Если кому интересно — выкладываю ссылку на фото нескольких страниц из «Книжки для чтения на аварском и русском языках. Казань, 1899». Там много интересных буковок, которые в ВП ещё назакатлогизированы [1]. Geoalex (обс.) 12:18, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я уже видел эти алфавиты и у меня даже появилась задумка, как назвать эти буквы, но я думал, там были только строчные, а оказывается, были и заглавные. Сейчас у меня нет времени это обсуждать, потом присоединюсь. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯19:07, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ещё есть лезгинский и цахурский алфавиты. Но вот в чём загвоздка. Услар создал алфавиты для этих языков, но у него было много последователей, которые дорабатывали его алфавиты. Неплохо бы изучить этот вопрос подробнее, составить таблицы (чисто для удобства), унифицировать названия, и, впоследствии, возможно даже подать заявку на их включение в Юникод. @Geoalex: не могли бы вы загрузить на Викисклад сканы (а не фотографии) как можно большего количества страниц доступных Вам книг? Можно в интернете пошукать, но это не так просто. Некоторые книги из ссылок в статьях мне найти не удаётся, и это весьма плохо. Кстати, тут две заимствованных из грузинского буквы (и их производные) имеют несколько другую форму, чем грузинские оригиналы во всех известных мне шрифтах, так что их надо добавлять как отдельные буквы кириллицы (и отдельно рисовать). — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯11:04, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Всё что у меня было по этой теме я уже использовал в написании соответствующих статей в ВП. Идти в библиотеку и брать повторно эти книги для сканирования не очень хочется, честно говоря (кроме того, не все ветхие книги Ленинка разрешает сканировать). Кое-что есть в сети, например несколько страниц "Кюринской азбуки и первой книги для чтения" и чеченские буквари той эпохи. Geoalex (обс.) 11:29, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Geoalex: не могли бы вы, пожалуйста, дать ссылочки на эти книги в сети? И так, вот что я вычел в статьях:
Аварский язык — один алфавит (Услар); - в сети только те фотки, на которые я дал ссылку в начале темы.
Башкирский язык — один алфавит (Кулаев); - Могу отсканировать 2 странички из его книги издания 1919 г., но там шрифт "рукописный" (+ та картинка, что в статье)
Табасаранский язык — один алфавит (Услар, так и не был издан); - http://www.твирпкс.com/file/882002/ (на эту ссылку ругается фильтр, надо заменить твирпкс на twirpx)
второй алафвит — Эльдарханов (1911). - в сети не нашёл.
Я перечислил только те алфавиты, в которых присутствуют не внесённые в Юникод буквы. Некоторые из них уже занесены в списки и шаблоны, другие нет. На какие-то есть сканы, на какие-то — только слепленные Geoalex’ом картинки или списки в статьях. Это плохо. Но в большинстве случаев на основе сканов можно догадаться, какие буквы использовались в других алфавитах. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯18:11, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Да чего там обсуждать, названия только для двух букв придумать надо, предлагаю J без точки с засечкой сверху слева и U с направленной вверх дугой снизу. Я их уже нарисовал, могу хоть сейчас загрузить. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯11:59, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]
По виду это больше всего напоминает седиль, только с закруглённым углом. Это точно не кружок и не петля, посмотрите внимательно на картинку слева, там эта штука разомкнута. У трёх других картинок низкое разрешение и некоторые элементы вообще не пропечатались/пропали во время обработки, поэтому это так выглядит, а картинка слева имеет более высокое разрешение и не была обработана. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯12:08, 30 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Я теперь тоже понял, но помочь не смогу. Букваря Тамбиева в сети нет, я брал его в Ленинке. Букваря Шеретлокова я не видел вообще, даже офф-лайн. Geoalex (обс.) 17:22, 21 января 2018 (UTC)[ответить]
Что-то мне сам принцип не нравится, когда мы вынуждены серийно придумывать термины. Это уже не просто орисс, а развесистый орисс. Если бы можно было поступить как-то по-другому, было бы хорошо. Vcohen (обс.) 15:41, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
Ну, если ассоциировать эти символы с символами Юникода — ОРИСС… Я же не просто так добавил английские названия. Это — проект заявки в Юникод. Наконец-то я нашёл что-то, что ещё не заявлено. 😏 — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓(𑣕𑣁𑣚𑣌)17:08, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
У нас с половины статей ссылки на заявки. Ведь в заявках чаще всего указаны первоисточники, обычно авторитетные, и на заявки гораздо проще ссылаться, чем на всякие древние малоизвестные книги и фонетические издания. — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓(𑣕𑣁𑣚𑣌)17:30, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
Там указываются первоисточники глифов и информации о звучании, по которой формируется название. Но это для экзотических письменностей. С латиницей, кириллицей и некоторыми другими письменностями обычно рассматривают букву как модификацию другой и по аналогии с уже внесёнными называют. Юникод обычно принимает символы под теми названиями, под которыми они предложены. Мне известны всего пара исключений. «Если бы можно было поступить как-то по-другому, было бы хорошо» — ну, есть один способ. Подаём заявку, ждём, пока Юникод её примет (если примет), до тех пор буквы не добавляем в списки и шаблоны. Юникод же мы вроде считаем авторитетным источником относительно названий. Если не примет — пишем по звуку, то есть башкирская гха и т. д. — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓(𑣕𑣁𑣚𑣌)11:53, 17 марта 2018 (UTC)[ответить]
Вас понял. Даже если рассматривать букву как модификацию другой, вариантов для ее названия остается очень много (например, "перевернутое V", "A без перекладины" и просто "Λ" - дают одно и то же начертание). Хочу подождать других мнений. Vcohen (обс.) 13:26, 17 марта 2018 (UTC)[ответить]
В таких случаях также нужно учитывать звук, который обозначает буква. Буква «ʌ» обозначает звук, близкий к a, поэтому называться она должна «A без перекладины» или «открытая A» ( в данном случае названия Юникода неправильное). Но мы-то можем найти правильные названия. Я привёл выше свои версии названий, если надо — предлагайте свои исправления и предложения. Кстати, как лучше назвать лигатуру ЧШ — che sha или chshe? — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓(𑣕𑣁𑣚𑣌)16:17, 17 марта 2018 (UTC)[ответить]
Я имел в виду не знак транскрипции, обозначающий гласный, похожий на А, а греческую лямбду, которая может оказаться в каком-нибудь другом алфавите. Мне не нравится сам подход, что наши названия правильные, а какие-то другие (включая Юникод) неправильные. Vcohen (обс.) 16:28, 17 марта 2018 (UTC)[ответить]
дело же не в вере в правоту, она нерелевантна при написании статьи. Дело в том, что часто мы часто придумываем свои названия, и вроде как получается ОРИСС. Однако надо сказать, что так как наши названия описательные, (оригинальное) исследование состоит даже не в самом придумывании названия, а в описании глифа. Часто случаи очевидны: обычно, когда используются стандартные диакритические знаки. Когда же буква является нестандартной модификацией другой (ещё хуже — вообще неизвестно чем), получается, что нам самим приходиться описывать глиф. К сожалению, я не вижу другого подхода, так как обычно источников на возможные названия нет (да и если есть, всё равно проблема, та же, что и со звуком, см. ниже. Вспомним латинскую Ä, в немецком просто называемой передаваемым ей звуком, и др. Но это кже другая тема: ВП:ТС для букв с диакритикой — с давних пор обсуждаемый проект, осуществить который пока не удаётся :/), но статья должна иметь название. Называть статьи по звуку часто не получается уже по той причине, что буква использовалась в разных языках и обозначала в них разные звуки. Другая проблема — транскрипция звука на русский язык. Очень часто звука в русском нет (да и если есть, тоже непросто: буква может означать разные звуки, и наоборот один и тот же звук может передаваться разными букваи), приходиться использовать схожие звуки, а если в письменности были или есть две или более графемы, передающие схожий (или даже одинаковый!) звук, уже есть проблематика, ибо надо уточнять. Можно уточнять с помощью порядкового номера в алфавите, но возможно, буква со временнм перемещалась, к примеру по причине удаления или добавления графем. И тут я уже упоминаю другой фактор, усложняющий такой метод наименования: допустим, буква использовалась в алфавите какого-то одного проекта, а затем была заменена на другую: это тоже надо будет учитывать в уточнении названия. В итоге у нас будет куча статей с отличием в уточнениях, которых будет по две-три штуки, и придётся очень долго обсуждать случай каждой отдельной буквы. Надеюсь, понятно, что я имею в виду. Наш нынешний способ — самый простой (хотя я, разумеется, согласен, что ориссный) и чуть ли не единственный. Поэтому, как видно, придётся продолжать так, как мы и делали. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜23:28, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
cyrillic capital letter ejective fricative tle cyrillic capital letter script el cyrillic capital letter roundtop el cyrillic capital letter roundtop el with curl cyrillic capital letter curled roundtop el
Аварский
—
cyrillic small letter ejective fricative tle cyrillic small letter script el cyrillic small letter roundtop el cyrillic small letter roundtop el with curl cyrillic small letter curled roundtop el
@1234qwer1234qwer4: подать заявки в Консорциум Юникода на внесение этих символов. Лучше сделать несколько мелких заявок, так как большие сейчас не в моде. Я не нашёл ни одной заявки с какими-либо из этих букв. Раньше был специальный проект, но он вымер, поэтому предлагаю заняться этим нам, ведь если буквы внесут, нам же будет проще. — Person or Persons Unknown(обс)18:05, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
К сожалению, я не могу ответить на ваш вопрос, поскольку я не знаю, как выглядят те буквы, у которых вы пока не нарисовали изображения. Прошу вас хотя бы показать эти буквы на сканах букварей. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:29, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Нет, «арка сверху» звучит как диакритический знак в виде широкой кратки. Поэтому предлагаю «cyrillic letter with high right inverted arch serif», хотя не знаю, как по-русски.
Шха с верхней частью цили
cyrillic letter shha with cil top
Согласен
Ђ с с перевёрнутой аркой сверху
cyrillic letter dje with inverted arch at top
аналогично первому.
Хенг (кириллица)/Шха с хвостиком
cyrillic letter heng/cyrillic letter shha with hook/cyrillic letter shha with low hook
Однозначно за второй вариант. Нет никаких АИ, что буква называлась «хенг», так что надо использовать описательные названия. Также считаю, что достаточно просто hook, как и у многих других букв вроде Ӄ, Ӈ, Ӽ и пр.
К с петлёй
cyrillic letter ka with loop
Согласен
(??)
cyrillic capital letter enlarged small qa
Согласен, надо только придумать, как перевести адекватно именно название этого глифа.
Кириллическая цили
cyrillic letter cil
Согласен (только статью лучше назвать «Цили (кириллица)»)
Кириллическая цили с перекладиной
cyrillic letter cil with bar
Согласен (только статью лучше назвать «Цили с перекладиной (кириллица)»)
Ц с длинной левой ножкой
cyrillic letter tse with long left leg
Против, лучше как у латинских ꭎ и ꭚ — с короткой правой ножкой — with short tight leg.Согласен
Кириллическая чари
cyrillic letter char
Согласен (только статью лучше назвать «Чари (кириллица)»)
Кириллическая чари с перевёрнутой аркой сверху
cyrillic letter char with inverted arch at top
аналогично первому.
Фрикативная Л
cyrillic letter fricative el
не уверен, интегрирование описания звучания в название мне не нравится, мы же описываем глиф. Да и надо унифицированнее назвать буквы.
Абруптивная фрикативная ТЛ
cyrillic letter ejective fricative tle
см. выше
Глухая Л
cyrillic letter voiceless el
см. выше (да, буква пока у нас названа так, но мне это не нравится)
Рукописная А
cyrillic letter script a
Согласен
Разорванная кружком посередине Г
cyrillic letter split by middle ring ghe
Согласен
Башкирская Е
cyrillic letter bashkir ie
Согласен
Башкирская Dha
cyrillic capital letter bashkir dha
Согласен, только русская версия мне не очень нравится. Кириллический алфавит, а используются латинские буквы.
Открытая снизу О
cyrillic letter open at bottom o
Согласен
Долгая С
cyrillic letter long es
Согласен
Рукописная У
cyrillic letter script u
Согласен (она, кстати, немного кривая у вас)
Башкирская ха
cyrillic letter bashkir ha
Согласен
Г с крюком
cyrillic letter ghe with hook
Против, лучше как у Ԩ: with left hook, с крюком слеваСогласен
Ч с крюком
cyrillic letter che with hook
Против, лучше как у Ԩ: with left hook, с крюком слеваСогласен
Ж с длинной средней ножкой и штрихом через нижний выносной элемент
cyrillic letter zhe with long middle leg and stroke through descender
Согласен
Тье (буква)
cyrillic capital letter tje/cyrillic capital letter te soft-sign
Зачем ещё «крюк слева»? Для Н есть ещё буква с крюком справа, тут же буква всего одна. Тем более это неправильно, если следовать моему замыслу, согласно которому маленький крючок как у Ӻ унифицируется с обычным крюком как у Ԓ. В букварях я встречал обе формы (с малым и большим крюком), но как основные глифы предлагаю выбрать именно формы с большим крюком, как более контрастные с Ӷ и Ҷ. — Person or Persons Unknown⁕обс⁕⁕вклад⁕18:04, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]
Теперь насчёт т. н. «глухой Л» — похоже, правильное название — лигатура тлье (tlje). В этом документе (стр. 179—180) есть промежуточные буквы (тл и ль), а также много других интересных букв, которые тоже надо добавить. Похоже, кабардинские алфавиты были основаны именно на этом алфавите (Русский лингвистический алфавит). — Person or Persons Unknown❋обс❋❋вклад❋17:19, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]
Да, согласен. А букву «тье», если у вас нет АИ на это название, лучше назвать лигатурой ТЬ. Что касается «Ц с длинной левой ножкой», я понял, что действительно длинная левая ножка, а не короткая правая. К тому же хотел добавить, что на странице 179 РЛА есть «ы с соединительным штрихом» (?), на 180 странице употребляется надстрочная у, на 181 надстрочные д, н, т и что-то вроде надстрочной ԑ. Также я не знаю, как печатать символы из пунктов 5 и 7 на стр. 179. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:21, 4 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Дополнил таблицу и исправил названия. Пункт номер 5 — обычная тильда снизу, номер 7 — вертикальная тильда (ⸯ, да, это тоже надстрочный символ, а не комбинируемый). На стр. 180, кстати, есть не только обычная ҕ, но и г с непонятным изгибом снизу — думаю, это можно назвать просто «хвостиком» (ghe with tail). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:16, 4 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Но это уже не РЛА, а его собственный вариант МФА (читаем стр. 169—171). Не думаю, то это надо кодировать, так как сомневаюсь, что он активно употреблялся, это же только его «алфавитное упражненіе», какъ онъ пишетъ. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:10, 4 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А, вижу. Насколько я понял, РЛА только на страницах 179—181. Ладно, «алфавитное упражненіе» трогать не будем. Там, правда, есть ещё фонетические алфавиты: на стр. 165—168 — странный вариант МФА, на стр. 169 (упоминание), 170 — алфавит Бругмана (немецкий лингвистический?), стр. 178 — некий алфавит Сиверса (???). Но не думаю, что они касаются текущего обсуждения, можно это и потом обсудить, тема и так огромная. Оффтоп: в одной из версий сербской кириллица Вука Караджича использовалась лигатура ДЬ: книга (стр. 186, 188—190). Думаю, их тоже надо добавить (хотя заглавная форма в этой книге не употребляется и неизвестно, была ли она вообще, хотя, скорее всего, была). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:45, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да, я другие алфавиты видел. Про историю МФА есть статья на англовики тут. Алфавит Бругмана — вроде просто его собственная транскрипция (кодировать там всё равно ничего дополнительно не надо), но АИ надо использовать другой. То же с Сиверсом — см. стр. 164. Что касается кириллицы Караджича, можно в запросе на кодирование и зарезервировать кодпойнт до строчной буквы, чтобы при наличии АИ на заглавную не кодировать где попало. Ну или сразу кодировать заглавную; не знаю, согласится ли Юникод. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:38, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
У многих букв из блока «Расширенная кириллица — B» я ни в одном из документов в заявке не увидел заглавных, и, тем не менее, их закодировали. Хотя времена тогда были другие, они тогда и кириллические Q и W отдельно от латинских закодировали, чего сейчас уже не делают. Зарезервированный кодпойнт — вероятно, оптимальный вариант. Но я предлагаю для начала обсудить буквы независимо от Юникода, чтобы внести их везде, ибо подача заявок (а тем более такого их количества) — дело долгое и непростое. Спустя много месяцев после начала обсуждение я теперь это чётко осознаю. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:48, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«они тогда и кириллические Q и W отдельно от латинских закодировали, чего сейчас уже не делают» — простите, не понял, что вы имеете в виду. Мне всё ещё не нравятся описывающие фонетику буквы названия. Я за Л с круглым верхом, но у фрикативной Л я не знаю описательного названия. Также я бы не стал придумывать названия у лигатур, а тоже только описывать их. Поэтому я за cyrillic small letter te el (with retroflex hook). «Разорваннуя справа Р» можно, кстати, назвать и «Р с разорванным полуовалом». У ТЛЬ точно против tlje, но хотя lje — название закодированной буквы Љ в Юникоде, я бы назвал букву cyrillic small letter te el soft-sign: насколько я понял, буква состоит не из Т и Љ, а из ТЛ и Ь. У «долгой С» не знаю. Можно аргументировать как с хенг, но мне названия типа bashkir zuzu не очень нравятся. С другой стороны я не знаю, как их иначе называть. С tje я бы поступил так же, если вы не предоставите АИ с использованием такого названия. С dje согласен по аналогии с уже существующими Љ, Њ. Также хотел бы напомнить, что есть ещё и Һ#Другая строчная. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:17, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Отвечаю по пунктам: 1. Я имел ввиду, что раньше в Юникод вносили абсолютно одинаковые внешне символы, относящиеся к разным системам письма, а сейчас их унифицируют. 2. Похоже, что фрикативная Л — не что иное, как кириллическая версия армянской буквы гхат, так как её классическое произношение — [l] или [ɫ], да и внешнее сходство определённо присутствует. 3. Согласен, лучше простое описание лигатур. 4. Я думаю, лучше оставить как есть, ибо левая часть буквы также является частью полуовала. 5. Не знаю, в Русском лингвистическом алфавите есть и лигатура ТЛ, и лигатура ЛЬ, так что cyrillic small letter te el soft-sign — видимо, наиболее нейтральный вариант. 6. Можно назвать её и «tall es». 7. Да, ТЬ тоже можно разложить (а почему ДЬ по аналогии с Љ и Њ, а ТЬ — нет?). 8. С ДЬ проблем нет. 9. Строчная форма Һ зависит от шрифта, стоит её отовсюду убрать (мой косяк был). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:36, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, обновляйте таблицу в соответсвии с обсуждением. Так будет удобнее с ней работать. 1. А с чего вы решили? 2. Значит, это кириллическая гхат, по аналогии с грузинскими аналогами. 4. Ладно, пусть останется. 6. Не знаю; «long s» может, кстати, вполне служить и описанием. 7. ДЬ по анаголгии, потому что тоже в сербском алфавите. А ТЬ нет. 9. Да, действительно: В Symbola и Unifont она такая. Тогда удалю её. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:36, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Обновил таблицу. 1. Я сделал такой вывод из того, что заявка на внесение N с десцендером и I с полуовалом была частично принята (N с десцендером внесли, а I с полуовалом — нет). Потом была подана отдельная заявка на внесение I с полуовалом, и её не приняли. Также третий и четвёртый тон в латинице, по видимому, унифицированы с З и Ч (остальные-то тоны внесли!) 2. Сделал так в таблице. 6. Пока оставил оба варианта, но изначальный «long es» мне больше нравится. 7. Понятно. 9. Отлично, спасибо. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:18, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо, только вы не вычеркнули ориссные названия лигатур. 1. Спасибо за разъяснение. 6. Мне тоже. Тогда всё обсуждено, так? Кстати, а что вы имели в виду под «г с непонятным изгибом снизу»? Здесь был Вася Понял. Я тоже за «хвостик». 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:55, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
а давайте, вы ещё половину своих реплик удалите. Нет, серьёзно, зачем надо было удалять старые варианты? Я их вернул для совместимости с текстом обсуждения. А петли я там не вижу. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:52, 13 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Может, всё же «curled»? Я предлагаю этот вариант потому, что по отдельности «roundtop el» и «el with curl» не существует, это единая модификация, а потому и обе части её названия должны быть как можно ближе друг к другу. У нас ведь называется «X с двумя крюками сверху», а не «X с крюком слева сверху и крюком справа сверху». Не знаю, может быть, это только моя шизофреническая логика так работает, но я бы предпочёл сделать так. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:54, 14 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ок. Не могли бы Вы переименовать свой файл «ka with ascender» в «Ka with loop» и перезалить версию с петлёй? К с асцендером — обычная латинская k, она нам не нужна. А вот К с петлёй — другая буква, которую надо внести в Юникод. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:04, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ладно, выгружу в отдельный файл. А k использовалась по крайней мере в двух вариантах кабардино-черкесского алфавита. Но в Юникод её точно не внесут, ибо, как я и говорил, они сейчас такое унифицируют. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:59, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну если она использовалась, тогда тоно не нужно перезаливать. Мы эту букву как изображение и будем упоминать, её ведь нет в Юникоде. А есть ли ещё какие-нибудь буквы, которые вы не хотите включать в заявку в Юникод «из-за унификации»? И, кстати, вы выгрузите изображения остальных букв в векторе? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
1. Есть, конечно. Но если я Вам их сейчас назову, Вы начнёте массовую заливку графических файлов с ними, которыми Вы переполните навбокс с кириллицей, в чём я не заинтересован. Если Юникод унифицирует одинаковые символы — какой смысл нам их различать? Ведь одни из них могут полноценно заменить другие, зачем использовать картинки? 2. Боюсь, что сейчас не могу, так как значительная часть букв была мной нарисована, но сейчас по техническим причинам мне недоступна, а перерисовывать заново я не хочу, ибо уже было идеально. Хотя некоторые, которые я ещё тогда не нарисовал, могу сейчас нарисовать и загрузить. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:44, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
1. Назвать вам их всё равно придётся, потому что для дополнения списка буквами (точнее, использованиями) мне понадобятся таблицы алфавитов в удобном виде. Я сам абсолютно против нынешней политики Юникода. Тем более что они такую унификацию не проводят с буквами совсем других алфавитов (вспомните осейдж, например). 2. Ясно, спасибо. Ещё мне нужны буквы с диакритическими знаками, так как невозможно комбинировать графический файл с диакритикой. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:14, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо. Добавить я их точно хочу, но если вы так хотите, можно и как латинские буквы (третий и четвёртый тона таким образом и занесены, хотя там алфавит был «смешанным», так что это можно и посчитать кириллицей). А скажите, как в ингушском Горепекина можно было различить заглавные Кк и Kk (ручка слегка отличается во многих шрифтах, но в рукописном обычно нет)? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:52, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Если и заглавная имела верхний выносной элемент, то это нельзя унифицировать с латинской Kk точно. В заявке на Юникод можно будет представить два варианта, но при внесении здесь, конечно, тоже надо бы решить. Лично я бы её занёс отдельно, в рукописном шрифте многие буквы разных алфавитов могут выглядеть одинаково. Ӊ и Ң, например, разные буквы. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:11, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я, например, не поддерживаю разделение Ӊ и Ң и предпочёл бы считать их одной буквой, но раз уж их по отдельности внесли в Юникод, это невозможно. Но ведь для Ӊ и Ң есть источники, содержащие печатные формы букв, где чётко видны различия в форме хвостика, в то время как для гипотетической «К с верхним выносным элементом» таких источников нет. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:39, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я, конечно же, не могу ручаться за весь Интернет, но лично я книгу, указанную как источник в статье про ингушскую письменность (Ф. И. Горепекин. Труды Горепекина / М.С.-Г. Албогачиева. — СПб., 2006.), в сети найти не смог. Только ту страницу, на которую кинул ссылку (хотя там ужасное качество, и алфавит не совсем соответствует приведённому в статье). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:31, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Странно, и как это я его пропустил. Но новых букв-то в нём нет (только унифицируемые, которые не являются субъектом данной темы). Поскольку тема стала невероятно огромной, предлагаю перенести таблицу на подстраницу проекта, тему отправить в архив и открыть новую, где уже будем обсуждать не решённые на данный момент задачи (в т. ч. подачу заявок). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:04, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
А чем тогда являются диакритический знак и бета-образная буква? Я против частичной архивации; лучше иметь всё обсуждение, чтобы можно было проверять решения, не открывая архив, который будет действительно долго грузиться. В чём проблема? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:41, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
В этой статье сейчас сказано, что у РЛА нет определённой зафиксированной нормы и в различных изданиях используются разные варианты, а также, что статья Щербы, на которую мы здесь ссылаемся, содержит наиболее полное описание этого алфавита. Поэтому стоит указать, что это таблица знаков согласно статье <полное описание статьи, скопипащенное из раздела «Литература»>. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:01, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Буквы с уголком упоминаются в этой книге, на странице 18, производные от A — на странице 50. Кстати, там упоминаются и другие буквы (на 34, 35 и 41 страницах). Я их уже нарисовал, но у меня пока нет возможности их загрузить. Сделаю это завтра. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜22:35, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Точно, спасибо. Там по аналогии с другими буквами, обозначающими гласные, должно быть так. Ещё несколько букв хотелось бы обсудить: Буква после A с макроном и тильдой сверху — A с перевёрнутой краткой, с огонэком сверху или ещё с чем-то? Чем отличаются две буквы после K и после K с макроном снизу? Что там за буква после L? Какие за M, N, N с точкой сверху, R и W? Я предполагаю, что зеркальная запятая сверху. Что за буква следует T? Четыре букв после t’ вообще не разберёшь, потом точно T с r снизу. И ещё есть буква перед щелчками, возможно ᴤ, но не уверен. Спасибо заранее за ответ. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:15, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
@PPU:А я ещё хотел для вас вверху оставить сообщение, на случай, что вы найдёте страницу. Давайте, я буду решать, что мы оттуда когда будем обсуждать. Я, конечно, не могу вам ничего запрещать, но у меня были свои планы по поводу этих букв, и я бы не хотел, чтобы кто-то мне мешал. Я уже создал на той странице заготовку изображений букв ITA с подходящим размером, позднее всего в понедельник, когда я выйду из викиотпуска, я их закаталогизирую, тему отправим в архив, затем я, следуя своему плану, выдвину следующий алфавит на осуждение обсуждение и т. д. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:35, 8 сентября 2018 (UTC)[ответить]
не надо ничего замораживать! Порядок букв на странице не имеет никакого отношения к моим планам. Планы сохранены у меня в голове . В этих планах я считаю, что Лепсиус сейчас уже выдвинут на обсуждение (давно). Давайте уж тогда обсуждать (лучше, конечно, после закрытия темы об ITA, завтра сделаю). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:47, 9 сентября 2018 (UTC)[ответить]
@1234qwer1234qwer4: Заметил, что все эти буквы с завитками, штрихами, выносными элементами и т. п. не входят в алфавит Лепсиуса. Он просто привёл эти примеры из других транскрипций. По этой теме надо ещё литературу искать, а пока что добавим только то, что входит в его алфавит. Вот моя версия букв на странице 18:
a, ā, ă, ã, ā̃, å, ḁ, a, ꜣa; b, b̔ (b҅), b́, b̄; č, č̄, č, c̀; d, d̔ (d҅), d́, ḍ, ḍ̔ (ḍ҅), ḍ̄, ḏ, d с s снизу, d᷊; ẟ, ẟ̱; e, ē, ĕ, ẽ, ē̃, e̱, ē̱, ĕ̱, ẹ, ẹ̄, e с левым нижним уголком снизу, e̥, ẽ̥; f, f́; g, g̔ (g҅), ǵ, ǵ̔ (ǵ҅), ḡ, ġ; ɣ, ɣ́, ɣ̇; h, h̔ (h҅); i, ī, ĭ, ĩ, ī̃, i с левым нижним уголком снизу, ī с левым нижним уголком снизу, i̥, ï; j, ǰ, ȷ̀, ȷ̄; k, k̔ (k҅), ḱ, ḱ̔ (ḱ҅), k, ḱ, ḵ, k̇, k̇; ꭓ, ꭓ́, ꭓ̇; l, l̔ (l҅), ĺ, ḷ, ł, l̥, l̥̄; m, m͑, ḿ, m̥; n, n͑, ń, ṅ, ṅ͑, ṅ́, ṇ, ṇ̀, n̈, n̥; o, ō, ŏ, õ, ō̃, o̱, ō̱, ŏ̱, ọ, ọ̄, o̤, ō̤; p, p̔ (p҅), ṕ, p; q, q; r, r̔ (r҅), ŕ, ṙ, ṛ, ř, r̄, r̥, r̥̄; s, ś, s̱, š, ṣ̌, š́, s̀; t, t̔ (t҅), t́, ṭ, ṭ̔ (ṭ҅), ṯ, t, t с s снизу, t с s снизу и макроном, диграф t с s снизу — , t́ с s снизу, t᷊; ; u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, v̔ (v҅), v́; w, w͑, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, кружок с кружком снизу (˚̥); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; непонятные символы, которые использовались для обозначения тонов, ничего похожего не нашёл.
Большинство букв уже есть в Юникоде или легко комбинируются. Нет только букв с S снизу и уголком снизу (ну и алефа с кружками и символов тонов). Пока нарисую всё это дело. — Person or Persons Unknown⊰обс⊱⊰вклад⊱12:32, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Согласен. Итак, я прочитал, что Лепсиус публиковал алфавит трижды: в 1854 по-немецки, в 1855 по-английски (в источнике не было указано, есть ли различия в алафавите) и в 1863 по-английский, с расширениями. Ваша версия букв к какому изданию относится? А то, что упомянуты те буквы — хорошо, хотя бы вторичный источник есть. Но хорошо бы найти алфавиты, откуда были приведены буквы, полностью (хотя это уже другая тема). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:51, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
Это из издания 1863 года, на которое в необработанном виде я дал ссылку чуть выше, но не первая ссылка, а вторая, первая на издание 1855 года (там нет списка обозначений, только конкретные наборы символов для отдельных языков, там в том числе и z снизу используется). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:26, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за исправление века, а то не знал, что ответить. Тогда я в ближайшем подготовлю свою версию, а потом надо будет и первое издание обсудить. В конце можно будет прочитать, из каких фонетических транмскрипций были те буквы с уголками и поискать АИ на них. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:46, 11 мая 2019 (UTC)[ответить]
Итак, вот моя версия букв из второго издания: a, ā, ă, ã, ā̃, å, ḁ, a, ꜣa; b, не уверен, b́, b̄; č, č̄, č, c̀; d, не уверен, d́, ḍ, не уверен, ḍ̄, ḏ, d с s снизу либо ḑ, d᷊; ẟ, ẟ̱; e, ē, ĕ, ẽ, ē̃, e̱, ē̱, ĕ̱, ẹ, ẹ̄, e с левым нижним уголком снизу, e̥, ẽ̥; f, f́; g, не уверен, ǵ, не уверен, ḡ, ġ; ɣ, ɣ́, ɣ̇; h, не уверен; i, ī, ĭ, ĩ, ī̃, i с левым нижним уголком снизу, ī с левым нижним уголком снизу, i̥, ï; j, ǰ, j̀, j̄; k, не уверен, ḱ, не уверен, k, ḱ, ḵ, k̇, k̇; ꭓ, ꭓ́, ꭓ̇; l, не уверен, ĺ, ḷ, ł, l̥, l̥̄; m, m͑, ḿ, m̥; n, n͑, ń, ṅ, ṅ͑, ṅ́, ṇ, ṇ̀, n̈, n̥; o, ō, ŏ, õ, ō̃, o̱, ō̱, ŏ̱, ọ, ọ̄, o̤, ō̤; p, не уверен, ṕ, p; q, q; r, не уверен, ŕ, ṙ, ṛ, ř, r̄, r̥, r̥̄; s, ś, s̱, š, ṣ̌, š́, s̀; t, не уверен, t́, ṭ, не уверен, ṯ, t, t с s снизу, t с s снизу и макроном, (t с s снизу), t́ с s снизу, t᷊; (либо греческая); u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, не уверен, v́; w, w͑, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, кружок с кружком снизу (˚̥); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; про тона см. ниже
Короче я не уверен, что там зеркальная запятая и левая половина кружка, хотя наличие утолщения запятой в тексте говорит за то, что половина кружка действительно ей является. А вот считать ли знак, похожий на ◌̔, зеркальной запятой или дасией - не знаю. А в тексте этим алфавитом никогда не встречаются заглавные буквы? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:08, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ай, про тона-то забыл! Насколько я понимаю, «-» выступает в роле «пунктирного круга», а потом могут идти символы—модификаторы: вертикальная черта, подчёркнутая вертикальная черта (либо кнопка, хотя там вроде есть пространство между вертикалью и горизонталью), граыис, подчёркнутый гравис, затем то же снизу и либо вертикальная черта с надчёркиванием, либо кнопка (тут пространства нет). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:11, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. Не уверен, что это можно называть акутом и грависом, так как они расположены не над буквой, а справа от неё (см. стр. 232). Я думаю, это не кнопка, а подчёркивание/надчёркивание. А вертикальной черты я там не наблюдаю, они все наклонены. Также я не понимаю, где вы видите слияние горизонтальной черты с наклонной. Вы вообще там смотрите? Я-то говорю не о версии с гугл-книг, а об этой необработанной версии (хотя книга одна и та же). 2. Заглавные буквы точно использовались (см., например, страницы 101, 104, 107). Правда, заглавных букв с дасией я не нашёл (кстати, она у некоторых строчных букв смещена вправо). Зато обнаружил, что в алфавите Лепсиуса не используется заглавная Ꜣ: если она стоит в начале слова, то капитализируется следующая буква. Также нашёл на странице 117 есть хи с V снизу, на стр. 125 — заглавная тета с продлённой перекладиной посередине, как и у строчной, на стр. 160 — нечто вроде перевёрнутой l, на стр. 164—165 — S с непонятной фиговиной снизу, на стр. 185 — a с i снизу и a с u снизу, на стр. 219 — нечто вроде лигатуры lr. Заглавная гамма там, что интересно, имеет вид Г, а не Ɣ (как и здесь). Ещё на стр. 277 есть нечто вроде энга с зарубкой. Нечто на стр. 299. Всю книгу пролистал, нигде нет заглавных с дасией. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:10, 17 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. Ну и что? Есть же U+02CAˊmodifier letter acute accent, U+02C8ˈmodifier letter vertical line, U+02CBˋmodifier letter grave accent. А что они находились над буквой, понятно уже из списка символов. Черта может и не вертикальная, но это из-за курсива. Хотя может и акут, он иногда странно выглядит там, если это вообще он; особенно над гачеком (но не всегда). Слияния там действительно нет; это я недостаточно приблизил. Да, смотрю там, на гугл-книгах же вообще ничего не видно (кстати вот ещё одна копия). 2. С буквой Ꜣ объясняется на стр. 17. Хи вижу. У теты там такое начертание, по-моему, чтобы отличать её от греческой, хотя я не вижу в книге текста греческим алфавитом. На странице 160 не вижу никакой перевёрнутой l. Я не совсем понимаю, что это вообще за алфавит на страницах 164—165, скорее похоже на старый вариант румынского алфавита (в en:Romanian language#Romanian alphabet сказано, что изначально было 12 дополнений; хотя и орисс, я предполагаю, что это aeiou с циркумфлексом и краткой и st с запятой), только почему-то у t s снизу. На страницах 185/186 также есть s, z и дельта с макроном снизу. Под a там i без точки; мне кажется странным, что она и a с u снизу не присутствует в таблице. Может, он что-то говорит об использовании букв в качестве диакритических знаков в своей книге? На странице 193 есть буквы с точкой снизу. Заметьте, что лигатура lr используется другим фонологом (Castrén), в его книге она действительно есть, но там ещё несколько других букв, но ничего не разглядеть. Как-то надо бы и решить, какие алфавиты вообще достаточно авторитетны для включения информации о них в Википедию. Я добавлю книжку себе на страничку, её можно будет позже обсудить. Энг с зарубкой входит в другой алфавит для языка йоруба, можете поискать тут, я не нашёл. Буква после S на стр. 199 тоже не из алфавита Лепсиуса, мне непонятная. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:15, 17 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. «А что они находились над буквой, понятно уже из списка символов.» — это опечатка или Вы прикалываетесь? Где они над буквой? На стр. 232 и в других случаях (лень сейчас искать нужные страницы) они идут после буквы! И дело не только в положении. Акут и гравис — коротенькие чёрточки вверху строки, а эти символы — длинные чёрточки на полстроки (похожи на половинки слешей). И я думаю, вторая тоже наклонена, это было бы вполне логичным: одна наклонена вправо, другая влево (если одна наклонена влево, а другая прямая, это создаёт странную ассиметрию). 2. А, понятно, спасибо. 3. В книге есть греческий текст (стр. 254), но там используется другая форма теты (ϑ). 4. На стр. 160 во второй таблице буква после ĺ очень похожа на перевёрнутую L с акутом. 5. На стр. 186 написано, что раньше в арабском языке были дифтонги ai и au, но потом они оба перешли в a, поэтому вторые части дифтонгов он пишет снизу, по аналогии с подстрочной йотой. 6. В книги Castrén’а там кроме лигатуры только буквы с непонятной извилиной посередине (то ли тильда, то ли w посередине), сканы без обработки не ищутся. 7. Я думаю, пригодны к включению в Википедию любые алфавиты, принятые на государтсвенном/региональном уровне (как с латинизацией, но это и так очевидно), либо алфавиты, печатавшиеся хоть сколько-нибудь большим тиражом (в идеале также доступные на Гугл-книгах) и достаточно значимые для написания статьи в Википедии (хотя бы об авторе, как, например, с Клементом Мартином Доком или Петром Карловичем Усларом, либо о самом алфавите, как, например, с самим алфавитом Лепсиуса, юнифоном, фонетическим алфавитом Бенджамина Франклина, алфавитом для начального обучения, шведским диалектологическим алфавитом и т. д.) — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:25, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. Хотел сказать «не над буквой». Я считаю, что это просто такая форма начертания символов-модификаторов. Кстати, в статье у нас так и сделано; там и примечание о начертании акута есть. 3. Ясно, но заглавной теты там нет. В любом случае я считаю эту букву вариантом латинской теты. 4. Там явно просто непропечатанная P, даже часть полуовала есть. Сравните с первой таблицей. 5. Спасибо, значит можно добавлять и её. 6. Ок, но это обсуждать не тут. Значимость автора — хорошо, только, возможно, надо ещё дополнить, что значим человек частично из-за вклад в лингвистику. Так как решаем с запятыми? В интернете есть что-нибудь с использованием стандартного алфавита? Во францвики используется h̔; у нас нет причин считать знак чем-то другим, тем более что запятая унифицирована с придыханием. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:04, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. А ещё у нас в статье вместо S снизу используется запятая снизу. Да и знаки тонов там не все. В данном случае я бы не хотел унифицировать столь малопохожие символы. 3. Вообще-то есть, посмотрите внимательно на стр. 125. Она чуть крупнее строчной. 4. А, точно. Спасибо за пояснение. 5. Ок. 6. Разумеется, тема и так растёт с огромной скоростью. 7. Ок. 8. У Вас, может, и нет, а у меня есть: а) форма этого знака отличается от обычной запятой в тексте; б) у некоторых букв знак смещён вправо; в) зеркальная запятая у h̔ автоматически встаёт над линией заглавных, в то время как в тексте знак расположен под ней и не выходит сверху за верхний выносной элемент буквы. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:45, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. А мне вот они как раз кажутся сильно похожими. 3. Да, но я имел в виду греческую. 8. а) А с чего вы взяли, что она должна с ней совпадать? Знак пунктуации и диакритический знак всё же разные сущности. б) Смещён он у строчных букв с верхним выносным элементом, как и акут тоже. в) Есть такая практика и у других диакритических знаков, см. Файл:H-circumflex.png. Да и в самой книге акут у d́ так же смещён. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:51, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. Будь это действительно некомбинируемый акут, он бы выглядел как обычный акут, только без буквы-подставки (так во всех известных мне шрифтах). Здесь же он явно отличается. 8. а) Аналогично, диакритический знак запятая всегда выглядит так же, как и знак препинания, а здесь нет. Но раз уж дасия и зеркальная запятая унифицированы, то ладно, можно оставить её. б, в) А, понятно. Тогда тем более. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:25, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вот вам экстремальный случай в предустановленном в «форточках» DFKai-SB: Акут в «Дополнении к латинице — 1» и в «Модификаторах букв» отличаются так, что вообще не возникает сходства. Есть и другие шрифты, где есть небольшая разница, можете сами проверить в BabelMap. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:46, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я просто к тому, что знак может отличаться от обычного акута. Тем более, я предполагаю, что Лепсиус основывался на стандартные знаки акута и грависа, а не придумывал сам различные штрихи (хотя это ОРИСС, разумеется). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:00, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ладно, акут и гравис, наверное, не так уж и далеки от этих символов, можно использовать их. Тогда итоговый вариант выглядит так:
a, ā, ă, ã, ā̃, å, ḁ, a, ꜣa; b, b̔, b́, b̄; č, č̄, č, c̀; d, d̔, d́, ḍ, ḍ̔, ḍ̄, ḏ, d s, d᷊; ẟ, ẟ̱; e, ē, ĕ, ẽ, ē̃, e̱, ē̱, ĕ̱, ẹ, ẹ̄, e ˻, e̥, ẽ̥; f, f́; g, g̔, ǵ, ǵ̔, ḡ, ġ; ɣ, ɣ́, ɣ̇; h, h̔; i, ī, ĭ, ĩ, ī̃, i ˻, ī ˻, i̥, ï; j, ǰ, ȷ̀, ȷ̄; k, k̔, ḱ, ḱ̔, k, ḱ, ḵ, k̇, k̇; ꭓ, ꭓ́, ꭓ̇; l, l̔, ĺ, ḷ, ł, l̥, l̥̄; m, m͑, ḿ, m̥; n, n͑, ń, ṅ, ṅ͑, ṅ́, ṇ, ṇ̀, n̈, n̥; o, ō, ŏ, õ, ō̃, o̱, ō̱, ŏ̱, ọ, ọ̄, o̤, ō̤; p, p̔, ṕ, p; q, q; r, r̔, ŕ, ṙ, ṛ, ř, r̄, r̥, r̥̄; s, ś, s̱, š, ṣ̌, š́, s̀; t, t̔ , t́, ṭ, ṭ̔, ṯ, t, t s, t̄ s, t̄ s, t́ s, t᷊; ; u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, v̔, v́; w, w͑, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, ˚̥ (˳̊); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; -ˊ, -ˊ̵, -ˋ, -ˋ̵, -ˏ, -ˏ̱, -ˎ, -ˎ̱, -ˊ̄. Как-то некоторые знаки тонов не очень получились. И меня всё ещё смущает заметное отличие начертания знака над m, n, w от обычной зеркальной запятой сверху, это явно больше похоже на правую левую половину кружка. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:20, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вообще не понял, о чём Вы. Какие дополнительные буквы? Когда обсуждавшиеся отдельно? Что Вы хотите с ними сделать? Что добавить в конце списка, какого списка и почему именно в конце? В первом издании не особо много интересного (не нашёл ничего нового, кроме Z снизу). Списка обозначений там нет, только таблицы используемых символов для отдельных языков (а их там не так много). Но нужно будет чётко отметить в списке, в какой версии алфавита, первой, второй или обоих, использовались определённые символы (для каких именно языков они использовались, думаю, будет излишне указывать). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:56, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Дополнительные буквы из отдельных разделов; по-моему, это были только хи с V снизу, a с i снизу и a с u снизу. Что вы имеете в виду под «ничего нового»? Нет вообще незанесённых букв или нет букв, которых нет и во втором издании? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:50, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
А, теперь понял (a e и a o, кстати, в списке обозначений тоже нет). Я имел в виду, что в первом издании нет символов (во всяком случае, я не нашёл, кроме Z снизу, стоит проверить ещё раз), которых нет во втором. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:34, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вы серьёзно? Тема началась с этого вопроса! На странице 50 второго издания! В первом издании, кстати, буквы снизу используются параллельно с диграфами (в частности, буквы снизу используются для китайского, стр. 69). Также для обозначения палато-альвеолярных аффрикат параллельно с диграфами используется кратка снизу: ts̆ = t̮, dz̆ = d̮. А ещё в этой книге упоминается, что и ꜣ происходят от греческого псили (стр. 39), а дасия обозначает аспирацию (стр. 35). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:11, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
Видимо, встречается, но в книге её нет. Но если и встречается, то сползает вправо, а не влево, как в греческом. На странице 172 m, n, r, l с непонятным знаком сверху упоминаются именно как «придыхательные», а касательно обозначений Лепсиус пишет «мы предпочли поставить над буквами знак аспирации». Так что над этими буквами, видимо, тоже зеркальная запятая (дасия), а не полукруг. Также я предлагаю посчитать египтологическую второстепенную алеф формой апострофа (тем более, что она происходит от псили, которую мы считаем запятой). Так что я копирую полный список снова, уже с корректурой: a, ā, ă, ã, ā̃, å, ḁ, ʼa, ꜣa; b, b̔, b́, b̄; č, č̄, čʼ, c̀; d, d̔, d́, ḍ, ḍ̔, ḍ̄, ḏ, d s, d᷊; ẟ, ẟ̱; e, ē, ĕ, ẽ, ē̃, e̱, ē̱, ĕ̱, ẹ, ẹ̄, e ˻, e̥, ẽ̥; f, f́; g, g̔, ǵ, ǵ̔, ḡ, ġ; ɣ, ɣ́, ɣ̇; h, h̔; i, ī, ĭ, ĩ, ī̃, i ˻, ī ˻, i̥, ï; j, ǰ, j̀, j̄; k, k̔, ḱ, ḱ̔, kʼ, ḱʼ, ḵ, k̇, k̇ʼ; ꭓ, ꭓ́, ꭓ̇; l, l̔, ĺ, ḷ, ł, l̥, l̥̄; m, m̔, ḿ, m̥; n, n̔, ń, ṅ, ṅ̔, ṅ́, ṇ, ṇ̀, n̈, n̥; o, ō, ŏ, õ, ō̃, o̱, ō̱, ŏ̱, ọ, ọ̄, o̤, ō̤; p, p̔, ṕ, pʼ; q, qʼ; r, r̔, ŕ, ṙ, ṛ, ř, r̄, r̥, r̥̄; s, ś, s̱, š, ṣ̌, š́, s̀; t, t̔ , t́, ṭ, ṭ̔, ṯ, tʼ, t s, t̄ s, t̄ sʼ, t́ s, t᷊; ; u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, v̔, v́; w, w̔, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, ˚̥ (˳̊); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; -ˊ, -ˊ̵, -ˋ, -ˋ̵, -ˏ, -ˏ̱, -ˎ, -ˎ̱, -ˊ̄. Также нужно будет исправить статью в соответствии со списком. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:24, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Знаете, я вот ещё что подумал. У букв ꜣ и Ꜥ глифы могут выглядеть абсолютно идентично половинкам кружка (в последних версиях гарнитуры Times, например: Файл:Latin letter egyptological Alef (Times New Roman).svg, Файл:Latin letter egyptological Ain (Times New Roman).svg. Так что египтологическую второстепенную алеф действительно можно унифицировать с U+02BEʾmodifier letter right half ring, а не с U+02BCʼmodifier letter apostrophe (английская статья про этот символ, кстати, тоже говорит, что он использовался для транслитерации еврейской буквы алеф). Тогда алфавит будет выглядеть так (также добавил заглавные формы для внесения в СЛБ и курсив для непосредственного сравнения с книгой): (A)a, (Ā)ā, (Ă)ă, (Ã)ã, (Ā̃)ā̃, (Å)å, (Ḁ)ḁ, (ʾA)ʾa, (ꜣA)ꜣa; (B)b, (B̔)b̔, (B́)b́, (B̄)b̄; (Č)č, (Č̄)č̄, (Čʾ)čʾ, (C̀)c̀; (D)d, (D̔)d̔, (D́)d́, (Ḍ)ḍ, (Ḍ̔)ḍ̔, (Ḍ̄)ḍ̄, (Ḏ)ḏ, (D s)d s/(D z)d z**, (D᷊)d᷊; (Δ)ẟ, (Δ̱)ẟ̱; (E)e, (Ē)ē, (Ĕ)ĕ, (Ẽ)ẽ, (Ē̃)ē̃, (E̱)e̱, (Ē̱)ē̱, (Ĕ̱)ĕ̱, (Ẹ)ẹ, (Ẹ̄)ẹ̄, (E ˻)e ˻, (E̥)e̥, (Ẽ̥)ẽ̥; (F)f, (F́)f́; (G)g, (G̔)g̔, (Ǵ)ǵ, (Ǵ̔)ǵ̔, (Ḡ)ḡ, (Ġ)ġ; (Γ)ɣ, (Γ́)ɣ́, (Γ̇)ɣ̇; (H)h, (H̔)h̔; (I)i, (Ī)ī, (Ĭ)ĭ, (Ĩ)ĩ, (Ī̃)ī̃, (I ˻)i ˻, (Ī ˻)ī ˻, (I̥)i̥, (Ï)ï; (J)j, (J̌)ǰ, (J̀)j̀, (J̄)j̄; (K)k, (K̔)k̔, (Ḱ)ḱ, (Ḱ̔)ḱ̔, (Kʾ)kʾ, (Ḱʾ)ḱʾ, (Ḵ)ḵ, (K̇)k̇, (K̇ʾ)k̇ʾ; (Ꭓ)ꭓ, (Ꭓ́)ꭓ́, (Ꭓ̇)ꭓ̇; (L)l, (L̔)l̔, (Ĺ)ĺ, (Ḷ)ḷ, (Ł)ł, (L̥)l̥, (L̥̄)l̥̄; (M)m, (M̔)m̔, (Ḿ)ḿ, (M̥)m̥; (N)n, (N̔)n̔, (Ń)ń, (Ṅ)ṅ, (Ṅ̔)ṅ̔, (Ṅ́)ṅ́, (Ṇ)ṇ, (Ṇ̀)ṇ̀, (N̈)n̈, (N̥)n̥; (O)o, (Ō)ō, (Ŏ)ŏ, (Õ)õ, (Ō̃)ō̃, (O̱)o̱, (Ō̱)ō̱, (Ŏ̱)ŏ̱, (Ọ)ọ, (Ọ̄)ọ̄, (O̤)o̤, (Ō̤)ō̤; (P)p, (P̔)p̔, (Ṕ)ṕ, (Pʾ)pʾ; (Q)q, (Qʾ)qʾ; (R)r, (R̔)r̔, (Ŕ)ŕ, (Ṙ)ṙ, (Ṛ)ṛ, (Ř)ř, (R̄)r̄, (R̥)r̥, (R̥̄)r̥̄; (S)s, (Ś)ś, (S̱)s̱, (Š)š, (Ṣ̌)ṣ̌, (Š́)š́, (S̀)s̀; (T)t, (T̔)t̔ , (T́)t́, (Ṭ)ṭ, (Ṭ̔)ṭ̔, (Ṯ)ṯ, (Tʾ)tʾ, (T s)t s, (T̄ s)t̄ s, (T̄ sʾ)t̄ sʾ, (T́ s)t́ s, (T᷊)t᷊; (); (U)u, (Ū)ū, (Ŭ)ŭ, (Ũ)ũ, (Ū̃)ū̃, (U̥)u̥, (Ụ)ụ, (Ů)ů, (Ṳ)ṳ, (Ṳ̄)ṳ̄; (V)v, (V̔)v̔, (V́)v́; (W)w, (W̔)w̔, (W̱)w̱; (Y)y, (Ỹ)ỹ; (Z)z, (Ź)ź, (Ẕ)ẕ, (Ž)ž, (Ž́)ž́, (Z̀)z̀; ꭛, ˚̥ (˳̊); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; -ˊ, -ˊ̵, -ˋ, -ˋ̵, -ˏ, -ˏ̱, -ˎ, -ˎ̱, -ˊ̄; (A e)a e*, (A ı)a ı*, (A o)a o*, (A u)a u*, (Ꭓ v)ꭓ v*. * — буква отсутствует в списке обозначений; ** — буква из первого издания. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:47, 4 января 2021 (UTC)[ответить]
Маленькое дополнение. Я где-то читал, что в УФА акут над высокими буквами (l, d, и т. д.) также съезжает вправо, и что Юникод предлагает отображать это через U+02B9ʹmodifier letter prime: lʹ, dʹ вместо стандартного ĺ, d́. Т. е. подобное является приемлемой практикой в Юникоде, и с САЛ можно сделать то же самое (dʽ, dʹ, fʹ, Hʽ вместо d̔, d́, f́, H̔). При том, что основной формой (в СЛБ, навшаблонах, преамбуле), естественно, останется стандартная, комбинированная. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:08, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, а то я уже забеспокоился, что мы будем различать комбинированную букву и букву с акутом-модификатором. Список выше — по содержанию идентичен тому, что выше, который набран ещё прямым шрифтом, я правильно понимаю? А то я наконец добрался до проверки. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜17:35, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
Разница между предыдущим и последним ещё и в том, что я заменил U+02BCʼmodifier letter apostrophe на U+02BEʾmodifier letter right half ring, что объяснил репликой перед списком букв. «Спасибо, а то я уже забеспокоился, что мы будем различать комбинированную букву и букву с акутом-модификатором». Вы меня не совсем поняли. Я говорил про буквы из списка со «съехавшими» диакритиками (d̔, d́, f́, H̔), а не про тональные буквы. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:27, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
А, я только сейчас понял, что тональные диакритические знаки ставятся после букв. А для них нужно использовать modifier letter grave accent и modifier letter acute accent вместо modifier letter prime, да? Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜17:17, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы бы хоть сказали, какого издания… Нашёл ṙ̥ во втором издании. Ну, там говорится, что это — точная транскрипция звука (по МФА это что-то вроде ɽ̩). Но дальше по тексту он использует просто r̥ (как минимум на стр. 52 буквы ṙ̥ уже нет). Не знаю, почему этой буквы нет в списке обозначений, у нас можно и добавить. А в первом издании там не только на первых страницах интересные буквы из других транскрипций, там их и дальше много. Но мы вроде как решили пока только сабж рассматривать. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:15, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
@1234qwer1234qwer4: пока вы успешно заб(ы/и) про/на алфавит Лепсиуса, я узнал ещё одну интересную деталь. Оказывается, в первом издании (и, соответственно, первом варианте алфавита) у букв-щелчков (ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́) были заглавные и строчные формы (это хорошо видно здесь: [4]; одна и та же буква в словах ǁósa и Amaǁósa явно разного размера), однако уже ко времени второго издания заглавные формы были отвергнуты: [5] (те же самые слова ǁOsa и Ama ǁOsa теперь пишутся с маленькой буквой ǁ, а следующая за ними буква O капитализируется). Нужно придумать, что с этим теперь делать (в статьях про буквы-щелчки я это упомянул, но меня также интересуют варианты Юникодовского представления). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:17, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
P. S. Стал смотреть ещё раз и заметил, что в английской версии первого издания заглавных щелчков тоже нет: [6] (ǁOsa и Amaǁosa). Т. е. были они только в самой первой, немецкой версии алфавита. Таки плохо. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:25, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
И ещё кое-что, не связанное с алфавитом Лепсиуса. Я нашёл документ, в котором есть отрывок из той грамматики Кастрена: [7] (см. стр. 6). Тут хорошо видно, что тот знак посередине — не что иное, как тильда. А лигатуру lr, кстати, уже в следующей версии внесут. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)07:08, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
А то, что Глухой альвео-палатальный сибилянт и Звонкий альвеопалатальный спирант — это один и тот же глухой и звонкий звук, но при этом одна статья называется «сибилянт», а другая — «спирант», Вас не смущает? В названиях статей про звуки в рувики сейчас такое творится, что «причёсывание под одну гребёнку» нужно массовое и по многим пунктам. Только кто-нибудь может не согласиться и начать переименовывать обратно, и тогда начнётся война правок в названиях… Нужно выносить на более общий форум, ибо так, как сейчас, оставлять нельзя. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:06, 24 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нас никто не слышит? Я не знал, что сибилянт и спирант - это одно и то же. А мы не можем подготовить какой-то вариант в проекте и вынести его "на более общий форум"? В каком проекте, кроме нашего, могут быть люди, которые в этом разбираются? Vcohen (обс.) 18:46, 24 апреля 2019 (UTC)[ответить]
(КР) Как я объяснил в предыдущей реплике, это не одно и то же, а сибилянт — это тип спиранта. Да, нужен сначала между нами консенсус. Но наш проект не про фонетику, и хотя нет специального проекта для этого, есть некоторые другие участники, интересующие темой (@Roman Kerimov:). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:49, 24 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Спирант и сибилянт — не одно и то же, но если одно — разновидность другого, разве не нужно решить, выбирать для названия общее или частное? Ведь ʑ и ɕ — объективно одинаковые звонкий и глухой звук, нужно их одинаково называть. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:57, 24 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@Person or Persons Unknown: спасибо за наводку, а то в этой табличке ссылка на страницу звонкого звука не работала. Теперь я переименовал страницу, и всё работает. Даже если в дальнейшем будет принято решение использовать другую схему именования, то перенаправление с этих названий всё равно должно остаться. Roman Kerimov (обс.) 18:24, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Не совсем вижу, где тут стало проблемой меньше, ведь нужно также решать, как называть саму статью. Предлагаю подготовить список всех синонимичных либо гипонимичных терминов для места и способа оброзавания и отдельно решить, какой термин использовать в заголовках. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Стало проблемой меньше, потому что вместо трех вариантов в названиях статей осталось два. Третий вариант в моей стартовой реплике - теперь перенаправление. Vcohen (обс.) 10:13, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вы ещё писали, что «нужен сначала между нами консенсус». Т. е. нам сначала самим нужно выбрать варианты, а потом закинуть их лингвистам? У меня совершенно нет желания этим заниматься, так что лучше, наверное, открыть тему у них (общую, а не только по альвео-), эту закрыть, и при необходимости участвовать в обсуждении уже там. Или вообще забить и пусть как они решат — так и будет. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:39, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Ввиду последних обсуждений предлагаю заняться шаблоном {{Спецсимволы}}. Для упрощения я бы внедрил подстраницы шаблона в сам шаблон (со свитчем для первого параметра). Затем заменил бы подстраницы ботом и удалил их. Возможностей для параметра должно быть больше, предлагаю равняться на англовики, в их шаблоне их гораздо больше чем у нас. Также нужно бы дополнить страницу Википедия:Многоязыковая поддержка, чтобы упростить нахождение шрифтов для читателя. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:54, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Хочу кое-что уточнить. Вы предлагаете заменить конструкции вида {{спецсимволы/эфиопский}} конструкциями вида {{спецсимволы|эфиопский}} и расширить список систем письма, поддерживаемых шаблоном, я правильно понял? А ещё, как я писал выше, нужно решить, какие из символов точно отображаются у всех, чтобы ставить шаблон только в те статьи, где встречаются другие символы (не похоже, что в англовики полный перечень неподдерживаемых символов, он довольно короткий). А в Википедия:Многоязыковая поддержка я поставил ссылку на нашу подстраницу (хотя, наверное, можно таблицу перенести на ту страницу, а у нас поставить туда ссылку). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:37, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да, правильно поняли. Решить этот вопрос предлагаю как раз в этой теме. Предлагаю этим для начала и заняться. @Vcohen: Вы можете запрограмиировать Вашего бота, чтобы он заменил {{Спецсимволы/азиатские}}/{{Поддержка азиатских языков}} → {{Спецсимволы|азиатские}}; {{Спецсимволы/бирманский}}/{{Поддержка бирманского языка}} → {{Спецсимволы|бирманский}}; {{Спецсимволы/деванагари}} → {{Спецсимволы|деванагари}}; {{Спецсимволы/руны}} → {{Спецсимволы|руны}}; {{Спецсимволы/церковнославянский}} → {{Спецсимволы|церковнославянский}}; {{Спецсимволы/церковнославянский}} → {{Спецсимволы|церковнославянский}}; {{Спецсимволы/эфиопский}}/{{Содержит знаки эфиопского алфавита}} → {{Спецсимволы|эфиопский}}? Был бы Вам благодарен. А в англовики список не такой уж и короткий, остальное, наверно, слишком редко встречается. Что же касается списка шрифтов, его туда можно перенести, но в другой форме. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:19, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Перенёс подшаблоны в шаблон, вынес их на КУ. Предлагаю для начала ориентироваться на англовики и частично имплементировать их шаблоны в наш (не все, конечно; там есть даже такой шаблон для кириллицы, он нам не нужен). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:38, 11 мая 2019 (UTC)[ответить]
Думаю, нет. Буквы вроде ятя у всех должны ображаться, да и вообще мне кажется, что чем точнее, тем лучше и тем удобнее для читателя, если у него символ не отображается. Мне нравится, как сделано со старославянским; так в случае с кириллицей и латиницей и предлагаю сделать. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:12, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]
Сорри, я сейчас, находясь в долгосрочном викиотпуске, попытался прочитать обсуждение по диагонали, и слово модуль мне не попалось. Можете специально для меня процитировать соответствующее место? Vcohen (обс.) 10:09, 4 января 2021 (UTC)[ответить]
По ссылке вижу слово модуль только во фразе "Прокомментировать идею с модулем, к сожалению, не могу". Подписываюсь под этой фразой, потому что по-прежнему не знаю, в чем состоит идея. Vcohen (обс.) 12:58, 4 января 2021 (UTC)[ответить]
Я правильно понял, что этого свитча пока нет и его только планируется сделать? И проверять в нем название статьи, чтобы не задавать параметры в статье? И перенести всё с подстраниц шаблона на его основную страницу? Если да, то я не понял, в чем смысл перехода на модуль. Текст модуля не будет короче, чем текст шаблона. Vcohen (обс.) 14:42, 4 января 2021 (UTC)[ответить]
Вариант со свитчем есть в истории шаблона, его откатили после первой номинации. Я тоже не совсем понял, в чём плюс создавать модуль, если в нём всё равно имплементировать свитч (поэтому, собственно, вас и спросил). Имелось ли в виду «проверять в нём название статьи, чтобы не задавать параметры в статье», я тоже не знаю. К сожалению, упомянутый участник не правил уже больше месяца. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜14:50, 4 января 2021 (UTC)[ответить]
Проверять название статьи - это почти то, что сделано в английском аналоге шаблона. Ну, или можно проверять параметр, как в {{Похожие буквы}}. Но я все равно не понимаю, зачем модуль. Однотипный кусок из 6 строк, который повторяется несколько раз, можно заменить на однотипный кусок из одной строки, но для этого модуль не нужен. И я другого не понимаю - зачем эта номинация на КУ? Если это просто реорганизация шаблона, то его подстраницы можно удалить без обсуждения при помощи {{db-sub}}. Vcohen (обс.) 15:20, 4 января 2021 (UTC)[ответить]
Достаточно ли пользователей, у которых не отображается деванагари, чтобы ставить такой шаблон туда, где есть деванагари? Я подозреваю, что нет, так как это — довольно распространённая письменность. 217.117.125.8810:34, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
{{Спецсимволы/азиатские}} даёт ссылку на страницу, где есть только одна письменность, не поддерживаемая в Windows 7 (эта версия уже больше года не поддерживается, а более старыми вообще практически никто не пользуется), причём не поддерживается бирманское письмо со своим шаблоном. 217.117.125.8814:38, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Создавая статью Обрамлённые буквы и цифры частично с помощью поиска и замены таблицы из немецкой Википедии, я подумал, что в таком виде как сейчас нам таблица символов не нужна; кроме того, что есть и в таблице из англовики, в ней содержится только версия, в которой символы были добавлены, что можно указать и в компактной таблице, и десятеричный код, который можно получить с помощью конвертирования шестнадцатеричного. «Пока не совсем поздно» (у нас пока только про меньше трети блоков Юникода есть статьи), хотел бы спросить, не добавить ли в таблицу «характеристики в Юникоде» с подразделами «направление» и «категория», как в немецкой Википедии. Чтобы не писать каждый раз полное описание, предлагаю создать шаблоны КЮ (перенаправление на «категория в Юникожде») и НЮ (перенаправление на «направление в Юникоде»), где в качестве параметра можно задавать сокращения. Так будет удобнее переносить таблицы из немвики (это, конечно, тоже) читать викитекст, так как не будет нагромождений одних и тех же словосочетаний. В больших блоках как Тангутское письмо (блок Юникода), где у всех всё равно одни и те же направление и категория, а в статье большой таблицы нет, можно будет просто упомянуть в отдельном абзаце, что у всех символов такое-то направление и такая-то категория. А версии добавления символов можно в таком случае добавить в компактную таблицу. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:00, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Под «направлением в Юникоде» Вы имеете в виду направление письма, а под «категорией в Юникоде — вот это? Направление письма, как правило, одинаково для всего блока (хотя бывают и исключения), поэтому, я думаю, этот столбец нужен только в тех статьях, где направление письма отличается у разных символов. «Категорию в Юникоде», я считаю, следует оставить сокращениями, как в Юникоде (Lu, Mn, Zs и т. д.), но можно сделать легенду с расшифровкой. Да, и раз уж пошла речь о переработке таблицы, может, стоит вынести версию Юникода в отдельный столбец вместо цвета фона? В нынешнем виде не очень удобно — нужно сравнивать цвета в списке и легенде, при этом они часто очень похожи. Тем более, что в статье Кириллица в Юникоде сделано именно отдельным столбцом. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:38, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, именно эти две вещи я и имею в виду. Если направление везде одинаково, нужно просто написать предложение об этом перед таблицей. А с категорией я бы сделал так: SO. А с версиями действительно можно просто колонку создать, а цвета убрать; так мы совсем перестанем быть привязаны к англовикисловарю. Вот только если расширенной таблицы не будет (см. выше), я бы оставил цвета. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:40, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да нет, пусть будет расширенная таблица. Я так вижу: в полной (расширенной) таблице у нас по максимуму информации о каждом символе, а в компактной — минимум, как в англовики. Кстати, нужно ещё решить, в каком порядке располагать столбцы. Я предлагаю так:
Вы бы ещё мнимые числа использовали «Да нет, пусть будет расширенная таблица.» — ага, только тогда вы и будете делать 20976-строчную таблицу про Объединённые идеограммы ККЯ. Таблицы не будет, если символов слишком много; в немвики в таком случае делается просто таблица с крупными символами, а мы будем брать английскую, так как она хотя бы не выходит за пределы страницы на ещё одну её ширину. Её будем раскрашивать именно в таком случае. А порядок мне не важен, пусть будет так. Я бы, раз уж мы всё перерабатываем, в таблицу с «историей» блока ставил и второй идентификатор, не мешает же. Я ещё удивился, когда вы так в первый раз сделали, но как-то решил не спрашивать. Кстати, я уже создал заготовку для {{Направление в Юникоде}}, вот только там термины специальные, видимо, надо перевод и их, и категорий тут обсудить. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:41, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ну, это характеристики направления, самих направлений всё равно два. Я написал свои варианты перевода, хотя некоторые типы странные. У них целая терминология разработана, а у нас её нет. Кстати, если указанное в таблице мнение поменялось, пожалуйста, не удаляйте его, а зачёркивайте; это всё же обсуждение. Предлагаю в конце сделать тут подстановку, чтобы лишние страницы в пространстве проекта не мешали. А вообще лучше бы вы создали страницу в пространстве обсуждения проекта. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:17, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я вписал что смог, но предлагаю сохранить в качестве названий английские названия, а предлагаемые нами русские использовать только для пояснения/перевода. Vcohen (обс.) 16:38, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вот здесь есть пояснения к этим терминам. Надо сказать, что для многих из них смысл сильно отличается от того, что можно подумать при простом взгляде на сам термин. Хотя я не то чтобы очень внимательно это прочитал. Vcohen (обс.) 19:38, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
О, спасибо за ссылку. Тут поподробнее рассмотрено, чем в англовики. Кстати, разве не стоит это называть Bidi-классом, как в оригинале, ибо «Направление в Юникоде» — не совсем точный термин? И не стоит ли добавить максимум информации (тип разрыва строки, класс канонической декомпозиции, зеркальность и т. д.), как в BabelMap’е? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:44, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"Направление в Юникоде" - можно сделать "Направление письма в Юникоде" либо "Поддержка двунаправленного письма в Юникоде". Vcohen (обс.) 20:02, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
«Класс направлениея в Юникоде» звучит неплохо. Но вот объясните мне, чем «Класс направлениея в Юникоде» или «Категория в Юникоде» важнее, скажем, типа разрыва строки? Ваша логика мне непонятна. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:58, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
«Класс направление в Юникоде» вообще-то не очень. Хм, разрыв строки действительно, получается, что так же важен как и класс направления. Но не знаю, нужна ли зеркальность. Для самой графемы же важнее всего из характеристик категория, так как она описывает, к какому виду символа она относится. Как она уже ведёт себя в тексте — не настолько важно. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:51, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
Просто опечатка, удвоенная с помощью «Ctrl+C, Ctrl+V». Вы же поняли, о чём я. Да, я тоже думаю, что зеркальность не нужна. Но ведь направление — тоже то, «как она уже ведёт себя в тексте». Как я и говорил, я за максимум инфы, поэтому я бы предпочёл добавить и направление, и разрыв строки. Но если большинство против, я спорить не буду. @Vcohen: как Вы думаете, нужен ли нам в списке символов тип разрыва строки? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:34, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я так и не смог найти, что это за термин и откуда он сюда попал. Если нужно мое мнение, то вынужден просить разжевать. Vcohen (обс.) 16:01, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
Тут был вопрос ко мне про "тип разрыва строки", я пытался понять этот вопрос. Если пока не надо, то не надо, - но когда будет надо, то я продолжу свои попытки понять. Vcohen (обс.) 21:25, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
(кр) Ну, в первую очередь, эти параметры есть в Юникоде как таковом, но не в PDF-таблицах, а в обычных списках данных стандарта. Кстати, у меня есть идея, как можно, добавив всю информацию, всё равно просто заполнять таблицу: Создаём шаблон, как в немвики, вроде «строка таблицы символов блока Юникода» (либо в качестве подстановки, либо как обычный шаблон, это уже можно будет решить), в него добавляется вся информация из Юникода, пример: 04DC;CYRILLIC CAPITAL LETTER ZHE WITH DIAERESIS;Lu;0;L;0416 0308;;;;N;;;;04DD;. Это делается для каждого, затем меняется (автозаменой) «;» на «|», а каждое поле между двумя «;» является параметром шаблона, который всё красиво оформляет как строку нашей таблицы с использованием шаблонов, переводящих определённую характеристику Юникода в нужный вид (как уже существующий набросок для направления). Даже если не все данные будут использоваться, можно сделать этот шаблон с подстановкой, тогда определённые параметры просто не будут в коде шаблона, они пропадут. HTML-коды можно просто получить из первого параметра, то бишь первом поле в списке стандарта; а для версии можно создать параметр вроде «вер». Короче я не против включения любых характеристик, ибо вводить их, как оказалось, несложно. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:34, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ну так здесь ведь прописаны ещё и соответствующая строчная/заглавная форма буквы (если есть), каноническая декомпозиция, куча граф, которые вообще всегда пусты, зато не типа разрыва строки. Я бы не стал просто строки из текстового файла Юникода, полный перенос всего этого добра в шаблон я не одобряю. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:10, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
Хм, странно. Этот параметр я видел только в BabelMap, в статье из англовики его тоже нет. Может, тогда не надо его добавлять? Или кто-то знает, откуда эта информация? Что же касается других параметров, то можно сделать так: Есть обычный шаблон строки таблицы символов, с ним проще, так как параметр кода заполняет сразу три столбца. Подшаблон будет создан специально для переноса строк из списка и использоваться с подстановкой, убирая «лишние» параметры. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:31, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. Не только там, он и на графемике есть (параметр lb в длинном списке внизу страницы). Кроме того, есть же ещё таблица на сайте Консорциума. Я бы всё же предпочёл добавить. 2. Я за, но сначала надо таки закончить обсуждение терминов (в котором я вообще не принимаю участия). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)06:49, 11 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. А что за таблица? 2. Да, термины безусловно надо обсудить, но для этого ведь надо решить, какие из них обсуждать. 3. Я тут ещё подумал, что можно заключить компактную таблицу символов в теги <onlyinclude></onlyinclude>. Так будет удобнее вставлять её в статьи и обновлять её, ведь то придётся делать только в одном месте. Заодно бы добавил и «по состоянию на версию x.x.x», как на англовики. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:46, 11 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. На которую я дал ссылку выше (ссылка с указанием раздела). 2. Я предлагаю эти: категория, класс направления, тип разрыва строки, класс канонической декомпозиции. 3. Лучше сделать шаблоном, но не много однотипных, как в англовики, а один со свитчем по первому параметру (весить, наверное, этот шаблон будет очень много). А добавить примечание, думаю, действительно стоит, я его убирал, потому что лень было возиться со сносками. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)09:08, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. Спасибо. Только непонятно, где именно на сайте Юникода находится информация о типе разрыва строки для отдельных символов. 2. Ну, давайте. 3. Я против, слишком крупно и слишком сложно редактировать (по этой причине). Чем вам не нравится моё предложение с onlyinclude? Он не мешает, а таблица часто будет присутствовать только в самой статье о блоке (если блок содержит знаки системы письма, возможно, ещё и в статье о ней). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:37, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. Да, действительно непонятно. Я нигде не нашёл. Направление, категория, зеркальность, класс комбинируемости (это не класс декомпозиции, я изначально ошибся с переводом, вот тут список возможных значений с пояснениями: [9]) указываются в обычных текстовых списках данных по символам, а тип разрыва строки нет. Интересно, почему его так обделили. Но мы ведь считаем графемику АИ, можем добавить на основе неё? 2. Отлично. 3. Ну ок, пусть будут теги в статье о блоке. Но как быть со случаями, когда статья по систему письма есть, а про блок нет (у нас так с ханифи, согдийским, грузинским, бирманским, кхмерским письмом и многими другими)? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:46, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. Хм. Я ещё попытаюсь найти что-то от Юникода. Спасибо, что напомнили про Графемику. Так как есть и другие такого плана ресурсы, предлагаю создать шаблон для раздела внешних ссылок, который ссылается на страницы разных таблиц, а то мне, как и кому-то три года назад, когда был создан проект, не нравится, что мы берём именно этот сайт. Но это уже не относится к этой теме. 3. Там пока вставляется сама таблица, когда будут статьи по блокам, можно будет по ссылкам на статью понять, где нужно будет её заменить. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:12, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]
1. Хорошая идея. Но не сейчас. 3. Понятно, хорошо. В связи с расширением списка параметров расширяю и вариант таблицы:
Я согласен. А шаблон для таблицы, да? В нём хорошо бы сделать ещё параметр, чтобы возможно было добавление колонки изображений. Но создавать его вообще-то пока рано, ещё нет шаблонов для характеристик. Вы же не хотите их задавать уже в статье? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:15, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, для таблицы. Шаблоны по харктеристикам не нужны, свитчи по сокращениям для каждой характеристики будут вшиты в сам шаблон со строкой таблицы: посмотрите код у меня в песочнице. А идея со специальным подшаблоном для подстановки из текстовых файлов Юникода мне нравится, это позволит сделать создание статей о блоках Юникода практически полностью автоматическим и начать клепать их массово. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:02, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ок, если точно нет других мест, где такой шаблон мог бы использоваться. Тогда нужно будет удалить мой шаблон. А с текстовыми файлами единственная вещь, что нет класса разрыва строки и версии. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:31, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Если вдруг такие места найдутся (хотя вряд ли), можно будет шаблоны создать. Но пока они нам точно не нужны. Да, версию и разрыв строки, видимо, всё равно придётся вводить вручную. Но это всё равно гораздо проще, чем делать так, как мы делали до сих пор. Ну что ж, тогда буду реализовывать. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:52, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я тут подумал, что будет неудобно с каждой новой версией Юникода обновлять «по состоянию на версию», если блок полный и изменений больше не будет. Для таких блоков предлагаю создать {{Текущая версия Юникода}}, который будет ставиться в компактных таблицах статей о таких блоках и, будучи обновлённым в самом шаблоне, обновлять все такие статьи одновременно (просто убирать фразу мне не хочется, хорошо сказать читателю, насколько актуальна информация). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:31, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Так, я не понял, а что это Depickive сделал перенос шаблона в пространство шаблонов за вас? Что ещё нужно настроить в шаблоне, это то, что при определённых параметрах класса символа (точнее, если символ комбинируемый) перед символом должен быть пунктирный круг. Ещё один дополнительный параметр должен ставить такой же после символа, это когда диакритический знак стоит над двумя символами. Также нужен параметр, который бы выставлял серую строчку зарезервированного кодпойнта. В принципе понятно, как это сделать, но после переноса шаблона участником я не знаю, нужно ли мне редактировать шаблон. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:04, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Depickive — моя вторая учётка для использования на чужих компах, неужели не ясно? С комбинируемыми да, настрою. А для зарезервированных можно отдельный подшаблон замутить, хотя лучше, наверное, всё в этот вшить. Займусь этим, когда всё будет готово, отпишусь, и продолжим обсуждать термины. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:14, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Шаблон и шапку к нему закончил (столбцы переставил для унификации с порядком в документах Юникода). Подшаблон для переноса тоже сделал. В моём черновике всё вроде работает (переделанный подшаблон для переноса ещё не проверял). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:46, 15 мая 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо, как раз хотел сказать, что нужна и строчка несимвольного знака. Не знаю, нужен ли свой цвет для управляющих символов (<control-xxxx>). Нужна ещё колонка «описание», по крайней мере тут она есть. Для удобства я бы кроме параметра «с» ещё и с помощью функции «#if» автоматизировал добавление пунктирного круга у комбинируемых символов на основе категории. Также я бы ссылку вообще сделал опциональной, про все символы статьи не напишешь. Неплохо бы иметь и документацию, где и подшаблоны будут упоминаться.
О, я нашёл, где есть информация от Юникода: [10]. Там и версия, в которой символ был добавлен. Предлагаю в шаблоне для таблицы настроить и включение ссылки на страницу в этом инструменте в столбике с шестнадцатеричным кодом. Кстати, а почему в шаблоне задаётся десятеричный, а не шестнадцатеричный код? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:29, 16 мая 2019 (UTC)[ответить]
В карточке графемы, наверное, можно. Но вот добавление ссылки в таблице я считаю излишним. Кроме того, как мне кажется, ярко-голубая ссылка и квадратик со стрелочкой будут портить всю эстетику (дело субъективное, не спорю). Также я не хотел бы добавлять ссылку потому, что у них в параметре «версия» т. н. «новая хронология»: самой первой считается версия 1.1, а не 1.0.0, поэтому значение 1.1 указано для всех букв из версий 1.0.0, 1.0.1 и 1.1 (аналогично и на графемике, дело в том, что описания версий 1.0.0 и 1.0.1 не сохранились, есть только реконструкции). Мы же придерживаемся другого подхода, и если добавить ссылку, то получится, что в таблице написано одно, а по ссылке — другое. С кружком для комбов настрою. Думаю, для управляющих отдельный цвет не нужен. Ссылка и так опциональна, чтобы её не появилось, нужно добавить |ц=нет (хотя можно, наверное, сделать попроще, чтобы без указания параметра ссылка вообще не генерировалась). Колонку описание, думаю, можно встроить, но тоже опционально (делать описания для всех символов всех блоков — титанический труд даже для участников нашего проекта), и оставить её только там, где она уже есть (Основная латиница, Дополнение к латинице — 1, Расширения МФА, Эмотиконы (блок Юникода)). Документацию сделаю после доделывания шаблона. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:50, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ок, настроил. А эта реконструкция откуда взята? Я скорее за то, чтобы ссылки обычно не было. Описание я и имел в виду опционально. А в шаблоне для импорта числовые параметры должны иметь только те характерстики, которые есть в таблицые, у остальных параметров должно быть название. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:15, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Доделал шаблон согласно пожеланиям, необходимость и количество пунктирных кругов определяются по классу комбинируемости (для 0 — круг не нужен, для 233 и 234 — двойной пунктирный круг, для остальных классов — один пунктирный круг), столбец «описание» тоже добавил в шаблон и в шапку (параметр «о»). Ссылка теперь автоматически не генерируется, чтобы дать ссылку на сам символ, нужно добавить |ц=да, в иных случаях в параметр вводится название статьи, на которую должен ссылаться символ. Документацией займусь завтра. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:54, 22 мая 2019 (UTC)[ответить]
Тогда вроде шаблон готов (хотя стоит добавить столбец для акронимов, он нужен для статей Основная латиница и Дополнение к латинице — 1), пора обсудить перевод терминов. По поводу направления текста не определились мы только с 6 терминами:
Common Number Separator — здесь каждый из трёх участвующих в обсуждении терминов предложил свой вариант. Как выяснилось, к этому классу относятся не только очевидные точка и запятая, но также двоеточие и неразрывный пробел, так что это точно не только десятичные разделители. Поэтому я и предлагаю вариант Общий числовой разделитель.
Left-to-Right Override и Right-to-Left Override — тут я соглашусь с 1234qwer1234qwer4, лучше уточнить «направление текста», а не просто «направление».
Pop Directional Format и Pop Directional Isolate — а здесь я за вариант Vcohen’а, так как с предлогом «для», опять же, понятнее и лучше звучит.
В общем, я вижу, что тему все давно забросили. @1234qwer1234qwer4, Vcohen: предлагаю поступить так: давайте начнём преобразовывать статьи по новому образцу пока без переведённых характеристик (это всё равно займёт много времени, чем раньше начнём, тем лучше), а когда таки переведём названия характеристик — достаточно будет их вставить в шаблон и они автоматически обновятся везде. Данную тему я предлагаю закрыть, а обсуждение переводов продолжить на странице обсуждения соответствующей подстраницы проекта. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:17, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
В общем, я переработал первые семь блоков, можете посмотреть. Также я обнаружил и исправил парочку багов и добавил немного наворотов и дополнительного функционала (не буду спойлерить, попробуйте сами найти). Планирую работать в этом направлении и дальше, хотя отсутствие переводов для характеристик — это, конечно, печально. Также хочу попросить 1234qwer1234qwer4: если вы вдруг соберётесь вернуться к работе над статьями про блоки, пожалуйста, создавайте их в юникодовском порядке (или хотя бы согласно какой-то закономерности). Я конечно не могу вам что-либо запрещать, но ваши случайные вспышки синих ссылок в море красных у меня вызывают визуальный дискомфорт. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:27, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
@1234qwer1234qwer4, Vcohen: сенпай, заметь меня! Переделал и обновил все блоки в диапазоне 0000—0FFF. Малые таблицы тоже переделал, добавил onlyinclude’ы и примечания. Очень невовремя я это затеял, через месяц 14.0 выходит, опять обновлять придётся. Хотя, конечно, обновлять под 14.0 нужно будет гораздо меньше, так что ничего страшного. И перед кем я тут отчитываюсь?.. Всё равно это никому не интересно… — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:30, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сенпай не заметил меня. Создал статьи про все блоки в диапазоне 1000—1FFF, теперь синих ссылок в шаблоне куда больше (то же самое можно сказать и про мой СН). Вроде всё работает хорошо, и внешним видом таблиц я вполне доволен. Предлагаю придумать хотя бы русские названия для классов комбинируемости, вроде там-то всё должно быть очевидно. @1234qwer1234qwer4, Vcohen: прошу также принять участие в обсуждении названий новых блоков для 14.0, см. нижнюю тему. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:58, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
За «лайк» спасибо, но я ожидал хоть какого-то ответа. Я бы хотел и ваше мнение относительно дополнительных модификаций шаблона, которые я недавно сделал, узнать. Ну и по поводу русских переводов характеристик хоть что-то. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:33, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, и ещё хочу сделать парочку уточнений. Я был не совсем прав насчёт версий 1.0.0 и 1.0.1, когда сказал, что информации о них нет и что она доступна лишь в реконструированном виде. Это не так: то, какие символы были в этих версиях, как назывались и какие у них были стандартные глифы, известно (есть даже оцифрованная брошюрка со всеми таблицами: [11] (для 1.0.0) и список изменений для 1.0.1: [12]). Неизвестны лишь те самые технические характеристики в Юникоде (категория, направление и т. д.). И вот для них как раз есть реконструкции: для 1.0.0, для 1.0.1. И второе, что я хотел сообщить, это то, что разрыв строки прописан в отдельном файле: [13]. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:06, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот Вы нашли время это обсуждать! Почему просто нельзя было добавить это на Вашу страницу с буквами? Да, видел этот алфавит на Викискладе. Но я не хочу это сейчас обсуждать, ибо у нас сейчас на СО проекта много непростых тем, в т. ч. про буквы. Мы ведь даже алфавит Лепсиуса не дообсуждали. А буква после непонятной хрени и двойной непонятной хрени — явно ȣ (там в описании файла ссылка на книгу, в ней хорошо видно). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:55, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, но какие! У Вас есть хоть малейшее предположение, как их можно назвать? Описания в книге в основном посвящены произношению букв и ничего не говорят об их происхождении. Хотя можно назвать и по фонетическому принципу, вроде «albanian d» (для непонятного зигзага). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:37, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
Что это за алфавит, я так и не понял (откуда вы взяли информацию про Петера Богдани?), но с самими буквами всё относительно понятно: (A)a, (B)b, (C)c, (D)d, (E)e, (F)f, (G)g, (H)h, (I)i, (J)j, (K)k, (L)l, (M)m, (N)n, (O)o, (P)p, (Q)q, (R)r, (S)s, (T)t, (U)u, (X)x, (Y)y, (Z)z, (), (), (Ȣ)ȣ, (), () (примечу, что хоть заглавные формы и не перечислены вначале, дальше по тексту они появляются для всех этих букв). Также хочу отметить, что строчная лямбда здесь почти как обычная греческая (только чуть поменьше в высоту), а заглавная — как увеличенная строчная, т. е. отличается от нашей Y-образной. Непонятную букву в виде зеркальной З я пока условно назвал айн из-за сходства с арабской буквой (похожая латинская — Ꜫꜫ). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:09, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
У меня появилась свежая догадка относительно буквы-зигзага. А что, если она происходит от греческой кси? Взгляните, к примеру, на кси в унциальном письме () или в коптском письме (Ⲝ) и сравните с нашей буквой (). Плюс, у минускульной греческой кси тоже есть варианты, схожие со строчным вариантом этой буквы ( против ). Что касается произношения этой буквы, то из текста книги я понял так, что обозначала звонкий зубной фрикатив ([ð]), а — глухой ([θ]), хотя по логике должно быть наоборот.
В общем, букву я предлагаю назвать latin letter xi. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)22:15, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
@1234qwer1234qwer4: кажется, я нашёл, откуда этот алфавит. Это алфавит из книги Мешари — первой албанской печатной книги ([14]). Буквы из нашей книги в ней легко угадываются: лямбда на деле оказалась заимствованным из кириллицы джервем (Ꙉꙉ); зигзаг, похоже, действительно содран с греческой кси (только у него ещё больше изгибов); вместо ȣ по форме скорее ɤ; Ꜫ-подобная буква практически идентична. Двойного зигзага я в книге не нашёл (возможно, он просто очень редкий). Ещё в книге есть ꝑ, ꝶ, ſ, ꝛ, но первые две — сокращения, а другие две — обычные позиционные варианты. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:56, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
В 2017-м написал статью Landsmålsalfabetet, вчера — Visible Speech. В планах как минимум Palaeotype, GNU Unifont и ConScript Unicode Registry. Мне не нравится, что по причине отсутствия известных мне авторитетных источников на русском языке, упоминавших бы эти объекты, у всех статей название латинскими буквами. Хотел спросить: нужно ли эти названия переводить/транскрибировать, то есть называть статьи «Алфавит шведских диалектов», «Видимая речь», «Палеотип»/«Палеотайп» и т. д.? Или оставить как есть, а с переводов/транскрипций создать перенаправления? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:42, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
С одной стороны, есть решение АК, предписывающее во всех таких случаях оставлять название на языке оригинала. С другой, на мой личный вкус, я бы написал по-русски. Vcohen (обс.) 11:53, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
Там описывается проблема, когда неизвестно, с какого языка переносить название. Мне кажется, что она возникает только при транскрипции, когда неизвестен язык оригинала. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:51, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
Насчет курсива я не знаю, когда его принято использовать. Музыкальные альбомы, какой-то уровень таксонов в биологии, что-то еще? Vcohen (обс.) 14:18, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
А ещё переведённые названия букв и некоторые уже переведённые названия алфавитов. Фактически, большая часть решений относительно названий чего-либо, принятых в нашем проекте, противоречат этому решению АК. Лично я бы предпочёл перевести Landsmålsalfabetet и Palaeotype, с Visible Speech не уверен, так как вижу прямую аналогию с SignWriting. GNU Unifont я бы точно не хотел переводить (у нас так со многими шрифтами), ConScript Unicode Registry, вероятно, можно перевести. Я считаю перевод и транскрипцию (в относительно очевидных случаях) тривиальной обработкой информации, которая в принципе не может быть названа ОРИССом. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:23, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
Как действовать будем? Не хочет ли кто-либо из проекта подать заявку на арбитраж? Мне кажется, что решение АК в тривиальных случаях противоречит здравому смыслу; хотя транскрипция не запрещается и предусматривается руководством ВП, упомянутым участником Vcohen, она часто выглядит странно (не будем же мы именовать статью «Инишл тичинг алфабет»). Интересовало бы мнение Alex Great, если вы сможете откомментировать, был бы рад; tl;dr для вас: решение АК:580 (а в особенности п. 1.4) запрещает использование переводов, таких как сделанных нами для названий блоков Юникода, в заголовках статей. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:44, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Советую искать в Google Books те переводы, которые приходят вам на ум. Я сделал так и добавил в обе приведённые статьи немного русскоязычных источников. С уважением, Илья→←22:45, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Да меня, в общем-то, и так устраивает) Видимо, к моменту написания источника современная практическая транскрипция ещё не устоялась. С уважением, Илья→←09:12, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Мне вариант «Алфавит Лунделла» не нравится в принципе. Равно как и дословный перевод — «Алфавит шведских диалектов». Потому что это не алфавит шведских диалектов. Шведские диалекты пользуются обычным шведским алфавитом. Это алфавит шведских диалектологов. Правильно было бы «Шведский диалектологический алфавит». Но поскольку в АИ «Алфавит Лунделла», нужно писать его. Мы ведь не можем писать ОРИССное название в обход присутствующего в АИ? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:01, 13 января 2021 (UTC)[ответить]
Русскоязычные источники пользуются и шведским названием (латиницей). Я даже не уверен, имеется ли в виду в источнике, что алфавит называется «алфавит Лунделла». Мне вообще кажется, что это скорее перифраза, также, как мы можем называть Русский лингвистический алфавит алфавитом Щербы, Visible Speech транскрипцией Белла и т. п. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜12:10, 13 января 2021 (UTC)[ответить]
Является ли знаком препинания маркер списка? Согласно статье — «Зна́ки препина́ния — элементы письменности, выполняющие вспомогательные функции разделения (выделения) смысловых отрезков текста». Маркер списка, по-моему, как раз это и делает.
Также небуквенным орфографическим знаком согласно соответствующей статье является косая черта, при этом я не понял, почему. В конструкциях вида «Я хотел сказать/написать» он используется почти как запятая, только логически запятая обозначает «и» (только тогда «или», если это слово встречается в конце перечисления), а черта — «или» (OR или XOR в зависимости от контекста).
Сбил с толку элемент Q1668151: пунктуационный знак — «немецкий термин, который может включать ещё и знаки внутри слова (дефис, апостроф…)». Предполагаю, что этим можно объяснить, почему английская Википедия считает апостроф знаком препинания/«пунктуации» (если это не синонимы). Юникод в своих блоках по «пунктуации» вообще использует термин, синонимичный с «типографским знаком», у них там есть и знак процента, и типографский крестик, и символы-модификаторы — производные знаков препинания для транскрипции Palaeotype. Так или иначе — какое определение должно использовать русская Википедия (я думаю, что точно не определение Юникода, по типографским знакам уже было обсуждение)?
Вы меня убедили, что понятие "знак препинания" недостаточно однозначно. Поэтому предлагаю для начала задаться другим вопросом: существует ли способ просто однозначно раскидать все знаки письменности по каким-нибудь группам? Например: буквы, диакритика, разделительные знаки? Vcohen (обс.) 10:08, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сложно. Есть просто «типографские знаки», но в них, по-моему, та же проблема. Например, в категории по типографским знакам почему-то находятся и диакритические (лично я бы их туда не внёс), а поскольку про этот «термин» даже нет статьи, круг входящих символов определить ещё труднее. Меня интересует (ввиду элемента Викиданных), есть ли разница между терминами «знак препинания» и «знак пунктуации»/«пунктуационный знак». Если есть (но нужны АИ), то определить, что входит в шаблон, уже проще. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:08, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я еще не вернулся из викиотпуска, но уже накидал модуль (в смысле в нем пока еще есть баги, часть из них мне известна, но не исправлена). В нем две функции.
{{#invoke:Похожие символы|disclaimer|Y|Y|y}} заменяет собой несколько нынешних вызовов шаблона: первый параметр название статьи (в шаблоне сделаем, чтобы бралось автоматом), дальше названия групп символов.
{{#invoke:Похожие символы|checklist}} выдает список всех статей, упомянутых в модуле, чтобы было легче увидеть, что удалилось и что превратилось в редирект, а также все варианты выдачи функции disclaimer для всех групп (каждая группа по одному разу и без текущей статьи).
Модуль ни в коем случае не ссылается на шаблон. Наоборот, шаблон будет, вместо своего нынешнего как бы программного кода, вызывать более продвинутый программный код из модуля. Vcohen (обс.) 20:00, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]
Внес одно изменение. При обращении к модулю не нужно перечислять группы символов. Будут автоматически взяты все те группы, в которых участвует текущая статья. Вопрос только в том, насколько мы хотим влиять на их порядок в выдаче шаблона. Vcohen (обс.) 19:47, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Они объединяются в одну строчку. В ней символы одной группы отделяются точками, а группа от группы - палкой. Можно заменить палку на такую же точку, но вопрос про порядок все равно остается. Vcohen (обс.) 19:51, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо, логично. А можно добавить в модуль к объектам элементов групп символов ещё опциональный параметр, в какую очередь группа будет отображаться в соответствующей статье? Или, чтобы было ещё удобнее и не нужно было изменять его при добавлении новой группы, параметр формы символа, вроде «заглавная», «вариантная заглавная», «строчная», «вариантная строчная» (в форме сокращения)? В случае с символами (если у них будет несколько вариантов с отдельными группами в модуле) можно будет договориться использовать, например, значения для заглавных форм. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜20:11, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я пока надеюсь, что будет достаточно расставить группы в модуле в определенном порядке (например, сначала все заглавные, потом все строчные) и показывать в статье в том же порядке. Если так не получится, тогда буду думать про более сложную логику. Vcohen (обс.) 20:15, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Можем ли мы считать, что в статье обычно не более двух групп? Если да, то можно в той группе, которая для этой статьи вторая, поставить при этой статье пометку, что эта группа для этой статьи ставится не после первой группы, а перед ней. Vcohen (обс.) 20:27, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да, вижу, что таких статей, присутствующих три раза и больше, много. Тогда будет параметр, который будет нумеровать группы для данной статьи. Но это займет время. Vcohen (обс.) 20:47, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Как я уже писал выше, удобнее задавать в этом параметре форму символа и определить порядок перечисления этих форм для всех статей, чтобы не нужно было переопределять значение порядка при добавлении новой группы символов. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜07:38, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]
Уговорили. Только надо будет хорошо продумать этот список форм. Например, статья 3 (число) присутствует в двух группах, в одной имеется в виду написание с круглым верхом, а в другой с острым. К каким типам форм отнести одно и другое? Или, например, в статье Римские цифры много групп - что делать с ними? Vcohen (обс.) 09:23, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]
Значит, видимо, всё же придётся определять порядок числами. На длину кода это повлиять не должно, хотя иногда нужно будет менять значение в уже присутствующей группе при добавлении новой. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜15:15, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Да длина кода-то меня не пугает. Я просто не представляю, как это реализовать. Где писать числа, задающие порядок групп для статьи, если в модуле нет такого объекта - статья. Vcohen (обс.) 15:48, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Наверно, для особо нетривиальных статей надо будет сделать объект "статья" и в нем порядок перечисления групп, а для остальных статей придется все-таки сделать какой-то подход по умолчанию. Vcohen (обс.) 11:01, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Но, вообще, хранить данные, актуальные для единственной статьи (даже не для группы (пусть и небольшой) статей, а именно для одной‐единственной статьи) в модуле не очень хорошо. Да и к тому же участнику, никогда не сталикивашемуся с шаблоном, очевиднее, где их редактировать. 217.117.125.8814:18, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
С одной стороны, да. А с другой, тогда придется все изменения в группах для таких статей производить в двух местах, заботясь каждый раз об их синхронизации. Vcohen (обс.) 14:27, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Если для статьи, для которой мы решили задать порядок групп, мы захотим добавить или убрать одну группу, то при Вашем подходе придется править и модуль, и статью. Vcohen (обс.) 16:04, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Кроме сказанного, в вашем методе придётся думать, как эти параметры называть. Думаю, что названия для групп пришлось бы оставить, чтобы их использовать как параметры, но тут нужно будет ещё предусмотреть сообщение об ошибке, когда символ не входит в одну из заданных групп. Имхо, сложнее «тотального» ввода через модуль. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜19:59, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Как называть - не проблема: поскольку число этих параметров произвольно, то они должны быть нумерованными. А вот проверка на ошибку - это да, я даже не подумал об этом. Vcohen (обс.) 20:25, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Только не нужно будет объединять в модуле не похожие друг на другаа заглавные и строчные буквы, решение в шаблоне — workaround, чтобы всё равно использовалась всего одна строчка. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜05:23, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]
Тут две проблемы. Во-первых, мой викиотпуск, который, как я надеюсь, закончится осенью. Во-вторых, посмотрите большую ветку чуть выше, там последняя реплика (моя) помечена октябрем прошлого года, и решения проблемы там пока нет. Vcohen (обс.) 09:43, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Тоже правда, все равно проход бота нужен. Но так или иначе, непонятна цель перехода на другой шаблон. Мне кажется, что правильно было бы перевести шаблон на модуль, статьи пока не трогать, убедиться, что всё работает правильно, сохранить на какое-то время возможность вернуть шаблон к старой версии - и только когда будет полная уверенность, что ничего не испорчено, тогда удалить из статей лишний параметр. Vcohen (обс.) 14:43, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Внедрить не проблема. Надо дообсуждать проблему в ветке чуть выше, принять решение, после этого доработать модуль и только после этого внедрять. Изменять эту последовательность нельзя. Vcohen (обс.) 13:23, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега 217.117.125.88, у меня к Вам оффтопик. Я посмотрел Ваш вклад и понял, что хочу обсудить с Вами один вопрос, но не знаю, как это сделать. Буду рад, если Вы если не зарегистрируетесь, то хотя бы напишете мне по почте (адрес на моей ЛС). Vcohen (обс.) 10:51, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Да, я тоже заметил. Моё последнее предположение (если моя предыдущая правка не сработает) — параметр не принимает на вход диапазоны, он принимает только отдельные числа (на это мягко намекает фраза «не распознан как число»). А диапазоны, указанные в документации — диапазоны числовых значений, которые можно вводить в этот параметр. Тогда для поиска по другим пространствам имён нужно использовать шаблон с параметрами ещё раз? Или нужно создавать отдельную страницу? Пока непонятно. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:24, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не значит. Но больше одного пространства имён-то добавить в шаблон настроек бота не получится. Вот я и спрашиваю, нужно ли создавать отдельную подстраницу для шаблонов или можно попробовать добавить два шаблона настроек на одну страницу? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:01, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]
В общем, параметр «Пространство имён» я убрал. Теперь точно будет работать, но меня волнуют другие страницы, находящиеся в ведении проекта (в основном шаблоны). Можно просто создать новую страницу «Обсуждаемые шаблоны», но меня интересует вопрос, будет ли работать, если просто добавить ещё один шаблон с параметрами для бота на ту же страницу. P. S. А ещё бот по какой-то причине не архивирует статьи из списка. Удаляет оттуда, но никуда не переносит. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:43, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Davidgasparyan2001 переименовал статью Армянское письмо в Армянский алфавит без открытия номинации на КПМ (вместо этого открыл тему на СО и обсудил переименование по сути с одним участником — Darwwin). Аргументация такова: основная тема статьи — именно алфавит армянского языка, а не письмо как таковое (со всякими вариациями вроде старого курдского алфавита). При этом про армянское письмо предлагается написать отдельную статью. Предлагаю обсудить целесообразность данного предложения и легитимность переименования, приглашаю вышеозначенных участников также принять участие в обсуждении. Мои аргументы против переименования и разделения таковы: 1) Поскольку помимо собственно армянского языка армянское письмо использовалось только для курдского и турецкого (причём в прошлом, а не сейчас), писать отдельную статью про армянское письмо не имеет смысла, так как сказать там по сути будет нечего. У нас даже нет отдельной статьи про латинский алфавит (именно как алфавит латинского языка), статья Латинский алфавит описывает именно латиницу в общем, а не алфавит латинского языка. Аналогично у нас нет статей про алфавит, например, арабского языка. Но в случае с латиницей и арабицей в таких статьях было бы о чём сказать (и отдельные статьи существуют, наапример, в английской Википедии: en:Latin script vs en:Latin alphabet, en:Arabic script vs en:Arabic alphabet). Но в случае с армянским — нет. 2) В случае существование единой статьи её следует называть именно Армянское письмо, так как система письма (общий случай) более значима чем алфавит конкретного языка (частный случай), и в целом у нас статьи про системы письма называются именно в формате «n-ское письмо», а не «n-ский алфавит» (вышеуказанный Латинский алфавит — чуть ли не единственное исключение, можете проверить ссылочки в {{Письменности}}). Если статья описывает скорее алфавит армянского языка, чем армянское письмо — это скорее проблема статьи, а не её названия. Хотя, при первом взгляде на статью, язык не поворачивается сказать, что она сейчас именно про алфавит армянского языка. Такое впечатление создаётся из-за того, что статья начинается с огромной таблицы армянского алфавита, но по причине отсутствия других языков с письменностью на основе армянской графики любую другую информацию (кроме собственно таблицы с алфавитом) можно считать относящейся к письму в целом. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:58, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллеги!
Название было изменено по аналогии с "Греческим алфавитом" или "Латинским алфавитом". Под письмом можно понимать любую другую систему письменности (например,слоговое письмо либо иероглифику), поэтому было сделано уточнение.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:02, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
название Армянский алфавит более точно описывает предмет и содержание статьи. Кроме того оно скорее всего более востребовано при поиске. Предлагаю оставить название Армянский алфавит. Darwwin (обс.) 14:22, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Аналогия весьма сомнительная. Да, посмотрел, не все статьи называются «письмо». Но абсолютное большинство. Скорее уж эти две (и ещё парочку) надо переименовать, а не все остальные. «Под письмом можно понимать любую другую систему письменности (например, слоговое письмо либо иероглифику), поэтому было сделано уточнение». У армян какая-то другая ещё письменность была (слоговая, иероглифическая)? Вроде бы нет (по крайней мере убедительных свидетельств этому нет). Тогда для чего это уточнение? «Название Армянский алфавит более точно описывает предмет и содержание статьи». А зачем? У нас же статьи про слоговые письменности не называются с уточнением «слоговое письмо» (кроме, пожалуй, Канадское слоговое письмо, где уточнение действительно необходимо, ибо это не единственное письмо в Канаде). Почему бы не использовать единый вариант «письмо» независимо от типа письма? И, между прочим, слово «алфавит» ни чуть не точнее слова «письмо». «Алфавит» — понятие более узкое, но при этом неоднозначное: под алфавитом можно подразумевать систему письма, в которой отдельные буквы для согласных и гласных, либо систему письма, в которой есть алфавитная сортировка букв (даже если для гласных отдельных букв нет, как, например, финикийское письмо), либо как раз-таки алфавит определённого языка. И вряд ли читатель будет пытаться изучить предмет статьи по одному лишь заголовку, он скорее всего осилит хотя бы преамбулу, и вводить такое уточнение (алфавит вместо письмо), я считаю, излишне. А почему бы всю преамбулу тогда в заголовок не засунуть, а? Что касается востребованности, письмо явно лидирует: армянский алфавит — 2 млн результатов, армянское письмо — 3 млн результатов (Яндекс); армянский алфавит — 175 тыс. результатов; армянское письмо — 103 млн (Google). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:32, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
по части востребованности приведеные данные не совсем верны (у меня к примеру статистика по яндексу - 2/3 млн - отображается наоборот) и кроме того не релеванты. Востребованность в поиске гугла можно посмотреть например тут - видно что "армянское письмо" не запрашивается. Darwwin (обс.) 05:15, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Заметил, что в списке латинских букв в использовании для буквы ț указан Уральский фонетический алфавит. Зашёл в статью, но там ни эта буква, ни запятая снизу сама по себе не упоминаются. Открыл англовики — там всё то же самое, что и у нас. Заглянул в книжку 1970 года — там и запятая снизу упоминается, и много других знаков, и таблица другая… Подумал, может, это старая версия, а в статье более новая. Стал копать дальше и нашёл источник нашей таблицы… в книге 1901 года. Занавес. Т. е. у нас в статье самая первая версия алфавита, хотя есть ещё как минимум две, более новые (1939 и 1970). Предлагаю добавить в статью все три варианта с указанием года и книг, в которых они упоминаются (заготовки таблиц я уже сделал, надо только термины перевести). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:23, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
В список я тогда добавлял именно по этому источнику, хотя деталей особо не припоминаю (в частности, где я эту книгу откопал). Если это действительно УФА, то почему бы и не внести отдельные таблицы в соответствии с разными источниками. (Интересно, кстати, что во французской Википедии символы здесь не перечислены ни в какой форме.) Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜00:25, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Отлично, надо бы, наверное, указать в списке, что это по версии 1970 года. Ну в таблицах подписи столбцов и строк на финском и немецком, это может быть проблемой. Я в комментариях добавил свои варианты перевода, посмотрите? А французы, выходит, всё-таки не эталон. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:41, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
В некоторых шрифтах, например PT Sans/PT Serif в области личных символов есть буква Й с крюком (как в Ӈ). В Юникоде её нет. В каких алфавитах она используется или использовалась? Или это просто вариант Ҋ? Ultima Thulean (обс.) 04:28, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо. В статье про якутский алфавит буква приведена в скобках, так что непонятно когда она использовалась или используется (для специфического звука /j̃/). Может быть, опционально, в словарях и лингвистических работах? Кстати, в Юникоде подобные случаи с разными видами хвостиков у Л и Н, использующихся (часто взаимозаменяемо) в языках Севера разделены, и ИМХО правильно.
Тоже когда-то в каких-то шрифтах находил, но всегда без указаний на употребление. Это точно раньше не обсуждалось (включая тот проект, что занимался (или пытался заниматься) внесением таких букв в Юникод)? Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜00:27, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Перевёрнутую йоту можно более-менее изобразить Юникодом (Ι̮℩̮/Ι̮℩̰), с ипсилоном всё хуже (самое близкое, что смог подобрать — ⅄̮ꭥ̮/⅄̮ꭥ̰). Но мне не совсем понятен контекст их употребления (и как вообще понимать, что книга, посвящённая Юникоду, использует символы, которых в нём нет). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:45, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну там и написано, что было бы очень полезно включить их в Юникод, и контекст описан с примерами. Видимо, это единственные такие случаи, похожие на недавно добавленные египтологические буквы с диакритиками. Все другие неюникодовские греческие буквы хорошо отображаются комбинированными диакритиками. Ultima Thulean (обс.) 23:41, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Автор считает, что это «костыли», и их можно представлять через «умные шрифты» как варианты глифов с комбинирующими диакритиками, но ИМХО, хоть это и костыли, но они имели место быть... Ultima Thulean (обс.) 08:39, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Во вьетнамском языке в 17-18 веках употреблялся (контрастивно с акутом, бреве и рожком) диакритический знак Апекс. Обозначал назализацию, мог принимать на себя знаки тонов, ставился над буквами ⟨o⟩, ⟨u⟩ и ⟨ơ⟩. С натяжкой может изображаться U+1DC4 ◌᷄ COMBINING MACRON-ACUTE, но «головка» у него была более округлой.
Видимо, да. Для ключей ККЯ мы создали объединённую карточку, совмещающую в себе карточку графемы с отдельной карточкой для ключей ККЯ, которая была до этого. Но здесь не похоже, что можно что-то подобное сделать, хотя для общности подхода, конечно, не помешало бы. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:55, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
Извините, что беспокою в такое время, но у меня тут назрело несколько вопросов по поводу наших навшаблонов.
Во-первых, шаблон {{Диакритические знаки}}. Не кидайте камнями, но мне кажется, что в его нынешнем виде он не нужен. ИМХО, смысл шаблона как раз в том, чтобы собрать в одном месте диакритические знаки, которые больше собрать негде. А к диакритическим знакам всяких экзотических (и не очень) письменностей это явно не относится, ведь в любом шаблоне по письменности есть раздел «Диакритические знаки». И зачем его, спрашивается, дублировать ещё в одном шаблоне, который и без того раздут? Из-за кучи разделов многие латинские диакритики (про которые я не так давно написал статьи) просто не влезли, и вроде бы вставить их не проблема, но шаблон и так по высоте поболее некоторых статей будет. Я предлагаю убрать всё, кроме латинских диакритик (но и шаблон тогда переименовать соответствующим образом, дабы никого не вводить в заблуждение).
Второй вопрос естественным образом вытекает из предыдущего и касается он кириллических диакритик (если конкретнее, то именно старо- и церковно-славянских). Имеющийся шаблон не вмещает (и не сможет вместить) их все, а в {{Кириллица}} их совать — ещё менее удачное решение, поэтому я создал такое вот нечто — {{Диакритические знаки кириллицы}} (хотя современные диакритики оттуда можно убрать, всё равно они там не особо к месту да и критерии включения больно размытые).
Ну и ещё одна поделка моего авторства — {{Символы МФА}}, являющийся естественным продолжением аналогичного списка. У французов есть похожий (fr:Modèle:Palette Symboles de l'alphabet phonétique international), но у них символы по другому принципу упорядочены. При этом они каким-то образом умудрились вместить больше символов да ещё и подписи к некоторым из них, а по размерам вышло примерно так же, как и у меня. И не подумайте, я отдаю себе отчёт в том, что этот шаблон ничуть не меньше, чем тот, что я предлагаю урезать двумя пунктами выше. Не уверен, нужно ли его переделывать, но на всякий случай решил спросить, всё-таки такой довольно немаленький шаблон в статьях без обсуждения расставлять не комильфо.
Отвечу про 1 и 2. Если что-то не влезло, а шаблон и так большой, то поддерживаю разделить его на несколько по письменностям (а некоторые письменности убрать). Vcohen (обс.) 21:18, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
Так об том и речь, что полноценно выделить из него можно только старо-/церковно-славянские диакритики, остальные и так вполне помещаются в шаблонах своих письменностей. Кроме того, шаблон для кириллицы у меня практически готов (ну так мне убрать современные диакритики?), остаётся только переделать этот. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)22:27, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
Погодите. Еще раз. {{Диакритические знаки кириллицы}} - это ответ на мой вопрос: да, входят. Ну и хорошо, значит из других шаблонов их можно убирать. С латиницей поступаем аналогично. Остальная диакритика пусть живет вместо с буквами в шаблонах по письменностям. Vcohen (обс.) 20:09, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
А есть другой навшаблон, в котором они есть либо могли бы быть? Если нет, то пусть остаются. Церковнославянский раздел очень большой, он плохо смотрится из-за того (имхо), что он в середине, можно его переместить в самое начало или в самый конец. Vcohen (обс.) 07:10, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
{{Диакритические знаки латиницы}} можно внедрить в {{графема}} так, чтобы он показывался только в статьях о диакритических знаках в том виде, в каком он сейчас существует в виде отдельного шаблона в других языковых разделах (например, как в Simple-педии). Как вариант можно оставить в навигационном шаблоне, но сменить структуру с блочно-строчной на табличную с более крупным видом также, как это дано в венецианской Википедии.
{{Кириллица}} раздувать необязательно. Блоки можно сделать скрываемыми и аккуратными.
Эм-м, что? А разве не наш проект (и вы в том числе) настаивал на упразднении вертикальной навигации и внедрения вместо неё карточки графемы? Разве это не у нас удалили в точности такой же шаблон и заменили его навбоксом?
А кто его собрался раздувать? Для диакритических знаков кириллицы я создал отдельный шаблон {{Диакритические знаки кириллицы}}, про {{Кириллица}} вообще речь никто не заводил, причём он здесь?
У немцев довольно компактно, мне нравится. Только неплохо бы всё-таки разделить по функциональным группам, а то у них вперемешку и согласные, и гласные, и модификаторы с диакритическими знаками. Только у них это не шаблон для навигации между статьями, а навигация внутри одной статьи. У меня для этой цели служат серые номера, которые содержат ссылки на соответствующие строки таблицы. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:54, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, приветствую. Я тут «мимо проходил» мимо вашего проекта. Возможно, кто-то меня помнит, возможно кто-то нет (в подписи был как Alex Great). Подскажите, дороги товарищи, вам требуется какая-либо помощь в работе шаблонов, изображений о символах? Может быть что-то требуется доработать или что-то переделать? ←Alexis o Megas[обсуждение]03:26, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Приятно снова видеть вас, дорогие товарищи. Я бы не сказал, что я прям вернулся, но точно могу заметить, что кое-какой интерес к Википедии вернулся. Возможно, мимолётный, но это посмотрим. ←Alexis o Megas[обсуждение]10:09, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
От меня тоже всем привет. Вижу, эта СО всё в той же своей красе. (Ну по крайней мере первые несколько тем чем-то выглядят очень знакомо… ) Могу прямо процитировать прошлогодний комментарий сверху: Я бы не сказал, что я прям вернулся, но попробую потихоньку разобраться, о чём всё же речь в десятках непрочитанных упоминаниях от @Person or Persons Unknown что и как, и кое-где отписаться с каким-то мнением — некоторые ветки тут уже пробежал глазами. Да и есть чего своего обсудить — к примеру, вроде как некоторые из символов Initial Teaching Alphabet для Юникода предлагается унифицировать с существующими… Впрочем, я и не знаю, описаны ли уже во всех местах те буквы, что за моё отсутствие успели внести в стандарт (за которым я отчасти, и отчасти с большим отставанием, но кое-как следил). Видел только уже, что для таблиц Юникода шаблон вроде как внедрился . Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜02:33, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Хех, да, без вас всё встало. Ну, предлагать — не значит внести. Что интереснее, латинскую лямбду планируют внести через два года, хотя это тоже ещё не гарантия, конечно. Кириллическую тье тоже планируют внести. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)07:50, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Да, действительно. Ну я имел ввиду, что вообще не факт, что их в итоге внесут. Сказочная наглость! Это вам не название периода японского летоисчисления, чтобы из-за этого суетиться… Ну вы только не пропадайте опять, тут огромное количество тем ждут вашего ответа (точнее, ответа в этих темах жду я). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:29, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Много «пугающих» линий, особенно те, что между P и самой коронкой
Кстати, меня последнее время всё беспокоит разработанный с вами шаблон изображений о символах. Мне кажется, что много лишних линий, особенно тех, что идут две рядом выше (около cap height). Революции никакой не планируем в изображениях? Прошу прощения, что пишу простыми словами, я уже почти позабыл терминологию, которую хорошо знал лет 5 назад. ←Alexis o Megas[обсуждение]03:45, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Да, я имел ввиду именно саму заготовку изображений, которую мы когда-то договорились использовать во всех символах нашего проекта. Я предлагаю её скорректировать. Хочу услышать ваши идеи и, наверное, список/категорию со всеми этими изображениями. Убрать пару линий — не переделывать всё-привсё, поэтому много времени (например, у меня) это не займёт. Но это зависит от того, сколько файлов вы уже успели создать за время существования проекта. ←Alexis o Megas[обсуждение]10:09, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Мне кажется, эти линии — совсем не лишние. Если посмотреть на предыдущий стандарт таких иллюстраций (например, Файл:Cyrillic letter A - uppercase and lowercase.svg), то можно заметить, что там они тоже были. Лично я текущим шаблоном вполне доволен (кроме, разве что, того, что весит он многовато; вот если бы после создания можно было его очищать от комментариев и прочего технического содержимого, которое читатель не видит…) — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:32, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Чистить векторную графику можно, и даже нужно. Я помню, как смог максимально вычистить всё, что вычищается в файле Flag of Pahang (1853 - 1887).svg (в итоге вышло всего 170 байт). Исходный код SVG-файла при этом вмещается в одну строку. Но это слишком простой пример. Что касаемо изображений о символах, то не знаю, нужно ли их вычищать уменьшая их размер. Разе что если они не используются где-то массово на одной странице. Что касаемо линий шрифт, то мне нравится формат File:Hauteur d'x.jpg или File:IPA labiodental nasal.svg. И, кстати да, согласен с тем, что такой формат уже использовался издавна: File:Linie-pisma.svg. И всё, а нужно ли нам столько линий? Или достаточно показать основные 4? Под основными имею ввиду — Baseline, X-height, Caps Height и Descender. ←Alexis o Megas[обсуждение]13:00, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Да, помню, тоже таким увлекался. Не знаю насчёт массовости, максимальное количество, наверное, их сейчас в статье Энг. Я считаю, никакие линии убирать не надо, всё и так нормально. Есть буквы, которые дотягиваются (ну или почти дотягиваются) даже до самых крайних из них, как, например, I лонга. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:46, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Ну во-первых, официальные глифы Юникода часто уродливы ([15], [16], [17]). Во-вторых, они непоследовательны (взгяните на разные хвостики у альфы: [18]). В-третьих, они вдобавок ещё и авторским правом защищены (см. предисловие к каждой таблице: The fonts and font data used in production of these code charts may NOT be extracted, or used in any other way in any product or publication, without permission or license granted by the typeface owner(s).), недавно из-за этого удалили мои иллюстрации по готскому письму (но вскоре, правда, восстановили, так как шрифт оказался свободным для некоммерческого использования). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)08:16, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]
Раз уж я здесь, у меня ещё есть вопрос: как на Википедии принято именовать статьи о всяких Р̌, Д̌, Ӭ и подобных в латинице? Вам не кажется, что в таком виде они могут у некоторых пользователей при отсутствии определённых шрифтов или системной поддержки отображаться некорректно. Я веду к тому, что, возможно, стоит скорректировать правила именования статей о символах так, чтобы подобные символы именовались либо по собственному общепринятому названию (если имеется) — то есть так, как это есть у армянских, арабских букв, шва, еры и т.п., — либо же по названию сочетаемых символов — то есть статья будет называться не Р̌ (кириллица), а Р с гачеком (кириллица) / Р (буква нивхского алфавита), не Ӭ, а Э с умлаутом / Э (буква кильдинского алфавита). Что скажете? ←Alexis o Megas[обсуждение]03:45, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Ну это ещё мягко сказано… У нас так-то целый проект изменений в ВП:ТС за авторством 1234qwer1234qwer4 есть: Проект:Графемы/Основные вопросы и темы для внесения изменений в правило ВП:ТС. Ещё относительно недавно я поднимал эту тему относительно арабских букв с диакритическими знаками, там мы (в смысле я и Vcohen) решили, что для арабских букв отныне будем применять такую схему. Также я сразу хочу сказать, что вариант Р (буква нивхского алфавита) — крайне, крайне неудачное решение. Во-первых, в нивхский алфавит входит, конечно же, и обычная Р, из-за чего название формально не является однозначным. Ну и во-вторых, даже если отбросить формальный подход, бывает, например такое: в северо-западном марийском алфавите есть буквы У̊ у̊, Ӱ ӱ, Ӱ̊ ӱ̊. Ну и как их различать тогда? По номеру? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)08:27, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Ага, почитаю статейку… Про нивхский — да, я не учёл обычные буквы, поэтому согласен, что вариант с таким уточнением не подходит. Что касаемо марийского алфавита — точно не вспомню, но по-моему где-то когда-то были статьи на Википедии с уточнениями тами «(21-я буква такого-то алфавита)». Но мне такой подход тоже не симпатизирует, я бы скорее склонялся тогда к методу «У с кружком», «У с трёмой» и т.п. ←Alexis o Megas[обсуждение]10:09, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Кстати, забавно, что Перевёрнутая H с рыболовным крюком и ретрофлексным крюком так называется. Здесь можно было бы придраться к тому, что она «перевёрнутая h» на самом деле, а не «H», и к тому, что у нас fishhook — это просто дословный перевод, а не какой-то конкретный типографский термин (который, скорее всего нам и неизвестен). На французском, например, буква зовётся как «Перевёрнутая h с отражённым отростком и ретрофлексным крючком» (если я, конечно, правильно перевёл вообще). Да и крючок у них тоже «рыболовный», хотя речь идёт о другой части символа. Но это всё приколы Юникода и их додумывать нам — простым редакторам — очень тяжело может быть. Да, речь не об этом, хотя лично мне в таком виде называть статьи нравится больше. Но я также вижу, что в других разделах тоже бардак в этом плане. Вот та же французская называет свои символы как есть (т.е. глифом), в отличие от «описательного принципа» английской Википедии. Особо источников на такую тематику не наберёшься, я знал несколько сайтов с русскими обозначениями «анатомии символов», но вот этих «рыболовных крючков» там не было, потому что это, как я сказал выше, приколы Юникода. ←Alexis o Megas[обсуждение]13:22, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
«Она „перевёрнутая h“ на самом деле, а не „H“» — ну тогда и S с палатальным крюком на самом деле s с палатальным крюком, заглавной формы у неё ж нет (жаль, движок их не различает…). Вроде мы стандартно всегда пишем заглавную букву в заголовке. «На французском, например, буква зовётся как „Перевёрнутая h с отражённым отростком и ретрофлексным крючком“ (если я, конечно, правильно перевёл вообще). Да и крючок у них тоже „рыболовный“, хотя речь идёт о другой части символа». Это вообще как понять? Из вашего перевода следует, что «рыболовный крюк» во французском названии вообще не используется, а потом вы говорите, что всё-таки используется. К слову, «рыболовный крюк» — не «прикол Юникода», примерно такое официальное название у символа ɾ в МФА: Fish-hook R (в Юникоде — r with fishhook). Хотя это правильнее перевести как «рыболовнокрючная R» «R в виде рыболовного крюка». Тем не менее, термин как таковой (по крайней мере частично) — не выдумка Юникода. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:46, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
Про S — в целом согласен, пользователю будет не так уж и важно, какой там регистр у буквы, мы же описательно называем в данном случае. Про рыболовный крюк — на примере той H — название используется и во французском и в английском официальном названии, данном консорциумом Юникода, и вот именно это мне странно. Они, получается, назвали просто потому что похоже на рыболовный крюк? Забавно. По поводу МФА не увидел в статье о символе информации, что fish-hook — это официальное название в МФА. Ссылок на источники не увидел я там. К термину на языке оригинала у меня вопросов нет, у меня вопрос больше к термину на русском. Может он в русских изданиях не «рыболовный крюк», а какой-нибудь «буква-зю-образный». Но это мы отвлеклись, хотя дискуссия интересная. ←Alexis o Megas[обсуждение]06:26, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
Ага, посмотрел, занятно. По-большей части мне показалось, что там многие символы по принципу Юникода названы. А от чего отвлеклись? Я в этой подтеме просто спрашивал — как принято именовать статьи и как лучше их именовать (одним символом с диакритикой, словесно и т.п). Я вот предпочёл бы видеть словесное описание, а не букву Д с какими-то пикселями съехавшими вправо, которые у меня могут и не поддерживаться. А у обычного юзера на телефоне вообще будет квадратик или чего хуже. ←Alexis o Megas[обсуждение]12:01, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
Ну скорее наоборот, это в Юникоде за основу взяли уже имеющиеся названия МФА. Они и в брошюрке 1999 года есть (хотя Юникод 1.0 вышел раньше, я всё же уверен, что эти названия сначала появились в МФА, а уж потом в Юникоде). Что касается правил именования — ну, тут немного спорная ситуация. Действующие правила предписывают в большинстве случаев использовать сам символ, но фактически, хоть и реже, используются описательные названия, хоть это формально и вопреки ВП:ТС. Поскольку 1234qwer1234qwer4 выпал из деятельности проекта (надеюсь, временно), вряд ли стоит рассчитывать на реализацию нового проекта правила в ближайшее время, так что я бы рекомендовал пока что придерживаться действующей редакции (сказал автор статей S с ретрофлексным крюком, Z с ретрофлексным крюком, S с палатальным крюком, Z с палатальным крюком). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:35, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
в отличие от «описательного принципа» английской Википедии — господь с вами, если ничего не изменилось, там бардак как минимум такой же как у нас, тем более что в правилах именования статей у них, насколько я знаю, статьи о символах никак не оговариваются. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜15:53, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Ну, если вкратце, «(буква грузинского письма)», потому что в собственно грузинский алфавит она не входит, но входит в расширенное письмо, в отличие от ини, которая входит в собственно грузинский алфавит. Что касается «(буква осетинского грузинского алфавита)», то, очевидно, буква, опять же, основного грузинского алфавита более значима, чем буква расширенного, поэтому у неё уточнение короче. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:35, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
Что ж, спасибо за разъяснение. Я правильно понял, что в случае со знаком лабиализации и «Ини», алфавит — частное от письма? Просто, что мешает в таком случае унифицировать все уточнения в грузинских буквах, заменив слово «алфавит» на «письмо»? ←Alexis o Megas[обсуждение]04:49, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]
Да, правильно. Ну, так сделано потому, что во-первых, «буква алфавита» звучит лучше, чем «буква письма», а во-вторых, к уточнению «буква алфавита» при необходимости можно привесить номер в алфавите, а к уточнению «буква письма» — нельзя. Можно сказать, что письмо — множество символов, в котором они не имеют номера, а алфавит — массив. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)08:16, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, посмотрите, пожалуйста мой черновик: Участник:Alex Great/Песочница. Как вам идея редизайна списка букв в навигационных шаблонах? Т.е. уйти от гиперссылок и сделать их кликабельными блоками. Стиль всегда можно настроить, первый более гибкий (шрифт, размеры настраиваются), второй более закодированный, так как берёт уже известные классы откуда-то из страниц .css Википедии. Лично мне не нравится жирнота во втором варианте, но возможно это можно убрать, я пока не разибрался. Либо подправить шрифт/размеры, если получится. Αλέξης ο Μέγας (📢 | 📥) 07:15, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Хочу дополнить, что код не нужно будет усложнять длиннокодом самих стилей блоков, всё это можно будет вшить в другой шаблон и будет в конечном счёте выглядеть как что-то типа {{char-block|Á á}} Αλέξης ο Μέγας (📢 | 📥) 07:18, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
А смысл? Размер букв сейчас хороший, крупнее не надо. Да и оформление тоже нет смысла менять по сравнению с привычным. Vcohen (обс.) 10:39, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я задал размер 100% (оригинальный размер обычного текста) убрал жирность во второй таблице. Блоки в таком виде позволяют ещё и увеличить площадь нажатия на букву, что было бы крайне полезно в некоторых навшаблонах, где используются какие-то тонюсенькие буковки или символы. Αλέξης ο Μέγας (📢 | 📥) 14:08, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Одно то, что красные ссылки перестали отличаться от синих, дает этой идее большой минус. А плюсы есть? Вы о них ничего не сказали. Vcohen (обс.) 15:51, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Да вопрос не в размере. Вопрос в том, ЗАЧЕМ? Нигде нет такого экзотичного оформления, ни у нас, ни в других Википедиях. Соответственно, вопрос: а нужно ли оно? Вероятность появления всяких багов повышается, кроме того, никто не гарантирует, что даже без них всё будет красиво отображаться на любых устройствах (а на мобильных эти навигационные шаблоны, к слову, вообще не видны…). «Тонюсеньких» букв или символов я в шаблонах не наблюдал, а если такие и есть, для них есть более простое решение — {{Фиттс}}, оно сейчас использовано в {{Графема}}. Вот лучше бы вы туда эту фичу вкрутили, её там ещё в 2017 году просили сделать. Если вы не заметили, страница обсуждения проекта и так перегружена темами, которые никто (особенно вы) не обсуждает. Обсуждать такие вот навороты — это как поливать цветы, пока на тебе горит одежда — красиво, конечно, но это не первоочерёдная задача. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:10, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, вы меня извините, но часть ваших вопрос мне не понятна. Я вам предлагаю обсудить и решить — лучше или хуже стало? Если хуже, то как сделать лучше (что мне изменить)? Вы же мне задаёте вопросы «зачем, почему; в других нет, значит нам оно и не надо». Давайте по существу — ваше мнение: мне нравится потому и этому, но не нравится потому и этому. Потому что мне трудно будет отвечать на вопросы в стиле «зачем это надо». Vcohen, если нужно вернуть красные ссылки, то это можно организовать в этих блоках. Плюсы — увеличенная зона клика для символа, большой упор на восприятие (имхо, букву в блоке заметить проще, чем когда она прописана через запятую (через буллит) в строчку. Возможно я неудачный шаблон взял в качестве примера, если хотите, могу продемонстрировать то же, с какими-то навшаблонами, где попробуй ещё умудрись тыкнуть на какой-нибудь символ, шириной в один-два пикселя. Person, вероятность появления каких багов повышается? Вы можете предоставить примеры таких багов? Если вопрос в отображении на всех устройствах — то оно будет нормально отображаться на всех устройствах, покуда оба блока имеют в своём стиле код, который итак заимствован из раздела «Спецсимволы» в редакторе кода и с заглавной на Википедии. То, как это будет отображаться на разных устройствах, вы вполне сами можете протестировать. То, что в мобилке не видны навшаблоны — это вообще как-то относится к вопросу о редизайне? Не видны тогда, не будут видны и сейчас — таков мобильный стиль вики-сайта. Про «Фиттс» не знал, возьму на заметку, мне тоже пригодится, спасибо. Про последние замечания — коллеги, в мою задачу не входит бросать все свои силы на решение каких-то первостепенных задач проекта. Мы все здесь волонтёры. Я хочу внести улучшение там, где мне это интересно. По поводу «фиттса» в «графемах» посмотрю, что можно сделать. Αλέξης ο Μέγας (📢 | 📥) 03:16, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Увеличить зону для клика - ОК, понимаю. Но это происходит за счет увеличения общего размера шаблона (совершенно естественно) - и именно на выбранном примере, когда шаблон и так большой, видно, что это нехорошо. А вот у меня мысль: нельзя ли сделать, чтобы при наведении мышки выплывала увеличенная версия той же буквы (пары букв) - и с разборчивым фонтом, и с большой зоной для клика? Только, конечно, чтобы и на телефоне работало. Vcohen (обс.) 07:56, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Это, типа, как в одном из гаджетов, где при наведении на гиперссылку всплывает краткое описание статьи? Я суть понял, но, кажется, такое можно реализовать только через гаджеты (а это знания .js нужны) и, плюс, нужно, чтобы пользователи этот гаджет включали. Вряд ли бюрократы Википедии включат этот гаджет по умолчанию исключительно для навбоксов о буквах. Других идей у меня пока нет. Если только не реализовать это именно увеличением самой буквы в тексте при наведении курсора мыши — это можно (технически) реализовать, но выглядеть будет так себе. Сейчас поковырялся и понял, что это реально сделать только если все необходимые стил запихать в .css (в нашем случае в главный .css или хотя бы в свой личный) и, тогда, это будет работать. Αλέξης ο Μέγας (📢 | 📥) 03:45, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Зашёл тут (не спрашивайте, как) в старославянскую вики и нашёл вот это чудо: cu:7. Статья всего на одну строчку, но при этом прям полный набор: непонятное название сілньѧ (как оно вообще читается — сильня?), которого вы нигде не найдёте (разве что речку на Киевщине с таким названием), иллюстрации, изображающие на самом деле особую форму буквы т — ᲄ, которая, конечно же, отдельной буквой не является и такого названия никогда не носила, привязанный элемент Викиданных с той же ересью и категория на Викискладе с тремя иллюстрациями, две из которых находятся в статье, а третья — дубликат одной из первых двух в другом формате. Кстати, угадайте, что за символ в заголовке статьи… Это даже не ᲄ, это обычная цифра «7», и сам символ Юникода ᲄ упоминается лишь на Викиданных. Ведь, конечно, статей о числах или годах в старославянской вики нет — а зачем? Поэтому сие недоразумение существует без конфликтов именования аж с… а, всего-то с марта этого года. Это даже не бредни адептов «буквицы» — даже у них такого символа нет. К слову, подобный случай в старовики — не единственный. Есть, например, такое: cu:Ꙕ. Опять же, символ реальный, а название выдуманное (так и напрашиваются похабные варианты его использования). Ну и ещё одна мелочь: в навшаблоне у них среди букв глаголицы незаметно затесался символ ⌘, который и не буква вовсе, а древнефинский символ и значок с клавиатуры Apple (я про него когда-то у нас статью перевёл). Всё это добро — дело рук одного человека: cu:Польꙃєватєл҄ь:Ѵокан Ноѵак, который даже личной страницей обзавестить не удосужился. Что примечательно, в его вкладе есть и конструктивные (плюс-минус, конечно) правки, как, например, создание огрызков вроде этого: cu:Ⰴ. Ну то есть, в таких огрызках нет ничего хорошего (хотя я и сам на заре своей викидеятельности таким занимался, за что был закидан тапками), но они хотя бы не обманывают читателя. Да и нормальных статей в старовики, похоже, чуть меньше чем нуль, так что приемлемо. Что касается фальсификации, её надо бы кластерно снести (и в старовики, и на складе, и в данных). Понять бы ещё, кого можно потормошить в той вики (желательно русскоязычного, конечно же), чтобы они у себя прибрались. На складе и данных я и сам могу разобраться, файлы можно и не удалять, достаточно переименовать, а категорию опорожнить и удалить. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)00:15, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
О, вы живы! Ух ты, не знал, что вы сами можете удалять… Спасибо за оперативную работу! Хотя категорию на Викискладе, кстати, можно тоже просто переименовать и связать с правильным элементом Викиданных. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:07, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
здрасти-мордасти. Да, походу могу . Если хотите, с категорией на Складе можете так и поступить (добавив в неё заодно c:File:CYRILLIC SMALL LETTER TALL TE.jpg) и закрыть номинацию. А на Викиданных элемент уже есть? А то можно было бы и тут просто исправить названия и описания. Что касается cu:Ꙕ, статью, если у вас нет возражений, можно тоже смело удалить. Как следует из заявки (c. 3), буква в старо- или церковнославянском (то бишь cu:словѣньскъ ѩꙁꙑкъ) вообще не употреблялась.Боюсь однако, что этим дело ещё не окончено. Кроме квадрата с петлями, как страница существовавшего исключительно во время кратковременного набега вандализма анонимным участником (впрочем, удалил её тогда тоже я), и которого я из навшаблона уже убрал, в шаблоне также перечисляется «буква» cu:⁜, тут уже со статьёй — опять же привязанной к липовым элементу Викиданных и категории c:Category:Ocilo (letter) на Складе. Думаю, с ними стоит поступить аналогично (разве что категорию на Складе в данном случае, кажется, придётся действительно удалить). Создана эта «статья» уже с другой учётной записи (хотя написанной такой же тарабарщиной) — Држьтѣл, но напрашивается, что за этим стоит всё тот же участник: что и подтверждается блокировкой в английской Википедии, связывающей эту учётку с той же, с которой по результатам проверки на Складе был связан Ѵокан Ноѵак — глобально замороженным Special:CentralAuth/Kriestovo Nysian. Ввиду чего я уже и подал запрос на заморозку и обоих этих аккаунтов. Как минимум с этой учётки тоже нужно проверить (так называемый) вклад. Также среди статей можно набрести на творчество анонимов — у cu:Нарочьна:Добродѣꙗниꙗ/95.133.69.233 восхищают как минимум описания правок, а также написанный явно не на старославянском постинг на СО cu:Бєсѣда:Ⱙ. В статьях нужно как минимум вычистить «вручную» начерченную навигационные таблицы и заменить их на вышеописанный (но непонятно почему так названный) cu:Обраꙁьць:Гражданьска аꙁъбоукꙑ. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜02:08, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Есть элемент d:Q87521314 про высокую Т, можно просто почистить d:Q110873633 и объединить их. С cu:Ꙕ, конечно, можно исправить преамбулу, но удалить, конечно, проще. У cu:⁜ есть нормальная французская статья, да и наполнение категории склада приличное, опять же, достаточно, наверное, переименовать категорию и поправить элемент данных. Что касается самодельной навигации, там ещё и самодельная карточка графемы есть… Кому-то явно было нечем заняться, можно попробовать импортировать нашу карточку в старославянскую вики. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:24, 15 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо. Ну, я сомневаюсь, что у этой буквы было стандартное название, хотя использовалась она именно в словах с корнем «окрест». С карточкой — лично мне многовато мороки для нескольких страниц в непонятной вики на мне непонятном языке. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜14:06, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники проекта! Пролистывая случайные статьи, нашёл такое: Ы (буква маньчжурского алфавита). Внутри практически пустота, да ещё название статьи противоречит написанному внутри (не ы, а сы). Не очень бы хотелось выставлять это к удалению. Но тогда тут нужно делать примерно то же со всей маньчжурской слоговой письменностью, или сводить это дело в нормальную статью об алфавите. Красноты в вертикальном шаблоне много. Помнится, буквы индийских алфавитов коллеги через КУ привели во что-то более или менее приемлемое. Dmartyn80 (обс.) 11:59, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
Каюсь, я немного наколдовал. Ну то есть, статью создал не я, но я её переименовал, поэтому содержимое отличается от названия. Я планировал со временем это исправить, и даже начал дополнять некоторые статьи (почему же вы не посмотрели самую первую ссылку в шаблоне?), но потом забросил и перекинулся на алфавиты попроще. Вертикальному шаблону, кстати, я тоже разработал замену. Вероятно, я вернусь к этой тематике, но вряд ли в ближайшее время. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:57, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
13 сентября минувшего года вышла пятнадцатая версия нашего любимого стандарта. Да, знаю, запоздалая немного реакция. За это прошу меня извинить, напряжённый семестр выдался, не до этого было. Надо бы всё обновить. Данная тема — скорее формальность, конечно, никто ж сюда не заходит. Тем не менее, помещу сюда все необходимые ссылки:
А также 6 латинских букв, 63 надстрочных и подстрочных буквы кириллицы (вопрос знатокам: как правильнее — кириллические или кирилловские?) и ещё больше сотни символов по мелочи (как это часто бывает, более 90% новых символов — китайщина). Как обычно, обновлению подлежат (ох, как же я люблю маркированные списки…):
В принципе, как вы там говорили… Википедия — проект добровольный, от вас ничего не требуется, если вы сами не хотите. Ну, в любом случае я уже всё сделал (а также продолжил экспансию в статьи по старым блокам). Интересный факт: несколько дней назад нашему проекту исполнилось бы 7 лет. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)09:23, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Исполнилось, исполнилось. Будем оптимистами. Я здесь слежу за всеми обсуждениями. В данном случае если Вы имели в виду что-то еще кроме "коротенького «согласен»", то я обращаюсь в слух. Vcohen (обс.) 10:00, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Конкретно по данному вопросу у меня больше ничего нет, но я хотел бы обсудить кое-какие сопредельные. Если вы не против, я перейду на вашу страницу обсуждения, это будет поудобнее, поскольку эта и так перегружена, но кроме вас тут всё равно никого нет. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:46, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Итак, к вопросам, которые я хотел бы обсудить (извините за то, что пропал, решал технические проблемы).
Во-первых, меня всё же беспокоит вопрос о значимости блоков Юникода. Когда вы его задали, я от него просто отмахнулся, но затем задумался. Мне наши статьи списки астероидов напомнили, и у меня есть опасения, что кто-то тоже может углядеть сходство. Поэтому я хотел бы найти контраргументы, отличающие статьи про блоки Юникода от списков астероидов.
Во-вторых, я тут вспомнил, что у некоторых символов Юникода есть устаревшие названия. Менялись они лишь однажды в истории Юникода, в версии 1.1, так как версия 1.0.1 служила промежуточной версией при унификации с ISO (названия при этом были не важны), а после 1.1 переименование символов было запрещено как часть политики стабильности Юникода. По этой причине устаревшее название у символов максимум одно (и оно прописано в отдельной графе списков символов, которые мы импортируем посредством шаблона). Собственно, вопрос: почему бы не добавить в наши списки также графу «Устаревшее название» и выводить его курсивом под основным? Мне не сложно, просто я сомневаюсь, надо ли. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:48, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
На первое: я-то остаюсь в позиции спрашивающего. Если у Вас есть наметки к ответу, я могу за этим только с интересом следить. На второе: наверно, можно добавить и устаревшие назания, но только если мы будем уверены, что это полный (или почти полный) список, а не просто "кто что вспомнил". Vcohen (обс.) 23:34, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, пожалуй, аргумента в основном у меня два.
Во-первых, в отличие от астероидов, который открываются тысячами ежегодно и чьё общее количество может достигать 2 миллионов, что, в зависимости от подхода к группировке (по 100 или по 1000) даёт 20000 или 2000 потенциальных списков, в то время как количество символов Юникода принципиально ограничено отметкой чуть ниже 1 миллиона (если не считать области для ЧИ, а их, очевидно, считать не нужно), при том что сейчас из них задействовано около четверти. При этом следует учесть, что даже среди задействованных 253 тысяч позиций 99 тысяч — это символы ККЯ, которые содержатся всего в 20 блоках и не требуют детального описания. Ещё 11 тысяч — слоги хангыля, примерно по 1 тысяче — египетские иероглифы и клинопись, ещё почти 7 тысяч — тангутское письмо. Без учёта этих символов остаётся чуть больше половины, и это число растёт очень медленно: хотя ежегодно в Юникод добавляются тысячи новых символов, это, в основном, снова ККЯ, поэтому «чистый прирост» составляет обычно всего несколько сотен.
Во-вторых, более чёткие критерии группировки: блоки определены самим стандартом, а не являются просто делением от балды. В первом пункте я рассматривал только сами символы, но если перейти к блокам, можно увидеть, что с ними всё даже проще. Общее количество — 327 и растёт всего на несколько штук в год, а значит, в ближайшие 20 лет не превысит даже 500 (в то время как астероидов уже наоткрывали на 600 списков при самой компактной их группировке).
Таким образом, в отличие от списка астероидов, от списка символов Юникода в виде статей о блоках нельзя ожидать ни схожего объёма сейчас, ни стремительного роста в будущем. От статей о самих символах также не следует ожидать быстрого роста, так пишутся они в некотором роде сложнее, чем списки блоков, да и даже из 130000 потенциально «статейных» символов (что так-то всего лишь 7% от нынешнего объёма рувики, при том что статей о персоналиях — 30%) на самом деле пригодны для написания статей, пожалуй, не больше четверти, что и вовсе оценочно даёт жалкие 30000 статей; оговорюсь: жалкие в масштабах Википедии, но практически непосильные для одного человека (меня, во всяком случае, а больше почти никто и не пишет).
Лакский алфавит
Табасаранский алфавит
Аварский алфавит
Чеченский алфавит
Даргинский алфавит
Нет, «арка сверху» звучит как диакритический знак в виде широкой кратки. Поэтому предлагаю «cyrillic letter with high right inverted arch serif», хотя не знаю, как по-русски.
Согласен
за второй вариант. Нет никаких АИ, что буква называлась «хенг», так что надо использовать описательные названия. Также считаю, что достаточно просто hook, как и у многих других букв вроде Ӄ, Ӈ, Ӽ и пр.
не уверен, интегрирование описания звучания в название мне не нравится, мы же описываем глиф. Да и надо унифицированнее назвать буквы.
Тогда всё обсуждено, так? 
называется «X с двумя крюками сверху», а не «X с крюком слева сверху и крюком справа сверху». Не знаю, может быть, это только моя шизофреническая логика так работает, но я бы предпочёл сделать так. — Person or Persons Unknown (обс)
a, ꜣa; b, b̔ (b҅), b́, b̄; č, č̄, č
; u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, v̔ (v҅), v́; w, w͑, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, кружок с кружком снизу (˚̥); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; непонятные символы, которые использовались для обозначения тонов, ничего похожего не нашёл.
Большинство букв уже есть в Юникоде или легко комбинируются. Нет только букв с S снизу и уголком снизу (ну и алефа с кружками и символов тонов). Пока нарисую всё это дело. — Person or Persons Unknown ⊰обс⊱⊰вклад⊱ 12:32, 11 сентября 2018 (UTC)
Согласен, плюс дополнительные буквы, обсуждавшиеся отдельно. Предлагаю добавить их в конце списка и приступать к первому изданию. Здесь был 
Вы серьёзно? Тема началась с этого вопроса! На странице 50 второго издания! В первом издании, кстати, буквы снизу используются параллельно с диграфами (в частности, буквы снизу используются для китайского, стр. 69). Также для обозначения палато-альвеолярных аффрикат параллельно с диграфами используется кратка снизу: ts̆ = t̮, dz̆ = d̮. А ещё в этой книге упоминается, что 
и ꜣ происходят от греческого псили (стр. 39), а дасия обозначает аспирацию (стр. 35). — Person or Persons Unknown (обс)
; u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, v̔, v́; w, w̔, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, ˚̥ (˳̊); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; -ˊ, -ˊ̵, -ˋ, -ˋ̵, -ˏ, -ˏ̱, -ˎ, -ˎ̱, -ˊ̄. Также нужно будет исправить статью в соответствии со списком. — Person or Persons Unknown (обс)
)
Комментарий: Фрикативные согласные: фрикативные, фрикативы, спиранты, щелевые, щелинные. Виды: сибилянты, шипящие, боковые/латеральные спранты/фрикативы/и т. д. Здесь был 
Вопрос: А зачем нам вообще этот шаблон? 217.117.125.88 15:08, 27 января 2021 (UTC)
за максимум инфы, поэтому я бы предпочёл добавить и направление, и разрыв строки. Но если большинство против, я спорить не буду. @Vcohen: как Вы думаете, нужен ли нам в списке символов тип разрыва строки? — Person or Persons Unknown (обс)
против, слишком крупно и слишком сложно редактировать (по этой причине). Чем вам не нравится моё предложение с onlyinclude? Он не мешает, а таблица часто будет присутствовать только в самой статье о блоке (если блок содержит знаки системы письма, возможно, ещё и в статье о ней). Здесь был 
Спасибо, как раз хотел сказать, что нужна и строчка несимвольного знака. Не знаю, нужен ли свой цвет для управляющих символов (<control-xxxx>). Нужна ещё колонка «описание», по крайней мере тут она есть. Для удобства я бы кроме параметра «с» ещё и с помощью функции «#if» автоматизировал добавление пунктирного круга у комбинируемых символов на основе категории. Также я бы ссылку вообще сделал опциональной, про все символы статьи не напишешь. Неплохо бы иметь и документацию, где и подшаблоны будут упоминаться.
.png)
)
, (
)
, (Ȣ)ȣ, (
)
, (
)
(примечу, что хоть заглавные формы и не перечислены вначале, дальше по тексту они появляются для всех этих букв). Также хочу отметить, что строчная лямбда здесь почти как обычная греческая (только чуть поменьше в высоту), а заглавная — как увеличенная строчная, т. е. отличается от нашей Y-образной. Непонятную букву в виде зеркальной З я пока условно назвал айн из-за сходства с арабской буквой (похожая латинская — Ꜫꜫ). — Person or Persons Unknown (обс)
) или в коптском письме (Ⲝ) и сравните с нашей буквой (
против 
Сделано. Теперь хочу всё же узнать ваше мнение по {{Символы МФА}}. — Person or Persons Unknown (обс)
) Могу прямо процитировать прошлогодний комментарий сверху: 
.svg){kind=link}
.svg){kind=link}
.svg){kind=link}
![[15]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/8/8c/20170617092611%21Latin_letter_Eng_%28first_variant_of_capital_form%29.svg){kind=link}
![[16]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/6/6e/20160524111248%21Latin_letter_turned_M.svg){kind=link}
![[17]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/9/97/20160626100135%21Latin_letter_V_with_hook.svg){kind=link}
