities, high financial worry) [55] --Путеец (обс.) 12:13, 3 июня 2018 (UTC)

• Еще дополнения "Research on the economic stability of LGBT populations has only recently become available. Using data from the US Census Bureau, research-ers from the Williams Institute examined for the first time poverty rates within the LGB community. In that study, nearly a quarter (24.6%) of the LGB individuals were reported to live below the poverty line, with the highest levels of poverty reported by bisexual men and women (25.9% and 29.4%, re-spectively), followed by lesbians (22.7%) and gay men (20.5%). These findings compare with poverty levels of 15.3% for heterosexual men and 21.1% for heterosexual women." [56] --Путеец (обс.) 14:32, 3 июня 2018 (UTC)

  Осталось дело за малым - доказать авторитетность журнала и специалистов по сестринскому делу в области экономики и т.д. Или опять продолжение упомянутой в другой теме тактики? --El-chupanebrei (обс.) 15:10, 3 июня 2018 (UTC)

  Это уже обсуждалось. Ни один источник описывает финансовое состояние ЛГБТ людей. Можете привести другие исследования из рецензируемой литературы. --Путеец (обс.) 15:38, 3 июня 2018 (UTC)

  Вот именно - обсуждалось. Вы же хотите что-то в статью вносить - вам и приводить авторитетные источники по этой тематике, а не журналы по сестринскому делу. --El-chupanebrei (обс.) 15:44, 3 июня 2018 (UTC)

  El-chupanebrej Вы оспариваете все предложенные источники? На каких основаниях? Название рецензируемого журнала, его тематика, не являются критерием не авторитетности. --Путеец (обс.) 13:57, 10 июня 2018 (UTC)

  Я даже не буду это комментировать - настолько это замечательное заявление. --El-chupanebrei (обс.) 15:10, 10 июня 2018 (UTC)

Research on the economic stability of LGBT populations has only recently become available. Using data from the US Census Bureau, researchers from the Williams Institute examined for the first time poverty rates within the LGB community.28 In that study, nearly a quarter (24.6%) of the LGB individuals were reported to live below the poverty line, with the highest levels of poverty reported by bisexual men and women (25.9% and 29.4%, respectively), followed by lesbians (22.7%) and gay men (20.5%).28 These findings compare with poverty levels of 15.3% for heterosexual men and 21.1% for heterosexual women.28 In this same study, sexual orientation was shown to interact with race to result in higher poverty rates among same-sex African American couples compared with opposite-sex African American couples.28 Additional research has demonstrated that gender minority status confers additional risk with rates of poverty and homelessness among transgender Americans higher than their cisgender counterparts.29 Twenty-nine percent of LGB adults reported past year food insecurity and reliance on federal food stamps programs, with these levels moving even higher among racial and ethnic sexual minorities.28 Differences in economic resources because of job selection and/or discrimination may influence the lower earning potential of sexual minorities;30 however, more research is needed to better understand the drivers of economic instability among LGBT individuals and the long- and short-term consequences of economic instability on health outcomes. Intersecting minority identities appear to contribute to compounding vulnerability to poverty and, therefore, to the health risks associated with poverty. [57] --Путеец (обс.) 05:25, 18 июня 2018 (UTC)

Как просили - источник с тематикой экономики - Feminist Economics, 2018, который подтверждает медицинские сведения: Comparing households with similar characteristics, the results show that those headed by same-sex couples are more likely to be in poverty than those headed by different-sex married couples. Lastly, the role of gender – above and beyond sexual orientation – is clear in the greater vulnerability to poverty for lesbian couples. [58]. Медицинские сведения, более точные, так как они реже связаны с политикой, и больше с финансированием здоровья. Я предлагаю остановиться на первом, предложенном мной источнике, и цитате. [59] --Путеец (обс.) 05:45, 18 июня 2018 (UTC)

"Data on couples suggests that same-sex couples are more vulnerable to poverty in general than are different-sex married couples". [60]. Коллеги, мне продолжать добавлять ссылки? Или все-таки вернем в статью информацию о браках. Это не сложно. Просто верните закомментированную информацию. Я доказал ее актуальность несколькими разными источниками. Миша Карелин Вы знаете все правила, и умеете на них ссылаться. Как называется эта ситуация, когда несколько месяцев не возвращается информация в статью? --Путеец (обс.) 18:40, 23 июня 2018 (UTC)

• Я давно не видел такого упорного ВП:НЕСЛЫШУ. Опять и опять ссылаетесь на медицинские источники, которые противоречат данным официальной статистики МинФина. Как вам объяснить, что медисточники по данному вопросу не уместны, тем более когда они противоречат статистке Налоговой инспекции. Если же они цитируют якобы официальные данные государственных органов, то откуда это противоречие? Найдите другие источники - это тема не медицинского характера. Миша Карелин (обс.) 09:30, 24 июня 2018 (UTC)
  • Миша Карелин Вы уже демонстрировали незнание источников, и отсутствие возможности их получить, запрашивая у других редакторов. Сейчас Вы демонстрируете невозможность прочитать предложенные источники здесь. Часть из них - не медицинские. --Путеец (обс.) 09:56, 24 июня 2018 (UTC)

К итогу

Для подводящего итог указываю контекст диалога, иначе не совсем понятно, о чем идет речь. Представитель одной стороны вносит текст, основанный на обзорной публикации из рецензируемого издания [61] (вот ещё публикации с аналогичными выводами: [62][63]), в которой утверждается о распространенности бедности среди сексуальных меньшинств (это сказано в контексте ухода за здоровьем и затрат на медобслуживание). Представитель противоположной стороны скрывает [64] утверждение о бедности однополых пар (основанное на ревью), причем делает это с опорой на две интернет-публикации, которые можно оценить по этим ссылкам: [65], [66]. При этом в ЛГБТ-тематике новостные источники не используются. Позднее в обсуждении он приводит ссылку на новостную публикацию с данными министерства финансов США для подтверждения этой же точки зрения [67], но с примечательным дополнением в конце новостной публикации: «Lesbian couples, on the other hand, only top heterosexual couples’ average income by a narrower 9,7 %—and when you compare lesbian couples to heterosexual couples in the same zip code, that advantage disappears».

Прошу подводящего итог оценить источники и подвести итог по существу вопроса. --Shamash (обс.) 10:45, 24 июня 2018 (UTC)

Следует учесть, что оппоненту предлагались источники, как он просил, не являющиеся медицинскими, но он не обратил на это внимания и продолжает настаивать на том, что все источники о бедности однополых пар — медицинские. --Путеец (обс.) 11:10, 24 июня 2018 (UTC)

• Не все требования, на мой взгляд, являются верными. Опубликованные в рецензируемых изданиях обзоры статистические данные не из воздуха берут, а откуда-то. Поэтому требование именно немедицинских данных очевидно избыточно. Впрочем, немедицинские публикации с аналогичными выводами также были приведены, это правда. --Shamash (обс.) 11:43, 24 июня 2018 (UTC)

• Давайте не будем забывать, что во всех указанных публикациях речь идет о медицинской системе США, где всё насквозь коммерциализировано. В других странах, где медицина бесплатна и одинакова для всех, вообще такой проблемы нет и доступ к лечению и медикаментам для всех одинаков независимо от дохода, даже если он и неодинаков. Более того, во вступлении к [68] прекрасно отмечается, что the role of gender – above and beyond sexual orientation – is clear in the greater vulnerability to poverty for lesbian couples, то есть причина в бедности в гендерном потолке, а не в сексуальной ориентации. Дальше также очень интересно по тексту: However, the rate of poverty among couples varies based on the sexual orientation and marital status of the couple leading the household. Households headed by unmarried different-sex couples had the highest poverty rate of all couple types: 14.6 percent of these households were in poverty, compared with 5.9 percent of married different-sex couple households. Same-sex male couple households had a lower poverty rate than different-sex married couple households (3.9 percent), but lesbian-led households had a higher rate (6.6 percent). The differences in these rates are statistically significant across all couple types. Перевод: Не состоящие в браке разнополые пары имеют наибольший показатель уровня бедности - 14,6 % (для сравнения: 5,9 % состоящих в браке разнополых пар; 3,9 % состоящих в браке гей-пар и 6,6 % состоящих в браке лесбийских пар). Далее по тексту опять делается вывод об уязвимости лесбийских пар, в том числе по причине двух женских доходов. Далее ещё интереснее объясняются дополнительные возможные причины: молодой возраст состоящих в однополом браке женщин (в среднем несколько моложе, чем средняя состоящая в разнополом браке женщина) - On the other hand, lesbian couples’ relative youth appears to hurt them. О сосотящих в браке гей-парах говорится: it is mainly differences in levels of employment, education, and the number of children in the household that keep gay couples out of poverty, compared with heterosexual couples, т.е. более низкий процент бедности в гей-парах объясняется более высоким уровнем занятости, более высоким образованием и меньшим количеством детей, чем в гетеросексуальных парах. --Charmbook (обс.) 11:55, 24 июня 2018 (UTC)
  • Мы точно обсуждаем одно и то же? «Poverty in US Lesbian and Gay Couple Households» // Alyssa Schneebaum & M. V. Lee Badgett. en:Feminist Economics (journal), 2016 Impact Factor 1.476 --Shamash (обс.) 12:52, 24 июня 2018 (UTC)
    • Абсолютно. Читать нужно не только краткую аннотацию, но и само исследование... --Charmbook (обс.) 13:03, 24 июня 2018 (UTC)
      • Ничего, что по ссылке полный текст публикации? --Shamash (обс.) 13:50, 24 июня 2018 (UTC)
        • Вот именно полный текст по указанной Вами же ссылке в начале этого раздела я и читал (из него и приведены выдержки). --Charmbook (обс.) 13:56, 24 июня 2018 (UTC)
          • Тогда это называется избирательным цитированием источника с вашей стороны, поскольку сам автор обобщает свои выводы в следующей форме: «Comparing households with similar characteristics, the results show that those headed by same-sex couples are more likely to be in poverty than those headed by different-sex married couples». Кроме того, автор дает обзор по ряду стран прямо в введении (не фокусируясь на США, как вы почему-то утверждаете). Вообще ваше утверждение об отсутствии деталей исследования не выдерживает никакой критики, поскольку цель фрагмента — изложить общие выводы авторов обзорных работ, характерные для ряда публикаций, в обзорной вики-статье «гомосексуальность». Мы не делаем и не должны делать подробнейший анализ в коротком предложении, поскольку это выходит за пределы характера изложения информации в небольшом разделе статьи. Вам никто не препятствует это сделать, но только не следует обвинять собеседников, что они «недостаточно детально» изложили ясные и прямые выводы авторов. --Shamash (обс.) 14:16, 24 июня 2018 (UTC)
            • Моей целью вовсе не было полное цитирование. Я привёл лишь те фрагменты, которые противоречат вашему суперкраткому тезису. Этим я хотел лишь показать, что Ваши отрывочные фразы не описывают картину полностью и даже искажают её, скрывая важнейшие детали и ньюансы, например, пол однополых пар, потому что читатель автоматически перенесет данные на мужские пары, когда прочитает "однополые", а это уже будет искажением результатов исследования. Кроме того, умолчание "гендерного потолка" тоже является недопустимым. Подробный анализ мы делать не должны, но подобные умолчания, искажающие суть, тоже недопустимы. --Charmbook (обс.) 15:07, 24 июня 2018 (UTC)
              • Ваше цитирование фрагментов источника, противоречащее выводам публикаций в целом, и является избирательным цитированием по определению. Утверждения об искажении источника я воспринимаю как личный вызов. Особенно с учетом того, что на искажении источников замечали вас (ссылка приведена ниже). И в данном случае искажением источника занимаетесь вы, очевидный и ясный смысл текста обрамляя в подробности, для общего вывода несущественные (но существенные, если бы тема статьи была посвящена самой публикации полностью). Ответьте прямо: публикация в целом заявляет о бедности гомо-союзов по сравнению с гетеросексуальными браками? Да или нет? Дайте простой ответ. --Shamash (обс.) 18:33, 24 июня 2018 (UTC)
                • Да, текст, приведенный Вами, в статье присутствует, также как и текст, приведенный мной (русский перевод я сократил, английский текст полный). Я не против такой же политики здесь. Я категорически против того, что фраза сюда вставляется без объяснений, при этом ведется усиленная борьба (не понятно, по какой причине), чтобы эти разъяснения недопустить в статью, как якобы второстепенные, в то время как они являются фундаментальными. Вместо того, чтобы писать километры ненужных предложений, следовало бы составить текст, удовлетворяющий НТЗ. Ваш оригинал таковым не является. --Charmbook (обс.) 18:39, 24 июня 2018 (UTC)
                  • Я не задавал вопрос, присутствует ли в источнике текст, вами процитированный. Я поинтересовался у вас, «делает ли источник в целом выводы о бедности гомо-союзов?». Если источник в целом такие выводы делает, как вы сами признали, то и вопрос можно считать решенным: цитирование источника верное (выношу за границы обсуждения аргумент, под предлогом которого текст скрывался, к счастью, вы его не упоминаете). Остается вопрос: есть ли необходимость дополнить подробностями текст, верно цитирующий выводы источника в целом в обзорной статье? Не считаю правильным делать это в статье гомосексуальность, но полностью приветствую в статье однополые семьи, где развернутое рассмотрение вопроса уместно и по делу. В разделе текущей статьи, который называется Гомосексуальность#Риски для здоровья, в этом нет ни малейшей необходимости, как нет необходимости эти подробности указывать в разделе Гомосексуальность#Однополые семьи, где такие вещи тоже должны излагаться тезисно. --Shamash (обс.) 18:56, 24 июня 2018 (UTC)
                    • «делает ли источник в целом выводы о бедности гомо-союзов?» - Не читал все источники, но обсуждаемая статья именно таких выводов точно не делает. См. также мой предыдущий комментярий внизу страницы. Грубо говоря: там делается вывод о том, что однополые пары (причем сюда мешают всех) имеют несколько (разница всего в 1-2 %) больший риск бедности, чем состоящие в браке (!) разнополые пары, но меньший риск бедности, чем несостоящие в браке разнополые пары. --Charmbook (обс.) 19:31, 24 июня 2018 (UTC)
                      • Бросьте Вы это источник, никто его не предлагал в статью добавлять. --Путеец (обс.) 19:34, 24 июня 2018 (UTC)
                      • Роскошно да… «the results show that those headed by same-sex couples are more likely to be in poverty than those headed by different-sex married couples» прямо в abstracts. Сделать выводы, прямо противоположные общему выводу источника нужно суметь. Особенно в совокупности с «Не читал все источники» и с учетом того, что это только одна из публикаций, делающие прямые выводы о более низком уровне доходов гомо-союзов. Как отметил коллега Путеец, в обсуждении приведены и другие публикации с аналогичными выводами. И самое последнее: никто не делает вывод, что причина бедности в сексуальной ориентации, откуда вы такое взяли (ваш комментарий медпубликации выше)? Авторами источника сделан вывод о сочетаемости бедности с гомо-союзами в целом, не более и не менее, что является фактом, отраженным в нескольких источниках. Полагаю, на этом бесконечный цикл пустого обсуждения можно смело заканчивать и дожидаться итога. --Shamash (обс.) 07:19, 25 июня 2018 (UTC)
                        • До других текстов ещё не дошёл, но обязательно дойду. А здесь ещё раз: «the results show that those headed by same-sex couples are more likely to be in poverty than those headed by different-sex married couples» является обрывочным выводом, потому что несостоящие в браке разнополые пары оставлены здесь за бортом, чтобы не бросать плохой свет на гетеро-статистику. Поэтому цитирование только этого фрагмента будет выборочным. --Charmbook (обс.) 13:18, 25 июня 2018 (UTC)
                          • Обратите внимание, раздел статьи именно о состоящих в браке. --Путеец (обс.) 13:21, 25 июня 2018 (UTC)
                          • Я вижу, не слепой. И ещё раз: сравниваются не "гомо-союзы" и "гетеро-союзы" вообще, а лишь разнополые браки со всеми гомо-парами подряд. Мы уже проходили такие сравнения в других статьях. Браки всегда более выгодно стоят в любых статистиках, это же и ёжику понятно. Поэтому нужно приводить полное сравнение в том числе с несостоящими в браке гетеро-парами, иначе получается ВП:МАГИЯ. --Charmbook (обс.) 13:24, 25 июня 2018 (UTC)
• Вот такие заявления некоторые товарищи очень любят добавлять в статьи, как я заметил: одно предложение, котороое абсолютно ничего не говорит об исследовании, зато с ног на голову ставит выводы (и даже иногда, не побоюсь сказать, неумышленно подгоняет их под определённую точку зрения). Такие заключения добавлять в статью недопустимо, так как это чистой воды ОРИСС. --Charmbook (обс.) 11:59, 24 июня 2018 (UTC)
  • Могу предложить обходиться без личных выпадов с утверждением об искажении источников. Просто чтобы вы вспомнили кое-что. --Shamash (обс.) 12:43, 24 июня 2018 (UTC)
    • Прошу прощения, если прозвучало как обвинение в умышленных действиях, добавил в предыдущее предложение слово "неумышленно". Хотел просто обратить Ваше внимание на то, что Вы очень часто стремитесь к ужатию многостраничного исследования в одно-два предложения, однако такой подход в корне неверен и приводит к полному искажению и ориссу, даже если и без злого умысла. --Charmbook (обс.) 13:01, 24 июня 2018 (UTC)
      • Утверждение о непропорциональной бедности однополых пар является фактом, изложенным в ряде публикаций. Как в медицинских (в контексте затрат по уходу за здоровьем), так и в публикациях по экономике и социологии. Эти публикации приведены. Утверждать, что ваши собеседники «искажают источники» даже с оговоркой о «непредумышленности» у вас не получится, разве что если избирательным цитированием источников займетесь вы. --Shamash (обс.) 13:56, 24 июня 2018 (UTC)
        • Вы очень любите ужимать исследования до одного предложения. Так не годится. Это ведет к умолчаниям и интерпретациям. Вы упорно игнорируете мои замечания по тексту, продолжая уводить дискуссию в формальности? --Charmbook (обс.) 14:02, 24 июня 2018 (UTC)
          • Становится очевидным, что по тексту закомментированной информации, возражений нет, и опровергающих источников тоже не предоставлено. Есть исключительно дополнения, объясняющие причины бедности. На мой взгляд, в этой статье можно остановиться на самом факте, а сами причины подробно описать в соответсвующей статье. По этому, предлагаю раскомментировать информацию в статье, так как она взята из источника с огромным импакт фактором, подтверждается другими источниками, в том числе и не медицинскими. Далее, желающие могут дополнить из самого источника, или дополнительных тут прозвучавших. Если необходимо, я могу предоставить и другие источники. Единственное, это не изменит текста который сейчас закомментирован, но только дополнит его, причем новыми фактами. Например, утверждением о том, что сейчас однополые пары заводят детей меньше, чем в 2000 году, и что среди них больше безработных. They have lower incomes than their different-sex couple or non-LGB counterparts and have higher levels of poverty. In fact, same-sex couples with children are twice as likely as their married different-sex counterparts to be living in poverty. The evidence of economic disadvantage among same-sex couples with children is intriguing given the overall high levels of education historically observed among those in same-sex couples. Same-sex couple parents also report higher rates of unemployment than their different-sex counterparts. [69] --Путеец (обс.) 16:05, 24 июня 2018 (UTC)
            • Возражения не против факта, а против того текста, кототрый был внесён в статью. Кроме того, непонятна значимость данного факта для статьи Гомосексуальность. Это материал, скорее, для Однополые семьи. --Charmbook (обс.) 16:18, 24 июня 2018 (UTC)
              • Текст взят из АИ, которы не оспаривается. Данные подтверждаются другими источниками. Значимость аналогична самому разделу однополых браков. --Путеец (обс.) 16:22, 24 июня 2018 (UTC)

Единственной организацией, которая имеет право говорить о доходах населения США - МинФин США (которому подчиняется Налоговая инспекция США). А МинФин говорит - Men in same-sex marriages tend to earn significantly more than their lesbian or heterosexual counterparts, according to new data released this week by the U.S. Treasury Department. Gay men had an average household income of $176,000 in 2014, $52,000 more than lesbian couples and $63,000 more than opposite-sex couples [70]. Ссылка идет сюда - [71]. Остальные источники в этом вопросе не пригодны и не авторитетны. Тема закрыта. Миша Карелин (обс.) 17:08, 24 июня 2018 (UTC)

Во первых если Вы решили, чтот это единственная организация, имеющая право говорить о доходах, предоставьте доказательства этого утверждения. На мой взгляд, такие вещи изучают научные институты, и иследуют ученые, а государственные организации только интерепретируют полученные данные, в зависимости от своей политики. --Путеец (обс.) 17:14, 24 июня 2018 (UTC)

Во вторых, это документ настолько фееричен, что я просто процитирую: "The papers are works in progress and subject to revision. Views and opinions expressed are those of the authors and do not necessarily represent official Treasury positions or policy. Comments are welcome, as are suggestions for improvements, and should be directed to the authors..". Надо будет послать им ссылки из нашего обсуждения. Они не в курсе. --Путеец (обс.) 17:20, 24 июня 2018 (UTC)

Очевидные вещи доказательству не подлежат - Налоговая есть Налоговая !! Если не это организация, то кто же еще имеет право говорить о доходах населения, какие-то медики, которые лечат рак ???? Миша Карелин (обс.) 17:22, 24 июня 2018 (UTC)

Это мнение двух не известных людей, изложеное в черновике, подлежащем пересмотру, и информация не является официальной позицией Казначейства. Вы ощущаете разницу с моим источником с импакт фактором, по моему около 14? --Путеец (обс.) 17:26, 24 июня 2018 (UTC)

Выше приведенная мной цитата из источника (который, как вы утверждаете, никто не оспаривает), указанного участником Shamash, подтверждает, что состоящие в браке мужские пары имеют меньше шансов попасть в черту бедности, чем состоящие в браке женские пары и даже не состоящие в браке гетеросексуальные пары. Вы же не будете это отрицать? --Charmbook (обс.) 17:38, 24 июня 2018 (UTC)

В статье используется другой источник с большим импакт фактором. Цитата всята из него. Можно добавить другие источники, как дополнение, сути моей цитаты они не меняют, что в общем, гомосексуальные пары более бедные, чаще безработные и бездетные, итд, что тут еще по ходу обсуждения набралось. --Путеец (обс.) 17:42, 24 июня 2018 (UTC)

Я закончу дискуссию на этом. Если фраза в таком виде будет снова добавлена, как она была добавлена первоначально, то буду считать это возвратом к неконсенсусной версии и, соответственно, войной правок. --Charmbook (обс.) 17:55, 24 июня 2018 (UTC)

Если автор этой правки осознает свою ошибку и смехотворность противоречащих источников восстановит эту цитату, войны правок не будет, как не будет ее, если я обращусь к администраторам, как сейчас и положено. Источник не оспаривается. Его данные многократно подтверждены. Я уже набрал дополнительных книг на эту тему, и наверняка еще чего-нибудь теперь напишу, не выкидывать же их. Этот забег по граблям, регулярно повторяется во всех моих правках. Сначала я пытаюсь восстановить НТЗ, добавив одно предложение, потом меня гоняют по всему интернету, а потом, как с онкологией, это предложение превращается в отдельный раздел, с хорошим обоснованием кучей найденных источников. --Путеец (обс.) 18:07, 24 июня 2018 (UTC)

Добавлю к сказанному участника Charmbook (см выше) следующее - кроме источников, опубликованных под эгидой Казначейства США, еще и есть источники, основанные на данных от Бюро переписи населения США (United States Census Bureau). Так вот, Гомосексуальные пары и более образованные, и более состоятельные - [72]. Прочитайте. На этом и я закончу. Миша Карелин (обс.) 18:12, 24 июня 2018 (UTC)

Бизнес инсайдер, не идет ни в какое сравнене с моими источниками, с огромным импакт фактором. Кроме того, документ, на который ссылается эта новость отсутствует. Возможно был таким-же черновиком, с неподтвержденной информацией. --Путеец (обс.) 18:19, 24 июня 2018 (UTC)

Вы опять не слышите? Business Insider - здесь вторичный источник, чьи исследования основанны на данных Бюро переписи населения США. Или Бюро переписи населения США тоже не авторитетен в вопросах дохода населения страны ? Миша Карелин (обс.) 11:46, 25 июня 2018 (UTC)

В данном источнике - Бюро переписи населения, имеется ссылка на несуществующий документ, проверить который нет возможности. Он просто отсутствует на сайте Бюро переписи населения. Как мы с Вами уже видели на примере DW, Time, BBC, The Telegraph, они могут публиковать непроверенную не научную информацию, например про 1500 видов животных. По этому, без исходных данных публиковать в статье мы это не можем. Кроме того требования проекта ЛГБТ - это публикации в научных рецензируемых изданиях, и учебники ВУЗов, но не СМИ. --Путеец (обс.) 12:00, 25 июня 2018 (UTC)

Информация о доходах населения не является медико-биологической информацией, тут важна сама авторитетность источника в этой сфере. Такими являются и Казначейство США, и Бюро Переписи населения США, и те весьма авторитетные экономические издания, которые эти данные публикуют. Миша Карелин (обс.) 12:25, 25 июня 2018 (UTC)

Путеец, вы как будто не слышите. Дело не в источнике, а во вставляемом тексте. То, что вы нашли много АИ - это же просто прекрасно. Осталось только написать текст, который им бы же и соответствовал, а не делать из них ориссыне выводы. --Charmbook (обс.) 18:21, 24 июня 2018 (UTC)

• Так это не он сделал, такой вывод реально сделан в публикации Luterr (обс.) 06:39, 27 июня 2018 (UTC)

• Luterr, даже если в этом источнике находится такой вывод, считатете ли вы, что нужно игнорировать другие источники? Этот источник является авторитетнее других? Если да, то почему? А как насчет ВП:ВИ? --Charmbook (обс.) 18:09, 27 июня 2018 (UTC)

• Не далее как позавчера вы утверждали, что фрагмент слишком короткий. Ревью считается наилучшим источником согласно ВП:АИ. Все остальное ниже рангом. Нет? --Shamash (обс.) 18:31, 27 июня 2018 (UTC)

• А из каких моих слов Вы приходите к выводам, что я перестал так считать сегодня. Я об этом и говорю, что фрагмент короткий и делать такие далеко идущие выводы лишь по одному этому предложению - прямое нарушение взвешенности изложения. --Charmbook (обс.) 18:55, 27 июня 2018 (UTC)

• Осталось понять, как медицинский источник может делать такие выводы, то есть авторитетность медицинского истчоника в вопросах экономики (доходы населения) очень сомнительна. Но самое главное в том, что данные и выводы этого медицинского источника явно противоречат данным (см. здесь же в обсуждении) Казначейства США и Бюро Переписи населния США (органы, которые уполномочены анализировать доходы население страны). Как же разрешить эти коллизию?? Миша Карелин (обс.) 08:02, 27 июня 2018 (UTC)

• Осталось понять, по какой причине Вы, Миша Карелин ходите ВП:ПОКРУГУ, ведь вы знаете уже, что данные Казначейства США - это черновик, где утверждается, что он не имеет связи с мнением самого Казначейства, а исходные данные Бюро переписи населения или удалены с сайта, или там не существовали. --Путеец (обс.) 08:12, 27 июня 2018 (UTC)

• Осталось понять почему вы доводите до абсурда?? Эта работа - [73] - опубликована на официальном сайте казначейства США и под эгидой этой организации (Office of Tax Analysis)!! Там в самом начале говорится о том, что это работа Оффиса по Налоговому анализу Казначейства США. Покажите мне другую такую обзорную работу по этому ворпосу!! Неужели какой-то там медицниский источник ?? Пусть они рак лечат, а вопросами анализа доходов населения пусать занимаются компетентные органы !! Миша Карелин (обс.) 08:29, 27 июня 2018 (UTC)

Я привел цитату из источника, который уже используется в статье. Она подтверждается остальными источниками, кроме черновиков, и новостей, без ссылок на исследование. О каком ОРИСС, может быть речь, поясните пожалуйста. --Путеец (обс.) 18:24, 24 июня 2018 (UTC)

В том, что цитата вырвана из контекста. Вы признаете данный источник [74] в качесте АИ?

Я признаю все источники которые соответствуют требованиям проекта ЛГБТ. Поясните, из какого контекста вырвана моя фраза. Это однозначное утверждение, не имеющее второго смысла. --Путеец (обс.) 18:32, 24 июня 2018 (UTC)

Почитал данное исследование [75] ещё внимательнее. Различные исследования финансового состояния партнёров в зависимости от пола в США показывают различные уровни риска бедности: 3,9 % для гей-пар; 5,9 % - для состоящих в браке разнополых пар; 6,6 % - для лесбийских пар и 14,6 % - для разнополых пар, не состоящих в браке. Средний показатель при этом составляет 6,7 %. Меньший риск бедности для однополых пар объясняется более частой занятостью обоих партнёров, более высоким уровнем образования и меньшим количеством детей. Отмечается особая финансовая уязвимость лесбийских пар по причине наличия двух женских, как правило, более низких заработков. Сравнивая те же категории в равных условиях (возраст, квалификация и т.д.), были сделаны выводы о том, что гей-пары (на 1%), лесбийские пары (на 2,4 %) и несостоящие в браке разнополые пары (на 2,1 %) больше подвержены риску бедности, чем состоящие в браке разнополые пары. (это не цитата, а примерное резюме текста). Таким образом, сравниваются огурцы с яблоками. Во-первых, почему то разнополых разделили на два категории, а однополых нет. Во-вторых, различия в 1 % смехотворны для гей-пар (которые как в браке так и не в браке). И непонятно, что было бы, если бы разнополые пары тоже не разделяли, возможно был бы неприглядный результат для разнополых... Таким образом, ещё более очевидным становится недопустимость вставленной фразы --Charmbook (обс.) 19:22, 24 июня 2018 (UTC)

Это исследование не обзор, оно с нулевым цитированием, надо дождаться когда его оценят. И его никто в статью не предлагал добавлять. Кроме него есть более авторитетные источники, подтверждающие еще более авторитетный источник в самой статье. Если бы я его вносил в статью, я бы принял отвод по Вашему анализу, огурцы с яблоками сравнивать не правильно. Мой источник Вы не оспариваете. --Путеец (обс.) 19:29, 24 июня 2018 (UTC)

См. следующий раздел про Вашу любимую публикацию "Cancer..." Она ссылается на тот же самый первоисточник авторства Albelda и др., что и данное исследование, только оставляет важнейшие детали за кадром. --Charmbook (обс.) 21:04, 27 июня 2018 (UTC)

Публикация Cancer

• В рассматриваемой публикации, на которую тут все ссылаются, не проводится исследование бедности. Авторы делают вывод на основе этого источника (указан в качестве ссылки под номером 9): Families of gay and lesbian couples are significantly more likely to be poor than heterosexual, married couple families. Children in gay and lesbian households have poverty rates twice those of children in heterosexual married couple households [9]. Что ж, давайте посмотрим данный первоисточник поближе. Там на странице 12 читаем: The poverty rate (or probability of being poor) for lesbian couples is 2.9 points higher than for married couples after taking other factors into account. In short, lesbian couples are at a significantly higher risk of being in poverty than their different-sex couple counterparts who have the same characteristics. (коротко: вероятность бедности для лесбийских пар на 2,9 % выше, чем для разнополых пар, состоящих в браке). Более точную цифру находим в приложении 2 на стр. 18: 0.0288 (то есть 2,88 %). Далее читаем на стр. 12: However, after accounting for the characteristics that predict poverty, gay male families no longer have significantly lower poverty rates than heterosexual married families. In fact, male couples are more likely to be poor than are married couples, with adjusted poverty rates almost one percentage point higher than for married couples. In other words, gay male couples and heterosexual couples with similar characteristics face a similar risk of poverty. (коротко: гей-пары и разнополые пары с одинаковыми характеристиками имеют одинаковые шансы бедности). В приложении 2: ничтожная разница в 0,925 % в пользу гетеро. Опять интересный умалчивается: разнополые пары, не состоящие в браке, имеют шанс оказаться за чертой бедности на 1,65 % чаще, чем разнополые состоящие в браке (то есть риск больше чем у гей-пар). --Charmbook (обс.) 20:59, 27 июня 2018 (UTC)
• Ещё интересный факт. Все данные по однополым парам включают однополые пары, не состоящие в браке (сказано на стр. ii в начале публикации): Census 2000 is the largest dataset available to measure poverty and allows for detailed comparisons between married different-sex couples and same-sex unmarried partner couples. Далее: When we calculate the poverty rates for all members of the family, that is two adults and their children, the poverty rate for lesbian families is 9,4 % compared to 6,7 % for those in different-sex married couple families and 5,5 % for those in gay male coupled families. Перевод: Уровень бедности для всех членов семьи, то есть двух взрослых и их детей, составляет для семей лесбиянок 9,4 % по сравнению с 6,7 % для разнополых супружеских пар и 5,5 % для гей-пар (это данные без учёта сопоставления равных возможностей — здесь видим, что у геев меньше вероятность бедности, так как они, как правило, имеют лучшее образование и живут в крупных городах). --Charmbook (обс.) 20:59, 27 июня 2018 (UTC)
• Кстати говоря, к «однополым парам» авторы причисляли людей самостоятельно на основе других данных анкет, по причине этого авторы сами утверждают: This method of identifying household type results in an under-sampling of the lesbian and gay community (стр. 3), то есть этот метод определения типа домохозяйства приводит к недостаточной выборке сообщества лесбиянок и гомосексуалов. И ещё: Unfortunately, that makes the largest data set also the most restrictive: we can only measure poverty among same-sex partners living in the same housing unit. (рассматриваются лишь однополые пары, живущие вместе, а не все фактические партнёрства). --Charmbook (обс.) 20:59, 27 июня 2018 (UTC)
• Весьма интересна также и таблица 8 (стр. 11) и сопровождающий текст там же: «Уровень бедности для гей-пар ниже чем состоящих в браке разнополых пар для категории от 25 до 54 лет (in the prime working years — в расцвете сил). Для лесбиянок, уровень бедности равен или выше уровеня разнополых супругов во всех возрастных группах за исключением группы 35-44, где лесбиянки также менее вероятно будут бедны, чем состоящие в разнополом браке люди». Однополые пары имеют значительно больший риск бедности в старости (после 65) и в юности (до 25), что в принципе и понятно без поддержки родителей или потом детей/внуков. --Charmbook (обс.) 20:59, 27 июня 2018 (UTC)

Вот более новая статистика [76] Data on couples suggests that same-sex couples are more vulnerable to poverty in general than are different-sex married couples --Путеец (обс.) 21:03, 27 июня 2018 (UTC)

[77] Вот что мне говорили, на счет анализа первичных источников. Кому верить? --Путеец (обс.) 21:12, 27 июня 2018 (UTC)

Хлоп-хлоп глазами. Тогда выставляю сейчас же Гомосексуальность и педофилия на удаление как полностью написанную по первичным АИ. А если серьёзно: если нет нормальных вторичных АИ, то и не надо вообще ничего добавлять. Потому что публикация Cancer содержит на данную тему всего одну строчку и не является обзором именно по данной теме. --Charmbook (обс.) 21:16, 27 июня 2018 (UTC)

И ещё более серьёзно: "самостоятельный анализ данных первичных АИ" я не проводил. Они сами анализ провели, я лишь цитирую их выводы и заключения. --Charmbook (обс.) 21:18, 27 июня 2018 (UTC)

Я выше привел другой источник 2013 года, который утверждает "Данные о супружеских парах свидетельствуют о том, что однополые пары более уязвимы к бедности в целом, чем разнполые супружеские пары". В нем упоминаются предыдущая статистика, которая давала аналогичые данные. Сколько можно еще ходить по кругу? --Путеец (обс.) 21:28, 27 июня 2018 (UTC)

Этот источник Вы привели только сейчас. Нужно время с ним ознакомиться. --Charmbook (обс.) 21:30, 27 июня 2018 (UTC)

Нет, я давно его привел. Посмотрите, там еще есть. --Путеец (обс.) 21:32, 27 июня 2018 (UTC)

Бедность однополых пар

Данные показывающие бедность однополых пар, и ЛГБТ

1. Источник статьи, импакт фактор - 244.
2. [78] Data on couples suggests that same-sex couples are more vulnerable to poverty in general than are different-sex married couples
3. "These patterns likely also contribute to the broad economic disadvantage observed among same-sex couples and LGB individuals who are raising children. They have lower incomes than their different-sex couple or non-LGB counterparts and have higher levels of poverty. In fact, same-sex couples with children are twice as likely as their married different-sex counterparts to be living in poverty" [79]
4. [80] Данные 2015 года.
5. [81] Americans who identify as lesbian, gay, bisexual, or transgender (LGBT) report lower well-being than non-LGBT Americans. LGBT Americans have an average Well-Being Index score of 58, lower than non-LGBT adults' score of 62. Importantly, these differences hold true even after taking into account the effects of gender, age, race and ethnicity, educational attainment, state of residence, and population density.--Путеец (обс.) 10:18, 28 июня 2018 (UTC)
6. [82] UK. It finds that gay men, and bisexual men and women experience some degree of material disadvantage as compared to heterosexuals.
7. Research on LGBT health has shown that that some LGBT patients live with higher rates of poverty than the general population and are at higher risk for certain cancers that are often diagnosed at a late stage. [83]
8. Канада: While sexual minority males were less likely to be retired (p < 0.05), they also reported lower household income (p < 0.001) relative to heterosexual peers. [84]
9. Comparing households with similar characteristics, the results show that those headed by same-sex couples are more likely to be in poverty than those headed by different-sex married couples. Lastly, the role of gender – above and beyond sexual orientation – is clear in the greater vulnerability to poverty for lesbian couples. [85]
10. Americans who identify as lesbian, gay, bisexual, or transgender (LGBT) report lower well-being than non-LGBT Americans. [86]
11. In general, LGBT people report lower overall well-being than heterosexual and cisgender counterparts. The lower well-being is in the domains of financial constructs (eg, low standard of living, low ability to afford basic necessities, high financial worry); personal and behavioral constructs (alcohol, drug, tobacco use; current disease burden; past diagnoses; exercise; eating habits); social constructs (relationships with friends and family, personal time, receiving encouragement and support); community well-being (community pride, involvement, safety, security); and purpose well-being (having an inspiring leader, goals, strengths). (Цитирует Gallup) [87]
12. Sexual minorities had significantly lower well-being scores compared to heterosexual college students. [88]
13. There are also important economic disparities associated with sexual orientation and gender identity. For example, Badgett and colleagues examined data from three different US population-based surveys, and found a consistent pattern of elevated poverty rates among sexual and gender minority people. These findings align with data from other countries, including Canada and the United Kingdom, which have also identified disparities associated with LGBTQ identity on a variety of economic indicators. [89]

На основании дополнительных источников, можно дописать к существующему тексту, что тем не менее, брачный союз, связан с меньшей бедностью по сравнению с незарегистрированными партнерствами, и безбрачными ЛГБТ американцами. --Путеец (обс.) 22:58, 27 июня 2018 (UTC)

• А что конкретно должен Ваш источник 2015 года показать? Я там читаю следующие утверждения: Although we typically observe higher poverty rates for lesbian couples than married heterosexual couples, individual lesbians earn more than similar heterosexual women on average. However, most lesbians still earn less than either gay or heterosexual men. As a result, a couple made up of two lesbian earners usually has less household income than a heterosexual couple because of the gender wage gap, so lesbian couples and households are more likely to be in poverty than heterosexual married couples. - Хотя мы обычно наблюдаем более высокий уровень бедности для лесбийских пар, чем женатые гетеросексуальные пары, отдельные лесбиянки зарабатывают больше, чем аналогичные гетеросексуальные женщины в среднем. Тем не менее, большинство лесбиянок по-прежнему зарабатывают меньше, чем гомосексуальные или гетеросексуальные мужчины. В результате пара, состоящая из двух лесбиянок, обычно имеет меньше доходов домохозяйства, чем гетеросексуальные пары из-за разницы в оплате труда полов, поэтому лесбиянки и домохозяйства с большей вероятностью будут в бедности, чем гетеросексуальные супружеские пары. Далее авторы делают ещё прекрасные выводы: The poverty gap between different-sex married and same-sex female couples would disappear if women earned the same wages as comparable men earn. - Разница в уровне бедности между разнополоыми супругами и лесбийскими парами исчезнет, ​​если женщины получат такую ​​же заработную плату, как и мужчины. Будем умалчивать, нарушая ВП:ВИ? --Charmbook (обс.) 08:10, 28 июня 2018 (UTC)
  • Это утверждение подтверждает, основной тезис, что сейчас, наблюдается бедность в гомосексуальных семьях в общем. Вот когда у бабушки появятся тестикулы, можно будет вести диалог, о возможности ее быть дедушкой. В исходном источнике с импакт фактором больше 100, нет такого утверждения, а в статье предлагается только он. Дополнительные источники - только в диалоге участвуют, как подтверждение. Обвинение в нарушении ВП:ВИ, наверняка тоже является каким-нибудь нарушением. --Путеец (обс.) 08:16, 28 июня 2018 (UTC)
    • А кто назначил "Cancer..." основным источником? Вы? --Charmbook (обс.) 08:25, 28 июня 2018 (UTC)
      • Это очевидно. Я. Именно этот источник предлагался с указанной цитатой. Вы задаете вопросы, ответы на которые можно получить просмотрев правки. Какая цель этих вопросов? Заболтать тему? Не получится. Ответ - очевиден. Меня вообще удивляет возможность отмены правки на основаниии источника с импакт фактором больше 100, при наличии в статье увтвеждений, основанных источниках не являющихся АИ, или добавление Посредником блогов, с ложной информацией о 1500 видах животных, которые видимо так и висят в статье. Тут какая-то системная проблема, и ее пора решать в других инстанциях --Путеец (обс.) 08:30, 28 июня 2018 (UTC)
• Во всех источниках цитируются исследования одного и того же института — en:Williams Institute on Sexual Orientation and Gender Identity Law and Public Policy. Причем он цитируется и в usnews. Usnews охарактеризовал этот институт как: The Williams Institute, a think tank at UCLA that focuses on LGBT issues, has dissected Census data from 2005 through 2011 to create a detailed picture of the demographics of men and women who live with people of the same sex. Перевод: Институт Уильямса — аналитический центр в Лос-Анджелесе, который фокусируется на вопросах ЛГБТ, проанализировал данные переписи с 2005 по 2011 год, чтобы составить подробную картину демографии мужчин и женщин, которые живут с людьми одного пола. Luterr (обс.) 08:36, 28 июня 2018 (UTC)

Отрицающие бедность однополых пар

• Обратное доказывает источник, который можно считать единственным авторитетным в этом вопросе (данные офиса по Налоговому анализу Казначейства США). Не говоря о данных Бюро Переписи населения США, которые тоже говорят об обратном (указанные источники см. выше). Нельзя постоянно игноировать эти факты и источники. P. S. Мы постоянно забываем тот факт, что обсуждаем состояние геев только одной страны !! Миша Карелин (обс.) 05:16, 28 июня 2018 (UTC)
  • Цитата из документа: "The papers are works in progress and subject to revision. Views and opinions expressed are those of the authors and do not necessarily represent official Treasury positions or policy. Comments are welcome, as are suggestions for improvements, and should be directed to the authors". Судя по всему, с 2016 года этот документ не изменялся. Можно предположить, что его сделали специально для новости. Ведь никто, кроме нас с Вами не читает внимательно первые страницы источника, ведь так? --Путеец (обс.) 05:22, 28 июня 2018 (UTC)
    • Взгляните вот сюда, и хватит уже постоянно нарушать ВП:НЕСЛЫШУ !! Миша Карелин (обс.) 05:27, 28 июня 2018 (UTC)
      • У меня к вам просьба, поскольку это надоело уже мне: не нужно постоянно обвинять оппонента в нарушении правил. За такие вещи в конце концов блокируют Обсуждение участника:HOBOPOCC/Архив-2017#Блокировка 26 сентября 2017, пример. Высказывайте свою точку зрения, но не трогайте собеседника, пожалуйста. --Shamash (обс.) 07:45, 28 июня 2018 (UTC)
  • Как я понимаю это исследование сделано en:Tax Policy Center [90]. Luterr (обс.) 09:50, 28 июня 2018 (UTC)
    • В нем тоже есть ремарка: "The views expressed are those of the authors and should not be attributed to U.S. Treasury, the Urban-Brookings Tax Policy Center, the Urban Institute, the Brookings Institution, their trustees, or their funders. Funders do not determine research findings or the insights and recommendations of our experts". --Путеец (обс.) 09:58, 28 июня 2018 (UTC)

Luterr Если ваш вопрос выше адресован мне, то я ссылался на другой источник - [91]. Это Доклад оффиса по Налоговым анализам Казначейства США. На него ссылается журнал Time - [92] - Men in same-sex marriages tend to earn significantly more than their lesbian or heterosexual counterparts, according to new data released this week by the U.S. Treasury Department. Миша Карелин (обс.) 12:29, 28 июня 2018 (UTC)

Прочие озвученные источники

• CNNMoney ссылается на Prudential, я так понимаю речь об этой Prudential Financial страховой компании. Так же там есть абзац с другими исследованиями: Other studies conducted by the Census Bureau and Experian have come to similar conclusions about the strength of LGBT Americans' finances, but a recent Gallup poll of more than 120,000 adults conducted this summer actually found that LGBT individuals tend to have lower incomes and to be less educated than the general population. Примерный перевод: Другие исследования, проведенные Бюро переписи населения и en:Experian (агенство по кредитованию), пришли к аналогичным выводам, но недавний опрос Gallup (институт общественного мнения) более чем 120 000 взрослых, проведенный этим летом, фактически обнаружил, что люди ЛГБТ имеют тенденцию иметь более низкие доходы и быть менее образованными, чем население в целом. Luterr (обс.), 28 июня 2018 (UTC)
  • Опрос Gallup ?? А вот Business Insider опубликовал вот это - [93] - на основе данных Бюро переписи населения США, а не на основе каких то там опросов. И там интересные вещи написаны - Same sex couples are more likely to have college degrees than opposite sex couples или Gay couples also have higher incomes than straight couples, итд., итп. Я постоянно ссылаюсь на государственные источники (у которых огромная база данных), а вы на какие то медицинские источники и опросы. Миша Карелин (обс.) 12:39, 28 июня 2018 (UTC)
    • Эм, это как бы ваш источник в самой стартовой реплике, я только посмотрел, что в нем написано. В стартовой реплике он медицинским не был. Luterr (обс.) 13:11, 28 июня 2018 (UTC)
      • В том то и дело, что мои источники не медицинские, а зачем они должны быть медицинскими, если мы говорим про доходы населения?? Медицниским является источник участника Путеец (Публикация Cancer, см. выше подраздел). Я же (через вторичные, авторитетные в области экономики источники) ссылаюсь на Казнчейство США и на Бюро переписи населения США (наиболее компетентные органы по оценке доходов населения США). С уважением. Миша Карелин (обс.) 13:35, 28 июня 2018 (UTC)
      • В догонку - моя первая реплика была сделана 4 месяца назад, и за это время в обсуждении было представлено много новых аргументов, отсюда такая огромная тема получилась. Миша Карелин (обс.) 13:40, 28 июня 2018 (UTC)
      • Предыстория тут такова: Путеец, основываясь на мед. источник, сделал эту правку, я ее скрыл, и началось обсуждение на СО. Моя первая реплика именно о том, что это информация не медицинского характера, а вот мои источники экономического характера утверждают иное (обратное). И началось это длинное обсуждение. Миша Карелин (обс.) 13:59, 28 июня 2018 (UTC)
        • Вот про доходы населения правильное замечание. Ваш источник по налоговым декларациям пришел к выводам, что MM > MF > FF. Институтское исследование эти данные подтверждает. Но основной вопрос, который они рассматривают это не доходы, а так называемая уязвимость к бедности и частота ее встречаемости. Теоретически такое возможно, получают больше, но и бедных больше (мат. обоснование Медиана (статистика)). Luterr (обс.) 14:02, 28 июня 2018 (UTC)
          • Действительно, средние доходы - это как средняя температура по больнице, включая морг... Если взять ЛГБТ пары из Сан-Франциско и Нью-Йорка, то там высокие доходы сочетается с дороговизной проживания в этих городах, что в итоге дает не очень высокий фактический уровень жизни. --Igrek (обс.) 14:31, 28 июня 2018 (UTC)
            • Пардон, но вы сейчас занимаетесь оригинальными исследованиями, а я привожу данные из авторитетных источников. P.S. А в Сан-Франциско и Нью-Йорке гетеросексуалы живут, или нет ? Миша Карелин (обс.) 15:16, 28 июня 2018 (UTC)
              • Согласно АИ в Сан-Франциско более четверти населения - гомосексуалисты. Это намного выше, чем в среднем по США. Концентрация секс-меньшинств в некоторых районах с высокими доходами может объяснить более высокие доходы. Но там и расходы намного выше средних по США... Я вот смотрел статистику по ЛГБТ в США, там большие отличия в географическом распределении ЛГБТ по штатам и городам. --Igrek (обс.) 15:48, 28 июня 2018 (UTC)

Luterr, во первых это не совсем точно, что Казначейство США и Бюро переписи населения США анализируют данные исключительно по налоговым декларациям. С чего вы это взяли? Это органы проводят серьезных анализ, прежде чем оценивать состояние доходов отдельных слоев населения. Второе – с чего вы вяли, что медицинский источник может анализировать и делать выводы на счет «уязвимость к бедности и частоты ее встречаемости» ? Разве «Cancer» компетентен в таких вопросах ? То есть по вашему такая формулировка, основанная на мед. источнике (и который противоречит данным государственным компетентных органов) допустима в Википедии ?? Миша Карелин (обс.) 15:12, 28 июня 2018 (UTC)

Медициский источник цитирует статистику, которую мы тут имеем в списке источников, причем разные версии, значит ей доверяет, и видимо используют для страхования итд, это деньги, а их в США считать умеют. Зачем снова демонстрировать незнание источника? Бедность с уровнем доходов, и соответственно налогов, ничего общего не имеет. В некоторых городах США зарабатывают очень много, но живут чуть ли не в клетке, и питаются чем попало. Статистика Gallup как раз более точная, ибо спрашивают не о доходе а о бедности. --Путеец (обс.) 16:45, 28 июня 2018 (UTC)

Незнание источника тут демонстрируете только вы, пытаясь впихнуть в статью информацию, которая явно противоречит данным Бюро переписи населения США. Бюро учитывает все факторы перед тем, как публиковать данные о бедности в США. Функции Бюро таковы - is a principal agency of the U.S. Federal Statistical System, responsible for producing data about the American people and economy. Именно Бюро (и не какой другой орган) публикует данные об уровне бедности в США, при этом, естественно, учитывая все факторы, а не только уровень доходов. Тоже самое касается Офиса Налогового анализа Казначейства США, который опубликовал второй доклад по этому вопросу. Если вам кажется, что эти органы не учитывают все факторы перед тем, как публиковать данные о уровне жизни отдельных слоев населения, то это уже как минимум ошибочно. Неужели эти государственные органы не знают какие факторы надо учитывать перед тем, как публиковать данные о бедных и богатых в стране ?? Я уже устал повторять, что ваш медицинский источник и всякие там уличные опросы явно противоречат данным компетентных государственных органов, которые обрабатывают огромную базу данных !! Миша Карелин (обс.) 18:16, 28 июня 2018 (UTC)

К итогу

Варианты текста по всему вышеизложенному, плиз.

• Однополые семьи значительно чаще бедны, чем гетеросексуальные семейные пары. У детей в однополых семьях уровень бедности в два раза выше, чем у детей в гетеросексуальных семьях [94]. Это должно быть в статье закомментировано в данный момент. Предлагаю раскомментировать. [95]

Путеец (обс.) 10:46, 6 сентября 2018 (UTC)

• @Victoria: Забыл пинг. Путеец (обс.) 11:27, 6 сентября 2018 (UTC)

Если после всего этого обсуждения уч. Путеец все еще настаивает на своем первоначальном варианте, то это всего лишь еще одно потверждение того, что он никак не хочет идти на консенсус, или соблюдать правила ВЕС и НТЗ. Миша Карелин (обс.) 06:26, 7 сентября 2018 (UTC)

• В догонку, еще раз источники о том, что гомосексуальные пары в целом более состоятельные чем гетеросексуальные - [96],[97],[98],[99], [100], [101]. Миша Карелин (обс.) 06:29, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Это еще одно подтверждение, что Вы не различаете уровень дохода и уровень бедности. Ваш источник (пресса) говорит о уровне дохода по данным 1000 человек, но оговариваеся, что по большему опросу, данные другие: "Other studies conducted by the Census Bureau and Experian have come to similar conclusions about the strength of LGBT Americans' finances, but a recent Gallup poll of more than 120,000 adults conducted this summer actually found that LGBT individuals tend to have lower incomes and to be less educated than the general population". ЛГБТ чаще живут и работают в городах, имеющих большую стоимость жизни, и не смотря на большие доходы, имеют больший шанс бедности. Кроме того, когда берут большие выборки, по разным городам, то по данным Gallup и доходы тоже получаются меньшими. Как работают СМИ Вы уже видели на примере 1500 видов. Они не вникают в научные данные, и часто политизированы, кроме того не являются АИ, и уж не идут ни в какое сравнение с источником (импакт фактор 244). Путеец (обс.) 06:59, 7 сентября 2018 (UTC)
  • По данным "казначейства": "The analytical work underlying this paper was conducted while the authors were employees of the U.S. The views expressed are those of the authors and should not be attributed to U.S. Treasury, the Urban-Brookings Tax Policy Center, the Urban Institute, the Brookings Institution, their trustees, or their funders". Получается, что они уже там не работают, и их мнение не является мнением этой организации. Это уже объяснялось. Не понятно, по какой причине Вы снова это повторяете. Можете объяснить? Путеец (обс.) 07:44, 7 сентября 2018 (UTC)
    • Я сто раз писал о том, что все эти работы публиковалиь НА ОФИЦИАЛЬНЫХ САЙТАХ государственный структур, и этим многое сказано. И авторитетная пресса также ссылается на официальные данные. Также говорилось о том, что данные Бюро Переписи касаются именно уровня доходов. Вы же ссылаетесь на какие-то там опросы, и на данные, которые публикуют лечащие рак врачи. Смешно сравнивать мои и ваши источники. И самое главное – все эти данны ТОЛЬКО об одной стране – США. Почему же мы обобщаем то, что происходить в одной стране ?? Миша Карелин (обс.) 11:07, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Если бы Вы прочитали вот этот раздел: [102], возможно не делали бы таких утверждений (Почему же мы обобщаем то, что происходить в одной стране ??). Путеец (обс.) 11:12, 7 сентября 2018 (UTC)
        • Я все еще жду вашего ответа на вопрос, почему же вы ставите под сомнение работы, которые публиковалиь НА ОФИЦИАЛЬНЫХ САЙТАХ государственных структур ?? Миша Карелин (обс.) 11:59, 12 сентября 2018 (UTC)
          • Вы спрашиваете то, на что уже есть ответ. С какой целью? Путеец (обс.) 12:13, 12 сентября 2018 (UTC)

Итог

Первое, что мне бросилось в глаза, что источник написан на тему онкологии, а не на тему «гомосексуальности». Но при этом в обсуждении на этом моменте никто не заострил внимание. Однако участник Good Will Hunting также отметил системные нарушения ВП:ВЕС в статье, что говорит о том, что мне это не показалось. Исходя из этого, рассматриваемый источник в общем случае признается авторитетным по теме онкологии в лгбт-среде. В добавлении информации в статью отказано, поскольку не представлены обзорные авторитетные источники по теме «гомосексуальности», которые бы уделяли внимание бедности однополых пар. Итог может быть оспорен у другого посредника.--Luterr (обс.) 12:33, 22 января 2019 (UTC)

• @Luterr: Вы имеете в виду все 13 источников которые я привел как подтверждение этого тезиса? Т.е. остальные можно использовать для того-же тезиса? Путеец (обс.) 12:58, 22 января 2019 (UTC)
  • Рассмотрите самостоятельно возможность использования остальных 12 источников, на основании подведенного итога и текущих правил Википедии. Если найдется хоть один, можете создать отдельный запрос на основании, что вот он соответствует всем требованиям и аргументируйте в чем именно он соответствует. Я сегодня дал, как мне кажется, исчерпывающие комментарии по практике применения правил, других у меня для вас нет, учитесь их использовать или изучайте правила и вырабатывайте свои. Luterr (обс.) 13:04, 22 января 2019 (UTC)

Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатириет

"Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатириет что однополые отношения являются почти универсальным явлением в мире животных". Ничего подобного этот обзор не констатирует. СМИ как часто это у них бывает, преувеличивают. С Уважением, надеюсь на скорое исправление. --Путеец (обс.) 14:51, 10 марта 2018 (UTC)

• Что вы конкретно предлагаете, каким именно образом это исправить ? Миша Карелин (обс.) 17:26, 11 марта 2018 (UTC)
  • Для начала орфографию, затем прочитайте источник, и убедитесь что проще удалить эту часть предложения, больше места для полезной информации будет. --Путеец (обс.) 21:01, 11 марта 2018 (UTC)
    • Ну орфографию само собой разумеется. Предлагаю написать так: Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатирует, что гомосексуальные отношения широко распространены в мире животных, и встречаются во многих видах от червей до лягушек и птиц[183]. Миша Карелин (обс.) 22:00, 11 марта 2018 (UTC)
      • Только не так, пожалуйста. Источник пока не смотрел, но корректно предложенную фразу изложить "В обзоре 2009 года отмечается, что гомосексуальные отношения широко распространены у животных, и встречаются во многих группах (таксонах) от червей (каких? их много) до земноводных и птиц[183] (а млекопитающих куда потеряли?)." --El-chupanebrei (обс.) 22:23, 11 марта 2018 (UTC)
        • Что касается числа видов то в источнике это так сказано "For many people, the issue of same-sex sexual behavior in animals is more than just academic. Bagemihl’s [16] compendium documenting same-sex behavior in nearly 450 species has been frequently cited in media articles and websites dealing with gay rights issues in humans. First, greater communication between researchers working on human sexual behavior and researchers engaged in non-human animal work would enhance the research programs of both. These two fields can most effectively communicate with each other if efforts are made to avoid politicizing research results and drawing parallels between human sexual identity and animal behavior when they are clearly not merited." Там говорится еще "Same-sex sexual behavior has been extensively documented in non-human animals", то есть пересказ Бейджмила про вездесущность (Бейджмл говорил точней, во всех крупных регионах), и что в разных видах животных. Но так-же указывается, что количество таких наблюдений всего несколько тысяч. То есть, единичные случаи, как например у орангутанов, в естественной среде всего дважды наблюдаемых. Кстати в этом же исследовании упоминается более 200 наблюдений гетеросексуальных отношений. Я предлагаю использовать прямую цитату Бейджмила, с пояснением Бейли. "One broad measure of frequency is the total number of species in which homosexuality occurs. Same-sex behavior (comprising courtship, sexual, pair-bonding, and parental activities) has been documented in over 450 species of animals worldwide. While this may seem like a lot of animals, it is in fact only a tiny fraction of the more than 1 million species that are known to exist." Michael Bailey et al. (2016): "Although same-sex interactions involving genital contact have been reported in hundreds of animal species, they are routinely manifested in only a few. In this sense humans are rare, but we are not unique." Фокс: "Humans are the only primate species in which individuals form homosexual pair bonds to the exclusion of heterosexual behavior." [103] --Путеец (обс.) 04:53, 12 марта 2018 (UTC)
• Всё-таки мне кажется, что не «отношения», а «поведение», потому что «отношение» это всё-таки что-то из области антропологии, как мне кажется (особенно разговорная форма). dhārmikatva 09:51, 12 марта 2018 (UTC)
  • "Of approximately 9,000 hr of focal obser-vation at Suaq Balimbing, homosexual interactions were observed on only two occasions. By comparison, 211 heterosexual interactions were observed during the same study." --Путеец (обс.) 10:03, 12 марта 2018 (UTC)
    • Это что такое и зачем вы отвечаете мне этим? dhārmikatva 13:02, 12 марта 2018 (UTC)

Коллеги, более новое исследование, ничего нового не констатирует: "The variety and ubiquity of same-sex sexual behavior in animals is impressive; many thousands of instances of same-sex courtship, pair bonding and copulation have been observed in a wide range of species, including mammals, birds, reptiles, amphibians, insects, mollusks and nematodes". Содержание прилагаемого источника - не соответствует цитируемой работе. Это прямое искажение источника (Nathan W. Bailey and Marlene Zuk 2009). Кроме того, предлагаемый источник, видимо не соответствует требованиям к АИ проекта ЛГБТ. Предлагаю удалить цитату с плохим АИ, распространенность хорошо описана существующими АИ. --Путеец (обс.) 05:42, 23 марта 2018 (UTC)

• Как я понимаю, мой топик-бан на статьи о животных работает? То есть недостоверные данные в статье сохраняются. Удалите наконец ложную информацию --Путеец (обс.) 10:21, 3 июня 2018 (UTC)
  • Коллеги, в статье абсолютно не соответствующая действительности информация, и ссылки. Пожалуйста исправтье. --Путеец (обс.) 20:13, 21 июня 2018 (UTC)
    • А что не правильно-то? Вот источник: «Same-sex behavior is a nearly universal phenomenon in the animal kingdom, common across species, from worms to frogs to birds, concludes a new review of existing research», вот как это в статье: «Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатириет, что однополые отношения являются почти универсальным явлением в мире животных, обычным во многих видах от червей до лягушек и птиц». Почти дословный пересказ источника. dhārmikatva 07:52, 29 июня 2018 (UTC)
      • Источник - интернет сайт не АИ, кроме того, в работе, на которую они ссылаются нет такого утверждения. Кроме того, надо вообще удалить упоминание о баранах. Рассчет процентов в нем, был ошибочен. Вот публикация, по которой надо переписать раздел, и стаью о животных [104] --Путеец (обс.) 08:30, 29 июня 2018 (UTC)
        • (1) Не доказано, что он не АИ. (2) Не вам оценивать пересказ и то, что является главным. (3) Не вам оценивать ошибочного чего-то в научной статье. (4) Статья интернет-журнала «независимых исследователей» не соответствует ВП:АИ; если не согласны -- докажите. dhārmikatva 15:37, 2 июля 2018 (UTC)
          • Это не журнал "независимых исследователей". Не важно кто написал статью. Она издана в рецензируемом издании, к статье опубликована рецензия. Рецензия написана профильным специалистом, источник - АИ.(3) В научной статье, на которую ссылается раздел нет того, что утверждается в интерпретирующей эту работу прессе. Пресса вообще не АИ в данном случае. --Путеец (обс.) 21:02, 22 июля 2018 (UTC)
            • Это из какого пункта ВП:АИ получается, что не важно, кто написал, а важно место публикации? Дайте цитату из правила. dhārmikatva 09:45, 20 августа 2018 (UTC)
• [105] случаи гомосексуализма в природе крайне редки. Процент животных, вступающих в половую связь с особями своего пола, по отношению к общему числу животных столь мизерен, что говорить о какой-то «системе», «тенденции», «норме» и т.д. здесь не приходится. Путеец (обс.) 19:43, 14 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, предлагаю удалить ОРИСС из статьи. Источники приведены. --Путеец (обс.) 08:00, 20 августа 2018 (UTC)
  • А философы точно авторитетны в интерпретациях поведения животных? Как-то сомнительно это, как мне кажется. dhārmikatva 09:40, 20 августа 2018 (UTC)
    • Это не основной материал для уточнения статьи, а подтверждающий. ЭКСПЕРТ применяется если статья САМИЗДАТ. Авторитетность лингвиста Бейджмила не вызывает вопросов? Я лишь утверждаю что в статье указана информация не соответствующая первоисточнику - научной публикации [106], и основана на прессе. Для дополнительного подтверждения предлагаю статью в рецензируемом журнале [107], на которую профильным специалистом была опубликована рецензия [108]. Путеец (обс.) 09:58, 20 августа 2018 (UTC)

Итог

"Почти универсальные" - это действильно дословный перевод из статьи, но в статье затем пишется, что не всё так однозначно. "Отношения" я заменила на "взаимодействия (), поскольку в отношения входят социальные и т.п., что к червям неприменимо. Если кто найдёт более точное слово, не против замены. [109].--Victoria (обс.) 15:08, 21 января 2019 (UTC)

• @Victoria: Вы как источник используете публикацию в СМИ, как я понимаю? Статья в СМИ содержит ошибочную интерпретацию источника 2009 года. Путеец (обс.) 15:14, 21 января 2019 (UTC)

Снова солянка

У нас уже в Гомосексуальный образ жизни солянка из всего подряд. Теперь сюда кочует? --Charmbook (обс.) 08:19, 28 июня 2018 (UTC)

Нет, это не солянка. Кратко надо описать основные характеристики однополых браков. Это нестойкость, бедность, невостребованность. Верните, пожалуйста это в статью. Я думаю скоро и остальные пункты добавятся. Возможно лучще было бы оформить это в виде одного абзаца, описывающие эту сторону браков. Иначе ВЕС, НТЗ нарушены. --Путеец (обс.) 13:30, 28 июня 2018 (UTC)

А в чём принципиальное отличие этой статьи от ГОЖ? Зачем повторять и там и сям одно и тоже? --Charmbook (обс.) 13:34, 28 июня 2018 (UTC)

Это нарушение, если мы говорим, что-то вроде "Геи и лесбиянки формируют устойчивые, преданные отношения", то мы должны как минимум привести реальные данные. А вообще, лучше давать научные и статистические данные а не политические и пропагандистские лозунги. --Путеец (обс.) 13:41, 28 июня 2018 (UTC)

• В обзоре, каким, по логике, должна быть статья «гомосексуальность», все включенные вопросы и должны рассматриваться, содержа в начале каждого раздела ссылку на основную статью по теме. Это стандартная практика. ГОЖ вообще нужно переписать, на неё нет смысла сейчас ссылаться. --Shamash (обс.) 13:42, 28 июня 2018 (UTC)

Charmbook, верните, пожалуйста, фрагмент. Это относится к предмету статьи, и я не успел на ваш вопрос отреагировать. --Shamash (обс.) 13:45, 28 июня 2018 (UTC)

А кто такой (или такое, если это какая-то организация) Whitehead? Какова его авторитетность? Думаю, пока авторитетность не доказана это возвращать в статью нельзя. А как будет доказана, то можно и источник посмотреть и на ВЕС оценить. dhārmikatva 07:44, 29 июня 2018 (UTC)

• Вполне авторитетен: Dr NE Whitehead, PhD (research scientist), is the author of the book My Genes Made Me Do It - Homosexuality and the scientific evidence, and over 150 published scientific papers. The 1st edition of the book in 2000 was based on an exhaustive review of thousands of scientific papers and publications. This 5th and latest edition (January 2018) takes account of research undertaken between 2000 - 2017. We found the more recent the research the more it strengthened the book's original conclusions. My Genes Made Me Do It (2016) - the title is facetious - takes a position based on an objective, orthodox and extremely comprehensive 20+-year review - undertaken with a high level of integrity - of more than 10,000 scientific papers and publications on homosexuality. [110]. Кроме того, его статья использует в качестве данных другие известные материалы, которые можно было бы использовать напрямую, но лучше по этой статье. Единственное что требуется, это дополнить информацией из других источников по разным странам. Дело в том, что в разных странах ситуация разная, и в общем, не до конца изученная. Есть работы с разными утверждениями, но с разными ограничениями по выборкам. Путеец (обс.) 11:21, 27 июля 2018 (UTC)

Итог

Опять попытка внесения случайной (= одной из множества без объяснения) цифры в обзорную статью. Whitehead не нужен.--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

Однополые семьи

Коллеги, у меня вопрос по разделу Гомосексуальность#Однополые семьи. Я предлагаю эту агитку переписать с опорой на качественные научные публикации. Есть принципиальные возражения? --Shamash (обс.) 08:28, 29 июня 2018 (UTC)

• Принципиальных нет. Но это лучше делать на СО, чтобы не было лишних войн правок и конфликтов. dhārmikatva 15:39, 2 июля 2018 (UTC)
  • Важно определиться с типом этого раздала - фактологическое изложение актуальной информации,или историческое изложение. Во втором случае - ничего менять не надо, только формулировки. В 2006 году АПА итп, сказали, что ... "Геи и лесбиянки формируют устойчивые, преданные отношения, которые эквивалентны гетеросексуальным в ключевых аспектах"., но практика легализации показала такие результаты, и возвращаем отмены моих правок, о которых тут уже много наговорили. Краткое содержание "Мало кто регистрирует браки, что после легализации стало больше холостяков, что браки не стойкие, чаще бедны, особенно браки лесбиянок, у детей в таких браках уровень бедности в два раза выше. Описать, что во время легализации проводились, с государственным участием, мероприятия направленные на изменение отношения общества к ЛГБТ, например выставка в Осло о гомосексуальных животных, где родился миф о 1500 видах с гомосексуальным поведением. А если фактологию - то просто перечислить существующие стат. данные по семьям, и перечислить страны, где это легализовано, и где легализовано усыновление детей, не упоминая ошибочные заявления АПА, как не имеющие научного подтверждения. --Путеец (обс.) 15:58, 2 июля 2018 (UTC)
    • (1) Что-то всё в кучу у вас (аж страшно стало какой апокалипсис случился после разрешения браков гомосексуалам в США). Кто мешает дать немного истории вопроса (не признавали, потом стали признавать и сейчас признают следующие страны), а потом рассказать о браке для гомосексуальных пар подробнее? (2) Чьё заключение, что заявление АПА является ошибочным? dhārmikatva 16:10, 2 июля 2018 (UTC)
      • Я не предлагаю в статью вставлять тезис об ошибочности. Но ошибочность этих выводов демонстрирует статистика. Т.е. она утверждает обратное. Обязательно надо будет внести мнение представителя ЛГБТ, Марии Гессен, которое почему-то тоже удалили из статьи, о том, что основная цель ЛГБТ - разрушение института семьи. --Путеец (обс.) 16:17, 2 июля 2018 (UTC)
        • Кто сделал такой вывод, что статистика показывает ошибочность утверждения АПА? Конкретных авторов и их авторитетность перечислите, чтобы был предмет для разговора. Если же это ваше частное мнение, то вы можете при нём оставаться; думаю тут ни у кого нет потребности менять чьи-то взгляды на мир. dhārmikatva 16:21, 2 июля 2018 (UTC)
          • Вы уводите тему, я не предлагаю писать, что статистика показывает ошибочность утверждения АПА. Я говорю о том, что можно написать мнение АПА, и действительные данные статистики, его опровергающие. --Путеец (обс.) 16:27, 2 июля 2018 (UTC)
            • (1) Я никуда ничего не увожу; это вы начали диалог про ошибочность заявления. (2) Какие именно данные статистики? dhārmikatva 16:36, 2 июля 2018 (UTC)
              • Нестойкость однополых браков [111] Процент браков обсуждается тут, на СО, как и бедность однополых пар. --Путеец (обс.) 16:44, 2 июля 2018 (UTC)
                • Это уже всё выше обсуждаете, я так понимаю. Ещё один фронт обсуждения открывать не стоит. dhārmikatva 16:52, 2 июля 2018 (UTC)
• @Victoria:, насколько я помню, шаблон [112] поставил я по простой причине: согласно НТЗ, все утверждения должны подаваться не как истина, но как пересказ со стороны третьих лиц. Первое предложение (и ему подобные там же) требует или атрибуции, или переформулировки. Shamash (обс.) 14:09, 4 сентября 2018 (UTC)

Тут Путеец написал, что однополые браки "бедны" и "неустойчивы". На счет бедности - тема выше так много обсуждалась, что мне не хочется опять к ней возвращатся. А на счет не устойчивости, хммм....... прочитайте - Россияне бросают семьи, и еще это - Россия занимает второе место в мире по количеству разводов. А так же, ознакомтесь с ужасной статистикой разводов гетеросексулаьных пар во всем мире, особенно в США и других странах Запада. Миша Карелин (обс.) 06:33, 3 июля 2018 (UTC)

Давайте еще ссылки на блоги видеюмористов, прецедент был. Источники сравнивают гетеросексуальные пары с гетеросексуальными, и если утверждают, что гетеросексуальные в 7 раз более стойкие, то это при любых абсолютных значениях разводов. Не уводите диалог в неавторитетные источники, и не "забалтывайте" вопросы. Это не продуктивно, без опоры на АИ. --Путеец (обс.) 06:40, 3 июля 2018 (UTC)

Во многих странах (втч. в России), большая часть гетеросексуальных браков заканчиваются разводом уже в первые 8-10 лет. Источники про количестов гетеросексуальных разводов вы можете найти сами, их оооочень много. Это чтобы в следуюший раз не говорили про "не стойкость" однополых браков. Миша Карелин (обс.) 08:05, 3 июля 2018 (UTC)

Вы лучше меня правила знаете, забивать СО ОРИССом, без предоставления АИ - непродуктивно. Остановите, пожалуйста, это. --Путеец (обс.) 08:32, 3 июля 2018 (UTC)

Никакого ОРИССа нет. Вся статистика разводов досупна всем, в конце концов это же государственная статисктика. Миша Карелин (обс.) 07:20, 4 июля 2018 (UTC)

Статистика разводов отличается в различных странах. Какое отношение имеют разводы в России к однополым семьям в Западной Европе и США? --Igrek (обс.) 07:32, 4 июля 2018 (UTC)

Любые статистические данные о гетеросексуальных семьях, или гомосексуальных не имеют значимости в этой связи, если в них нет прямого сравнения между собой. --Путеец (обс.) 07:58, 4 июля 2018 (UTC)

Этой отменой, [113] El-chupanebrej удалил мнение Гессен, о институте семьи. Предлагаю его вернуть. --Путеец (обс.) 14:40, 23 июля 2018 (UTC)

Источники по животным

1

2

3

4

Остальные животные: http://www.nhm.uio.no/besok-oss/utstillinger/skiftende/againstnature/index-eng.html http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18066061 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19539396

— Поняшка Алёна 17:42, 14 октября 2019 (UTC)

Скрытый текст.

Whitehead было проведено сравнительное исследование длительности отношений между гетеросексуальными семейными парами и между зарегистрированными однополыми партнёрствами обоего пола на основании изучении крупнейших опубликованных исследований в США и Британии. Длительность отношений в официально зарегистрированных гомосексуальных партнёрствах в 7,7 раз уступает гетеросексуальным семейным отношениям у мужчин, и в 5,6 раз у женщин.

— Поняшка Алёна 14:05, 26 октября 2019 (UTC)

• А где оно в тексте? Не нашел просто. Shamash (обс.) 18:33, 26 октября 2019 (UTC)

Эти методы лечения практически единодушно отвергаются медицинским, психологическим и психиатрическим сообществом и считаются потенциально вредными

Алёна Пескова Вы цитируете документ 2008 года, хотя в предложенном Вами же документе 2009 года написано другое: «Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет», а в справочнике по психопатологиям от 2009 года говорится «Последние эмпирические данные показывают, что гомосексуальная ориентация действительно может быть терапевтически изменена у мотивированных клиентов, и что попытки переориентационной терапии не производят эмоционального вреда». Простое копирование из иностранных разделов не является хорошей практикой без проверки источников, часто там необходимо изменять статьи. Кроме того, изучите требования к АИ тематики ЛГБТ. Путеец (обс.) 15:22, 26 октября 2019 (UTC)

"Гомосексуальность разделяют на женскую (Лесбиянство) и мужскую(Гей)."

Сама фраза выглядит как-то неэнцеклопедично. Еще хуже выглядит вариант "Гомосексуальную женщину называют (Лезбианкой) а мужчин (Гейем)". Предлагаю обсудить. — Igrek (обс.) 10:48, 13 ноября 2019 (UTC)

• Во первых лесбиянкой а не лезбиянкой, во вторых, любое изменение должно быть основано на каком либо источнике, если это исправление меняет смысл, а тут меняется объект описания. Статья о гомосексуальности и логично описывать её как явление, тут же не статья Женщина, или Мужчина. С другой стороны, откуда вообще эта фраза взялась без источника. Это мнение какого-то редактора? Выглядит произвольной вставкой внезапно возникшей мысли. Путеец (обс.) 11:10, 13 ноября 2019 (UTC)

  Да, именно так. Предлагаю удалить предложение полностью до появления версии, основанной на АИ. — Igrek (обс.) 11:20, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Путеец, Igrek А посмотреть в преамбулу статей. Там написано «Гомосексуальных женщин называют лесбия́нками.» «Гей — гомосексуальный мужчина.». — Поняшка Алёна 12:09, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Это выглядит неэнцеклопедично. Это как "представителей мужского пола называют мальчиками или мужчинами, а женского - девочками или женщинами". По-детски, хотя правильно. — Igrek (обс.) 12:18, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Не надо особенно смотреть в преамбулы статей. Надо смотреть на авторитетные источники и работать по ним, указывая. Лучше всего по тематическим обзорам. И вроде уже советовал, почитайте СО, на предмет обсуждения источников. Это очень поможет в качественном подходе и многому научит в области работы с АИ. Успешной работы! Путеец (обс.) 12:24, 13 ноября 2019 (UTC)
      • О чём вы вообще? Путеец Вы сомневаетесь что Гей это мужчина гомосексуал. Igrek Мы должны отражать факты в статье даже если они очевидны. — Поняшка Алёна 12:58, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Проблема не в факте, а в стиле, т.е. как этот факт отображен. — Igrek (обс.) 13:10, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Я не говорила о не неизменности стиля. Со стилем у меня проблемы.
• Как вы отнесётесь к краткому добавлению из статей Гей Лесбиянство? — Поняшка Алёна 13:37, 13 ноября 2019 (UTC)

гомосексуалЬНОСТЬ

Уважаемые редакторы которым доступы изменения на этой странице, прошу обратить внимание на то что говорить гомосексуалИЗМ в корне не верно , так как это слово взаимствованно из английского языка в котором оно звучит homosexuality , и в нем гомосексуалЬНОСТЬ т.е. разновидность нормы , а не гомосексуалИЗМ т.е. ранее обозначение психического расстройства , болезни , чего то противоестественного и/или выбора , в связи с чем я прошу вас внести в страницу некоторые коррективы , т.е. убрать из статьи слова гомосексуалИЗМ гомосексуалИСТ и прочие не корректные и устаревшие термины.

Терминология

Надо как-то упорядочить названия, не все кстати перечислены. Из БМЭ-3: «К мужскому гомосексуализму относят эфебофилию — половое влечение к юношам и андрофилию — половое влечение к взрослым мужчинам. Разновидностью мужского гомосексуализма является педерастия (греч, pais, paidos мальчик + егао любить), или мужеложство, когда половой акт (см. Половое сношение) осуществляется посредством введения полового члена в задний проход мальчика или взрослого мужчины; гомосексуал, играющий активную роль, именуется педикатором, играющий пассивную — кинэдэ или патикусом. Роли гомосексуалов легко могут меняться. Женский гомосексуализм обозначают лесбийской любовью или сапфизмом, по имени древнегреческой поэтессы Сапфо, жившей в первой половине 6 в. до н. э. на о. Лесбос и воспевавшей эту форму П. и. В зависимости от возраста предпочитаемого объекта различают корофилию — половое влечение к девочкам, партенофилию — к девушкам, гинекофилию — к взрослым женщинам, граофилию — к старухам. Имитацию полового сношения между женщинами называют трибадией (греч, tribo тереть)».

"Гипотеза патогенного происхождения гомосексуальности"

Здравствуйте, этот заголовок и абзац (патогенная гипотеза) должны быть удалены, так как это неопубликованные медицинские источники, требуемые ВП:АИ Sxologist (обс.) 23:13, 20 марта 2021 (UTC)

Про баранов

Уч. Shamash вставил в статью указание, что гомосексуальное поведение у баранов, якобы, встречается, только у каких-то "специально выращенных без доступа к самкам баранов". Все ссылки, под которые было подставлено это утверждение, я не смотрел, скачал только статью Roselli et al. 2011 года (doi:10.1016/j.yfrne.2010.12.007). Ситуация там описана примерно следующая:

In the wild, adult rams tend to be solitary or segregate into all-male groups, except during the breeding season <...> Within the male group, dominant rams occasionally mount subordinate rams in a show of social rank.

Domestic rams are kept in all-male groups between weaning and their first mating experience at about 18 months of age. Observations of domestic rams from diverse geographic areas have reported that as many as one third of all healthy rams in a population fail to mate estrous ewes.<...> Zenchak et al. [75] next observed that when non-responding rams were given a choice between two estrous ewes and two sexually active rams, some of rams that failed to mate females instead exhibited a same-sex mate preference [75]. Subsequent studies by Price and colleagues [49,52] demonstrate that early exposure of rams to females will increase the probability of rams becoming sexually active, but will not prevent some rams from being maleoriented or low sexual performers.

Иными словами, 1) даже дикие бараны "делают это" 2) раздельное содержание самцов и самок это никакое не "специальное выращивание", а обычное сельcкое хозяйство, 3) но даже ранний доступ к самкам не предотвращает у некоторых самцов желание делать "это самое". Так что, Shamash, подлог в статье появился именно после вашей правки. К сожалению, сам я исправить ситуацию не могу, статья защищена. Но предлагаю вам самому убрать подлог и вернуть статью к консенсусной версии. Если/после того как вы откажетесь это сделать и начнёте bludgeon обсуждение, я буду вынужден пойти по инстанциям.— 85.249.37.123 16:30, 10 мая 2021 (UTC) Забыл дифф: правка— 85.249.37.123 16:32, 10 мая 2021 (UTC)

• В работе Розелли говорится о тех баранах, которые не для указания на социальный статус садку делают, а в экспериментальных условиях демонстрируют исключительно однополое поведение. подробнее Путеец (обс.) 16:44, 10 мая 2021 (UTC)

• В работе Розелли, 2011, которая вот прямо сейчас передо мной, говорится совершенно другое, если, конечно, смотреть саму статью, а не пересказ от доктора Лысова. Так что подлог налицо.--85.249.37.123 16:50, 10 мая 2021 (UTC)

«Four behavioral phenotypes have been described in domestic rams raised in all-male groups: female-oriented, male-oriented, bisexual, and asexual. To make behavioral assignments, rams are first given sexual performance tests, also known as serving capacity tests, to determine whether or not they are attracted to females and to get a measure of their sexual performance [36,44]. These tests are quite extensive involving a 30 min test during which the ram is presented with two to three estrous ewes. The test is repeated 9-18 times during a 2 month period of time. Following the last performance test, select rams that showed high sexual performance or no interest in ewes are given sexual partner choice test [41,54]. In the choice tests, rams are simultaneously exposed to two unfamiliar sexually active rams and two estrous ewes. The four stimulus animals are restrained in order to prevent aggression [76]. The test ram is free to interact and mate with each of the stimulus animals or remain in a neutral part of the testing arena. The frequencies of precopulatory (i.e., anogenital sniffs, foreleg kicks, flehmens or lip curls, licks, and vocalizations) and copulatory (i.e., mounts and ejaculations) behaviors are recorded as well as the sex of the animals to which they are directed. Rams that exclusively mount ewes in this test are classified as female-oriented, whereas rams that exclusively mount other rams are classified as male-oriented. A fuller discussion of partner preference testing in rams can be found in several earlier reviews [45,50,56]. In our studies since 2004 [60], sexual partner choice tests were administered at least twice when the rams are 18 months old and then twice again 1 year later to assure that the trait was stable. Overall, exclusively male-oriented rams account for 8 % of all rams in the populations studied [43,53,61].» [114]. — Shamash (обс.) 17:07, 10 мая 2021 (UTC)

В этом тексте нет ничего про "специально выращенных". А в другой статье, под которую вы подставили свой ОРИСС, говорится прямо противоположное: "Иными словами, 1) даже дикие бараны "делают это" 2) раздельное содержание самцов и самок это никакое не "специальное выращивание", а обычное сельcкое хозяйство, 3) но даже ранний доступ к самкам не предотвращает у некоторых самцов желание делать "это самое".--85.249.37.123 17:36, 10 мая 2021 (UTC)

• Вы на полном серьезе не видите противоречий между своим тезисом «даже дикие бараны „делают это“» и цифрой 8 % ? Так а что там с Лысовым [115] ? Что-то не так? Shamash (обс.) 17:45, 10 мая 2021 (UTC)
• Первоначальный текст с источниками вносил не я. Если там есть сноски, не подтверждающие сказанное, укажите, и я их уберу. Просьба перестать разбрасываться обвинениями, угрозами и прочими выпадами в адрес ваших собеседников и внешних авторов публикаций по теме (это я о Лысове сейчас). Это начинает надоедать. Shamash (обс.) 17:50, 10 мая 2021 (UTC)

• Я вижу вопиющее противоречие между вашим текстом и научными статьями, сноски на которые идут после него. Это называется подлог.
• Проще убрать ваш новый текст, чем убирать все источники, которые ему противоречат (а они все противоречат), не находите? Согласно ВП:КОНС, прошу вас это сделать.
• "Доктор Лысов" - самозванец, или, весьма вероятно, вымышленное лицо. Во всяком случае, вы с Путейцем всякий раз уходили от просьбы представить профиль этого "доктора" на стандартных ресурсах, где можно было бы удостовериться в его identity.— 85.249.37.123 18:03, 10 мая 2021 (UTC)
  • В тексте изначально шла речь о 8 процентах. Ну ОК, восемь так восемь. Вот только эти восемь воспитывались без самок, что я доказал цитатой и указанным источником.
    Возможен новый предмет обсуждения: мы вообще описываем поведение баранов, как вы говорите, которые «делают это». Вот только 8 % к этому никаким боком не относятся.
    Определитесь вначале, что вы хотите обсуждать: (1) тех баранов, которых восемь процентов, (2) просто баранов вообще, (3) Лысова ? Shamash (обс.) 18:11, 10 мая 2021 (UTC)

• Вы просто исказили источник, добавив собственные домыслы про "специально выращенных" - ровно как это сделал докторов Лысов, пересказывая статью Braithwaite, 1981 про черных лебедей. Все бараны обычно живут без самок - см. первую цитату. Дикие - поодиночке или all-male groups, домашних искусственно разделяют ОБЫЧНО, а не специально для зловещего эксперимента, чтобы получить эти самые 8%. Но! - даже если специально давать барашкам ранний доступ к самочкам (что необычно), это will not prevent some rams from being maleoriented. Статья называется "Гомосексуальность", а не посвящена изучению гомосексуальности баранов, так что обсуждать тут ваши (и доктора Лысова) оригинальные открытия по "ошибкам" в методологии исследования неуместно. В общем, в последний раз прошу отменить эту вашу правку, или я иду дальше, к кому там надо будет обращаться. Все дальнейшие обсуждения, уточнения и прочее будут после отмены.--85.249.37.123 18:53, 10 мая 2021 (UTC)

• По иерархии АИ — рецензируемое издание находится выше чем издание по критерию ЭКСПЕРТ. Статья Лысова по животным имеет опубликованную рецензию. Что касается правки, то лучше написать не так, как было изначально — а ближе к тексту источников — "Так, сексуальное поведение ориентированное на самцов было описано в популяции домашних баранов выращиваемых в группах, состоящих только из самцов..." Путеец (обс.) 18:56, 10 мая 2021 (UTC)

Убрать перенаправление с "Антинейтрино"

Необходимо убрать перенаправление на эту статью со статьи "Антинейтрино"

• Исправлено, вандализм откачен, поставлена защита. AndyVolykhov ^↔ 11:44, 22 июля 2022 (UTC)

Уменьшить неравенство между гетеросексуальностью и гомосексуальностью

При изучении статьи о гетеросексуальности мы наблюдаем изображение, на котором изображены целующиеся мужчина и женщина, что наглядно иллюстрирует этот вид ориентации. Однако, в контексте статьи о гомосексуальности, вместо реальных людей, мы видим только символы. Предлагаю внести изменения, чтобы повысить наглядность и объективность данного материала. Добавление заглавной фотографии с изображением двух целующихся мужчин наилучшим образом отразит суть гомосексуальности, предоставляя читателям более полное представление об этой форме сексуальной ориентации. Найсыч (обс.) 15:36, 12 июня 2024 (UTC)