Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Bgjinugl,udy n;yn jylninkfy;cyvtkik ]gjgtmyjg f vmgm,x] LI>M)

Предложение о совместной работе над заявкой

На мой взгляд, существует объективная необходимость уточнения решения АК по разграничению компетенции НЕАРК и ЛГБТ посредников. Сейчас я рассматриваю возможность присоединения к этой заявке. Лично для меня важен вопрос четкого разграничения компетенции НЕАРК и ЛГБТ посредников. Предлагаю коллективно сформулировать конкретное предложение по разграничения компетенции. Предложение к участнику Shamash и другим заинтересованный лицам, в том числе посредникам НЕАРК и ЛГБТ тематики. — Igrek (обс.) 08:06, 28 июля 2020 (UTC)

• Думаю, Victoria и Luterr в курсе этой заявки. Их комментарии приветствуются. Shamash (обс.) 08:23, 28 июля 2020 (UTC)
  • Не в курсе, спасибо за пинг. Готова рассмотреть запрос в качестве посредника ЛГБТ.— Victoria (обс.) 08:40, 28 июля 2020 (UTC)
    • У вас есть предложения о разграничении компетенций? Shamash (обс.) 08:55, 28 июля 2020 (UTC)
      • Есть. Если в названии статьи есть слово "религия" или любой ассоциированный термин (Христианство, буддизм и...) - это НЕАРК. Во всех остальных случаях ЛГБТ.— Victoria (обс.) 10:18, 28 июля 2020 (UTC)
        • Такой подход отдает приоритет ЛГБТ-посредничеству. Тогда как согласно п. 3.6. решения АК:1006 приоритет отдается НЕАРК посредничеству. Решение не привязано к названию статьи, и это логично, т.к. много статей на пересечении тематики не будут прямо упоминать в названии и религиозные и ЛГБТ термины (например, персоналии). — Igrek (обс.) 10:36, 28 июля 2020 (UTC)
          • Мне интересно ваше мнение - должна ли статья Гомосексуальный план рассматриваться в НЕАРК?— Victoria (обс.) 09:59, 29 июля 2020 (UTC)
        • Victoria, ваше предложение нерабочее по нескольким причинам:

1. Предмет статьи определяется не названием, а содержанием, название не может выступать критерием, к тому же меняется на ВП:КПИ.
2. Возможно пересечение тематик «религия» и «лгбт». В этом случае всё определено решением АК:1006 п.3.6. Нареканий на реализацию этого решения ни у кого нет, все работает, менять не нужно. Именно изложение религиозных и богословских взглядов в контексте различных сексуальных девиаций было причиной глубоких конфликтов, в результате которых решение АК:1006 п.3.6 и последовало, эффективность этого решения АК доказана временем и практикой.
3. Сейчас в статью тематики лгбт (явно не на пересечении тематик) включены историко-религиозные идеи маргинального характера. Как и ранее, возник конфликт, который не находит своего разрешения. Думаю, для всех понятно, что рассмотрение религиозных вопросов в посредничестве лгбт не работает, что и неудивительно, поскольку это же было и ранее.

Shamash (обс.) 10:52, 28 июля 2020 (UTC)

Victoria, согласно АК:1006 п.3.6 посредники ЛГБТ имеют полномочия принимать решения в статьях НЕАРК по вопросам терминологии. Скажите, пожалуйста, существуют ли рациональные причины, по которым посредники НЕАРК не могут рассматривать вопросы религиоведения в статьях ЛГБТ, по вашему мнению ? — Shamash (обс.) 11:55, 28 июля 2020 (UTC)

• За прошедшие годы я не помню ни одного случая, когда "посредники ЛГБТ принимали решения в статьях НЕАРК по вопросам терминологии". Собственно, терминология - мёртвый вопрос, поскольку устоялся консенсус согласно "терминологическому решению". В то же время, лично вы пытаетесь затянуть любую статью ЛГБТ в НЕАРК, поскольку конкретно я вас в качестве посредника не устраиваю. Последний пример - статья Гомосексуальный план. Меня и туда пригласили в качестве посредников ЛГБТ. Я согласилась, но вы теперь утверждаете, что поскольку некоторые источники написаны христианскими правыми, этот вопрос должен решаться в НЕАРК. Причём это бессмысленный спор, поскольку никаких спорных текстов пока нет, и вы тратите время на споры с 0% КПД.— Victoria (обс.) 07:22, 29 июля 2020 (UTC)
  • Victoria, я вам задал вопрос, вы зачем-то перевели обсуждение на второстепенные темы, причем вводя в заблуждение в значимых моментах. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: существуют ли рациональные причины, по которым посредники НЕАРК не могут рассматривать вопросы религиоведения в статьях ЛГБТ, по вашему мнению ? Shamash (обс.) 07:33, 29 июля 2020 (UTC)
    • После ответа на мой вопрос ниже.— Victoria (обс.) 07:35, 29 июля 2020 (UTC)
      • Victoria, ответил, хотя это довольно необычное условие — требование ответа на встречный вопрос. Дайте, пожалуйста, ответ на вопрос, который вам задали дважды. Shamash (обс.) 08:11, 29 июля 2020 (UTC)
• Мне не очень понятно, почему вы вместо пинга мне в теме Однополый брак начали писать черновик иска. Так заниматься вопросом однополого брака или вы и тут против моего участия? Если да, то почему.— Victoria (обс.) 07:22, 29 июля 2020 (UTC)
  • В заявке указано, что запрос в посредничество был размещен более четырех месяцев назад. Посредники ЛГБТ (как минимум, Luterr) явно видели этот запрос, один из принудительных посредников комментировал, высказывал своё нежелание его рассматривать [1], а также игнорировал вопросы по существу [2]. Ставлю под сомнение вероятность того, что вы в течение почти пяти месяцев не заглядывали на страницу ЛГБТ-ПОС и не видели этот запрос. Shamash (обс.) 07:44, 29 июля 2020 (UTC)
    • Извините, но вы еще не ответили на мой вопрос. Повторю - да или нет? Если нет, то почему.— Victoria (обс.) 09:59, 29 июля 2020 (UTC)
      • Виктория, я за то, чтобы был удалён отрывок, нарушающий правила Википедии, итог АК и итог трех посредников. А также за то, чтобы религиозные вопросы рассматривались в НЕАРК-посредничестве. Если вы поможете хотя бы по первому вопросу, буду вам признателен. Shamash (обс.) 10:48, 29 июля 2020 (UTC)
        • Опять вы не ответили. Не разобравшись, я не могу гарантировать никакой результат.— Victoria (обс.) 07:55, 30 июля 2020 (UTC)
      • Victoria, а почему Shamash должен был именно Вас пинговать? — Igrek (обс.) 06:04, 31 июля 2020 (UTC)
        • В ЛГБТ два активных посредника, Luterr и я, что видно по пингам здесь. Насколько я вижу, Luterr взялся за вопрос, но решил решение не принимать. В этом случае логично обратиться ко второму посреднику, поскольку я не отслеживаю результаты тем, за которые взялся другой посредник.— Victoria (обс.) 10:43, 31 июля 2020 (UTC)
          • Я наблюдаю не очень красивую картину:
            1) Размещен запрос в ЛГБТ-ПОС, он там находится в течение уже почти пяти месяцев, вы не могли его не видеть, что и не оспариваете.
            2) Запрос не рассматривается, что довольно странно, поскольку практика показывает, что когда вас не устраивает редакция текста той или иной статьи, вы проявляете инициативу, меняя редакцию даже без запроса участников посредничества (только один из примеров, например, см. решение АК:1007 п.п. 1.3.3.3 и 3.4.4 #1). С учетом этого обстоятельства, может ли быть, что отсутствие реакции означает, что вас устраивает текст с маргинальными историко-религиозными идеями?
            3) Размещена текущая заявка в статусе редактирования, вы заведомо видите и осознаёте, что с точки зрения заявителя присутствие фрагмента нарушает правила Википедии. Также вы заведомо знаете, что запрос на осуществление посреднических действий не отозван, но реакции на него всё так же нет.
            4) Вы задаете мне наводящие вопросы, не хочу ли я, чтобы вы рассмотрели религиоведческий вопрос в статье ЛГБТ [3][4][5][6]? Причем вы продолжаете это делать даже после того, как я в явной форме прошу удалить фрагмент, нарушающий правила и действующие итоги [7].
            5) Вы вводите в заблуждение, заявляя, что второй посредник брался рассмотреть, а вы просто не вмешивались. Второй посредник не брался за рассмотрение, он вообще не взаимодействовал с редакторами по этому запросу, он игнорировал вопросы [8]. Реплика Luterr была адресована не редакторам [9], и прозвучала она более чем через четыре месяца, уже после размещения черновика заявки в АК. Вы отлично это знаете.
            6) Вы не смогли показать в обсуждении, каковы недостатки рассмотрения религиоведческих вопросов в профильном посредничестве, ни одной рациональной причины вы не указали, полагаю, вы и сами таких причин не видите.
            7) По статье продолжается конфликт, вы не делаете ничего, чтобы его погасить, или хотя бы сгладить. Shamash (обс.) 12:19, 31 июля 2020 (UTC)
            • Так там было взялся бывший посредник, вы почему-то от дискуссии с ним уклонились. Нет дискуссии — итог подводить не под чем. В идеале взаимодействовать с редакторами я не должен, а если совсем в идеале, вы должны сами между собой обсудить принять решение и его реализовать. Luterr (обс.) 08:34, 27 августа 2020 (UTC)
              • В вашей фразе сразу несколько некорректных утверждений.

1. Бывший посредник в данном контексте — это просто участник, хотя и несомненно добросовестный. На момент комментария этого участника уже была опубликована заявка в АК в статусе редактирования.
2. Ни от какой дискуссии я не уклонялся [10] и мои аргументы коллега, как минимум, понимает [11].
3. Еще до обращения с запросом в ЛГБТ-ПОС и до обращения в АК дискуссия была, о чем указано и в запросе в посредничество, и в этой заявке в АК — Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье.
4. «Реализовать» удаление нарушающего правила фрагмента после того как я его уже удалял, а затем его вернули, я не могу, потому что меня немедленно обвинят в войне правок. Единственно возможным вариантом разрешения разногласий может быть дискуссия на СО и запрос в посредничество, если обсуждение оказалось безуспешным. И этот запрос почему-то не рассматривался в течение нескольких месяцев.
5. Посредничество дело добровольное, вы не обязаны этим заниматься, но в данном случае, в ситуации неразрешимого конфликта, к вам обращались как к посреднику, выполнять функции которого вы взялись добровольно.

Shamash (обс.) 09:16, 27 августа 2020 (UTC)

• Такое предложение: если сам предмет статьи связан и с ЛГБТ+, и с религией, по нему будут работать посредники ВП:НЕАРК. Речь идёт именно о предмете, а не об изложении статьи. Если предмет статьи с религией не связан, то по нему будут работать посредники ВП:ЛГБТ. (В нынешней формулировке решения АК не вполне понятно, идёт ли речь только о предмете статьи или о всей статье.) DrHolsow (обс.) 17:52, 31 июля 2020 (UTC)
  • Что касается статей на пересечении тематик, то есть решение АК:1006, здесь ничего нового изобретать не нужно. Что касается всего остального, то заявка как раз и рассматривает ситуацию, когда в статье не на пересечении тематик присутствует религиоведческое утверждение. Как происходит разрешение конфликтов при изложении религиоведческих вопросов в посредничестве ЛГБТ, как раз на примере этой заявки и видно. Это не работает просто-напросто (это даже безотносительно причин, почему так, потому что если начинать выяснять причины, придётся обсуждать очень многое в качестве примеров, и требования по заявке будут немного другими). Shamash (обс.) 18:29, 31 июля 2020 (UTC)

  На мой взгляд, решение АК не рассматривает ситуацию, когда в статье ЛГБТ-тематики (а не на пересечении тематик ЛГБТ и религии) рассматривается вопрос, который требует компетенции в религиозной сфере. Чтобы оценить маргинальность взглядов автора в какой-то тематике, необходимо ориентироваться в этой тематике, чтобы понять, соответствует ли это научному консенсусу (в данном случае - в теме история религии) или представляет мнение, которое противоречит этому консенсусу и не может восприниматься как серьезное альтернативное мнение. Вот для такого случая и необходимо обращение в АК. — Igrek (обс.) 13:36, 4 сентября 2020 (UTC)

Статус заявки

@Shamash - сообщите пожалуйста, в течении какого времени вы планируете закончить редактировать заявку? ·Carn 10:56, 8 ноября 2020 (UTC)

• Я ожидаю присоединения к заявке участника Igrek [12]. Если долгое нахождение заявки в режиме редактирования неудобно арбитрам по любой причине, я могу перевести заявку в статус «Заявка отложена». Напишите, пожалуйста, как арбитрам удобнее, чтобы я поступил. Shamash (обс.) 19:10, 8 ноября 2020 (UTC)
  • По согласованию с арбитрами я сменил статус заявки на "Заявка отложена". Michgrig (talk to me) 10:58, 9 ноября 2020 (UTC)
• Shamash, по АК:1144#Отводы — указанная вами рекомендация в принципе применима ко всем арбитрам, действительно стоит отводиться по темам, в которых у арбитра ненейтральность (явно крайняя позиция или явные личные проблемы с затронутыми участниками). Спрошу про себя — вы меня упомянули потому что давным-давно, когда в Википедии бушевали гомовойны, они и меня задели, или вы что-то другое имели ввиду?·Carn 11:31, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Я предположил, что у вас может быть, а может и не быть заведомой точки зрения по предмету разногласий. Так это или нет, я не знаю, но надеюсь на беспристрастность. Shamash (обс.) 14:05, 16 ноября 2020 (UTC)
    • (ЧМ) Я, если честно, не вчитывался серьёзно в текст заявки, просмотрел только, в статью даже не заглядывал, мнения по вопросу не имею никакого в данный момент, кроме того что дело выглядит сложным.
      @Igrek — подскажите пожалуйста, в какой срок вы планируете разместить заявление? ·Carn 10:51, 17 ноября 2020 (UTC)
      • У меня только недавно появилось свободное время, начал только обдумывать подход. Тема для меня сложная (в части разграничения ответственности 2 посредничеств), не берусь давать прогнозы, но и не планирую надолго откладывать. — Igrek (обс.) 11:19, 17 ноября 2020 (UTC)

Igrek — возможно ли, что совершая данную правку, вы были не в курсе, что отменяете изменение, совершённое согласно решению, принятому по консенсусу арбитров? ·Carn 14:21, 8 февраля 2021 (UTC)

• Какое может быть решение, если заявка не была подана? Арбитры могут принимать решения по поданным заявкам. Если Вы там обсуждали еще не поданные заявки - это ваше право (тратить бесполезно время), но после прекращения ваших полномочий эти вопросы решает следующий состав АК. — Igrek (обс.) 14:33, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Полномочия АК-30 заканчиваются 10.02.2021, этот срок ещё не наступил. Решение было процессуальное. Речь о том, что вы не сможете дальше затягивать ситуацию, а АК-31 сможет сразу начать обсуждать принятие заявки, при этом, хотя ваша позиция, уверен, будет учтена, часть ваших требований сможет быть проигнорирована арбитрами, так как вы не сформировали свою позицию в срок.
    @Shamash — вы поддерживаете позицию участника Igrek, которая заключается в нежелании присвоить заявке статус «подана»? ·Carn 14:47, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Коллеги, я очень и очень хотел бы дождаться присоединения к заявке уч. Igrek. Скажите, пожалуйста, существуют ли некие непреодолимые причины, по которым окончательное решение по статусу заявки НЕ мог бы принять следующий состав? Shamash (обс.) 14:50, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Статус «подана» не мешает принятию решений по заявке арбитрами АК-31, в чём мы не собирались им препятствовать (АК-30 не собирается принимать решений по данной заявке, в том числе по её принятию/отклонению). В любом случае от коллеги @Igrek требуется заявить какой-то определённый срок и я бы очень хотел, чтобы он отменил свою противоречащую процессуальному решению правку самостоятельно. ·Carn 14:56, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Коллега, я не знаю, что ответит Igrek, но я действительно планирую дополнить заявку со своей стороны. В частности, в течение последних двух недель произошли события, принципиально значимые для рассмотрения заявки и не отраженные в ней в настоящий момент. Прошу вас не отменять статус заявки. Shamash (обс.) 15:01, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Коллега уже поставил статус «редактируется». ·Carn 15:02, 8 февраля 2021 (UTC)
            • "В частности, в течение последних двух недель произошли события, принципиально значимые для рассмотрения заявки и не отраженные в ней в настоящий момент." Shamash, полностью согласен, это принципиально меняет ситуацию. И здесь уже нужно или переписывать заявку или эту закрывать, а начинать новую. — Igrek (обс.) 21:52, 10 февраля 2021 (UTC)

Комментарий на заявление Victoria

Заявление Victoria не совсем сочетается с действительным положением вещей.

1. В ЛГБТ-ПОС ей был задан вопрос с просьбой подвести итог, причем в явной форме указано [13], что этот запрос в ЛГБТ-ПОС никак не связан с запросом Igrek-а в НЕАРК-ПОС. Это довольно очевидно, поскольку посредники НЕАРК не имеют полномочий принимать решения в статьях ЛГБТ.
2. Мой запрос в ЛГБТ-ПОС она попросту проигнорировала. Но позже уже на СО заявки заявила, что не бралась за рассмотрение запроса, поскольку его взялся рассматривать другой посредник [14], что является введением в заблуждение (детали — на странице заявки). Не совсем понятно, все же она хотела рассмотреть заявку, но не рассмотрела, потому что за это взялся другой посредник, или потому что заявка некорректно подана в АК, или по другой причине? Где правда?
3. Она дважды анонсировала отказ [15][16] от какого-либо рассмотрения штатного запроса в посредничество. Запроса, который изначально не рассматривала. Шантажом она назвали мои действия, что довольно странно, поскольку запрос в посредничество — это предусмотренный правилами способ разрешения конфликтов, как и запрос в АК в ситуации, если в посредничестве вопрос не разрешается (в нашем случае — умышленно, чему доказательством являются её собственные слова в сочетании с изначальным игнорированием запроса в ЛГБТ-ПОС). По моему мнению, в данном случае обвинять меня в шантаже — это действия, плохо сочетающиеся с ВП:НО и ВП:Э, поскольку мои действия корректны.
4. Спустя некоторое время Igrek анонсировал свое участие в заявке [17] и со своей стороны повторил запрос [18], попросив рассмотреть один из пунктов первоначального моего запроса. Victoria немедленно рассмотрела подзапрос и удалила оспариваемое изображение из статьи. Почему единственным способом убедить её рассмотреть запрос является анонс присоединения к заявке еще одного участника? Почему она не рассматривала запрос изначально? Почему не рассматривает остальную часть запроса в ЛГБТ-ПОС, который был задан до написания заявки?

Ситуация дважды выбивается за пределы нормального функционирования:

• запрос игнорировался изначально, до какого-либо «шантажа». Уже после написания заявки Victoria постфактум озвучивала взаимоисключающие причины, почему она не рассматривала запрос.
• посредник ЛГБТ вынужден принимать решения в тематике религиоведения, что не является его областью принятия решений. Кроме того, решения именно этого посредника ЛГБТ в тематике НЕАРК были причинами глубоких и неразрешимых конфликтов, которые нашли свое разрешение только с разделением работы в статьях решением АК:894 (далее — АК:1006 п.3.6). Это решение доказало свою эффективность, помогло разрешить нарушение МАРГ в статьях и в целом оказалось удачным, что было подтверждено в АК:995.

Если работает способ отнесения принятия решений в статьях на пересечении тематик в НЕАРК-ПОС, нет причин считать, что принятие решений по религиозным вопросам в этом же посредничестве не будет эффективно работать. Сама Виктория назвать такие причины не смогла, хотя эти вопросы ей задавались несколько раз здесь же [19][20][21]. Shamash (обс.) 15:52, 21 января 2021 (UTC)

О сроках подачи заявки (реакция на заявление АК)

В данном случае задержка за мной. И причины здесь личные, они влияют на наличие свободного времени. У меня есть достаточно свободного времени, чтобы что-то написать. Но недостаточно для того, чтобы разобраться в этой ситуации и сделать это на приемлемом для меня уровне. Поэтому я не хочу спешить с написанием своей заявки. И не хочу давать обещания, потому что в будущем ситуация может оказаться еще хуже, чем сейчас. Учитывая то, что проблема возникла почти год назад, а заявка была размещена в списке заявок больше полугода назад, я не хочу спешить и писать заявку, хорошо не разобравшись и поработал над аргументами. Это важно для меня, как посредника, в вопросе разделения полномочий между разными посредничествами. В связи с тем, что относительно недавно было принято решение по моему запросу в НЕАРК, мой взгляд на эту проблему немного изменился, и мне нужно время на обдумывания. Я не вижу большой проблемы в том, если заявка будет подана на месяц-два позже, чем она планировалась.

Если проблема только в том, что она долго находится в списке заявок, то может просто удалить ее из этого списка, пока не начнется активное редактирование или обсуждение? Просьба к уч. Shamash и членам АК оценить такой вариант решения проблемы. Я просто не хочу, чтобы меня загоняли в цейтнот, и не хочу ставить на первое место в приоритете то, что даже в Википедии для меня не на первом месте (написание статьей - главнее для меня), и не хочу серьезно вникать в эту проблему в ситуации, когда мне нужно срочно решать проблемы, от которых зависит моя жизнь и благополучие. — Igrek (обс.) 20:07, 10 февраля 2021 (UTC)

P.S. На мой взгляд, некоторые вопросы по этой теме можно решить или попробовать решить методом доарбитражного урегулирования. А уже если это не поможет - тогда писать текст заявки. Я уже выше пробовал действовать подобным образом, и сейчас отдаю предпочтения именно такому варианту решения проблемы. — Igrek (обс.) 21:46, 10 февраля 2021 (UTC)

P.S. я планирую сегодня закончить основной текст заявки, но после этого могу еще редактировать текст заявки, это в основном будут детали, а не принципиальные заявления. — Igrek (обс.) 06:12, 24 февраля 2021 (UTC)

Разделение полномочий, доарбитражное урегулирование

Victoria, я предпринимаю еще одну попытку доарбитражного урегулирования. Скажите, пожалуйста, настаиваете ли вы на исключительном праве ЛГБТ-посредников рассматривать религиоведческие вопросы в статьях ЛГБТ? В том числе вопросы изложения маргинальных идей, включая альтернативные интерпретации истории и религии? Мне важно услышать ваш ответ, вероятно, арбитрам важно тоже. — Shamash (обс.) 00:34, 11 февраля 2021 (UTC)

• Нет, не настаиваю, на то есть решение АК. Victoria (обс.) 07:48, 11 февраля 2021 (UTC)

  То есть, согласно этому решению эти вопросы должны решать посредники ЛГБТ? — Igrek (обс.) 08:09, 11 февраля 2021 (UTC)

  • Victoria, я вас не понял. Как видно из вопроса выше, не я один. Ответьте, пожалуйста, понятно, «да» или «нет»: настаиваете ли вы на исключительном праве ЛГБТ-посредников рассматривать религиоведческие вопросы в статьях ЛГБТ? В том числе вопросы изложения маргинальных идей, включая альтернативные интерпретации истории и религии? У нас есть возможность исчерпать это разногласие, давайте сделаем это. — Shamash (обс.) 11:28, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Victoria, вопрос в следующем: было решение АК о разделении полномочий между посредничествами НЕАРК и ЛГБТ, согласно которому полномочия ЛГБТ на пересечении тематик НЕАРК и ЛГБТ ограничиваются терминологией. С вашей точки зрения это не тот случай? Просьба однозначно ответить на этот вопрос, потому что неопределенность в Вашей точке зрения задерживает и мою заявку. Мне просто до конца непонятна эта ситуация, поэтому я не могу определиться и со своей реакцией. — Igrek (обс.) 11:52, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Я уже в который раз отвечаю однозначно, но меня упорно не слышат. Напомню, что этот черновик заявки в арбитраж был создан для того, чтобы заставить посредников ЛГБТ принять решение по вопросу, который был задан посредникам НЕАРК. Что я делать отказалась.— Victoria (обс.) 11:58, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Это новая версия событий и это попросту неправда: в запросе в ЛГБТ-ПОС на момент запроса в явной форме было указано, что решение по этому запросу придется принимать посредникам ЛГБТ, если иное не будет согласовано отдельно:
        «Запрос в НЕАК касается рассмотрения источника для тематики НЕАК в целом, в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии».
        Ответьте, пожалуйста, на вопрос: настаиваете ли вы на рассмотрении религиоведческих вопросов в этой и в других ЛГБТ-статьях Википедии в дальнейшем? Именно это является вопросом двух человек к вам в этой ветке диалога. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос [22], поскольку заявка в статусе редактирования размещена все же мною. Shamash (обс.) 12:17, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Кажется участница уже ответила, что собирается соблюдать решение АК. По видимому это п.3.6 АК:1006 (или были какие-то другие, более новые, решения по этому поводу?), который касается посредничеств в целом, а не участницы в частности. То есть, даже если вы добьётесь сейчас нужного вам ответа от участницы, то если в ВП:ЛГБТ будут набраны другие посредники, которые не согласятся с решением Victoria, то они будут в своём праве, так как на то будет соответствующее решение АК. ·Carn 12:37, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Технически обсуждаемые проблемные вопросы в статье к предмету на стыке тематик и относятся. В данном случае мы находимся в позиции попытки достижения консенсуса, считать ли эти фрагменты областью рассмотрения НЕАРК посредничества или ЛГБТ.
            Безусловно, мы можем с Вами обсуждать гипотетическое оспаривание этого консенсуса в будущем, но в настоящем реальность такова, что оба посредника ЛГБТ указывают на невозможность рассмотрения ими конкретного религиоведческого вопроса с разной аргументацией, которая, как я вижу, меняется в процессе обсуждения.
            Я не «добиваюсь нужного ответа», я хотел бы прояснить для себя позицию Victoria и исходя из этого принимать решение о подаче или отзыве заявки. Понимание позиции Victoria важно и для уч. Igrek [23], о чём он говорит прямым текстом. Shamash (обс.) 12:59, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Вы уже принимали решение о подаче заявки, потом передумали. Касательно вопросов на стыке религии и ЛГБТ — проблема давняя, она была уже каким-то образом решена АК, для того чтобы АК менял предыдущее решение нужны какие-то веские основания. ·Carn 11:32, 12 февраля 2021 (UTC)
              • Проблема действительно решена АК, который однозначно вывел религиоведение из сферы принятия решения ЛГБТ-посредничества. Аналогично, АК санкционировал процедуру рассмотрения тематической принадлежности вопросов в ситуации, когда есть разногласия о принадлежности рассматриваемого вопроса. Это абсолютно объективные обстоятельства, отраженные в п.3.6 и п.3.6.1 АК:1006. Shamash (обс.) 13:50, 12 февраля 2021 (UTC)
      • Лично у меня раньше не было твердой и однозначной позиции по этому вопросу, я был сторонником разделения компетенции с точки зрения здравого смысла: каждый посредник работает в границах своей компетенции, а если что-то выходит за эти рамки - обращаться к тем, кто в этом более компетентен. Поэтому мне важно было понимать позиции посредников, а как раз с этим у меня была проблема, не было достаточной конкретики. — Igrek (обс.) 12:28, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Если бы вы закрыли запрос в НЕАРК, то можно было бы рассуждать о компетентности ЛГБТ в этом конкретном вопросе. Но так как вы предпочли год дожидаться ответа, вариантов не было. Victoria (обс.) 12:56, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Выше в обсуждении неоднократно было показано, что наличие запроса участника Igrek в НЕАРК-ПОС не могло препятствовать вам рассмотреть запрос [24] в ЛГБТ-ПОС. Частично вы его и рассмотрели сразу же после того как уч. Igrek заявил о присоединении к заявке спустя семь месяцев после подачи запроса мною [25].
            Вам ничего не мешало и не мешает до сих пор закрыть запрос, но вы этого не делаете, но возлагаете ответственность за это на других участников. Так не делают. Это не говоря уже о том, что запрос в ЛГБТ-ПОС разместил я, и отсутствует связь нерассмотрения моего запроса с запросом, который разместил Igrek, мы разные персоны. Shamash (обс.) 13:18, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Это ваше мнение, что было показано, с которым я не согласна. Вы выносили темы ЛГБТ в НЕАРК, вы были одним из заявителей в АК:1006, так что решение вы знаете. Поймите, вы не можете единолично командовать двумя посредничествами. Если тема создана в НЕАРК, рассматривать в ЛГБТ её никто не будет, хоть пять исков напишите. Я не понимаю, чего вы тут добиваетесь - чтобы я пообещала нарушать п.3.6 АК:1006? Потому что не нарушать я неоднократно уже пообещала.— Victoria (обс.) 14:00, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Никакие «темы ЛГБТ в НЕАРК», как и АК:1006, в котором нет моего заявления, к рассматриваемому вопросу не относятся. Но замечаю третью версию событий в вашем изложении и очередную попытку постфактум на СО заявки обосновать вашу бездеятельность (первая версия заключалась в том, что вы не хотели мешать рассматривать запрос другому посреднику [26], вторая — что сам факт заявки в АК вас «шантажирует» [27], а поэтому вы будто бы не можете рассмотреть запрос, поданный за несколько месяцев до этой заявки).
                Решение АК:1006 не наделяло вас полномочиями принятия решений в религиоведческих вопросах, не нужно утверждать, что вас кто-то заставляет его нарушать.
                Я наблюдаю странную ситуацию:
                1) в статье почти год присутствует фрагмент, нарушающий правила Википедии и известные вам тематические итоги других посредников. 2) Вы запрос вообще не рассматриваете в течение первых нескольких месяцев без какого-либо уведомления редакторов о причинах в будто бы мешающем вам запросе другого участника в другое посредничество. 3) После публикации заявки вы последовательно озвучиваете разные причины, почему вы не рассматривали. 4) Наконец, вы заявляете странную принципиальность в виде якобы невозможности рассмотрения запроса по теме, по которой другой участник подал другой запрос в другое посредничество. Никаких рациональных уважительных причин не рассматривать запрос в ЛГБТ-ПОС нет, никогда до этого подобное не представляло для вас проблемы, но сейчас, когда на бездеятельность обращают внимание, появляется предлог бездеятельность обосновать. 5) Вы последовательно «не замечаете» высказанный аргумент, согласно которому запрос в ЛГБТ-ПОС в явном виде предполагал отсутствие связи с запросом другого участника в другое посредничество. Последний раз об этом говорилось сегодня в этой же теме [28]. Shamash (обс.) 15:30, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Если бы Вы однозначно отказались решать вопросы религиоведческой тематики, то тогда подведения итога, вполне вероятно, и не пришлось бы ждать так долго. Victoria, главной проблемой здесь является не итог по этому автору, а состояние неопределенности в разделении компетенции посредничеств, что создает потенциальные конфликты и поводы для обвинения и меня и уч. Shamash в том, что мы обращаемся не по адресу. Поэтому, если с Вашей стороны не будет конкретной позиции по этому вопросу, то просьба к АК об уточнении границ между посредничествами просто неизбежна. Если мы достигаем консенсуса по этому вопросу, то заявку можно закрывать по причине доарбитражного урегулирования спорного вопроса. Поэтому сейчас задержка за Вами. — Igrek (обс.) 13:46, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Заявка заключается в том, что от меня и Luterr Shamash требует принять решения по конкретному вопросу, который тем временем уже был решён. Вы её в любом случае не сможете отозвать, поскольку она создана не вами.— Victoria (обс.) 14:04, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Нет, вопрос не решен, спорный текст присутствует в статье. Текст с маргинальной интерпретацией истории и религии, присутствие которого вступает в противоречие с правилами Википедии и итогом трех посредников.
                Никто от вас и от Luterr ничего не требует. Все, что от вас, Victoria, хотят услышать, настаиваете ли вы на принятии решений по явным религиоведческим вопросам в статьях, тематически относящихся скорее к ЛГБТ. Вариантов здесь два: или вы не возражаете, что вопросы религиоведческого характера в таких статьях, если они будут возникать, будут рассматриваться в НЕАРК-ПОС, или возражаете.
                Ответ на этот и только на этот вопрос я хотел бы от вас услышать. Прошу вас ответить на этот вопрос способом, исключающим непонимание моего, Igrek`a и арбитров, которые поймут суть разногласий. Shamash (обс.) 14:39, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Victoria, ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос. Ваше молчание вызывает недоумение. Shamash (обс.) 12:51, 13 февраля 2021 (UTC)
                • Я уже многократно ответила, мы ходим по кругу. Это моя последняя реплика здесь.— Victoria (обс.) 10:29, 14 февраля 2021 (UTC)
                  • Я вам задал вопрос, ответа на который не получил. Из прозвучавшего ответа делаю вывод, что вы настаиваете на праве принимать решения в религиоведческих вопросах в статьях ЛГБТ. Фактически мы имеем ситуацию, когда:
                    1. Посредник ЛГБТ желает принимать решение в области, в которой права принимать решения АК его не наделял.
                    2. Даже имея возможность принять решение, вы длительный период не рассматривали запрос, в результате чего в статье присутствует текст, вступающий в противоречие с правилами Википедии.
                    3. На протяжения месяцев игнорирования запроса в посредничество и до подачи этой заявки посредник ЛГБТ не озвучивала каких-либо причин, объясняющих редакторам, почему запрос не рассматривается.
                    4. Предполагаю, что вас устраивает редакция текста, в которой маргинальные идеи в виде альтернативного изложения истории и религии подаются в качестве приемлемой академической точки зрения, поскольку известная практика посредничества такова, что когда вас что-то в тексте не устраивает, вы вносите правки по своей инициативе даже без запроса редакторов.
                    Если в моём изложении ситуации для АК что-то неверно, прошу вас, Victoria, написать, что именно. Я скорректирую. Shamash (обс.) 18:39, 14 февраля 2021 (UTC)

Luterr, Вы можете изложить свой взгляд на разделения полномочий посредничеств НЕАРК и ЛГБТ в подобных случаях? Согласны ли Вы, что заявки по подобным случаям должны направляться в НЕАРК, или должен быть другой порядок? — Igrek (обс.) 08:55, 12 февраля 2021 (UTC)

• Что-то не видел ни пинга, ни того, что заявку приняли, тут вопрос к арбитрам можно ли добавить свое заявление в заявку или тут написать? Luterr (обс.) 10:54, 28 февраля 2021 (UTC)
  • @Luterr, поскольку заявка уже принята Арбитражным комитетом, можете сформулировать комментарии здесь. Арбитры примут их во внимание. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:41, 1 марта 2021 (UTC)

Требование Виктории о топик бане для уч. Shamash

Меня очень тревожит требование Виктории: "Запретить редактирование статей и участие в обсуждении ЛГБТ тематики @Shamash: ввиду его деструктивной деятельности, которая в полной мере проявилась около подачи данной заявки". Я подумал - может это просто эмоции? Но если принять это за сознательное решение, то это можно воспринять как попытку устранения своего оппонента. Ведь фактически Виктория в последнее время стала очень активным редактором, влияющим на содержание статей тематики ЛГБТ. То есть, не просто подводит итоги, но и самостоятельно включается в работу над статьями. А Shamash здесь ее основной оппонент. Правки Виктории типичны для тех, кто представляет точку зрения ЛГБТ-сообщества, правки Shamash - это с точки зрения критиков ЛГБТ и религиозной части общества. Если устраняется одна сторона в подобной ситуации, то вторая получает преимущества. Благодаря усилиям Shamash статьи на стыке тем ЛГБТ и религии приобрели более нейтральный вид, разве это не очевидно для посредников ЛГБТ? К сожалению, посредник Luterr своей пассивностью фактически отдал посредничество в руки Виктории. Даже краткого комментария от него сложно добиться. В подобной ситуации я уже задумался о выражении недоверия и ему как посреднику. А если основной посредник ищет повод для топик-бана для своего де-факто оппонента в этой теме, то это разве не профанация посредничества? Luterr, Shamash, а что вы думаете об этом требовании? — Igrek (обс.) 18:22, 8 марта 2021 (UTC)

• В ваших словах все так перевернуто, что даже отвечать не хочу, но так и быть:

• «влияющим на содержание статей тематики ЛГБТ» — а посредник как бы не влияет на содержание статей? Подобные заявления, которые насаживает АК, говорит только о его некомпетентности в области посредничеств.
• «разве это не очевидно для посредников ЛГБТ» — нет, не очевидно, в общем случае, все как было плохо, так и осталось, пару-тройку небольших исправлений — это как иголка в стоге сена, на одну эту заявку в Википедии потратится суммарно больше сил участников, чем можно наблюдать пользы в статьях за последние полгода, а то и год.
• «фактически отдал посредничество в руки Виктории» — оно всегда и было в её руках, требование наличия второго посредника вводилось, для возможной коррекции её действий, так как некоторые их них при рассмотрении казались неоптимальными.
• Вот с требованием топик-бана — согласен, может и не надо, распустить и все — решение конфликтов отдать на форумы, ВП:ФА, третейское посредничество и ВП:ТАК.

Luterr (обс.) 19:01, 8 марта 2021 (UTC)

• • Luterr, большое спасибо за ответ. Теперь хотя бы немного ясности добавилось. Непонятна только фраза "Подобные заявления, которые насаживает АК, говорит только о его некомпетентности в области посредничеств.", по остальным прокомментирую позже. — Igrek (обс.) 19:19, 8 марта 2021 (UTC)
    • Разделение КИ на границе: посредник подвел решение и поправил — это нормально, посредник просто поправил сам — он становится стороной конфликта — я не вижу разницы между этими двумя действиями даже в процедуре — при несогласии к посреднику, потом ко второму посреднику (если есть), дальше в АК, — а вот АК в последних своих решениях все время разницу усматривал. Luterr (обс.) 19:46, 8 марта 2021 (UTC)
      • "посредник просто поправил сам" - это разве не правки на правах участника, а не посредника? Если это исправление ошибок - проблем и претензий не будет вообще, а если это явно спорные правки - то обращение к другому посреднику уже это ненормально? — Igrek (обс.) 19:53, 8 марта 2021 (UTC)
        • Явно спорные правки, явно спорные решения — цепочка оспаривания одна, нет разницы, нет прав участника и посредника в статьях, там ВП:ВСЕ. Luterr (обс.) 20:11, 8 марта 2021 (UTC)
          • Luterr, при чем здесь равенство участников? Речь идет об элементарном - итоги посредника и правки его как автора, а не посредника - совершенно разные вещи. Посредники не должны быть участниками с расширенными полномочиями, ВП:ВСЕ говорит как раз именно об этом. А вот поведение Виктории в некоторых случаях вызывает непонимание - или она не разграничивает четко свои действия как участника и посредника, или претендует на право "участника с расширенными полномочиями", с правом контролировать содержание статей, а не просто подводить итоги и решать спорные ситуации. — Igrek (обс.) 20:27, 8 марта 2021 (UTC)
            • «просто подводить итоги и решать спорные ситуации» — это в посредничества никогда не закладывалось, то есть если никто в посредничество не обратился, а в статьях во всю идет война правок, то и сиди не рыпайся? Посредничество — это особый режим редактирования, в рамках него и статей к нему относящихся, посредник — это участник с расширенными правами, иначе почему ему доверено подводить итоги, а другим не доверено? Luterr (обс.) 20:43, 8 марта 2021 (UTC)
              • Смотрим ВП:ВСЕ: "Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей." Если посредник берет на себя полномочия "куратора" по теме ЛГБТ, то он этим нарушает один из основных принципов Википедии (равенство участников).
              • "а в статьях во всю идет война правок, то и сиди не рыпайся?" - это уже подмена понятий, мы не говорим о явных нарушениях правил, на которые должны реагировать администраторы. Если война правок - отреагировать может любой администратор, если это не видит посредник. А если вмешиваться с целью "помочь" одной стороне в спорном вопросе - то где здесь нейтральность посредника? Если "особый режим редактирования" для вас - право править статью по своему усмотрению, пользуясь статусом посредника, то разве это не злоупотребление? Как конкретный пример злоупотребление рассматривать случай, когда посредник защищает статью, а потом вносит в нее изменения по собственному усмотрению, без обсуждения содержания с другими участниками. Luterr, Вы это считаете допустимым для посредника, или это злоупотребление статусом? — Igrek (обс.) 11:25, 9 марта 2021 (UTC)
                • На ваше сообщение довольно сложно ответить что-то корректное в плане соответствия с правилами, потому что вы задаете вопросы таким образом, что в ответе предполагается только хорошо/плохо, среднего не дано, как и с явными нарушениями, и только когда на это обращается внимание, вы говорите, а я это и не имел ввиду. А я вижу среднее и навскидку могу привести примеры по всем вашим вопросам, когда «помочь», внести сведения по собственному усмотрению — будет единственно верным решением, приведение статьи к нейтральной версии после защиты это как раз одна из иллюстраций к последнему.
                  Если раскрывать мою изначальную мысль, я считаю, что статус посредника — это уже неравенство, и это неравенство, конечно же, будет отражаться на различных областях редактирования — один за белых, другой за красных, если сделать посредника полностью равным сторонам — это просто заблокирует посредничество и все, чего вообщем-то тут и добиваются. Luterr (обс.) 09:10, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Вопрос здесь "а судьи кто?". Все ли согласны в этом случае с этим решением? Если это решение обсуждалось и все согласились - без вопросов. А если одна сторона в этом видит постоянное подыгривание другой стороне? И если после этого любые попытки подправить это решение посредника совершенно невозможно? И даже аргументированное обсуждение этих правок?
                  • "если сделать посредника полностью равным сторонам — это просто заблокирует посредничество и все, чего вообщем-то тут и добиваются." Интересная мысль... Посредник не должен быть "полностью равным сторонам"? Т.е. быть за белых или за красных, но нейтральным? И те, которые хотят нейтрального посредника - хотят заблокировать посредничество? Мне эти мысли кажутся странными... — Igrek (обс.) 10:32, 14 марта 2021 (UTC)
                    • «Если это решение обсуждалось и все согласились — без вопросов. А если одна сторона в этом видит постоянное подыгрывание другой стороне? И если после этого любые попытки подправить это решение посредника совершенно невозможно? И даже аргументированное обсуждение этих правок?» — ВП:КОНС не базируется на согласии, люди вообще склонны видеть то, что хотят, а возможности обсудить и поправить никуда не делись. В особом видении кстати и есть проблема конкретно ЛГБТ-посредничества, там аргументы в обсуждении обычно страшно далеки от правил и практик Википедии, если посредник не влезает, то в большинстве случаев его решения не будут базироваться на дискуссии, если он влезает, то, с легкой руки АК, его в этом случае стараются приравнять к стороне. Luterr (обс.) 11:41, 21 марта 2021 (UTC)
                      • "с легкой руки АК, его в этом случае стараются приравнять к стороне." Luterr, Вы это о недавнем заявлении АК? Или о чем-то другом? — Igrek (обс.) 12:41, 21 марта 2021 (UTC)
                        • Ну они только подтвердили написанное ранее, но в целом это все об одном. Luterr (обс.) 13:07, 21 марта 2021 (UTC)

• • • • • • • Очевидно, что дело не в расширенности, а в нейтральности, как и с администраторами на ЗКА, дело не в особом положении, а в знании правил и практик, как правило сильно выше среднего. Но принципы ВП:КОНС не нарушены — цепочка обсуждений установлена, просто поднимается на уровень выше — действия нейтрального оценивают другие нейтральные, опытного — другие опытные (ОАД, ФА). И в конце суперопытные в АК. Позволять вандалу откатывать администратора, хотя вроде бы равны — это путь в никуда. Luterr (обс.) 20:53, 8 марта 2021 (UTC)
              • Вы здесь хотите иерархию построить? Как предлагал Абийойо? Навесить ярлык вандала на обычного участника и заблокировать? Правила Википедии очень простые, это не запутанное законодательство с лазейками для хитрых юристов. А попытки хитрыми путями "захватить власть" с помощью продвижения везде в посредники и администраторы якобы очень опытных и нейтральных (а по сути - просто "своих") - это обычная политика, которой не должно быть в Википедии. Если Вы лично будете этим заниматься - к Вам не будет доверия, как к нейтральному посреднику. Или Вы будете независимым посредником или будете просто прикрывать злоупотребления в этом посредничестве. — Igrek (обс.) 11:25, 9 марта 2021 (UTC)
                • Иерархия оспариваний давно уже построена, поэтому мы с вами и общаемся именно здесь. Ну а «по захвату власти» у вас как-то опять только белое и чёрное, и IRL и в Википедии я этим временами занимаюсь, но не потому что они «мои», а потому что считаю, что эти те люди с которыми реально «сварить кашу», и плохого ничего в этом подходе я не вижу. Пример — GWH, я видел его «в деле», прекрасно знаю, что он может, знает, умеет, и какую пользу может принести, а вот как от этого страдает моя нейтральность вот этого никак не вижу. Luterr (обс.) 09:30, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Спасибо за ответ, я хотел поговорить с Вами откровенно, поэтому искренне рад ответу. Я считаю проблемой этого посредничества на данном этапе отсутствия доверия к посредникам. Что касается Виктории, то к ней было доверие только со стороны одной стороны конфликта, вторая постоянно не доверяли и это видно по множеству заявлений в АК, в которых неоднократно признавались некорректные действия со стороны Виктории. Поэтому, когда Вы стали посредником, были надежды на то, что ситуация изменится на лучшее. Но, к большому сожалению, я этого не вижу. Раньше были проблемы с тем, что Виктория или игнорировала или очень неохотно (с большой задержкой) подводила итоги, где явно решение должно быть не на пользу про-ЛГБТ стороны. Но если теперь у нас есть другой посредник, то логично было бы ожидать, что он будет активно действовать в этих случаях. А теперь скажите, Luterr, почему мы видим подобную пассивность и с Вашей стороны? Эти аргументы о том, что "нужно статьи писать", а не разбирать конфликты - это выглядит как отговорка. Задача посредника - улаживать конфликтные ситуации, для этого его назначали. Не будет конфликтов - сэкономленное время будет направлено на написание статей, а не на очередные мегабайты в обсуждениях на страницах посредничества и заявок в АК. Вам уже неоднократно говорили о проблеме с подведением итогов. Не было бы их - возможно бы и не было этой заявки. А так многократные вопросы от Вас не было конкретного ответа и возникает подозрение, что Вы просто хотели "замять" этот вопрос, и не принимать решения, которое можно было бы оспорить. А это ведет к параличу посредничества, он не выполняет свою функцию. И какие бы не были "опытные" и "нейтральные" посредники и администраторы, если они по какой-то причине уклоняются от принятия решений, где явно решение не в пользу про-ЛГБТ (или же анти-ЛГБТ) стороны, а требования другой стороны рассматривают без промедления, их нейтральность в этом случае под большим сомнением, как и нейтральность обычных судов, которые по непонятным причинами постоянно затягивают удовлетворение законных требований заявителей. На мой взгляд, мы как раз имеем именно такую ситуацию в посредничестве. Luterr, можете Вы показать, что подобные выводы не обоснованы и лишены оснований? — Igrek (обс.) 10:32, 14 марта 2021 (UTC)
                    • Когда мы подводили итог по вопросу с конфирмациями админов, то мы отдельно обсуждали такое абстрактное понятие как «доверие», и пытались как-то его формализовать, раскрыть применительно к тому конкретному случаю. Просто в общем случае под это понятие можно подвести практически все, что угодно. Без формализации этого понятия я не считаю возможным хоть как-то его конструктивно обсуждать.
                      Дальше интереснее, как-то создается впечатление, что вы считаете эту тему очень важной для меня, что я даже чего-то там хотел «замять», «уклонился от принятия решения», конкретно по рассматриваемому вопросу я помню, что речь идет об одном предложении в одной статье довольно низкого качества, теоретически в этой ситуации можно принять любое решение, даже не глядя — лучше, прямо скажем, не станет, да и испортить тоже сложно. Когда-то я склонялся к мысли, что логика «ягодка за ягодкой» в конечном итоге приведет нас в светлое будущее, но практика заставила подкорректировать свою позицию в сторону «ягоды разные бывают, не все из них стоит собирать». Чтобы понять логику пассивности, в чём от неё может быть польза, можно посмотреть в сторону блокировок, ведь они с «действиями на благо Википедии» тоже согласуются, либо на участников Щекинова/Голдберга и подумать почему у них на одного участника, далеко не ангела, наставников-администраторов собирается больше, чем почти во всех имеющихся посредничествах с большим количеством участников и статей «на балансе». Вот и получается, что «выглядит как отговорка», а Щекинов тем временем даже выбирал, могло бы и 4 быть. И по поводу запросов на ЗКА я тоже говорил, что какие-то из них не разбираются только от недостатка рук, но в некоторых игнорирование — это и есть неписанный итог, причем, весьма вероятно, и самый оптимальный.
                      И на указанную ситуацию всегда можно посмотреть не со стороны «заговоров», а со стороны — поговорили два редактора (это база в обоих случаях), дальше можно тратить время других участников (на каждом последующем этапе их все больше и больше), а можно не тратить, какой выбрать? Очевидно ответ в важности и весомости запроса — стоит ли «овчинка выделки», есть вопросы, которые действительно важны, но консенсус текущими процедурами именно в сообществе определить не представляется возможным, либо сделать это будет непомерно сложно, как например с определением хоть каких-то общих параметров авторитетности источников в ЛГБТ-тематике, дабы в дальнейшем это было делать проще, но одно предложение в одной статье в этот список никак не входит. Luterr (обс.) 13:06, 21 марта 2021 (UTC)

Комментарий к диалогу

Я внимательно прочитал диалог между Igrek и Luterr и у меня возникли вопросы о происходящем:

1. Luterr не пытается оспаривать факт участия второго посредника Victoria в качестве редактора, проталкивающего определенную точку зрения. Вместо этого Luterr предлагает рассматривать такую ситуацию нормальной [29]. В то же время он отдает себе отчет, что это является нарушением практик Википедии (отсылка к арбитрам, которые «АК в последних своих решениях все время разницу усматривал» (там же [30]). Также он знает, что ВП:ПРИПОС прямо запрещает участие посредника в редактуре с позиции одной из сторон, как и в целом быть участником конфликта в статьях — «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Таким образом, он высказывает идеи, заведомо для него вступающие в противоречие с правилами Википедии и известными ему итогами.
2. Luterr очевидно пытается приуменьшить вклад Victoria в качестве редактора с абсолютными полномочиями, вносящего значительные правки в статьях, называя это «посредник поправил» [31]. Удаление значительных объемов текста с информацией, которую оспаривают авторы, пишущие с лгбт-позиций, «просто поправил» не является. Равно как и внесение текста без обсуждения с игнорированием вопросов о причинах такого внесения.
3. Luterr предлагает рассматривать в качестве нормального функционирования посредничества ситуацию вида «Victoria внесла/удалила текст по своей инициативе, но это не страшно, ведь её действия можно оспорить». При этом ему заведомо известно, что оспорить нельзя, поскольку он не рассматривает оспаривания, уклоняясь от процедуры оспаривания у него самого.
   1. Например, эта ситуация: Luterr игнорировал запрос на своей ЛС с просьбой рассмотреть оспаривание Обсуждение участника:Luterr/Архив/2019#Оспоренный итог. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Оспоренный итог.
   2. Или эта ситуация, когда из трех оспариваемых пунктов был рассмотрен один, причем Luterr долго и последовательно пытался избежать рассмотрения запроса по оспариванию Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, троллинг, ВП:Э. Но само впечатляющее не это, а то, что в качестве ответа на мою просьбу [32] рассмотреть запрос по оспариванию, Luterr не нашел ничего лучшего чем угрожать мне [33], и рационализировать свое негативное отношение после замечания другого редактора [34]/[35]. И теперь этот же человек пишет, что односторонние правки второго посредника в статьях тематики — это нормально, поскольку его действия можно оспорить.

Я поддерживаю точку зрения уч. Igrek, что Luterr не является самостоятельным посредником и считаю, что характер участия Luterr в деятельности посредничества направлен на максимальную легитимизацию действий второго посредника, в том числе действий некорректных или прямо запрещенных правилами. Shamash (обс.) 00:48, 13 марта 2021 (UTC)

• В чем-то вы правы, в чем-то нет. Скажу только, что внесение правок без обсуждения у нас разрешено всем, вообще всем, даже вандалам, на основании ВП:СМЕЛО, вот если они вызывают вопросы, то для этого существуют отдельные процедуры. Luterr (обс.) 09:33, 13 марта 2021 (UTC)
  • Вы продолжаете делать то же, что и в диалоге с Igrek выше. ВП:СМЕЛО заканчивается там, где начинается ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ПРИПОС.
    Также вы продолжаете ссылаться на «отдельные процедуры» после того как я доказал, что они не работают с вашим участием. Таким образом, вы вновь и вновь выдвигаете аргументы, заведомо для вас нерабочие в данной ситуации. Shamash (обс.) 10:50, 13 марта 2021 (UTC)
    • ВП:СМЕЛО во внесении новой информации не ограничивается ничем — это основная функция Википедии. Они не работают, потому что у нас все диалоги такие, я вам говорю, что брито, а вы, что стрижено. Обсуждения статей как не было, так и нет — целая заявка и куча обсуждений, ради одного достаточно мелкого вопроса, да он достаточно мелкий в сравнении с людьми, которые в это время статьи пачками пишут. Luterr (обс.) 11:29, 13 марта 2021 (UTC)
      • Что АК думает о ВП:СМЕЛО, можно почитать в решении АК:985 — «2.5. Арбитры считают некорректной отсылку участницы Liberalismens к правилу ВП:СМЕЛО для утверждения „Я не должна объяснять правки“ [29] при работе над статьёй в рамках принудительного посредничества. В упомянутом правиле отдельно отмечается, что „перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день“». И это просто редактор, в нашем же случае правки делались участницей с полномочиями посредника.
        Вы попросту вводите в заблуждение [36]. Надеюсь, арбитры обратят внимание на качество ваших заявлений, включая игнорирование аргументов по существу.
        Посредничество для того и существует, чтобы рассматривать неразрешимые разногласия между редакторами. Если такие разногласия привели к конфликту, мелкими они уже не являются. Кроме этого, деятельность посредника предполагает возможность оспаривания действий другого посредника. Если вы практически не делали ни первого, ни второго, с какой целью вы сохраняете полномочия посредника в течение двух с половиной лет?
        Возможно, ваше участие подразумевало нечто иное, нежели обеспечить техническую возможность для Victoria оставаться единственным посредником, чьи односторонние действия невозможно ни оспорить, ни отменить. Вы не могли бы озвучить своё видение ситуации? Shamash (обс.) 18:42, 13 марта 2021 (UTC)
        • В указанной цитате из правила все портит слово «возможно», если бы его там не было — это была бы премодерация, но пока сообщество отрицательно относится к этому, и в существующих посредничествах, насколько я знаю, этого пока тоже не требуют, хотя иногда и хочется. Объяснение правок — это уже из области ВП:КОНС. И я не ввожу в заблуждение, я открыто говорю о своем видении правил, логично предположить, что и возникающие вопросы я буду рассматривать руководствуясь именно этим видением.
          «Посредничество для того и существует, чтобы рассматривать неразрешимые разногласия между редакторами.» — нет посредничество существует не для этого, оно не может отменить ВП:КОНС, а вы в этом утверждении его отменили, и говорите, что на такие случаи существуют посредничества. По ВП:КОНС редакторы всегда должны стремиться к компромиссу, если они этого не могут, то надо не посредничества создавать, а блокировать таких редакторов, что кстати на ФА и произошло. Посредничество — это не выбор одного варианта из двух (теоретически может быть и такое, если каждый вариант и аргументация полностью основаны на правилах Википедии, но это далеко не про подавляющее большинство обсуждений в посредничестве), это работа в сторону, чтобы редакторы самостоятельно выбрали этот один вариант, а когда стороны раз за разом объявляют противоречия неразрешимыми, значит стоит признать посредничество неэффективным и использовать другие механизмы для предотвращения дальнейших нарушений правил.
          «чьи односторонние действия невозможно ни оспорить, ни отменить» — АК пока не отменили, действия оспорить и отменить, если к тому будут основания, можно всегда, в независимости от активности/неактивности/наличия других посредников. Luterr (обс.) 08:42, 14 марта 2021 (UTC)
          • Комментарии последовательно по вашим трем абзацам.
            1) Правильно ли я понимаю, что вы настаиваете на своей трактовке возможности для посредника быть редактором статей тематики посредничества на основании ВП:СМЕЛО после того как я привел решение АК:985 п.2.5 ?
            2) Цели и задачи посредничества прописаны здесь: Википедия:Посредничество, согласно которому «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу». Там же ссылка на ВП:КП — «В случае, если конфликт затрагивает серьёзные изменения, требующие длительного обсуждения, то простого привлечения внимания других участников к проблеме может оказаться недостаточно, в таком случае необходим посредник».
            Блокировки не налагаются за то, что участники не смогли прийти к консенсусу и обращаются за подведением итога к посреднику. Вы переносите вину за то, что вы не рассматривали запросы в посредничестве, на редакторов, которые обращались к вам с этими запросами. Так не делают.
            3) Не нужно подменивать тезисы, мы не обсуждаем, можно ли отменить действия посредника в АК. Мы обсуждаем, что действия Victoria невозможно было отменить в самом посредничестве, хотя именно для этого вы в качестве второго посредника и были приглашены согласно условию для продолжения участия Victoria в качестве посредника.
            Вы ушли от ответа на вопрос, поэтому задаю его еще раз: с какой целью вы сохраняете полномочия посредника в течение двух с половиной лет, если вы практически не принимали участия в разрешении вопросов по существу и уклонялись от запросов оспаривания действий второго посредника? Shamash (обс.) 11:54, 16 марта 2021 (UTC)
            • Прошу прощения, что влезаю в ваш разговор, однако по вашему (1) есть п.1.7.4 АК:978, п.2.3.2 и п.2.3.3 АК:1115 (решение в целом оспаривается в АК:1170), где указано, что посредник может править статьи, но должен учитывать возникающие при этом риски. ·Carn 13:38, 16 марта 2021 (UTC)
              • Есть принципиальная разница между правкой в качестве редактора и стороной конфликта. Я не нахожу в предложенных вами итогах разрешение посреднику быть стороной конфликта, более того, там есть прямой запрет на подобные действия с отсылкой на пункт 2.2.6 АК:923#Решение: «в случае возникновения несогласий с действиями посредника он обязан их аргументированно пояснить или отменить».
                Ситуация, когда посредник демонстративно не рассматривает запросы месяцами, вносит самостоятельно спорный текст, систематически меняет аргументацию прямо в процессе обсуждения им постулируемой редакции текста, и в целом вносит правки в пользу одной конкретной стороны, запрещена Википедия:Посредничество, в котором сказано: «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону».
                Luterr, напоминаю, что прошу дать разъяснения и ответы на вопросы, заданные здесь [37]. Shamash (обс.) 23:31, 17 марта 2021 (UTC)

1. Возможность посредника быть редактором задекларирована в самой сути Википедии — она есть и отобрать её невозможно. Я говорю лишь о той части, что приравнивание посредника к стороне конфликта означает, что его правки, не базирующиеся на его же решениях, можно просто отменить даже без аргументов и согласно ВП:КОНС/ВП:БРЕМЯ посредник — предполагаемо нейтральный, будет доказывать в большинстве случаев ненейтральным, что он прав и это все на пользу — это маловозможно просто по своей сути, это сильно ограничит посредника в части собственных улучшений. Я считаю, что подобный подход не соответствует здравому смыслу — если ты вписал это в итог, то можешь править, а если не вписал, то не можешь.
2. «Блокировки не налагаются за то, что участники не смогли прийти к консенсусу» — налагаются, ведь не прийти к консенсусу можно по разным причинам, часть из этих причин описана в ВП:НИП, например. Про вину — это уже что-то из области психологии, чтобы её переложить, наверное, надо её чувствовать, чего не наблюдается, что считал нужным и было на это время — рассматривал, что не считал — не рассматривал.
3. Я не обсуждаю Victoria — это, если что, запрещено — я обсуждаю общую ситуацию, она касается всех посредников и посредничеств, ну и себя ещё — это я себе сам разрешил.
   «именно для этого вы в качестве второго посредника и были приглашены» — меня никто не приглашал, я сам пришел — попался на глаза один очень проникновенный комментарий одного из участников, и я решил самолично изнутри посмотреть, что там происходит и что с этим можно сделать.

Luterr (обс.) 13:53, 21 марта 2021 (UTC)

• Для того, чтобы посмотреть, что происходит в посредничестве, совершенно не обязательно становиться посредником, поскольку все коммуникации происходят на публичных страницах.
  Вы отвечаете не на те вопросы, которые вам были заданы, и постулируете тезисы, которые не являются предметом обсуждения, у меня складывается впечатление, что вы избегаете ответа.
  Пожалуйста, не стройте ответ как комментарий на форму вопроса, ответьте на сам вопрос: «с какой целью вы сохраняете полномочия посредника в ситуации практического неучастия в работе посредничества?»
  Вопрос задается не из любопытства, но с учетом трех обстоятельств:

1. запрет для Victoria быть единственным посредником согласно АК:1007 п. 6.1.6
2. задачи дополнительных посредников сформулированы там же (АК:1007 п. 6.1.6): «которые могли бы дать независимую оценку действиям Victoria в случае возникновения претензий в дальнейшем»
3. участия в работе посредничества вы практически не принимаете, оспорить действия посредника Victoria внутри посредничества невозможно, поскольку вы избегаете рассмотрения запросов по оспариванию.

Shamash (обс.) 11:29, 24 марта 2021 (UTC)

• Я комментирую какие-то моменты для АК, так как мы на СО заявки. Но на ваш вопрос в части сохранения ответить могу: чтобы различные деструктивно настроенные участники не могли воспользоваться ситуацией и не начали причинять вред Википедии в данной тематике. Вообще я просматривал все запросы, но не на все реагировал, я вам об этом говорил, что если не видно каких-то действий, это не значит, что работа не идет.
  Ну а вообще, ваш п.3 — что не принимаете участия, оспорить нельзя — это как раз одна из деструктивных установок — посредник нужен, чтобы было у кого оспаривать. Luterr (обс.) 15:18, 24 марта 2021 (UTC)
  • Единственная причина, по которой я с вами общаюсь на этой странице — чтобы АК понял происходящее в ЛГБТ-ПОС.
    В диалоге с вами я попросил вас обозначить цели вашего участия в работе посредничества. Пока что прозвучало «я хотел изнутри посмотреть».
    Я ставлю под сомнение ваши заявления. По моему мнению, имеет место обход решения АК:1007 п. 6.1.6. Shamash (обс.) 15:32, 24 марта 2021 (UTC)
    • «Единственная причина, по которой я с вами общаюсь на этой странице — чтобы АК понял происходящее в ЛГБТ-ПОС.» — аналогично.
      «Я ставлю под сомнение ваши заявления. По моему мнению, имеет место обход решения АК:1007 п. 6.1.6» — разберутся, я лично в этом вижу нарушение ВП:ПДН. Luterr (обс.) 16:20, 24 марта 2021 (UTC)

Вопрос Виктории

• @Igrek: Я вижу, что вы теперь направленно и бездоказательно пишете обвинения в мой адрес. С 1177, где вы меня обвинили в том, что я несработалась со всеми посредниками НЕАРК вроде разобрались - вы ошиблись. Требую диффов на «Виктория в последнее время стала очень активным редактором, влияющим на содержание статей тематики ЛГБТ». При том, что в данном иске меня обвиняют в бездействии.— Victoria (обс.) 08:57, 6 мая 2021 (UTC)

  Ошибся я только в названии посредничества, вместо АРК написал НЕАРК. И это очевидная ошибка для тех, кто помнит хронологию преобразований, я вот ее уже не очень помню.

  Относительно диффов, хороший вопрос, позже приведу, скорее всего уже не сегодня (занят). — Igrek (обс.) 09:48, 6 мая 2021 (UTC)

  @Victoria:, Вы можете открыть свой счетчик правок? Мне сложно искать диффы по по памяти, это ведь не одна статья. — Igrek (обс.) 11:11, 6 мая 2021 (UTC)

  Что значит "открыть"? Насколько я знаю, там у всех одинаковый доступ. По-моему, достаточно прокрутить здесь.— Victoria (обс.) 11:24, 6 мая 2021 (UTC)

  У Вас достаточно большой вклад (мне нужно было бы внимательно просмотреть тысячи правок), чтобы этого было достаточно. Поэтому я указал ссылку на сервис, где это сделать намного проще. Я им пользуюсь, когда нужно найти свою правку, это быстрее и удобнее служебной страницы вклада. Чтобы открыть статистику, Вам нужно только создать страницу Участник:Victoria/EditCounterOptIn.js со своего аккаунта. — Igrek (обс.) 13:03, 6 мая 2021 (UTC)

  Зачем же "тысячи правок", если "в последнее время"? Может, нам заранее нужно договорится, что такое "в последнее время"? Скажем, за последние полгода?

  Участник:Victoria/EditCounterOptIn.js - сделано. Можете туда импортировать скрипты и т.п.— Victoria (обс.) 06:59, 7 мая 2021 (UTC)

  Большое спасибо, в ближайшее время займусь диффами. Я в общем прошелся по вкладу, общая картина у меня уже сложилась. Когда я говорил "в последнее время", то я не подразумевал последние недели или месяцы, в таком долгоиграющем конфликте эти недели и месяцы большой роли не играют, в это время скорее затишье, чем бурная деятельность. — Igrek (обс.) 11:02, 7 мая 2021 (UTC)

  Ага, опять "мы говорим Ленин", подразумеваем "партия". Показательно, что вам нужно было искать, навскидку не помните. *::::::Рекомендую вам впредь, когда вы решите обвинить меня в чём-то, заранее запастись диффами, а то как-то несолидно. И попытаться не брать слова сирен по вневикипедийным каналам на веру. Они останутся за кадром, а вам приходится оправдываться.— Victoria (обс.) 11:05, 7 мая 2021 (UTC)

  Не помню что? Диффы? :-) Я помню только отдельные факты, но Вы запросили диффы. Причем на явно оценочное выражение, а не на факт. Даже в суде к оценочным выражениям не относятся как строго. — Igrek (обс.) 12:30, 7 мая 2021 (UTC)

• • @Victoria, я подтверждаю сказанное уч. Igrek о том, что вы не сработались со всеми посредниками религиозного посредничества (АРК, НЕАРК, НЕАК, это всё непринципиально, я тоже не помню уже все аббревиатуры). Ваше взаимодействие с ними вне рамок посредничества никто не обсуждает и никого не интересует, речь идет о рабочем взаимодействии как с посредниками религиозного посредничества.
    За время существования объединенного посредничества АРК-ЛГБТ вашей подписи не было ни под одним итогом, сформулированном всеми тремя посредниками этого посредничества. Да, это называется «не сработалась с посредниками». Shamash (обс.) 10:13, 6 мая 2021 (UTC)
  • «При том, что в данном иске меня обвиняют в бездействии»
    Вас не обвиняют в бездействии, ваше бездействие показывают на массиве ваших собственных ответов и времени, которое приходилось ждать чтобы добиться вашей реакции на мои запросы.
    Не нужно подменивать тезисы. Игнорирование одного конкретного редактора не всегда означает бездействие в отношении всех остальных. И ранее вы ведь только @Vulpes игнорировали (см. АК:778 п. 4.6), но не всех без исключения, не так ли? Достаточно игнорировать запросы одного редактора, чтобы в статье оставалась разделяемая вами точка зрения.
    Не нужно подменивать понятия и в части самостоятельной правки статей той тематики, в которой вы выполняли функции посредника. Бездействие по запросу одного редактора — это само собой, а самостоятельные правки статей с целью внести разделяемую вами точку зрения, или удалить вами оспариваемую — это другое, тут бездействия нет, это правда. Shamash (обс.) 10:33, 6 мая 2021 (UTC)
    • Действительно, АРК, НЕАРК, НЕАК, ЛГБТ, ЕПРСТ - какая разница. Главное, сделать громкое заявление, а там то ли она шубу украла, то ли у неё - разбираться никто не будет, a осадочек останется.— Victoria (обс.) 11:24, 6 мая 2021 (UTC)
      • Я еще раз прошу вас не подменивать тезисы в диалоге: вам четко изложили суть проблемы во взаимоотношениях с посредниками религиозной тематики, и неточности в оценке характера вашего взаимодействия с ними нет.
        Аналогично, нет неточности в описании вашего игнорирования моих запросов в посредничество. Приведенные примеры далеко не единичны, могу добавить примеры с вашей ЛСУ с игнорированием моих вопросов и обращений, связанных с рабочим взаимодействием с вами. Вы прекрасно знаете, о чем я говорю.
        Ваш вопрос о ваших примерах личных правок в статьях тематики право же странен: примеры приведены в заявке. Из неупомянутого лично мне особенно запомнился эпизод удаления вами фрагмента по своей инициативе [38] с последующими обвинениями [39] после попытки отмены. В обсуждении потом вы предъявляли мне требования и замечания по этому фрагменту, а потом меняли требования после того, как я каждое очередное ваше требование удовлетворял. Вот здесь немного есть — Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/02#Вопрос к администраторам по ОАД, а ниже - просто иллюстрация, там на самом деле все интересней:

1. «переписать абзац в соответствии с контекстом я уже предлагала. Victoria 10:58, 15 февраля 2017 (UTC)» / (см. мои действия в ответ на требования)
2. «Отлично. Фрагмент теперь отражает написанное в статье. Victoria 12:14, 17 февраля 2017 (UTC)»
3. «Вы не переписали текст, чтобы он не выбивался из контекста раздела. Victoria 10:58, 23 февраля 2017 (UTC)».

Мы можем поговорить о ваших действиях на странице Педофилия, с эпизодом на СО статьи с участием Миша Карелин, где вы также последовательно меняли требования. Могу подробно описать здесь.

Можем обсудить внесение вами текста в преамбулу статьи Гомосексуальное поведение у животных. Вот это — [40] внесение заведомо неавторитетных источников с ложными данными, а вот эта [41] правка некорректна дважды: эти самцы специально воспитывались в неволе и никогда не видели самок, указывать такое в статье без уточнений граничит с подлогом, не говоря уже о том, что это не должно быть в преамбуле. Внесение всего этого в преамбулу не обсуждалось, зато после внесения, когда появились вопросы к вашим действиям, вы заявили, что внесли их в статусе посредника [42] и просто отменить эти правки уже нельзя, а мой вопрос [43] вы проигнорировали. Shamash (обс.) 11:47, 6 мая 2021 (UTC)

Т.е. правки 2017 - 2018 года. Напомните, пожалуйста, сколько после этого было исков, в которых вы всё это оспаривали и блокировок вас разными админами?— Victoria (обс.) 07:03, 7 мая 2021 (UTC)

• Так события по этим статьям и не рассматривались в АК, а характер ваших действий не изменился с тех пор.
  Сам факт удаления выводов Кэмерона из статьи Гомосексуальность и педофилия просто отмечен АК, но ваши действия с постоянно изменяющимися требованиями в процессе обсуждения этого фрагмента вообще не разбирались, а позднее похожая ситуация случилась и в статье Педофилия, где вы меняли требования к одной из сторон просто в диалоге, причём меняли задним числом (это когда уже осуществленные действия оказываются «неправильными», поскольку вы только что изменили правила и озвучили их), то есть ровно всё то же самое. Вот здесь я обращаю ваше внимание, что вы меняете правила и аргументацию каждый раз просто в процессе обсуждения [44] и пытаюсь обратить внимание второго посредника на проблему.
  Ситуация со статьей Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации с вашей попыткой удаления бОльшей части статьи в сочетании с попыткой удаления терминологии, которую оспаривают лгбт-активисты, в АК также не рассматривалась.
  Что касается сроков, то я более 9 месяцев суммарно ждал вашей реакции на запрос по статье Педофилия (эту ситуацию я упомянул в заявке), а потом уже год тянется ситуация с фрагментом в виде альтернативного изложения истории в изложении лгбт-историка Босуэлла. Неудивительно, что прошло время с тех пор.
  Ваше участие в обсуждении ситуации по статье Педофилия происходило в 2019 году [45], как и обсуждение внесения вами текста «в качестве посредника» в статье Гомосексуальное поведение у животных — [46]. После чего пошли уже совсем текущие события.
  То есть отсылка к будто бы давним срокам некорректна, сроки недавние, а события не разбирались в АК. Shamash (обс.) 09:33, 7 мая 2021 (UTC)

Пошли ссылки на обсуждения 2019, когда требуются свежие (2021) на спонтанные изменения текста статей. Опять АК шагает не в ногу с вами, что-то не рассмотрев. Сколько было исков и сколько раз вас блокировали, вы не ответили.— Victoria (обс.) 11:12, 7 мая 2021 (UTC)

Вклад Виктории в статьях ЛГБТ тематики (только последние годы)

Диффы и комментарии по запросу Виктории.

1. Статья Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации

• Авторы, Victoria - 4-ая в топ по количеству, удаление большей части статьи (рассматривалось в посредничестве) и исправления небольшого объема, но влияющие на нейтральность.
• Правки Виктории - всего 11 из них на правах посредника - в описании не указано

1. (ссылка) - 18 сентября 2019, шаблон о нейтральности, добавление оспорил Shamash
2. (ссылка) - 18 сентября 2019, спорная викификация, большая дискуссия после этого
3. (ссылка) - 11 сентября 2019, спорная замена терминологии в преамбуле, оспорено другими участниками (дискуссия на СО)
4. (ссылка) - 11 сентября 2019, спорная замена терминологии в цитате, оспорено другими участниками (дискуссия на СО)
5. (ссылка) - спорное добавление текста ("Сменой сексуальной ориентации занимается репаративная терапия"), оспорено другими участниками (дискуссия на СО)
6. (ссылка) - 11 сентября 2019, удаление большей части статьи, возвращено только по итогу в НЕАРК посредничестве
7. (ссылка) - 9 сентября 2019, шаблон о нейтральности.

2. Статья Гомосексуальность и педофилия

• Авторы, Victoria - 4-ая в топ по количеству и объему добавленного текста (большинство правок - удаление)
• Правки Виктории - всего 21 из них 1 на правах посредника (ссылка), но после отмены ее правки участником Shamash.
• наиболее существенные последние правки, влияющие на содержание:

1. (ссылка) 21 февраля 2018, существенное изменение формулировки в про-ЛГБТ сторону
2. (ссылка) 21 февраля 2018, описание правки: "net v istochnike".
3. (ссылка) 10 февраля 2017 , удаление негативной информации о связи инцеста и гомосексуального поведение
4. (ссылка) 10 февраля 2017, возврат ранее ею добавленного текста (см. дифф за этот день выше), но уже на правах посредника, после отмены участником Shamash.

3. Статья Гомосексуальное поведение у животных

• Авторы, Victoria - 5-ая в топ по количеству и объему добавленного текста
• Правки Виктории - всего 24 из них 5 на правах посредника и администратора (защита страницы)
• наиболее существенные последние правки, влияющие на содержание:

1. (ссылка) 5 ноября 2019, "от посредника".
2. (ссылка) 18 сентября 2018, текст о позитиве в гомосексуальных отношениях (после негативной оценки).
3. (ссылка) 23 февраля 2018, спорный текст о баранах

4. Статья Гомосексуальность

• Авторы, Victoria - 5-ая в топ по количеству и 6-ая по объему добавленного текста (большинство правок - удаление или сокращение текста)
• Правки Виктории - всего 58 из них 4 на правах администратора.
• наиболее существенные последние правки, влияющие на содержание:

1. (ссылка) 7 сентября 2018, изменение формулировки, удаление скрытого текста
2. (ссылка) 4 сентября 2018, удаление шаблона нейтральности
3. (ссылка) 4 сентября 2018, добавлен источник
4. (ссылка) 26 декабря 2017, удаление шаблона "переработать", дополнение об антиспермальных антителах
5. (ссылка) 14 ноября 2016, удаление текста о промискуитете в среде ЛГБТ

(если заметите ошибки - пишите) — Igrek (обс.) 14:49, 7 мая 2021 (UTC)

• Что касается общей оценки вклада Виктории как очень активного. На мой взгляд, он касается в основном спорных тем, а не наполнения статей фактической информацией, которая не вызывает возражения. Это правки, которые влияют на нейтральность, и явно в сторону, дружелюбную к ЛГБТ сообществу. В данном случае я не говорю что это плохо, просто характеризую одностороннюю направленность вклада. Хотя это не сотни и не тысячи правок, но эти правки вызывают серьезные дискуссии и разборки в посредничествах (ЛГБТ и НЕАРК).

• Если сравнить активность Викторию и мою в ЛГБТ тематике, то в спорных вопросах ЛГБТ тематики в качестве автора я не так активный. Я в основном участвую в статьях, где описывается религиозный взгляд на гомосексуальность или затрагиваются исторические вопросы. Но меня неоднократно характеризовали как активного в ЛГБТ тематике (последний случай - ссылка). В этих четырех статьях я по активности в топ-10 вхожу только в одной статье, и то потому, что она новая и там мало авторов (у меня там аж 3 правки). А Виктория - везде в топ-5. И при этом Виктория может считаться нейтральной стороной, а я - активным участником другой стороны... На мой взгляд, подобную активность уже можно считать проявлением заинтересованности, которая мешает заниматься именно посреднической деятельностью. Если бы это было в десятки раз больше правок, но просто наполнение информацией, которая не вызывает возражений - проблем не было бы. Я сам, будучи посредником, вносил некоторые правки в статьи тематики посредничества на правах участника, но это не вызывало возражений. Когда правки посредника уже начинают оспаривать в посредничестве - то это может быть сигналом, что посреднику нужно определяться, или заниматься вкладом в статьи или подводить итоги в посредничестве. — Igrek (обс.) 15:24, 7 мая 2021 (UTC)
  • Ткнул наугад в якобы «спорную» правку, а там исправление «гомосексуалиста» на «гомосексуала». Это, кажется, единственное, что позволено ЛГБТ посредникам исправлять в статьях, когда идёт описание религиозного (ненаучного/маргинального и за счёт этого вытесненного в НЕАРК) взгляда на гомосексуальность, но и это мешает. Прямо гомовойны вспомнились, всплакнул. ·Carn 18:37, 11 мая 2021 (UTC)
    • Вы об этой правке? Она действительно была спорной, то есть оспаривалась. Если Вас гомовойны до слез доводят, то зачем Вы в них участвуете? — Igrek (обс.) 19:54, 11 мая 2021 (UTC)
  • Ткнула несколько наугад - 2016 - 2017 годы. Это и есть "недавно"?
  • Посредничества с моим участием работают так, и вы относительно ЛГБТ должны это знать, поскольку являетесь там стороной. Когда идёт война правок, я приглашаю участников на СО, где они выдвигают варианты спорного текста. Обычно это кардинально противоположные версии - отсюда и война правок, и участникам не удаётся придти к компромиссному варианту. Вариант пишу я с учётом НТЗ и всех остальных правил, он проходит несколько раундов обсуждения. Я же его и вношу, поскольку внесение другими участниками приводит к возобновлению войны правок. Другими словами, это не мой вариант текста, а вариант участников.
  • Если вы знаете кардинально другой способ ведения посредничества, прошу меня о нём известить, а также в экспериментальном порядке применить его в ААК.
  • Встречный вопрос: все эти годы такое моё участие в посредничестве вас устраивало, и вы были гораздо менее склонны оспаривать итоги посредников, чем Shamash. Что изменилось? Что заставляет вас оспаривать итоги 2016 года?— Victoria (обс.) 10:15, 12 мая 2021 (UTC)
    • Вы вводите в заблуждение. Вы можете попытаться показать, какие диффы из указанных представляют собой ваши посреднические итоги. Я с большим удовольствием распишу для АК обстоятельства, связанные с вашими действиями.
      Вы вводите в заблуждение и в части датировки действий, в примерах указаны и действия за 2019 год. Например, все события по статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации. Shamash (обс.) 11:11, 12 мая 2021 (UTC)
      • Эта заявка принята - ставок больше нет, вторая против вас висит. После рассмотрения их, если захотите, подавайте еще один иск, где я отвечу на все ваши вопросы. У меня и так много времени уходит на ответы вам, в то время как запросы ААК лежат неразобранные.— Victoria (обс.) 08:21, 13 мая 2021 (UTC)
    • Вы очень удачно ткнули. :-) Из приведенных диффов только один за 2016 год, но конец года, и 3 за 2017, из них один за 26 декабря. Остальные - 2019 и 2018 года. Я к представленным диффам добавил даты, чтобы не было манипуляций на тему давности.
    • Очень любопытное изложение работы в посредничестве. Я вот видел другую картину работы: участники обращаются к Вам на странице обсуждения, и тогда Вы приходите на спорную страницу и подводите итог. Я вижу среди основных редакторов Вашей страницы обсуждения (статистика здесь) участников ЛГБТ и ААК посредничеств. Я всегда был против порочной практики - личного обращения к любимому посреднику. Это как раз тот случай, когда участники выбирают, к какому посреднику обращаться.— Igrek (обс.) 14:04, 12 мая 2021 (UTC)
      • То, что вы видели - это не работа, а приглашение на работу. Пинги не всегда срабатывают, я сейчас натыкаюсь на разные страницы, где должен был быть пинг, но у меня в извещениях его не было. Каждая показанная вами правка ассоциирована с запросом, сама я никаких изменений в статьи не вношу. То есть вы утверждаете, что человек не может принять участие в суде присяжных, потому что ему лично принесли повестку. Подозрения бы имели смысл, если бы были группы посредников как было в УКР, которые бы между собой не соглашались, тогда можно было бы играть на противоречиях. А я сильных разногласий с любыми посредниками ЛГБТ не помню.— Victoria (обс.) 08:16, 13 мая 2021 (UTC)
        • "Каждая показанная вами правка ассоциирована с запросом, сама я никаких изменений в статьи не вношу." Очень неожиданное для меня заявление, Вы можете подтвердить это диффами? Я нашел связь с запросами только по некоторым правкам, это указано в комментариях к диффам.
        • "То есть вы утверждаете, что человек не может принять участие в суде присяжных, потому что ему лично принесли повестку." Здесь речь идет о выборе участниками посредников, как раз то, в чем Вы обвиняете уч. Shamash — Igrek (обс.) 09:56, 13 мая 2021 (UTC)
    • Я в основном работаю в религиозной тематике и меня полностью устраивает работа посредников в нем, и я в своем посредничестве стараюсь придерживаться такого же порядка.
    • Если я не так часто оспаривал, то потому что в теме чисто ЛГБТ я не так активный. Это в основном или статьи религиозного содержания или историческая тематика. Здесь я неоднократно был против Ваших правок и итогов, могу и диффы указать. И никакие итоги 2016 я не оспариваю, просто указываю на спорный характер Ваших правок. — Igrek (обс.) 14:04, 12 мая 2021 (UTC)
      • Вы не ответили на вопрос. Что изменилось за полгода, что вы стали так активно - и ошибочно - выступать против моих действий?— Victoria (обс.) 08:16, 13 мая 2021 (UTC)
        • После того, как арбитры разграничили полномочия НЕАРК и ЛГБТ посредников, мы не так часто пересекались, я не очень активен в чисто ЛГБТ тематике (меня больше интересует религиозная тематика). Но проблемы с итогами в ЛГБТ посредничестве я видел постоянно. У меня не было большого желания присоединяться и к этой заявке, поначалу я планировал отдельную заявку по разграничению полномочий посредников.
        • На мой взгляд, в итогах по религиозной тематике Вы выходите за рамки своей компетенции и оцениваете религиозные взгляды с точки их соответствия определенным взглядам, распространенных в ЛГБТ среде. Это неоднократно приводило к удалению негативной информации о гомосексуальности из статей.
        • Я вижу негативное отношение ко мне со стороны некоторых авторов, которые добавляют информацию с про-ЛГБТ позиций, но избегают критичной к ЛГБТ информации. Подобное отношение я вижу и к уч. Shamash, особенно в связи с заявкой в АК на его деятельность. И если еще и посредник, который должен разрешать эти конфликтные ситуации, начинает требовать того, что и оппоненты уч. Shamash, то как Вы считаете, могу ли я искренне считать Вас нейтральной и непредвзятой при подведении итогов в посредничестве? Я человек терпеливый и не люблю спешить, и скорее будут затягивать с принятием необходимых решений, чем делать поспешные заявления. Но после последних Ваших обвинений в адрес уч. Shamash и требования топик-бана для меня очевидно, что Вы с ним оппоненты, и не Вам нужно судить его, а другим посредникам. А от Вас в теме ЛГБТ может быть больше пользы в качестве обычного участника, в этом случае флаг посредника не будет сдерживать Вас от внесения изменений в статью. — Igrek (обс.) 09:56, 13 мая 2021 (UTC)

Конкретный пример

Участник Shamash протестует против рассмотрения заявки на КОИ на основании того, что по его просьбе начато обсуждение в непрофильном посредничестве: Project:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Гомосексуальный план. (Там возможно не на КОИ стоит этот вопрос рассматривать, но всё же).

Видимо, это происходит в связи с тем, что религиозные взгляды на проблему ЛГБТ участнику ближе, чем современные гендерные исследования. Однако даже если тут и есть религиозная составляющая, то конфликт связан именно с темой ЛГБТ. Более конкретное и частное должно заменять более общее. И если у посредников НЕАРК другое мнение по этому вопросу, то стоит учесть, что на них может влиять КИ, связанный с тем, что они могут быть не против распространения влияния посредничества на более широкий круг статей, чем было задумано. ·Carn 05:45, 18 марта 2021 (UTC)

• Незамедлительно последовала такая реакция. ·Carn 06:46, 18 марта 2021 (UTC)
  • Теперь осталось дождаться реакции арбитров на нарушение ПДН на СО заявки со стороны клерка (!) Carn в адрес посредника НЕАРК ‎Alexander Roumega, который даже стороной заявки не является, Morihėi (обс.) 07:40, 18 марта 2021 (UTC)
    • Первая ваша правка после 8 марта. Первая ваша правка на данной странице. Подскажите, вас кто-то позвал на данную страницу? ·Carn 07:47, 18 марта 2021 (UTC)
      • Считаю это ваше заявление в адрес коллеги очень некорректным. Shamash (обс.) 07:52, 18 марта 2021 (UTC)
        • В сравнении с тем, что Carn взялся прочёсывать мой вклад в ОП через несколько часов (!) после подачи апелляции на его решения, это ещё цветочки. Тут надо арбитрам определяться о снятии с участника флага клерка. Morihėi (обс.) 09:29, 18 марта 2021 (UTC)
          • Я задал простой вопрос, от которого вы уклонились. Да, для того, чтобы сформировать своё мнение о характере вашей деятельности в Википедии я единоразово зашёл в ваш вклад и убедился что он не однонаправлен, попутно что-то поправил. Не вижу смысла в обозримой перспективе это повторять. Обязанности клерка по апелляциям на решения АК-30 я не собираюсь исполнять, чтобы не было КИ, по тем решениям, которые оспариваются я жду результата оспаривания и пока не вношу в общие таблицы соответствующие санкции. ·Carn 10:45, 18 марта 2021 (UTC)
• Ваша активность лично у меня вызывает удивление. Особенно в контексте предмета заявки и на СО заявки.
  НЕАРК-ПОС рассматривает два вопроса: неакадемичность и религиозный аспект. Одна из позиций оценки явления «гомосексуальный план» — это теория заговора. Сама история понятия неразрывно связана с позицией религиозных организаций и религиозных частных лиц, что признает даже мой оппонент [47]. Одним из пунктов программы гомосексуального плана Мэдсена и Кирка являлся план дискредитации церквей, как это вам уже сказал один из участников обсуждения [48].
  Да, это вопрос пересечения тематик НЕАРК и ЛГБТ. Почему это вызывает у вас протест, могу только строить предположения. Shamash (обс.) 07:27, 18 марта 2021 (UTC)
  • Чтобы вы не говорили потом, что я вас неверно понял, уточните, вы говорите про мой протест в обычном смысле или про ВП:ПРОТЕСТ? ·Carn 07:33, 18 марта 2021 (UTC)
    • Не хотелось бы ошибиться в вами вкладываемом смысле в определение терминов, отмечу только, что под протестом подразумеваю возражения относительно факта пересечения тематик НЕАРК-ПОС и ЛГБТ-ПОС. Если я вас понял неправильно и вы не оспариваете факт пересечения тематик, прошу об этом сказать, я зачеркну слово «протест», если оно не соответствует ситуации. Shamash (обс.) 07:50, 18 марта 2021 (UTC)
      • Да, тут есть пересечение общего и частного, конечно. По моему мнению частное (ЛГБТ), по меньшей мере при оценке на КОИ источника, явно связанного с ЛГБТ в статье о ЛГБТ должно превалировать над общим (религиозным). Религиозные конфликты более разнородны, чем частный ЛГБТ-конфликт, пусть даже в нём участвуют религиозные группы.·Carn 11:00, 18 марта 2021 (UTC)
        • Вы согласились, но очень странным образом. Это не статья ЛГБТ, это статья, в которой указан гомосексуальный план и религиозная и религиоведческая оценка этого плана. Противники этого плана — религиозные организации и религиозные деятели, комментаторы этого плана — религиозные деятели. Анита Брайант — христианка баптистского вероисповедания — стала одной из первых широко известных личностей в США, продвигавших понятие «гомосексуального плана». Про-семейные организации, оценивающие результативность гомосексуального плана, аффилированы с евангельскими христианами. Массив публикаций, затрагивающий вопрос, описывающий конфликт между правыми консервативными религиозными группами и лгбт-группами, указан прямо на СО статьи Обсуждение:Гомосексуальный план#Список источников.
          Авторитетность контекстна и относительна. Вопрос, является ли конкретный источник заслуживающим использования с поправкой на то, что своего мнения он не высказывает, но цитирует тривиальную информацию, должен решаться с учетом всего вышесказанного.
          Продолжаете ли вы считать, что имеет место пересечение частного и общего, или всё же предмет статьи источниками описан как лежащий на пересечении НЕАРК/ЛГБТ без какого-либо приуменьшения религиозно-религиоведческого аспекта? Shamash (обс.) 11:37, 18 марта 2021 (UTC)

Переходы на личность на этой странице

• "Видимо, это происходит в связи с тем, что религиозные взгляды на проблему ЛГБТ участнику ближе, чем современные."
• "Первая ваша правка после 8 марта. Первая ваша правка на данной странице. Подскажите, вас кто-то позвал на данную страницу?"

На мой взгляд, арбитры должны отреагировать на такие переходы на личность, даже если они исходят от бывшего арбитра и клерка. В первом случае не только переход на личность, но и противопоставление религиозных взглядов современным, что является выпадом в сторону сторонников религиозного мировоззрение (ярлык старомодности религиозных взглядов навешивают критики религии). Отсутствие реакции может привести к продолжению подобных нарушений. — Igrek (обс.) 10:44, 18 марта 2021 (UTC)

• Прошу прощения, не вкладывал такого смысла (ярлык старомодности), зачеркнул, перефразировал. Если участник Shamash скажет, что современные гендерные исследования ему близки и он их принимает, то я также зачеркну и ту фразу, которую вы процитировали. Касательно участника Morihei Tsunemori — ответ «нет» меня бы вполне устроил, я предпочитаю прямо спрашивать участников о возникающих у меня сомнениях, чтобы они могли их развеять и чтобы мне было легче предполагать их добрые намерения. Уберу на всякий случай данную страницу из своего списка наблюдения, в котором она была раньше по вполне понятным причинам.·Carn 11:00, 18 марта 2021 (UTC)

  Ну даже если Вы и это подразумевали, что это принципиально меняет? Фактическое обсуждение взглядов (что кому ближе) осталось, а вместо противопоставления религии и современности теперь противопоставление религии и научных исследований. Понравилось бы Вам, если бы здесь начали обсуждать, что именно Вам ближе? — Igrek (обс.) 11:17, 18 марта 2021 (UTC)

Уведомление АК

Уведомляю.— Luterr (обс.) 04:27, 29 марта 2021 (UTC)

Благодарю за проделанную работу, хотелось бы чтобы и после Вашего ухода Вы не отстранились полностью от судьбы этого посредничества и этой заявки и помогли со своей стороны предупредить появление старых проблем в новом посредничестве. На мой взгляд, посредничеству ЛГБТ нужна полная перезагрузка, но с учетом прошлого негативного и позитивного опыта. И Вы, Luterr, можете в этом нам помочь. — Igrek (обс.) 08:31, 29 марта 2021 (UTC)

Не посредничеству нужна перезагрузка. Давно бы уже забанили некоторых участников и работа над статьями была бы куда конструктивнее. Достаточно посмотреть на состав сторон начиная с момента образования ВП:ЛГБТ, чтобы понять кто источник споров/проблем. Сейчас зашёл на ВП:ЛГБТ спустя 2 года и там всё по-прежнему и всё те же участники с одной из сторон, вот только спорят уже с другими. dhārmikatva 14:01, 14 апреля 2021 (UTC)

• @Good Will Hunting: Скажите пожалуйста, повлияло ли как-то поведение Shamash на ваше решение сложить с себя полномочия посредника ЛГБТ?— Victoria (обс.) 08:18, 7 мая 2021 (UTC)
  • Не повлияло. Я сложил полномочия после того, как сдал флаг администратора. — Good Will Hunting (обс.) 09:11, 7 мая 2021 (UTC)

Мнение бывшего посредника

Как обычно в таких случаях говорят: я просто оставлю это тут:
Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия#мнение Abiyoyo. ·Carn 13:14, 12 мая 2021 (UTC)

Сроки по донабору посредников

Коллеги @Кронас, Сайга, Vyacheslav Bukharov, Sir Shurf, Юлия 70, Гав-Гав2020:, на Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников выдвинулось ещё двое кандидатов, хотя до 21 мая осталась неделя. При этом первого кандидата активно обсуждали на протяжении 3 недель и некоторые важные моменты выяснились только на днях, а тут надо двоих сразу обсуждать. Планируется как-то продлить сроки обсуждения этих кандидатов? Если что, по правилам той страницы «Набор посредников продолжается обычно в течение месяца». Викизавр (обс.) 14:57, 15 мая 2021 (UTC)

• Здравствуйте, уважаемый коллега! Спасибо за бдительность. Вопрос находится в процессе обсуждения Арбитражным комитетом, предварительно планируется продление донабора до 1 июня. Кронас (обс.) 10:38, 16 мая 2021 (UTC)
  • Уважаемые коллеги @Кронас, Сайга, Vyacheslav Bukharov, Sir Shurf, Юлия 70, Гав-Гав2020:, в связи с подачей кандидатуры арбитра Гав-Гав2020 в посредники ЛГБТ на странице назначения посредников обсуждается вопрос самоотвода/отвода его от рассмотрения этой заявки в связи с наличием конфликта интересов. В случае отказа от самоотвода будет подана просьба об отводе его от рассмотрения всех вопросов, связанных с этой заявкой, в том числе и вопроса срока обсуждения его кандидатуры. Просьба учесть это при планировании обсуждения этого вопроса. — Igrek (обс.) 15:11, 16 мая 2021 (UTC)
    • После принятия заявки отводы заявлять нельзя. ·Carn 16:55, 16 мая 2021 (UTC)
      • ·Carn, речь идет об обстоятельствах, которые возникли после принятия заявки. Здесь важен не буква правила, а реальное наличие конфликта интересов. Если даже нет запрета в правиле, но возник конфликт интересов - будет судить по букве, или согласно здравого смысла и духа правил? — Igrek (обс.) 17:20, 16 мая 2021 (UTC)
        • Как обычно в таких ситуациях бывает, думаю, решать, быть участнику посредником или нет, будут другие арбитры, а не он сам. Насколько кажется мне, это снимает все вопросы о каком-то конфликте интересов. По здравому смыслу рассмотрение будущим посредником вопросов о деятельности посредничества ЛГБТ будет полезно для его дальнейшей посреднической деятельности.
          Вообще Гав-Гав2020, в отличие от двух других кандидатов, для обоих конфликтующих в тематике сторон, как я вижу, является «котом в мешке». Я бы понял претензии в том, что участник будет решать судьбу других посредников от Victoria, скажем, от вас подобная претензия звучит странно. ·Carn 17:59, 16 мая 2021 (UTC)
          • «как я вижу, является „котом в мешке“»
            Предельно очевидно, что не является. Тем более в силу этого обстоятельства его реакция и заявления ожидаются. После этого последует реакция сторон, и уже потом слово возьмут арбитры. Shamash (обс.) 18:20, 16 мая 2021 (UTC)
            • Да, конечно он сам должен отреагировать, я лишь указываю на то, что формально никакой возможности заявить отвод после принятия заявки нет, а всяческие «вотумы недоверия» без очень веских причин могут быть истолкованы как форма давления на АК.
              Когда вы говорите «Предельно очевидно, что не является» — что вы имеете ввиду? ·Carn 18:53, 16 мая 2021 (UTC)
              • Вы цепляетесь за формальные вещи. Да, процедурой это не предусмотрено, но это ее недостаток. В этом случае используем принципы, а не несовершенные реализации этих принципов. Что касается самоотвода, то заявить его можно в любой время. В подобных ситуациях брали самоотвод даже на заключительном этапе рассмотрения заявки. Коллега заявлял вообще об уходе из АК на форуме арбитров, а здесь речь идет только об одной заявке. — Igrek (обс.) 19:04, 16 мая 2021 (UTC)
          • Коллега Carn, я предпочитаю вести дискуссию на эту тему с кандидатом в посредники. Он лучше должен понимать наличие конфликта интересов. Ситуация, когда арбитр сам себя (пусть даже коллегиальным решением) назначает себя посредником, определяет себе полномочия (вопрос разграничение полномочий в заявке) и решает судьбу предыдущего посредника - это явно уже слишком... Если ему это непонятно - я могу это ему объяснить. Но не Вам я это должен объяснять. — Igrek (обс.) 18:58, 16 мая 2021 (UTC)
            • Вы не поняли, обычно при назначении куда-то — в посредники или рабочую группу, тот, кого назначают, не принимает участия в решении — решает не он, а другие. В «решении судьбы предыдущего посредника» я не понимаю, какой КИ, действительно, ну если только можно представить мотивацию, скажем, оставить старого посредника, чтобы вдвоём полегче было — но если видно, что предыдущий посредник «плохой» — то значит наверное участник догадается что с ним будет посложнее — тут какой-то очень слабый аргумент или я его, повторюсь, не понял. Если подразумевается какая-то ненейтральность к Виктории, то она явно должна была быть заявлена до принятии заявки.

              С определением своих собственных будущих полномочий (в случае, если будет решено участника утвердить посредником) — тут некоторый КИ можно усмотреть, да, но он, впрочем, по-моему, нивелируется коллегиальностью и полный отвод от заявки на таком основании требовать, повторюсь, странно, тем более странно требовать снять кандидатуру, когда кандидатур мало. Выглядит некрасиво. В истории принятия АК решений были случаи, когда арбитры при подписи указывали что на некоторые пункты решения в связи с разными обстоятельствами их подпись не распространяется (соответственно и влияния на содержание этих пунктов они не имеют). ·Carn 19:21, 16 мая 2021 (UTC)
            • Мне нечего добавить написанному коллегой Carn. От решения о донаборе я отвелся на странице заявки, хотя и так было понятно, что «сам себя» никто назначать не собирался. Гав-Гав2020 (обс.) 19:39, 16 мая 2021 (UTC)

• • • • • • • • Коллега @Гав-Гав2020:, на мой взгляд, брать самоотвод только по некоторым вопросам странно. Обсуждается вся заявка, а что в это время делает арбитр в отводе по отдельному вопросу? По отдельным вопросам молчит, по отдельным говорит? Если отвод, то он просто не подключается к этой дискуссии вообще, я так понимаю, обсуждает только другие заявки. Допустим избрали Вас посредником, а заявка продолжает дальше обсуждаться. То получается, Вы одновременно посредник и одновременно арбитр, который решает судьбу Виктории (будет он вместе с ней в посредничестве или нет) и вопрос разделения полномочий между ЛГБТ и НЕАРК. Нормально? — Igrek (обс.) 19:46, 16 мая 2021 (UTC)
                • Практика частичного отвода арбитра является вполне обычной и неоднократно применялась ранее. Коллега Гав-Гав2020 не будет участвовать в обсуждении кандидатур посредников (для дискуссии по этой теме остальные не отведенные арбитры создадут отдельный чат), но продолжит работу над текстом решения по заявке. Мы предполагаем, что решение по основной части заявки будет опубликовано ранее либо одновременно с решением о назначении новых посредников, и таким образом, описанная вами коллизия не будет иметь места. — Сайга (обс.) 20:17, 16 мая 2021 (UTC)
                  • Да, безусловно, частичный отвод как практика применяется, но это сейчас ничего не меняет, поскольку арбитр, который выдвигается в посредники, влияет на то, каким будет характер и ландшафт посредничества с его участием, в том числе полномочия по принятию тематических решений, которые он будет или не будет иметь. Конфликт интересов сохраняется и он очевиден. Очередность событий и их хронометраж в данном случае ни на что не влияют и непринципиальны.
                    Существует практика взятия именно полного самоотвода в ситуации, когда действующий арбитр выдвигается в посредники. В качестве примера привожу АК:894, когда арбитр, пожелавший стать посредником, взял самоотвод уже после публикации проекта решения — Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Самоотвод Deinocheirus (3 декабря 2014). Shamash (обс.) 20:30, 16 мая 2021 (UTC)
                    • Спасибо за ссылку, это действительно близкий случай. Но хотел бы обратить внимание, что требование об отводе арбитра было выдвинуто (и удовлетворено) только после публикации проекта решения, в котором арбитр утверждался посредником. До этого никаких вопросов не возникало, при том что арбитр выдвинул свою кандидатуру заранее и она активно обсуждалось. Мы примем этот прецедент к сведению и обсудим его. — Сайга (обс.) 07:10, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Эпизод с АК:894 показал последствия конфликта интересов арбитра, выносящего решения, фактически, по отношении к себе самому в будущем. Итоговое решение оказалось не просто абсолютно другим, оно оказалось диаметрально противоположным проекту решения в ключевом требовании по заявке [49], см. п. 3.1.
                        Это хорошая иллюстрация того, как выглядит конфликт интересов.
                        Причин, по которым кандидат «цепляется» за полномочия принимать решения по своему собственному будущему в качестве посредника, явно нет, если не рассматривать личную заинтересованность. Вполне естественно для кандидата взять полный самоотвод, это исключит недоверие к нему как посреднику и потенциально снизит конфликтогенность его дальнейшего пребывания в статусе посредника. Shamash (обс.) 09:28, 17 мая 2021 (UTC)
                        • «кандидат цепляется за полномочия» — это похоже на действительное нарушение ВП:ЭП, коллега, а не мнимое, которое вы вменили мне (на тот момент я ещё не знал, что по мнению коллеги @Wikisaurus, к которому я вынужден присоединиться, вы склонны выдавать необоснованные предупреждения). Смягчите, пожалуйста, форму своих слов ·Carn 10:43, 17 мая 2021 (UTC)
                          • Я взял в кавычки термин. Хочу вам сказать, что ваша активность и ваша поддержка кандидата ему очень сильно вредят.
                            Характер ответов кандидата сам по себе вызывает сомнения в его дальнейшей нейтральности, поскольку вот это [50] предельно очевидно по последствиям, а игнорирование некоторых заданных вопросов в номинации вызывает недоумение. В результате откровенной поддержки кандидата одной стороной конфликта здесь и на странице номинации эти сомнения укрепляются.
                            Последующий отказ (?) кандидата взять полный самоотвод при явном конфликте интересов сомнения в нейтральности усугубляют. Shamash (обс.) 11:02, 17 мая 2021 (UTC)
                  • А вот еще один случай полного самоотвода в аналогичной ситуации - АК:1080. Не совсем понятна ситуация, когда арбитр "цепляется" за возможность участия в принятии решения по этой заявке. Это только подрывает к нему доверие. Учитывая то, что после публикации проекта решения могут быть еще серьезные дискуссии, описанный мною выше случай вполне может иметь место. — Igrek (обс.) 20:43, 16 мая 2021 (UTC)
                    • Ситуация не аналогична. Здесь заявка (в отличие от текущей ситуации) изначально имела главной целью утверждение нового посредника, арбитр заявил о своем желании им стать до ее принятия, соответственно самоотвод логичен и очевиден. — Сайга (обс.) 07:10, 17 мая 2021 (UTC)

Конфликт интересов посредника и арбитра

Уважаемые коллеги, предлагаю оставить в покое предыдущий раздел и просто начать дискуссию в новом. Я так понял, коллега @Гав-Гав2020: не планирует комментировать вопрос конфликта интересов посредника и арбитра и посредника, но вместо него прокомментировали арбитр Сайга и бывший арбитр Carn. Просмотрел требования в заявке на предмет конфликта интересов, вот мой анализ:

Требования уч. Shamash:

1. Отвод Victoria от ЛГБТ-посредничества.

2. Рассмотрение запросов религиозного/религиоведческого характера в статьях гомосексуальной тематики в посредничестве НЕАРК, аналогично рассмотрению сексуальной терминологии в религиоведческих статьях в посредничестве ЛГБТ.

3. Удаление маргинальных идей религиоведческого характера из статьи Однополый брак.

4. Оценка бездеятельности ЛГБТ посредников.

5. Оценка деклараций бездеятельности ЛГБТ посредников.

Не вижу конфликта интересов только в 3 пункте "Удаление маргинальных идей религиоведческого характера из статьи Однополый брак.". Остальные пункты касаются деятельности посредника, с которым коллега Гав-Гав2020 будет или не будет сотрудничать в посредничестве, в зависимости от принятого решения (1, 4, 5) или по вопросу разграничения полномочий посредничества (п. 2), что тоже затрагивает его интересы.

Требования уч. Igrek.

Поскольку формулировки объемные, не цитирую полностью, а пересказываю смысл.

1. О более четком разграничении полномочий посредников НЕАРК и ЛГБТ.
2. "Удаление маргинальных идей религиоведческого характера из статьи Однополый брак"
3. Оценка деятельности/бездеятельности ЛГБТ посредников и оценка целесообразности участия уч. Victoria в посредничестве ЛГБТ.

Не вижу конфликта интересов только по п.2, остальные пункты затрагивают интересы всех посредников.

Требования уч. Victoria.

1. Запретить редактирование статей и участие в обсуждении ЛГБТ тематики @Shamash: ввиду его деструктивной деятельности, которая в полной мере проявилась около подачи данной заявки.

2. Ввиду того, что я осталась единственной посредницей, снять ограничения на мою посредническую деятельность в качестве единственного посредника до утверждения других посредников, а в идеале и отменить это ограничение.'

Здесь оценка конфликта интересов сложнее. Но если будет наложен топик-бан, то наиболее активный участник в спорных ситуациях ЛГБТ-посредничества не сможет править в этой тематике, и соответственно, работы для посредников ЛГБТ будет намного меньше. Затрагивает ли это интересы посредников? На мой взгляд - да. Второй вопрос - это интересы посредника, с которым коллега Гав-Гав2020 будет сотрудничать в посредничестве (если будет принято такое решение). Затрагивает интересы посредника Гав-Гав2020 только косвенно. Но с другой стороны, существует подозрение, что Гав-Гав2020 идет в посредничество не ради активного участия, а для формального разблокирования деятельности Виктории в качестве посредника. Уж очень слишком его поведение похоже на поведение посредников Victoria и Luterr, в том числе избирательная пассивность в реакции на вопросы (что может говорить о дефиците искренности и скрытых мотивах и склонности к манипулированию). Лично я бы не хотел, чтобы он рассматривал эти вопросы, по причине сомнений, вызванных его же поведением. — Igrek (обс.) 06:19, 18 мая 2021 (UTC)

• На основании изложенной оценки начинаю писать текст заявления об отводе. Если есть замечание к тексту выше - пишите здесь. — Igrek (обс.) 10:25, 19 мая 2021 (UTC)
  • Я хотел промолчать, но вы просите высказать замечания. У меня всего одно — оцените, пожалуйста, общую конструктивность подобного действия. Даже если АК закроет глаза на формальные препятствия, арбитры могут не разделить ваши подозрения. Помните, я говорил, что некоторые ваши действия (вольно или невольно) привели к затягиванию заявки? Это — тоже приведёт. ·Carn 11:58, 20 мая 2021 (UTC)
    • Абсолютно конструктивно: перечислены требования по заявке, при рассмотрении которых арбитр вступает в конфликт интересов. Shamash (обс.) 12:07, 20 мая 2021 (UTC)
• «Но с другой стороны, существует подозрение, что Гав-Гав2020 идет в посредничество не ради активного участия, а для формального разблокирования деятельности Виктории в качестве посредника. Уж очень слишком его поведение похоже на поведение посредников Victoria и Luterr, в том числе избирательная пассивность в реакции на вопросы (что может говорить о дефиците искренности и скрытых мотивах и склонности к манипулированию).» — нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН по отношению к Victoria, Luterr и Гав-Гав2020 в чистом виде, надеюсь администраторы предпримут меры. Публиковать неблагопристойные теории заговора на страницах арбитража — явно некорректное поведение. Предположение о «склонности к манипулированию» (т. е. о макиавеллизме, психопатичном поведении) — переход на личности. Такому здесь не место. — Мракья 16:12, 20 мая 2021 (UTC)
  • Такая поддержка кандидата в посредники делает обоснованными самые серьезные подозрения в его вероятной ненейтральности в будущем. По моему мнению, уважаемому коллеге Гав-Гав2020 стоит обдумать предложение взять самоотвод либо от рассмотрения заявки, либо от выдвижения себя в посредники ЛГБТ. Такая откровенная поддержка свидетельствует об очень многом, точно такую же поддержку выказывает одна конкретная сторона в адрес посредника Victoria. В качестве примера приведу АК:985, где это особенно ярко было выражено на примере Liberalismens, и комментировалось арбитрами в п.1.8 решения. Shamash (обс.) 16:28, 20 мая 2021 (UTC)
    • Опять какая-то сторона! Пользуясь вашими собственными доводами: если кто-то нарушает правила, пожалуйста, сообщите о нарушении на отведённой для этого странице, а не обвиняйте бездоказательно неопределённую группу лиц. Может быть, также стоит побеспокоиться о том, что вы и Igrek «откровенно поддерживаете» точки зрения друг друга и некоторых кандидатов в посредники? Или, как сейчас модно говорить, «это другое»? DrHolsow (обс.) 17:10, 20 мая 2021 (UTC)
      • Вы сейчас подменили тезис, причем дважды. Я не обвинял, не поднимал вопрос нарушения правил, а указал на поддержку в адрес кандидата в посредники от представителей стороны конфликта. Еще более конкретней указать группу поддержки едва ли возможно. Shamash (обс.) 17:33, 20 мая 2021 (UTC)
        • Можно назвать по никам. DrHolsow (обс.) 18:22, 20 мая 2021 (UTC)

Небольшое дополнение

Я сегодня просматривал в своих документах черновик моей заявки АК:1177 и увидел, что один очень важный пункт в нём я по ошибке, видимо, не перенёс в финальную версию. В черновике было, помимо прочего, указано, что в решении по АК:999 в 2017 году Арбитражный комитет уже частично оценивал деятельность участника Shamash в одном конкретном конфликте: «Арбитражный комитет предупреждает участника u:Shamash о необходимости строгого соблюдения правил ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и качественной работы с источниками» (см. пункт 4.1), но решил, что «нецелесообразно накладывать ограничения» (4.4). Мне кажется, что это значимая информация. Так как по решению арбитров моя заявка отклонена, но информация, предоставленная в ней, может быть использована для принятия решения по этой заявке, я решил написать сюда. (Думаю, что редактировать текст отклонённой заявки было бы странновато. Ставлю в пинг Сайга как наиболее активного из арбитров участника обсуждений на этой СО — чтобы в который раз не пинговать всех вместе.) DrHolsow (обс.) 23:14, 20 мая 2021 (UTC)

• АК:999 рассматривал вопрос изложения академической информации по вторичным академическим же источникам. И предметом предупреждения было предостережение от отхода от этого принципа. Вы не могли бы показать, где и когда я поступил вопреки такому подходу? Shamash (обс.) 23:50, 20 мая 2021 (UTC)
• Принято к сведению. На будущее, поскольку вопрос решается в рамках АК:1144, при желании обратить внимание арбитров на те или иные факты лучше это делать на её СО. — Сайга (обс.) 06:53, 21 мая 2021 (UTC)
  • Кажется, я так и сделал?.. DrHolsow (обс.) 07:34, 21 мая 2021 (UTC)
    • Прошу прощения за невнимательность, почему-то решил, что реплика на СО АК:1177. — Сайга (обс.) 10:09, 21 мая 2021 (UTC)
    • Нет, вы не сделали. От вас ожидаются факты нарушения ранее сделанного предупреждения. Они есть у вас? Shamash (обс.) 08:35, 21 мая 2021 (UTC)

Еще некоторые особенности понимания правил участником Shamash, в частности, ВП:ЧУЖОЕ. На мой взгляд, очень показательно. Думаю, в других случаях, подход аналогичный. Alexandra-J (обсужд.) 12:35, 21 мая 2021 (UTC)

• Я несколько раз указал, что не возражаю против возврата реплики и несколько раз объяснил, и почему вернул предыдущую редакцию страницы, и почему не возражаю против возврата отдельной реплики. Обращаю внимание, что вместо того чтобы просто вернуть реплику (если она действительно необходима), автор реплику не возвращает, но вместо этого эскалирует обвинения, разбирательство и конфликт. Shamash (обс.) 12:41, 21 мая 2021 (UTC)
  • Наверное я хотел услышать с вашей стороны что-то вроде «извините, был неправ», случай то простой, это бы решило вообще все проблемы. Проблема то действительно не в реплике, тогда её можно было вернуть, сейчас уже её явно возвращать не надо, проблема, по-моему, в вашей позиции: вы там говорите «я отменил нарушение ВП:ЧУЖОЕ», из чего я делаю вывод, что вы называете тематическое разбиение на разделы нарушением данного правила. Если это действительно так, то я усматриваю в этом признаки игры с правилами. Потому что разные участники, включая администраторов, регулярно этим занимаются. По поводу эскалации — я обязуюсь не писать вам в ближайшую неделю, если вы не будете писать мне. ·Carn 14:58, 21 мая 2021 (UTC)
    • «Я вижу слабую целесообразность в присутствии той реплики... Carn 13:58, 21 мая 2021 (UTC)».
      Вот и я видел аналогично. Буду вам благодарен, если вы меня не будете комментировать (см. также Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ#Переходы на личность на этой странице). Shamash (обс.) 15:20, 21 мая 2021 (UTC)

Заявление Флаттершай

Во первых по мнению посредницы Виктории, Shamash пытается затянуть любую статью ЛГБТ в НЕАРК [51], вот пример [52]. Заявку об разграничениях посредничеств ЛГБТ и НЕАРК приняли 25того и на следующий день Shamash пишет в НЕАРК по статьям которые могут попадать под ЛГБТ [53] [54]. Так же он не хотел соблюдать итоги на КОИ [55]. Но посредница Vajrapani убедила его что итог важен и что лучше до решения по заявке подобного больше не делать [56].

Во вторых действия Shamash иногда отпугивают участников (в том числе посредников) из тематики. (обсуждение одной моей правки вы пытаетесь растянуть и превратить в настолько изнурительную работу, что правку уже легче не вносить) (тягомотном разговоре). Виктория тоже сказала что это его обычное поведение [57].

Голосовать против страшновато с учётом того что для Shamash обычное дело спорить по месяцу [58], да и он значительно активнее там остальных. При этом он за LukaE (который по моему слабый кандидат). Но он против Лютера [59] которого в АК поблагодарили за долгосрочную и хорошую работу. И против Гав-Гав2020 [60] [61] который по мнению А Андрей Романенко единственный приемлемый кандидат [62].

2 мая Redandwhiteu подал запрос на Shamash и Путейца (Википедия:Запросы к администраторам#ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ) приведя множество примеров. Но последние правки в теме от 8 мая, итога нет, администраторы видимо боятся влезать.

В третьих необоснованные предупреждения участникам.

• Обсуждение участника:Yuooadhdlxv#Предупреждение, 02.03.2020 выдал новичку хотя у нас есть правило ВП:НЦН где написано "не критикуйте новичка незаслуженно резко". [63] [64] [65] разве это массовые замены, граничащие с вандализмом?
• Обсуждение участника:ClearMind95 - похоже новичок вообще ушёл из проекта после предупреждений.
• Обсуждение участницы:Mrakia/Архив/4#Предупреждение оспорено А Ghuron.
• Обсуждение участницы:Mrakia/Архив/4#Предупреждение о недопустимости троллинга и преследования выдано потому что участнику не понравилось предупреждение за мисгендеринг [66].
• Обсуждение участницы:Mrakia/Архив/4#ВОЙ выдано за единственную отмену правки.
• Обсуждение участника:Carn#Предупреждение выдано за слова «если следовать вашей логике» [67].
• Обсуждение участника:Wikisaurus/Архив/3#Предупреждение, ВП:НИП излишнее по мнению А Хельго [68].

Сразу повёл меня на ЗКА-НЕАРК для того что бы мне объяснили (А сам он это сделать не мог? Только Ваджропани?) хотя сам там же говорит что я новенькая и не понимаю правил [69]. Флаттершай — говор 08:49, 21 мая 2021 (UTC)

• Я переименовала аккаунт.

Флаттершай — говор 08:58, 21 мая 2021 (UTC)

• «Shamash пытается затянуть любую статью ЛГБТ в НЕАРК [51]» — примеры неплохо бы указывать и вам, и Victoria. Укажите, пожалуйста.
• «Обсуждение участника: Carn#Предупреждение выдано за слова „если следовать вашей логике“ [67].» — нет, точно не за эти слова. Carn знает, о чем идет речь, см. диалог по ссылке далее.
• уч. Mrakia: началось с этого обсуждения моих мотивов [70] с немедленным вынесением на удаление двух статей за моим авторством [71][72] (первая написана по ревью, вторая — научный деятель с огромным количеством публикаций, профессор, главный редактор профильного рецензируемого издания). Сюда же можно добавить открытый троллинг [73] (см. описание правки), а закончилось на данный момент пока что так [74].
• «на следующий день Шамаш пишет в НЕАРК по статьям которые могут попадать под ЛГБТ [53] [54]» — с разницей в три года [75]. (UPD 12:11)
• «(обсуждение одной моей правки вы пытаетесь растянуть и превратить в настолько изнурительную работу, что правку уже легче не вносить)» — безотносительно некорректности самого утверждение оно адресовано не мне [76]
• «Виктория тоже сказала что это его обычное поведение [57]» — это некорректное утверждение и для первоначального высказывания, и для цитирования. (UPD 11:02)

Shamash (обс.) 10:06, 21 мая 2021 (UTC)

• «Укажите, пожалуйста» трёх не достаточно? Флаттершай — говор 10:20, 21 мая 2021 (UTC)
  • Конкретизируйте, пожалуйста, фразу «Shamash пытается затянуть любую статью ЛГБТ в НЕАРК [51]». См. также: Обсуждение участницы:Флаттершай#Просьба. Shamash (обс.) 10:23, 21 мая 2021 (UTC)
    • Я исправила написание вашего ника (Извините, не знала или забыла что его нужно писать исключительно как Shamash), а вы процитируйте меня правильно, без искажения смысла. Флаттершай — говор 10:48, 21 мая 2021 (UTC)
      • Вы не будете указывать примеры для иллюстрации утверждения «Shamash пытается затянуть любую статью ЛГБТ в НЕАРК [51]» ? Shamash (обс.) 10:54, 21 мая 2021 (UTC)
        • Если вы процитируете меня правильно, то поймёте, что смысл моего утверждения другой. Флаттершай — говор 11:09, 21 мая 2021 (UTC)
          • Я вижу достаточно серьезное обвинение. Когда я попросил конкретики выяснилось, что ваши обвинения нужно понимать иносказательно. Возможно, вам стоит тогда скорректировать обвинение или снять его. Shamash (обс.) 11:12, 21 мая 2021 (UTC)
• «нет, точно не за эти слова. Carn знает, о чём идет речь» — не понимаю… то есть я был прав, когда говорил «я с вами поконфронтовал последние дни, а вы мне по незначимому поводу предупреждение выдали», если я знаю, о чём идёт речь? В смысле что основным эпизодом, который вызывает ваши претензии, можно считать мои слова тут от 18 марта (как было указано Igrek в разделе выше: #Переходы на личность на этой странице)? Учитывая что на момент, когда я сказал эти слова, в данной заявке уже были требования @Victoria о топик-бане для вас на тематику, а впоследствии арбитры указали что содержимое АК:1177 будет рассматриваться в данной заявке, думаю, что моё мнение о том, что «религиозные взгляды на проблему ЛГБТ участнику ближе, чем гендерные исследования» было высказано вполне по месту. ·Carn 10:30, 21 мая 2021 (UTC)

Shamash и ВП:ЭП

Так как в этой заявке стоит вопрос о топик-бане участника Shamash, прошу Арбиторов взглянуть на некоторые его реплики в ЛГБТ-тематических дисскусиях: 1) Пока что я вижу систему в том, что мусорные источники, вносимые Карелиным... ; 2) по многочисленным наблюдениям вневикипедийных околоакадемических дискуссий я заметил (это вообще все замечают) один любопытный факт: когда гомо-штурмовики не могут опротестовать содержание источника.... В рамках НЕАРК, сделал следующую реплику: А то, что позиция Ватикана движется к нормализации гомосексуализма, это ни для кого не секрет. Ну а чтобы увидеть полную картину его стиля ведения дискуссий, достаточно взглянуть на предупреждения и блокировки на его СО, в том числе на Архивированных странницах. С уважением. Миша Карелин (обс.) 02:47, 22 мая 2021 (UTC)

Решение по отводу арбитра Гав-Гав2020

Уважаемые арбитры @Кронас, Сайга, Vyacheslav Bukharov, Sir Shurf, Юлия 70, Гав-Гав2020:, просьба уточнить вопрос решения по заявленному отводу. Для меня было очень необычно видеть вместо решения по отводу проект решения, в котором должна, я так понял, стоять подпись и арбитра Гав-Гав2020. И это всего через полторы суток после просьбы об отводе. Может в этом и есть какая-то логика, но просьба объяснить хотя бы реакцию арбитров на заявленный отвод. — Igrek (обс.) 19:13, 23 мая 2021 (UTC)

• Коллега @Igrek, решение по отводу опубликовано. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:38, 24 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо, Vyacheslav Bukharov, прочитал. Возникают вопросы: мы неправильно понимаем конфликт интересов или по какой причине отклонен отвод? В решениях арбитров для меня важна в первую очередь аргументация. В связи с предупреждением не только вопросы, но и удивление. Не ожидал применения ВП:ПДН на странице арбитража. В моем представлении, как и на странице заявок чекюзеров, так и на этой странице, возможные намерения (мотивы) обсуждаемых участников обсуждаются наравне с действиями, но в пределах необходимого. Главное, чтобы это было направлено на решение проблемы, а не создавало проблемы. Поэтому задумался об уточняющих вопросах к АК на эту тему. В любом случае, диффы на ненадлежащее поведение запрашивать буду, чтобы понять, что именно было неправильно. — Igrek (обс.) 10:33, 24 мая 2021 (UTC)

Комментарий к проекту решения

Браво! Luterr (обс.) 21:19, 23 мая 2021 (UTC)

В список нарушений ЭП можно еще включить реплику, где он назвал мои источники "мусорными" (см. раздел выше), а в список нарушений НЕТРИБУНА - еще и эту реплику, где он обсуждал позицию Ватиакан по "нормализации гомосексуализма" (хотя реплика и сделана в рамках НЕАРК). Миша Карелин (обс.) 22:35, 23 мая 2021 (UTC)

"Мусорный" это вполне конвенционный термин для обозначения низкорейтинговых журналов с плохой редакционной политикой. Не знаю, о каких конкретно источниках шла речь, но я не хочу, чтобы сам термин был криминализирован.— 37.147.251.51 01:11, 24 мая 2021 (UTC)

Понятие "мусорные источники" используется в научной деятельности и журналистике, хотя не всем может быть известно. Более известен термин Хищнические журналы (они же "мусорные журналы", см. преамбулу статьи).

Примеры использования:

• "Даже в самых надежных СМИ только треть всех новостей оказывается не слухами и получает подтверждение в виде трансфера. Поэтому в классификации источников важно понимать, что надежные – это 30-40% достоверной информации, сомнительные – 10-30%, мусорные – меньше 10% (как правило, это значение будет стремиться к нулю)."(ссылка)
• "Мусорные источники: Daily Star, Daily Express, The Metro", ibid
• "При составлении библиографии курсовой мы советовали сконцентрироваться на РИНЦ и ВАК статьях. Такие публикации проходят процедуру рецензирования — это снижает риск выхода в свет бессмысленного набора слов. Но система не идеальна, а издатели не отличаются кристально чистой совестью. В процессе поиска ты встретишься с мусорными статьями. Рассказываем, как их вычислить." (ссылка)
• В английской Википедии есть специальная страничка, где перечислены подобные источники (в том числе здесь и российские) - Wikipedia:Deprecated sources. Если авторы Википедии не понимают, что такое "мусорные источники", то с большой вероятностью они могут их использовать. — Igrek (обс.) 02:12, 24 мая 2021 (UTC)

• На данный момент меня больше всего интересуют два вопросы: кто автор этого проекта и какое участие принимал в его написании кандидат в посредники? Я шокирован уровнем этого решения, у меня такое впечатление, что другие арбитры даже не проверяли диффы в этом проекте решения, так как ссылаются на малозначимые нарушения, типа удаления явно ненужной реплики на этой странице. Пока анализирую проект и жду ответа на запрос об отводе. — Igrek (обс.) 04:36, 24 мая 2021 (UTC)
  • Если авторы Википедии не понимают, что такое "мусорные источники", то с большой вероятностью они могут их использовать - если авторы Википедии не имеют под рукой словарь, то переведу - Deprecated означает устаревший, а не мусорный. Использование таких слов (мусорный) явное нарушает ЭП, и не надо сейчас пытаться доказывать обратное. Миша Карелин (обс.) 05:59, 24 мая 2021 (UTC)
    • Коллега, я так понял, Вы воспользовались Гугл-переводчиком, поэтому получили такой вариант перевода, который противоречит сути эти источников и основным значениям этого слова. Если Вы посмотрите на список источников, то там вовсе не устаревшие источники, а современные. По смыслу это больше похоже на "неодобряемые" источники, см. объяснение этого понятия: "Deprecated sources are highly questionable sources that editors are discouraged from citing in articles, because they fail the reliable sources guideline in nearly all circumstances.", Гугл переводит это как "это весьма сомнительные источники, на которые редакторам не рекомендуется цитировать в статьях, поскольку они почти во всех обстоятельствах не соответствуют рекомендациям по надежным источникам." Да, первое слово переводится в Гугле как "устаревшие", но это противоречит сути этого высказывания и основному значению слова Deprecated. Я обычно читаю на английском без помощи словаря и Гугл -переводчика, поэтому сам был удивлен такому казусу в Гугл-переводчике. Значение этого слова можно посмотреть в Викисловаре (ссылка. По смыслу выражение "мусорные источники" как раз и соответствуют этому понятию. Это может восприниматься негативно теми, кто не знаком с подобной практикой, но она существует, это не попытка кого-то унизить, а просто характеристика низкой надежности источников. Меня не удивляет, что не все с этим сталкивались, но это существует, достаточно много примеров можно найти в Интернете, например этот. В свете этой информации попытки обвинить в нарушении ЭП должны быть прекращены, это выражение вовсе не направлено против тех, кто использует эти источники. — Igrek (обс.) 09:32, 24 мая 2021 (UTC)
      • https://context.reverso.net/перевод/английский-русский/Deprecated ·Carn 09:33, 24 мая 2021 (UTC)
        • Это программистский слэнг. Есть куски кода, которых лучше избегать, они нежелательны (deprecated) - потому что есть новый, более лучший код. Поэтому программеры понимают deprecated как "устаревший". На самом деле исходное значение чуть другое, смотрите глагол (deprecate).--188.254.110.216 16:33, 24 мая 2021 (UTC)

Спасибо арибтрам! Надеюсь, это решение будет принято. dhārmikatva 07:28, 24 мая 2021 (UTC)

• Такое бы решение, да лет десять назад - сколько бы психоэнергии всем сэкономили. Только почему блокировать Shamash, начиная с суток, если его уже на неделю блокировали? И очень жаль, что анализ неэтичности поведения Shamash в АК:1177 остался совсем за кадром - на неделю его блокировали как раз за неэтичное поведение.— Victoria (обс.) 08:25, 24 мая 2021 (UTC)

  Мне вот не совсем понятно, как можно оставлять посредником человека, который прямо говорит такие вещи? Здесь явно видна цель не урегулировать конфликт, а совершенно изгнать участника с наибольшим вкладом в этой тематике с одной стороны конфликта. На мой взгляд, Victoria именно этого и хотела, будучи посредником. И если бы было бы за что, давно бы сама его заблокировала. Просто это потом было бы успешно оспорено. Поэтому я и дальше буду добиваться, чтобы в решении был подробный анализ деятельности и бездеятельности посредников. Что касается анализа этичности поведения Shamash, то здесь очень интересные вещи. Его здесь обвиняют в использовании выражения "мусорные источники" для оскорбления участников. Что противоречит как ВП:ПДН так и практике употребления подобного выражения в публикациях. Если и другие нарушения этики поведения - подобные случаи, то подобный анализ был бы очень интересный. Я могу понять, что у кого-то слабые нервы, но ведь пишут же что Википедия:Страшное место. У кого нервы слишком слабые - лучше не работать в ЛГБТ тематике. Я тоже пострадал от конфликтных участников, как некоторые, но не жалуюсь. И готов терпеть этих участников, если они будут приносить пользу Википедии. Но вот приравнивать уч. Shamash к очень конфликтным участникам - это уже слишком. Достаточно просто сравнить логи блокировок и поводы для блокировок, например с журналом блокировок Воскресенского (ссылка). Victoria, Вы согласны, что к участнику Shamash не должно быть более строгое отношение, чем к тем, кто совершал намного больше нарушений и намного серьезнее? — Igrek (обс.) 10:14, 24 мая 2021 (UTC)

  Есть решение АК (пока правда непринятое, но я сомневаюсь, что АК развернётся на 180 градусов, потому что один из заявителей недоволен проектом решения), которое напрямую называет действия в ЛГБТ-тематике неконструктивными. То есть по-вашему я не имею права в частном порядке с решением АК согласится? Более того, моё согласие с решением АК дисквалифицирует меня как посредника? Театр абсурда.

• Вы бы лучше оценили мою выдержку, поскольку блокировка за неэтичное поведение была за выпады в мой адрес, но после этого я даже предупреждений участников не выносила, насколько я помню, хотя вот очередной иск меня из посредников убрать. Т.е. ситуация такая. Участник требует убрать посредника. АК решает, что посредника убирать не нужно, а нужно наложить на участника топик-бан. Ваше право писать, что прав участник, а не АК, но АК - это избранный всеми участниками высший орган как раз арбитража, а вы - заинтересованный участник.— Victoria (обс.) 11:17, 24 мая 2021 (UTC)

  • Это попросту неправда. Luterr заблокировал меня сразу на неделю за... оценку его собственного вклада как незначительного в сочетании с утверждением, что посредничество заблокировано. Shamash (обс.) 11:20, 24 мая 2021 (UTC)

  • Но вот приравнивать уч. Shamash к очень конфликтным участникам — это уже слишком
    Без комментариев, чтобы не схлопотать ВП:ЭП. DrHolsow (обс.) 10:25, 24 мая 2021 (UTC)
  • А можно ли текущих арбитров, по-вашему, оставлять в статусе арбитров, если они выражают такую же точку зрения в проекте решения? Или они тоже не такие арбитры, как нужно? Они, выходит, тоже блокируют «ни за что» — если бы было за что, это бы сделала Victoria? У них тоже вы видите цель изгнать участника, а не урегулировать конфликт? DrHolsow (обс.) 10:28, 24 мая 2021 (UTC)
  • Вам буквально недавно АК выписал прудпреждение, а вы продолжаете? «На мой взгляд, Victoria (A) именно этого (изгнать участника, моё прим.) и хотела, будучи посредником.» и далее по тексту... dhārmikatva 10:31, 24 мая 2021 (UTC)

  • • Что касается намерений Виктории, то этот вопрос я поднял в заявке. Ваши намерения я не намерен обсуждать. Я писал, что вижу в деятельности Виктории конфликт интересов. Да, в какой-то степени это обсуждение намерений. Но это входит в цели заявки. И я не считаю что ее намерения "недобрые", просто эти намерения создают конфликт интересов. Посредник, который не хочет видеть в посредничестве наиболее полезных участников - это проблемный посредник. Если есть проблема в деятельности некоторых их участников - нужно решать эти проблемы, или отдать решение этих проблем других. Просто заблокировать одну сторону - это не решение проблемы, которое соответствует основной цели Википедии (написание статей). В результате это только приведет к ухудшению качества статей и застою в теме. И я вижу это после блокировки некоторых проблемных участников. Я вот готов был их терпеть, хотя я не посредник, а скорее пострадавшая сторона. — Igrek (обс.) 10:54, 24 мая 2021 (UTC)
      • По-моему, это уже обсуждалось много раз на разных уровнях: решение проблем посредником предполагает не достижение равенства между участниками конфликта, не удовлетворение сторон конфликта в равной степени, а решение конфликта по существу. Если посредник видит, что одна из сторон конфликта проявляет деструктивную деятельность, он не должен говорить: «Ну, вы все правы по-своему, победила дружба». (Или: I'm deeply concerned about this situation.) Он должен (если сочтёт целесообразным) применить меры к этой стороне таким образом, чтобы минимизировать дальнейший вред для статей и других участников. Иногда бывает невозможно «решить проблему» другим путём (или способы решения выходят за пределы Википедии — самообразование, долгие оффвики дискуссии). Блокировка участника может быть решением проблемы, если участник проявляет деструктивную деятельность, и ничего предвзятого в этом по умолчанию нет. То есть в теории посредник может принять такое решение из-за собственной предвзятости, но это нужно обсуждать применительно к конкретному случаю, а не просто по факту того, что одна из сторон обвинена в деструктивной деятельности как бы «в угоду» второй.
        (Всё, что выше, — во-первых, моё частное мнение, а во-вторых, абстрактные рассуждения. Но мне кажется, что можно спроецировать это и на конкретную ситуацию вокруг заявки. Многие участники, думаю, со мной согласятся в том, что ограничение деятельности Shamash приведёт только к улучшению качества статей по теме.) DrHolsow (обс.) 11:22, 24 мая 2021 (UTC)

  • Должно быть, я не нашёл такого. Можете, пожалуйста, привести ссылку? DrHolsow (обс.) 09:52, 24 мая 2021 (UTC)
• В решении вижу неоторое структурное противоречие. Сначала утверждается, что посредничества в целом работают нормально, затем на одного из активных участников посредничества накладывается полный топик-бан на тематику. Последнее выглядит оправданным, но вызывает вопрос к первому: разве можно считать посредничества справляющимися, если требуемые административные решения не принимаются, и с этим приходится идти в арбитраж? Нет, это означает, что посредничества не справляются с блокировками и топик-банами, по сути превращаясь в инструмент не наведения порядка, а консервации нарушений. Институт посредничеств вводился, чтобы разгрузить сообщество (в том числе администраторов и арбитров) от конфликтов. Если же конфликты вырываются из посредничеств наружу (доказательством чего и служат регулярные заявки относительно конфликтов по гомотематике), значит, посредничества не работают как должно. Лучше их вообще расформировывать или, как минимум переформатировать. Вместе с тем, на данном этапе и по данной заявке едва ли это можно было сделать. Однако это означает, что вопрос о регулярной генерации конфликтов вокруг гомопосредничеств требует более решительных мер в будущем. Abiyoyo (обс.) 11:34, 29 мая 2021 (UTC)

Британника

После итога на НЕАРК-КОИ (пп.1.8, 2.3) по Британнике было АК:ТАК-9#Решение, которое, на мой взгляд, стоит учесть в решении. И прошу арбитров уточнить в решении именование моей учётной записи — A.Vajrapani. — Alexandrine (обс.) 08:20, 24 мая 2021 (UTC)

• (ч.м). Спасибо за ссылку. Как таковая, авторитетность или неавторитетность Британники в сущности не рассматривалась. Участники могут инициировать обсуждение и, к примеру, признать конкретную статью неавторитетной. Вопрос в том, что существует масса источников (критических, апологетических, нейтральных), которые рассматривают указанную концепцию (в широком смысле), критикуют её, пишут о влиянии и т.п. Сама форма изложения - также предмет консенсуса (и согласуется с итогом по поводу НТЗ, ВЕС) - к примеру, в статье вполне может остаться одна фраза. Гав-Гав2020 (обс.) 09:06, 24 мая 2021 (UTC)
  • «которые рассматривают указанную концепцию (в широком смысле), критикуют её, пишут о влиянии и т. п.»
    @Гав-Гав2020, ваша аргументация показывает значимость этой маргинальной теории, но не факт того, что она НЕ является маргинальной. О различии в этих понятиях написано в ВП:МАРГ: просто маргинальная теория и значимая маргинальная теория. Первая вообще нигде не должна упоминаться, вторая, будучи значимой, может упоминаться в отдельной статье или в статье о её авторе. Но точно не в статье общего характера, что запрещено прямым текстом в самом правиле.
    Правило ВП:МАРГ прямым текстом запрещает внесения в статьи общего характера маргинальных теорий:
    «если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте. Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается. В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.»
    При том, что Хронология Фоменко, например, безусловно значимая маргинальная теория, которую обсуждали, в том числе на уровне публикаций. И она также, как идеи лгбт-автора Босуэлла, относится к альтернативной интерпретации истории, что недопустимо, согласно правилу ВП:МАРГ.
    Вы можете прокомментировать мои слова в контексте проекта решения? Прошу учесть, что технически решение имеет применимость в обе стороны: если допустимо вносить безусловно ложные теории с позиции лгбт в адрес религиозных концептов, открывается основанный на итоге путь ко внесению маргинальных идей в отношении массива изложения лгбт-позиции.
    К слову, это являлось предметом обсуждения [77]. Shamash (обс.) 10:09, 24 мая 2021 (UTC)
    • Я по этому вопросу придерживаюсь другого мнения (как и много лет назад), но согласен с уч. Shamash, что этот вопрос нужно подробнее истолковать ("разжевать"), чтобы было максимально понятно, и не возникало сложностей в подобных ситуациях. Т.е. объяснить применения правил на практике. — Igrek (обс.) 10:18, 24 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо за вопрос (ч.м.) В иске был сформулирован вопрос о трактовке ВП:МАРГ, трактовка сути ВП:МАРГ дана. Что касается конкретно Босуэлла, то сравнение с Чудиновым и Фоменко неуместно по простой причине: и то, и то - обычная псевдонаука, а концепция Босуэлла (суть которой в утверждении о терпимости Церкви к гомосексуальности в ранний период, однополый союз является частным случаем), во-первых, вполне существует в академическом поле и, во-вторых, ввиду специфики современной истории как дисциплины (где, строго говоря, нет «истинных» или «ложных» концепций) относится к «LGBT history», которая имеет примерно такой же статус, как феминистская история, марксистская история, постколониальная история (история субалтернов) и т.п. Все эти области в сущности основаны на антипозитивизме, на собственной интерпретации прошлого (не столько фактических событий, сколько ментальной или духовной сферы), а там окончательные ответы проблематичны (и каждая дисциплина не согласна с версией другой). Да, медиевисты позитивистского толка могут посчитать к-л концепцию фактически неверной, притянутой за уши и т. п. (и это можно указать), но после работ Х. Уайта (т. н. «лингвистический поворот») вряд ли можно говорить о каком-то «общем консенсусе» историков. Гав-Гав2020 (обс.) 10:44, 24 мая 2021 (UTC)
      • Концепция Босуэлла как раз именно псевдонаучна с точки зрения религиоведения и истории христианства. Это не просто маргинальное (=малозначимое) мнение, а мнение, которое противоречит научным фактам. Да, именно на уровне Фоменко, потому что альтернативная интерпретация истории, без достаточных научных обоснований и фактов. Если значима, то потому что известна на таком же уровне для историков, как и теория Фоменко. Проблема здесь именно была в том, что оно преподносилось как академическое, а не как маргинальное (=псевдонаучное). И в решении посредника НЕАРК был правильно сделан акцент на том, как оно было преподнесено. Спорным здесь (между нами) остается только вопрос упоминания его, как маргинальной (=псевдонаучной) интерпретации. — Igrek (обс.) 11:06, 24 мая 2021 (UTC)
        • (ч. м.) Мне, к сожалению, нечего в данном случае добавить в первому посту. Установление фактов и выяснение противоречий фактам не является главной задачей исторической науки уже лет 60 наверно. Сейчас занимаются совсем другими вещами. Гав-Гав2020 (обс.) 11:16, 24 мая 2021 (UTC)
          • Это не аргумент ни с какой стороны. История как наука формируется на массиве исторических документов. Богословие — на базе канонического религиозного права. И то и другое известно и имеет преемственность, и прекрасно описано в источниках авторов, заслуживающих доверия как историки, чьи идеи излагают без атрибуции. Shamash (обс.) 11:26, 24 мая 2021 (UTC)
          • Очень интересное мнение... Гав-Гав2020, что тогда по Вашему, является главной задачей исторической науки уже лет 60? Пренебрежение к фактам и противоречиям фактам я видел как раз именно в псевдонаучных концепциях, там вообще научная база не просматривается. — Igrek (обс.) 11:46, 24 мая 2021 (UTC)
      • То есть, грубо говоря, речь о разнице между псевдонаукой и маргинальными (не принятыми научным консенсусом) научными идеями? DrHolsow (обс.) 10:52, 24 мая 2021 (UTC)
        • (ч.м.) Для наших целей можно сказать и так ― это применительно к задачам МАРГ. Но такая формулировка выводит на не слишком перспективный вопрос наука /не наука, я же говорил о том, что в современной истории, если вопрос касается ментальностей (а отношение Церкви и ее институтов бесспорно относится) нет и не может быть единого взгляда и однозначного ответа «верно» /«неверно» . При желании «ненаучной» можно объявить, напр, феминистскую историю, но от этого она никуда не исчезнет. Гав-Гав2020 (обс.) 11:06, 24 мая 2021 (UTC)
      • Точка зрения о том, что средневековая церковь благословляла однополые союзы, является безусловно ложной. Это не подтверждается ни богословием католической церкви, ни церковной историей. Технически (в категориях правил Википедии) это псевдонаучная маргинальная теория, что никто не пытается опротестовать, надеюсь.
        Что в этом случае излагается с позиции антипозитивизма и фем.теории, ни малейшего значения не имеет, поскольку, например, в общей статье Христианство нет и не может быть изложения фем. богословия или теология освобождения, поскольку для христианства в целом эти идеи безусловно маргинальны, хотя в качестве самостоятельного концепта
        они существуют и являются значимыми.
        Возвращаюсь к Босуэллу: сейчас его идеи не излагаются как некий концепт «LGBT history» (в отдельной статье, что было бы вполне допустимо согласно ВП:МАРГ), а как альтернативная точка зрения на саму историю по вопросу религиозного мировоззрения католической церкви в разделе, описывающей не некую ЛГБТ-историю, а историю реальную.
        Именно такие вещи запрещены правилами, Хронология Фоменко лишь иллюстрация такого подхода (можете заменить ее произвольной ложной исторической идеей, которую комментировали на уровне публикаций, и которая имеет круг сторонников). Shamash (обс.) 11:11, 24 мая 2021 (UTC)

Вопрос по проекту Решения

Уважаемые Арбитры, у нас в Википедии сложилась традиция, в соответствии с которой, когда АрбКом налагает ограничения, в целях исбежания викисутяжничества и нарушения ВП:НИП и ВП:ПАПА, также указывается порядок и минимальные сроки обжалования Решения (к примеру, когда и в каком порядке участник может попросить АрбКом ослабить ограничения). А можно узнать по какой причине этого не указано в проекте Решения по этой завке ? С уважением. Миша Карелин (обс.) 11:34, 24 мая 2021 (UTC)

• Там написано, что топик-бан бессрочный. По секрету скажу, что ослабить его тоже можно, но как — для этого надо долго и упорно изучать правила. Luterr (обс.) 18:33, 24 мая 2021 (UTC)

Комментарии GWH

Поиск компромисса в статье Однополый брак

• Я бы хотел для начала обложиться дисклеймерами. Сказанное мною не значит, что я безусловно поддерживаю Shamash, или обвиняю посредников или АК. Я не изучал действия участника Shamash целенаправленно, а лишь принимал участие в небольшом эпизоде, связанном с заявкой. АК упомянул меня в п. 1.5. проекта решения «1.5. 13 июля 2020 года бывший посредник ВП:ЛГБТ Good Will Hunting (A) в обсуждении статьи предложил компромиссный вариант решения по спорному фрагменту. Вносить предложенный вариант или участвовать в поиске консенсуса Shamash отказался.» Так вот я бы хотел отметить, и любой желающий может это проверить на СО Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье — в особенности правки за 4 сентября 2020 года — что я обращался не только к участнику, но и, уже после указанного последним в этом пункте проекта решения диффа, к посредникам, и предлагал вариант, который бы позволил доарбитражно урегулировать ситуацию. И далее по этому пути решили не идти уже они. Поэтому этот пункт решения, единственный, который я вообще хоть как-то могу оценить, так как принимал участие в ситуации, содержит значимое умолчание. Непосвящённый в события участник прочтёт его как «бывший посредник предложил компромисс, злой Shamash отказался, точка». Я же лично знаю, что всё было не совсем так. — Good Will Hunting (обс.) 14:41, 24 мая 2021 (UTC)
• Справедливости ради, единственное приходящее на ум моё недавнее пересечение с участником Shamash оставило ощущение злостного викисутяжничества: Википедия:К оценке источников/Архив/2021/1#pro-lgbt.ru — здесь он предъявлял претензии к итогу, подведённому на обычном КОИ, с указанием на то, что подводивший итог якобы не имел права это делать по источнику, касающегося тематики НЕАРК. Если арбитры где-то это указали в проекте решения, то прошу прощения, я не проходил по всем диффам с перечислением нарушений. — Good Will Hunting (обс.) 14:49, 24 мая 2021 (UTC)
  • Тут соглашусь, был неправ. Почему эпизод в вашей реплике [78] выше был истолкован арбитрами именно так как написано в проекте, мне тоже непонятно, поскольку события подробно описаны в заявке, а в предложенном диффе в явной форме присутствует объяснение [79], почему я не могу удалить фрагмент самостоятельно: потому что его уже удаляли и возвращали, и его повторное удаление недопустимо и будет рассматриваться в качестве войны правок. Что подтверждено репликой посредника «Опасения участника понятны и справедливы, так как первое правило посредничества запрещает какие-либо излишние действия с фрагментом. Luterr (I) (обс.) 10:45, 4 сентября 2020 (UTC)». Shamash (обс.) 15:49, 24 мая 2021 (UTC)
  • По моим ощущениям было так — GWH предложил компромисс, Shamash сделал заготовку и сказал: «Если вы собираетесь подводить итог таким образом, что он будет нарушать правила Википедии (ВП:МАРГ) и существующие тематические итоги (например, итог посредников (#) тематик ЛГБТ и НЕАК), то действительно, такого лучше не делать. Если же вы знаете, что итог будет соответствовать правилам и тематическим итогам, вас не должно беспокоить, будут ли ваши действия рассматриваться в АК» — лично я после этого решил не тратить собственные силы и нервы — что так в АК, что так, а Виктория чего-то там даже пыталась разрулить. Luterr (обс.) 18:46, 24 мая 2021 (UTC)
    • Вы неверно передаёте факты, утверждая, что «GWH предложил компромисс, Shamash сделал заготовку и сказал», после чего вы решили не вмешиваться.
      Вы решили не вмешиваться задолго до этой реплики, которая вообще о другом и которую вы почему-то привели без диффа [80]. Фраза была ответом на «рекомендацию» [81] Victoria отозвать заявку как условие для рассмотрения моего запроса в посредничество. Запроса, который до этого не рассматривался месяцами, и о котором вы были осведомлены.
      Good Will Hunting прекрасно видел проблему [82], а позднее в диалоге задал вам вопрос о происходящем, а затем прокомментировал ваш ответ [83] как не соответствующий обстоятельствам [84], при этом предмет вопроса очертил предельно чётко.
      Любые обсуждения фрагмента упирались в очевидный факт: как бы не корректировать саму фразу, повторно удалять текст, который до этого удалялся, а затем был возвращен, нельзя без подведения итога посредниками. Причем вы же сами этот факт подтвердили [85], как выше было показано. Shamash (обс.) 20:18, 24 мая 2021 (UTC)
      • «Вы решили не вмешиваться задолго до этой реплики» — а вам откуда знать задолго или не задолго я решил? Что-то в духе, нам лучше знать, что ты сейчас делаешь.
        После предложения GWH я таки зашел — это и есть вмешательство, посмотрел, и сказал, что согласно ВП:БРЕМЯ/ВП:КОНС именно вы должны доказывать, что фрагмент маргинален, данных доказательств я в обсуждении не увидел, по ходу сказав, что согласно п.1 правил посредничества первая же отмена отмены трактуется как нарушение ВП:ВОЙ с соответствующими последствиями. Вы кстати отсутствие доказательства не оспаривали, а сказали, что это нормально, что-де другие участники говорили по-другому. Потом увидел, что вы оказывается ещё и в НЕАРК чего-то там параллельно обсуждаете, что точно в АК пойдете, и больше в обсуждение не заходил — все равно сюда и пришли, на данные момент тут единственные участники, которых всем положено слушать, в независимости от того правы они или нет. Luterr (обс.) 21:42, 24 мая 2021 (UTC)
        • Я предположил, что вы видели запрос в ЛГБТ-посредничество, который находился не один месяц без ответа. Если вы его видели и не рассматривали, это означает, что решили не рассматривать. Как добросовестно я должен был интерпретировать ваше бездействие иначе? И факт нерассмотрения не связан с моим ответом на реплику второго посредника, которую вы почему-то приводите как пример того, «после чего вы решили» не рассматривать запрос, поданный за много месяцев до этого.
          «Зашел и посмотрел» — это не реакция за запрос, размещенный в посредничество. Реакцией на запрос в посредничество является посредническое действие, которым вы подводите итог аргументам сторон. И этого итога не было несколько месяцев до размещения заявки в АК, и нет до сих пор.
          Нет, я не обязан доказывать, что фрагмент маргинален. Во-первых, правило ВП:БРЕМЯ ничего не говорит о том, кто должен доказывать признание научным сообществом распространенность некоей точки зрения. Если рассматривать внесение по аналогии с ВП:БРЕМЯ, то бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести фрагмент, а не на том, кто хочет его удалить:
          «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений» .
          Во-вторых, существует итог трех посредников двух тематик (АРК и ЛГБТ), согласно которому бремя доказательства признания некоей точки зрения научным сообществом лежит на том, кто хочет внести эту точку зрения в статью — Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ. О существовании этого итога я вас уведомил [86] в обсуждении.
          В моём запросе [87] в ЛГБТ-посредничество в явной форме указано, что ожидается подведение итога ЛГБТ-посредников по запросу в ЛГБТ-посредничество, потому что НЕАРК-посредники не имели полномочий править текст в статье другого посредничества, что предельно очевидно посредникам обеих тематик. Shamash (обс.) 22:27, 24 мая 2021 (UTC)
          • А тут никто не хотел внести — оно уже внесено, источники приведены — а дальше все меняется в точности до наоборот, кто хочет удалить тот и доказывает почему. Ваша правка первая, она была отменена, дальше по схеме в ВП:КОНС можно посмотреть, что делать дальше — обсуждение началось, а вот аргументов не привели. Luterr (обс.) 19:07, 25 мая 2021 (UTC)
            • Ваша аргументация некорректна. Вносится ли текст, или он защищается от удаления из статьи, доказывать отсутствие МАРГ должен настаивающий на присутствии текста в статье. Итог (ссылка) точно не подразумевал такого толкования, которое вы сейчас впервые озвучили (якобы, если текст внесен, то на него действие итога перестаёт распространяться). Shamash (обс.) 20:04, 25 мая 2021 (UTC)
              • Мое толкование основывается не на итоге, а на моем понимании правил. Указанную строчку из ВП:БРЕМЯ считаю возможным к исполнению, только если фрагмент явно неконсенсусный (недавно внесен в статью и сразу появились вопросы), как было со статьей Викидима. Вообще в конкретной строке из ВП:БРЕМЯ и в итоге указывается «предоставить ссылки на источники», у нас ссылки на источники уже были. Вы же пытаетесь расширить толкование до — я могу прийти в любую статью и любой фрагмент объявить маргинальным, и кто-то должен будет прийти и доказать мне, что это не так — такое, конечно, не сработает так как противоречит и здравому смыслу, и текущим практикам. Luterr (обс.) 20:31, 25 мая 2021 (UTC)
                • Доказать МАРГ практически невозможно: по определению, про МАРГ никто, кроме узкого круга авторов, не писал, критики нет, доказать можно лишь не-МАРГ, приведя дополнительные источники. Так что здравый смысл подсказывает, что Shamash здесь прав. — Викидим (обс.) 01:00, 26 мая 2021 (UTC)
                  • Ну если можно доказать не-МАРГ, значит от противного можно доказать и МАРГ. Но в таком подходе ничего здравого нет, так как он предполагает презумпцию виновности для любого источника. Luterr (обс.) 17:35, 27 мая 2021 (UTC)
                    • @Luterr: Несправедливый упрёк в МАРГ отбивается тривиально и без походов к посреднику и АК: через приведение многих независимых друг от друга солидных источников (ведь правдоподобное утверждение такой силы, конечно же, было бы замечено многими специалистами по истории католицизма). Факт, что таких источников по-прежнему нет, а есть атака на участника, свидетельствует за МАРГ. — Викидим (обс.) 20:53, 27 мая 2021 (UTC)
                      • Ну в НЕАРК этот запрос рассматривался, Британнику там нашли, проблемы с ВП:ВЕС, а вот ВП:МАРГ нет, к сожалению тамошним посредникам я доверяю больше чем вам. Luterr (обс.) 05:10, 28 мая 2021 (UTC)
                        • Luterr, ВП:ВЕС - это когда точке зрения уделяют больше внимания, чем следовало бы согласно АИ. А вот когда псевдонаучную точку зрения представляют как авторитетную академическую - это уже нарушение ВП:МАРГ. В итоге посредника явно написано, что другие исследователи оспорили его мнение, и изложение этой теории в статье имеет проблемы не только с ВП:ВЕС, но и с ВП:НТЗ: "Если сравнить характер и объём изложения теории Босуэлла в Британнике (где он упомянут всего одним предложением, в котором сразу же обозначено и оспаривание его теории — «others have disputed this claim») и в викистатье (где для написания использовалась в основном первичка, написано несколько предложений и фактически нет опровержений), то виден явный перекос в нейтральности и взвешенности изложения. Такого быть, разумеется, не должно." Нарушений ВП:МАРГ не было бы, если бы в викистатье эта точка зрения кратко упоминалась как ТЗ, которую не поддерживает научное сообщество. Даже ЛГБТ-активисты ее воспринимают критически, по причине явной бездоказательности и противоречия фактам. Как любопытный казус - могут упоминать некоторые авторы. — Igrek (обс.) 14:29, 28 мая 2021 (UTC)
                          • Про нарушение ВП:МАРГ в итоге ничего и не сказано, а нарушение ВП:НТЗ — это не обязательно нарушение ВП:МАРГ. Нарушение ВП:ВЕС — это тоже нарушение ВП:НТЗ, а иногда нарушение ВП:НТЗ — это просто нарушение ВП:НТЗ. Luterr (обс.) 15:47, 28 мая 2021 (UTC)
                            • В итоге ссылается на текст Британники, где фактически эта теория представлена как маргинальная, согласно определению в ВП:МАРГ: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся: [вырезано] * альтернативные интерпретации истории и т. д." В данном случае представлено доказательство значимости этой маргинальной теории. Если бы подобного текста не было бы найдено вообще (как часто бывает с незначимыми маргинальными теориями), то эта теория была бы вообще незначима. Но доказать или показать незначимость очень сложно, т.к. текстов, где прямо написано, что эта теория незначима в большинстве случаев не существует. Нарушение НТЗ здесь было в том, что маргинальная теория показана как вполне допустима в академическом мире, а не весьма спорная (т.е. активно оспариваемая специалистами). — Igrek (обс.) 18:19, 28 мая 2021 (UTC)
                              • Поясню, те, кого вы активно защищаете, зацепились за ВП:МАРГ, потому что это правило разрешает не указывать в статье даже значимую теорию, поэтому ключевым вопросом тут является удалять или нет? Из итога следует, что оставить, но над формой надо поработать. Luterr (обс.) 11:18, 29 мая 2021 (UTC)
                                • Что значит "те, кого вы активно защищаете, зацепились за ВП:МАРГ"? Кого я защищаю? Я один из авторов этой заявки. Второй автор по этому вопросу имеет немного другое мнение. "правило разрешает не указывать в статье даже значимую теорию" - если Вы о ВП:МАРГ, то мы пытаемся выжать их арбитров конкретное толкование этого правила, применительно к этой ситуации. Для Вас здесь все однозначно в правилах? "Из итога следует, что оставить, но над формой надо поработать" - из итога следует, что определенная значимость есть, но еще следует то, что эта теория не поддерживается другими исследователями. А это уже область применения ВП:МАРГ. — Igrek (обс.) 12:30, 31 мая 2021 (UTC)
                                  • «Для Вас здесь все однозначно в правилах?» — применительно к этой конкретной ситуации, да. Теоретически можно было бы посетовать на размытость правила, но если учесть, что вопросы по нему регулярно поднимаются в основном в посредничествам — это, на данный момент, скорее фича — злоупотреблений избегать помогает, минус — регулярно возникающие разбирательства, но придумать что-то близкое к идеалу, чтобы и волки сыты, и овцы целы, на данный момент представляется очень проблематичным, в чём мы убедились, когда попробовали решить похожую проблему с ВП:АИ. Luterr (обс.) 16:48, 31 мая 2021 (UTC)
                • На БРЕМЯ ссылались [88] именно вы, и именно на ваш аргумент я и отвечал. Вы совершенно правы, я ссылаюсь на итог посредников, который был подведен именно для купирования случаев, когда кто-то вносит (или возвращает) в статью текст, к которому есть замечания по МАРГ.
                  Именно так, «предоставить ссылки на источник» — подразумевается указать источник, доказывающий принятие научным сообществом некоей концепции (в контексте предмета обсуждения), а не просто указать ссылки на источник, саму концепцию упоминающего (значимую маргинальную теорию источники могут упоминать, но мнение автора маргинальной теории не разделять).
                  Если существует необходимость уточнить область применения итога, это всегда можно сделать, благо, что из трех авторов двое продолжают работу в Википедии, а одна из авторов, коллега Alexandrine, продолжает выполнять функции посредника. Shamash (обс.) 06:46, 26 мая 2021 (UTC)
                  • Вы думаете я ВП:КОНС там для красоты приписал? Или вы просто решили его проигнорировать? У меня необходимости не существует, я вам уж расписал, как оно по правилам, да и в ВП:ЛГБТ я уже не заседаю, по вашим же необходимостям судите сами. Luterr (обс.) 17:32, 27 мая 2021 (UTC)
                    • Консенсус иногда не достигается в обсуждении, в этом случае обращаются к посредникам. Посредничество для того и существует, чтобы подводить итоги в ситуации, когда участники не смогли достичь консенсуса самостоятельно.
                      Что касается аргументов, то вы неправы. Указание на итог посредников — это аргумент. Shamash (обс.) 18:20, 27 мая 2021 (UTC)
                      • Аргумент, но для другого вопроса. Посредничество служит для достижения консенсуса, он всегда достигается, в том числе и между участниками, все эти оспаривания вплоть до АК, это всего лишь пляски вокруг консенсуса, был, не был, правомерно ли оспаривание, правила, итоги, это все было достигнуто путем нахождения консенсуса, и стало представлять собой некогда найденный и зафиксированный консенсус. Его всегда можно пересмотреть, но сделать это правильно довольно сложно. Luterr (обс.) 20:02, 27 мая 2021 (UTC)
                        • Совершенно верно, до тех пор, пока не оспорен некий тематический итог, он действует. На него можно было опереться при рассмотрении запроса. Почему это не было сделано? Shamash (обс.) 20:42, 27 мая 2021 (UTC)
                          • Я уже сказал, что не считаю данный итог применимым в данном конкретном случае, больше к этому мне нечего добавить. Luterr (обс.) 05:12, 28 мая 2021 (UTC)

Неравномерное рассмотрение действий сторон

• Я бы хотел озвучить ещё несколько вопросов, возникших при ознакомлении с проектом решения и реакцией на него. Первое, что меня несколько удивило — это реакция бывшего посредника на решение о топик-бане заявителя. И у него, и у действующего посредника была возможность наложить такой топик-бан в рамках посредничества, но это сделано не было; почему тогда арбитры принимают ещё более жёсткое решение, чем то, что могли бы (но не приняли) посредники, работавшие с участником ранее? Мне казалось сначала, что ответ на этот вопрос лежит на поверхности: требование посредника о наложении топик-бана было аргументировано деструктивными действиями заявителя при подаче данной заявки (ну то есть заявка стала последней каплей, это было бы логично). Однако в проекте решения, насколько я вижу, решение о наложении топик-бана было принято на основании действий в тематике в целом, какой-то отдельной оценки действий по подаче данной заявки в решении нет. Так всё же подача данной заявки была деструктивным действием или нет? Далее, в аргументации наложения ТБ идёт отсылка к пунктам 1.9-1.11, последний из которых является перечислением заявок, в которых участник Shamash был ответчиком, при том что в первой заявке «деятельность участника не нашла отражения в решении», во второй действительно есть определённое предупреждение; третья — данная; четвёртая — была вовсе отклонена. Так в чём смысл перечисления заявок — у нас есть какое-то правило или традиция накладывать санкции на основании неоднократного рассмотрения действий в АК? Ну, если даже и так, участник Shamash был мягко говоря не единственным из сторон данной заявки, чьи действия были рассмотрены в АК и в чьём отношении были наложены санкции, некоторые из которых действуют и по сей день. Мне не вполне понятно, по какой логике арбитры действия участника Shamash рассматривают достаточно подробно и детально, а на действия других сторон, предыдущие санкции, решения, взыскания, модель поведения и пр. не обращают внимания вовсе.
• Я бы хотел достаточно откровенно описать, как это выглядит. То есть, возможно и весьма вероятно, что арбитры не хотели бы чтобы это выглядело так и имели в виду что-то другое, но по факту для меня эта ситуация выглядит следующим образом. В заявке действия одной из сторон изучены достаточно подробно, а второй — достаточно поверхностно. И решение принято будто бы исходя из некой презумпции виновности заявителя. Никакими другими причинами детальное описание нарушений одной из сторон и вообще отсутствие указаний на какие-то действия другой и их сколько-нибудь подробного анализа, кроме слишком общего и лапидарного пункта 2.5 проекта решения, я объяснить не могу. 
• Повторюсь, я не оправдываю участника Shamash. Я не настаиваю на виновности посредника. Я лишь говорю о том, что решение, на мой взгляд, имеет определённые перекосы. — Good Will Hunting (обс.) 21:12, 31 мая 2021 (UTC)
  • Я не арбитр, но у меня есть гипотеза ответа на ваши самые первые вопросы — потому что АК принимает решения коллегиально и его члены лучше защищены, чем посредники, от оспаривания сторонами этих решений. Т.е., возможно, даже если посредники видели необходимость принятия подобного решения, они видели, что у них (в силу организационных причин) не выйдет снять таким решением конфликт, но тут лучше спросить самих Victoria и Luterr. Оставшееся же, по-моему, вытекает из тех требований, которые были заявлены. ·Carn 05:03, 1 июня 2021 (UTC)

Вопросы к АК

«п.1.10. Викисутяжничество, продвижение своей точки зрения через ВП:ПОКРУГУ, в частности, с помощью постоянных оспариваний решений посредников: 1, 2]»

Уважаемые коллеги @Sir Shurf, Юлия 70, Vyacheslav Bukharov, Кронас, Сайга, Гав-Гав2020:, я хотел бы понимать, что мне вменяют в вину, прежде чем сформулировать ответ в комментарии на проект решения.

Скажите, пожалуйста, что подразумевается под викисутяжничеством и оспариванием решений посредников? Имеется в виду формальное оспаривание действий посредника или несогласие с аргументацией посредника, высказанное в диалоге? Или речь идет о чём-то другом (или ЕЩЁ о чем-то другом?).

У меня есть вопросы к некоторым утверждениям из проекта решения. Вы позволите мне пинговать и задавать эти вопросы с целью получить разъяснения, о чём конкретно идёт речь? Shamash (обс.) 16:17, 1 июня 2021 (UTC)

Рассмотрение религиоведческих вопросов в статьях ЛГБТ

«2.4. Арбитражный комитет считает ситуации, когда запросы по одной и той же теме подаются в разные посредничества, недопустимыми, и напоминает о необходимости следования порядку, прописанному в п. 3.6 решений по заявке АК:1006. При подаче запроса в одно из посредничеств по тематике, пересекающейся с другим посредничеством, Арбитражный комитет рекомендует заявителю оставить уведомление об этом на странице другого посредничества. В том случае, если этого не сделано заявителем, уведомление должно размещаться посредниками. В случае возникновения разногласий у посредников разных посредничеств о наиболее целесообразном месте рассмотрения заявки, им следует поступать в соответствии с п. 3.6.1 АК:1006. Подача запроса в другое посредничество в том случае, если задействованные участники заведомо знали о более раннем запросе, может расцениваться как игра с правилами и учинение преград в поиске консенсуса.»

Из пункта решения следует, что по религиоведческим вопросам в статьях ЛГБТ допустимо обращаться в посредникам НЕАРК. Как должна происходить реализация итога НЕАРК-посредников? Допустимо ли им корректировать текст в рамках реализации итога по запросу на правах посредника, возвращать к последней консенсусной версии на правах посредника и т.д.? Shamash (обс.) 11:48, 24 мая 2021 (UTC)

• Хороший вопрос, прошу арбитров прокомментировать правильно ли я понял из проекта решения, что вышеописанный кейс — обсуждение вопросов не про ЛГБТ, но находящихся в ЛГБТ-статьях, как смежные ЛГБТ-тематике или нет. Luterr (обс.) 18:43, 24 мая 2021 (UTC)

Другое уточнение

Хочу уточнить у арбитров ещё кое-что: распространяется ли [потенциальный] топик-бан на информацию, связанную с темой ЛГБТ, в статьях, предмет которых не связан с этой темой? на подразделы, связанные с темой ЛГБТ, в таких статьях? DrHolsow (обс.) 19:34, 24 мая 2021 (UTC)

• Да, согласен, это стоит уточнить, в частности про бывший АРК-ЛГБТ; п. 2.6.2 включает «запрет на подачу заявок и участие в обсуждениях посредничества НЕАРК по темам, смежным с тематикой ЛГБТ», но п. 1 включает только «Запрет на правки в статьях указанной тематики» (ЛГБТ); это можно прочесть так, будто участнику Shamash разрешается править статьи бывшего АРК-ЛГБТ, но не разрешается их потом обсуждать в НЕАРКе. Викизавр (обс.) 17:38, 27 мая 2021 (UTC)
• Дорогие арбитры, верно ли я понимаю, что строчку «Запрет на правки абзацев и разделов ЛГБТ-тематики в статьях, не попадающих под действие посредничества ВП:ЛГБТ» в решении можно считать утвердительным ответом на мой вопрос выше? DrHolsow (обс.) 18:16, 2 июня 2021 (UTC)
• Пингую Сайга и Sir Shurf на всякий случай. DrHolsow (обс.) 19:49, 4 июня 2021 (UTC)
  • Да, именно так. Участнику запрещено любое участие в тематике ЛГБТ, неважно, в профильных статьях, или нет. Смысл решения именно в этом. — Сайга (обс.) 05:26, 5 июня 2021 (UTC)
    • Понятно, спасибо! DrHolsow (обс.) 11:05, 5 июня 2021 (UTC)
• Ура свершившемуся донабору!
  Мне, впрочем, кажется странным, что в посредники избран участник, заблокированный на две недели за нарушения ВП:ЭП в репликах в том числе на этой странице… о.0 Но, надеюсь, по прошествию этого срока взаимодействие будет более плодотворным. DrHolsow (обс.) 10:37, 7 июня 2021 (UTC)

Топик-бан в проекте решения

Просмотрел обоснование решения и диффы на примеры нарушений. Ничего серьезного, достойного топик-бана не нахожу. Часть диффов - вовсе не нарушения, часть - спорные случаи, а явные нарушения - незначимы и единичны. За них достаточно предупреждения или рекомендации, как в подобных случаях поступать, чтобы не было претензий со стороны других участников.

Анализ диффов решения о топик-бане в моем черновике - здесь, на мой взгляд, это должны увидеть и прокомментировать опытные участники. В связи с тем, что топик-бан фактически распространяется на религиозную тематику (в области пересечения с ЛГБТ), то считаю необходимым увидеть комментарии от посредников НЕАРК. Большинство правок уч. Shamash именно в религиозной тематике, поэтому именно посредники НЕАРК несут прямую ответственность за наличие или отсутствие топик-бана в этой тематике. И в случае доарбитражного урегулирования они и должны накладывать топик-бан. Так как другая заявка формально была отклонена, а фактически - принята к рассмотрению без доарбитражного урегулирования, то ознакомится с мнением НЕАРК посредников считаю в этой ситуации будет необходимо. Пока анализирую проект, после окончания анализа планирую обратится к посредникам НЕАРК за оценкой и советом. — Igrek (обс.) 19:34, 25 мая 2021 (UTC)

• Считаю предложенный для участника Shamash бессрочный ТБ ошибочным. В частности, нарушения ВП:ЭП просто смехотворны по сравнению с потоком словесной шелухи, которая была вылита, например, на меня при попытке заменить один термин в статье Однополые браки в России на тот, который был использован в приведённом АИ. С каких пор у нас выражение собственной точки зрения без адресата и оскорблений (правка) стало криминалом? Приведение в качестве примера проблем 4-х исков ещё более загадочно: Shamash в трёх из них был ответчиком, он никак не виноват в отвлечении сил АК на викисутяжничество. — Викидим (обс.) 20:28, 25 мая 2021 (UTC)
  • Очень жаль, что вам пришлось поучаствовать в конфликте вокруг статьи «Однополые браки в России», но другие нарушения рассматриваются сами по себе, а не в сравнении с этим случаем.
    «Выражение собственной точки зрения» имело место в конкретной ситуации, было зафиксировано нарушение ВП:ЭП — явный и намеренный мисгендеринг, и реплика Shamash относилась именно к этому нарушению, а не была выражением мнения «без адресата и оскорблений». DrHolsow (обс.) 22:18, 25 мая 2021 (UTC)
    • Сразу видно мою проблему с политкорректностью: я даже не знал, что есть такое русское слово. Надо бы статью мисгендеринг написать, а то у нас пока только деднейминг и микроагрессия. Кстати, нет ли какого-то научного термина для нежеланного обращения на «ты»? — а то за «тыканье» в мой адрес не бывает ТБ. Без умных слов не получится: я не поленился, прошёл по ссылкам до конца и ужасное преступление Shamash состояло в том, что он участницу назвал … «участником», не обращаясь при этом к ней (правка). Рискну полностью ликвидировать свои шансы на довыборах, посоветовав АК прекратить воплощение здесь романа «1984» — поиск мыслепреступлений в тематике ЛГБТ и так уже завёл нас слишком далеко: Сексистские сообщения будут откатываться и игнорироваться, а написавший [(сексизм, кстати :-)] их подвергаться блокировке (согласно консенсусу администраторов на Ф-А) — серьёзно? — мне тоже Ф-А может выдать такую гранату? У нас здесь не пансион для благородных девиц, мы энциклопедию пишем. — Викидим (обс.) 00:01, 26 мая 2021 (UTC)
      • Очень интересная ситуация!! Участник, который баллотируется как Посредник, здесь безоговорочно защищает уч. Shamash (и это не впервые), и даже не скрывает свою позицию по некоторым вопросам, и при этом на странице обсуждения кандидатов постоянно говорит о своей непредвзятости. Миша Карелин (обс.) 01:39, 26 мая 2021 (UTC)
        • (1) У нас арбитр тоже баллотируется в посредники, а другие арбитры его отвода не приняли. Ситуация в меру симметрична (и посложнее моей — я только обсуждаю, а там банмолоток уже занесён), но не вызывает у Вас реакции. Quod licet Iovi, non licet bovi? (2) Согласны ли Вы с тем, что текст Shamash (правка) был полностью в рамках допустимого и использование термина «участник» при описании участницы в третьем лице — стандартная практика здесь? (3) Я не говорю о своей непредвзятости, я говорю, что в этой тематике непредвзятых нет. — Викидим (обс.) 02:55, 26 мая 2021 (UTC)
          • 1) Ну и что, что Арбитр баллотируется? Разве это означает, что он защишает одну из "сторон" ?? Разве ??; 2) Если вы думаете, что уч. Shamash получил топик-бан из-за одной правки, вы сильно ошибаетесь: причин для его топик бана ой как много (далеко не все эти причины в проекте Решения перечислены); 3) Повторю вопрос, которых задал на другой странице: кто из нынешних или бывших Посредников был предвзят, и какую из "сторон" он (она) защищали/защищают ? Миша Карелин (обс.) 04:49, 26 мая 2021 (UTC)
            • @Миша Карелин: Арбитры, в том числе и кандидат в посредники, предложили бессрочный топик-бан для участника, а его аргументы отвергли. Это, несомненно, безоговорочная поддержка одной из сторон — и куда более жёсткая позиция, чем моя — я никого не предлагаю блокировать. — Викидим (обс.) 10:58, 26 мая 2021 (UTC)
      • Я бы с удовольствием занялся статьёй «мисгендеринг», может быть, летом выдастся время. Если вы на своей странице заявите, что обращение на «ты» вы считаете для себя нежелательным, а другой участник, зная это, будет обращаться к вам на «ты», упирая на то, что, по его мнению, раньше с таким неформальным обращением у вас проблем не было, я думаю, такой участник нарушает ВП:ЭП. Топик-бан за это не выдаётся; в проекте решения топик-бан выдаётся не за это нарушение, а за совокупность нарушений.
        Дело не в «мыслепреступлениях», а в нежелании признать ошибку и проявить уважение к человеку. Мисгендеринг — бытовое явление, не преступление само по себе, но есть разница между людьми, которые после употребления некорректного обращения извинились и попытались перестать мисгендерить человека, и теми, кто продолжил это делать совершенно осознанно и намеренно, ещё и придумывая всевозможные аргументы в пользу своей невежливости («а как по паспорту?», «а как было в 201X году?» и так далее). DrHolsow (обс.) 08:27, 26 мая 2021 (UTC)
      • Да, мы здесь энциклопедию пишем. Сексистские оскорбления, микроагрессии и мисгендеринг создают конфликтную атмосферу и напряжённость, тем самым мешая работать над энциклопедией.
        Сравнение с не нравящимся обращением на «ты» некорректно. Было бы сравнимо, если бы у вас подобные обращения вызывали всплеск негативных эмоций и демотивировали от работы над энциклопедией (вплоть до желания покинуть проект). — Мракья 09:08, 26 мая 2021 (UTC)
        • @Mrakia: По-русски без сексизмов писать практически невозможно, это же не английский, где почти нет согласований слов, так что под обвинение в сексизме потенциально попадает практически любая нетривиальная фраза. Например, угроза на Вашей ЛС: Сексистские сообщения будут откатываться и игнорироваться, а написавший их подвергаться блокировке (согласно консенсусу администраторов на Ф-А) предполагает, что нарушитель будет иметь гендер, соответствующий местоимению «он» — а это чистый сексизм. — Викидим (обс.) 11:16, 26 мая 2021 (UTC)
          • Использование андроцентричного языка и намеренное проявление сексизма в виде оскорбления — это всё-таки не одно и то же. DrHolsow (обс.) 11:34, 26 мая 2021 (UTC)
            • @DrHolsow: Использование гендер-ненейтрального языка — как раз классический сексизм. Проблема именно в том, что по-русски политкорректно писать практически невозможно, и на своей ЛС участница требует от других того, что не смогла сделать сама. — Викидим (обс.) 14:09, 26 мая 2021 (UTC)
              • Повторяю то, что уже говорил выше: разница в намерении. Мракья, кстати, как я видел, некоторое время назад поправила указанное вами слово на собственной странице. Никто ни от кого не требует писать абсолютно гендерно-нейтрально, но хочется, чтобы пожелания к обращению учитывались и уважались. (Замечу, что про гендерно-нейтральность начали говорить вы.) DrHolsow (обс.) 14:28, 26 мая 2021 (UTC)
                • (1) Простите, но сексизм включает гендер-ненейтральность, надеюсь, что от меня не требуется приведения АИ. В том-то всё и дело, что политкорректность в данном случае используется выборочно, как инструмент (мне можно — другим нельзя) — и потакание этому абсолютно недопустимо: АК должен или дать понять участнице, что стандартные в проекте практики не могут быть запрещены к использованию на всех страницах проекта путём публикации каких-то декларации на своей ЛС, или дать всем в руки такой острый нож — что приведёт к разрушению проекта, на мой взгляд. Здесь эпизод, который не стоит выеденного яйца (и который будет справедливо сочтён таковым, если претензия будет исходить от, скажем, самого Shamash), используется по сути как аргумент для бессрочной блокировки продуктивного участника, так делать нехорошо. (2) Во избежание непонимания, я сам по возможности стараюсь учитывать такие пожелания, и другим то же советую — но это должен быть вопрос доброй воли и взаимности. Такая декларация (за пределами обращения во втором лице, естественно) — это просьба, а не приказ. Ожидать исполнения просьб после группового вынесения статей на удаление наивно, и АК не должен насаждать такую практику силовыми методами. — Викидим (обс.) 06:56, 27 мая 2021 (UTC)
                  • Викидим, вам кажется что эпизод незначительный, а самой участнице так не кажется, и, уверен, всё это оправдание неэтичного поведения производит на неё, уверен, гнетущее впечатление, можно как-то с этим закруглиться? ·Carn 08:09, 27 мая 2021 (UTC)
                    • Да, весьма гнетущее, я об этом уже писала. Больше участвовать в этой дискуссии не буду — это моё последнее сообщение. — Мракья 08:40, 27 мая 2021 (UTC)
                    • @Carn: Ссылаться на мнение участницы как на правило нельзя, иначе у нас тут ничего нельзя будет написать. Мне, например, не нравится упоминания моего имени рядом с рейхстагом, парадоксальным образом совмещённые с требованиями политической корректности — но это ещё не повод блокировать, скажем, stjn за ВП:ЭП. Так и в этой тематике, если кто-то не может вести дискуссию в конфликтной обстановке, это не повод требовать здесь — от других участников, способных вести такие дискуссии — следования курсом специальной олимпиады. — Викидим (обс.) 14:39, 28 мая 2021 (UTC)
                  • Речь шла именно про циссексизм. Гендерная нейтральность здесь ни к селу ни к городу (не поняла, к чему вообще зашёл разговор о ней — я не требовала нигде соблюдать нейтральность).
                    Из сообщения ниже: По свидетельству моих родителей, в детстве, когда мои желания не выполнялись другими людьми, я ложился на пол и топал по нему ногами. Выйдя из раннего детства, я научился воспринимать отказ других лиц следовать моим желаниям без истерик. — а вот это уже газлайтинг. Подпадает под пункт «psychological manipulation» в UCoC. — Мракья 08:19, 27 мая 2021 (UTC)
                  • Ещё раз. DrHolsow (обс.) 09:39, 27 мая 2021 (UTC)
          • Я на своей страничке не требовала ничего запредельного. По сути там просьба об обычных обращениях в женском роде с феминитивами (в рамках литературной нормы) и предупреждение о недопустимости оскорблений (ВП:НО и ВП:ЭП). Требование соблюдения правила ВП:НО и указание на последствия нарушения — это не «угрозы».
            Без умных слов не получится: я не поленился, прошёл по ссылкам до конца и ужасное преступление Shamash состояло в том, что он участницу назвал … «участником», не обращаясь при этом к ней (правка) — по всей видимости, вы не читали продолжение этой истории на форумах, где оскорбления продолжились, но в более явной форме.
            Мне крайне неприятно подобное эмоциональное давление (как в этой теме обсуждения) на мою личность. Пожалуй, хватит на сегодня Википедии. — Мракья 12:50, 26 мая 2021 (UTC)
            • Вы не могли бы это прокомментировать?
              уч. Mrakia: началось с этого обсуждения моих мотивов [89] с немедленным вынесением на удаление двух статей за моим авторством [90][91] (первая написана по ревью, вторая — научный деятель с огромным количеством публикаций, профессор, главный редактор профильного рецензируемого издания). Сюда же можно добавить открытый троллинг [92] (см. описание правки), а закончилось на данный момент пока что так [93]. Shamash (обс.) 12:59, 26 мая 2021 (UTC). Mrakia, напоминаю, что хотелось бы услышать ваши комментарии по этим диффам. — Shamash (обс.) 08:47, 27 мая 2021 (UTC)
            • (1) Я полностью согласен с тем, что Ваши требования по обращению к Вам с использованием феминативов совершенно стандартны, так же, как и моя просьба использовать «Вы». (2) По свидетельству моих родителей, в детстве, когда мои желания не выполнялись другими людьми, я ложился на пол и топал по нему ногами. Выйдя из раннего детства, я научился воспринимать отказ других лиц следовать моим желаниям без истерик. Моя сегодняшняя реакция на поведение тех, кто хочет общаться со мной на «ты», неконфликтна: У:Викидим#В интересах открытости № 15. — Викидим (обс.) 21:41, 26 мая 2021 (UTC)
              • С интересом слежу за дискуссией. Не поняла, что вы пытаетесь доказать? Что обращаться в мужском роде к участнице после того, как человека попросили это не делать, нормально? Мое глубокое убеждение, что не совсем. Alexandra-J (обсужд.) 21:50, 26 мая 2021 (UTC)
                • Я обратился к админам с просьбой дать разъяснения, как взаимодействовать с Mrakia. И точно не обращался непосредственно, как вы сейчас выше написали.
                  Прошу вас в дальнейшем не искажать обстоятельства событий, так делать нельзя, вы это знаете из обсуждения посредника с вами. Shamash (обс.) 22:49, 26 мая 2021 (UTC)
                • Вы меня совершенно неправильно поняли. (1) Наши правила и элементарная вежливость требуют, чтобы обращение делалось корректно. (2) Но в обсуждаемом случае никакого обращения не было, Shamash написал текст на ВУФ-А, описывая ситуацию с использованием (грамматического) третьего лица. В таких ситуациях выражение «участник Оля» у нас совершенно нормально (как и в русском языке!) и широко распространено, не вызывая конфликтов. Например, поищите «участник Victoria» — найдёте множество примеров (в том числе и на её ЛС).  — Викидим (обс.) 22:53, 26 мая 2021 (UTC)
                  • Я правильный текст смотрю? Alexandra-J (обсужд.) 23:01, 26 мая 2021 (UTC)
                    • Вы смотрите правильный текст. Есть только небольшая проблема: описанное вами несоизмеримо с описанным мною по вашей же ссылке. Пытаюсь получить комментарии по вопросу [94]. Shamash (обс.) 23:07, 26 мая 2021 (UTC)
                      • По вашей ссылке по обеим статьям не подведен итог. По статье Шумм, Уолтер голос за оставление только ваш. Я не вижу проблем с вынесением их на КУ. Alexandra-J (обсужд.) 23:24, 26 мая 2021 (UTC)
                        • Итог не подведен, но аргументация при номинации озвучена и присутствует.
                          Кроме того, я привел не только номинации, но и примеры в виде оскорбления, троллинга и зафиксированной итогом администратора игры с правилами в части обвинения меня в нарушении правил со стороны Mrakia. Shamash (обс.) 23:31, 26 мая 2021 (UTC)
                        • Вынесение сразу нескольких статей одного автора на удаление — несомненно допустимое действие. Но это также и недружелюбное действие; ожидать после этого от автора статей тёплого отношения к просьбам на своей ЛС наивно, и ставить такое поведение в вину автору статей нельзя. Как поётся в известной песне с феминистским уклоном, англ. be nice to the gentlemen, Fancy, and they'll be nice to you. — Викидим (обс.) 07:35, 27 мая 2021 (UTC)
                          • "Вынесение сразу нескольких статей одного автора на удаление — несомненно допустимое действие". Почему? Надо подождать 2 дня, прежде чем выносить следующую? Alexandra-J (обсужд.) 07:51, 27 мая 2021 (UTC)
                            • Пожалуйста, перечитайте мою реплику. Я явно сказал, что вынести несколько статей на КУ — нормально, ненормально после этого ожидать от их автора книксенов в свою сторону. — Викидим (обс.) 08:01, 27 мая 2021 (UTC)
                              • Простите, невнимательно прочитала. Alexandra-J (обсужд.) 08:05, 27 мая 2021 (UTC)
                          • Действия Shamash, описанные в заявке АК:1177 (Неэтичное поведение, пункт 5), вы тоже квалифицируете как «недружелюбное действие»? DrHolsow (обс.) 09:44, 27 мая 2021 (UTC)
                          • @Викидим Как я поняла вы оправдываете нарушение правил участником на основании того что тот был как бы это сказать не рад тем что его статьи были вынесены на удаление? Тогда если вы вынесете на удаление статью мою можно я вас обматерю? Или я что то не так поняла в вашей логике? Флаттершай — говор 17:25, 27 мая 2021 (UTC)
                            • @Флаттершай: Пожалуйста, читайте внимательнее. Я написал тривиальное утверждение: обидев участника, неразумно ожидать от него действий, которые правилами не предписываются. Участница подошла формально, участник подошёл формально — всё как и должно быть. А вот обвинение Shamash в нарушении ЭП, хотя он делал то, что правилами разрешено, и обычно делается в такой ситуации — это преследование. А позиция АК по этому эпизоду плохо продумана: «… Косово — … все понимают, что это будет прецедент» (© Лавров). — Викидим (обс.) 10:20, 31 мая 2021 (UTC)
                              • @Викидим О чём вы? Такое нарушение НО ну или грубое ЭП. Если вы не виде те это то ну,..... Флаттершай — говор 12:53, 1 июня 2021 (UTC)
                                • Мы явно идём ВП:ПОКРУГУ, но для краткости, все аргументы в одном месте: (1) гендер-нейтральное обращение не оскорбительно, это, наоборот, стандарт политкорректности, (2) тем более не должно быть проблемой гендер-нейтральное описание участницы третьим лицам, (3) не должно быть проблемой и пояснение своего выбора слов в ответ на просьбу их пояснить, (4) участница может попросить других участников называть её определённым образом, правила этого не запрещают, но и не обязывают других участников следовать просьбе, это как выбор «ты/вы/Вы», жест доброй воли (5) чтобы рассчитывать на добрую волю, надо её проявлять, (6) вынесение нескольких статейна КУ — никак не проявление доброй воли (6) потому данный случай показывает преследование участника, а не участницы — Викидим (обс.) 13:36, 1 июня 2021 (UTC)
                                  • Думаю, эти 2 обсуждения тоже хорошо собрать в одном месте. Обсуждение 1. Обсуждение 2. Alexandra-J (обсужд.) 13:45, 1 июня 2021 (UTC)
                                  • Да надо просто правилами запретить такое. Флаттершай — говор 13:50, 1 июня 2021 (UTC)
                  • Если правильный, то в нем идет речь именно про нежелание участника обращаться к участнице. + сопровождается большим количеством примеров и непосредственных просьб, когда, как вы верно пишите, использовалось третье лицо намеренно в мужском роде. Alexandra-J (обсужд.) 23:12, 26 мая 2021 (UTC)
                    • Здесь нет непосредственного обращения к Mrakia, здесь есть обращение к админам, что очевидно. Я повторно прошу вас не говорить того, чего нет. Вот вы сейчас тоже делаете то, что вас просят не делать.
                      Вы решили ограничиться сказанным и проигнорировать вопрос несоизмеримости действий? Shamash (обс.) 23:20, 26 мая 2021 (UTC)
                      • Я поучаствовала в обсуждении сколько считала нужным. Вступать с вами в какое-либо обсуждение, уж простите, никакого желания нет. Alexandra-J (обсужд.) 23:39, 26 мая 2021 (UTC)
                  • Разумеется, совершенно нормально! Но участница считает такое обращение некорректным для себя и имеет на это право. Соответственно, всё, что тут нужно сделать, по моему мнению, — извиниться и попробовать перестроиться. DrHolsow (обс.) 09:41, 27 мая 2021 (UTC)
                    • Мне тоже не нравится некоторая лексика других участников, например, упоминание рядом с моим именем рейхстага (© stjn). Но здесь не детский сад, мы знаем, что другие участники могут не разделять наших взглядов и — о ужас! — даже просто нас не любить. Взрослые люди умеют игнорировать или парировать такие высказывания, а когда устают от «эмоционального давления», то просто, по-взрослому, уходят в викиотпуск или из проекта. Но почему-то одной (одной!) участнице кем-то выдано специальное право возмущаться вполне нормативным словоупотреблением в репликах, к ней не обращённых, а АК считает возражения против такой странной практики нарушением ВП:ЭП. Здесь всё перевёрнуто с ног на голову: давным-давно следовало указать участнице, что специальных прав здесь ни у кого нет, мы все равны, и англ. if you can't stand the heat, get out of the kitchen. Если Вы думаете, что такие требования может предъявить любой участник, то мне бы тоже было очень интересно получить права писать на своей ЛС директивы для других участников, обязательные к исполнению под угрозой блокировки — что мне надо сделать для этого? — Викидим (обс.) 15:05, 27 мая 2021 (UTC)
                      • Читаю и не могу понять, чего вы добиваетесь? Пересмотра предварительного итога? Alexandra-J (обсужд.) 16:59, 27 мая 2021 (UTC)
                        • Да, и я явно это сказал в своей первой реплике в этом разделе. В тематике конфликт, эмоции иногда вскипают, моё имя два-тру раза помянули рядом с рейхстагом, но я не побежал сутяжничать. Дискурс отнюдь не чудовищно грубый. Если за такое блокировать, то надо заблокировать очень многих участников. — Викидим (обс.) 14:25, 28 мая 2021 (UTC)
                      • Я уже на это отвечал и больше не буду: 1) в проекте решения топик-бан выдаётся НЕ за это нарушение, а за совокупность нарушений, 2) я считаю, что если вы укажете, что обращение на «ты» для вас недопустимо, а человек будет намеренно обращаться к вам на «ты», это нарушение ВП:ЭП. Действительно, все равны. DrHolsow (обс.) 17:10, 27 мая 2021 (UTC)
                        • Я подозреваю, что другие «нарушения» ЭП того же качества. Пока приведено ровно четыре, одно из них, проверенное мною навскидку, явно присочинённое. Другие вряд ли лучше, если пришлось прибегать к этому. — Викидим (обс.) 14:25, 28 мая 2021 (UTC)
                          • Там вообще очень удивительные вещи по конкретным диффам, см. разделы

• Нарушения правил о соблюдении нейтральности изложения и о запрете пропаганды: [72], [73], [74], [75], [76].
• Продвижение своей точки зрения с использованием маргинальных, неавторитетных источников: [78], [79].

Во всех этих примерах о чем-то можно говорить только по самому последнему (79), но и тот я возвращал после удаления, а вносил его участник этого же обсуждения, на реплику которого вы ответили.

Планирую задать вопрос арбитрам здесь на СО об этих диффах. Shamash (обс.) 14:33, 28 мая 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • На мой взгляд, ситуация с требованием обязательно употреблять феминитивы - близка к абсурдной. Я не обращаю большого внимания на пол участника и не всегда использую феминитивы. Для меня участник может быть и мужского и женского рода, феминитив только уточняет, что он именно женского. Если русский язык допускает необязательное использование феминитивов, то никто не вправе требовать обязательного использования от других участников. Даже если это кого-то оскорбляет - проблема может быть именно в нем, а не в обращении к нему. Некоторым не нравится слово "гомосексуализм" и "гомосексуалисты", но это еще не повод отказываться от этой терминологии. На мой взгляд, мы должны следовать нормам русского языка, а не поощрять устанавливать здесь особые нормы этики, отличные от норм общества, в котором мы живем. Одна участница написала, что бы к ней обращались только на "ты" и в женском роде. Лично для меня это неприемлемо, я на "ты" только с близкими мне людьми. А с такими я участницами я буду на "Вы" и в множественном числе ("Вы сказали", "Вы сделали"), даже если они и будут обижаться. Никто не обязан следовать чьим-то пожеланием, если это вступает в противоречие с твоими моральными принципами, которые не противоречат культурным нормам общества, в котором мы живем. — Igrek (обс.) 15:02, 28 мая 2021 (UTC)
                    • "Я не обращаю большого внимания на пол участника и не всегда использую феминитивы" - вы не правильно поняли ситуацию. См. "правильный текст". Alexandra-J (обсужд.) 15:11, 28 мая 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Alexandra-J, см. выше его реплику за 14:58, 13 ноября 2020: "Нейтральное обращение: участник/владелец учетной записи вне зависимости от самодеклараций человека, стоящего за этой учетной записью. Не говоря о том, что гендерно-нейтральное обращение — мужской род." Несмотря на то, что его обвиняли в том, что он к женщине обращается как к мужчине, называя это мисгендерингом и микроагрессией (я уверен в том, что большинство участников Википедии даже не слышали этих понятий, которые при этом еще и не являются идеологически нейтральными), он при этом явно заявлял, что такое обращение является и гендерно-нейтральным, в отличие от обращения в женском роде. — Igrek (обс.) 12:49, 31 мая 2021 (UTC)
                        • Участника не просили обращаться и упоминать «гендерно-нейтрально», участника просили обращаться и упоминать именно в женском роде. DrHolsow (обс.) 12:54, 31 мая 2021 (UTC)
                          • Да, именно так. И это требование считаю чрезмерным и необязательным. Об этом я упомянул ниже в реплике уч. Carn. — Igrek (обс.) 13:06, 31 мая 2021 (UTC) — Igrek (обс.) 12:49, 31 мая 2021 (UTC)
                          • В случае смены пола (онлайн) переход (онлайн же) к гендер-нейтральности естественен, чтобы потом не пришлось переписывать историю правок. Это не лучший, но вполне допустимый, метод действий. Который не нарушает наших правил, здравого смысла и, по идее, никого не должен обижать. — Викидим (обс.) 13:15, 31 мая 2021 (UTC)
                            • А никто историю правок и не собирается переписывать, речь шла только об обращении в моменте. DrHolsow (обс.) 14:12, 31 мая 2021 (UTC)
                              • Не знаю, где Вы живёте, но я искренне хотел бы туда переехать, ибо там жить легко. В моём мире даже и этого нельзя требовать от участников (потому написанные англосаксами правила и не требуют!), так как в большом мире есть, среди прочих сложностей, гендерфлюид (а статей, кстати, нет). Во избежание непонимания, я понимаю, что здесь — совсем другое дело, но правила надо придумывать так, чтобы им можно было следовать. — Викидим (обс.) 14:43, 31 мая 2021 (UTC)
                        • На мой взгляд, очень показательная дискуссия. Вы обратили внимание, что речь не идет о содержании статей? Столько букв написано по причине, которая изначально ничего не стоила участнику, к которому была обращена просьба участницы. Чего хотел участник, открывший на форуме администраторов эту тему? Alexandra-J (обсужд.) 21:10, 31 мая 2021 (UTC)
                          • @Alexandra-john: (1) По-моему, участник хотел (и явно указал на это), чтобы его прекратили преследовать и оставили в покое. Это же не он вынес на удаление статьи участницы :-) (2) У меня возникло то же самое желание, когда после попытки смены одного слова вся бригада потащилась за мной в другую статью. Я тогда ушёл из тематики, а здесь участник решил побороться, но вместо поддержки того и гляди сам будет заблокирован. — Викидим (обс.) 13:46, 1 июня 2021 (UTC)
                            • Мне кажется, что вы не там обсуждаете. Обсуждать лучше был здесь: 1. 2. Но, думаю, вы можете обратиться к кому-то из тех участников. Alexandra-J (обсужд.) 13:53, 1 июня 2021 (UTC)
                              • (1) Я просто ответил на Ваш вопрос, заданный здесь. (2) До переформатирования посредничества я не вижу смысла в усилиях по поиску баланса и справедливости в тематике (а если довыберут, то и после переформатирования такой поиск будет для меня закрыт). — Викидим (обс.) 16:46, 1 июня 2021 (UTC)
                    • «Я не обращаю большого внимания на пол участника» — скажите пожалуйста, вы сочтёте нормально, если кто-то обратится к вам в женском роде? ·Carn 16:38, 28 мая 2021 (UTC)
                      • Я восприму это как курьез и недоразумение. Я никогда не давал повода думать, что я могу быть женщиной. В отличие от этой спорной ситуации, когда владелец/владелица учетной записи сначала был участником, а позже стал участницей. И этот случай некоторые участники начали рассматривать как проявление трансгендерность. Вразумительных объяснений по этому вопросу я не видел. Но если это трансгендерность, то признание смены пола - это спорный вопрос с точки зрения идеологии. Поэтому участники могут придерживаться различных мнений по этому вопросу, и не должно быть преследований участников, которые не согласны с противоположной точкой зрения. Почему уч. Shamash не стал до конца добиваться уважительного отношения к его мнению после блокировки - это лучше спросить у него. Я свое мнение высказывал по этому вопросу и намерен отстаивать свое право на уважительное отношение к нему, и в свою очередь уважительно отношусь и к другим мнениям по этому вопросу. Но если сейчас эту блокировку начинают использовать как аргумент для топик-бана, то я бы на его месте задумался бы об оспаривании этой блокировки, на мой взгляд, она была чрезмерной. В этой ситуации нужны были рекомендации по вопросу поведения в этой спорной ситуации, которые бы уладили эту спорную ситуацию. Я в подобных случаях сторонник гендерно-нейтральных обращений. Требование участницы "только в женском роде" считаю чрезмерным и необязательным для участников, как и требование обращаться только на "ты". — Igrek (обс.) 13:04, 31 мая 2021 (UTC)
                        • Т.е. если кто-то себя ведёт как трансофоб в Википедии, то его просьбы не называть его трансофобом можно объявить чрезмерными и необязательными для других участников, как вы считаете? ·Carn 13:43, 31 мая 2021 (UTC)
                          • А это уже подмена понятий. Мы обсуждаем вопрос обращения к участникам, а не вопрос навешивания ярлыков. Такие ярлыки как "гомофоб", "трансфоб", "гомосексуал/гомосексуалист" и т.п. не должны вообще употребляться по отношению к участникам, за исключением тех случаев, когда они себя явно причисляют к определенной категории. Это неоправданное обсуждение личности, нарушение ВП:НО: "Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.". Если кто-то будет называть других трансфобом или гомофобом - то это следует пресекать. — Igrek (обс.) 14:17, 31 мая 2021 (UTC)
                            • Равно как следует пресекать, когда кто-то участницу называет в мужском роде после напоминаний так не делать. Ну или участника в женском — для вас курьёз, а другие обидеться могут. И спорить тут совершенно не о чем, считаете вы такие требования чрезмерными или нет — ваше личное дело. ·Carn 14:42, 31 мая 2021 (UTC)
                            • На меня и навесили ярлык и затем заблокировали. Примерно так, как вы сейчас описали. После этой реплики [95] последовала вот эта реплика [96] и блокировка. Фактически блокировка последовала за выражение позиции. Потом последовали не менее интересные вещи: [97] [98] и фактический отказ объяснить, за что была наложена блокировка, см. неоднократные вопросы Обсуждение участника:Shamash/Архив/2020#Блокировка 13 ноября 2020.
                              Если бы проблема была в конкретной реплике, она была бы приведена в качестве обоснования блокировки. Это не было сделано. Остается предположить, что блокировка была не за конкретную реплику. Shamash (обс.) 14:44, 31 мая 2021 (UTC)
                              • И совершенно правильно заблокировали. Не все позиции стоят того, чтобы их выражать, особенно при общении между участниками. ·Carn 14:50, 31 мая 2021 (UTC)
                                • Блокировка должна основываться на правилах Википедии, а не на желании заблокировать за отличие мировоззрения собеседника от взглядов блокирующего.
                                  Или отличия его нации, цвета кожи или религии. Shamash (обс.) 14:54, 31 мая 2021 (UTC)
                                  • Вы меня не поняли. Вы своим «выражением позиции» именно что нарушили правила Википедии. Именно поэтому данную позицию так выражать не следовало. Краткосрочная блокировка, после которой вы перестали таким образом выражать своё мировоззрение, как мне кажется, выполнила свои функции. ·Carn 15:12, 31 мая 2021 (UTC)
                                    • Своим выражением позиции я согласился [99] с мнением участника, на которое отвечал. Здесь нарушения нет. Что очевидно, особенно с учётом того, что его ни в чём и не обвинили.
                                      А вот меня обвинили в трансфобии и заблокировали. Реплика заблокировавшего меня участника характеризует несогласие с мировоззренческой позицией. Shamash (обс.) 13:44, 1 июня 2021 (UTC)
                                    • @Carn: Ситуация, в которой блокирующий отказывается указать на конкретную проблему не является нормальной. Администратор должен сам твёрдо понимать, почему накладывает блокировку и по возможности сам вербализовать это понимание. Но молчание после просьбы пояснить проблему абсолютно недопустимо. Подумайте, как Вы бы себя почувствовали будучи заблокированным непонятно за что. — Викидим (обс.) 13:54, 1 июня 2021 (UTC)
                        • «Но если это трансгендерность, то признание смены пола - это спорный вопрос с точки зрения идеологии. Поэтому участники могут придерживаться различных мнений по этому вопросу» — нет, вообще нет. Вы в курсе, что мисгендеринг является оскорблением для участницы, Shamash в курсе — тот факт, что вы оба (даже здесь) продолжаете говорить о ней в мужском роде, говорит только о том, что вам ваша идеология мешает соблюдать нормы этичного поведения в проекте («нормы поведения … требуют, чтобы все участники вели себя по отношению друг к другу этично»). Ту блокировку вообще-то оспаривали вы, и консенсус администраторов был против вашего понимания. Проект решения АК, как мы видим, тоже. (Впрочем, видя, что вы одновременно считаете называние участников гомофобами нарушающим правила и открытое неуважение к участнице ненарушающим их, я думаю, мои слова тут тщетны.)
                          Если бы в Википедии можно было друг друга оскорблять по идеологическим причинам, я бы тоже, может быть, называл вас в обсуждениях немного по-другому. Именно за этим и существуют нормы этичного поведения. stjn 22:34, 31 мая 2021 (UTC)
                          • «вы оба (даже здесь) продолжаете говорить о ней в мужском роде»
                            Диффы приведите, пожалуйста. Если таких диффов нет, то всё остальное из числа ваших утверждений такого же качества? Shamash (обс.) 22:56, 31 мая 2021 (UTC)
                          • Я удивлен таким обвинением. Я неоднократно здесь называл ее участницей. Вы должны или извиниться, или указать диффы. — Igrek (обс.) 05:47, 1 июня 2021 (UTC)

Гендерно-нейтральное обращение

• На мой взгляд, в ситуации с т.н. "мисгендерингом" было проигнорировано объяснение употребления мужского рода: "Единственным выходом вижу обращаться в гендерно-нейтральном роде, которым является мужской род. Shamash (обс.) 15:33, 13 ноября 2020 (UTC)". Было явно заявлено, что мужской род употребляется как гендерно-нейтральное обращение, а не потому, что Shamash не хочет признавать участницу женщиной или демонстративно отказывается обращаться к участнице как к женщине, несмотря на соответствующий шаблон на ее личной странице. Подобного прецедента я не помню, поэтому если подобное поведение причисляют к нарушением правил, тогда следует обосновать это ссылкой на пункт правила о недопустимости всяких гендерно-нейтральных обращений, а только обращений строго по пожеланиям самих участников. Вряд ли кто-то сможет предоставит ссылку на подобный текст в правиле. Меня тут пытались убедить, что проблема вовсе не в отказе от обязательного употребления феминитивов. А в чем? Участник называет участницу в мужском роде чтобы ее этим обидеть? Такое утверждение без оснований - нарушение ВП:ПДН. Он объяснял, что это не с целью оскорбления, а как нейтральный вариант. Услышали это объяснение? Или не услышали или не захотели услышать. А может не поняли? Чтобы там не было, но такую резкую реакцию на подобный случай мне странно видеть. Это похоже на эмоциональную реакцию, а не спокойное обсуждение.
• Если же подобный случай теперь вменяется это в нарушение этики поведения, то обязательно теперь нужно учитывать объяснение причины, если раньше на это не обращали внимания. Потому что подобные случаи могут еще повторяться, и придется все равно рассматривать вопрос допустимости гендерно-нейтрального обращения. Если это допустимо - никакого нарушения не было. Если недопустимо - попробуйте хорошо это обосновать. Игнорирование этой причины - это уже хождение по кругу, на это уже неоднократно указывали, и пора именно это уже обсуждать, а не просто доказывать, что женщину нельзя называть в мужском роде. Почему-то я часто вижу женщин среди водителей, кондукторов, врачей, депутатов, президентов и т.п., и никого мужской род здесь не смущает. Не вижу проблемы и в том, чтобы участниц называли участниками. Если такое нейтральное название "владельца учетной записи" (даже не обращение к нему!) считают недопустимым или оскорбительным, то это необходимо хорошо обосновать. Но даже блокировка за обсуждение подобной темы не была достаточно обоснована. Максимум, чего получилось добиться - это ссылка на этот дифф. В данном случае просто указан пример, без ссылки на конкретный случай. — Igrek (обс.) 18:58, 31 мая 2021 (UTC)
  • Ещё раз: вы выдумали себе связь с гендерной нейтральностью, никто не вёл об этом речи. Мракья не просила называть себя гендерно нейтрально, она просила называть себя особым образом — в женском роде, со словарными феминативами. Можно придумать любые причины, почему Shamash сделал это иначе в первый раз — не знал, забыл, не хотел, хотел оскорбить, считал гендерно-нейтральным или ещё что-то. Но когда Shamash прямо, эксплицитно указали на то, что называть участницу таким образом оскорбительно, если Shamash действительно не хотел её оскорбить, он мог перестать так делать. Участник (как и вы, и некоторые другие участники) решил, что его понимание того, что для других людей оскорбительно, а что нет, более легитимно, чем мнение других людей — людей, с которыми он общается и которых упоминает. Не надо, пожалуйста, пытаться это прикрыть «гендерно-нейтральностью» и перевести обсуждение в другое русло. И никто и не доказывает, что женщину нельзя называть в мужском роде. DrHolsow (обс.) 20:05, 31 мая 2021 (UTC)
    • Что для кого оскорбительно, это личное дело каждого вне зависимости от того, декларирует он это или нет, это вопрос внутренних мотивов. А вот упоминание в гендерно-нейтральной форме — это публичное действие. Это первое.
      Но есть и второе гораздо более серьезное: я НЕ заявлял, что называть конкретно М. для меня оскорбительно. Подобное утверждение — это искажение фактов событий. Я обсуждал ОБЩИЙ случай, и это в явной форме присутствует в фразе. Я прошу вас не вменять мне мотивов и действий, которые я не декларировал и не делал, это введение в заблуждение. Shamash (обс.) 20:50, 31 мая 2021 (UTC)
      • Не совсем понял, что именно вы «не заявляли»...
        Что для кого оскорбительно — важно, потому что это относится к правилу ВП:ЭП: «Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны. <…> [Не допускаются] грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки. <…> В случае, если один из участников допустил неэтичные действия или комментарии, ему настоятельно рекомендуется принести извинения оппоненту».
        Обращаю ваше внимание и на следующие положения ВП:НО: «Каждый участник по возможности должен способствовать созданию и поддержанию благоприятного психологического климата в сообществе Википедии. <…> …не имеет значения, совершено оскорбление в непосредственном общении с участником, к которому оно относится, или в иной ситуации. Также не имеет значения, назван оскорбляемый по имени или на него недвусмысленно указывает контекст, в котором оскорбление произведено». DrHolsow (обс.) 21:07, 31 мая 2021 (UTC)
        • Обращение в гендерно-нейтральной форме является нейтральным обращением и само по себе оскорблением не является. Упоминание в гендерно-нейтральном форме не является оскорблением также.
          По этой причине отсылка к правилу некорректна.
          Второй абзац моего комментария вы сочли за благо не обсуждать? Shamash (обс.) 21:44, 31 мая 2021 (UTC)
          • Обращение в гендерно-нейтральной форме не является оскорблением само по себе, но в данном случае — в сотый раз повторяю — речь идёт об обращении / упоминании в мужском роде, что участница назвала для себя неприемлемым, а не о гендерной нейтральности.
            То, что вам сложно «переключиться» с мужского рода на женский или обратно, это не проблемы других участников, а исключительно ваша проблема. Не знаю здесь таких участниц/ков, которые меняют предпочитаемый способ обращения каждый день. Если действительно хотеть не обидеть человека, можно (и нужно) привыкнуть, и всё будет хорошо.
            > Не совсем понял, что именно вы «не заявляли»... DrHolsow (обс.) 08:10, 1 июня 2021 (UTC)
            • «Владелец аккаунта» — это гендерно-нейтральная форма обращения. «Пользователь учетной записи» — это также гендерно-нейтральное обращение.
              «То, что вам сложно „переключиться“ с мужского рода на женский или обратно, это не проблемы других участников, а исключительно ваша проблема» — когда-то меня очень сильно удивила смена вами рода обращения прямо в диалоге со мной, например [100]. Это я к тому, что вы не являетесь нейтральным в этом вопросе. Впрочем, я не обсуждаю цель и причину таких ваших действий. И в очередной раз прошу не обсуждать мои «скрытые мотивы действий» как вы их воспринимаете или хотите представить для восприятия другими. Shamash (обс.) 13:19, 1 июня 2021 (UTC)
              • Хороший ответ: ни на один пункт нет содержательного контраргумента — хождение по кругу + обращение к личности собеседника — но выглядит эффектно. DrHolsow (обс.) 17:40, 1 июня 2021 (UTC)
                • Какой аргумент я повторил из числа ранее прокомментированных вами? Shamash (обс.) 17:46, 1 июня 2021 (UTC)
                  • О гендерной нейтральности. …в сто первый раз повторяю — речь идёт об обращении / упоминании в мужском роде, что участница назвала для себя неприемлемым, а не о гендерной нейтральности. DrHolsow (обс.) 17:51, 1 июня 2021 (UTC)
                    • Этот тезис не обсуждался, я никак не комментировал чужие желания. Мы с вами говорим о разных вещах.
                      Я предлагаю в диалогах употреблять гендерно-нейтральные обращения, которые в русском языке представлены определенными языковыми конструкциями.
                      Вы предлагаете обращаться именно в том роде, которое требует от других тот или иной редактор Википедии (безотносительно конкретных лиц сейчас говорю).
                      Я считаю обсуждение этого вопроса между участниками бесперспективным и бессмысленным, поскольку имеют место две противоположные точки зрения по вопросу. Предлагаю нам прекратить этот диалог и задать этот вопрос арбитрам, раз уж по этому поводу существуют разногласия. Это можно сделать без выяснения, кто плохой, а кто хороший, а просто запросить разъяснения. Shamash (обс.) 18:06, 1 июня 2021 (UTC)
          • А если я найду язык в котором гендерно нейтральным считается женский род? Флаттершай — говор 12:59, 1 июня 2021 (UTC)
            • Зачем далеко ходить, можно найти прямо в русском. «Учётная запись Shamash написала», «личность/персона, стоящая за аккаунтом Shamash, высказалась» и т. п. В эту игру можно играть вдвоём :) — Igor Borisenko (обс.) 13:40, 1 июня 2021 (UTC)
              • Я как-то не верю в то, что будут какие-либо возражения, меня бы такой подход рассмешил (для порядку я, конечно, указал бы участнику на проблему, но продолжил бы дискуссию, как продолжаю её при тыканьи в мой адрес). Взрослый человек не воспринимает такие подколы всерьёз; этому детей родители учат с малых лет — не хочешь, чтобы дразнили — не обижайся. По моему опыту, годам так к семи-восьми уроки обычно усваиваются, у мальчиков иногда, конечно, продолжается до полового созревания. — Викидим (обс.) 14:02, 1 июня 2021 (UTC)

Неадекватные и чрезмерные претензии к уч. Shamash

На мой взгляд, посредники должны защищать участников от неадекватных и чрезмерных претензий других участников (как проявление преследований), но в случае уч. Shamash вижу обратное - посредники подыгрывали этому. Такое впечатление, что анализа претензий к Shamash на предмет преследований и троллинга не было. А если так, то этот вопрос нужно поднять здесь, так как это влияет на принятое решение по топик-бану. — Igrek (обс.) 06:47, 26 мая 2021 (UTC)

• Неадекватные и чрезмерные претензии — пятнадцать предупреждений от участника Shamash, которые я представил в качестве примеров в АК:1177 (Неэтичное поведение, пункт 4), вы тоже так квалифицируете? DrHolsow (обс.) 08:29, 26 мая 2021 (UTC)
  • Ваши действия не прошли доарбитражного урегулирования в части хождения по кругу в обсуждении. Утверждать, что корректная просьба перестать это делать является нарушением правил, вы не можете до тех пор, пока уместность ваших действий не будет подтверждена посредниками того посредничества, обсуждения в статьях которого вы привели. Shamash (обс.) 08:36, 26 мая 2021 (UTC)
    • Про то, что является, а что не является нарушением правил, в моей реплике вообще ничего нет. DrHolsow (обс.) 08:40, 26 мая 2021 (UTC)
      • Если не нарушаются правила в том, что вас просили не повторять одни и те же тезисы, почему вы указываете примеры моих просьб к вам в качестве неэтичного поведения (реплика выше «Неэтичное поведение, пункт 4» [101])? Shamash (обс.) 09:18, 26 мая 2021 (UTC)
        • Я указал, что в моей заявке они находятся в подразделе «Неэтичное поведение», в пункте 4. DrHolsow (обс.) 10:02, 26 мая 2021 (UTC)

Комментарий Shamash

{{редактируется}} Shamash (обс.) 20:53, 31 мая 2021 (UTC)

• :) — Good Will Hunting (обс.) 18:23, 2 июня 2021 (UTC)

Принятие окончательного решения без достаточного обсуждения проекта

Мне вообще непонятна ситуация, когда окончательное решение было принято только в начале обсуждения проекта... — Igrek (обс.) 19:20, 2 июня 2021 (UTC)

• Парламент — не место для дискуссий. Luterr (обс.) 19:53, 2 июня 2021 (UTC)

Решение по посредникам

Арбитраж:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ#Решение об утверждении дополнительных посредников

Удивительно, что после правильного и давно требовавшегося решения по участнику Shamash Арбитражный комитет решил убить посредничество по ЛГБТ и поместить двух соразмерных ему по уровню участников (Викидима и Tempus) в посредники. У меня нет иных цензурных слов по вопросу. stjn 10:47, 7 июня 2021 (UTC)

• Разумеется, арбитры внимательно прочли данное обсуждение, поэтому ссылка на него является совершенно излишней. Если у вас нет цензурных слов - то лучше не писать ничего. — Сайга (обс.) 11:08, 7 июня 2021 (UTC)
  • Если вы внимательно прочли обсуждение, непонятно, почему в решении нет никаких комментариев по поводу предъявлявшихся как к Викидиму, так и к Tempus претензий об их ярой ненейтральности, как при написании статей в тематике, так и за её пределами. Я бы хотел, чтобы этот проект решения был срочно отозван как ведущий к параличу и делегитимизации посредничества, поэтому опции «не комментировать» у меня не было. Но на этом ответе вам я, пожалуй, пока что закончу. stjn 11:30, 7 июня 2021 (UTC)
• Арбитражный комитет традиционно указывает в решениях свою мотивацию. Очень хотелось бы, чтобы и здесь арбитры пояснили, почему считают именно такой набор довыбранных посредников оптимальным. В частности, почему они считают не противоречащим ВП:ПРИПОС («Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону») избрание ЛГБТ-посредником участника, считающего приемлемым использование термина «мужеложцы» в статьях и в момент избрания частично заблокированного за неэтичное поведение в адрес ЛГБТ-участницы. adamant.pwn — contrib/talk 11:21, 7 июня 2021 (UTC)
  • Напомню, что в своих ответах на вопросы на выборах все подписывающие данное решение арбитры указали на то, что мотивация решения должна быть ясна из его текста: [1], [2], [3], [4], [5]. adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 7 июня 2021 (UTC)
  • Арбитражный комитет может указывать в решении о назначении посредников мотивацию, может не указывать, здесь нет какой-либо традиции. См., например, АК:535, АК:660, АК:894. Что касается второй части вашего вопроса - ни один из вновь утвержденных посредников не является администратором, кроме того, указанная фраза относится к ситуации, когда один из администраторов сам вводит принудительное посредничество и назначает единственным посредником самого себя. В общем случае, собственные взгляды посредника не должны оказывать влияния на оценку его пригодности к этой роли, поскольку предполагается, что посредник должен быть способен абстрагироваться от них. Мы полагаем и надеемся, что избранные посредники, будучи опытными участниками, смогут конструктивно взаимодействовать, ставя в приоритет не личные взгляды, а правила и соображения блага проекта. — Сайга (обс.) 12:35, 7 июня 2021 (UTC)
    • Я правильно понял, что в данном случае ожидать мотивировочную часть к тому, почему предпочтение было отдано именно выбранному составу участников, а не кому либо из других кандидатов, ожидать не следует? Лично вы на выборах арбитров писали: «решение не должно быть для сообщества „черным ящиком“, из него должна быть понятна в общих чертах логика его принятия». Логика принятия данного решения даже в общих чертах в данном случае мне не ясна. И не только мне, как я вижу. adamant.pwn — contrib/talk 12:45, 7 июня 2021 (UTC)
    • О трактовке ВП:ПРИПОС вынужден открыть обсуждение на ВП:Ф-ПРА, так как мне она кажется неконсенсусной. adamant.pwn — contrib/talk 12:51, 7 июня 2021 (UTC)
      • Мотивировка проста и изложена в комментарии выше - это опытные участники, способные, на наш взгляд, к конструктивному взаимодействию, не смотря на разницу во взглядах. Два других участника, на наш взгляд, достаточным метапедическим опытом не обладают. Более никто попробовать себя в этой роли не пожелал. --Сайга (обс.) 12:58, 7 июня 2021 (UTC)
        • Логика «на безрыбье и рак рыба» в принудительных посредничествах не работает. Если вы назначаете посредниками двух участников, нейтральность которых ставится под сомнение одной из сторон, вы гарантированно ведёте к тому, что ЛГБТ-разборки выплеснутся за пределы посредничества.
          Я считаю что необходимо объявить донабор и, при необходимости, передать этот иск следующему составу Ghuron (обс.) 13:13, 7 июня 2021 (UTC)
          • Согласен, назначение принудительных посредников к которым отсутствует доверие у одной из сторон — это подлив керосина в костёр конфликта. — DenBkh (обс.) 16:29, 7 июня 2021 (UTC)
          • Также считаю необходимым пересмотреть решение и объявить донабор посредников. Если с первого раза не удалось выбрать больше одного посредника, не демонстрировавшего явную предвзятость в одну из сторон конфликта, нужно искать дальше.
            К тому же, я уверен, что после этого решения количество желающих попробовать себя в посредничестве увеличилось. — Ле Лой 04:44, 8 июня 2021 (UTC)
    • @Сайга Т.е назначать стороны конфликта в качестве посредников можно, если они не администраторы или что? Я боюсь, что я не понимаю. Можно сколько угодно «предполагать и надеяться», что стороны конфликта перестанут вести себя как стороны конфликта, или что вода перестанет быть мокрой, но это не причина принимать подобные решения. Так можно убить любое посредничество. Я откровенно не понимаю, чем можно было руководствоваться, чтобы подписаться под этим решением. Meiræ 14:40, 7 июня 2021 (UTC)
• Следующий иск в АК по работе некоторых новых посредников кто-то (не я) напишет в течение полугода, такой у меня прогноз. Ну ладно, с интересом почитаю, как новые арбитры будут оценивать выбор текущих. — Rafinin (обс.) 11:51, 7 июня 2021 (UTC)
• На мой взгляд, кого бы в этом случае не назначили арбитры посредниками, то обязательно были бы претензии с той или другой стороны. Выбирать им приходилось из того что есть, и я считаю, что это назначение было не очень простой задачей для АК. Здесь логика назначения понятна: избраны наиболее опытные участники. Это не значит ещё, что они будут успешными посредниками, но их опыт может быть полезен. Если же их решения будут недостаточно качественными или будут противоречать правилам - их можно будет обжаловать. Кто не сможет быть успешным посредником - через некоторое время отсеется, — Igrek (обс.) 15:48, 7 июня 2021 (UTC)
• (Удалено нарушение ВП:ЭП.) .--185.79.103.35 16:26, 7 июня 2021 (UTC)
• Это катастрофическое решение, которое убивает посредничество. Любой итог Tempus’а и Викидима в тематике будет обладать нулевой легитимностью для одной из сторон конфликта, то есть посредничества как такового не будет - посредничество это когда стороны заранее хотя бы планируют, предполагают подчиниться решению, вынесенному участником, которого считают нейтральным и признают его авторитет обе стороны конфликта. Их итоги, не устроившие эту сторону, сразу же будут оспорены у Виктории, а потом в АК. Зачем АК дарит следующему созыву гарантированный иск о снятии этих двух посредников? Лучшее, что арбитры могут сделать сейчас - отменить решение о включении Викидима и Tempus’a в число посредников (можно дождаться итоги на Ф-ПРА о недопустимости установления посредниками участников, заранее ненейтральных в конфликте). К Гав-Гаву же никаких валидных претензий антигомосексуальная сторона сформулировать не смогла (то, что он арбитр и не хотел отводиться - не основания, это даже не смешно). MBH 19:33, 7 июня 2021 (UTC)
  • Да, тут вообще интересно, что к Tempus и Викидим претензии были, так сказать, «по делам» — по опыту взаимодействия с участниками, а к Гав-Гав2020 — «по словам», потому что, кажется, никто из активных участников дискуссии с ним плотно не сотрудничал раньше. Я думаю, что такое неодобрение части обсуждающих Гав-Гав2020 вызвал в первую очередь тем, что ответил отрицательно на вопрос о том, патологична ли гомосексуальность, а вопросы к тому, что он будто бы «сам себя назначает» — скорее формализация этого неодобрения. И выходит, что решение как будто уравнивает эти две позиции — тех, к кому у части участников претензии на основе высказанных взглядов, и тех, к кому у других участников претензии на основе уже совершённых действий. У меня это тоже вызывает некоторое недоумение, и, конечно, благодатная почва для ВП:ПАПА рыхлится такими компромиссами. DrHolsow (обс.) 20:32, 7 июня 2021 (UTC)
• И это после такого «предполагается, что посредник должен быть способен абстрагироваться от собственных взглядов»? Да уж... Swarrel (обс.) 20:44, 7 июня 2021 (UTC)
• Жесть какая-то: чтобы уравновестить Викидима и Tempus’а, нужно добавить туда Романа Беккера и Петра Воскресенского, не меньше; сейчас у нас в посредничестве два нейтральных и два антигомосексуальных посредника, это вообще нормально? Викизавр (обс.) 10:37, 8 июня 2021 (UTC)
• Скажу даже более жёстко. Назначение посредниками участников, которых одна из сторон конфликта считает сильно негативно к себе настроенными ещё до этого назначения (а таких прецедентов у нас ещё не было - в других известных мне посредничествах стороны отвергали посредников всё ж за их решения в посредничестве, а не до него; плюс там считали посредника настроенным негативно к вневикипедийным акторам конфликта, а здесь участники считают, что посредники настроены крайне негативно к группе, к которой себя относят персонально участники рувики - те из них, кто относит себя к гомо/бисексуалам или трансгендерам), так вот, такое назначение разрушает сообщество и, не побоюсь этого сказать, разжигает ненависть в сообществе, ненависть между участниками. Я опять сошлюсь на чатик: достаточно прочитать вчерашний канал #general дискорд-чата, чтобы увидеть, что данное решение разожгло у ряда участников ненависть к 1) принявшим его арбитрам, 2) новоназначенным посредникам. То есть их сейчас ненавидят куда сильнее, чем до назначения их посредниками - до назначения они были хотя бы вполне безопасны для про-гомосексуальной стороны конфликта (не могли принимать решения, не обладали властью в теме), теперь они очень опасны - они получили власть в теме, власть над участниками (могут накладывать на них санкции), которые считают, что эти посредники ненавидят их как группу. Я сам не отношусь к про-гомосексуальной группе, а с текстами Викидима про снежинок так вообще согласен - но я понимаю, насколько деструктивно и опасно для проекта и сообщества назначать посредниками участников, настолько отвергаемых целиком одной из сторон конфликта. У нас уже были посредничества, которые считала глубоко ненейтральными одна из сторон конфликта, представленная метапедически опытными участниками (это тоже важно - будь там участники, не обладающие метапедическим весом, такого эффекта не было бы). Тогдашние АК оставили ситуацию как есть и это привело к термоядерным метапедическим конфликтам, мегабайтам текста, десяткам блокировок, массовому флагопаду самых высших флагов, длится много лет и ничуть не закончилось и не планирует заканчиваться. Я не знаю, как ещё донести до арбитров, что возможно самое эффективное, что можно сделать для разжигания ненависти между метапедически опытными участниками рувики - это назначить/оставить посредниками участников, которых считает стороной конфликта другая сторона конфликта, состоящая из метапедически опытных участников. Ничего разрушительнее этого для рувики просто нет. MBH 17:11, 8 июня 2021 (UTC)
• Deltahead любезно согласился разместить здесь мою реплику. Некоторые участники сделали здесь утверждения обо мне и ситуации, которые далеко выходят за границы вежливости, принятые в обществе и которые потому нельзя оставить без ответа. Так что по пунктам: (1) Я не гомофоб (политкорректно, возможно, «не антигомосексуальный»). Обвинять в групповой ненависти человека потому, что его высказывания не понравились некоторым участникам, декларировавшим себя здесь как члены группы, нехорошо. Я, например, русский, но не пытаюсь любого своего оппонента записать в русофобы. (2) Проблема в сообществе, на мой взгляд, идёт от тех самых «чатиков», в которых некоторые участники откровенно распространяют ненависть (я доверяю в этом вопросе MBH) и при этом не только не блокируются здесь, но и требуют от других соблюдения политкорректности. На мой взгляд, призыв «прочитать вчерашний канал дискорд-чата» глубоко ошибочен, если не сопровождается выводами в стиле АК:256#Общие принципы рассмотрения этого иска («Упоминания о сайтах, на которых регулярно размещаются грубые личные нападки на участников Википедии, могут считаться нарушением ВП:НО, поэтому их по мере возможности следует избегать и удалять») . — Викидим (обс.) 07:26, 10 июня 2021 (UTC)
  • В таких случаях по-видимому спасает ПДН. Скажите, существуют ли условия, при которых вы сможете сказать: Да, признаю мое дальнейшее участие в качестве посредника в этой теме скорее контродуктивно? Vetrov69 (обс.) 07:57, 10 июня 2021 (UTC)
    • Думаю, с учётом закрытия заявки конкретно на этой странице уже нет смысла продолжать какие-либо обсуждения. Deltahead (обс.) 08:26, 10 июня 2021 (UTC)
      • Я очень надеюсь, что арбитры ещё одумаются и скорректируют решение. Не хотят прямо отменять назначение двоих под давлением сообщества - ну пусть продлят срок обсуждения, дав возможность выставить новые кандидатуры (как предлагается на Ф-ПРА), а итог пусть подведёт в августе следующий АК. MBH 17:30, 10 июня 2021 (UTC)
        • (ч.м.) Донабор посредников открыт постоянно. Желающие могут выставлять кандидатуры. Решение принимается консенсусом текущих посредников. Вмешательство АК в этот процесс требуется только тогда, когда посредников остается менее двух поскольку единственный посредник не может добирать других единоличным решением. Sir Shurf (обс.) 07:26, 11 июня 2021 (UTC)
          • Последовал вашему совету, надеюсь сработает. ·Carn 09:23, 11 июня 2021 (UTC)
• Вау. Я обычно в такие метапедические дискуссию не лезу, но это прям историческое решение. Набирать очевидно ненейтральных посредников в ЛГБТ посредничество — это рецепт для катастрофы. Как будто обсуждения с многочисленными аргументированными голосами против и не было. M0d3M (обс.) 13:56, 10 июня 2021 (UTC)

• Мда-с, мда-с. Очень не хотелось в эту кашу влезать, — и времени нет в связи с большой загруженностью офф-вики, и интереса к этой тематике у меня на десять десятичных порядков меньше, чем к общемедицинской. Но так как меня неоднократно просили здесь высказаться, то выскажусь. Во-первых, мне, как и ряду других участников, абсолютно не понятна логика решения АК, постановившего «назначить посредниками» двух участников, абсолютно не скрывающих свою априорную ненейтральность, а также свои абсолютно дружеские отношения и поддержку ими одного из участников, коего АК даже счёл необходимым подвергнуть санкциям и ограничениям, двух участников, которых одна сторона конфликта заранее считает крайне предвзятыми — и имеет для того самые что ни на есть веские основания. При этом никакой мотивировочной части, никакого обоснования — сообществу не предложено. Это явное неуважение к сообществу, которое данных арбитров избрало и доверило им разрешение конфликтов и разбор сложных вопросов. И да, я согласен с рядом высказавшихся выше, что это рецепт для катастрофы. Роман Беккер (обс.) 05:41, 12 июня 2021 (UTC)
• А во-вторых, я, конечно, не хочу выглядеть бабой-Ягой, занимающейся выдвижением конспирологических теорий и ПЗН, но одновременное и скоординированное «выдвижение в посредники» двух участников с крайне сходными идеологическими позициями и со сходными симпатиями к одному из участников, а также всё дальнейшее, на этой странице происходившее (взять, например, хотя бы тот аспект, что этот участник систематически отвечал на вопросы ВМЕСТО «кандидатов в посредники», и упорно и навязчиво лез их «защищать» даже там, где они в этой защите явно и очевидно не нуждались) — заставляет предполагать, что мы имеем дело с попыткой спланированного захвата ЛГБТ-посредничества одной стороной — и притом стороной, весьма идеологически заряженной и мотивированной к таким действиям (см. хотя бы длительность споров, в которые этот участник вовлекал других участников, редактировавших те же статьи, или упорство, с которым он оспаривал не нравившиеся ему решения посредников). Чтобы никого не обижать, назовём эту сторону «про-христианской». Роман Беккер (обс.) 05:41, 12 июня 2021 (UTC)
• Впрочем, учитывая то, что, несмотря на всю декларируемую Википедией международность и приверженность НТЗ, декларируемое отсутствие в национальных разделах Википедии geographic bias и т. п., раздел Википедии на русском языке редактируется, всё-таки, преимущественно жителями РФ, и что российское общество и российское государство, мягко говоря, нейтральностью по отношению к ЛГБТ отнюююдь не страдают, а в российском законодательстве присутствуют законы совершенно определённого толка, и что русскоязычный раздел Википедии является, по существу, срезом российского общества в миниатюре… Будучи ныне почти 50-летним унылым реалистом и скептиком, и не имея тех розовых очков и тех надежд на соблюдение в Википедии НТЗ, кои я по своей тридцатилетней юношеской наивности имел в эпоху первых гомовойн в 2006—2008 годах — какого-то подобного решения, склоняющего чашу весов в посредничестве в сторону «более популярной в обществе точки зрения» — я и ожидал от АК. Поэтому даже не особенно опечален. Всего лишь констатирую факт. Роман Беккер (обс.) 05:41, 12 июня 2021 (UTC)

• Я не следил за ЛГБТ-посредничеством, но о взглядах как минимум Tempus'а наслышан, и должен сказать, что АК принял неоптимальное и неправомерное (per adamant.pwn и ВП:ПРИПОС) решение, назначив в качестве посредников ненейтральных участников. Требование обнародовать причины такого решения — особенно в свете почти полного отсутствия положительных отзывов по утвержденным кандидатурам среди сообщества при «обсуждении» — кажется абсолютно обоснованным. Wanwa 08:19, 12 июня 2021 (UTC)

Комментарии по дискуссии арбитров

Sir Shurf: Почему ж Волкам в Совете и не быть?

Сайга20К: Не о всех Волках ведь злые толки.
Видали и таких Волков, и многократ:
Примеры эти не забыты, —
Которые ходили близко стад
Смирнёхонько — когда бывали сыты.

Кронас: Хоть надобно Овец оборонить,

Но и Волков не вовсе ж притеснить.

(Анонимный автор) stjn 19:09, 30 июня 2021 (UTC)

• Статья Однополый брак это классический случай столкновения этих посредничеств: "однополый" это явно ЛГБТ, а "брак" относится к религииSir Shurf

  Крайне удивительно читать (особенно жителям стран СНГ), что тема "брак" якобы имеет какое-то отношение к религии. Возможно, на столь странное умозаключение его автора сподвиг его жизненный опыт проживания в стране (единственной в мире или одной из очень немногих), где нет гражданских браков, только религиозные. Разумеется, тема "однополый брак" находится целиком в сфере посредничества ЛГБТ, никак не деля её с НЕАРК. MBH 19:53, 30 июня 2021 (UTC)
• Гениально! DrHolsow (обс.) 20:59, 30 июня 2021 (UTC)
• Поистине восхищён глубиной и качеством проведённого арбитрами анализа профессиональной пригодности кандидатов в посредники, тщательностью обоснования ими принятого решения, уважением, проявленным арбитрами к мнению сообщества о кандидатах в посредники, глубиной понимания ими того, что такое вообще посредничество, для чего оно нужно и как оно работает, что такое НТЗ и как обеспечивается соблюдение НТЗ в статьях, затрагиваемых тем или иным посредничеством. Роман Беккер (обс.) 22:01, 30 июня 2021 (UTC)
  • Уровень иронии: 100 out of 100 (💯💮). — Мракья 22:08, 30 июня 2021 (UTC)

О перспективах работы посредничества

В связи с этим обсуждением с посредником @Викидим о подходах к работе ЛГБТ-посредничества, а особенно ввиду этой и этой реплик, просьба арбитрам прояснить, действительно ли вы решением по этому иску хотели ввести "партийный" подход в ЛГБТ-посредничестве? Vetrov69 (обс.) 07:03, 12 июня 2021 (UTC)

Вопросы к уч. Shamash по теме на пересечении с ЛГБТ тематикой

Уважаемые арбитры @Кронас, Сайга, Vyacheslav Bukharov, Sir Shurf, Юлия 70, Гав-Гав2020:, у меня вопрос по общению с коллегой Shamash на темы, которые затрагивают или пересекаются с ЛГБТ тематикой. Где оно может происходить, чтобы не было обвинений в нарушении топик-бана? Мы на протяжении многих лет совместно работаем над статьями на пересечении ЛГБТ и религиозной тематики. Обычно общение на эти темы происходило на страницах обсуждения статьи. Сейчас это запрещено топик-баном. Если я буду задавать вопросы и получать ответы на них на его странице обсуждения или на моей, или на любых страницах в личном пространстве, не сочтут ли администраторы это за нарушение топик-бана? — Igrek (обс.) 11:15, 13 июня 2021 (UTC)

Вообще говоря, лично я, читая постановление Арбкома, понял его так, что данный участник полностью отстраняется от какой бы то ни было работы над ЛГБТ-тематикой. В связи с неоднократно установленным Арбкомом модус операнди данного участника - систематическим и упорным хождением по кругу в дискуссии, систематическим POV-пушингом, систематическим ВП:ПАПА ("не нравится решение одного посредника - спрошу у другого, не нравится решение обоих - побегу на ФА или в Арбком, или постараюсь затянуть статью в НЕАРК") и так далее. Никакого исключения ни для каких "пересечений ЛГБТ-тематики с религиозной тематикой" - постановление Арбкома не делает. И совершенно правильно, что не делает. Потому что, во-первых, религия - она на то и религия, чтобы всеобъемлюще регулировать жизнь человека и все её аспекты. Исторически именно церковь - и только она - могла и имела право решать, какое научное знание можно позволить, а за какое - нужно объявить учёного богохульником и сжечь на костре. Поэтому религия, конеееечно, может претендовать на то, что "пересекается" со всем, с чем только угодно - и с физикой, и с математикой, и с философией, и с космологией. И уж конеееечно, с тематикой ЛГБТ, по которой в, допустим, христианских священных писаниях есть достаточно немало достаточно недвусмысленных пассажей. А учитывая крайнюю значимость тематики ЛГБТ для многих религиозных людей, и её огромную идеологическую заряженность для них - достаточно нетрудно понять, что практически любую статью ЛГБТ-тематики, при должном желании и усердии, соответствующие участники смогут - найдут способы - объявить "пересекающейся с тематикой религии" (ну скажем, отыскав высказывания некоего священника о некоей гомосексуальной персоне - достаточно нетрудно объявить статью об этой персоне "находящейся на пересечении") - и, следовательно, ЯКОБЫ "попадающей под исключение" из тематики, в которой участнику работать запрещено :) Неееет, это не прокатит, товарищи.

Более того, мне даже и непонятно, как можно было истрактовать столь однозначное и не допускающее произвольных толкований - и не вводящее никаких исключений из топик-бана ни для каких там "пересечений с религ. тематикой" постановление Арбкома - как-то иначе. Но это было ожидаемо - сразу было понятно, что начнутся попытки определённых товарищей как-то обойти это решение, не мытьем, так катаньем, не катаньем, так полосованьем :) Не прокатит и не проканает, товарищи. Роман Беккер (обс.) 18:50, 13 июня 2021 (UTC)

• Но ведь участники и так могут общаться оффвики… DrHolsow (обс.) 19:51, 13 июня 2021 (UTC)

• Могут, но на свой страх и риск. nebydlogop 19:58, 13 июня 2021 (UTC)
  • Кажется, это недействующее правило. А я имею в виду, что открытость дискуссий надо поддерживать, имхо. Потому что иначе участники будут переписываться по почтам, и там уже ни арбитры, ни боги Олимпа не уследят, чтобы участник «полностью отстранялся от работы» в теме, или что-то ещё. DrHolsow (обс.) 20:39, 13 июня 2021 (UTC)

• Оно только на первый взгляд не действует. В своё время об этом кипели дискуссии, современные админы часто руководствуются им. nebydlogop 20:52, 13 июня 2021 (UTC)

• Общение оффвики не запрещается ни с участниками под топик-баном, ни даже с бессрочно заблокированными участниками. Но полную ответственность за содержание внесённых правок несёт тот, кто их вносит. Если он в состоянии отфильтровать услышанное оффвики и вносит положительный вклад — отлично. Если его правкам будут присущи те же недостатки, что и заблокированному или затопикбаненному участнику, из-за которых на последнего были наложены санкции, то незаблокированного участника может постигнуть та же участь. — Good Will Hunting (обс.) 08:04, 15 июня 2021 (UTC)

• @Igrek: «запрет на подачу заявок и участие в обсуждениях посредничества НЕАРК по темам, смежным с тематикой ЛГБТ» - я буду рассматривать вышеописанное как нарушение топик-бана с соответствующими последствиями. Отмечу, что вам, в отличие от, подобные дискуссии ничем не грозят.
• Внезапное появление в ВП:ЛГБТ новых участников и анонимов со способностью цитировать решения посредников и АК 5-летней давности и склонности к хождению по кругу приведет к проверкам у ЧЮ. Офф-вики делайте что хотите, но замечу, что тайное обычно становится явным. Очень надеюсь, что вы не станете рупором забаненного участника.— Victoria (обс.) 07:50, 15 июня 2021 (UTC).
• Арбитражный комитет уточняет, что наложенные на участника Shamash ограничения не распространяются на его страницу обсуждения. При этом правки на любых других страницах Википедии, даже вносимые другим участником, не должны быть атрибутированы как внесенные по просьбе (поручению, предложению и т.п.) участника Shamash. Такие правки будут рассматриваться как нарушение топик-бана участником Shamash, так и игра с правилами со стороны участника, внесшего правку. — Сайга (обс.) 09:08, 19 июня 2021 (UTC)