Обсуждение арбитража:УКР 2022 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&RTJ 2022)

Требования к источникам

Применительно к данному вопросу хочу отметить следующее:

• Применительно к периоду 2014-2016 гг. требования уже ужесточены: см. Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#2. Используемые источники.
• Наиболее конфликтными являются статьи о текущих событиях. Это не ААК, где, судя по тамошнему КОИ, обсуждают в основном дела давно минувших дней. Статьи в научных журналах про них появятся минимум спустя пару месяцев, хорошие статьи — спустя 1-2 года, хорошие обзорные статьи — через 4-5 лет. А писать надо уже сейчас.
• Использование источников «изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии» (как это сделано в ААК) не решает проблему пропаганды — в этих источниках её не сильно меньше. В отличие от ААК, российско-украинский конфликт «коллективный Запад» (да в общем-то и «коллективный Восток») очень даже затрагивает, и свои интересы в нём есть у очень многих субъектов.

Вариант с вывешиванием вместо текста большинства статей о текущих событиях плашки «мы об этом напишем через пару лет, а пока читайте Викиновости» в некотором смысле был бы решением многих проблем. Реализовавший его состав Арбкома получил бы мой голос поддержки на любых будущих выборах независимо от прочих обстоятельств. --aGRa (обс.) 14:43, 25 февраля 2022 (UTC)

• Наверное пару лет всё же перебор, но очевидно, что какая-то пауза нужна. Уверен, что посредники смогут выработать концепцию по записи данных из подходящих источников в разумные сроки. Но конечно им на это нужно время + минимизация возможного давления со стороны сообщества. Saramag (обс.) 17:27, 25 февраля 2022 (UTC)
• Использование источников «изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии» (как это сделано в ААК) не решает проблему пропаганды — не решает проблему пропаганды — в этих источниках её не сильно меньше. А. Нет никаких признаков того, что западные источники в данной войне каким-то образом более ангажированы, чем обычно (Югославия, Ирак, Вьетнам, Карабах, Ливан, Израиль и т. д). Б. Нет никаких признаков того, что западные АИ (независимые издания, аналитические центры и т. д.) стали органами пропаганды. В. Большой ошибкой считать, что источники тоталитарных государств (Китай и т. д.) или стран, не имеющих особых экспертов в Восточной Европе (Бразилия, Индия и т. д.) более авторитетны,чем источники, избранные на Западе. И если кто-то не собирается писать статьи по АИ от марсиан, то есть все основания считать, что западные источники - лучшие из возможных. И подход ААК в полной мере подходит и здесь. — Vetrov69 (обс.) 18:05, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Для каждой стороны конфликта лучшие источники — те, которые поддерживают позицию этой стороны. И если бы у нас вовлечённые на одной из сторон в конфликт участники могли объективно оценивать содержание источников — нам бы посредничества не были нужны вообще. Ни ААК, ни УКР. aGRa (обс.) 18:41, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Когда речь идёт о войнах Израиля - я редко слышу мнения вроде "Запад поддерживает милитаризм и сионизм, давайте писать по АИ Мозамбика и Ганы". И так во всех конфликтах, кроме тех, которые ведёт одна страна. Тогда начинается "Западные источники - такая же пропаганда, давайте нам АИ Мозамбика". И я считаю этот подход в корне неверным. Vetrov69 (обс.) 18:48, 25 февраля 2022 (UTC)
      • В данном случае, надеюсь, что посредники будут смотреть в несколько источников и принимать решение на основе пересекающихся, непротиворечивых данных. Да, это вызовет некоторую задержку с выпуском информации, однако задача проекта не стоит в оперативном освещении ситуации. Saramag (обс.) 18:51, 25 февраля 2022 (UTC)
        • Я не вижу причин считать западные источники в этой ситуации в чем-то хуже, чем обычно. И я не считаю, что нужно согласовать источники с пропагандой сторон конфликта. Vetrov69 (обс.) 19:32, 25 февраля 2022 (UTC)
          • В моей фразе не было ничего про пропаганду. Saramag (обс.) 19:34, 25 февраля 2022 (UTC)
            • принимать решение на основе пересекающихся, непротиворечивых данных в переводе на простой язык я это читаю как согласование с пропагандой сторон конфликта. Возможно я неправильно понял? Vetrov69 (обс.) 19:36, 25 февраля 2022 (UTC)
              • Да - абсолютно неправильно. Например - есть заявления ББС о поставке НАТО оружия на Украину [1] 21-ого января "прежде всего из гранатометов и переносных ракетных установок". Есть инфа от ГазетаРУ с уточнением "противотанковых ракет" [2]. Таким образом в статью можно добавить, что "21-22-го января в Украину пришла поставка противотанковых гранатомётов" - пересекающаяся информация очевидно достоверная. А вот кто именно (какая страна в рамках НАТО), что именно передала (количество, маркировка), уже ищется в других источниках при желании. Saramag (обс.) 19:56, 25 февраля 2022 (UTC)
• Да, и ещё. Пока я был посредником, мы неоднократно и с использованием всех возможных средств, кроме жёстких мер, пытались убедить участников использовать при работе над статьями АИ высокой степени авторитетности. В том числе мы сами находили эти АИ, давали на них ссылки, указывали на необходимость использовать именно их. Свежий случай, например, здесь. Мы также пытались ограничить использование СМИ. Результативность этих попыток была крайне низка. Все всё равно будут писать по первому, что нашли в интернете. Статей много, участников много, за всеми не уследишь. aGRa (обс.) 22:21, 25 февраля 2022 (UTC)
• И ещё один момент, который я неоднократно отмечал в процессе мониторинга западных источников (самого различного ранга, от научных публикаций до соцсетей). Можно назвать это, наверное, менталитетом. Суть в том, что некоторые концепции настолько не укладываются в голове у западного человека, что они даже не включаются в дискурс. Обратное, кстати, тоже работает — например, современные западные концепции расы на востоке не воспринимаются от слова совсем. Это, разумеется, не абсолютная вещь — есть люди, которые мыслят не стереотипами, и демонстрируют достаточно глубокое понимание чужой им культуры. Но для этого надо прилагать серьёзные усилия. И не всегда это делают даже учёные, не говоря уже о политиках и журналистах. Если источники ограничивать по цивилизационному признаку, есть большой риск напороться не только на обычный bias, а на более фундаментальное отрицание объективных фактов только потому, что они не укладываются в картину мира автора. aGRa (обс.) 01:49, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Суть в том, что некоторые концепции настолько не укладываются в голове у западного человека, что они даже не включаются в дискурс - поясните, что именно здесь имеется в виду. современные западные концепции расы на востоке не воспринимаются от слова совсем - ну почему, я немного с ними знаком и мне кажется, что их вполне можно перевести на русский. Расой в США называют принадлежность к группе, обособленной по происхождению предков человека, его языку и культуре; это нечто среднее между тем, что называют расой в русском языке, и этнической принадлежностью. Расизмом же они зовут, помимо собственно расизма, ещё и всё то, что в русском языке называется шовинизмом, радикальным национализмом, плюс "исламофобию", в общем любую неприязнь к людям по причине места происхождения их или их предков. MBH 10:50, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Я сейчас не очень настроен читать лекции, а готовых у меня не записано. Но если коротко, то современный западный человек всю свою жизнь прожил в условиях какой-никакой, но демократии. И его родители. И его деды с бабками. Это накладывает определённый отпечаток на мышление. Поэтому даже при наличии кое-каких исторических, географических и политических знаний (обывателей вообще не берём — там vodka, medved' и balalaika в полный рост) зачастую есть проблемы с пониманием реалий постсоветского пространства. Что касается рас — какой-нибудь сторонник критической расовой теории скажет вам, что вот то, о чём вы пишете — это чушь собачья, а раса — это социальный конструкт и идеология, придуманный белыми для обоснования своего превосходства над не-белыми. Для русского или китайца это совершенно «чужая» концепция, восприятие которой даже не в качестве верного, а в качестве возможного взгляда на проблему требует недюжинных усилий. Отсюда и появляется огромное количество чуши, которое пишут, например, про движение BLM. Например, про то, что поддержавшая BLM Европа, «подхватившая и перенесшая к себе внутриамериканские расовые разборки», тем самым отторгает свою веками сложившуюся идентичность и лишает себя будущего. И это пишет не какой-нибудь Вася, который о BLM, расизме и колониализме знает только то, что ему из телека сказали, а старший научный сотрудник ИНИОН РАН, кандидат политических наук. Вот как BLM не укладывается в голове у русских авторов, так не укладывается в голове у западных многое из того, что имеет отношение к российско-украинскому конфликту. aGRa (обс.) 12:44, 26 февраля 2022 (UTC)
      • какой-нибудь сторонник критической расовой теории - да, я не про них, а про классификацию рас в американской переписи населения (недавно в чате как раз обсуждали и показывали её бланки). Она странно выглядит для нас, да (первые две расы там "белые" и "испаноязычные"), но всё это, по-моему, вполне можно понятно описать любому носителю русского языка. MBH 15:20, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Я не знаю, что вы там в чате обсуждали, но US Census Bureau довольно недвусмысленно заявляет, что «The concept of race is separate from the concept of Hispanic origin». И в свежей методичке это отдельные категории. aGRa (обс.) 18:41, 26 февраля 2022 (UTC)
          • Я про это: https://www.pewresearch.org/fact-tank/2014/03/14/u-s-census-looking-at-big-changes-in-how-it-asks-about-race-and-ethnicity/ и https://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/12/2014/03/proposednewcensusrace.png MBH 08:14, 28 февраля 2022 (UTC)
            • Не надо путать оптимизацию бланка, составляемого так, чтобы он был понятным даже необразованному американцу, и понимание содержания понятий статистическим ведомством, которое чётко разграничивает race и hispanic origin. aGRa (обс.) 11:38, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Есть масса блестящих экспертов на Западе которые понимают реалии постсоветского пространства на уровне или лучше их коллег, живущих на территории бывшего СССР. Vetrov69 (обс.) 16:40, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Это проблемы конкретного старший научный сотрудник ИНИОН РАН, кандидат политических наук, но не его западных коллег. Максимум о чем говорит эта история, что степень российская степень "кандидат политических наук" не есть гарантией АИ. И все. Vetrov69 (обс.) 16:42, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Есть. А есть масса таких, которые считают себя экспертами и имеют все необходимые регалии, но у которых понимание процессов на постсоветском пространстве находится на уровне понимания движения BLM тем самым к.п.н. Так что и PhD западного университета — вовсе не гарантия АИ. aGRa (обс.) 18:34, 26 февраля 2022 (UTC)
          • Я не думаю, что сейчас время для любых невероятно широких обобщений. Есть конкретика - есть ВП:КОИ. Vetrov69 (обс.) 19:50, 26 февраля 2022 (UTC)
            • Это не мне можете написать, а участнику, который такие обобщения предлагает. aGRa (обс.) 20:59, 26 февраля 2022 (UTC)
    • После недавнего выступления (и последующих извинений) Вупи Голдберг у меня ощущение, что и достаточно продвинутые американцы толком не въезжают в собственную концепцию расы и расизма. Голдберг явно понимала расу ровно так, как её понимали в СССР — по цвету кожи. Deinocheirus (обс.) 04:23, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Не расу, а расизм. Просто согласно левой догматике невозможен расизм против белых (а тем более - белыми против белых, всё ж понятие чёрного расизма хотя бы в языке и дискурсе существует). MBH 08:16, 28 февраля 2022 (UTC)
• Небольшое замечание. Я сознательно сформулировал требования в самой общей форме — у меня нет готовой формулировки, и естественно, я не предлагаю слепо копировать опыт другого посредничества. Принципиальным нововведением АК в пункте решения ВП:АА-АИ было следующее: АК выделил по формальным признакам большой класс источников, формально авторитетных согласно ВП:АИ, и признал их по умолчанию неавторитетными — при этом не ограничивая посредников в признании отдельных источников из этого класса АИ. И даже если конечный результат — что и для каких целей будет признано авторитетным — окажется одинаковым, усилий посредников, по моему опыту посредничества в АА-конфликте, потребуется значительно меньше, если по формальным основаниям будет выделен класс, в котором доля пропагандистских источников значительно выше среднего, и желающим использовать источники этого класса придётся доказывать авторитетность уже не по формальным признакам. NBS (обс.) 11:02, 26 февраля 2022 (UTC)
• Последнее время часто приходится видеть такое мнение, что вот есть российские официальные источники, есть украинские и западные официальные источники, а Википедия должна быть нейтральной и либо высказывать что-то промежуточное, либо передавать обе позиции поровну. Хотелось бы явно проводить отличие между официальными источниками (и пропагандой) и независимыми авторитетными источникам вроде политологов, исследовательских центров и крупных СМИ, и а не выбирать промежуточную позицию между пропагандами, это ложный баланс. Если российская сторона очевидно лжёт, что украинские пограничники массово переходят на её сторону, а украинская сторона очевидно лжёт про 2800 убитых российских военных за первые два дня, то нет никакой необходимости писать это всё, даже с атрибуцией, превращая статьи в стёганое одеяло из пропаганды. Викизавр (обс.) 11:03, 26 февраля 2022 (UTC)
• Я бы ужесточил требования об источниках в другой формулировке. В вашей ссылке есть слова о нейтральности источника «Нейтральность источника не является обязательным требованием. Можно использовать в том числе явно ненейтральные авторитетные источники, если они не содержат явных фальсификаций.» Тут, по-моему, нужно указать, что во вторичном АИ должно быть обязательное рассмотрение мнения противоположной стороны — даже если она написана только с целью опровержения. Занимаясь освещением деятельности с разных сторон, мы занимаемся фабрикацией интерпретации фактов, поскольку не ясно написал бы автор тоже самое сравнение или нет, по каким параметрам бы анализировал события. Если рассматривается только одна сторона конфликта, то это пропаганда — хоть какое распрекрасное это АИ. Это отсекает пресс-релизы и короткие новости-сообщения, твитты и т. п. Так как они составляют подавляющую часть ссылок на источники, то сразу упростится анализ информации. Например, возникает вопрос с названием статьи. По-моему, правильный АИ должен содержать как минимум одно альтернативное название, а не называться военной операцией. Только по прошествии времени, когда не нужен будет посредник, можно вернуться к обычным правилам. Alexander Mayorov (обс.) 12:11, 1 марта 2022 (UTC)

Комментарий

«В связи с большим риском давления/преследования от силовых структур РФ и Украины Арбитражный комитет временно накладывает запрет на посредническую деятельность участников из этих стран» — наверное, следует уточнить, что запрет распространяется только на ВП:УКР. VanyaTihonov (обс.) 18:26, 25 февраля 2022 (UTC)

(ЧМ) По-моему вполне очевидно, что раз вопрос обсуждается в контексте ВП:УКР, то и относится он к ВП:УКР, но раз есть непонимание, то предложу арбитрам рассмотреть этот вопрос. — El-chupanebrei (обс.) 18:42, 25 февраля 2022 (UTC)

Проект промежуточного решения

Опубликован. Тем не менее, ещё можно присоединяться к заявке.— Draa_kul ^talk 18:27, 25 февраля 2022 (UTC)

• Претензий к тому, что написано, нет. Но в заявлении инициатора были требования — их следует рассмотреть и, как минимум, прокомментировать. Не очень хорошая практика когда АК пишет решения, игнорируя существенные моменты в заявке. Если АК считает, что такое ужесточение пока не нужно — следует так и написать. В идеале — объяснить почему. Pessimist (обс.) 19:11, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Есили я правильно понял - АК сам заявку инициировал, а NBS к ней позже подключился. Думаю, что на его замечания тоже будет ответ. Saramag (обс.) 19:17, 25 февраля 2022 (UTC)

  (ЧМ) Марк, инициатор тут АК. Разумеется, АК рассмотрит заявление NBS и прочих заявителей если они будут. Здесь и сейчас исключительно экстренное решение в экстренных условиях. — El-chupanebrei (обс.) 19:20, 25 февраля 2022 (UTC)

  • ОК, отлично. Pessimist (обс.) 20:13, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог консенсуса посредников

Прошу при формировании решения принять во внимание этот итог и соображения консенсуса посредников, и каким-то образом обобщить и прокомментировать в решении эти подходы. Мне нужно для этого присоединяться к заявке, или достаточно обратить внимание на этой странице? N.N. (обс.) 13:17, 26 февраля 2022 (UTC)

• (ЧМ) Арбитры обратили внимание, спасибо.— Draa_kul ^talk 14:55, 26 февраля 2022 (UTC)

Про использование информации не официальных источников

Даже РИАН и Раша Тудей ссылаются периодически на материалы украинских СМИ и власти. В связи с этим предлагаю уточнить во что-то вроде «при отсутствии ссылок на таковые у других». El-chupanebrei, понимаю вашу занятость, но прошу Вас или кого-то из посредников прокомментировать. — Вероника;) (обс.) 00:01, 27 февраля 2022 (UTC)

(ЧМ) спасибо, что обратили внимание.— Draa_kul ^talk 12:19, 27 февраля 2022 (UTC)

Вопрос к частичному решению

Евгений Юрьев из Украины, и он в кандидатах в посредники. По п.1 решения: надо ли его заявку снимать, или же она будет «заморожена» до окончания срока? YarTim (обсуждение, вклад) 09:43, 1 марта 2022 (UTC)

• Так и Полиционер из России (так ведь?); я так понял, решение о запрете временное и по факту исключение из него уже сделано. MBH 10:20, 1 марта 2022 (UTC)
  • MBH, я задавала Полиционеру вопрос. Он сказал, что его слова о том, что он из РФ не являются корректными уже 3 года как. В ответ на мой комментарий про то "А, Вы не из РФ? Тогда За", он поблагодарил за доверие. Не вижу причин ему не доверять. — Вероника;) (обс.) 12:26, 1 марта 2022 (UTC)

Потенциальная блокировка

Надо бы обновить ВП:ОБХОД: ТОР сейчас в России тоже заблокирован, как и встроенный VPN (турборежим) Оперы, то есть скачать ТОР без дополнительных инструкций не получится + нужны инструкции по настройке мостов уже для правок через ТОР https://torrbrowser.ru/faq/how-to-set-up-bridges-in-tor-browser "Там нужны самые натуральные танцы с бубнами, мосты тоже забанены. С уважением, Iniquity 19:17, 1 марта 2022 (UTC)" Лес (Lesson) 20:21, 1 марта 2022 (UTC)

• Для этого АК не нужен, напиши на форум, там аудитория больше. Biathlon (User talk) 20:32, 1 марта 2022 (UTC)

Донабор?

Мне кажется что уже прошло два месяца с частичного решения. Активных посредника сейчас два, и их явно не хватает. Плюс в таком темпе и сгореть можно. Может донабор сделаем? С уважением, Iniquity 23:50, 2 июня 2022 (UTC)