Обсуждение:Мощи (KQvr';yuny&Bkpn)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Вроде надо писать "в церквах" а не "в церквях"

В принципе, это и есть сообщение. Надо бы исправить текст. Илья

[1] правила русского языка предусматривают обе формы написания окончания.--Testus 03:42, 18 мая 2009 (UTC)

Эксгумации в современности

В этой статье не упомянуто ни одного случая вскрытия могил для обретения мощей. Такое имело место быть после распада СССР в РФ. 95.81.205.104 10:56, 30 июля 2009 (UTC)

Козлы и святая Розалия

Место в статье, касающееся мощей святой Розалии, представляется очень сомнительным. Ссылка на информацию "про козла" ведет на грубо атеистический сайт, и тональность его повествования заставляет задуматься об объективности представленной информации.

Со своей стороны, сообщаю, что мощи, находящиеся с 1624 года в соборе Палермо и отождествляемые с мощами святой Розалии, были найдены охотником, а уж охотник может отличить человеческие и козлиные останки.--Sibeaster 05:46, 25 сентября 2009 (UTC)

Информацию об обстоятельствах нахождения мощей святой Розалии можно найти, например, здесь: Официальный сайт собора Палермо--Sibeaster 05:53, 25 сентября 2009 (UTC)

То что он был охотником означает что он сказал правду? Vanger (обс.) 20:55, 28 декабря 2016 (UTC)

ошибка в слове

ошибка в слове - "чюдотворца"

мощи(?) Ленина

В статье читаем

30 июля 1919 года Совет народных комиссаров принял Поставление «О ликвидации мощей во всероссийском масштабе», имевшее целью «полностью ликвидировать варварский пережиток старины, каким является культ мертвых тел»

прекрасное постановление, особенно если учесть ЧТО сделали всего через 4,5 года! Можно ли считать "нетленные" останки Ильича мощами? Да и поклонение им в масштабе коммунистического мира весьма походило на поклонение мощам святых. 95.28.103.199 12:32, 2 августа 2010 (UTC)ßamael

Искаженное цитирование постановлений Карфагенского Собора

В разделе "История почитания мощей" написано: Первое решение церковного собора в отношении почитания мощей вынес Карфагенский собор (393—419 годы). Он в своих правилах установил, что все алтари, воздвигнутые в память мучеников «по сновидениям и суетным откровениям некоторых людей» должны быть разрушены, за исключением тех, «при которых не оказывается положенным никакого тела или части мощей мученических».[27] Этим же правилом установлено, что память мучеников должна совершаться только в местах нахождения их мощей или на местах их страданий. На самом деле канон выглядит так: Правило 94. Постановлено и сие: повсюду на полях и в огородах (церковных садах) поставленные якобы в память мучеников алтари, при которых не оказывается положенным никакого тела или части мощей мученических, да разрушатся, если возможно, местными епископами. Если же не допустят до сего народные смятения, то, по крайней мере, да будет вразумляем народ, чтобы не собирался в оных местах и чтобы правомыслящие к таковым местам не привязывались никаким суеверием. И память мучеников совсем да не совершается, разве если где-либо есть или тело, или некая часть мощей, или, по сказанию от верной древности переданному, их жилище, или стяжание, или место страдания. А алтари, где бы то ни было поставленные, по сновидениям и суетным откровениям некоторых людей, да будут всемерно отвергаемы. По 31 пр. 6 Всел. Собора ни одна церковь не может быть сооружена без благословения епископа. В данном правиле речь идет о храмах и часовнях сооруженных не только без такого благословения, но и на основании какого-либо суеверия или ложных откровений, а иногда измышления. Источник: http://krotov.info/acts/canons/0419karf.html http://www.agioskanon.ru/sobor/014.htm

Т.е. постановлено было разрушать алтари построенные по суетным откровениям, за исключением тех, в которых находятся мощи мученические, а в статье написано наоборот - не разрушать те алтари в которых нет мощей, что искажает смысл канона. Просьба исправить кто имеет возможность.

91.210.120.10 21:08, 31 декабря 2010 (UTC)

Отсутствие выводов независимых экспертов

Тема подаётся лишь с религиозной точки зрения. Нет результаты независимых научных исследований, которые могли бы показать объективную сторону явления: подтвердить свидетельства "святости" мощей, если найдутся факты, подтверждающие это, или же опровергнуть их, объяснив всё религиозными предрассудками. Чтобы не оскорблять чувства верующих, можно в крайнем случае указать, что "фактов, подтверждающих наличие приписываемых мощам свойств, современной наукой не предоставлено" или что-нибудь в том же духе. Не хочу никому навязывать какую-либо точку зрению, но материал действительно подан несколько однобоко.

Критика почитания мощей в Библии?

«В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников, а чудо описанное с мёртвыми костями Елисея, произошло при соприкосновении с неким усопшим (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18) и тем более их расчленение для использования в качестве религиозного фетиша. Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением (Быт.3:19; Еккл.12:7).» (Критику отредактировано) Iskatelb 12:32, 13 мая 2017 (UTC)

Зато вполне устраивает раздел "Почитание" (анологично АИ ссылки, только на Библию): Мощи в Ветхом Завете: Ветхий Завет содержит два примера описывающих как почитание останков угодников Божиих, так и те чудеса, которые по учению Церкви, через них может давать Бог. Царь Осия И взглянул Иосия и увидел могилы, которые были там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню, которое провозгласил человек Божий, предрекший события сии. И сказал Иосия: что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: это могила человека Божия, который приходил из Иудеи и провозгласил о том, что ты делаешь над жертвенником Вефильским. И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии. (4Цар. 23:16-18)

Пророк Елисей И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои. (4Цар. 13:21)

Вполне также устраивает, другой текст, раздел "Предназначение": Мощи сохраняются и почитаются с нравственно-назидательными и литургическими целями (см. Литургическое значение мощей), и по учению Православной и Католической церквей являются носителями благодатных сил, которые могут подаваться Богом верующим через нетленные останки святых.[источник не указан 564 дня]

PS: В общем трудовых успехов, "непредвзятые энциклопедисты Википедии" :) -- Iskatelb 10:55, 21 ноября 2016 (UTC)

В библейские времена не было почитания святых, поэтому и их мощи не почитались. Поэтому ваш текст не подходит под критику почитания мощей. Aleksei m (обс.) 16:13, 21 ноября 2016 (UTC)

В библейские времена, святые почитались своей праведной жизнью в памяти людей, а фетиши из их останков действительно не делали. «Он вовек не поколеблется; в вечной памяти будет праведник. (Пс.111: 6) Память праведника пребудет благословенна, а имя нечестивых омерзеет. (Притч. 10:7) Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7)» Но в моем выше тексте Критики, не говорится о почитании жизни праведников, а речь идет про их останки - статья Мощи - останки христиан << хотя тот же Елисей христианином не был, на кости которого весь этот культ "мощей" постоянно ссылается>> Поэтому, Aleksei m, не сбивайте акценты и учите мат. часть, в данном случае Библию, называемую у христиан «Словом Божьим». -- Iskatelb 17:50, 21 ноября 2016 (UTC)

Прославление святых тогда не было. Aleksei m (обс.) 19:09, 21 ноября 2016 (UTC)

Библейские праведники, прославлены в книгах Библии, описанием своей жизни. Iskatelb 21:30, 21 ноября 2016 (UTC)

В Библии не сказано о том, что праведников надо прославлять и почитать. Также непонятно каким образом они были тогда прославлены. Aleksei m (обс.) 15:07, 23 ноября 2016 (UTC)

В Библии не сказано о том, что прах праведников надо выкапывать из могил, а затем расчленять  и целовать. Iskatelb 00:19, 24 ноября 2016 (UTC)

В Библии не написано, что так делать не надо. Поэтому под критику, считаю, не подходит. Aleksei m (обс.) 18:37, 24 ноября 2016 (UTC)

Считаю ваш аргумент полностью несостоятельным, что следует из явного вами игнорирования, всех приведенных выше ссылок из Писания, как поступали люди в библейские времена с прахом праведников. Iskatelb 21:25, 24 ноября 2016 (UTC)

• • • • Уважаемый коллега Iskatelb, если в тексте стоит запрос на источник — это означает, что данный текст не всех устраивает, он в итоге будет удалён или переписан. Что касается вашего текста, то в данной статье нужна критика не ваша, потому что это ОРИСС, а нужна критика каких-либо более-менее известных и авторитетных авторов. Например, в данной статье есть критика Кальвина. Найдите нечто подобное и предложите ваш текст для дополнения статьи. Зачем вы устраиваете войну правок? Wlbw68 (обс.) 18:56, 21 ноября 2016 (UTC)

По ссылкам, разбор текста Критики по предложению: 1) « В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мертвыми костями Елисея, произошло на похоронах некого усопшего (4 Цар.13:21) » – мертвец коснулся мертвеца, есть ссылка, а то чего не написано в Библии, извините ссылку дать не могу, т.к. этого там нет. 2) « После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намерено продолжать повторять что-либо подобное с трупами и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша. » – признаю, про фетишизм ссылки не давал, так как считал это очевидным, исправляюсь , вверху текста Критики тоже добавлю. 3) « Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением (Быт.3:19). » – ссылки на непосредственный первоисточник христианской религии – Библию, присутствуют.

PS: Уважаемый коллега Wlbw68, отдельные авторы Библии, в частности из моих ссылок: Ездра и Лука, вас удовлетворяют, а также А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев ? Iskatelb 21:30, 21 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • Нет, ссылки на авторов самой Библии не годятся. Теперь ваша фраза: « В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мертвыми костями Елисея, произошло на похоронах некого усопшего (4 Цар.13:21) ». Её необходимо изложить следующим образом: В Библии описан случай воскрешения человека при прикосновении мёртвого тела этого человека к мощам праведного пророка Елисея (4Цар. 13:21). На первую часть вашей фразы «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праведников» нужны АИ. А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев не являются АИ. Wlbw68 (обс.) 06:02, 22 ноября 2016 (UTC)
• "Мощи — останки христиан", так написано с первых строки этой Статьи, а Елисей не был христианином, поэтому ваш вариант толкования события уже не подходит. Далее, есди мертвец коснулся мертвеца, это саморазумеющееся, что мертвец это не живой человек, то есть «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праведников» все в соответствии смысла (4 Цар.13:21) Что тут может не устраивать? Если по ссылкам, думая из вашей объективности, вы не забудете также снести раздел "Почитание: Ветхий Завет содержит два примера описывающих как почитание останков угодников Божиих, так и те чудеса, которые по учению Церкви, через них может давать Бог." - совершенно нет никаких ссылок на именно такую фразу и таких неподтвержденных фраз в этой статье уйма... Про раздел Понятие-Предназначение [источник не указан 565 дней], само собой разумеющееся =) Iskatelb 8:36, 22 ноября 2016 (UTC)
  • • Как не написан, вот есть например такой отрывок: «Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян. 19:11). Если разобраться, то на любой вещи, которую носил человек, остаётся его пот. Пот является своеобразным останком человека. Wlbw68 (обс.) 11:14, 22 ноября 2016 (UTC)

Про платки и пот на них, это отдельное тема, если хотите, то на моей страничке обсуждения. Но ваш пример все равно в данном случае не подходит, так как там пот от живых людей, а здесь речь идет о мертвых - они не потеют.) Поэтому, если недостаточно ссылки на саму Библию, вот есть: Список чудес, упомянутых в Библии - он также подтверждает, что: «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праведников» Iskatelb 12:15, 22 ноября 2016 (UTC)

• Доброго здоровья, уважаемый коллега Iskatelb, на самом деле вы правы в том, что в Ветхом Завете не было никакого почитания мощей и не могло быть, по той причине, что мертвое тело считалось (и считается в иудаизме) нечистым. В книгах Нового Завета о почитании мощей не может быть сказано, причина - первые христиане соблюдали Закон Моисея. Но желательно найти на эту тему АИ. Wlbw68 (обс.) 17:50, 2 декабря 2016 (UTC)

Взаимно :) Точнее, почитание останков праха в Новом Завете, было (Деян.8:2) в соответствии с Ветхим Заветом. 18:15, 2 декабря 2016 (UTC) Iskatelb

В Деян.8:2 говорится только о погребении Стефана. Иудеи и первые христиане (которые соблюдали Закон Моисея) не оставляли останки умершего в открытом виде, тем более не кланялись костям и не целовали кости покойника. Логика здесь ясная и более чем убедительная, но пока это ОРИСС. Нужны АИ. Wlbw68 (обс.) 19:02, 2 декабря 2016 (UTC)

Если, что-то не упоминается, то не значит, что это отвергается. Aleksei m (обс.) 19:15, 2 декабря 2016 (UTC)

Погребение праха почившего – это и есть почитательное отношение к умершему. Что касается ссылки на Деян.8:2 – это ОРИСС, ну это уже чересчур…)) Если же вы имеете ввиду Критику в целом, то она на рассмотрении у администрации https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам#Iskatelb Некоторое время я подожду… 19:30, 2 декабря 2016 (UTC) Iskatelb

Называть почитание мощей фетишизмом – абсурд, так как поклонение производится одному Богу. Мощи почитаются. А когда пишется о поклонении мощам подразумевается поклонение Богу, почивающему в святых. Aleksei m (обс.) 18:20, 7 декабря 2016 (UTC)

Подразумевать, прикрываясь елейными словами можно что угодно — сути трупного идолопоклонства, это не поменяет: разрывая могилы почивших, а потом их расчленение и целование мертвых останков, такой почитательной некрофилии, в Библии нет. Iskatelb 18:57, 7 декабря 2016 (UTC)

После двухнедельного рассмотрения запроса https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам#Iskatelb указанное предполагаемое нарушение в тексте Критики, администрацией не подтверждено. Следовательно, я делаю вывод: данный материал соответствует правилам Википедии. Исходя из этого, хочу напомнить участникам энциклопедии, о недопустимости вандализма. Iskatelb 11:17, 14 декабря 2016 (UTC)

Если в Библии, что-то не упоминается, то не значит, что она это критикует. Вам нужно найти места из Библии, в которых написано, что мощи не надо почитать. Также вам надо найти, кто считает, что это критика. Определение Фрома (https://fil.wikireading.ru/70821) не относится к мощам. Вы, по моему, вообще не понимаете для чего нужны мощи. Aleksei m (обс.) 19:18, 14 декабря 2016 (UTC)

В Библии нет такого, как культ мощей, об этом и изложено в тексте Критики. По Фромму определяется некрофилия как любовь к мертвым: их расчленение, прикосновения к ним и т.п., что соответствует практики культа "мощей"-трупов. Вам, то ОРИСС, то прославление праведников не было, то фетишизм это абсурд… Всё это уже писалось в Обсуждении выше и мной аргументировалось. Проверяемость текста и АИ к нему – это уже не ОРИСС. Теперь новое от вас: отсутствие нейтральности... Если бы я написал, что вот так надо делать как в Библии написано, а не как сейчас поступают определенные конфессии, которые называют себя христианскими, при этом заповеди Библии не исполняют и боятся даже упоминания ссылок в энциклопедии на Библию как поступали в те времена )), тогда – да, это было бы не нейтрально. Но в тексте Критики так не написано, а излагается с подтверждением АИ, что такого культа т.н. "мощей" с выкапыванием из могил и расчленением в Библии не было, а почитали прах умерших только захоронением - ссылки все приведены в тексте. Поэтому, всё что вы Aleksei m удалили, возвращаю назад, и пожалуйста, прекращайте вандализм и забалтывание надуманными претензиями. Iskatelb 20:57, 14 декабря 2016 (UTC)

Критика у вас оригинальная. Читайте ВП:ОРИСС: статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

   вводятся новые идеи (у вас — "В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей", "После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18) и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша");
   вводятся новые определения терминов (у вас "расчленение");    

Если бы в Библии было написано об исцелении живых мужчин от прикосновения к мощам праведника, вы бы написали, что не написано об исцелении женщин. Также в Библии не написано, какие книги должны в неё входить, и о том, что их необходимо читать, то есть, по вашему, Библия критикует саму себя. Также в Библии не написано, что надо посещать кладбища, но евреи ходят на них. Назвать фетишизмом почитание мощей не корректно. Фромм не упоминает о мощах, поэтому привязка к мощам, тоже ваше оригинальное исследование. Aleksei m (обс.) 10:58, 15 декабря 2016 (UTC)

Идеи не новые, а общеизвестные библейские, подтвержденные АИ, про расчленение трупов, каое ж это новое… Я дал ссылки на Библию, как поступали с прахом праведников с АИ, а ваши домыслы, как бы я написал про женщин и мужчин со всем остальным это только ваши домыслы, они не есть аргумент. Фром упоминает о трупах это есть т.н. мощи т.е. останки мертвых. Iskatelb 13:12, 15 декабря 2016 (UTC)

Если идеи не новые, то приводите на них ссылки, откуда они взяты. Так у вас получается ОРИСС. Aleksei m (обс.) 13:47, 15 декабря 2016 (UTC)

Пожалуйста, буквально за пару минут, "новую" терминологию отыскал, но я например не вижу смысла в дополнительных ссылках, так как они про общеизвестное говорят и так :) Профессор Кэтрин Пак (Katharine Park http://histsci.fas.harvard.edu/people/katharine-park) из Гарварда « ..Сама религия была связана с расчленением тел.» Нашел какая ссылка блокировалась, но в черновике она нормально прописалась, можно посмотреть https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Iskatelb/Черновик

Романов А.В. (кандидат философских наук, доцент кафедры http://philosophy.usue.ru/htmls/romanov.htm) Общение с останками умерших святых призвано даровать надежду, чувство благодати. В некрофилической парадигме фетишизируются мощи великих политиков и святых. "О сакральности стремления к смерти" http://www.madipi.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=155&Itemid=67 Iskatelb 14:30, 15 декабря 2016 (UTC)

Там ничего не написано про критику почитания мощей. По остальному пишите, по мнению Пак и Романова... Aleksei m (обс.) 15:11, 15 декабря 2016 (UTC)

У Пак про расчленение тел, а у Романова вся статья критика религиозной некрофилии... Что касается моего текста, то я уже многократно говорил, что в Библии нет культа мощей и про это говорит сама Библия и АИ. Возвращаю текст обратно. Ссылку на слово расчленение и Романова не вижу смысла давать, так как про это же говорит Фромм, т.к. "мощи" и останки мертвых тел, т.е. трупы - одно и тоже, это очевидно и общеизвестно. Iskatelb 15:28, 15 декабря 2016 (UTC)

Так где АИ на фразы: "В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей", "После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18) и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша". Aleksei m (обс.) 17:06, 15 декабря 2016 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шафф,_Филип Филипп Шафф http://www.reformed.org.ua/2/243/Schaff

«В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников» Историки и апологеты Римско-католической церкви находят оправдание культу поклонения мощам и их чудотворной целительной силы в трёх эпизодах, описанных в Новом Завете: исцеление женщины, страдавшей кровотечением, прикосновением к одежде Иисуса (Мф. 9:20); исцеление больных тенью проходящего Петра (Деян. 5:14-15); исцеление больных платками Павла (Деян. 19:11-12) (...) Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. «После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)» В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. (...) Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов. «и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша» Идол, то есть фетиш (фр. fétiche «талисман, амулет, идол»), и на само слово фетиш есть две ссылки и еще Романов, а Пак и Фромм по расчленению. Iskatelb 19:12, 15 декабря 2016 (UTC)

Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. – это АИ на «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников»?

На вторую фразу: "После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18) и тем более их последующее расчленение" АИ вы не привели. Aleksei m (обс.) 19:49, 15 декабря 2016 (UTC)

Про первую фразу вы правильно поняли. Про вторую «После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)» Эта таже ссылка, той же статьи https://ru.wikipedia.org/wiki/Шафф,_Филип Филипп Шафф http://www.reformed.org.ua/2/243/Schaff только другой отрывок: "В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. (...) Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов." Про фетиши и расчленение, повторяться не буду ссылки приводились выше. Iskatelb 20:00, 15 декабря 2016 (UTC)

Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек никак не связана с «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников».

«После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками» - никак не связано с "В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания." Идолопоклоннического почитания нет и сейчас.

Упоминания о почитании святых и самих мощей их в древнехристианской Церкви уже встречаются в сочинениях мужей апостольских и в актах их мученичества. В “Окружном Послании Смирнской Церкви” о мученичестве святого Поликарпа даются свидетельства о почитании мучеников “как учеников и подражателей Господа” и самих останков их. Причём ежегодно праздновались дни кончины мучеников как “дни рождения их для будущей жизни. ([2])

Aleksei m (обс.) 20:19, 15 декабря 2016 (UTC)

В тексте Критики, стоит Викиссылка в Священном Писании, про что речь: В христианстве — Ветхий Завет (Танах и дополнительные священные книги) и Новый Завет, составляющие Библию[2]. Новый Завет, особенно Евангелие, является в Библии самым важным для христиан[3]. Согласно христианскому вероучению, «всё Писание богодухновенно» (2Тим. 3:16) (имеются в виду книги Нового Завета и канонические книги Ветхого Завета)[4][5] и содержит в себе Божественное Откровение.

Вами приведенная книга, туда не входит.

Заметил только что, ваш тезис выше (разные шрифты текста, один выделенный был, другой нет), привожу полнее текст: Историки и апологеты Римско-католической церкви находят оправдание культу поклонения мощам... Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек По моему, изложено по смыслу: «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников». Iskatelb 20:52, 15 декабря 2016 (UTC)

Вы должны приведете АИ на фразы: "В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей", "После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18) и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша". Aleksei m (обс.) 13:28, 16 декабря 2016 (UTC)

Изложенный текст Критики, взят из разных источников, все ссылки приведены выше в начале обсуждения

Одна из них http://www.reformed.org.ua/2/243/Schaff

«В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников» Историки и апологеты Римско-католической церкви находят оправдание культу поклонения мощам  (...) Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. 

«После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)» В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. (...) Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов.

На остальные части текста, смотрите ссылки вверху Критики. Iskatelb 16:43, 16 декабря 2016 (UTC)

• • Во первых эта фраза написана достаточно неудачна, её надо изложить иначе; а во вторых необходимо АИ. Фраза должна быть следующего содержания: Такие-то учёные-библеисты (перечисляете их), считают, что ни в одном месте Библии не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей при помощи мощей; по их мнению нет указаний в Библии о расчленении останков умерших; в связи с этим поклонение мощам они называют религиозным фетишизмом. Wlbw68 (обс.) 15:27, 16 декабря 2016 (UTC)

Следуя вашей логике Wlbw68: по мнению библииста Charles W. Ranson в Библии были такие-то чудеса, пошел список.... У него в списке нет исцелений живых от мертвецов. Далее, по мнению библииста Филиппа Шаффа тоже не обнаружено, где мертвые помогали живым выличиться, он считал поклонение мощам идолопоклоничеством. По мнению ученых А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев культ мощей это фетишизм. Культуролог Кононенко Б.И. тоже считаит, что это фетишизм.

Я утрировал, чтобы показать, обычно пишится изложение смысла в тексте, а затем ссылки на источники в Примечании. Источников на одно предложение, может быть несколько и они в оригинале по разному сформулированы, кроме того нельзя копировать дословно, надо своими словами это соединять. Поэтому вписывать всех авторов в текст не рационально, достаточно ссылки на Примечание. Такое можно делать в Википедии и не запрещено. Iskatelb 16:43, 16 декабря 2016 (UTC)

• • • • Вот какая штука — не все авторы из вашего списка АИ. Кто такие, например, А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев, Кононенко Б.И.? Какие их труды цитируют известные учёные, какой их вклад в науку? Где можно узнать что-либо о них самих: их образование, учёная степень, какие книги написаны ими? О них есть статьи в Википедии? Wlbw68 (обс.) 17:32, 16 декабря 2016 (UTC)

Вероятно:

Чайковский Александр Евгеньевич http://www.iee.unn.ru/kafedry/kafedra-kultury-i-psihologii-predprinimatelstva/chajkovskij-aleksandr-evgenevich/

Капочкина Н.А. – старший преподаватель кафедры «История и документоведение»; http://www.kurs.znate.ru/docs/index-145907.html

М. С. Кудрявцев, не нашел

Пособие официально зарегистрировано в Министерстве Образования РФ, значит авторы, ученые степени имеют, иначе бы их не рекомендовали ВУЗам http://www.edu.ru/modules.php?page_id=6&name=Web_Links&l_op=viewlinkinfo&lid=67830

Кононенко, Борис Иванович http://interpretive.ru/termin/kononenko-boris-ivanovich.html

Iskatelb 22:07, 16 декабря 2016 (UTC)

Лучше заменить слово "расчленение" на более корректное "разделение". Поклонение мощам фетишизмом они называют не от того, что в Библии не написано об их "расчленении", а от того, что смешивают поклонение Богу с поклонением веществу. Aleksei m (обс.) 16:14, 16 декабря 2016 (UTC)

Расчление https://ru.wiktionary.org/wiki/расчленить Значение разделить на отдельные члены, части. И ещё профессор Пак также говорит "Сама религия была связана с расчленением тел. Например, отдельные части тел святых представлялись настоящими святынями, которым поклонялись." Про фетишизм есть АИ. Iskatelb 16:43, 16 декабря 2016 (UTC)

• Вы сформулируйте текст, напишите его на СО, если он будет приемлемым, то добавим его в статью. Только не надо войну правок устраивать. Wlbw68 (обс.) 17:14, 16 декабря 2016 (UTC)

Текст критики со ссылками размещен в самом верху обсуждаемой темы Iskatelb 17:33, 16 декабря 2016 (UTC)

Шафф пишет:

Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. 

Как связано чудо с костями пророка Елисея и орудием целительной силы был живой человек?

Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением.

И где это он нашел "ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел"?

В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. 

"После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками" - это уже вы додумали. А какие наставления дает Четвертая книга Царств и последующие написанные книги Библии? Aleksei m (обс.) 17:48, 16 декабря 2016 (UTC)

Сформулировал, отсюда:

В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. (...) Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов.

Остальные ваши претензии к Шаффу, комментировать не стану, извините, лишним временем не располагаю… Iskatelb 18:41, 16 декабря 2016 (UTC)

По моему, из данной фразы такой вывод делать нельзя.

В трудах апостольских отцов написано о почитании мощей:

Упоминания о почитании святых и самих мощей их в древнехристианской Церкви уже встречаются в сочинениях мужей апостольских и в актах их мученичества. ([3])

Aleksei m (обс.) 19:53, 16 декабря 2016 (UTC)

В тексте критики и нет ссылки на апостольских мужей. Но если рассмотреть вашу ссылку, то скорее всего Шафф не посчитал «Окружное послание Смирнской церкви о мученичестве св. Поликарпа» учением поклонения мощам ОТ апостольских мужей, т.к. там описана смерть самого св. Поликарпа - апостольского мужа, который будучи мертвым не мог учить поклоняться своим мощам https://azbyka.ru/otechnik/Polikarp_Smirnskij/o_muchenichestve/#note35_return читать с Главы XVI. Это уже его последователи пытались заполучить его тело. И это послание писали уже его ученики, также возможно с отдельными более поздними вставками.. Iskatelb 21:42, 16 декабря 2016 (UTC)

ВП:ОРИСС: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Когда найдете АИ, где написаны ваши фразы, тогда и рассмотрим, пока мне обсуждать больше нечего. Aleksei m (обс.) 12:05, 18 декабря 2016 (UTC)

ОРИСС не может быть подтвержден АИ. Изложенный текст критики соответствует смыслу источников. Iskatelb 10:20, 24 декабря 2016 (UTC)

Преамбула

По поводу «естественной мумификации» и «обладающие, по церковному учению, способностью творить чудеса». Мумификация не всегда была естественной, тела, например, русских князей и архиереев перед погребением их в церквях подвергали искусственной мумификации. По поводу чудес: хотелось бы видеть — где, на каком соборе, изложено это учение? Зачем нужно было убирать «причисленных после смерти к лику святых»? «мо́щи — Высохшие мумифицировавшиеся останки – иногда отдельные кости – человека, почитаемого церковью святым» «Толковый словарь Ефремовой» Wlbw68 (обс.) 22:51, 25 декабря 2016 (UTC)

• Дело в том, что мы должны опираться на более современные АИ. Российский Энциклопедический словарь — это один из наиболее свежих (2001) авторитетных светских изданий. А самостоятельно исследовать и делать выводы нам не позволяют правила. И кто сказал, что к мощам относят только «причисленных после смерти к лику святых»? Известны случаи, когда поклонялись мощам и не причисленных церковью людей, которых народ считал святыми и без/до официальной канонизации. --Лобачев Владимир (обс.) 04:16, 26 декабря 2016 (UTC)
  • • Если мы написали «являющиеся объектом религиозного почитания в исторических церквях», то должно быть и официальное причисление после смерти к лику святых. В противном случае это будет лишь частная инициатива небольшой группы лиц, но никак не объект религиозного почитания всей церкви. Если человек не причислен к лику святых, то над гробом с мощами в церкви совершают лишь панихиды. В словаре Ефремовой об это написано: «человека, почитаемого церковью святым». Это есть и в Толковом словаре Кузнецова: Толковый словарь Кузнецова: «мумифицировавшиеся останки людей, почитаемых церковью святыми» Wlbw68 (обс.) 09:52, 26 декабря 2016 (UTC)
      • Да, это, оказывается, не основано на современных АИ. Например, в изданном в 2001 году Российском Энциклопедическом словаре сказано лишь о католиках и православных, но не о церквях:

        Мощи — останки людей, подвергшиеся естественной мумификации, обладающие, по церковному учению, способностью творить чудеса. Объект поклонения у православных и католиков.

По крайней мере, эта формулировка наводит на мысль, что не всегда (или не все) мощи почитаются церквями. --Лобачев Владимир (обс.) 11:03, 26 декабря 2016 (UTC)

• • Мощи — объект поклонения не только у православных и католиков, а у коптов, армян, яковитов, несториан. Естественная мумификация это так же неверно; невозможно поставить гроб с мёртвым телом (русских князей и архиереев) в церкви на долгие годы без искусственной мумификации; покойник потечёт и запах будет не продохнуть. Российский Энциклопедический словарь даёт неполное и неточное определение. Wlbw68 (обс.) 15:04, 26 декабря 2016 (UTC)

Причисленных к лику святых

Сейчас в преамбуле написано «причисленных к лику святых» (т.е., канонизированых). Как это сочетается с мощами неканонизированых святых?

Святый Афанасий патриарх Цареградский, преставися в области Киевской, во граде Лубнах, идучи с Москвы, тамо и положен бысть. Не канонизирован. Нетленные мощи почивают открыто в сказанном монастыре, не во гробе, а по обычаю восточных иерархов в креслах.

Пресвятейший патриарх Иов Московский и всея Руси чудотворец преставися в лето 7115 июния в 19 день. Мощи святителя Иова перенесены в Москву в 1652 году и положены в Успенском соборе, при чем совершилось несколько чудес. Не канонизирован.

Пресвятейший патриарх Гермоген новый исповедник уорен бысть в лето 7120 месяца февраля в 17 день. Мощи священномученика, перенесенные в 1653 г. в собор, были обретены нетленными и положены поверх помоста ... Они почивают и теперь на том же месте, в том же ящике. Не канонизирован.

— Описание о российских святых, Москва, 1887(krotov.info/libr_min/19_t/ol/stoy_1887.htm)

Наличие мощей имело определенное значение в вопросе канонизации (1, 2). Однако, наличие мощей не обязательно приводило к канонизации. Таким образом, мощи могли быть и у не причисленных к лику святых (неканонизированных) святых в православной церкви. В католичестве, например, «Св. Зита скончалась 27 апреля 1272 года в возрасте 60 лет. После её смерти члены этой семьи стали почитать Зиту как святую. В 1580 году её тело было эксгумировано и оказалось, что мощи святой Зиты являются нетленными. ... В 1696 году Зита была причислена к лику святых. (3)» 424 года прошло со дня смерти и до канонизация. Получается, что мощи могут быть и до «причисления к лику святых». --Лобачев Владимир (обс.) 16:18, 26 декабря 2016 (UTC)

Определение в преамбуле должно быть общепринятым. Тогда можно написать и согласно ЭСБЕ [4]. Так как вся статья посвящена именно мощам святых, то и определение мощей, на мой взгляд, должно на это указывать. Aleksei m (обс.) 17:25, 26 декабря 2016 (UTC)

Если бы статья называлась «Мощи святых» или «Мощи канонизированных святых», тогда не было бы этих вопросов. Но статья называется «Мощи». А, согласно, например, мнению русского православного богослова, церковного историка, профессора Московской духовной академии Ивана Васильевича Попова:

Словом «мощи» в славянском языке переведено греческое слово «липсана» и латинское «реликвия», что в буквальном переводе на русский язык означает «останки». Следовательно, этим словом обозначаются всякие останки умершего, все, что осталось от человеческого тела после его смерти.

— Что такое мощи // О почитании святых мощей.

--Лобачев Владимир (обс.) 19:10, 26 декабря 2016 (UTC)

Да, но, считаю, не следует давать определение не согласующиеся с содержанием статьи. Также Попов пишет:

История и древней христианской Церкви, и Церкви Русской также говорит нам, что мощами всегда именовались и среди верующих благоговейно почитались всякие останки святых мучеников, великих подвижников, сохранившиеся хотя бы в виде костей и даже просто праха и пепла. 

Давыденков пишет ([5]):

Греческий и латинский аналоги славянского слова мощи (греч. τὰ λείψανα от λείπω — оставлять; лат. reliquiae от relinquo- оставлять) имеют более широкое значение и могут также обозначать то, что осталось после святых (одежду, личные вещи), — все, что так или иначе соприкасалось со святым во время его земной жизни.

Также пишет и католическая энциклопедия ([6])

The word relics comes from the Latin reliquiae (the counterpart of the Greek leipsana) which already before the propagation of Christianity was used in its modern sense, viz., of some object, notably part of the body or clothes, remaining as a memorial of a departed saint.

Если давать такое определение, то непонятно о чем в статье идет речь. Aleksei m (обс.) 19:43, 26 декабря 2016 (UTC)

• • • Здесь написано не одно и тоже relics это аналог λείψανα, но посмотрим словарь: λείψανο

λείψανο:

1. το απομεινάρι, ό,τι απέμεινε από ένα παλιό κτήριο, αντικείμενο κλπ ή (μεταφορικά) από έναν αρχαίο πολιτισμό
2. το νεκρό σώμα, ιδίως ενός αγίου (мертвое тело, в частности, святого)

лучший аналог relics это κειμήλιο (ценность, сокровище) Wlbw68 (обс.) 22:22, 26 декабря 2016 (UTC)

• • • • Судя по названию, статья должна быть о мощах в широком понимании слова. И предлагаю в определении основываться больше на светских энциклопедиях и научных словарях. Вот ещё в качестве примера определения:

Мощи:
1. Остатки.
2. Тело умершего.
3. Тело умершего, которому приписываются нетленность и чудодейственные свойства.
4. Частица священного предмета, которой приписывались чудодейственные свойства.

— Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 9 — 1982 — С. 282

Мо́щи мн., цслав. происхождения; ср. мочь. В знач. «мощи, останки святого» ср. ст.-слав. мошти.

— Мощь // Словарь Фасмера

Не спорю, что чаще всего под этим словом подразумеваются остатки святого, канонизированного церковью. Но перечисленные примеры говорят, что это не единственное значение слова и не всегда причисленного церковью к лику святых. --Лобачев Владимир (обс.) 07:54, 27 декабря 2016 (UTC)

• • • • • Это Словарь русского языка XI–XVII вв, для преамбулы статьи необходим Словарь русского языка конца XX вв или Словарь русского языка начала XXI вв; а Словарь русского языка XI–XVII вв можно использовать в разделе «История термина» Wlbw68 (обс.) 10:32, 27 декабря 2016 (UTC)
          • Вот новое издание XXI века:

            Мощи, останки людей, подвергшиеся естественной мумификации, обладающие, по церковному учению, способностью творить чудеса. Объект поклонения у православных и католиков.

            — Мощи // Российский Энциклопедический словарь — 2001

И здесь мы не видим об обязательном причислении к лику святых (канонизации). --Лобачев Владимир (обс.) 11:32, 27 декабря 2016 (UTC)

Насколько я помню, когда речь идёт об иконах и мощах, то всегда говорят почитание, а не поклонение. Поклонение в христианстве воздаётся только Богу. Наверное здесь такие богословские нюансы не имеют такого значения. Но на мой взгляд, при описании разных реликвий исторических церквей корректней использовать термин почитания. Anahoret (обс.) 03:39, 28 декабря 2016 (UTC)

Разве «на мой взгляд» авторитетнее Российского Энциклопедического словаря? --Лобачев Владимир (обс.) 06:22, 28 декабря 2016 (UTC)

Существует множество определений слову мощи. О них сообщается в разделе Понятие, но сама статья посвящена почитанию и критике мощей святых. Поэтому и определение в преамбуле, считаю, что должно даваться на этом основании.

Что касается терминов «почитание» и «поклонение», то в христианстве различают религиозное поклонение, то есть всецелое посвящение жизни, относящееся только к Богу, от поклонения (совершение поклонов) как физического выражения почитания, относящееся к иконам, мощам. Об этом пишет Олег Давыденков ([7]):

Православное богословие и практика иконопочитания строго различает между поклонением как всецелым служением (λατρεία), которое подобает только одному Богу, и поклонением как воздаянием чести (τιμητικὴ προσκύνησις), что буквально можно перевести как «почитательное поклонение». Последнее допустимо по отношению ко всему, что достойно уважения и почитания, – не только по отношению к иконам, но и к мощам, реликвиям, святым угодникам, ангелам и т. д.

Также Блаженный Иероним писал ([8]):

Иероним на это отвечает так: «Мы не поклоняемся не то что мощам мучеников, но и солнцу, луне и даже ангелам», – то есть не поклоняемся поклонением «latria». – «Но мы почитаем мощи мучеников так, чтобы этим почтить Того, чьими свидетелями336 они являются. Мы почитаем слуг, дабы оказанные им почести были возведены к их Хозяину». Следовательно, почитая святые мощи, мы не впадаем в заблуждение язычников, которые воздавали умершим поклонение «latria».

Поэтому, чтобы не было вопросов, следует использовать словосочетание «почитание мощей», а не «поклонение мощам». Aleksei m (обс.) 15:15, 28 декабря 2016 (UTC)

«Cтатья посвящена почитанию и критике мощей святых». В данном топике обсуждается вопрос: только официально канонизированых церковью («причисленных к лику святых») или и неканонизированных тоже? --Лобачев Владимир (обс.) 06:13, 29 декабря 2016 (UTC)

Что значит неканонизированные святые? Если причислены к лику святых, то значит святой. Aleksei m (обс.) 14:08, 29 декабря 2016 (UTC)

Разделение мощей

Была внесена фраза:

«По учению Церкви, при отделении частицы от мощей благодать Божия не уменьшается, и частица является таким же носителем благодати, что и целые мощи.»

Возникают вопросы: Какой церкви, православной, католической или какой-то иной? На каком соборе принято это учение? Уровень Лисового как учёного очень и очень низкий.

До этого я уже убрал фразу, основанную на мнение «учёного» Лисового:

В России XVIII—XIX веков (по мнению ряда исследователей — под влиянием западной церкви) появилось представление о мощах как о нетленных телах, сохранивших вид только что умершего человека. Это быстро распространившееся в среде мирян и ряда клириков убеждение неоднократно осуждалось русскими архиереями. 

Потому что Римско-католическая церковь такому нигде не учит. Wlbw68 (обс.) 16:23, 28 декабря 2016 (UTC)

Об этом же пишет блаженный Феодорит Кирский ([9])

Города и села, разделяя святые мощи мучеников, именуют их спасителями и врачами как душ, так и телес, чтут их как защитников и стражей городов и, пользуясь их ходатайством у Бога всяческих, получают чрез них божественные дары. По разделении тела благодать пребывает нераздельна. И сии тонкие и малейшие останки имеют ту же силу, как и весь мученик, не разделенный на части, ибо обитающая в нем благодать разделяет дары сии и ущедряет приходящих по мере веры».

Aleksei m (обс.) 17:34, 28 декабря 2016 (UTC)

• Это мнение Феодорита Кирского, но не церкви. Разница о очень большая.

Ещё один перл от «учёного» Лисового:

«Христиане всегда стремились сохранить хоть что-нибудь от святого угодника, особенно мученика. Кто-то вытер платом кровь и унес на память -- традиция почитания мученической крови восходит еще к Крови Христовой. Ведь известно предание о Святом Граале -- чаше, в которую ученики Христовы собрали Его Кровь при распятии.»

Это надо вносить в статью? Wlbw68 (обс.) 17:38, 28 декабря 2016 (UTC)

Мощи — нетленные тела

В статью пытаются внести «Мощи — нетленные тела», это неверное и ошибочное понимание, в статье об этом сказано ниже:

"Представление о мощах как о нетленных телах вошло во многие словари и энциклопедические издания XIX — начала XX века, в такие как: Словарь церковнославянского и русского языка[27], изданный Вторым отделением Императорской Академией Наук в 1847 году; Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля, изданный в 1865, 1881, 1905, 1913 годах[28]; Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, изданный в 1897 году[29]; Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, изданный в 1909 году[30]; Новый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, изданный в 1912 году[31]; «Краткий толковый словарь русского языка» Стояна, изданный в 1913, 1915, 1916 годах[32]. Например, в Полном православном богословском энциклопедическом словаре («составлен на основании лучших исследований специалистов по этим отраслям богословского знания»), изданном в 1913 году, написано:

Мощи — оставшиеся нетленными после смерти тела святых христианской церкви[1].

Представление о мощах как о нетленных телах, распространившееся в среде клириков и мирян как твёрдое убеждение, будет осуждено лишь некоторыми отдельными русскими архиереями только в конце XIX века[33].

...Советская власть при проведении антирелигиозной политики умело воспользовалась господствующим мнением о мощах как о нетленных телах. Большинство мощей хранилось в зарытых ковчегах. После революции советская власть проводить массовые вскрытия мощей. Каждое вскрытие мощей проводилось публично, при массовом скоплении народа, велась фотосъёмка и киносъёмка, на вскрытия приглашались различные специалисты: искусствоведы, патологоанатомы, врачи; специалисты и представители власти составляли официальные документы — акты вскрытия мощей, которые затем тиражировались через газеты и антирелигиозные брошюры. Вместо нетленных тел очень часто в раках находили небольшие фрагменты костей (порой полуистлевшие), а вместе с ними «черепки, тряпки и чучела, набитые бумагой»[38][33]."

Wlbw68 (обс.) 18:37, 12 февраля 2017 (UTC)

Нетленные тела относятся к мощам, но не все мощи нетленны. Читайте профессора Попова ([10])

Бывают святые мощи и с сохранившейся в большей или меньшей степени и присохшей к костям плотью. Конечно, можно различным образом объяснять происхождение такого нетления плоти...Тем не менее такое нетление плоти в большей или меньшей степени было обнаруживаемо иногда и при открытии мощей святых угодников Божиих. 

Или Катехизис Александра (Семенова-Тянь-Шанского) ([11])

Тела некоторых усопших святых сохраняются в сравнительной или даже полной целостности.

Aleksei m (обс.) 18:48, 12 февраля 2017 (UTC)

• Дело вот в чём: Википедия пишется на современном русском языке. Попов это конец 19- начало 20 века. Катехизис Александра (Семенова-Тянь-Шанского) — Cathechisme Orthodoxe (Pour adultes), Paris — 1961 год. В современном русском языке «нетление» означает отсутствие разрушения-гниения. Согласно Cathechisme Orthodoxe: «Тела некоторых усопших святых сохраняются в сравнительной или даже полной целостности». Полная целостность это не нетление, а сохранение внешнего вида, в иссохшем состоянии. При этом внутри тела всё равно произошли процессы тления. Большинство же тел святых нетленными (на современном русском языке) назвать вообще невозможно. Как можно назвать нетленным тело (на современном русском языке), от которого осталось несколько костей? Wlbw68 (обс.) 21:44, 12 февраля 2017 (UTC)

А где АИ на ваши утверждения: Полная целостность это не нетление, а сохранение внешнего вида, в иссохшем состоянии. При этом внутри тела всё равно произошли процессы тления? Также вам надо привести АИ на то, что нетленных мощей (останков) не существует. Толковые словари Кузнецова и Ушакова так не считают ([12], [13]). Aleksei m (обс.) 15:06, 13 февраля 2017 (UTC)

• • • Так я же эти утверждения не добавляю в статью. Я против добавления информации в преамбулу: «мощи- нетленные тела», в Катехизисе Александра (Семенова-Тянь-Шанского) об этом нет. Попов, объясняя «нетленные мощи» цитирует Голубинского: «…на языке древней церковной литературы нетленные мощи — это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости», то есть у него получается мощи это части тела, которые не разрушились. Кузнецова и Ушаков в своих словарях, определяя понятие «мощи», и вовсе не употребляют слово «нетленные». Согласно Катехизису Александра (Семенова-Тянь-Шанского): «Тела некоторых усопших святых сохраняются в сравнительной или даже полной целостности». Такие тела есть в Киеве в пещерах. Но эти тела даже визуально по сравнению с телами живых людей изменили и цвет, и объём — они высохли. Изменения цвета и объёма говорит о том, что внутри них произошли процессы разрушения. Если вы считаете, что существуют мощи как полностью нетленные тела, то не могли ли вы подсказать: где можно увидеть хотя бы одно такое нетленное тело? Wlbw68 (обс.) 03:44, 14 февраля 2017 (UTC)

Я предлагаю написать не то, что мощи - это нетленные тела, а то, что есть нетленные мощи некоторых святых. Преамбула пишется по информации статьи, в статье же есть фраза профессора Попова ([14]):

Хотя само по себе нетление тела не может быть доказательством святости умершего человека, тем не менее такое нетление плоти в большей или меньшей степени было обнаруживаемо иногда и при открытии мощей святых угодников Божиих.

а также используется термин «нетленные мощи». Епископ Александр (Семенов Тянь-Шанский) пишет ([15]):

Но почитаются они отнюдь не за их, далеко не всегда бывающую, нетленность, а за то, что, по причине святости почивших, тела их и по смерти являются хранителями Божественной благодати.

Большая Российская энциклопедия пишет (КАНОНИЗА́ЦИЯ)

Ос­нов­ным ус­ло­ви­ем про­слав­ле­ния во все вре­ме­на бы­ло про­яв­ле­ние свя­то­сти пра­вед­ни­ка. Со­глас­но пат­ри­ар­ху Ие­ру­са­лим­ско­му Нек­та­рию (17 в.), об ис­тин­ной свя­то­сти че­ло­ве­ка сви­де­тель­ст­ву­ют: без­уко­риз­нен­ное ис­по­ве­да­ние им пра­вослав­ной ве­ры (не ук­ло­не­ние в ере­си и рас­ко­лы), «со­вер­ше­ние всех доб­ро­де­те­лей», стоя­ние за ве­ру «да­же до кро­ви»; про­яв­ле­ние Бо­гом (че­рез под­виж­ни­ка или в от­но­ше­нии не­го) сверхъ­ес­те­ст­вен­ных зна­ме­ний и чу­дес (см. Чу­до); не­тле­ние мо­щей. 

А также используется термин нетленные мощи.

В Большом Энциклопедическом Словаре о Симеоне Верхотурском написано ([16])

В 1694 обретены нетленные мощи, прославившиеся чудотворениями. 

Aleksei m (обс.) 13:01, 14 февраля 2017 (UTC)

• • • • Вот первоначальное значение слова:

Мощи:
1. Остатки.
2. Тело умершего.
3. Тело умершего, которому приписываются нетленность и чудодейственные свойства.
4. Частица священного предмета, которой приписывались чудодейственные свойства.

— Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 9 — 1982 — С. 282

--Лобачев Владимир (обс.) 05:13, 14 февраля 2017 (UTC)

• • • • • • Уважаемый коллега Aleksei m. Вы внесли в статью: Нетление мощей способствует канонизации святого

Но этого нет в источнике, в нём есть:

«Согласно патриарху Иерусалимскому Нектарию (17 в.), об истинной святости человека свидетельствуют: безукоризненное исповедание им православной веры (не уклонение в ереси и расколы), «совершение всех добродетелей», стояние за веру «даже до крови»; проявление Богом (через подвижника или в отношении него) сверхъестественных знамений и чудес (см. Чудо); нетление мощей или благоухание костей. При этом неподверженность тела тлению не является ни достаточным, ни необходимым основанием для К. умершего»

Wlbw68 (обс.) 18:12, 16 февраля 2017 (UTC)

Так это следует из данной фразы. Как из данной [17]):

Нетление мощей может быть лишь одним из свидетельств святости.

Т.е. вы считаете, что свидетельство святости не способствует канонизации?

Также здесь написано:

В подходе к канонизации местночтимых святых использовались те же критерии, что и при общецерковном прославлении: святость того или иного подвижника веры удостоверяется его народным почитанием, даром чудотворения святого при его жизни или после смерти и нередко — наличием нетленных мощей. 

Aleksei m (обс.) 18:31, 16 февраля 2017 (UTC)

Мощи всё таки просто останки святых. А степень их тления/нетления для церкви имеет второстепенное значение. Многими ошибочно считается что тела святых совсем не портятся и время над ними не властно. Но таких в принципе нет. И «нетленность» их достаточно условная и никто в церкви никогда на этом не зацикливался. Тела святых важны именно как религиозная и историческая реликвия, для укрепления в вере, как подтверждение учения о вочеловечивании Христа и реальности обожения. При этом степень сохранности тел умерших христиан не влияла на их канонизацию. Наоборот, известна даже другая практика. Например, есть монастыри, на том же Афоне, Киево-Печерская Лавра и другие, где хранится просто огромное количество хорошо сохранившихся останков, (где то хранят только черепа на полках); но всех этих неизвестных отшельников никто и не думает канонизировать. Про них почти ничего не известно, и соответственно в канонизации нет никакого толка. Канонизация это больше метод демонстрации, показательный пример рецепции и исполнения евангелия. Предлагаю в статье про "нетеленность" вообще не упоминать. Или же сделать отдельный раздел где этот вопрос подробно освятить, чтобы не возникало ошибочного мнения, будто что ни мощи то все нетленные и благоухают. Anahoret (обс.) 22:01, 16 февраля 2017 (UTC)

На то, что термин нетленные мощи существует, приведено АИ.

Или же сделать отдельный раздел где этот вопрос подробно освятить, чтобы не возникало ошибочного мнения, будто что ни мощи то все нетленные и благоухают.

Интересно, из какой фразы статьи вы сделали такой вывод? Aleksei m (обс.) 09:57, 17 февраля 2017 (UTC)

Почитание мощей со II века

В статье Википедии было убрано мною:

Почитание мощей в христианстве имеет древнее происхождение и упоминается в письменных свидетельствах со II века (см. История почитания мощей).

Причина следующая, в предоставленном источнике написано:

Важная историческая справка: баптистские и православные исследователи сходны во мнении, что “упоминания о почитании святых и самих мощей их в древнехристианской Церкви уже встречаются в сочинениях мужей апостольских и в актах их мученичества. В “Окружном Послании Смирнской Церкви” о мученичестве святого Поликарпа даются свидетельства о почитании мучеников “как учеников и подражателей Господа” и самих останков их. Причём ежегодно праздновались дни кончины мучеников как “дни рождения их для будущей жизни”.[10] В.И. Петренко почитание мощей равно с молитвами святым относит к “раннему христианству”.[11] М.В. Иванов начало почитание мощей относит к периоду гонений II-III веков.[12]

В.И. Петренко и М.В. Иванов не АИ, к тому же эти авторы никаких подтверждений (ссылок на источники) для своих мнений не предоставляют.

Что написано в “Окружном Послании Смирнской Церкви”:

«Центурион, видя иудейскую склочность, положил тело [Поликарпа Смирнского] на виду [у всех], как это у них принято, и сжег. И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало»

«Где следовало» — это кладбище. В источнике нет ни слова о том, что кости Поликарпа были положены в какой-либо христианской церкви, равно как и нет ни слова о том, что этим костям поклонялись и их целовали христиане. Если под почитанием понимать поклонение и целование мощей, то свидетельств об этом нет в письменных источниках — ни в “раннем христианстве”, ни во II-III веке. Wlbw68 (обс.) 06:01, 18 февраля 2017 (UTC)

Нетленные мощи

Убрал из преамбулы нелепую фразу: «полностью сохранившиеся тела называют нетленными мощами», во первых на это нет АИ, а во вторых ниже в статье написано уже: „Голубинский Е. Е. пишет: «…на языке древней церковной литературы нетленные мощи — это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости»“ Wlbw68 (обс.) 14:12, 3 июля 2017 (UTC)

А фразу выше Макария Булгакова вы читали? А также Семенова-Тянь Шанского и профессора Попова? Aleksei m (обс.) 14:44, 3 июля 2017 (UTC)

• Нетленные это по-русски не истлевшие, статьи Википедии пишутся на русском языке, а не на церковнославянском. Преамбула должна быть написана в терминах, которые могут понять современные носители русского языка. Wlbw68 (обс.) 14:52, 3 июля 2017 (UTC)

Смотрите раздел Обсуждение:Мощи#Мощи — нетленные тела. Что не по-русски непонятно. Aleksei m (обс.) 17:56, 3 июля 2017 (UTC)

• • • • Что же я должен смотреть? Если мы с вами это уже обсуждали. Церковнославянское Нетленные это по-русски не истлевшие. Слово нетленное (тело) в русском языке обозначает, что после смерти тело — не подверженное тлению, разложению. Таких тел с точки зрения науки (биологии, физиологии, физики, химии) не бывает. В любом теле есть кислород, бактерии, мёртвые органические ткани. После смерти, благодаря этим факторам, начинается процесс разложения. Другое дело, что на каком-то этапе, в силу ряда причин: отсутствия доступа кислорода, постоянной вентиляции и т. п. процесс разложения останавливается, в этом случае из тела вытекает трупная жидкость (вода, с растворенными в ней органическими продуктами распада), тело высыхает-мумифицируется, большая часть тела остаётся не истлевшей. Говорить о полном нетлении тела в этом случае абсолютно неверно, можно лишь сказать о процессе прекращения гниения, или о не истлевшем, мумифицировавшемся теле. Wlbw68 (обс.) 19:26, 3 июля 2017 (UTC)

То, что термин "нетленные мощи" используется как в светских, так и религиозных источниках. На то, что вы пишите приведете АИ. Aleksei m (обс.) 19:43, 3 июля 2017 (UTC)

• • • • • • • Да используется как штамп или как клише из церковнославянского языка, но он требует разъяснения, что сделано в соответствующем разделе в статьи «Нетленные мощи», в преамбуле ему не место, тем более вы хотите написать не "нетленные мощи", а "нетленные останки", это абсолютно разные вещи. Источник я приводил вы постоянно сносите эту ссылку и не хотите читать исследования профессора Семеновского: О святых мощах: (Сборник материалов). - Москва : Госполитиздат, 1961. - 115 с. : ил.; 20 см. - (Научно-популярная б-чка по атеизму). (Научно-популярная б-чка по атеизму) На обороте тит. л. сост.: М. Долгинов/ стр. 13 Wlbw68 (обс.) 20:04, 3 июля 2017 (UTC)

• • • • • Здравствуйте, уважаемый коллега Baccy, совершенно не понимаю возращения неверного текста. Фразы: «Останки могут быть нетленными» - в предоставленном источнике нет. В источнике «нетленность» упоминается дважды:

„Епархиальная власть проводила работу по удостоверению подлинности чудес при гробе почившего, нетленности мощей, затем устанавливалось торжественное богослужение в местном храме, назначался день празднования святому, создавалась служба, писалась икона, составлялось житие.“ 
 „Согласно патриарху Иерусалимскому Нектарию (17 в.), об истинной святости человека свидетельствуют: безукоризненное исповедание им православной веры (не уклонение в ереси и расколы), «совершение всех добродетелей», стояние за веру «даже до крови»; проявление Богом (через подвижника или в отношении него) сверхъестественных знамений и чудес (см. Чудо); нетление мощей или благоухание костей.“

Согласно Голубинскому: нетленные мощи — это не нетленные тела, а сохранившиеся и не истлевшие кости. Wlbw68 (обс.) 19:51, 3 июля 2017 (UTC)

• • • • • Здравствуйте, уважаемый коллега Tempus. Поясните пожалуйста с какого времени по вашему мнению «Толковый словарь Ефремовой» и «Толковый словарь Кузнецова» перестали быть АИ? Wlbw68 (обс.) 20:40, 3 июля 2017 (UTC)
          • • Всем, кто думает, что труп может быть абсолютно нетленный (не подверженное тлению, разложению): Большая Медицинская Энциклопедия//Труп Wlbw68 (обс.) 20:47, 3 июля 2017 (UTC)
              • Здравствуйте, уважаемый коллега Wlbw68, а как могут лингвисты и филологи, каковыми являются С. А. Кузнецов и Т. Ф. Ефремова знатоками того, что есть мощи, если они не являются историками и богословами? Речь то у них идёт про «Высохшие мумифицировавшиеся останки – иногда отдельные кости – человека, почитаемого церковью святым.» и про «Высохшие, мумифицировавшиеся останки людей, почитаемых церковью святыми, имеющие (по представлениям верующих) чудодейственную силу». Давайте всё-таки специализированной литературой пользоваться. Tempus / обс 20:51, 3 июля 2017 (UTC)
                • • • Эти определения в любом случае лучше чем специализированных православных дореволюционных изданий: мощи — нетленные тела святых. Wlbw68 (обс.) 21:04, 3 июля 2017 (UTC)
                      • Не лучше, потому что вообще нужно опираться на современную богословскую, историческую и религиоведческую литературу. Tempus / обс 21:28, 3 июля 2017 (UTC)
                        • Её к сожалению нет, а дореволюционная энциклопедическая с «мощи — нетленные тела» вообще никуда не годится. Wlbw68 (обс.) 23:00, 3 июля 2017 (UTC)
              • «Всем, кто думает, что труп может быть абсолютно нетленный (не подверженное тлению, разложению): Большая Медицинская Энциклопедия//Труп » — А где там хоть слово по нашей теме? И вообще здесь тема в первую очередь богословско-историческая, а не медицинская. Медицинская тема должна рассматриваться в статья Труп и Патологическая анатомия. Tempus / обс 20:53, 3 июля 2017 (UTC)
                • • Я что вас не понимаю, умершее тело и труп не одно и тоже? Мощи разве не от трупа, откуда ещё они могут быть? Я теряюсь в догадках.... :-) Wlbw68 (обс.) 21:04, 3 июля 2017 (UTC)
                    • Могила неизвестного солдата и захоронение условного Васи Пупкина — это одно и то же? Tempus / обс 21:28, 3 июля 2017 (UTC)
                      • Не понял ваш вопрос. Захоронение условного Васи, убитого в ВОВ, это и есть примерно Могила неизвестного солдата. Речь не об этом. Сам механизм следующий: смерть → труп, со всей физиологией и трупным процессами, → дальше , если это святой человек, то святые мощи. Иного здесь быть не может. От местонахождения мёртвого тела зависит состояние его сохранности. Если особые условия, то мумификация, высыхание мёртвого тела. Если тело находится в сырой пропускающей воздух земле продолжительное время, то остаются кости, как у Серафима Саровского, если очень долго хранится в земле, то остаётся прах, а если мёртвое тело во огонь кладут, как тело Саввы Сербского, то оно сгорает. К примеру, «Деяние о канонизации Оптинских старцев» →: „Честные их останки считать святыми мощами“ То есть, вначале канонизация и после этого останки (неважно в каком они состоянии и сохранились ли они вообще) считаются святыми мощами. Wlbw68 (обс.) 23:00, 3 июля 2017 (UTC)
                        • «Не понял ваш вопрос. Захоронение условного Васи, убитого в ВОВ, это и есть примерно Могила неизвестного солдата.» — Нет, не «условного Васи, убитого в ВОВ», а просто условного Васи Пупкина. И нет, в этом случае это не даже не примерно Могила неизвестного солдата, потому что Вася мог быть хорошим человеком, но его могила увы не мемориал. «Сам механизм следующий: смерть → труп, со всей физиологией и трупным процессами, → дальше , если это святой человек, то святые мощи. Иного здесь быть не может. От местонахождения мёртвого тела зависит состояние его сохранности. Если особые условия, то мумификация, высыхание мёртвого тела. Если тело находится в сырой пропускающей воздух земле продолжительное время, то остаются кости, как у Серафима Саровского, если очень долго хранится в земле, то остаётся прах, а если мёртвое тело во огонь кладут, как тело Саввы Сербского, то оно сгорает. К примеру, «Деяние о канонизации Оптинских старцев» →: „Честные их останки считать святыми мощами“ То есть, вначале канонизация и после этого останки (неважно в каком они состоянии и сохранились ли они вообще) считаются святыми мощами.» — Понятно. Но вот только это всё называется ВП:ОРИСС. Tempus / обс 23:42, 3 июля 2017 (UTC)
      • Уважаемый коллега, а где вы увидели здесь ОРИСС? Я привёл вам исторический факт, или вы будете оспаривать, то что вначале в данном случае была канонизация и потом останки объявили святыми мощами? По поводу остального, это факты. Без трупа мощей не бывает. Труп же это всегда трупные явления, описанные в любой Медицинской энциклопедии. Против науки не стоит возражать, случаи трупов без последующих трупных изменений никем, никогда и нигде в научном сообществе в обозримой истории не были описаны. Wlbw68 (обс.) 00:44, 4 июля 2017 (UTC)
• Посмотрел я, что якобы «написал» Семеновский в «О святых мощах: (Сборник материалов). - Москва : Госполитиздат, 1961. - 115 с. : ил.; 20 см. - (Научно-популярная б-чка по атеизму). (Научно-популярная б-чка по атеизму) На обороте тит. л. сост.: М. Долгинов/ стр. 13». Семеновский вообще ничего про мощи не пишет. Это полностью текст пропагандиста Долгинова, который на Семеновского да, ссылается, но только не на 13 странице, а на 14. И Долгинов ссылается на Семеновского касательно вопроса того, что способно остановить процесс гниения. Вот текст с 14 страницы:

  По данным профессора Семеновского(1) следующие условия замедляют процесс гниения:
  1. Наличие воды и недостаточный доступ кислорода.
  2. Наличие в почве воды с богатым содержанием извести, благодаря чему трупы как бы окаменевают
  3. Действие сухого воздуха под влиянием которого происходит высыхание, или мумификация, трупа так как постоянный сухой ветер мешает деятельности живых организмов и даже прекращает её.
  Наилучшие условия для мумификации создаёт крупнозернистая песчаная почва всасывающая и быстро удаляющая трупную жидкость. Тёплая температура окружающей среды, циркуляция сухого воздуха и всасывающая способность почвы суть условия естественной мумификации трупов(2) Например в песках пустыни Сахары встречается множество высушенных трупов людей и животных.

  Вот и где здесь Семеновский хоть слово написал про мощи? Весь разговор идёт про биологические процессы гниения и мумификации. Tempus / обс 21:38, 3 июля 2017 (UTC)

• • • Если есть желание, то вы можете это проверить, журнал Революция и церковь № 9-12, 1920 год стр. 36-37; Семеновский писал именно о мощах. На 58 странице у Долгинова приведены документы вскрытия 63 мощей русских святых, вскрывали сами священники Русской церкви, под фото и киносъёмку, при большом стечении народа. После вскрытия составляли акты о увиденных открытых мощах, сами священники Русской церкви подписывались под ними, акты были опубликованы в печати. После чего мощи под стеклом лежали на общее народное обозрение. Среди 63 мощей нет ни одного нетленного (не подверженного тлению, разложению) тела. «Нетленные мощи» это русское «не истлевшие кости». У греков или у католиков мощи это остатки тел святых и никогда «нетленные тела». Wlbw68 (обс.) 23:00, 3 июля 2017 (UTC)
      • «Если есть желание, то вы можете это проверить, журнал Революция и церковь № 9-12, 1920 год стр. 36-37; Семеновский писал именно о мощах.» — А Вы сами проверяли прежде чем писать? Сомневаюсь, потому что Вы бы тогда здесь привели, что у Семеновского написано. А излагать Семеневского по неизвестному никому человеку М. Долгинову мы точно не будем. Нужны ВП:НВИ, а не атеистический агитпроп. С таким же успехом можно писать статью про генетику опираясь на писанину Т. Д. Лысенко и его последователей по т. н. «мичуринской агробиологии». Tempus / обс 23:42, 3 июля 2017 (UTC)
        • • • К сожалению у меня нет такой возможности, я бы с превеликим удовольствием это бы сделал. Если у вас есть такая возможность, то буду благодарен вам, если вы это осуществите. Написанное у Долгинова со ссылкой на Семеновского достаточно научно обосновано, никакой маргинальности здесь я не вижу. Возьмём статьи Мумификация на немецком и итальянском и прочтём, по содержанию практически всё тоже самое, что у Долгинова со ссылкой на Семеновского. Неужели и здесь маргиналы? По поводу документов вскрытия 63 мощей у вас какие возражения? Я уже просил коллегу Aleksei m, привести пример, хотя бы одного нетленного (не подверженного тлению, разложению) тела, он этого не смог сделать. Прошу сделать это вас. Какую вы предлагаете написать преамбулу? Предложенные источники вам не нравятся, что вы предлагаете взамен? Wlbw68 (обс.) 00:44, 4 июля 2017 (UTC)
              • • «К сожалению у меня нет такой возможности, я бы с превеликим удовольствием это бы сделал. Если у вас есть такая возможность, то буду благодарен вам, если вы это осуществите.» — Нет, и меня такого текста, к сожалению, нет. «Написанное у Долгинова со ссылкой на Семеновского достаточно научно обосновано, никакой маргинальности здесь я не вижу.» — Кто такой Долгинов чтобы мы на него ссылались? «Возьмём статьи Мумификация на немецком и итальянском и прочтём, по содержанию практически всё тоже самое, что у Долгинова со ссылкой на Семеновского. Неужели и здесь маргиналы?» — Ну, и что что там что-то написано? Вы источники там проверяли? А вдруг там какой-нибудь местный Долгинов? «По поводу документов вскрытия 63 мощей у вас какие возражения?» — Вообще это первичный источник, причём достаточно ангажированный. И использовать его самое больше допустимо только с чёткой атрибуцией. «Я уже просил коллегу Aleksei m, привести пример, хотя бы одного нетленного (не подверженного тлению, разложению) тела, он этого не смог сделать. Какую вы предлагаете написать преамбулу? Предложенные источники вам не нравятся, что вы предлагаете взамен?» — А я и не утверждал, что мощи не могут быть подвергнуты тлению. В остальном уже есть ссылки. Tempus / обс 01:20, 4 июля 2017 (UTC)
    • Коллега, вы вообще отрицаете естественную мумификацию? Я правильно вас понял? Вы не привели ни одного примера хотя бы одного нетленного (не подверженного тлению, разложению) тела. Прошу вас не вносить радикальные изменения в преамбулу без СО. Wlbw68 (обс.) 08:39, 4 июля 2017 (UTC)
• «Нетленные останки» это что-то совсем непонятное. Это как получается: кости левой руки подвержены гниению — разложению, а кости правой руки нетленные. Они из другой костной ткани сделаны? Ко всему прочему словосочетание «нетленные останки» целиком и полностью отсутствует в предложенном источнике. Wlbw68 (обс.) 00:54, 4 июля 2017 (UTC)

Цыпинское определение: «МО́ЩИ (святые мощи), тела или части тел святых (часто нетленные), почитаемые в православной Церкви, Римско-католической и др. христианских церквах, имеющих апостольское преемство.» Это определение в корне ложное, безграмотное, мракобесное; ни одного нетленного (не подверженного тлению, разложению) тела в природе не существует. Это «определение» противоречит утверждению: „Голубинский Е. Е. пишет: «…на языке древней церковной литературы нетленные мощи — это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости»“. Есть научный подход к мощам как к мумифицировавшимся телам. Этот подход единственно верный. Например, словарь Ожёгова: «МОЩИ, -ей. Высохшие останки людей, почитаемые церковью святыми и чудотворными.» Wlbw68 (обс.) 09:04, 4 июля 2017 (UTC)

• • «Цыпинское определение ... в корне ложное». Мы не должны заниматься поиском истины. Даже, если будет написан полный бред в наиболее авторитетном издании (а Большая российская энциклопедия как раз является наиболее весомым современным русскоязычным научным изданием), то мы должны это изложить в Википедии своими словами. Таковы правила проекта. --Лобачев Владимир (обс.) 06:13, 22 августа 2017 (UTC)
• На мой взгляд здесь нет никакого противоречия. Так называемая нетленность достаточно условное исторически сложившееся церковное понятие. В определении Цыпина разница между обычными мощами и нетленными это кажущаяся антиномия. Очевидно что под этим словом подразумевается что эти мощи относительно хорошо сохранились. Какой то шкалы или таблицы сохранности мощей ведь нет, поэтому и называют какие то мощи прахом, а какие то нетленными. Кстати может в преамбуле сразу указать что мощи это название останков христиан причисленных после смерти к лику святых? Anahoret (обс.) 09:59, 4 июля 2017 (UTC)
• Так об написано в статье. Дело в том, что словари современного русского языка определяют слово «нетленный — не подверженный тлению, разложению» нетленный, Толковый словарь Ефремовой, http://enc-dic.com/academic/Netlenn-27213.html, Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984, Толковый словарь Кузнецова Wlbw68 (обс.) 10:41, 4 июля 2017 (UTC)

« В нек-рых случаях т. н. мощи представляют собой настоящие мумие, и их возникновение объясняется вышеизложенными причинами. Христианская религия широко использовала явление превращения трупа в мумию в целях обмана и эксплоатации многочисленных масс верующих. Многочисленные исследования «мощей» впрочем показали,, что нередко они состоят только из отдельных костей со всеми свойственными костям посмертными изменениями. Помимо этого было обнаружено много случаев отсутствия всяких останков и замена их самыми разнообразными предметами, никакого отношения к трупным останкам не Имеющими (например: толченый кирпич, вата, женские чулки и другие предметы). Используя то обстоятельство, что массы верующих не могли предпринимать проверки содержимого рак, духовенство организовывало паломничество к «мощам». Лит.: Киселев Т., Религия и умственные эпидемии, М.—Л., 1931; Минаков П., Консервирование (бальзамирование) и мумификация трупов, Рус. антропол. журнал, т. XIII, 1924.З.Моргенштерн.» Большая Медицинская Энциклопедия Wlbw68 (обс.) 11:23, 4 июля 2017 (UTC)

• «Это определение в корне ложное, безграмотное, мракобесное; ни одного нетленного (не подверженного тлению, разложению) тела в природе не существует. Это «определение» противоречит утверждению: „Голубинский Е. Е. пишет: «…на языке древней церковной литературы нетленные мощи — это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости»“.» — Такое впечатление может сложиться, если не читать то, что Цыпин пишет дальше. А он пишет:

  Пер­во­на­чаль­но Цер­ковь по­чи­та­ла по пре­иму­ще­ст­ву или да­же ис­клю­чи­тель­но М. каз­нён­ных за Хри­ста му­че­ни­ков. Их ос­тан­ки хри­стиа­не стре­ми­лись по­лу­чить, от­но­си­лись к ним с осо­бым бла­го­го­ве­ни­ем. Мес­та по­гре­бе­ния му­че­ни­ков ста­но­ви­лись свя­ты­ня­ми, на них со­вер­ша­лись бо­го­слу­же­ния. Чти­мы­ми М. при­зна­ва­лись не толь­ко со­вер­шен­но не­тлен­ные те­ла, но и ос­тан­ки, от­час­ти под­верг­шие­ся тле­нию: кос­ти, час­ти­цы кос­тей и да­же прах (в слу­чае кре­ма­ции). Од­но из наи­бо­лее ран­них сви­де­тельств по­чи­та­ния М. свя­тых со­дер­жит­ся в опи­са­нии му­че­ни­че­ст­ва сщмч. По­ли­кар­па Смирн­ско­го (2 в.).

  «Есть научный подход к мощам как к мумифицировавшимся телам. Этот подход единственно верный. Например, словарь Ожёгова: «МОЩИ, -ей. Высохшие останки людей, почитаемые церковью святыми и чудотворными.»» — Филолог С. И. Ожегов является специалистом по мощам и мумификации?! Tempus / обс 11:31, 4 июля 2017 (UTC)

• Ага, все филологи, составители словарей, по вашему, недоумки: Ожёгов, Кузнецов, Ефремов. Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984, по вашему, тоже недалёкого ума. Большая Медицинская Энциклопедия, в которой подробно написано о мумификации трупов, по вашему, наверное маргиналы. Все они написали, что мощи это мёртвые мумифицированные тела. Один Цыпин, по вашему, молодец, который заявил, что мощи это нетленные тела («нетленный — не подверженный тлению, разложению»)! В Киеве, что не мощи в Ближних Пещерах (а их 79), то чудо по вашему, все они нетленные тела. В общем естественные науки отдыхают, кругом чудеса. Wlbw68 (обс.) 11:50, 4 июля 2017 (UTC)

• «Христианская религия широко использовала явление превращения трупа в мумию в целях обмана и эксплоатации многочисленных масс верующих.» — Вот такое предложение уже говорит о „качестве“ этого источника. Не будем забывать, что в СССР велась целенаправленная антирелигиозная пропаганда. Tempus / обс 11:39, 4 июля 2017 (UTC)

• А что здесь неверно? Обман действительно был, вскрытие мощей это показало. Тем более, до революции такие мракобесы как Цыпин учили, что мощи это нетленные тела. Wlbw68 (обс.) 11:50, 4 июля 2017 (UTC)

• Здесь вопрос в том, что сегодня на дворе не 1920-1930 годы, а XXI век. И мы пишем опираясь в первую очередь на современные источники, а не на литературу, которая на себе испытала всю тяжесть иделогии. Tempus / обс 11:54, 4 июля 2017 (UTC)

• • Это современные словари и энциклопедии, а не 1920-1930 годы; тяжесть идеологии это у маргинала и мракобеса Цыпина. Давным давно, даже церковная наука, в лице академика Голубинского, отказалась от лжи 19 века, что мощи это нетленные тела, а Цыпин всё это повторяет. Wlbw68 (обс.) 12:05, 4 июля 2017 (UTC)
    • Так, давайте пошагово. «Это современные словари и энциклопедии, а не 1920-1930 годы» — Эти слова относились к Большой медицинской энциклопедии, которая впервые вышла в именно в 1920-1930 годы, а её третье издание пришлось на 1974—1989. Причём нам важен только том со статьёй Мумия. Итак, в первом издании это был том Т. 19: Морфогене — Мюлене вышедший в 1931 году. Во втором издании это Т. 19: Монофагия — Наталоин вышедший в 1961. И, наконец, в третьем издании это Т. 16: Музеи — Нил вышедший в 1981 году. На дворе сейчас 2017 год, так что это всё никак не «современные словари и энциклопедии». Насчёт «нетленный, Толковый словарь Ефремовой, http://enc-dic.com/academic/Netlenn-27213.html, Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984, Толковый словарь Кузнецова» — Это писали филологи, т. е. люди, которые не являются специалистами по истории религии, религиоведению и христианскому богословию. На Викисловарь вообще смешно ссылаться. Tempus / обс 12:19, 4 июля 2017 (UTC)
      • • Уважаемый коллега, не надо вести войну. Филологи писали верно, других словарей русского языка, в которых мощи это не мумифицированные (высохшие) мёртвые тела просто нет, как нет и словарей русского языка, в которых «нетленный — не подверженный тлению, разложению», а нечто другое. Статья Большой медицинской энциклопедии о мумии — мощах с научной точки зрения написана верно. Это не моя прихоть. Я вам который раз предлагаю привести пример нетленного тела. Пример вы не привели (потому что их нет и никогда не было). Зачем надо писать небылицы? Кроме того, вам необходимо привести самые современные словари русского языка и самую современную медицинскую энциклопедию, в которых мощи это не мумифицированные (высохшие) мёртвые тела, а именно нетленные тела; при этом «нетленный» имеет иное значение в этих словарях, чем у Ожёгова, Кузнецова, Ефремова. Wlbw68 (обс.) 13:24, 4 июля 2017 (UTC)

Что то я не понимаю, что имеет в виду Wlbw68. В статье есть отдельный раздел "нетленность мощей". Тогда почему в преамбуле нельзя написать: мощи могут быть нетленными (не истлевшими) и поставить анкерную ссылку на данный раздел? Участник Wlbw68 просит показать нетленное тело. Он будет это определять по фотографии? О нетленности тел пишет профессор Попов (О почитании Святых мощей):

И не рассуждая даже о том, какой из этих взглядов должен быть признан более правильным, мы утверждаем только, что, хотя само по себе нетление тела не может быть доказательством святости умершего человека, тем не менее такое нетление плоти в большей или меньшей степени было обнаруживаемо иногда и при открытии мощей святых угодников Божиих, как в том несомненно удостоверяют нас свидетельства историков и показания очевидцев.
Таким образом, наличность нетления останков умершего не может считаться необходимым признаком его святости, равно как и тление тела не есть признак беззакония. По свидетельству церковной истории, встречались и встречаются нетленные тела некоторых усопших, которые при отсутствии чудотворений не признавались и не признаются, однако, за мощи святых угодников Божиих.

Митрополит Макарий Булгаков пишет ([18]):

Это нетление св. мощей, это изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления, как бы в живой урок нам о будущем воскресении тел и в сильнейшее побуждение для нас – почитать самые телеса прославляемых Богом праведников и подражать вере их.

Также и Голубинский пишет о нетлении тел (Общее обозрение канонизации святых в Русской церкви):

Если бы это было так, то все усопшие, тела которых оказались нетленными, были бы причислены к лику святых. Однако, этого нет. Из усопших, тела которых оказались нетленными, но которые (не быв, подразумевается, прославлены чудотворениями) остаются не причтенными к лику святых, укажем, кроме других, не совсем достоверно нам известных, на епископа Белгородского (что с 1787-го года Курские) Иоасафа Горленко, скончавшегося 10-го Декабря 1754-го года, нетленное тело которого открыто почивает в Белгородском Троицком монастыре, в склепе под соборною монастырскою церковью, см. у преосв. Димитрия в Месяцеслове под 10-м Декабря, на митрополита Тобольского Павла Конюскевича, скончавшегося на покое в Киево-Печерской Лавре 4-го Ноября 1770-го года, нетленное тело которого почивает открыто в склепе под великой лаврской церковью.

Aleksei m (обс.) 13:51, 4 июля 2017 (UTC)

• • • • У Голубинского нетленные это не истлевшие. Булгаков и Попов это 19 век и маргинальная, не научная точка зрения. Aleksei m, вы предлагаете написать в статье Википедии: нетление св. мощей это изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления? Я правильно вас понял?

Я вас понял, по вашему, все авторы, которые пишут о том, что мощи могут быть нетленные есть маргинальная теория. Вы также отвергаете БРЭ. Я уже написал, что предлагаю написать в преамбуле, что мощи могут быть нетленным. На то, что это не так АИ у вас нет. Остальное написано в разделе "Нетленность мощей". Aleksei m (обс.) 14:48, 4 июля 2017 (UTC)

Просто хочется понять участники Aleksei m и Tempus отвергают мумификацию тел и считают, что мощи минуют этот процесс? Если отвергают, то пусть приведут научные источники по теме; если не отвергают, то должны принять, что мёртвое тело в начале тлеет, разлагается, потом процесс тления-останавливается, тело высыхает, превращается в мумию-мощи. Какой механизм вы иной предлагаете — изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления? Почему процесс мумификации вас так пугает? Wlbw68 (обс.) 14:23, 4 июля 2017 (UTC)

«Филологи писали верно, других словарей русского языка, в которых мощи это не мумифицированные (высохшие) мёртвые тела просто нет, как нет и словарей русского языка, в которых «нетленный — не подверженный тлению, разложению», а нечто другое.» — Здесь статья по тематике религии. Какое отношение филологи имеют в этому? ВП:ОЛА читали когда-нибудь? «Статья Большой медицинской энциклопедии о мумии — мощах с научной точки зрения написана верно.» — Это всего лишь точка зрения автора статьи, который опять же не является специалистом (ВП:ОЛА) в рассматриваемой области — истории христианства и христианского богословия. «Кроме того, вам необходимо привести самые современные словари русского языка и самую современную медицинскую энциклопедию, в которых мощи это не мумифицированные (высохшие) мёртвые тела, а именно нетленные тела; при этом «нетленный» имеет иное значение в этих словарях, чем у Ожёгова, Кузнецова, Ефремова.» — ВП:НЕСЛЫШУ. У нас здесь в первую очередь тематика религии, а не филологии и медицины. Следовательно предпочтение должно отдаваться профильным тематическим словарям/энциклопедиям, каковыми являются Большая Российская энциклопедия и Энциклопедия религий. Tempus / обс 14:06, 4 июля 2017 (UTC)

• • • Статья должна быть написана на современном русском языке, а не на церковнославянском языке. Она должна быть понятна читателю, причём любому, она должна быть научно обоснована. Писать статью в стиле: тела грешников гниют, а тела святых не гниют, а остаются нетронутыми для разложения — это никуда не годится. Фраза: «Мощи это нетленные тела святых», с точки зрения науки, здравого смысла это откровенная ложь. Это видно даже визуально: цвет кожи у мощей и у живого человека разный. Процесс тления начался, а потом остановился, произошла мумификация. Wlbw68 (обс.) 14:23, 4 июля 2017 (UTC)
      • «Статья должна быть написана на современном русском языке, а не на церковнославянском языке.» — А её пишет на церковнославянском языке? Кстати, Голубинский, на которого Вы любите ссылаться, у нас писал на «современном русском языке»? «Писать статью в стиле: тела грешников гниют, а тела святых не гниют, а остаются нетронутыми для разложения — это никуда не годится. Фраза: «Мощи это нетленные тела святых», с точки зрения науки, здравого смысла это откровенная ложь. Это видно даже визуально: цвет кожи у мощей и у живого человека разный. Процесс тления начался, а потом остановился, произошла мумификация.» — Опять тема медицины смешивается с религиозной. Tempus / обс 14:32, 4 июля 2017 (UTC)
        • Голубинский когда жил? — В конце 19, начале 20 века. Он писал и на архаичном языке и на более близком к современному. Ничего не смешивается, есть научные медицинские исследования на них ссылается Большая медицинская энциклопедия, тоже самое делают словари русского языка. Мощи проходят процесс мумификации. Вместо того, чтобы привести ссылки на современные словари русского языка, которые определяют слово «нетленный» в ином значении, а не «нетленный — не подверженный тлению, разложению»; вы опять начали войну правок, удалили источники, возвратили статью к своей правке (это не довоенная версия). Я который раз вас спрашиваю: вы отвергаете процесс мумификации? Вы можете привести хотя бы один пример мощей как нетленных тел? Какой механизм вы иной предлагаете — изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления? Почему процесс мумификации вас так пугает? Wlbw68 (обс.) 14:49, 4 июля 2017 (UTC)

То есть Голубинский тоже отпадает? Я вам уже задавал вопрос, как вы будете определять нетленность мощей. Aleksei m (обс.) 15:05, 4 июля 2017 (UTC)

«Ничего не смешивается, есть научные медицинские исследования на них ссылается Большая медицинская энциклопедия, тоже самое делают словари русского языка.» — Начнём с того, что не Большая медицинская энциклопедия, а автор статьи П. Попов. Кто это такой? Представленными Вами словари русского языки ни единым словом не упоминают ни про какие «научные медицинские исследования». «Вместо того, чтобы привести ссылки на современные словари русского языка, которые определяют слово «нетленный» в ином значении, а не «нетленный — не подверженный тлению, разложению»; вы опять начали войну правок, удалили источники, возвратили статью к своей правке (это не довоенная версия). Я который раз вас спрашиваю: вы отвергаете процесс мумификации? Вы можете привести хотя бы один пример мощей как нетленных тел? Какой механизм вы иной предлагаете — изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления? Почему процесс мумификации вас так пугает?» — ВП:НЕСЛЫШУ. Уже отвечал. Tempus / обс 15:12, 4 июля 2017 (UTC)

• • • • • • • Фраза Голубинского: «нетленный — не истлевший» остаётся. Вы на мои вопросы будете отвечать? Ссылки на современные словари русского языка, где мощи это не мумифицированные тела, а нечто иное; и где иное чем: «нетленный — не подверженный тлению, разложению» от вас будут? Я который раз вас спрашиваю: вы отвергаете процесс мумификации? Вы можете привести хотя бы один пример мощей как нетленных тел? Какой механизм вы иной предлагаете для мощей, чем мумификация — изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления? Почему процесс мумификации вас так пугает? Wlbw68 (обс.) 15:15, 4 июля 2017 (UTC)

Я понял, что источников у вас нет, разговаривать и отвечать на вопросы вы не хотите, откат сделали нечестный - ни к довоенной версии статьи, а к вашей, источники АИ снесли; и вы продолжаете настаивать на абсолютно ложном мнении маргинала и мракобеса по фамилии Цыпин: «мощи это нетленные тела». В таком случае вам надо настаивать и на фразе Булгакова «изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления». Wlbw68 (обс.) 15:23, 4 июля 2017 (UTC)

• Предлагаю коллеге Wlbw68 вспомнить правила ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. Не вижу оснований для таких резких высказываний, они здесь ни к чему. Ни что не мешает нам отразить в статье различные точки зрения на мощи и культ их почитания. Давайте распишем в динамике все точки зрения на это церковно-общественное явление, в историческом контексте так сказать. Нам ведь не нужно устанавливать истину, а нужно просто описать как оно было в различные эпохи. Глядишь и на статус добротной статью вытянем. Anahoret (обс.) 15:30, 4 июля 2017 (UTC)
• Предлагаю второе предложение вообще убрать из преамбулы. Оно спорное, уточняющее и ведёт к раздору. В статье много абзацев для отражения различных точек зрения. Anahoret (обс.) 15:35, 4 июля 2017 (UTC)
• Видимо нам всё-таки придётся дождаться посредника. Потому что Цыпина Вы пишите «тяжесть идеологии это у маргинала и мракобеса Цыпина. Давным давно, даже церковная наука, в лице академика Голубинского, отказалась от лжи 19 века, что мощи это нетленные тела, а Цыпин всё это повторяет», хотя Цыпин ясно пишет:

  Пер­во­на­чаль­но Цер­ковь по­чи­та­ла по пре­иму­ще­ст­ву или да­же ис­клю­чи­тель­но М. каз­нён­ных за Хри­ста му­че­ни­ков. Их ос­тан­ки хри­стиа­не стре­ми­лись по­лу­чить, от­но­си­лись к ним с осо­бым бла­го­го­ве­ни­ем. Мес­та по­гре­бе­ния му­че­ни­ков ста­но­ви­лись свя­ты­ня­ми, на них со­вер­ша­лись бо­го­слу­же­ния. Чти­мы­ми М. при­зна­ва­лись не толь­ко со­вер­шен­но не­тлен­ные те­ла, но и ос­тан­ки, от­час­ти под­верг­шие­ся тле­нию: кос­ти, час­ти­цы кос­тей и да­же прах (в слу­чае кре­ма­ции). Од­но из наи­бо­лее ран­них сви­де­тельств по­чи­та­ния М. свя­тых со­дер­жит­ся в опи­са­нии му­че­ни­че­ст­ва сщмч. По­ли­кар­па Смирн­ско­го (2 в.).

  «Вы можете привести хотя бы один пример мощей как нетленных тел?» — (Общее обозрение канонизации святых в Русской церкви):

  Если бы это было так, то все усопшие, тела которых оказались нетленными, были бы причислены к лику святых. Однако, этого нет. Из усопших, тела которых оказались нетленными, но которые (не быв, подразумевается, прославлены чудотворениями) остаются не причтенными к лику святых, укажем, кроме других, не совсем достоверно нам известных, на епископа Белгородского (что с 1787-го года Курские) Иоасафа Горленко, скончавшегося 10-го Декабря 1754-го года, нетленное тело которого открыто почивает в Белгородском Троицком монастыре, в склепе под соборною монастырскою церковью, см. у преосв. Димитрия в Месяцеслове под 10-м Декабря, на митрополита Тобольского Павла Конюскевича, скончавшегося на покое в Киево-Печерской Лавре 4-го Ноября 1770-го года, нетленное тело которого почивает открыто в склепе под великой лаврской церковью.

  А вот здесь Голубинский лжёт? «Ссылки на современные словари русского языка, где мощи это не мумифицированные тела, а нечто иное» — ВП:ПОКРУГУ. Уже было сказано про ВП:ОЛА. «Я который раз вас спрашиваю: вы отвергаете процесс мумификации? [...] Какой механизм вы иной предлагаете для мощей, чем мумификация — изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления? Почему процесс мумификации вас так пугает?» — Я и не спорил, что такое явление существует и оно меня никак не пугает. Вопрос в том, что пока Ваше утверждение основывается на неком П. Попове, про которого только известно, что он был отрицательно настроен по отношению к религии, и ссылки на филологов, которые не являются специалистами в том предмете о котором пишут. Tempus / обс 15:42, 4 июля 2017 (UTC)
  • • • Про Поликарпа я писал выше, никакого поклонения и целования его костей не было (у Евсевия об этом нет ни слова), их просто похоронили. Голубинский писал и на архаичном языке и на более близком к современному. Что неверное написал П. Попов в научной статье Большой Медицинской Энциклопедии по поводу: нетленные мощи это мумии? - Вы никогда не ответите. Ответьте пожалуйста: мощи преподобных в Киеве в Ближних Пещерах (а их 79) или Иоасафа Белгородского образовались в результате естественной мумификации, описанного в медицинской энциклопедии, или изъятием их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления? Филологи — авторы всех современных словарей русского словарей, которые пишут «мощи это мумифицированные тела» как раз специалисты, а вот Цыпин, пишущий: «мощи это нетленные тела», пишет эту фразу не по-русски. Делает это Цыпин умышленно, потому что он хочет обмануть читателя, ввести его в заблуждение. Wlbw68 (обс.) 01:50, 5 июля 2017 (UTC)
        • «Голубинский писал и на архаичном языке и на более близком к современному.» — Значит когда удобно, то годится и Голубинский, а когда не удобно, так сразу же сыпятся требования источников на современном языке? «Что неверное написал П. Попов в научной статье Большой Медицинской Энциклопедии по поводу: нетленные мощи это мумии? - Вы никогда не ответите.» — Уже двести раз сказал, что здесь статья по религиозной тематике, где рассматривается предмет почитания, а не по медицинской, где рассматривался бы вопрос патологоанатомического содержания. И вообще так не был получен ответ на вопрос кто такой этот П. Попов. Очередной пропагандист Долгинов? «Ответьте пожалуйста: мощи преподобных в Киеве в Ближних Пещерах (а их 79) или Иоасафа Белгородского образовались в результате естественной мумификации, описанного в медицинской энциклопедии, или изъятием их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления?» — Для этого нам нужен ВП:НВИ, где этот вопрос будет рассматриваться напрямую. ВП:ОРИСС мы заниматься не будем. «как раз специалисты» — Только не вопросах истории христианства и христианского богословия. «пишет эту фразу не по-русски» — Какой ВП:НВИ также считает? Вы поймите, что мы всё будем излагать по источникам, а не заниматься додумыванием. «Делает это Цыпин умышленно, потому что он хочет обмануть читателя, ввести его в заблуждение.» — Где доказательства этого? Tempus / обс 04:01, 5 июля 2017 (UTC)
          • Про Голубинского я всё написал, добавить мне нечего. Насчёт ссыпающихся требований, то ещё раз вам повторю статья пишется на современном русском языке, в которых: «нетленный — не подверженный тлению, разложению». Других словарей нет в природе, раз их нет, то в преамбуле термину «нетленность» нет места. Большая медицинская энциклопедия и научные статьи в ней, по вашему, написаны не специалистами в медицине, а пропагандистами. Я могу только удивиться такому заявлению и улыбнуться ему. Цыпин обязан был писать по-русски статью, а он написал, используя цся. Для чего? — Всё очевидно: ввести в заблуждения читателя. Wlbw68 (обс.) 04:26, 5 июля 2017 (UTC)
            • «Других словарей нет в природе, раз их нет, то в преамбуле термину «нетленность» нет места.» — Значит, раз нет словарей, то стоит поискать статьи в научных журналах, которые в Википедии являются самым авторитетным источником. «Большая медицинская энциклопедия и научные статьи в ней, по вашему, написаны не специалистами в медицине, а пропагандистами.» — Нет, то что это авторитетная энциклопедия я не сомневаюсь, но в данном случае согласно ВП:ОАИ нужно учитывать, что она издавалась в советское время, когда велась в той или иной мере антирелигиозная пропаганда. А кроме того всё же хотелось бы понять кто такой этот П. Попов. «Всё очевидно: ввести в заблуждения читателя.» — Извините, как раз не очевидно. Tempus / обс 05:06, 5 июля 2017 (UTC)

Мне непонятно, почему участник Wlbw68 добавил ссылку на БСЭ, которая пишет, что мощи - это останки людей, ничего не упоминая об их мумифицированности. Одновременно он считает авторитетным словари Ефремовой и Кузнецова, которые пишут, что мощи - это мумифицировавшиеся останки ([19], [20]), не упоминая о том, что к мощам также относятся кости и даже прах святых. Преамбула должна кратко пересказывать содержание статьи. Про нетленность мощей есть отдельный раздел. Также вы не привели АИ, в которых написано, что нетленных мощей не существует. Aleksei m (обс.) 14:34, 5 июля 2017 (UTC)

• • • • • • • В современном русском языке: «нетленный — не подверженный тлению, разложению». На современном русском языке пишутся статьи. В любой статье должно быть последовательное и логичное изложение. Для этого и существует раздел о нетленности. Для того чтобы не вести бесконечную войну в преамбуле, для этого и остаётся лаконичное, краткое и нейтральное изложение. Для этой же цели создан раздел словарей. Каждый читатель пусть выбирает, что ему по душе: одному — чудеса и поэтому нетление, другому — естественная мумификация и поэтому тление было и остановилось. Что касается нетления мощей, то для того чтобы это утверждать нужны лабораторные, научные исследования. Их кто-нибудь проводил из тех, кто утверждает о нетленности мощей? - Нет. Те, кто пишет о естественной мумификации эти исследования проводил в первые годы Советской власти. И атеизм или вера в Бога здесь не причём. Соборных решений, догмата о нетленности (не подверженности тлению, разложению) мощей ни в католичестве, ни в православии не существует. Мнение Булгакова о «изъятии мощей чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления» это его сугубо частное, личное мнение, если быть точнее ошибочный теологумен.Wlbw68 (обс.) 17:05, 5 июля 2017 (UTC)

И что значит, что в современном русском языке: «нетленный — не подверженный тлению, разложению»? Где АИ, что это ошибочный теологумен. Aleksei m (обс.) 17:17, 5 июля 2017 (UTC)

• Это частное мнение Булгакова. Лабораторные, научные исследования 20-х годов 20 века, показали, что мощи это мумифицированные тела: был процесс тления, а затем он остановился. Это отражено в Большой медицинской энциклопедии. Она для вас АИ или нет? Wlbw68 (обс.) 17:26, 5 июля 2017 (UTC)

И где это написано в БМЭ, что мощи это мумифицированные тела? Aleksei m (обс.) 17:34, 5 июля 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега Tempus, оснований сносить раздел, полный АИ, у вас абсолютно никаких нет. Вы обосновали своё действие ВП:ВЕС, читаем, что там изложено: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.» Все современные словари русского языка, которые есть в наличии и которые безусловно АИ говорят о мощах как о мумифицированных останках. Очевидно, что это весьма распространенное мнение. Так как других словарей русского языка просто нет. Три издания Большого энциклопедического словаря 1991, 1997, 2002 годов дают тоже самое определение: „мощи — останки людей, подвергшиеся естественной мумификации и объявляемые духовенством чудотворными и нетленными. Объект поклонения у православных и католиков“ Wlbw68 (обс.) 05:08, 6 июля 2017 (UTC)

• «опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» — Напомню про ВП:НИП. А так... Ну, а то, что я неоднократно ставил вопрос о том насколько эти все издания можно считать авторитетными в рассматриваемой тематике (ВП:ОЛА) Вы разумеется не стали учитывать. Замечательно. В общем до того, как уважаемая коллега Vajrapani поможет нам во всём разобраться, я не буду по сотому раз повторять почему считаю, что филологи и непонятный П. Попов не годятся. Tempus / обс 11:07, 6 июля 2017 (UTC)

• • • О мумификации было в преамбуле с февраля, причём все сведения были из АИ. Вам это не понравилось. Вы устроили войну правок и начали целенаправленно удалять любое упоминание о мощах как о естественно мумифицированных мёртвых телах. Вместо этого вы в преамбуле очень хотели оставить лишь одну маргинальную точку зрения Цыпина: мощи это нетленные тела. Я пошёл вам навстречу согласился вынести это мнение из преамбулы в отдельный раздел. Но к моему сожалению вы это мнение видеть вообще не хотите. Энциклопедические словари, словари русского языка, Большую медицинскую энциклопедию вы не признаёте, теперь удаляете целый раздел. Это чисто ваша религиозная цензура, вы не терпите иную точку зрения на мощи, вам неважно, что есть целая куча АИ. Википедия:Правила и указания: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» Википедия:Пять столпов: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом.» По какой причине, у вас, например, Большой энциклопедический словарь 1991, 1997, 2002 годов не АИ? Причина только одна в нём мощи — мумифицированные останки. А вы хотите в статье, чтобы этого упоминания не было. Я очень надеюсь, что восторжествует здравый смысл и в статье будут представлены различные точки зрения, а не одна-единственная антинаучная и маргинальная Цыпина. Wlbw68 (обс.) 12:22, 6 июля 2017 (UTC)
      • • Когда я собрал материал о термине «мощи» дореволюционных словарей и энциклопедий:

{{цитата|Представление о мощах как о нетленных телах вошло во многие словари и энциклопедические издания XIX — начала XX века, в такие как: Словарь церковнославянского и русского языка[29], изданный Вторым отделением Императорской Академией Наук в 1847 году; Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля, изданный в 1865, 1881, 1905, 1913 годах[30]; Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, изданный в 1897 году[31]; Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, изданный в 1909 году[32]; Новый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, изданный в 1912 году[33]; «Краткий толковый словарь русского языка» Стояна, изданный в 1913, 1915, 1916 годах[34]. Например, в Полном православном богословском энциклопедическом словаре («составлен на основании лучших исследований специалистов по этим отраслям богословского знания»), изданном в 1913 году, написано: Мощи — оставшиеся нетленными после смерти тела святых христианской церкви[35].} и добавил его в статью, то это не вызвало возражений. Стоило мне сделать тоже самое с изданиями после 1917 года, это надо вам полностью удалить. Какая-нибудь логика должна быть, наверное... Энциклопедии и словари русского языка для Википедии остаются АИ, в не зависимости от года издания Wlbw68 (обс.) 15:13, 6 июля 2017 (UTC)

Ветхозаветные пророки - не христиане?

Коллега Aleksei m! По учению исторических церквей ветхозаветные пророки как раз христиане. Они ведь пророчествовали о Христе. А то про останки Ленина и древнеегипетские мумии тоже можно подумать как о мощах. Всё таки это именно название останков христиан. Странно. Anahoret (обс.) 01:54, 5 июля 2017 (UTC)

Можно АИ, где написано, что ветхозаветные пророки – христиане. Aleksei m (обс.) 13:50, 5 июля 2017 (UTC)

Обретение мощей Александра Свирского

• Уважаемый коллега Aleksei m Н.М. Коняев. "Собеседниче Святой Троицы"...Рассказ о житии преподобного Александра Свирского" не является АИ, а есть художественным произведением, в ней нет ссылок ни на один исторический документ. Кто такой чекист Вагнер и причём он здесь, если акты о вскрытии мощей подписывала целая комиссия? Зачем вы вносите в статью эту антинаучную фразу, бурные фантазии Коняева: „Сохранность тела преподобного настолько изумила чекиста Августа Вагнера, отряд под командованием которого был направлен в Александро-Свирский монастырь, что он не придумал ничего лучшего, чем назвать мощи «восковой куклой»“ ? Wlbw68 (обс.) 10:52, 12 июля 2017 (UTC)
  • • Ни одного нормального АИ на фразу про чекиста Августа Вагнера в настоящее время в статье нет. Эта фраза выдумка и небылица. По этой причине пометка «неавторитетный источник» добавлена мною в статью Александр Свирский. Всё сводится к тому, что обретение мощей Александра Свирского обычная афёра, никаких документальных подтверждений того, что тело неизвестного мумифицированного человека из ВМА это мощи Александра Свирского в природе не существует. Особенно умиляет в этой истории выдумка инокини Леониды (Сафоновой) о том, что член ВКП(б)/КПСС с 1932 года В. Н. Тонков каждый раз прятал мощи от приходящих чекистов. На каждом предприятии в Советское время своих чекистов и стукачей хватало с преизбытком. Точно такая же афёра с мощами Серафима Саровского, документов для подтверждения подлинности мощей, найденных на чердаке нет. Wlbw68 (обс.) 12:54, 12 июля 2017 (UTC)

Приводите АИ на то, что вы пишите. Aleksei m (обс.) 13:26, 12 июля 2017 (UTC)

• • • • • • Конкретно для чего вы хотите подтверждения и АИ? Кто такой чекист Август Вагнер и почему вы решили, что он вообще был в монастыре в 1918 году, один-единственный вскрывал мощи и один-единственный подписал акт о вскрытии? Какие есть документы подтверждающие это? Если нет документов, то этой фразы из художественной литературы не должно быть в статье. Wlbw68 (обс.) 13:44, 12 июля 2017 (UTC)
            • • С какой стати, уважаемый Aleksei m, Отчёт VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов (отрывки из журнала). // «Революция и церковь». — 1920 г. — № 9—12. стал не АИ? - Обоснуйте пожалуйста. Это официальная версия, указан источник. А кто такой чекист Август Вагнер и почему он один-единственный вскрывал мощи и один-единственный подписал акт о вскрытии чего-то подделал вы обосновать не можете. Кстати, цвет мумии и цвет воска разные (если конечно человек не дальтоник или не обманщик). Wlbw68 (обс.) 13:52, 12 июля 2017 (UTC)

Приведите АИ откуда вы взяли Эта фраза выдумка и небылица, Всё сводится к тому, что обретение мощей Александра Свирского обычная афёра и т.д. Приведите АИ, в котором написано, что акт о вскрытии подписывала комиссия? Отчёт VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов не АИ, так как на самом деле там были нетленные мощи Александра Свирского, что подвержено экспертизой. Aleksei m (обс.) 14:02, 12 июля 2017 (UTC)

• • • • Какой экспертизой, вы о чём? Причём здесь Август Вагнер? Вы уже привели АИ, что он один подписывал акт о вскрытии? - Не привели. Обычный порядок вскрытия был стандартны: собирали комиссию, приглашали священников, они вскрывали раку и все, включая священников подписывали акт о вскрытии мощей. Откуда вы взяли, что вскрытие раки с мощами Александра Свирского было иным? АИ приведите, что Август Вагнер, что он вообще был в монастыре в это время, один вскрывал раку и один подписал акт о вскрытии. Кстати кто такой этот самый чекист Август Вагнер, какую должность он занимал? Wlbw68 (обс.) 14:15, 12 июля 2017 (UTC)

Экспертиза здесь. Так как вы не приводите никаких АИ в подтверждение своих мнений, не вижу смысла что-либо с вами обсуждать. Aleksei m (обс.) 14:21, 12 июля 2017 (UTC)

• • • • • • • Ещё раз спрашиваю, почему официальный Отчёт VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов // «Революция и церковь». — 1920 г. — № 9—12 не АИ? - Обоснуйте. Это официальный документ. Конечно у каждого есть право ставить под сомнение написанное в нём, но этот документ — АИ, тем более в статье написано: „Официальный отчёт VIII-го отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов, опубликованного в журнале «Революция и церковь» гласил, что в раке «вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла»“ Wlbw68 (обс.) 14:36, 12 июля 2017 (UTC)
  • Ну понятно, вы написали просто какую-то ерунду про какого-то непонятного чекиста Августа Вагнера без АИ, на вопросы вы ответить не можете, а теперь ещё и посылаете меня куда подальше, дескать разговаривать с вами не буду. Какие АИ я должен приводить? И на что именно? Я про чекиста не писал в статье. По вашей ссылки нет никакой научной экспертизы, подтверждающей подлинности мощей, её провести было абсолютно невозможно. Документов в подтверждение нет, научной экспертизы нет, зато есть голословное утверждение о подлинности мощей. Вернёмся к вашей фразе, внесенной в статью без АИ про чекиста. Кто такой Август Вагнер и какие документы свидетельствуют, что он один подписал акт о вскрытии? Wlbw68 (обс.) 14:36, 12 июля 2017 (UTC)

Про отчёт уже отвечал, противоречие с реальностью. Википедия пишется по вторичным источникам. Какой АИ использует этот отчёт? Это вы не можете ответить на вопросы, откуда вы взяли, что написанное в представленных источниках неправда. Aleksei m (обс.) 14:42, 12 июля 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • Источники могут быть вторичные и могут быть первоисточники, но АИ. У вас нет ни одного АИ для фразы про чекиста Августа Вагнера, вы так и не объяснили кто это такой. Ни на один мой вопрос вы не ответили, проявили полное неуважение к собеседнику. О какой реальности вы говорите? Есть официальный документ - Отчёт, у вас нет ничего, ни документов, ни АИ. Зато есть ни чем не подтверждённая уверенность про нетленность мощей. Wlbw68 (обс.) 14:52, 12 июля 2017 (UTC)

Я вам привел данные экспертизы. Отчёт советской власти не имеет никакой авторитетности. Вы не привели ни одного источника в свое подтверждение и в опровержение представленных вам источников. Aleksei m (обс.)

Вы не ответили ни на один мой вопрос. Вы привели результаты экспертизы мумии неизвестного человека из ВМА. Причём эта экспертиза никак, просто никаким боком, не подтверждает принадлежность этого тела Александру Свирскому. Вы пишите " Отчёт советской власти не имеет никакой авторитетности." - Лично для вас безусловно, но по правилам Википедии это АИ. Может быть вы всё-таки ответите хотя бы на один мой вопрос. Wlbw68 (обс.) 15:17, 12 июля 2017 (UTC)

Это вы не ответили ни на один мой вопрос: откуда вы взяли всё то, что вы пишите? Вам представлены источники. Опровержения на них у вас нет. Покажите мне правило, по которому данный отчёт АИ? Aleksei m (обс.) 15:29, 12 июля 2017 (UTC)

• Это не АИ. Художественная литература не является АИ для Википедии, поэтому опровергать мне нечего. А вот официальный документ это АИ. Читайте внимательно правила Википедии. И наконец ответьте мне на вопросы. Вы вообще не хотите обосновывать вами внесенную фразу про непонятного чекиста. Wlbw68 (обс.) 15:36, 12 июля 2017 (UTC)

Все ответы: журнал Московской Патриархии. Пишите опровержения с чем несогласны. Aleksei m (обс.) 16:44, 12 июля 2017 (UTC)

• • • Здесь нет ответов, а ещё больше вопросов от прочтения такой статьи. К тому же это не АИ, у этой статьи даже авторства нет. Уважаемый коллега Aleksei m, вы поймите, что мои вопросы это не придирки в отместку за что-либо, а необходимые вещи для создания качественной статьи, для того, чтобы в статье были аргументированные фразы, основанные на АИ. Предлагаю вам компромиссный вариант. Поскольку состояние мощей при вскрытии не относится напрямую к статье, предлагаю вам оставить в статье фразу: «Кампания по вскрытию мощей имела пропагандистский характер и началась со вскрытия в Олонецкой губернии мощей Александра Свирского. Вскрытие раки мощей Александра Свирского было осуществлено 22 октября 1918 года.»

А всё остальное, а именно „Официальный отчёт VIII-го отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов, опубликованного в журнале «Революция и церковь» гласил, что в раке «вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла». Сохранность тела преподобного настолько изумила чекиста Августа Вагнера, отряд под командованием которого был направлен в Александро-Свирский монастырь, что он не придумал ничего лучшего, чем назвать мощи «восковой куклой“ — убрать. Таким образом мы положим конец нашим спорам в этой статье. Wlbw68 (обс.) 17:26, 12 июля 2017 (UTC)

Здесь не только я решаю. Надо дождаться ответа хотя бы участника Tempus. Aleksei m (обс.) 17:44, 12 июля 2017 (UTC)

• Так позовите его, если вы согласны. :-) Wlbw68 (обс.) 17:46, 12 июля 2017 (UTC)

С чем вы несогласны со статьёй в журнале Московской Патриархии вы не написали. Поэтому и я не могу решить как надо написать. Участник Tempus сам посмотрит обсуждение и надеюсь ответит. Aleksei m (обс.) 18:05, 12 июля 2017 (UTC)

• • Кто производил осмотр мощей при вскрытии в октябре? Пожалуйста предоставьте официальный документ. Кто такой чекист Август Вагнер, какую должность он занимал? И каким боком он вообще относится к этому делу? Если документа вскрытия мощей в октябре 1918 года нет, то нечего вообще приплетать непонятного чекиста Вагнера, который появился только в декабре. В отчёте указан октябрь, в этом месяце Вагнера не было в монастыре. Всё остальное: выдумка инокини Леониды (Сафоновой) о том, что член ВКП(б)/КПСС с 1932 года В. Н. Тонков каждый раз прятал мощи от приходящих чекистов (на каждом предприятии в Советское время своих чекистов и стукачей хватало с преизбытком). Кто хранил мощи после смерти Тонкова, после 1952 года? Не говоря уже о том, что нет абсолютно никаких доказательств-документов того, что мумифицированный труп неизвестного это мощи преподобного. Вся эта история построена на одних голых и дурацких предположениях Сафоновой, без единого документа: отчёт поддельный, мощи не уничтожили, их перевезли никуда-нибудь, а в ВМА, прятал их коммунист Тонков от чекистов. Кстати Tempus спорил со мной и не хотел писать о естественной мумификации, однако, тот труп, который нашли в ВМА есть мумия: „Таким образом, мнение специалиста биотехнологии подтвердило заключение профессора кафедры нормальной анатомии ВМА И. В. Гайворонского о том, что обнаруженная в музее ВМА мумия - продукт естественной мумификации.“ Естественная мумификация это процесс гниения мёртвого тела, а затем остановка этого процесса (смотрите любую Медицинскую энциклопедию). По вашему тело Александра никогда не гнило после смерти, а было нетленным. Wlbw68 (обс.) 19:05, 12 июля 2017 (UTC)

Ваши личные мнения здесь ни к чему. Доказательства есть и вам приведены. Aleksei m (обс.) 19:28, 12 июля 2017 (UTC)

• • • • • • Где они эти воображаемые доказательства? :-) Вам здесь человек подбросил статью, почитайте : Мусин А. Е. - «Вопиющие камни: русская церковь и культурное наследие России на рубеже тысячелетий» Гл. XI "Святые немощи" Стр. 323 СПб.: Петербургское востоковедение, 2006. 371 с. Это пишет доктор исторических наук Мусин А. Е., а не безымянные авторы из ЖМП. Wlbw68 (обс.) 19:36, 12 июля 2017 (UTC)

Так как возражений на краткое написание не было и так решил посредник [21], то убрал с чем не договорились. В одном месте Мусин пишет, что освидетельствование мощей было накануне 19 декабря, а в другом 5 октября 1918 года. Он не дает ссылок на источник, откуда он это взял. Ничего не пишет про экспертизу мощей, хотя она была. Он не приводит другие точки зрения. Aleksei m (обс.) 13:49, 16 июля 2017 (UTC)

Unverweslichkeit

В немецкой статье Википедии есть статья: Unverweslichkeit. Интересно, что идет ссылка на основную статью Mumifikation. Подобные статьи есть и в других языках. Статьи эти написаны очень плохо (немецкая чуть получше), ссылок на документы Католической или Православной церкви нет; к тому же во всех статьях совершенно ложная информация, например, — нетленные мощи Серафима Саровского или Димитрия Ростовского. Конечно у кого-то может возникнуть желание написать аналогичную статью на русском языке «Нетление» или «Нетленность», но по моему это нереально. Wlbw68 (обс.) 02:27, 5 июля 2017 (UTC)

Нетленность мощей

Здравствуйте, уважаемый коллега Tempus, вы сделали отмену, удалили текст:

Большой Московский собор принял постановление, говорящее, что если было найдено нетленное тело некоторого человека, то никто не должен почитать этого человека как святого без достоверного свидетельства и соборного определения; так как тела многих людей остаются нетленными не от святости, а по причине того, что эти люди умерли, находясь под архиерейской или иерейской клятвою (проклятием); или остаются нетленными по причине того, что эти люди совершили преступления против божественных, священных, правил и закона. Человека, мощи которого остаются нетленными, можно почитать как святого только если это определит архиерейский собор. На Афоне отсутствуют нетленные тела, поскольку существует противоположное мнение о нетлении тел умерших людей. Как сообщает Сергий (Веснин), тело каждого монаха выкапывают через три года из земли после его погребения. Если от тела человека остались лишь череп и рассыпавшиеся кости, то это считается хорошим знаком; череп и кости извлекают из могилы, омывают вином, череп подписывают и ставят в усыпальнице, кости же умершего смешивают с костями остальных умерших монахов. Но если тело умершего не истлело (это бывает редко), то это считается недобрым знаком; в этом случае братия читает специальный канон и приглашают духовника или даже архиерея, который читает над телом разрешительную молитву. После этого тело снова закапывают в землю, через некоторое время его вновь раскопают, чтобы убедиться в том что от него остались одни рассыпавшиеся кости

, оставив комментарий: «Поговорим про источники». Можно поинтересоваться, почему вам не понравился этот текст и какие конкретно источники, указанные здесь вас не устраивают? О чём конкретно вы хотели поговорить? Wlbw68 (обс.) 07:04, 15 июля 2017 (UTC)

• Да поговорим. Начнём с того кто такой Протопопов? Tempus / обс 07:09, 15 июля 2017 (UTC)

• Протопопов Д. И. это духовный писатель, который жил в Российской империи и печатался до революции, соответственно его книги прошли церковную цензуру. На РГБ можете посмотреть , какие книги он написал РГБ. Указанная книга «Протопопов Д. И. О нетлении святых мощей. Тверь: Общество православной культуры: Благовест, 1991.» является переизданием дореволюционной его книги «Протопопов, Д. И. О нетлении святых мощей / Д. И. Протопопова. - Москва : Университетская тип., 1888. - [2], 49 c.; 21 см.» Wlbw68 (обс.) 07:23, 15 июля 2017 (UTC)

• «духовный писатель, который жил в Российской империи и печатался до революции, соответственно его книги прошли церковную цензуру» — И Вы считаете, что то, что это был некий «духовный писатель» говорит о том что данный источник является авторитетным? Т. е. Вы посчитали нормальным поставить под сомнение историка и религиоведа В. А. Алексеева, но когда проиходит вот такое, то в качестве нормального источника рассматривается никому неизвестный человек, а также взятая из этой же самой брошюры цитата на уж совсем неавторитетного иеромонаха Сергия (Веснина) (ВП:ЭКСПЕРТ). Где же Ваша прежняя («Я очень надеюсь, что восторжествует здравый смысл и в статье будут представлены различные точки зрения, а не одна-единственная антинаучная и маргинальная Цыпина») дотошность и упор на науку («Других словарей нет в природе, раз их нет, то в преамбуле термину «нетленность» нет места. Большая медицинская энциклопедия и научные статьи в ней, по вашему, написаны не специалистами в медицине, а пропагандистами.»), а не на религию («Ничего не смешивается, есть научные медицинские исследования на них ссылается Большая медицинская энциклопедия, тоже самое делают словари русского языка. »)? Или это Quod licet Iovi, non licet bovi? Tempus / обс 07:54, 15 июля 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега Tempus, что вас не устраивает в книге Протопопова? Он дал конкретную ссылку на первоисточник — на документы БМС, я её проверил и выложил в статье эту ссылку, пожалуйста прочитайте: Деяния Великого Московского Собора 1667 года. глава: а~ лист: и~ тоже самое пишет Большая советская энциклопедия / Гл. ред. О. Ю. Шмидт. — 1-е изд. — М.: Советская энциклопедия — ОГИЗ, 1938. — Т. 40: Монада — Нага. — С. 529-530. — 402 с., информация о решении БМС абсолютно верная.
• Теперь вторая часть о погребальном афонском обычае и второй источник, указанный Протопоповым Сергий (Веснин) — иеросхимонах, который жил и умер на Афоне. Его книга: Письма Святогорца к друзьям своим о Святой Горѣ Афонской: Часть первая. Изд. Ширяева, 1850 - Всего страниц: 282 / стр. 109, всё изложено как у Протопопова. Почему автор повествований об Афоне Сергий (Веснин) — иеросхимонах, писавший под псевдонимом Святогорец, по вашему неавторитетный автор? Объясните пожалуйста. Все эти ссылки проверяемые и более чем достоверные. Пожалуйста, есть современные фотографии ТРАДИЦИЯ ПОГРЕБЕНИЯ НА АФОНЕ , подтверждающие всё написанное Протопоповым и Весниным. Здесь придраться абсолютно не к чему, источники АИ. Пожалуйста, писатель Борис Зайцев, побывавший на Афоне, пишет всё тоже, что написали Протопопов и Веснин о погребальном афонском обычае: Православные костницы. Здесь придраться абсолютно не к чему, информация верная, проверяемая и более чем достоверная, а источники АИ. Какие у вас есть ещё вопросы по поводу источников? Все источники я тщательно проверяю, прежде чем выложить что-либо в статью. Проверив источники, даю ссылки, вы пройдитесь по живым ссылкам, почитайте, проверьте. Ничего лично от себя я не придумал. Wlbw68 (обс.) 08:51, 15 июля 2017 (UTC)

• «Он дал конкретную ссылку на первоисточник — на документы БМС, я её проверил и выложил в статье эту ссылку, пожалуйста прочитайте: Деяния Великого Московского Собора 1667 года. глава: а~ лист: и~» — Вы первый день в Википедии? Кто он такой вообще чтобы мы его рассматривать всерьёз? «тоже самое пишет Большая советская энциклопедия / Гл. ред. О. Ю. Шмидт. — 1-е изд. — М.: Советская энциклопедия — ОГИЗ, 1938. — Т. 40: Монада — Нага. — С. 529-530. — 402 с.» — Не то же самое:

  Легкость, с какой происходила канонизация неразложившихся трупов, вызвала даже особое постановление Собора 1667, предупреждающее, что «нетленный» труп может принадлежать также и преступнику и отлученному от церкви и что одного «нетления» недостаточно для канонизации. Мошеннические проделки церковников, выдававших за «нетленные» мощи «издолбленные колоды», вызвали указ Петра I, приказывавшего прекратить почитание подложных М.—«выдолбленных колод».

  Всего кусочек в одном предложении.

• «Почему автор повествований об Афоне Сергий (Веснин) — иеросхимонах, писавший под псевдонимом Святогорец, по вашему неавторитетный автор?» — Вдобавок к ВП:ЭКСПЕРТ, потому же, почему и Вы априорно ставите под сомнение рассказанное Сафоновой:

  Всё остальное: выдумка инокини Леониды (Сафоновой) о том, что член ВКП(б)/КПСС с 1932 года В. Н. Тонков каждый раз прятал мощи от приходящих чекистов (на каждом предприятии в Советское время своих чекистов и стукачей хватало с преизбытком). Кто хранил мощи после смерти Тонкова, после 1952 года? Не говоря уже о том, что нет абсолютно никаких доказательств-документов того, что мумифицированный труп неизвестного это мощи преподобного. Вся эта история построена на одних голых и дурацких предположениях Сафоновой, без единого документа: отчёт поддельный, мощи не уничтожили, их перевезли никуда-нибудь, а в ВМА, прятал их коммунист Тонков от чекистов.

  «писатель Борис Зайцев» — Ого, уже писатель стал АИ. А про ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:НЕСКОЛЬКО знаете? А как же прежние разговоры про «восторжествует здравый смысл» и «одна-единственная антинаучная и маргинальная»? «Все источники я тщательно проверяю, прежде чем выложить что-либо в статью. Проверив источники, даю ссылки, вы пройдитесь по живым ссылкам, почитайте, проверьте. Ничего лично от себя я не придумал.» — В таком случае сперва это нужно выложить в ВП:НВИ, а потом уже ссылаться, поскольку ВП:ОРИСС никто не отменял. Tempus / обс 09:12, 15 июля 2017 (UTC)

• Какой ОРИСС? Вы сейчас вообще о чём? Документ Деяния Великого Московского Собора 1667 года перед глазами, всё в нём изложено. Почему он не АИ? По поводу погребального обычая на Афоне источники, достоверные и авторитетные указаны. Вы просто придираетесь и всё время разговор пытаетесь перевести не по теме, а о мощах Александра Свирского. Про Александра Свирского я готов обсудить это на СО Александр Свирский, тем более Alexandrine написала: „Соглашусь с тем, что отсылки к тому, что два автора являются доктором и кандидатом наук в данном случае недостаточно. Оценочное утверждение о «сохранности тела» и о том, что чекист Вагнер «не придумал ничего лучшего, чем назвать мощи „восковой куклой“», почти без изменений взята у православного писателя Коняева [22]. Запрос на то, чтобы точно знать, что написано у Афанасьевой и Алексеева, оправдан. Судя по гуглбукс-поиску, в книге «История Карелии в документах и материалах» приведён какой-то документ от 11 марта 1919 года, но полностью его увидеть сложно, даже название. Обсудите этот вопрос на СО статьи, надо точно знать, что там написано. Шаблоны на проверку авторитетности пусть пока останутся, или можно сделать так, как предложил Wlbw68 [23] — удалить часть текста до его полного согласования или полного отказа от него.“ Невозможно вести дискуссию сразу по двум разным вопросам. Пока все ваши возражения сводятся к следующему: я поставили шаблоны «неавторитетный источник», которые оставил администратор; а вы в ответ совершенно необоснованно сносите мною написанный текст с АИ и начинаете вспоминать старые обиды и упрекать меня за поставленные мною шаблоны. Вы можете спокойно обсудить:

  Большой Московский собор принял постановление, говорящее, что если было найдено нетленное тело некоторого человека, то никто не должен почитать этого человека как святого без достоверного свидетельства и соборного определения; так как тела многих людей остаются нетленными не от святости, а по причине того, что эти люди умерли, находясь под архиерейской или иерейской клятвою (проклятием); или остаются нетленными по причине того, что эти люди совершили преступления против божественных, священных, правил и закона. Человека, мощи которого остаются нетленными, можно почитать как святого только если это определит архиерейский собор. На Афоне отсутствуют нетленные тела, поскольку существует противоположное мнение о нетлении тел умерших людей. Как сообщает Сергий (Веснин), тело каждого монаха выкапывают через три года из земли после его погребения. Если от тела человека остались лишь череп и рассыпавшиеся кости, то это считается хорошим знаком; череп и кости извлекают из могилы, омывают вином, череп подписывают и ставят в усыпальнице, кости же умершего смешивают с костями остальных умерших монахов. Но если тело умершего не истлело (это бывает редко), то это считается недобрым знаком; в этом случае братия читает специальный канон и приглашают духовника или даже архиерея, который читает над телом разрешительную молитву. После этого тело снова закапывают в землю, через некоторое время его вновь раскопают, чтобы убедиться в том что от него остались одни рассыпавшиеся кости

• Совершенно невозможно говорить сразу о нескольких разных вещах: об этом тексте и об Алексееве, тем более вы ещё добавляете сюда ещё темы: Цыпин, Сафонова, Тонков, ВМА. Нужна конкретика в разговоре, а не разговор обо всём на свете сразу как вы хотите. Предлагаю вам обсудить вначале один вопрос этот текст, а затем перейти к другим вопросам. Wlbw68 (обс.) 09:46, 15 июля 2017 (UTC)

• «Какой ОРИСС? Вы сейчас вообще о чём? Документ Деяния Великого Московского Собора 1667 года перед глазами, всё в нём изложено. Почему он не АИ?» Такой, что это самый что ни на есть первичный источник, который должен излагаться по вторичным, а не так как самому нравится. «По поводу погребального обычая на Афоне источники, достоверные и авторитетные указаны.» — Иеромонах и писатель не удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ. Нужны научные источники. «Пока все ваши возражения сводятся к следующему: я поставили шаблоны «неавторитетный источник», которые оставил администратор; а вы в ответ совершенно необоснованно сносите мною написанный текст с АИ и начинаете вспоминать старые обиды и упрекать меня за поставленные мною шаблоны.» — Не забываем, пожалуйста, про ВП:Э/ВП:НО. «Совершенно невозможно говорить сразу о нескольких разных вещах: об этом тексте и об Алексееве, тем более вы ещё добавляете сюда ещё темы: Цыпин, Сафонова, Тонков, ВМА.» — Я всего лишь привёл примеры того, что нужно быть последовательным в оценке источников. Только и всего. Tempus / обс 10:32, 15 июля 2017 (UTC)

• Я привёл и вторичные источники и первичный. В Википедии нет и не будет запрета цитировать или пересказывать первоисточники, тем более официальные документы. Множество статей написано только на первоисточниках. Не следует вводить новые правила. Первоисточник АИ или нет? — АИ. Могу процитировать БМС на цся и дам перевод на русском, как я это сделал в этой же статье по тексту летописи. Так вас устроит? Ответьте пожалуйста. По поводу погребения считаю, что вы не правы, я пересказываю сочинение афонита иеросхимонаха Серафима Веснина, причём указываю это. Никаких нарушений правил Википедии я при этом не сделал. Что касается ваших примеров, то они неудачные; предположения Сафоновой (а её рассказ это сплошные -пресплошные предположения без единого доказательства. - Вы это и сами поняли, когда начали править статью Александр Свирский) не идут ни в какое сравнение со свидетельством очевидца и участника событий - иеросхимонаха Веснина. Кроме того, нужна конкретика в разговоре, а не разговор обо всём на свете сразу (это не есть уважение к собеседнику). К сожалению у вас так и получается, когда вы возвращаетесь постоянно к Александру Свирскому. Wlbw68 (обс.) 12:16, 15 июля 2017 (UTC)

• «Я привёл и вторичные источники и первичный. В Википедии нет и не будет запрета цитировать или пересказывать первоисточники, тем более официальные документы. [...] Не следует вводить новые правила. Первоисточник АИ или нет? — АИ». — Я уже всё сказал на сей счёт, поэтому что бы не было ВП:ПОКРУГУ прошу с источниками на ВП:НЕАРК-КОИ. «Множество статей написано только на первоисточниках». — Не довод, поскольку ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. «Могу процитировать БМС на цся и дам перевод на русском, как я это сделал в этой же статье по тексту летописи. Так вас устроит? Ответьте пожалуйста.» — Пожалуйста, отвечаю: нужен вторичный источник, а не собственная работа с первичными. На этом всё, иначе ВП:ПОКРУГУ. «По поводу погребения считаю, что вы не правы, я пересказываю сочинение афонита иеросхимонаха Серафима Веснина, причём указываю это. Никаких нарушений правил Википедии я при этом не сделал.» — Про какие-то нарушения, кроме просьбы помнить про ВП:Э/ВП:НО, вообще не шло речи. Про Веснина я всё сказал, так что ВП:ПОКРУГУ. «Что касается ваших примеров, то они неудачные; предположения Сафоновой (а её рассказ это сплошные -пресплошные предположения без единого доказательства. - Вы это и сами поняли, когда начали править статью Александр Свирский) не идут ни в какое сравнение со свидетельством очевидца и участника событий - иеросхимонаха Веснина.» — Не так. Я просто не стал в этом вопросе обострять обстановку, тем более, что подал запрос. Про Веснина уже сказал. «Кроме того, нужна конкретика в разговоре, а не разговор обо всём на свете сразу (это не есть уважение к собеседнику). К сожалению у вас так и получается, когда вы возвращаетесь постоянно к Александру Свирскому.» — Выше я уже сказал, что это был простой пример того, что либо мы пишет по строго научным источникам и все другие (включая тематические религиозные) летят прочь, либо всё-таки допускается сочетание. Так что определитесь уже, пожалуйста, с источниками. И в любом случае мы всегда можем сходить на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 12:28, 15 июля 2017 (UTC)

• Есть БСЭ вторичный источник он АИ, есть документ БМС, он первичный источник и он АИ. Что вас не устраивает в данном случае? Или просто ради противления, ради вражды будет продолжение? Без ВП:НЕАРК-КОИ никак нельзя договориться о внесении БМС? Может быть уступите? Это важно для полноты статьи. По поводу сочетания научных и религиозных источников, я бы не стал так делить резко. Есть очень добротные религиозные и при этом строго научные источники, тот же Желтов или Алмазов или Голубинский, потому никто никуда не летит. Но есть религиозные источники слабые с научной точки зрения, не выдерживающие никакой критики. Первые приемлемы, вторые не приемлемы. Если нет никаких других вообще, то и вторые приемлемы, но с оговорками. Например, по предположениям Сафоновой и все эти предположения перечисляем...... Что касается темы мощей, то она слишком болезненная, особенно для православных или католиков. При написании статьи необходимо нейтрально излагать факты и ничего более. Не придумывать лишнего, не приукрашивать, не очернять, не умалчивать. Только в этом случае получится добротная научная, познавательная, интерересная статья, которую с удовольствием и благодарностью прочтут читатели; в противном случае получится не статья, а кургузая агитка pro или contra мощей, которую читать будет крайне неприятно. И это относится к любой статье. Wlbw68 (обс.) 13:18, 15 июля 2017 (UTC)

• Насчёт авторитетности/не авторитетности БСЭ в данном мной вообще вопрос не поднимался, а указывалось лишь на то, что там есть только одно предложение из всего написанного Вами текста, которое подтверждает написанное как таковое. С БМС давайте всё же через ВП:НЕАРК-КОИ. Хотя мне представляется, что гораздо проще было бы найти ещё ВП:НВИ в дополнение к БСЭ и просто снять сам вопрос. И нет никакого «ради противления, ради вражды», как не может идти речь о каком-то размене. Мы здесь статьи пишем, а не в шахматы играем, чтобы размениваться фигурами. Есть только упор на то, что нужно изначально прийти к соглашению насчёт источников без всех этих громких слов «одна-единственная антинаучная и маргинальная». Tempus / обс 13:39, 15 июля 2017 (UTC)
• А касательно «сочетания научных и религиозных источников» — Здесь стоит отметить, что у нас всё-таки на дворе начало XXI век, а не начало XX века. Следовательно и источники нужно предпочитать современные, особенно после всех этих агитпроповских штампов «Мошеннические проделки церковников» и «Христианская религия широко использовала явление превращения трупа в мумию в целях обмана и эксплоатации многочисленных масс верующих» времён создания Союза воинствующих безбожников. А раз литература на себе несёт идеологическую нагрузку, то и относиться к ней нужно всей осторожностью. И в этом смысле рассматривать её вместе с другими источниками как того требует ВП:ОАД. И, например, сам по себе тот же Отчёт VIII-го Отдела Народного комиссариата юстиции Съезду Советов является полностью пристрастным источником, как и другие подобные документы тех лет. Но совсем другое дело, когда даже они рассматриваются через того же Мусина, который, как я убедился прочитав его работы, вполне добросовестный исследователь, и вот он-то вне всякого сомнения годится в качестве сочетания научного и религиозного источника, даже несмотря на то, что не стесняется в своих оценках. Tempus / обс 14:14, 15 июля 2017 (UTC)
• По поводу антинаучная и маргинальная. Напомню вам о каком определении я так отозвался: «Мо́щи (святые мощи), тела или части тел святых (часто нетленные)». С точки зрения современной науки — медицины «нетленные» мощи это мумифицированные тела. Слово нетленные поставил в кавычки по причине, что мумификация с точки зрения современной науки — медицины это тление (гниение), затем остановка тления и высыхание, не истлевшего до конца мёртвого тела, превращение его в мумию. Получается определение не научное. Маргинальное (крайнее) мнение по причине, что существует иная точка зрения (и не где-нибудь, а в самом Православии), например, на Афоне, тление трупа — хорошо, нетление не есть хорошо. И как вы знаете на Афоне этих нетленных тел нет, а есть черепа, да кости. Определение, данное Цыпиным, крайне неудачное. Если в разделе не писать про БМС и Афон, то получится картина о нетлении мощей неполная, однобокая. Для энциклопедии это не есть хорошо, а вернее очень плохо. Можно долго критиковать предложенные источники, но есть ли смысл в этом? Документы БМС напечатаны были только в конце 19 века, отсюда они попали в книгу Протопопова и БСЭ. Серафим Веснин был издан в 1850 году, отсюда эти сведения попали в книгу Протопопова, Зайцев издан в 1928 году в Париже. В СССР ничего не печатали по этой тематике. Эти источники было найти совсем не просто. Wlbw68 (обс.) 15:44, 15 июля 2017 (UTC)
• Так дело в том, что и религиозная литература порой несёт на себе идеологическую нагрузку, например, читаем ПЭ: «ВСКРЫТИЕ МОЩЕЙ - кощунственная кампания по вскрытию, изъятию и ликвидации св. мощей в 1918 - кон. 20-х гг.». Вскрывали мощи священники, получается, они кощунники.....Унтер офицерская вдова. Потому и надо писать статьи нейтрально. Wlbw68 (обс.) 15:44, 15 июля 2017 (UTC)

• «ПЭ: „ВСКРЫТИЕ МОЩЕЙ - кощунственная кампания по вскрытию, изъятию и ликвидации св. мощей в 1918 - кон. 20-х гг.“. Вскрывали мощи священники, получается, они кощунники.....» — Мне понятно куда Вы клоните мысль, но в данном случае этот пример нельзя признать неудачным, потому что священники на мощи не плевали и не занимались их целенаправленным уничтожением как это делалось активистами воинствующего атеизма. Вы прочитайте, что такое кощунство, тогда и будет смысл говорить. Tempus / обс 15:59, 15 июля 2017 (UTC)

• Я никуда не клоню, лишь объясняю, почему эту преамбулу считаю неудачной. Такие пассажи можно найти и в других местах. Wlbw68 (обс.) 16:08, 15 июля 2017 (UTC)

• «С точки зрения современной науки — медицины «нетленные» мощи это мумифицированные тела. Слово нетленные поставил в кавычки по причине, что мумификация с точки зрения современной науки — медицины это тление (гниение), затем остановка тления и высыхание, не истлевшего до конца мёртвого тела, превращение его в мумию. Получается определение не научное.» — Мне снова нужно напомнить про разницу между тематиками медицины и религии на примере могилы Васи Пупкина и Могилы Неизвестного солдата? Т. е. в статье про мумификацию подобные вещи на первом месте вполне допустимы, потому что там разговор идёт про естественные биологические процессы. Здесь речь сакрально-символическом и читатель в первую очередь должен прочитать о том как и почему в истории христианства возникло такое явление, а не про распад тканей и костей. Об этом вполне может рассказать статья про мумификацию, про гниение и т. д. Здесь же первую скрипку должны играть историки христианства и религиоведы, а не патологоанатомы. Сциентизм здесь должен быть исключён. «Определение, данное Цыпиным, крайне неудачное.» — Кто ещё из ВП:ЭКСПЕРТ так считает? «Если в разделе не писать про БМС и Афон, то получится картина о нетлении мощей неполная, однобокая. Для энциклопедии это не есть хорошо, а вернее очень плохо. Можно долго критиковать предложенные источники, но есть ли смысл в этом? Документы БМС напечатаны были только в конце 19 века, отсюда они попали в книгу Протопопова и БСЭ. Серафим Веснин был издан в 1850 году, отсюда эти сведения попали в книгу Протопопова, Зайцев издан в 1928 году в Париже. В СССР ничего не печатали по этой тематике. Эти источники было найти совсем не просто.» — Значит надо лучше поискать. Может быть на других языках. Tempus / обс 16:12, 15 июля 2017 (UTC)

Может он АИ? Анатолий Гурьевич Холодюк

«Мы были такими, как вы. Вы будете такими, как мы» "По прошествии нескольких лет (трех, а в иных монастырях – пяти лет) могилу раскапывают и вынимают череп и кости. Если тело усопшего истлело полностью, кости чисты и имеют желтоватый цвет, считается, что это признак особой духовности и праведности почившего. После вскрытия могилы тела усопших находят обычно истлевшими и кости обнаженными. Бывает и так, что труп полностью не разложился. Но не земля виновата в том, что тело не истлело, а грехи почившего. «Тело не принято землей», значит, рассуждают монахи, усопший вел не вполне праведную жизнь. Считается, что посмертная жизнь такого монаха трудна, поэтому могилу зарывают снова и назначают особо горячо молиться за усопшего брата. Монахами усугубляются молитвы за покойного, они читают разрешительную молитву, «тянут» за покойного четки, чтобы вымолить у Бога его нераскаянные или забытые грехи, и тогда тело скоро распадается. После эксгумации череп и кости обычно омываются в воде с вином и насухо вытираются хлопчатобумажной тканью. Затем они переносятся в усыпальницу – костницу." -- Iskatelb 17:02, 15 июля 2017 (UTC)

• ВП:ОЛА. По образованию филолог, а кандидатская степень по педагогике (Холодюк, Анатолий Гурьевич. Воспитание сознательной дисциплины старшеклассников в процессе общественно-полезной деятельности: Автореф. дис. на соиск. учен. степ. канд. пед. наук : (13.00.01). — Москва : [б. и.], 1979. — 21 с.). — Tempus / обс 20:09, 15 июля 2017 (UTC)

Да, я видел, но в резюме было написано: теории и истории педагогики. Поэтому и решил, что в определенной степени, он также и историк. + То, что он публикуется в оф. православных изданиях. -- Iskatelb 17:20, 15 июля 2017 (UTC)

Антоний (Паканич), кандидат богословия. Митрополит Антоний (Паканич): На Афоне попадаешь в другую реальность — инобытие " По афонскому обычаю усопшего инока облачают в схиму и, покрыв лицо куколем, зашивают в рясу. На его грудь возлагают икону Пресвятой Богородицы. В могиле над головой почившего полагается плита, после чего тело засыпают землей. А через три года захоронение вскрывают. Считается, что за это время тело должно истлеть, и в могиле остаются лишь кости. Эти останки износятся из могилы. Глава умершего (с написанным на ней именем и возрастом) полагается в костнице вместе с главами других почивших братий, а прочие кости складываются отдельно. Если за три года тело не истлевает, то это считается признаком греховности. И за душу такого человека братия монастыря начинает усердно молиться. Молитва эта продолжается до тех пор, пока тело не истлеет." -- Iskatelb 18:37, 15 июля 2017 (UTC)

• • • Нормальная ссылка, кандидат богословских наук. Оснований удалять мною внесённый текст я не вижу. Wlbw68 (обс.) 06:34, 16 июля 2017 (UTC)
      • «Нормальная ссылка, кандидат богословских наук» — Нет степени «кандидат богословских наук», есть кандидат богословия. К слову Цыпин является кандидатом богословия. Tempus / обс 07:37, 16 июля 2017 (UTC)
        • • Простите, значит Антоний (Паканич), кандидат богословия. А что относительно предложенного текста? Wlbw68 (обс.) 07:47, 16 июля 2017 (UTC)
            • Значит, что по тому «жёстконаучному» подходу (безоговорочное доверие к источнику без учёта исторических обстоятельств и идеологической нагрузки), который выше оставался Вами, он не годится. Tempus / обс 09:16, 16 июля 2017 (UTC)
              • • Можно поинтересоваться, где я такое утверждал и когда это было? ...... При чём здесь идеологическая нагрузка? Вообще не понимаю. Почему Паканич хуже Краснопекова? Это информация у Паканича и Веснина имеет описательный характер, нет здесь никакой идеологии. Эти сведения достоверные. Правильно я вас понял, что две достоверные информации о нетлении мощей, связанные с официальным документом БМС и с Афонским обычаем, который описан, по крайней мере, тремя разными авторами, вы не хотите вносить в статью? Wlbw68 (обс.) 11:13, 16 июля 2017 (UTC)
                  • «Можно поинтересоваться, где я такое утверждал и когда это было? ...... При чём здесь идеологическая нагрузка? Вообще не понимаю.» — Я выше писал «Где же Ваша прежняя («Я очень надеюсь, что восторжествует здравый смысл и в статье будут представлены различные точки зрения, а не одна-единственная антинаучная и маргинальная Цыпина») дотошность и упор на науку («Других словарей нет в природе, раз их нет, то в преамбуле термину «нетленность» нет места. Большая медицинская энциклопедия и научные статьи в ней, по вашему, написаны не специалистами в медицине, а пропагандистами.»), а не на религию («Ничего не смешивается, есть научные медицинские исследования на них ссылается Большая медицинская энциклопедия, тоже самое делают словари русского языка. »)?» Или Вы уже отказываетесь признавать, что слова в скобочках принадлежат Вам? «Почему Паканич хуже Краснопекова?» — Кто такой Краснопеков? «Это информация у Паканича и Веснина имеет описательный характер, нет здесь никакой идеологии. Эти сведения достоверные.» — А кто из научных ВП:НВИ (какой-нибудь Мусин) это проверил? «Правильно я вас понял, что две достоверные информации о нетлении мощей, связанные с официальным документом БМС и с Афонским обычаем, который описан, по крайней мере, тремя разными авторами, вы не хотите вносить в статью?» — Если это будет излагаться исключительно по первоисточникам, то да, если же будут представлены научные ВП:НВИ (какой-нибудь Мусин) в которых это всё излагается, то согласуем текст и будет всем хорошо. Tempus / обс 11:25, 16 июля 2017 (UTC)
                    • Мною внесённый текст вы не принимаете. Причина мне, извините, из ваших объяснений не ясна. Предложите ваш вариант этой важной информации для статьи. Прошу вас, напишите ваш вариант. С нетерпением жду. Wlbw68 (обс.) 11:33, 16 июля 2017 (UTC)
                      • Я не принимаю текст основанный не на ВП:НВИ (какой-нибудь Мусин). Прежде чем что-то предлагать нужно чтобы были эти самые ВП:НВИ (какой-нибудь Мусин). Вот когда нами будет произведён поиск, тогда уже можно будет говорить. Пока есть только 1-е издание БСЭ, где есть кусочек одного предложения, что явно мало. А заниматься ВП:ОРИСС и самостоятельно писать по первичке (Деяния БМС) и по всяким Долгин/Протопопов/Васин/Паканич (не удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ) мы не будем. В остальном можем сходить на ВП:НЕАРК-ПОС. Tempus / обс 12:07, 16 июля 2017 (UTC)
                        • Каждый раз беседуя с вами, убеждаюсь, что разговаривать абсолютно невозможно. Впервые встречаю такого собеседника в Википедии. Только зря потратил время, почти два дня, поскольку от вас вообще никаких возражений и доводов не услышал. В прошлый раз, когда вы сносили текст, взятый полностью из энциклопедий и словарей, была точно такая же картина. На вопросы не отвечали. Без конца расставляли бессмысленные шаблоны: ВП:НВИ ВП:ЭКСПЕРТ ВП:ОРИСС, ВП:НЕАРК-ПОС ВП:ПОКРУГУ; в этот какого-то Мусина вспоминали раза три (понятия не имею вообще о ком речь и к чему это, и каким боком он к теме), какие-то цитаты от вас совершенно не по теме (хотя просил говорить по теме); бесконечные ложные обвинения от вас в мой адрес, например: «Значит, что по тому «жёстконаучному» подходу (безоговорочное доверие к источнику без учёта исторических обстоятельств и идеологической нагрузки), который выше оставался Вами, он не годится». Спрашиваешь где такое писал, ответа нет, а есть бессмысленный вами написанный текст не по теме. Писал вам, напоминая, об уважение к собеседнику, но увы. Wlbw68 (обс.) 13:38, 16 июля 2017 (UTC)
                          • «в этот какого-то Мусина вспоминали раза три (понятия не имею вообще о ком речь и к чему это, и каким боком он к теме)» — А вот это кто писал?

                            Где они эти воображаемые доказательства? :-) Вам здесь человек подбросил статью, почитайте : Мусин А. Е. - «Вопиющие камни: русская церковь и культурное наследие России на рубеже тысячелетий» Гл. XI "Святые немощи" Стр. 323 СПб.: Петербургское востоковедение, 2006. 371 с. Это пишет доктор исторических наук Мусин А. Е., а не безымянные авторы из ЖМП. Wlbw68 (обс.) 19:36, 12 июля 2017 (UTC)

                            Tempus / обс 13:57, 16 июля 2017 (UTC)
                            • Это какое отношение имеет к мною предложенному тексту? И к этому разделу?- Никакого. Опять предлагаете разговор не по теме.Wlbw68 (обс.) 14:03, 16 июля 2017 (UTC)
                              • Вы утверждали, что не знаете кто такой Мусин и я Вам наглядно показал о ком идёт речь, и что Вы его знаете. А отношение имеет самое прямое, потому что, как уже говорил выше, нужны вот такие вот исследователи, которые с одной стороны не были под гнётом советского атеистического агитпропа или слишком елейными, а с другой стороны имели научный вес и хорошо разбирались в вопросе. Tempus / обс 14:09, 16 июля 2017 (UTC)
                                • Выделяйте как хотите. Про Мусина я просто забыл и по этой причине написал вам неверно. Извините. Но к обсуждаемому тексту и к данной разделу он не имеет никакого отношения. По это причине его троекратное упоминание здесь является прямым забалтыванием темы, разговором не по теме и неуважением к собеседнику. Wlbw68 (обс.) 14:25, 16 июля 2017 (UTC)
                                  • «Про Мусина я просто забыл и по этой причине написал вам неверно.» — Так вот я и решил Вам помочь вспомнить. «Но к обсуждаемому тексту и к данной разделу он не имеет никакого отношения. По это причине его троекратное упоминание здесь является прямым забалтыванием темы, разговором не по теме и неуважением к собеседнику.» — Ещё раз повторю: Мусин был приведён в качестве примера источника, который «с одной стороны не были под гнётом советского атеистического агитпропа или слишком елейными, а с другой стороны имели научный вес и хорошо разбирались в вопросе». Примера. Образца. Tempus / обс 14:36, 16 июля 2017 (UTC)
                                  • Мусин не причём, к разделу не имеет ни малейшего отношения, но он АИ; парт-агитатор Алексеев, которого вы упорно вставляли в статью никакой не АИ. Это называется двойные стандарты. Wlbw68 (обс.) 15:31, 16 июля 2017 (UTC)
                                    • «Мусин не причём, к разделу не имеет ни малейшего отношения, но он АИ» — Я говорил про условного „Мусина“ (=ВП:ЭКСПЕРТ) опираясь на то, что есть доктор исторических наук А. Е. Мусин, который является специалистом по церковной истории и рассматривал тему мощей. Вот и нужны подобные ВП:ЭКСПЕРТ. «парт-агитатор Алексеев, которого вы упорно вставляли в статью никакой не АИ.» — В. А. Алексеев ещё в 1994 году в МГУ имени М. В. Ломоносова защитил в форме научного доклада диссертацию на соискание учёной степени доктора философских наук по теме «Государственно-церковные отношения: Содержание, характер, тенденции эволюции: на материалах Отечественной истории послеоктябрьского (1917 г.) периода XX в.» (специальность 09.00.06 — теория и история религии, свободомыслия и атеизма). Tempus / обс 15:42, 16 июля 2017 (UTC)
                                      • Алексеев, написавший книгу в 1991 году. Читаем про него: "В 1976—1991 годы работал в Саратовском областном комитете ВЛКСМ, Саратовском областном комитете КПСС, в ЦК ВЛКСМ и ЦК КПСС, а также в центральных органах печати ЦК КПСС, консультантом в Отделе национальной политики ЦК КПСС, где занимался вопросами государственно-церковных отношений.... В 1986 году в Саратовском государственном университете имени Н. Г. Чернышевского защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Комсомол-помощник партии в осуществлении мелиоративного строительства в Нижнем Поволжье в годы десятой пятилетки» (специальность 07.00.01 — «История КПСС»). " Это вы называете АИ? :-) В 1991 году КПСС и ВЛКСМ закрыл Ельцин, партийцы, среди которых Алексеев, тут же отказались от Ленина и стали в один миг антикоммунистами. Алексеев стал в один миг, по вашему, крупнейшим специалистом в богословии и церковной истории. Правда до сих пор непонятно, что же он написал про Вагнера в 1991 году (когда он работал в КПСС) в своей книге и из какого источника? :-) Wlbw68 (обс.) 23:45, 16 июля 2017 (UTC)
                                      • «Это вы называете АИ? [...] Алексеев стал в один миг, по вашему, крупнейшим специалистом в богословии и церковной истории.» — Мы оцениваем человека на сегодняшний день. А на сегодняшний день Алексеев, нравится это кому-то или нет, является доктором философских наук профессором кафедры истории религии и религиеведения философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова и специалистом в области церковно-государственных отношений в России в XX в. (Алексеев, Валерий Аркадьевич // Православная энциклопедия. — М., 2000. — Т. I : А — Алексий Студит. — С. 621. — 752 с. — 40 000 экз. — ISBN 5-89572-006-4.). Tempus / обс 01:39, 17 июля 2017 (UTC)
• Никитенко М.М. - Пещеры Киевской Лавры: их истоки и миссия. Стр.181 // Византийский временник, Т.64 (№89) М.: Наука, 2005 "Отличается от печерского и афонский погребальный обряд. Так, на Святой Горе принято через некоторое время после погребения (2-3 года) кости умершего монаха, очистившиеся от плоти, выкапывать и переносить в специальную усыпальницу костницу. Если же тело умершего не полностью истлевает и на костях остается плоть - это считается плохим признаком, который говорит о недостаточном очищении души покойного от грехов. Поэтому такие останки предают земле еще на некоторое время, усиливая заупокойные молитвы о нем." Iskatelb 18:53, 16 июля 2017 (UTC)
  • Уважаемый коллега Iskatelb, вы напрасно стараетесь и ищите ссылки, всё это бесполезно. Чтобы вы не нашли и не выложили бы Tempus объявит это всё не АИ, (неэтичная реплика удалена) , как он это сделал по отношению ко мне на этой странице или вообще не ответит вам: по принципу не слышу, не вижу. Это уже проверено, горьким опытом. Если вы внесёте эти сведению в статью со ссылками, то он их удалит. Если он, не моргнув глазом и без зазрения совести, удаляет официальный документ — решение БМС, что вы хотите? :-) Если же я поставлю шаблон «не авторитетный источник» (потому что это действительно так) на его внесённые сведения, то он каждый раз спешит жаловаться администратору. Wlbw68 (обс.) 20:59, 16 июля 2017 (UTC)
    • Думаю Никитенко М.М. подойдёт, если нет, тогда и будем думать, что дальше делать. Сейчас, вы лучше подскажите, по какому спорному контексту, необходимы ещё АИ. Так, как в этом обсуждении, я уже с трудом ориентируюсь.) Не обещаю, что смогу найти или быстро, но постараюсь. -- Iskatelb 21:29, 16 июля 2017 (UTC)
      • Уважаемый Iskatelb, моё мнение: для данного мною внесённого текста уже есть АИ и их вполне достаточно, и они с преизбытком. Но у Tempus свои критерии АИ, ему одному известные. Если он захочет что-либо внести в статью, то он АИ объявит всё что угодно, например, художественное произведение. Но если ему не нравится текст, внесённый другим участником, то он будет говорить: что нет АИ; или их мало; или они не такие; или в них не то написано; или просто напишет, что мы это писать в статье не будем. Договориться с ним на СО — абсолютно невозможно. Никакие логические доводы, разумные суждения его не убеждают, он их не будет слушать, у него один принцип: мои источники и мои текст это всегда АИ; а ваши источники будут АИ или не АИ не в зависимости от их авторитетности, а в зависимости от того нравится ему или не нравится что в них написано. К примеру официальный документ БМС и БСЭ, упоминающий его, это не АИ, для него это мало, а дальше он (неэтичная реплика удалена) предлагает это найти в литературе на иностранных языках. Wlbw68 (обс.) 22:06, 16 июля 2017 (UTC)
        • Нет, как раз Никитенко вполне годится в качестве АИ для описания погребального обряда на Афоне. Тем более, что статья опубликована не где-нибудь, а в Византийском временнике. Так что на основании БСЭ и Никитенко уже можно согласовать какой-то небольшой текст. Сразу скажу, что относительно остальных обсуждавшихся источников это не касается. Tempus / обс 01:39, 17 июля 2017 (UTC)
          • Хорошо, рад хоть что-то появится в статье, какой текст Tempus вы предлагаете? У Никитенко на 193 странице написано примерно тоже, что у Веснина: закапывают -выкапывают через какое-то время, если тело истлело, то кости и череп отправляют в костницу; если не истлело, то плохой знак, читают заупокойные молитвы и вновь закапывают. Wlbw68 (обс.) 02:27, 17 июля 2017 (UTC)
          • Нашёл и про БМС у Голубинского , который АИ: „Между предписаниями собора 1667-го года читаем: «Нетленных телес, обретающихся в нынешнем времени, да не дерзаете кроме достоверного свидетельства и соборного повеления во святых (во святыя) почитати: зане обретаются многая телеса цела и нетленна не от святости, но яко отлученна и под клятвою архиерейскою и иерейскою суще умроша, или за преступление божественных и священных правил и закона цели и неразрешимы бывают; а кого во святых (во святыя) хощете почитати, о таковых обретающихся телесех достоит всячески испытати (испытовати) и свидетельствовати достоверными свидетьльствы пред великим и совершенным собором архиерейским»“ Ссылка стр. 285 Tempus, что теперь имеете против предложенного текста? Wlbw68 (обс.) 02:38, 17 июля 2017 (UTC)
            • «какой текст Tempus вы предлагаете» и «что теперь имеете против предложенного текста» — Пересказать Никитенко и Голубинского. В довесок пойдёт БСЭ и, возможно, ещё какие-то новые найденные ВП:НВИ. Текст может быть самый любой без потери общего смысла. Но для ВП:ВЕС и во избежание новых недопониманий проект текста надо сначала здесь обсудить. Tempus / обс 02:45, 17 июля 2017 (UTC)
              • Хорошо Tempus, предлагаю следующее: Большой Московский собор принял постановление, говорящее, что если было найдено нетленное тело некоторого человека, то никто не должен почитать этого человека как святого без достоверного свидетельства и соборного определения; так как тела многих людей остаются нетленными не от святости, а по причине того, что эти люди умерли, находясь под архиерейской или иерейской клятвою (проклятием); или остаются нетленными по причине того, что эти люди совершили преступления против божественных, священных правил и закона. Человека, мощи которого остаются нетленными, можно почитать как святого только если это определит архиерейский собор. На Афоне отсутствуют нетленные тела афонских монахов, поскольку существует противоположное мнение о нетлении тел умерших людей. Тело каждого монаха выкапывают через три года из земли после его погребения. Если от тела человека остались лишь череп и рассыпавшиеся кости, то это считается хорошим знаком; череп и кости извлекают из могилы, омывают вином, череп подписывают и ставят в усыпальнице, кости же умершего смешивают с костями остальных умерших монахов в костнице. Если тело умершего не истлело, то это считается недобрым знаком; в этом случае монастырская братия читает над телом разрешительную молитву. После этого тело снова закапывают в землю, через некоторое время его вновь раскопают, чтобы убедиться в том что от него остались одни рассыпавшиеся кости.
              • Какие возражения? Wlbw68 (обс.) 03:11, 17 июля 2017 (UTC)

                • Большой Московский собор принял постановление, говорящее, что если было найдено нетленное тело некоторого человека, то никто не должен почитать этого человека как святого без достоверного свидетельства и соборного определения; так как тела многих людей остаются нетленными не от святости, а по причине того, что эти люди умерли, находясь под архиерейской или иерейской клятвою (проклятием); или остаются нетленными по причине того, что эти люди совершили преступления против божественных, священных правил и закона. Человека, мощи которого остаются нетленными, можно почитать как святого только если это определит архиерейский собор. На Афоне отсутствуют нетленные тела афонских монахов, поскольку существует противоположное мнение о нетлении тел умерших людей. Тело каждого монаха выкапывают через три года из земли после его погребения. Если от тела человека остались лишь череп и рассыпавшиеся кости, то это считается хорошим знаком; череп и кости извлекают из могилы, омывают вином, череп подписывают и ставят в усыпальнице, кости же умершего смешивают с костями остальных умерших монахов в костнице. Если тело умершего не истлело, то это считается недобрым знаком; в этом случае монастырская братия читает над телом разрешительную молитву. После этого тело снова закапывают в землю, через некоторое время его вновь раскопают, чтобы убедиться в том что от него остались одни рассыпавшиеся кости.

                  Где всё это изложено именно в источниках — Никитенко, Голубинский, БСЭ? Вы просто взяли свой предыдущий вариант убрав из него сноски и упоминание про Веснина:

                  Большой Московский собор принял постановление, говорящее, что если было найдено нетленное тело некоторого человека, то никто не должен почитать этого человека как святого без достоверного свидетельства и соборного определения; так как тела многих людей остаются нетленными не от святости, а по причине того, что эти люди умерли, находясь под архиерейской или иерейской клятвою (проклятием); или остаются нетленными по причине того, что эти люди совершили преступления против божественных, священных, правил и закона. Человека, мощи которого остаются нетленными, можно почитать как святого только если это определит архиерейский собор. На Афоне отсутствуют нетленные тела, поскольку существует противоположное мнение о нетлении тел умерших людей. Как сообщает Сергий (Веснин), тело каждого монаха выкапывают через три года из земли после его погребения. Если от тела человека остались лишь череп и рассыпавшиеся кости, то это считается хорошим знаком; череп и кости извлекают из могилы, омывают вином, череп подписывают и ставят в усыпальнице, кости же умершего смешивают с костями остальных умерших монахов. Но если тело умершего не истлело (это бывает редко), то это считается недобрым знаком; в этом случае братия читает специальный канон и приглашают духовника или даже архиерея, который читает над телом разрешительную молитву. После этого тело снова закапывают в землю, через некоторое время его вновь раскопают, чтобы убедиться в том что от него остались одни рассыпавшиеся кости

                  Называется: найди десять отличий. Tempus / обс 03:37, 17 июля 2017 (UTC)
                • Нужна оценка исследователей, а не собственный пересказ первичного источника (И к вопросу о «Это называется двойные стандарты» пример статьи Большой Московский собор очень показателен, где Вами либо написано вообще голое оригинальное исследование — раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять, одиннадцать, двенадцать, тринадцать, четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать, семнадцать; либо оригинальное исследование с опорой на самые первичные источники — раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь). У Голубинского оценками является только вот этот текст:

                  Но все-таки в отношении к строгости дознания о чудесах историю канонизации наших святых как будто нужно разделять па дне неравные половины, именно—первую половину от начала у нас христианства до собора 1667-го года и вторую половину от собора 1667-го года до настоящего времени. [...] В этом предписании своем собор 1667-го года, очевидно, хочет сказать относительно предшествующего времени, что строгость его не была такою, чтобы не оставляла желать ничего большого. Допустим, что в своем приговоре о предшествующем времени собор 1667-го года позволяет себе некоторую излишнюю так сказать придирчивость; однако едва ли можно утверждать и то, чтобы приговор его был совершенно неоснователен. А таким образом, имея, с одной стороны, приговор собора 1667-го года о предшествующем ему времени и зная, с другой стороны, что следующее за собором время в отношении к строгости дознания о чудесах именно уже неоставляет желать ничего большего, мы и должны, как сказали выше, делить историю канонизации наших святых в отношении к строгости дознания о чудесах на две, если не много, то хотя мало, отличающиеся одна от другой половины—первую от начала христианства в России до собора, 1667-го года и вторую от собора 1667-го года до настоящего времени.

                  Оценка Никитенко:

                  Отличается от печерского и афонский погребальный обряд. Так, на Святой Горе принято через некоторое время после погребения (2-3 года) кости умершего монаха, очистившиеся от плоти, выкапывать и переносить в специальную усыпальницу костницу. Если же тело умершего не полностью истлевает и на костях остается плоть - это считается плохим признаком, который говорит о недостаточном очищении души покойного от грехов. Поэтому такие останки предают земле еще на некоторое время, усиливая заупокойные молитвы о нем. Лишь в редких случаях по особому заве­щанию монаха его тело не эксгумируют, оставляя в могиле «до Второго Пришествия»

                  и БСЭ:

                  Легкость, с какой происходила канонизация неразложившихся трупов, вызвала даже особое постановление Собора 1667, предупреждающее, что «нетленный» труп может принадлежать также и преступнику и отлученному от церкви и что одного «нетления» недостаточно для канонизации.

                  Вот на основании этих вот трёх приведённых текстов из источников и можно сейчас что-то писать в виде проекта. Tempus / обс 03:45, 17 июля 2017 (UTC)
                  • Tempus Это можно добавить в статью? „Между тем культ нетленных мощей едва ли мог быть заимствован русскими от греков, а скорее объединяет их со скандинавами и англосаксами“ Успенский, Фёдор Борисович. СКАНДИНАВЫ - ВАРЯГИ - РУСЬ Историко-филологические очерки
                  • У Никитенко на 193 странице : „у науці існує думка що, руська практика пошанування нетлінних нерозділених мощей має більше спільного зі скандинавською традицієй ніж з візантійською, оскількі саме для русів та скандинавів нетлінність тіл визначала святість. Натомість для греків нетлінність тіла не була головним фактором святості, а іноді свідчила навіть про гріховність померлого“ (русский перевод: в науке существует мнение, что, русская практика признания нетленных неразделенных мощей имеет больше общего со скандинавской традицией чем с византийской, поскольку именно для русов и скандинавов нетленность тел определяла святость. А для греков нетленности тела не была главным фактором святости, а иногда свидетельствовала даже о греховности умершего), ссылка на Успенского Wlbw68 (обс.) 05:13, 17 июля 2017 (UTC)
                  • Ещё у Успенского: „Отношение к останкам умерших становится важнейшей точкой пересечения языческого и христианского начал в переходную эпоху. «Целостность», «неповрежденность» и «святость» были в Скандинавии понятиями связанными еще в языческие времена, и с принятием христианства эта связь воплощалась в зарождающемся культе нетленных мощей. На Руси нетленность святых настолько рано оказывается укорененной чертой религиозного сознания, что происхождение этой категории зачастую кажется не нуждающейся в специальном комментарии. Между тем культ нетленных мощей едва ли мог быть заимствован русскими от греков, а скорее объединяет их со скандинавами и англосаксами.“ Wlbw68 (обс.) 05:27, 17 июля 2017 (UTC)
                    • «Это можно добавить в статью?» — Успенский авторитетный исследователей и к нему у меня вопрос нет. Только тогда уж надо расписывать всю историю, а не брать только одно утверждение во вступительном абзаце II части статьи. Ну и атрибуцию мнения дать. «У Никитенко на 193 странице» — Вы о каком источнике говорите? У Никитенко в Византийском временнике статья написана на русском языке и располагается на 181—188 страницах. Tempus / обс 05:28, 17 июля 2017 (UTC)
                      • Ещё Успенский: „Таким образом, греки, точно так же, как и русские могут судить по мощам о святости усопшего; однако, если для русских святость определяется сохранностью тела почившего, то для греков, как правило, она определяется отсутствием плоти на костях.“ У Никитенко есть работа на украинском: Святі гори Київські: побудова сакрального простору ранньохристиянського Києва (кінець X – початок XII ст.) смотрите 194 страницу Wlbw68 (обс.) 05:36, 17 июля 2017 (UTC)
                        • «Ещё у Успенского» и «Ещё Успенский» — Про Успенского я уже выше всё сказал. Излагать, так полностью и выжать из этой статьи для нашей статьи всё, что только можно. «У Никитенко есть работа на украинском» — Ну, что сказать, вот и нашлись уже какие-то „Мусины“. Вроде хорошая монография. Вижу, что Никитенко ссылается на того же Успенского. Tempus / обс 06:18, 17 июля 2017 (UTC)
                          • Работа действительно неплохая, указаны ссылки и источники. Но по теме это конечно больше Успенский, Фёдор Борисович, я раньше читал только труды его отца — Успенский, Борис Андреевич, оказывается и у сына очень добротные научные труды. Очень рад, что нашёл эту статью Успенского для статьи. Wlbw68 (обс.) 08:20, 17 июля 2017 (UTC)
                            • Значит с этим пока и работаем. Но, как и было сказано выше, текст согласовываем перед его внесением, а не ставим перед фактом. Tempus / обс 10:19, 17 июля 2017 (UTC)
                              • Если по БМС нет возражений, то вношу эту часть в статью. Указываю три ссылки на источники: Голубинский, БСЭ и Деяния Великого Московского Собора 1667 года. глава: а~ лист: и~ . Согласны? Wlbw68 (обс.) 12:01, 17 июля 2017 (UTC)
                                • Как я могу быть согласен, если Вы даже не представили проект текста? Тот что был ранее Вами представлен, то относительно него я уже объяснил почему он не годится. Так что напишите проект текста и мы его обсудим. Tempus / обс 13:12, 17 июля 2017 (UTC)
                                  • Большой Московский собор принял постановление, говорящее, что если было найдено нетленное тело некоторого человека, то никто не должен почитать этого человека как святого без достоверного свидетельства и соборного определения; так как тела многих людей остаются нетленными не от святости, а по причине того, что эти люди умерли, находясь под архиерейской или иерейской клятвою (проклятием); или остаются нетленными по причине того, что эти люди совершили преступления против божественных, священных, правил и закона. Человека, мощи которого остаются нетленными, можно почитать как святого только если это определит архиерейский собор. [...ссылки...] Wlbw68 (обс.) 01:58, 18 июля 2017 (UTC)
                                    • Насколько я вижу это опять всё тот же текст, который Вы уже два раза предлагали. Точнее теперь это только его первая часть. Хотя ладно. БСЭ («особое постановление Собора 1667, предупреждающее, что „нетленный“ труп может принадлежать также и преступнику и отлученному от церкви и что одного „нетления“ недостаточно для канонизации») подтверждает слова «люди умерли, находясь под архиерейской или иерейской клятвою (проклятием); или остаются нетленными по причине того, что эти люди совершили преступления». А также БСЭ («Лёгкость, с какой происходила канонизация ») вместе с Голубинским («А таким образом, имея, с одной стороны, приговор собора 1667-го года о предшествующем ему времени и зная, с другой стороны, что следующее за собором время в отношении к строгости дознания о чудесах именно уже неоставляет желать ничего большего, мы и должны, как сказали выше, делить историю канонизации наших святых в отношении к строгости дознания о чудесах на две, если не много, то хотя мало, отличающиеся одна от другой половины—первую от начала христианства в России до собора, 1667-го года и вторую от собора 1667-го года до настоящего времени.») подтверждает «как святого без достоверного свидетельства и соборного определения». А раз уж Голубинский цитирует текст, то можно к слову «говорящее» подставить примечание с этой самой выдержкой. Тем более, что и Успенский пишет:

                                      Необходимость отметить, что противоположность греческой и русской традиций была, несомненно, значима для их носителей. Так, вопрос о нетленности мощей стал предметом обсуждения на Большом московском соборе 1667 г ., по инициативе восточных патриархов, которые не разделяли этого убеждения. Ср. постановление этого собора: «Такожде и нетленных телес обретающихся в нынешнем времени да не дерзаете кроме достовернаго свидетельства и соборнаго повеления во святых почитати; зане обретаются многая телеса цела и нетленна, не в святости, но яко отлученна и подклятвою архиерейскою, иерейскою суще умроша, или за прецтупление Божественных и священных правил и закона, цели ине разрешимы бывают. А кого во святых хошете почитати: о таковых обретающыхся телесех, достоит всячески испытати, и свидетелствовати достоверными свидетелствы, пред великим и совершенным собором Архиерейским» [Деяния московских соборов, л. 8-8 об. 4-ой фолиации].

                                      И, кстати, пишет неоднократно (сноска 24 на страницах 47—48):

                                      Вопрос о нетленности мощей стал предметом обсуждения на Большом московском соборе 1667 г. — несомненно, по инициативе восточных патриархов, которые не разделяли этого убеждения: «Такожде и нетлѣнныхъ тѣлесъ обрѣтающихся в’ нынѣшнѣмъ времени да не дерзаете кромѣ достовѣрнаго свидѣтельства, и соборнаго повелѣнія во святыхъ почитати: зане обрѣтаются многая тѣлеса цѣла и нетлѣнна, не от святости, но яко отлученна и под клятвою архіерейскою, и іерейскою суще умроша, или за преступленіе божественныхъ и священныхъ правилъ и закона, цѣлы и не разрѣшимы бываютъ» (Деяния 1666–1667 гг., л. 8–8 об. четвертой фолиации).

                                      Tempus / обс 03:09, 18 июля 2017 (UTC)
                                    • Это ценное дополнение от Успенского. Предлагаю, написать следующим образом:

Поскольку в греческих поместных церквах и Русской поместной церкви существовало разное отношение связи нетленности тел и святости человека и греки не разделяли мнения русских об обязательном нетлении тел святых, то по инициативе восточных патриархов вопрос о нетленности мощей стал предметом обсуждения на Большом Московском соборе.[ссылка на Успенского]. Большой Московский собор принял постановление, говорящее [примечание — текст на цся в русской транслитерации], что если было найдено нетленное тело некоторого человека, то никто не должен почитать этого человека как святого без достоверного свидетельства и соборного определения; так как тела многих людей остаются нетленными не от святости, а по причине того, что эти люди умерли, находясь под архиерейской или иерейской клятвою (проклятием); или остаются нетленными по причине того, что эти люди совершили преступления против божественных, священных, правил и закона. Человека, мощи которого остаются нетленными, можно почитать как святого только если это определит архиерейский собор. [...ссылки...]

Wlbw68 (обс.) 03:56, 18 июля 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Да всё так. Согласен с такой редакцией. Но только ссылки во втором абзаце соответствующие обсуждению. Tempus / обс 08:20, 18 июля 2017 (UTC)

Предлагаю вместо: "греки не разделяли мнения русских об обязательном нетлении тел святых", что так прямо нигде не написано, написать согласно Успенскому ([24]) "нетленность воспринимается у русских как признак святости". Надо ещё учесть, что профессор Е.Н. Темниковский писал: Кроме святой жизни и чудес в Греческой Церкви, по свидетельству патриарха Нектария, требовалось, как «весьма необходимое», нетление мощей или благоухание от костей подвижников. ([25]). Aleksei m (обс.) 13:47, 18 июля 2017 (UTC)

Ну, раз есть ещё АИ, то вполне разумно дополнить. Будет только лучше. Tempus / обс 14:03, 18 июля 2017 (UTC)

Отмена правки от Tempus

Перенесено со страницы ВП:ФА. --Alexandrine (обс.) 09:54, 21 июля 2017 (UTC)

Отмена правки см. ссылку. Неужели в Википедии используются только источники: не ниже канд. наук, доктора наук или профессора? А пересказ содержания со ссылками из исторической книги, которая перепечатана и издана в современных изданиях не приемлема?

Путешественник и учёный Адам Олеарий, в своей книге «Описание путешествия Голштинского посольства в Московию и Персию», пребывая в Московском государстве в первой половине XVII века, рассказал о способе применения останков святых в медицинских целях, как лекарства:

Мощи или кости святых они опускают в воду или водку, которую дают пить больному. Это обстоятельство заметил и Антонио Поссевино: Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых.

-- Iskatelb 13:40, 19 июля 2017 (UTC)

• Чтобы такое описание от Олеария или другого источника было в Википедии, нужны вторичные и третичные источники, в которых об этом говорится и текст источника анализируется. Иначе это вы сами анализируете источники, что подпадает под ВП:ОРИСС.--Лукас (обс.) 14:20, 19 июля 2017 (UTC)

• Лукас, уточните пожалуйста, под какой из пунктов ВП:ОРИСС по вашему, подпадает вышеприведённый мною текст. -- Iskatelb 8:17, 20 июля 2017 (UTC)
• Лукас, Ваше высказывание идёт в разрез с правилом ОРИСС (выделено мной): «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.». Отмена правки редактором Tempus также не отвечает букве цитируемого википедийного закона. --Marimarina (обс.) 08:02, 21 июля 2017 (UTC)

• Не закона, а правила. И мы сейчас говорим не про Википедию, а про «Описание путешествия Голштинского посольства в Московию и Персию» и про «Московия. Книга I. О делах московских, относящихся к религии («De rebus Moscoviticis»)». Прекрасно видно, что это не ВП:НВИ. Tempus / обс 08:06, 21 июля 2017 (UTC)

• Прекрасно видно, что это не ВП:НВИ. А кто говорит что это НВИ?--Nicoljaus (обс.) 08:10, 21 июля 2017 (UTC)
• Выражение такое «буква закона». Tempus, читайте всё-таки — «который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников». Сочинение Адама Олеария — это первичный источник. Теперь понятно? --Marimarina (обс.) 08:38, 21 июля 2017 (UTC)

• «Сочинение Адама Олеария — это первичный источник. Теперь понятно?» — Мне и ранее было понятно, потому что речь об этом и шла. А из «читайте всё-таки — „который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников“» не следует, что нужно брать какой-то условный текст из сочинения Олеария и Поссевино (такое уже неоднократно проходили с «Англосаксонской хроникой» Беды Достопочтенного в статье Бритты —раз, два, три, четыре; и Англосаксонская хроника — ссылка) и самостоятельно (что и есть дух, а не буква ВП:ОРИСС), с ним работать, т. е. без подкрепления научной аналитики (ВП:НВИ). Так что участнику Iskatelb просто нужно найти ВП:НВИ. Tempus / обс 09:05, 21 июля 2017 (UTC)

• Коллега Tempus, не какой-то «условный», а только по теме статьи. Вот есть в статье цитирование первоисточника: «Митрополит Макарий (Булгаков) в книге „Православно-догматическое богословие“… охарактеризовал …», а Вы не требуете на него вторичный. И правильно, иначе будет доведение до абсурда. Правило гласит: «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте» (ВП:АИ). Публикации Олеария не являются самиздатом. Давайте избавляться от создания конфликтных ситуаций. --Marimarina (обс.) 14:46, 21 июля 2017 (UTC)

• Коллега Marimarina никто и не утверждал, что данные публикации ВП:САМИЗДАТ, а процитированное Вами никак не отменяет слова предшествующие этому: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.» Tempus / обс 14:52, 21 июля 2017 (UTC)

• Ваши цитаты правила предваряют вывод (см. мою цитату правила), что можно с условием. Условие выполнено.--Marimarina (обс.) 14:57, 21 июля 2017 (UTC)

• «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте» уместно лишь в том случае, когда есть вопрос про ВП:САМИЗДАТ. Т. е. в случае с примером с ПСС Ленина можно быть уверенным, что тексты подготовленных и опубликованных Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС являются подлинными, поскольку их составляли историки, имевшие доступ к архивным документам. А, скажем, «Велесова книга», «Протоколы сионских мудрецов» или «План Даллеса» являются точно такими же первичными источниками, но они никогда не были «опубликованы в надёжном источнике». А ВП:НВИ вдобавок показывают их подложность. Tempus / обс 15:53, 21 июля 2017 (UTC)

• Совершенно верно. Сказания иностранцев, это не Велесовы книги. --Marimarina (обс.) 17:22, 21 июля 2017 (UTC)

• Не так. Сказания иностранцев могут сами по себе приниматься во внимание как достоверный источник на который можно ссылаться после того как они прошли через горнило ВП:НВИ. В то же время даже если «Велесова книга» была опубликована в таком издании, как «Кайсаров А. С., Глинка Г. А., Рыбаков Б. А. Мифы древних славян. Велесова книга. — Сост. А. И. Баженова, В. И. Вардугин. — Саратов: Надежда, 1993. — 320 с.», т. е. вроде и все выходные данные есть, это не просто чей-то анонимный блог в ЖЖ, а книга, но даже если на это издание сослался ВП:НВИ, то оно никакой ценности не имеет, потому что известно, что это историческая мистификация. Tempus / обс 17:40, 21 июля 2017 (UTC)

• • • Уважаемый Iskatelb , нашёл я вторичный источник для вашей ценной информации: „Мощи, чудотворные иконы и т.п. имели в глазах русских чрезвычайную важность не только как предметы религиозного почитания и поклонения, но и по их крайней необходимости и полезности как в жизни отдельных лиц, так и целых учреждений, городов и даже всего государства. Олеарий говорит, что "русские погружают иногда кости или мощи святых своих в воде или хлебном вине и дают это пить больным, как заметил это верно Поссевин"*. Наблюдения иностранцев в этом случае были вполне справедливы. "Домострой" между другими средствами врачевания указывает и такое: "Молебны пети и воды святити Честным Животворящим Крестом и со святых мощей и чудотворных икон и с чудотворных образов и маслом свящатися"**.“Каптерев, Николай Фёдорович «Характер отношений России к православному востоку в XVI и XVII столетиях». Глава 3. Перенесение в Москву святыни с православного Востока. Каптерев это АИ. Всё это теперь можно добавлять в статью. Wlbw68 (обс.) 09:29, 21 июля 2017 (UTC)
      • Теперь можно, но с ВП:ВЕС и с атрибуцией мнения. Tempus / обс 09:34, 21 июля 2017 (UTC)

Уважаемый коллега Wlbw68, спасибо за труд :) Не могли бы вы, по возможности в свободное для вас время, предложить общий текст, чтобы всё эти источники, теперь вместе скомпоновать.. А я уже потом подключусь.) -- Iskatelb 12:59, 21 июля 2017 (UTC)

Жаль что тему перенесли. Вопрос-то интересный и вне данного конкретного случая.--Nicoljaus (обс.) 11:23, 21 июля 2017 (UTC)

Согласен с вами Nicoljaus, вопрос действительно интересный, т.к. в правилах написано одно: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.", а на деле, такое правило действует только для избранных, как например здесь, одна из множества статей с первичными источниками, см. ссылку. Я не говорю, что там написано неверно или неинтересно для читателя, имеется ввиду сам факт двойного стандарта, и таких примеров много. И всё чудесно отпатрулировано, и в полном ажуре :) -- Iskatelb 12:45, 21 июля 2017 (UTC)

• Я, в принципе, считаю, что в этой статье это может быть уместно: для перечисления вариантов разумно обратиться к Бибилии, оговорившись откуда взяты те или иные данные. ОРИСС же в своем нормальном значении - это правило, не позволяющее проталкивать собственные оригинальные теории. Ну, например, что бритты пришли из Армении, или что в Дикой дивизии так были преисполнены преданности и уважения к Николаю II, что именовали его не иначе как Белым Падишахом. Собственно, для ОРИССа вовсе не нужно работать с первичными источниками, достаточно просто творчески интерпретировать вторичные. Напротив, обращение к первичке позволяет на порядок снизить искажения вторичных источников и приблизить статью к нейтральности. Хотя, разумеется, обращение к мнению действительно уважаемых специалистов, качественно обработавших первичные данные, всегда бесценно.--Nicoljaus (обс.) 12:59, 21 июля 2017 (UTC)

Уместно, поэтому и стоят первичные источники, что как мы видим из правила не запрещено. Найти, как в этом примере на каждое Имя и эпитеты Иисуса в христианстве ссылку от канд. наук, доктора наук или профессора, думаю скорее нереально. Речь, о двойном подходе: для всех равных и для ещё более равных. --Iskatelb 13:30, 21 июля 2017 (UTC)

• • • • • Вы абсолютно правы Iskatelb, найти вторичный источник порой нереально. Возьмите статьи про политических деятелей древнего Рима или про церковных деятелей до 10 века, большинство статей написаны на одних первоисточниках. И знаете, ничего. Годами живут и никто не пишет в преамбуле ОРИСС. Есть вторичные источники АИ — хорошо , надо их использовать. Но если их нет, то ничего не писать? — Моё мнение: надо писать в этом случае , используя первоисточники. А насчёт двойных стандартов, я уже ни один раз это повторял: не имеет право человек требовать от других всегда вторичных источников, если сам пишет порой на первоисточниках или пишет вообще без них, пишет ОРИСС. Дело не в первичных или вторичных источниках, а в добросовестном написании статей. Если честно, то я привык больше работать с первоисточниками, использование их, как правильно написал Nicoljaus позволяет на порядок снизить искажения вторичных источников и приблизить статью к нейтральности; добавлю от себя — использование первоисточников даёт возможность обогатить содержание статей. Вторичный источник чаще всего сокращенный и по этой причине ущербный вариант первоисточника. Wlbw68 (обс.) 14:23, 21 июля 2017 (UTC)
• Согласен с вами Wlbw68! Но тут главное: !Первоисточники не запрещает использовать Википедия! - важно не искажать их смысл. При этом постоянно идёт посыл на ВП:ОРИСС и когда естественно интересуешься, а под какой же хоть пункт подпадает текст к которому претензия, что там пересказано не по содержанию, начинаются какие-то свои трактовки правила и ссылочки на какие-то обсуждения)) А вопрос-то простейший, есть сомнение в тексте, дайте ссылку на пункт правила. И думаю зря удалила эту тему Alexandrine с форума админов, вопрос был не только частный, но и общий, по которому уже минимум трое участников высказали заинтересованность в таком ключе, это вы Wlbw68, Nicoljaus см.ссылка, и я.) --Iskatelb 15:15, 21 июля 2017 (UTC)

О водке с мощами и про "Олерия"...

Солидарен с откатом от Nicoljaus, совершенно беграмотная была правка Aleksei m. Aleksei m, если вы откатываете, вы хотя бы заглядывайте как написано в источнике, Каптерев. Н.Ф.: Олеарий говорит, что "русские погружают иногда кости или мощи святых своих в воде или хлебном вине и дают это пить больным, как заметил это верно Поссевин [26] Кроме того, "Олерий" - это не только исковерканое имя, но и повторное уже упомянутое раннее правильного Олеарий. В оригинале, также оба говорят о водке - Адам Олеарий:

Мощи или кости святых они опускают в воду или водку, которую дают пить больному. Это обстоятельство заметил и Антонио Поссевино: Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых.

Про Благовещенский собор упомянул сам автор, а значит это уже значимо. Для читателей упоминание двух слов о названии собора, лишними не будут точно и их не перегрузит.--Iskatelb 20:45, 21 июля 2017 (UTC)

• Если неправильно имя, то изменить его. Если два умпоминания, то вставитьь и второе. Но не оставлять так, а то читатель и занть не будет, что всё известно со слов иноземных путешественников и только двух. Baccy (обс.) 20:49, 21 июля 2017 (UTC)

Baccy, там всё сейчас как раз корректно написано: "Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино[100], находившегося в Московском государстве в конце XVI века, и немецкого путешественника и учёного Адама Олеария[101]" А так бы во второй, ещё раз, было написано Олеарий. Зачем? Оба имени иностранца упомянты. --Iskatelb 20:54, 21 июля 2017 (UTC)

Если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых. Принимают водку, а погружают мощи в воду. Про омытие мощей тогда надо упоминать и о том, где омывали мощи и т.д. Aleksei m (обс.) 20:58, 21 июля 2017 (UTC)

Ну раз вы такой въедливый Aleksei m, то почитайте ещё раз, что пишет Каптерев. Н.Ф.: Олеарий говорит, что "русские погружают иногда кости или мощи святых своих в воде или хлебном вине и дают это пить больным, как заметил это верно Поссевин. Понятно, что и тот и другой имеет ввиду одно и тоже. Про омытие где омывали, хотите указывайте, но например про собор упоминание не помешает, т.к. там и сейчас есть подобное собрание мощей, с большой вероятностью это теже. Для читателей будет интересно, пойдут туда на экскурсию и поитересуются :) --Iskatelb 21:06, 21 июля 2017 (UTC)

Baccy, но там же правильно отмена была, зачем вы не разобравшись поддержали Aleksei m? --Iskatelb 21:15, 21 июля 2017 (UTC)

Хлебное вино и водка это не одно и тоже. Тогда пишем по Каптерёву, ничего не дополняя: русские погружают иногда мощи святых в воду или хлебное вино и дают это пить больным. На экскурсию? И где они там лежат? Aleksei m (обс.) 21:15, 21 июля 2017 (UTC)

Хлебное вино и водка это не одно и тоже. - Вот тут прям интересно стало. Это не водка - это пиво, или что?--Nicoljaus (обс.) 21:22, 21 июля 2017 (UTC)

Здесь написано, что разное ([27]). Aleksei m (обс.) 21:52, 21 июля 2017 (UTC)

Слушайте, ну какая ректификация в 16-17 вв.? Тогда любая водка делалась дистилляцией. Для того времени это синонимы, и совершенно непонятно зачем в этом моменте погружать читателя в тонкости самогоноварения.--Nicoljaus (обс.) 05:06, 22 июля 2017 (UTC)

• Хлебное вино это и есть водка. В 16-17 веках водку делали только из зерна. Из нефти, из опилок не умели делать, картошки не было, сахарную свёклу выращивали очень в небольшом количестве, поэтому для изготовления водки использовали исключительно зерно, которого было много. Wlbw68 (обс.) 06:27, 22 июля 2017 (UTC)

Фото мощей в соборе - справа ларь, если не ошибаюсь. https://pradiz.com/sites/default/files/styles/tour-large/public/annunciation-cathedral-kremlin-inside-interior.jpg?itok=XcQelEwC У https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Shakko видел вроде точно, если надо уточните у неё. Nicoljaus, да плюньте – зря потраченной время, уже всё порешали. Пускай Aleksei m и Baccy радуются очередной победе в Википедии. Два раза в тексте будет упомянут Олеарий и возможно хлебное вино, а не водка https://alcofan.com/napitok-polugar-xlebnoe-vino.html И ещё не будет упомянуто название собора - УРА! Спокойной ночи :) --Iskatelb 22:00, 21 июля 2017 (UTC)

Для Вас что важнее: домыслы, точнее домысливание, или следование АИ, что является правилом в ВП? Baccy (обс.) 22:06, 21 июля 2017 (UTC)

О каком домысливании идет речь? Напомню, кстати, что Википедия "анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников". Про "слепо следует АИ", заметьте, ни слова, не надо домыслов--Nicoljaus (обс.) 05:15, 22 июля 2017 (UTC)

• У Поссевино в русском переводе написано: „Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых.“ ссылка Понятно, что „а также воды“, это уточнение или дополнение. То есть в водку или в воду погружают мощи, после чего пьют этот напиток. В оригинале на латинском это выглядит следующим образом: „Aegroti vix ullum remedium adhibent, quam vel cremati vini, vel aquae, in quam Sanctorum reliquias imposuerint potum“ p. 280 Было написано верно, оба иностранца пишут и о водке и о воде. Стоит «vel» — «или», переводчик его перевёл «а также» Wlbw68 (обс.) 05:37, 22 июля 2017 (UTC)
  • Надо еще отметить, что весь раздел у Поссевино называется "о делах относящихся к религии", а не о методах народной медицины.--Nicoljaus (обс.) 06:51, 22 июля 2017 (UTC)
  • Меня удивляет — зачем снесли название раздела «Использование мощей в медицинских целях» и решили эти сведения поместить в раздел «Освящение воды мощами», во первых водка и вода разные вещи. И водку мощами уж точно не освящают в церкви, а второе если кто-то из людей в водку или в воду мощи погрузил, то это не значит, что он совершил такой же чин освящения воды как священник в церкви. Wlbw68 (обс.) 06:00, 22 июля 2017 (UTC)

Тогда пишем по Каптереву. Раздел о использовании мощей в медицинских целях объединил с разделом "Освящение воды мощами", так словосочетание "медицинские цели" достаточно неопределенно, это вообще не относится к медицине, то, что мощи ещё погружают в водку не принципиально. Aleksei m (обс.) 18:44, 22 июля 2017 (UTC)

Коллега Aleksei m, вы слишком торопитесь. Вам уже трое участников высказали обоснованные возражения против ваших правок, к чему упорствовать? Вам кажется что упоминание водки не принципально, но это не так, на что вам указали. Напротив, совершенно непринципиален и избыточен вопрос различия водки и "хлебного вина". Второй термин сугубо специфичен и малопонятен, однако вы зачем-то оставили именно его. Большая просьба проявить больше конструктивного настроя и прислушиваться к возражениям коллег.--Nicoljaus (обс.) 11:21, 23 июля 2017 (UTC)

Да так уж он ли непринципиален? Пишем как в источнике. Baccy (обс.) 11:30, 23 июля 2017 (UTC)

Именно что так. Повторяю, до 19 века ректификации не было, любая водка того времени готовилась дистилляцией. Ввод специфических, неоднозначных и вводящих в заблуждение неподготовленного читателя терминов - зачем это нужно и какие цели вы тем самым преследуете?--Nicoljaus (обс.) 11:39, 23 июля 2017 (UTC)

Повторяю, мне важны АИ, в том числе и аутентичность. Статьи о физике или философии для неподготовленного читателя Вы тоже предлагаете переписывать? Baccy (обс.) 12:06, 23 июля 2017 (UTC)

Все АИ тут выложены, все аргументы приведены. Предлагаю не удаляться в область отдаленных аналогий, а обсудить, зачем использовать именно "хлебное вино" - термин, который сбивает с толку и который, собственно, не употребляется в первоисточнике. Для своего времени, для своих читателей, Каптерев сделал допустимую адаптацию, употребив термин, понятный читателю. Впрочем, если вы согласны на небольшой абзац, кратко вводящий читателя в историю самогоноварения, а также разъясняющий технологические особенности процессов дистилляции и ректификации, и готовы этот абзац написать - то я не против, можно и "хлебное вино". Хотя и сомневаюсь, что это здесь уместно.--Nicoljaus (обс.) 13:15, 23 июля 2017 (UTC)

В первоисточнике: vini. Aleksei m (обс.) 13:21, 23 июля 2017 (UTC)

Это какие обоснованные возражения? Написано как у Каптерёва. Aleksei m (обс.) 13:07, 23 июля 2017 (UTC)

А вы почитайте обсуждение. Видите - в ответ на ваши реплики вам пишут. Вот на эти ответы вы, в свою очередь, должны ответить и попытаться достичь консенсуса. А не играть в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Что касается Написано как у Каптерёва. то могу только повторить: Википедия "анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников". Про "слепо следует АИ", заметьте, ни слова.--Nicoljaus (обс.) 13:23, 23 июля 2017 (UTC)

Так где в первичном источнике написано водка? ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 13:30, 23 июля 2017 (UTC)

Уч. Aleksei m, вы ставите другим участникам диагноз, не потрудившись разобраться в вопросе. Это пример конфликтного и неэтичного поведения. Не надо так делать. "Водка" имеется во множестве вполне авторитетных переводов Поссевино и Олеария. Если же вы вдруг сделались знатоком латыни, можете найти там слово "хлебный" применительно к 'vini'.--Nicoljaus (обс.) 13:55, 23 июля 2017 (UTC)

Поэтому написал по Каптерёву. Aleksei m (обс.) 14:04, 23 июля 2017 (UTC)

Да, написали, и получили возражения. Можете что-то возразить по сути вопроса? И, прошу, не надо ПОКРУГУ: Что касается Написано как у Каптерёва. то могу только повторить: Википедия "анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников". Про "слепо следует АИ", заметьте, ни слова.--Nicoljaus (обс.) 14:21, 23 июля 2017 (UTC)

Так и вы получили возражения. Вы определитесь по чему писать: по первичному источнику, по переводу или по вторичному источнику и почему? Aleksei m (обс.) 14:35, 23 июля 2017 (UTC)

И какие же возражения я получил? Вы открыли ректификацию в 16 веке или еще что-то? Писать надо по вторичному источнику со сверкой по первичным. В данном случае вместо "хлебного вина" написать "водка" и не доводить до абсурда.

Вы про орисс читали, думаю? Читали, раз его цитируете. «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Про слепо следует АИ вынесите на форум, пусть люди посмеются. Baccy (обс.) 14:38, 23 июля 2017 (UTC)

И какие тут, по-вашему, новые заявления, утверждения и выводы? Заявлениям и утверждениям уже 400 лет, а выводов и вовсе не видно. Если абсурд с "хлебным вином" продолжится - видимо да, придется выносить на Исторический. Действительно, зачем мне одному это веселье, пусть и другие посмеются.--Nicoljaus (обс.) 16:11, 23 июля 2017 (UTC)

ВП:АИ: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Aleksei m (обс.) 16:15, 23 июля 2017 (UTC)

Скажите, а вас на многоликость с уч. Tempus не проверяли? У него тоже привычка использовать отсылку к произвольно выбранному пункту правил, чтобы уйти от ответа. Так какие возражения я получил, чем вы обосновываете свою позицию, кроме требования слепо следовать вторичному источнику?- Nicoljaus (обс.) 16:24, 23 июля 2017 (UTC)

Нет, не проверяли :). Почему это произвольно выбранный пункт правил? Приведите АИ, где написано, что для того времени это синонимы. Aleksei m (обс.) 16:35, 23 июля 2017 (UTC)

@Aleksei m:Прежде чем отменять правки коллег, утрудите себя минимальным знакомством с темой, в которую так решительно врываетесь. Ну вот, хоть Похлебкин пишет: Правильнее всего «горящее вино», то есть то, которое обладает способностью гореть, выгорать, а не «горячее», то есть обладающее высокой температурой, и тем более не «горелое». Этот термин, по существу, общеевропейский, так как был принят во всех германоязычных странах как официальное название хлебного вина — водки: «брантвайн» («Brandtwein»). Этот термин в украинском языке стал основным официальным названием водки — «горiлка», а в польском — одним из двух основных: «gorzalka»[107] и «wodka»--Nicoljaus (обс.) 18:35, 23 июля 2017 (UTC)

• • • • • Вся штука в том, что никакого хлебного вина нет в оригинальных текстах. На немецком (это очень специфический немецкий) у Олеария: «Sie pfiegen auch die reliquien oder Knochen der Reiligen ins Wasser oder Brandwein zu tauchen daß der Krancte darvon trinctet» Adam Olearius, Ausführliche Beschreibung Der kundbaren Reyse Nach Muscow und Persien, So durch gelegenheit einer Holsteinischen Gesandschaft aus Gottorf auß an Michael Fedorowitz den grossen Zaar in Muscow, und Schach Sefi König in Persien geschehen, Holwein, Schleßwig, 1663/ p. 384

Стоит «Brandwein» (буквально «огненное вино») по нашему просто «водка», от этого слова произошло наше слово: «брандахлыст» (от нем. Brandwein - водка, и русск. хлестать) (Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.). Хлебное вино придумал Каптерев, чтобы как-то сгладить (неудобно же — кости мертвецов опускали в водку и этим лечились). Wlbw68 (обс.) 16:41, 23 июля 2017 (UTC)

• Ладно. Мой взгляд таков. Поссевино как АИ в отношении водки и мощей вообще отпадает. Аргументация: 1) «Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых» 2) «Aegroti vix ullum remedium adhibent, quam vel cremati vini, vel aquae, in quam Sanctorum reliquias imposuerint potum» - quam - Acc. f. ед. числа. Ну, что теперь бросаемся Каптерева защищать? Теперь по поводу хлебного вина и водки у Олеария и Каптерева. Теперь с учётом предоставленных оригиналов предлагаю написать про хлебное вино как из вторичного АИ, в комментарии написать данные по водке из первичных АИ: перевода и по Brandwein. Baccy (обс.) 17:23, 23 июля 2017 (UTC)
  • По поводу quam- вы не забыли про конструкцию vel-vel, т.е. "или-или"? Почему вы считаете, что должно стоять множественное число? Смысл таков - берем что-нибудь одно, или вино или водку, и опускаем в нее мощи. Множественное число - если используются сразу оба.--Nicoljaus (обс.) 18:58, 23 июля 2017 (UTC)
    • Это Вы забыли про предлог in, который в первом случае отсутствует и указывает на отсутствие значение погружения во что-либо. --Baccy (обс.) 21:05, 23 июля 2017 (UTC)
      • @Baccy:Вы точно мне пишете? Про что я забыл, в каком "первом случае" отсутствует предлог in и почему он указывает на отсутствие погружения? Повтор: Смысл таков - берем что-нибудь одно, или вино или водку, и опускаем в нее мощи. Множественное число - если используются сразу оба. Т.е. множественное число могло быть, если опускаются в обе жидкости (и ту и другую). Здесь же, очевидно, два варианта, или-или. Вас вот, помню, очень тревожит ОРИСС - так вы занимаетесь именно им. У вас выходит, что Олеарий перевел неправильно (он считал, что Поссевино подтверждает его наблюдения) и Каптерев перевел неправильно и все вокруг переводят неправильно - и только вы должны донести ПРАВДУ.--Nicoljaus (обс.) 22:45, 23 июля 2017 (UTC)
        • Вы знаете латынь? Вы уверены, что после или-или должно стоять ед. число? А если автор имел в виду «используют для лечения или водку, или воду, в которую...» - был бы тот же текст. Вы об этом думали? И да, у нас есть академический перевод, в котором прямо сказано «водки, а также воды, в которую», а не «водки, а также воды, в которые». Мне перевод учёных как-то весомее ничем неподтверждённых рассуждений. И да, в Каптерева я заглянул, никакого там перевода Поссевино нет, только его упоминание в цитате из Олеария и то без чётких указаний о его данных. Baccy (обс.) 23:48, 23 июля 2017 (UTC)
          • Латыни я не знаю, но некоторый опыт перевода латинских текстов (в том числе 16 века) у меня был. Пока вы не предложили ваш вариант, мне как-то и в голову не приходило, что возможна такая трактовка. Тем не менее, чисто по грамматике полную невозможность вашей конструкции я доказать не могу, нужен настоящий эксперт. Рад, кстати, что дискуссия наконец вышла на достойный уровень. Однако прошу учесть следующие обстоятельства. 1) Глава у Поссевино называется "о делах относящихся к религии", и все методы лечения, упомянутые в данном предложении, также связаны с религией. "Просто водка" резко выпадает из этого ряда. 2) Олеарий счел, что написанное у Поссевино подтверждает его наблюдения насчет ins Wasser oder Brandwein.--Nicoljaus (обс.) 07:02, 24 июля 2017 (UTC)
          • Вот как написано в англоязычном издании от Hugh F. Graham: The only cures for the sick they know are drinking mulled wine or water into which relics of saints have been dipped, sprinking holy water, or making vows. Тоже, мягко говоря, неочевидно, что мощи have been dipped только в воду.--Nicoljaus (обс.) 08:22, 24 июля 2017 (UTC)
            • Ещё бы, чем не довод. В английском по «into which» не скажешь, относятся эти слова к mulled wine or water или лишь к water. Baccy (обс.) 19:22, 24 июля 2017 (UTC)
              • Если бы в латинском тексте все было так однозначно, как вы утверждаете, в английском переводе вполне нашлись бы средства это передать. На мой взгляд, этот текст скорее говорит о том, что мощи омывают как в водке, так и в вине. Но, опять же, можно обратиться к эксперту.--Nicoljaus (обс.) 19:41, 24 июля 2017 (UTC)
                • Nicoljaus, эксперта конечно можно спросить, но вот буде ли это АИ? Кроме того, этот эксперт должен быть не ниже канд. наук и затем, его экспертиза должна будет опубликоваться в научном издании. На сегодняшний день, мы ведь можем опираться только на вторичный источник Каптерева, согласно Олеарию: Мощи погружались как в водку (хлебное вино), так и в воду, что верно заметил Поссевино. // как в водке(хлебном вине), так и в воде – думаю это оптимальная формулировка. --Iskatelb 20:50, 24 июля 2017 (UTC)
                  • Ну, лично я готов поверить профессинальному переводчику, лингвисту, который проведет грамматический разбор фразы и покажет (или нет) ее единственно возможное значение. Что до в водке(хлебном вине) - ну, это допустимый компромисс. Хотя я и считаю что эта статья не место для рекламы "возрожденных традиций полугара".--Nicoljaus (обс.) 04:59, 25 июля 2017 (UTC)
                    • Уважаемый Nicoljaus, мне тоже было бы интересно почитать экспертизу и я даже не против использования первички. Но, из предыдущих обсуждений, вы прекрасно сами видели, что сведения на основе первоисточников сносились. Однако, как тока тем же кто раннее сносил или рассказывал, что первичка не допустима, а опираться надо на вторичные источники, самим понадобилась первичка, то сразу курс изменился на противоположный и уже её предлагается использовать. Повторюсь, я не против первоисточников, но давайте будем последовательны, если мне запрещают первичку, то почему этот запрет не должен распространяться на тех, кто раннее её запрещал? По водке, я уже высказывал своё мнение, а также Wlbw68, название «хлебное вино» это архаизм, Википедия пишется на современном языке, да и современные переводчики пишут – «водка». Поэтому я и предложил написать компромиссно водка, а в ссылке хлебное вино. -- Iskatelb 09:05, 25 июля 2017 (UTC)
                      • Я в чем-то понимаю участников. Информация для них новая, немного шокирующая, кажется им хулительной и вызывает ВП:ПРОТЕСТ. Печально, конечно, что борьба с неудобной информацией ведется путем игр с правилами, но тоже, в целом, ничего нового. В такой ситуации, я полагаю, если оппоненты действительно имеют в основе своей добрые намерения, надо показать им, что данная информация достаточно обоснована как с точки зрения адекватного прочтения первоисточников, так и с точки зрения наличия вторичных источников. Пытаться сутяжничать и перебрасываться ВП:ХХХ мне кажется малопродуктивным, особенно при наличии пункта правил ВП:ИВП. Про "хлебное вино" согласен. Тем паче что тут в общем-то реклама получится, если прямо писать.--Nicoljaus (обс.) 11:42, 25 июля 2017 (UTC)
                        • И всё взвесив... порешили, что питьё с трупа - воды, а не водки, это таки настоящий глаток утешения от переводчика :) Но что в этом прекрасно, лёгким движением гибкой мысли: вначале неприемлемая первичка, уже превращается то ли во вторичку, то ли просто в учитываемый академический перевод, и усё ) К употреблению годно! -- Iskatelb 14:52, 25 июля 2017 (UTC)

• • • • Здесь был осуществлён ещё один акробатический пируэт, снесли название раздела: Использование мощей в медицинских целях. Wlbw68 (обс.) 15:57, 25 июля 2017 (UTC)

Это вы придумали: использование мощей в медицинских целях. Частное мнение двух иностранцев для XVI - XVII веков только для России не надо выделять как использование мощей для врачевания. Aleksei m (обс.) 19:40, 25 июля 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Да, с претензиями к первоисточнику не очень красиво вышло. Особенно когда ни в какую не принимается вполне академическая "водка", зато настойчиво тянется термин из позапрошлого века.--Nicoljaus (обс.) 15:22, 25 июля 2017 (UTC)
                            • Как говорится, почувствуйте разницу :) 1) Поссевино как АИ в отношении водки и мощей вообще отпадает & 2) Академический перевод. Он будет учитываться в статье наравне с Каптеревым. -- Iskatelb 16:27, 25 июля 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Ничего Вы не понимаете. А я Вас понимаю хорошо. Как обе цитаты из первоисточников годились, так Вы за них тут выступали, сейчас - только Каптерев!. Нет уж! Нужны Вам эксперты? Они давно сделали перевод, попробуйте оспорить. «Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых». Академический перевод. Он будет учитываться в статье наравне с Каптеревым. Потому что это доказательство того, что Поссевино не говорил о водке и мощах. Baccy (обс.) 12:38, 25 июля 2017 (UTC)
                        • @Baccy: это был ответ на моё сообщение? Тогда просьба перенести его на место. Также прошу ответить на высказанные ранее аргументы. В "академическом переводе" различие на уровне пары букв, и то довольно неочевидное. Может, грамматически ваше прочтение русского перевода и более верное, но вовсе не факт, что сами авторы перевода именно это имели в виду. В не менее академическом переводе на английский такого различия нет.--Nicoljaus (обс.) 13:14, 25 июля 2017 (UTC)
                          • Всё в русском переводе очевидно. Английский перевод, имеет двоякое прочтение. Но в Википедии никто не примет во внимание английский текст при наличии академического русского. Baccy (обс.) 13:21, 25 июля 2017 (UTC)
                            • Нет, в том-то и дело, что не очевидно. Я вообще долго не мог понять, на какой академический перевод, который якобы вашу точку зрения подтверждает, вы ссылаетесь. Все остальные доводы, которые свидетельствуют против вашей точи зрения, вы до сих пор игнорируете, в том числе английский перевод. Я нахожу это неконструктивным.--Nicoljaus (обс.) 13:49, 25 июля 2017 (UTC)

Предлагаю компромисс, чтобы не перегружать читателя видами алкоголя и его Этимологию:) (да ещё с немецкого…). В современном языке все поймут, что такое водка –это крепкий алк.напиток, а хлебное вино – устаревшее название. Каким его способом перегоняли и из чего, то уже кому интересно будет технология, дать ссылку всё-таки на хлебное вино. Кроме того, в этой же статье есть интересное определение «Водками же в те времена именовались лекарственные препараты на основе спирта». То есть применялся ведь алкоголь с мощами всё-таки как лекарство, а не для пьянства. Также Пер. с нем. А. М. Ловягин <Олеария>он ведь тоже как переводчик АИ, да и Изд-во Моск. ун-та <Поссевино>, тоже редактировалось учеными, т.е. АИ – у них перевод водка. Поэтому предлагаю написать так: водка. (но с переходом на статью хлебное вино). --Iskatelb 18:10, 23 июля 2017 (UTC)

• • • • • • Считаю, что писать про хлебное вино — неуместно совсем, в первоисточниках этого нет. Кроме того, из статьи хлебное вино в Википедии идет ссылка на статью Винокурение из ЭСБЕ, в которой описан способ получения самогона и спирта. Словари, конца 19 века — начала 20 века пишут: МЭСБЕ: „Водка (Хлебное вино)“; ЭСБЕ: „хлебное вино, иначе называемое водкой“, Даль: „Вино хлебное, водка, горячее вино, зелено вино, перегоняемое в кубе из заквашенного хлебного затора“. В общем в конце 19 века — начале 20 века: водка=хлебное вино. Каптерев писал на языке 19 века. В современном русском языке словосочетание «хлебное вино» по отношению к водке практически не употребляют, поэтому надо писать просто «водка». Wlbw68 (обс.) 18:17, 23 июля 2017 (UTC)
• Соблюдайте отступы, хватит ими щеголять. Если указывать водка, то только со ссылкой на Олеария. Выше я представил русский перевод Поссевино, из которого следует, что водку не применяли для мощей. Подтверждение тому в латинском оригинале. И да, энтомология это наука о насекомых... Baccy (обс.) 18:38, 23 июля 2017 (UTC)

Согласен с Baccy. Предлагаю написать хлебное вино со ссылкой на хлебное вино, как у Каптерёва, т.к. другие вторичные источники не приведены. Комментарии уже написаны. Или написать согласно анализу первичных источников: согласно Олеарию и водки. Aleksei m (обс.) 18:47, 23 июля 2017 (UTC)

Собственно, а почему нельзя дать оригинальный исходный современный текст, цитатой: «Олеарий: Мощи или кости святых они опускают в воду или водку, которую дают пить больному. Это обстоятельство заметил и Антонио Поссевино: Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых.» Какое правило это запрещает? И не было бы всей этой длинной дискуссии. --Iskatelb 18:56, 23 июля 2017 (UTC)

Потому что это первичка. Олеарий Вам я уже объяснил почему отметается. У него него нет никаких или, хватит, про погружение мощей касается у него только лишь воды. Baccy (обс.) 19:00, 23 июля 2017 (UTC)

"Поссевино как АИ в отношении водки и мощей вообще отпадает." & "Олеарий Вам я уже объяснил почему отметается." - Так у вас Поссевино или Олеарий отметается? Но даже если кто-то из них у вас отметается, вы мне выше текстом ничего не объяснили. in quam vel cremati vini, vel aquae, in quam Sanctorum reliquias = в и или горячее(огненное) вино, или воду, в и мощи --Iskatelb 19:17, 23 июля 2017 (UTC)

Вы с понятием подлог источников знакомы? «Aegroti vix ullum remedium adhibent, quam vel cremati vini, vel aquae, in quam Sanctorum reliquias imposuerint potum». Нет здесь никакого in quam vel cremati vini. Предлога in перед cremati vini нет, а значит и значения, что в него, что-то погружали также нет. (in) quam идёт в единственном числе. И в чём проблема? Есть русский перевод, где написано, лишь про воду, "в которую", а не "в которые". Baccy (обс.) 21:05, 23 июля 2017 (UTC)

На счёт «in» перед quam – согласен: нету, ошибся, бывает, не я один ;) Тем не менее, смысл, тот же: quam«и» vel«или» cremati vini«горящее вино», vel«или» aquae«вода», in«в» quam«и» Sanctorum reliquias«св. мощи» = и или горящее вино !,! или вода !,! в и св. мощи. И Или 1, Или 2, в и 3. Есть русский перевод: Их два. У Каптерева: Олеарий говорит,(...), как заметил это верно Поссевин. --Iskatelb 21:51, 23 июля 2017 (UTC)

Вы с латынью-то знакомы вообще? quam во втором случае это винительный падеж единственного числа местоимения qui «который, какой». И у Каптерева нет ни слова про Поссевино, кроме как в цитате из Олеария, где сказано как заметил это верно Поссевин. Всё! А что он там заметил, не сказано. Baccy (обс.) 22:25, 23 июля 2017 (UTC)

• • • • Оба отметаются! :-) Остаётся один Каптерев без первоисточников! :-) Wlbw68 (обс.) 19:29, 23 июля 2017 (UTC)
      • Ой, смешно-то как, подумаешь, не того назвал. Baccy (обс.) 21:05, 23 июля 2017 (UTC)
• cremati vini = горячее вино = Brandwein = водка. Каптерев употребил словосочетание «хлебное вино», потому что в конце 19 века это = водка. Сейчас «хлебное вино» это архаизм. Wlbw68 (обс.) 19:29, 23 июля 2017 (UTC)
  • • • • Согласен, архаизм. Википедия пишется на современном языке. В современных переводах водка. --Iskatelb 20:00, 23 июля 2017 (UTC)

Baccy, Каптерев написал, что Олеарий говорит,(...), как заметил это верно Поссевин. Верно, понимаете? А вы на какие источники опираетесь, на первичку: Потому что это первичка.=Baccy (с). Не ну так это ж ОРИСС, вы сами себе противоречите. Я на Коптерева ссылаюсь, а вы на кого? --Iskatelb 22:26, 23 июля 2017 (UTC)

• Как я выше и говорил. Как только вам доказали, что Поссевино как первоисточник не подходит, Каптерев для Вас стал АИ. Вы опять забыли о подлоге источника? Каптерев написал, что Олеарий говорит,(...), как заметил это верно Поссевин. Ваши слова. Катерев же написал вот что: Олеарий говорит, что "русские погружают иногда кости или мощи святых своих в воде или хлебном вине и дают это пить больным, как заметил это верно Поссевин". «как заметил это верно Поссевин» - у него идёт цитатой из Олеария, а не его собственным умозаключением. И эта фраза вполне может трактоваться так: Поссевин верно заметил, что русские погружают мощи святых в воду и дают это пить больным. Так написано и в академическом переводе, в котором сказано «в которую погружают», а не «в которые». Baccy (обс.) 22:40, 23 июля 2017 (UTC)
  • И эта фраза вполне может трактоваться так - не понял, каким образом она может трактоваться так. У вас, извините, водка выпала из вашей трактовки. Т.е. ваша трактовка основана на том, что вы лучше всех прочих поняли латинский смысл фразы из Поссевино (и еще как-то Олеария надо объяснить). Из текста Каптерва такая трактовка никак не следует.--Nicoljaus (обс.) 23:02, 23 июля 2017 (UTC)
    • Если Вы не поняли, то это ваши проблемы или вы делаете вид. Олеария мне не надо объяснять, я согласен, что у него упоминается обряд с водкой. Это Вы прочитайте Каптерева ещё разок. Baccy (обс.) 23:48, 23 июля 2017 (UTC)
      • Я думаю, нам всем стоит немного успокоиться )) Я хочу сказать, что из текста Каптерева никак не следует, что Поссевино говорил только о воде, наоборот - он (Поссевино) подтверждает наблюдения Олеария, без уточнения, в какой их части. Далее, предполагая научную добросовестность Каптерева, он должен был глянуть текст "Московии" и убедиться, что Олеарий не приврал, ссылаясь на Поссевино в подтверждение своих слов про водку и воду.--Nicoljaus (обс.) 08:07, 24 июля 2017 (UTC)

"Олеарий говорит, что "русские погружают иногда !кости или мощи святых своих в воде или хлебном вине и дают это пить больным!, как заметил это верно Поссевин." Трактоваться вами может вполне, только: "как заметил это верно Поссевин". Каптерев, трактует так. Первичка не подходит = Потому что это первичка(с)Baccy. Или вам можно? --Iskatelb 22:54, 23 июля 2017 (UTC)

• Вы отвечать научитесь для начала небессвязным текстом. Определитесь для начала и ответьте прямым текстом, что Вы отстаиваете: первичку или Каптерева, или и то, и другое? Baccy (обс.) 23:48, 23 июля 2017 (UTC)

Читать разучились? Ну так перечитывайте и не путайте двух разных авторов, а то бессвязный текст получается. --Iskatelb 00:24, 24 июля 2017 (UTC)

• Ещё раз говорю, откройте Каптерева и перечитайте: Олеарий говорит, что "русские погружают иногда кости или мощи святых своих в воде или хлебном вине и дают это пить больным, как заметил это верно Поссевин" - здесь Каптереву принадлежат слова только «Олеарий говорит, что», остальные заключены в кавычки и преподнесены им как цитата из Олеария. Так что это Вы не путайте двух авторов. Baccy (обс.) 00:47, 24 июля 2017 (UTC)

Коллеги, нашёл более ранний перевод Олеария. Даю первым современный текст, чтоб не искать и было легче сравнить: «Мощи или кости святых они опускают в воду или водку, которую дают пить больному».

«Русские погружают также иногда кости или мощи Святих своих, в воде, или хлебном вине, и дают это пить больным, как заметил это верно Поссевин, в «De reb. Moscovit.» (Coloniae, 1587, pag. 5).» 

Теперь хорошо видно, из какого источника практически один-в-один, процитировал Каптерев: «Олеарий говорит, что "русские погружают иногда кости или мощи святых своих в воде или хлебном вине и дают это пить больным, как заметил это верно Поссевин".»

p/s Также примечательно, что в современном переводе: хлебное вино – это водка. --Iskatelb 11:33, 24 июля 2017 (UTC)

Каптерёв и Барсов и пишут: Русские погружают иногда кости или мощи святых своих в воде или хлебном вине и дают это пить больным. В XVI-XVII веках термина водки ещё не было. Поэтому и писать надо хлебное вино, чтобы было понятно. Aleksei m (обс.) 14:15, 24 июля 2017 (UTC)

Слушайте, а зачем вы АИ запрашиваете? Вот я нашел вам цитату из Похлебкина, где все разжевано про "огненное вино" и "хлебное вино - водку". Этот комментарий вы проигнорировали и снова начинаете ПоКругу.--Nicoljaus (обс.) 14:29, 24 июля 2017 (UTC)

Я просил АИ на то, что для того времени это синонимы. Aleksei m (обс.) 14:55, 24 июля 2017 (UTC)

Я именно на это АИ и дал.--Nicoljaus (обс.) 15:03, 24 июля 2017 (UTC)

Вот Родионов пишет (Родионов Б.В. История русской водки от полугара до наших дней):

В. В. Похлебкин и иже с ним, увлеченные поисками доказательств отечественного приоритета, не делают различия между напитками, производимыми в различные исторические периоды.

Термин «водка» встречается с XVI века, но исключительно применительно к лекарственным настойкам на основе горячего вина. Затем лечебные настои-водки плавно перекочевали в разряд питейных напитков и под тем же названием «водка» просуществовали до конца XIX века. Однако начиная приблизительно с шестидесятых годов XIX столетия неожиданно и безо всяких видимых причин началась настоящая экспансия — по-иному не скажешь — этого дотоле вполне локального термина. С этого времени водкой начинают именовать практически все спиртные напитки-дистилляты, включая хлебное вино.

Итак, перечислим еще раз в исторической последовательности основные значения слова «водка»:

1. XVI век — лекарственные настойки на горячем (хлебном) вине.
2. XVII–XIX века — хлебное вино, настоянное на пряноароматических добавках или просто дополнительно перегнанное в специальных «водочных» кубах (простая водка).

К сожалению, в ряде современных публикаций присутствует серьезная терминологическая путаница. Начало этой неразберихе (да и не только этой) положил автор популярной «Истории водки» В. В. Похлебкин, смешавший производственные и бытовые термины, да еще и относящиеся к разным временным отрезкам, и «расшифровавший» эти термины, порой подгоняя определения под собственную тенденциозную концепцию, а порой просто не удосужившись разобраться что к чему.

Не одно и тоже. Aleksei m (обс.) 16:08, 24 июля 2017 (UTC)

Смотрим, несмотря на некоторую разоблачительную тенденциозность Родионова:

Итак, перечислим еще раз в исторической последовательности основные значения слова «водка»:

1. XVI век — лекарственные настойки на горячем (хлебном) вине.

2. XVII–XIX века — хлебное вино

ч.т.д., для того времени водка=хлебное вино--Nicoljaus (обс.) 17:06, 24 июля 2017 (UTC)

Не одно и то тоже. Написано: водка - хлебное вино, настоянное на пряноароматических добавках или просто дополнительно перегнанное в специальных «водочных» кубах (простая водка). Aleksei m (обс.) 17:17, 24 июля 2017 (UTC)

И чего? А хлебное вино, не настоянное на пряноароматических добавках - это уже не водка? А у вас на это АИ есть? Приведены всего лишь особенности технологии (кстати, довольно спорные).--Nicoljaus (обс.) 17:30, 24 июля 2017 (UTC)

Написано ведь, что термин «водка» встречается с XVI века, но исключительно применительно к лекарственным настойкам на основе горячего вина. Для XVII века сделано уточнение. Aleksei m (обс.) 17:43, 24 июля 2017 (UTC)

Одно дело - "термин встречается", другое - что этим термином обозначают сейчас. И, как написано далее, и в 16 и в 17 вв. "хлебное вино" - это водка, ничем другим оно не было. --Nicoljaus (обс.) 18:30, 24 июля 2017 (UTC)

При чем здесь как сейчас? Написано:

Алкогольный напиток, получаемый на Руси путем перегонки зернового сырья, с момента возникновения и вплоть до середины XIX века именовался как угодно (горячее вино, хлебное вино, простое вино и т. д. и т. п.), но только не «водка». Термин «водка» употреблялся исключительно для обозначения лекарственных настоек, а затем вина, настоянного на пряноароматических добавках. Следовательно, искать этимологию слова «водка» надо в привязке к лекарственным настойкам, а не к алкогольному напитку, существовавшему задолго до появления этого слова и имевшему свое изначальное название.

Aleksei m (обс.) 19:13, 24 июля 2017 (UTC)

Поиски этимологии - это хорошо, это интересно, но не по профилю. Нас интересует, каким современным термином назвать продукт перегонки, с крепостью, позволяющей гореть. По сегодняшним понятиям это - водка. И в 16-17 веках она могла быть получена одним сособом - дистилляцией, так что все эти потуги на "возрождение традиций полугара" в данном случае неуместны.--Nicoljaus (обс.) 19:18, 24 июля 2017 (UTC)

Современный термин ни при чем, пишется, что повествовали иностранцы, а они, согласно оригиналу, сообщали о vini и brandwein, а не о водке, которая имела другое значение. Поэтому не надо вводить читателя в заблуждение, который, возможно, знает, что когда как называлось. Aleksei m (обс.) 13:50, 25 июля 2017 (UTC)

Вы снова проявляет прискорбную невнимательность. Поссевино пишет не о vini, а о cremati vini, сиречь о том же brandwein, что - смотрим Похлебкина - является общеевропейским названием для хлебного вина—водки: Правильнее всего «горящее вино», то есть то, которое обладает способностью гореть, выгорать, а не «горячее», то есть обладающее высокой температурой, и тем более не «горелое». Этот термин, по существу, общеевропейский, так как был принят во всех германоязычных странах как официальное название хлебного вина — водки: «брантвайн» («Brandtwein»). Этот термин в украинском языке стал основным официальным названием водки — «горiлка», а в польском — одним из двух основных: «gorzalka»[107] и «wodka»--Nicoljaus (обс.) 13:58, 25 июля 2017 (UTC)

Я вам уже приводил то, что пишет Родионов. С Похлебкиным он не согласен и приводит источники. Aleksei m (обс.) 14:04, 25 июля 2017 (UTC)

• Ни тот, ни другой АИ не являются, со ссылками на первоисточники у обоих туго. Родионов писал свою книгу вообще против Похлебкина. Wlbw68 (обс.) 14:21, 25 июля 2017 (UTC)

Вот когда Россия потеряет права на бренд "водка" (основанные на точке зрения Похлебкина) вот тогда мнение Родионова станет авторитетным. А пока это рекламный ход в продвижении "истинно национального полугара". Мне лично за рекламу этого продукта никто не платит и я не вижу потребности его продвигать в статье про мощи.--Nicoljaus (обс.) 14:10, 25 июля 2017 (UTC)

Какие источники приводит Похлебкин? Aleksei m (обс.) 14:12, 25 июля 2017 (UTC)

С точки зрения Международного арбитража - убедительные.--Nicoljaus (обс.) 14:17, 25 июля 2017 (UTC)

То что вы пишете не по теме. Aleksei m (обс.) 14:19, 25 июля 2017 (UTC)

Дискуссия об истинной водке не по теме статьи, это да. Еще раз - когда Родионов перестанет быть маргиналом, Международный арбитраж пересмотрит свое решение, и каждый алкоголик будет знать разницу между водкой и полугаром - тогда можно будет, с оговоркой, использовать термин "хлебное вино". Сейчас это просто способ ввести в заблуждение.--Nicoljaus (обс.) 14:34, 25 июля 2017 (UTC)

Родионов не маргинал. С чего вы решили? Aleksei m (обс.) 14:38, 25 июля 2017 (UTC)

• Да что вы так переживаете за Родионова? С научной точки зрения он маргинал, который пиарит свою продукцию. Это нормально, но не стоит тянуть эту рекламу в статью про мощи.--Nicoljaus (обс.) 14:57, 25 июля 2017 (UTC)
• Как не маргинал? Самый настоящий, и пишет он какую-то ерунду без источников. Aleksei m пишет: „Кроме того, в этой же статье есть интересное определение «Водками же в те времена именовались лекарственные препараты на основе спирта».“ Я так понял вы это взяли у Родионова, у последнего источники не указаны. В словарях 18-19 века водка это горячее вино. Для того, чтобы получить спирт в 16-17 веке нужно лабораторное оборудование. Сведений о производстве спирта в России у историков нет. Спиртзаводы начали строить в России в только конце 19 века. Иными словами Родионов просто придумал: „водки 16-17 веке — это лекарственные препараты на основе спирта“. Wlbw68 (обс.) 15:03, 25 июля 2017 (UTC)

И где вы нашли: "Водками же в те времена именовались лекарственные препараты на основе спирта?" Я этого не приводил. Это было написано в статье хлебное вино. Aleksei m (обс.) 15:20, 25 июля 2017 (UTC)

• • Это придумал Родионов, только спирт в 16-17 веке не изготовляли.Wlbw68 (обс.) 15:41, 25 июля 2017 (UTC)

И где это написано у Родионова? Aleksei m (обс.) 15:55, 25 июля 2017 (UTC)

Вообще, если задуматься, то 40 градусную водку (как и чистый этиловый спирт) делать в то время не умели. Были самодельные самогонные аппараты и из браги выгоняли некое пойло. Сколько там было градусов у кого, но это уж как получится. Это пойло называли „горячее вино“ = „водка“. Wlbw68 (обс.) 14:21, 25 июля 2017 (UTC)

• Все-таки вернее не "горячее", а "горящее", т.е. то которое горит, т.е. достаточно крепкое. Тот самый "брандвайн".--Nicoljaus (обс.) 15:16, 25 июля 2017 (UTC)

Действительно, получается точнее «горящее»: укр. «горілка», бел. «гарэлка» и лат. «cremati vini», тогда более по смыслу подходит. --Iskatelb 15:29, 25 июля 2017 (UTC)

• • • • • Думаю, что «горячее вино» это тоже правильно. Вино из винограда получают холодным отжимом, выжитый сок отправляют в погреба, где низкая температура; получается «холодное вино». Водку получали через самогонный аппарат, для её производства нужна была высокая температура; получается «горячее вино». Но всё это не в тему, в статье надо писать «водка», чтоб не морочить голову читателю.Wlbw68 (обс.) 15:41, 25 июля 2017 (UTC)

Лечение с помощью Sanctorum reliquias в западной традиции.

Может, поискать и западноевропейские примеры? Должно быть богато.--Nicoljaus (обс.) 19:05, 25 июля 2017 (UTC)

В чине омовения мощей, из требы: «да будет пиющему рабу Твоему (имярек) на спасение души и на исцеление, и на здравие телеси, и на всяку потребу благу» «Еще молимся о рабех Божиих, хотящих пити воду сию, и требующих от нея помощи, изцеления, о здравиии спасении.» Наверное из контекста в западной византийской традиции, о выздоровлении это: «если хочешь, омой (ajpomurivsw) в воде окровавленный [кровью святого] лоскут, и, испив, обретешь помощь» (Ruggieri, 1993, S. 31). С.82 коммент. 49 Но это конечно надо уточнять и по ссылке исходника читать. А вообще считается, что все св. мощи для поправки здоровья пригодны при контакте, также есть их применение по специализации лечения отдельных болезней.) --Iskatelb 20:03, 25 июля 2017 (UTC)

Aleksei m, я думаю ваша правка не верна XVI - XVII веках, у Wlbw68 в названии раздела корректнее была передана суть: Освящение воды мощами и использование их в лечебных целях. 1) Почитайте мой выше коммент о чине омовения мощей, где идёт речь о: «хотящих пити воду сию, и требующих от нея помощи, изцеления, о здравиии спасении». 2) Данный чин продолжался в Москве до 1917г. 3) Чин омовение мощей, практикуется и в наше время, например: 1 & (фото 1 и 2); 2; 3. --Iskatelb 21:51, 25 июля 2017 (UTC)

Силовое проталкивание точки зрения, не обоснованной на СО.

Прошу участников @Baccy: и @Aleksei m: перестать вносить правки, встретившее обоснованное возражение на СО. Если у уч.Baccy есть АИ на тему "При этом Поссевино, сообщая о лекарствах, пишет о погружении мощей лишь в воду" помимо его личной трактовки текстов первоисточников, то надо сначала привести их. И вообще, не игнорировать обсуждение. Уч. Aleksei m прошу убрать фальсификацию про "Они повествуют о том, что русские иногда погружают мощи святых в воду или хлебное вино " - как раз "хлебное вино" появляется в вольном переводе от 19 века, в оригинале его нет.--Nicoljaus (обс.) 21:00, 25 июля 2017 (UTC)

Поможем уч.Baccy разобраться в этой сложной дискуссии с помощью пары табличек. Пока, собственно, эти таблички не будут заполнены, силовые правки стоит отменять.

Спор о трактовке одного места из "Московии" Поссевино
Версия А (только в воду)

Аргумент	Контраргумент	Валиден ли аргумент на текущий момент
Личное впечатление от чтения латинского первоисточника	У других участников личное впечатление другое. Для валидности аргумента нужно мнение независимого эксперта с грамматическим разбором латинского текста	нет
Личное впечатление от чтения русского перевода	У других участников личное впечатление другое. В английском переводе версия А не подтверждается	нет

Спор о трактовке одного места из "Московии" Поссевино
Версия В (и в воду и в крепкое спиртное)

Аргумент	Контраргумент	Валиден ли аргумент на текущий момент
Глава у Поссевино называется "о делах относящихся к религии", и все методы лечения, упомянутые в данном предложении, также связаны с религией. "Просто водка" резко выпадает из этого ряда	Контраргумент отсутствует	да
Олеарий счел, что написанное у Поссевино подтверждает его наблюдения насчет ins Wasser oder Brandwein (в воду или спиртное)	Контраргумент отсутствует	да
Ученые, изучавшие этот вопрос (например, Каптерев), не считали, что Олеарий ошибочно ссылается на Поссевино в подтверждение своих слов.	Контраргумент отсутствует	да

Как-то вот так--Nicoljaus (обс.) 07:04, 26 июля 2017 (UTC)

Есть ещё один, совсем непонятный момент. Сейчас написано: в воду или хлебное вино (в переводах — водка)

Вопрос: в каких переводах? В современных – да, водка. Вместе с тем, ведь есть и столетней давности перевод от А. М. Ловягина https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003737408?page=1 (оригинал), у него тоже перевод водка. Тогда, почему не стоит ссылка и на него в (в переводах — водка)? А там, где не водка, а хлебное вино – это что, не перевод?? На мой взгляд, словосочетание (в переводах — водка) совершенно некорректное. Поэтому предлагаю, в который раз компромиссное решение, поддержанное раннее также Nicoljaus и Wlbw68. В современном языке, сейчас используется название — водка, сто лет назад, как мы видим, такому же крепкому алкогольному напитку, дан также перевод А. М. Ловягиным — водка. Википедия пишется на современном языке, следовательно написать водка, а в ссылке хлебное вино. Чем это не компромисс, почему сносится постоянно вполне обоснованное и рациональное предложение трёх участников? --Iskatelb 08:38, 26 июля 2017 (UTC)

• Я написал крепкое спиртное. Если уж и это не устроит оппонентов, то прямо не знаю что и думать.--Nicoljaus (обс.) 09:03, 26 июля 2017 (UTC)
  • • Я бы предложил самогон. Wlbw68 (обс.) 09:06, 26 июля 2017 (UTC)
      • Тоже вариант :)), хотя водка, думаю было бы более верное название, в том числе согласно современному переводу. --Iskatelb 09:11, 26 июля 2017 (UTC)
      • У "самогона" всякие ненужные коннотации (сивуха, гонят незаконно, "а наш притончик гонит самогончик" и т.п.). Этого в первоисточниках явно нет, там общеупотребимый продукт, без намеков на его нелегальность или низкое качество.--Nicoljaus (обс.) 11:54, 26 июля 2017 (UTC)
• Я отменил Ваше крепкое спиртное как не соответствующее консенсусу и АИ, в том числе и первоисточникам. Касаемо таблички — в ней Вы просто назвали мои аргументы моим личным впечатлением, ну конечно, доказательств я не привёл. Ну, что делать, если Вы в русском не понимаете, а академический перевод для Вас не значим. Выносите вопрос про Поссевино и русский перевод, короче, это либо на общий форум либо на Исторический, там и посмотрим, чья правда. Что-то мне подсказывает, правда, что Вы будете выступать против этого. У Олеария не написано, что конкретно Поссевин подтверждает, это раз. Может лишь про общее лечение водкой и про отдельное водой с мощами. У Каптерева также не написано прямо, что Поссевино говорил о водке и мощах. Касаемо силового проталкивания и неподтверждённости мнения - мнение подтверждено, просто кому так не хочется видеть истину. Baccy (обс.) 14:19, 26 июля 2017 (UTC)
  • К сожалению, вы просто отменяете все без исключения компромиссные варианты, не приводя никаких аргументов. "Крепкое спиртное" железно соответствует АИ. Если вам есть что сказать - впишите в табличку. Заявления, что "Вы в русском не понимаете" не могут являться аргументом, и вообще караются, не надо в таком тоне дискутировать. Академический перевод для меня значим, но для меня значим и другой академический перевод - а для вас только тот, что вас устраивает (хотя только что это был ужасный первоисточник, которым нельзя пользоваться). Авторское прочтение Поссевино как единственный и решающий аргумент здесь демонстрируете именно вы, выносите уж сами, посмотрим, действительно, чья правда. А вот силового пушинга в основном пространстве статьи не надо--Nicoljaus (обс.) 14:29, 26 июля 2017 (UTC)
  • Изложите, пожалуйста, какие у вас есть претензии к варианту "крепкий алкоголь", а потом уже отменяйте правку.--Nicoljaus (обс.) 14:33, 26 июля 2017 (UTC)
    • Прежде чем писать крепкий алкоголь, Вы должны это показать наличие в АИ этого словосочетания, там Вы не найдёте. Так что мимо. Орисс. Вы не дождались появления противоположной стороны и внесли правки. Это не соответствует консенсусу. Baccy (обс.) 14:41, 26 июля 2017 (UTC)
      • И в третий раз закинул я Похлебкина: Правильнее всего «горящее вино», то есть то, которое обладает способностью гореть, выгорать, а не «горячее», то есть обладающее высокой температурой, и тем более не «горелое». Этот термин, по существу, общеевропейский, так как был принят во всех германоязычных странах как официальное название хлебного вина — водки: «брантвайн» («Brandtwein»). Этот термин в украинском языке стал основным официальным названием водки — «горiлка», а в польском — одним из двух основных: «gorzalka»[107] и «wodka» Если вы заявите, что алкоголь, который может гореть - не крепкий и потребуете на это АИ - я, пожалуй, действительно предложу этот тяжелый случай Вниманию Участников. Наличие в академических переводах, которым вы столь безгранично доверяете в удобных для себя случаях, термина "водка" вас, почему-то, тоже не устраивает.--Nicoljaus (обс.) 14:47, 26 июля 2017 (UTC)
• Я ещё раз повторяю, что я не против Олеария с его водкой, но при условии пояснения про Поссевино. Поэтому ещё раз предлагаю такой выход, который Вы, как я и предсказывал, проигнорировали: я в течение одного-двух дней формулирую запрос по поводу цитаты из Поссевино на Исторический форум. К какому решению придёт сообщество, такое молча сочтём консенсусным и мы. Согласны? Baccy (обс.) 15:27, 26 июля 2017 (UTC)
  • Ну вот, а я уже оформил было запрос на НЕАРК. Я совершенно не против запроса про Поссевино на Исторический форум и готов молча принять решение сообщества консенсусным. А пока давайте вместо рекламы "Родионова и сыновей" поставим нейтральное "крепкое спиртное". Писать однозначно что Поссевино "пишет о погружении мощей лишь в воду" не следует (не понятно о чем он там вообще пишет). Но, если на Историческом форуме потребуют это непременно уточнить - то и пусть.--Nicoljaus (обс.) 15:37, 26 июля 2017 (UTC)
    • Хорошо. Baccy (обс.) 15:56, 26 июля 2017 (UTC)
      • Думаю, будет лучше, если вы пока свою правку сами отмените. Во избежание недоразумений.--Nicoljaus (обс.) 16:14, 26 июля 2017 (UTC)
• Коллеги, я открыл тему на Историческом форуме, выскажите свои аргументы, чтобы участники с ними ознакомились: ВП:Ф-ИСТ#Водка и мощи. Baccy (обс.) 16:33, 26 июля 2017 (UTC)

Спиртное нейтральнее. Aleksei m (обс.) 16:49, 26 июля 2017 (UTC)

Попробуйте поджечь пиво. И хватит пушинга.--Nicoljaus (обс.) 16:57, 26 июля 2017 (UTC)

Baccy, поясните пожалуйста, а как Исторический форум, может быть АИ? :) Там анонимы, что-то обговаривают... Из любопытства мне тоже интересно, но по раннее мне заявленным правилам о Википедии: 1) как экспертиза анонимов может быть АИ? 2) Поссевино ведь первичка. Итого, их решение может стать АИ, если а) Ученый(е) – деанонимизируются; б) Будет например написана статья, где будет в частности упомянута экспертиза по тексту Поссевино и перестанет быть первичкой, опубликована в научном издании. p/s Или есть, какие-то другие правила? --Iskatelb 17:08, 26 июля 2017 (UTC)

• • • • Мне это тоже непонятно. Почему вдруг Исторический форум последняя инстанция для точного перевода латинского текста? Wlbw68 (обс.) 17:35, 26 июля 2017 (UTC)
• А причём тут соотношение форум и АИ? Вы правила ВП давно читали? Сообщество с обоснованием, конечно, может признать любой источник, который в Ваших глазах выглядит суперпупернаивторитетнейшим, неавторитетным и неподходящим для использования в статье или даже отдельных фактов из них, а также трактовки. И форум точно не будет заниматься точным переводом латинского текста. Baccy (обс.) 18:54, 26 июля 2017 (UTC)
  • Baccy, так пояните, первичка Поссевино: 1) уже стал не первичкой или 2) Поссевино уже вполне подходит, даже как первичка? --Iskatelb 19:05, 26 июля 2017 (UTC)
    • Первичка может быть источником, если она была опубликована в надёжном месте. Как, например, в случае Поссевино и перевода от МГУ. ВП:АИ. Baccy (обс.) 21:10, 26 июля 2017 (UTC)
      • Замечательно.)) Тогда почему, когда я выкладывал эту же первичку её сносили из-за того, что это первоисточники? И только когда нашёлся вторичный Каптерев, то лишь тогда удалось внести текст в статью. Кроме того, и с вашей же стороны Baccy шла аргументация, что данная первичка не подходит: 1) Поссевино как АИ в отношении водки и мощей вообще отпадает. 2) Потому что это первичка. Правда второй раз вы написали "Олеарий", и когда я удивился, кто же отметается Олеарий или Поссевино? (а это был Поссевино, т.к. текст на латыне) и чуть позже на на эту путаницу намекнул Wlbw68, вы Baccy, ответив исправились: не того назвал. То есть, у вас Поссевино вначале такой-сякой и первичка, а позже уже АИ и такая первичка устраивает. Хотя данный текст Поссевино, за это время никак не изменился, какой был такой и остался. Когда я выкладывал Поссевино – нельзя, но когда вам вдруг захотелось, чтобы был Поссевино, то уже подходит (хотя раннее отпадал и отметался). Странный поворот в оценке допустимости одних и тех же источников, не находите? --Iskatelb 14:05, 27 июля 2017 (UTC)
        • Хватит, пытаться меня поймать. Когда я писал, что Потому что это первичка, если помните, тогда Вы с оппонентами отметали Каптерева с его хлебным вином. Я имел в виду, что использовать в той ситуации надо было и вторичный источник, а не основываться лишь на первичке. И когда коллега Wlbw68 коректно выложил первичку в виде цитат в комментариях, то я ничего против не имел, заметьте, а был весьма за. Baccy (обс.) 15:23, 27 июля 2017 (UTC)

Я хочу всего лишь разобраться. Ок, Baccy, вы за – первичку.) Тогда, давайте в оригинале процитируем, я пишу сразу исходный текст:

Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино[103][104] и немецкого учёного Адама Олеария[105][106][107][108], посетивших Московское государство в конце XVI века и первой половине XVII века. Адам Олеарий, так описывает свои наблюдения: «Мощи или кости святых они опускают в воду или водку, которую дают пить больному. Это обстоятельство заметил и Антонио Поссевино: Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых». По мнению Каптерёва «наблюдения иностранцев в этом случае были вполне справедливы», поскольку книга «Домострой» наряду с прочими «средствами врачевания указывает и такое: „Молебны пети и воды святити Честным Животворящим Крестом и со святых мощей и чудотворных икон и с чудотворных образов и маслом свящатися“» --Iskatelb 17:09, 27 июля 2017 (UTC)

• Да, я и за первичку. Но у Поссевино сказано «водки, а также воды, в которую», а не «водки, а также воды, в которые». Разницу улавливаете? Вот она и должна и быть отражена. Baccy (обс.) 17:17, 27 июля 2017 (UTC)
  • Отражено - Антонио Поссевино: Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых».--Iskatelb 17:25, 27 июля 2017 (UTC)
  • Кстати, да. Текст полностью как в академическом переводе, и все "владеющие русским языком" тут же поймут, что речь идет об освящении только воды )) --Nicoljaus (обс.) 18:30, 27 июля 2017 (UTC)
    • А вот не надо, надо делать оговорку, поскольку Поссевино заметил вовсе не Это обстоятельство (как написано после цитаты Олеария). И читатель, пробежав глазами, и не заметит различия между двумя цитатами. Baccy (обс.) 18:46, 27 июля 2017 (UTC)
      • Ага)) Антонио Поссевино: «Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых». Методом исключения, убираем добавление. Но я так и догадывался, Baccy хочет писать свой текст, как он его понимает, читателю и хвалёному академическому переводу, уже нет доверия. Такой номер не пройдёт. --Iskatelb 19:00, 27 июля 2017 (UTC)

Не понял зачем зачеркнули. Надо писать в хронологическом порядке:

Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино[103][104] и немецкого учёного Адама Олеария[105][106][107][108], посетивших Московское государство в конце XVI века и первой половине XVII века соответственно. Поссевино писал о русских: «Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых». Олеарий так описывает свои наблюдения: «Мощи или кости святых они опускают в воду или водку, которую дают пить больному». По мнению Каптерева, «наблюдения иностранцев в этом случае были вполне справедливы», поскольку книга «Домострой» наряду с прочими «средствами врачевания указывает и такое: „Молебны пети и воды святити Честным Животворящим Крестом и со святых мощей и чудотворных икон и с чудотворных образов и маслом свящатися“»

Aleksei m (обс.) 19:09, 27 июля 2017 (UTC)

Aleksei m, это был только образный пример, не поняли - ну и ладно... В хронологическом порядке с цитатами Поссевино, Олеария и Каптерева, как вы сейчас написали, меня также вполне устраивает. --Iskatelb 19:30, 27 июля 2017 (UTC)

Прекрасный вариант, меня устраивает полностью.--Nicoljaus (обс.) 19:43, 27 июля 2017 (UTC)

Aleksei m, я исправил небольшие огрехи в тексте. Убрано: соответственно (что?,кому?,чему?); "Первый" на Поссевино (тогда также Олеарий это Второй, Каптерев-Третий?) – у всех есть фамилии; + запятые перед именем, двоеточие:.. --Iskatelb 13:43, 28 июля 2017 (UTC)

Не нужна после Каптерёва запятая и двоеточие. Соответственно надо написать, т.к. один посетил в XVI веке, а другой XVII веке, а не одновременно. Что касается текста, то из фразы Олеария: Мощи или кости святых они опускают в воду или водку, которую дают пить больному следует, что погружают в воду, а дают пить водку. Aleksei m (обс.) 14:35, 28 июля 2017 (UTC)

Я исправил, в том числе пунктуацию. Если Историческом не разберутся в течение пары дней, то оставить в таком виде (без выделения отдельными словами водки или крепкого спиртного), пусть действительно читатель сам решает. Baccy (обс.) 14:40, 28 июля 2017 (UTC)

Что значит выделения отдельными словами водки или крепкого спиртного? Aleksei m (обс.) 14:44, 28 июля 2017 (UTC)

Упс, пропустил предлог без. Baccy (обс.) 14:48, 28 июля 2017 (UTC)

Aleksei m, соответственно 1.Равным образом, также. 2.Надлежащим образом; так, как следует, требуется. - совсем не говорится про очерёдность ("а не одновременно"). Чтобы не было разночтения, можно поставить на против каждого даты: "Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства, посетивших Московское государство, итальянца иезуита Антонио Поссевино[103][104] в конце XVI века и немецкого учёного Адама Олеария[105][106][107][108] в первой половине XVII века." Baccy, в Историческом, если будет экспертиза, то пускай не забудут, предоставить соответственно, на данный текст АИ. --Iskatelb 15:53, 28 июля 2017 (UTC)

Так не говорят. Грамота.ру не пишет, что такой оборот: "В 2004 и 2005 годах было раскрыто 200 и 300 краж соответственно", недопустим ([28]).

Возможно, здесь действительно имеется ввиду «так, как следует» в смысле именно «очерёдности», а я понял это, в смысле «так, как надо». Хотя, следующее значение слова «соответственно», идёт «требуется» т.е. «надо»... Вообщем, тут было бы интересно спросить у gramota.ru о разъяснении.) --Iskatelb 17:11, 28 июля 2017 (UTC)

Значение «соответственно тому, что сказано выше». Baccy (обс.) 17:36, 28 июля 2017 (UTC)

Но здесь, скорее в смысле: «соответственно(Равным образом, также.) тому, что сказано выше». Я бы так понял. --Iskatelb 17:56, 28 июля 2017 (UTC)

Хотите задайте вопрос на форуме грамотности, я уже объяснил это элементарное правило. Baccy (обс.) 18:38, 28 июля 2017 (UTC)

Не буду я в это ввязываться, время жалко. Просто думаю, что не я один, таки не поймёт в конце этого текста «соответственно» - его там значение. Насколько это слово, там критично необходимо? Я бы спокойно понял смысл очерёдности, кто к какому веку принадлежит и без него. А с «соответственно» в конце… по смыслу данного контекста, у меня лично, неопределённость и скорее непонимание. --Iskatelb 19:05, 28 июля 2017 (UTC)

Baccy, я решил, всё ж поинтересоваться :) --Iskatelb 07:10, 29 июля 2017 (UTC)

Коллеги, Aleksei m и Baccy, благодарю за просвещение, вы были правы с «соответственно».) Но в пунктуации, как оказалось вкралась ошибка, исправляю. --Iskatelb 12:07, 29 июля 2017 (UTC)

Оставил, что первый писал о русских, так как понятно о чем речь. Aleksei m (обс.) 18:53, 30 июля 2017 (UTC)

Aleksei m, пока не поставили и ставить не надо, так как это не перекличка: Первый - Второй, а следующий Первый перед Первым т.е. Каптерев. У каждого при цитировании стоит фамилия и Поссевино не будет исключением. --Iskatelb 20:03, 30 июля 2017 (UTC)

Коллега Wlbw68, заметил что вы уже активны, просьба, пожалуйста выскажите своё мнение по предложенному варианту текста (Выше выделен серым). --Iskatelb 20:11, 30 июля 2017 (UTC)

• • • • Положительно. Всё верно. Соблюдено правильное цитирование и полная нейтральность. Wlbw68 (обс.) 20:18, 30 июля 2017 (UTC)
        • Благодарю, за участие :) --Iskatelb 20:21, 30 июля 2017 (UTC)

Коллега Nicoljaus, тоже бы хотелось услышать ваше мнение по данному варианту (с Поссевино вместо Первый) и думаю пора уже просить Baccy подводить итог, и размещать текст в статью. Единственный вопрос ремарка, а правильно ли сейчас стоят ссылки у "иезуита Антонио Поссевино[Ссылки]" и "учёного Адама Олеария[Ссылки]", возможно эти ссылки надо поставить после авторского цитирования? --Iskatelb 20:53, 30 июля 2017 (UTC)

• • • • • • Мне кажется, сейчас прекрасный вариант. Про ссылки я, к сожалению, сам пока не очень разбираюсь. Я бы убрал первую ссылку на Каптерева (одной на абзац достаточно, кмк). По две ссылки на цитирование Поссевино и Олеария (с текстом и просто ссылка) мне тоже кажется избыточным.--Nicoljaus (обс.) 21:56, 30 июля 2017 (UTC)
            • Nicoljaus, вас - Поссевино, а не "Первый", я так понял устраивает - Ок. По ссылкам, думаю они не будут лишними, какие-то со временем убьются, какие-то останутся, а для читателей исследователей не помешают точно для детального изучения.) Тем более, там разные переводчики и в разных изданиях. --Iskatelb 22:21, 30 июля 2017 (UTC)

Итого, т.к. Aleksei m, решил не тянуть время и сам разместил текст в статью, то выходит таки: ИТОГ. Всех коллег, благодарю за участие в дискуссии.:) --Iskatelb 21:54, 30 июля 2017 (UTC)

Участник Iskatelb: написано Каптерев приводит свидетельства... Далее написано: первый писал о русских... Что вам непонятно? Aleksei m (обс.) 13:49, 31 июля 2017 (UTC)

У авторов цитат есть конкретные фамилии, а не какие-то нумерации: "первый", а затем "второй", а далее по мнению "нулевого"... Поэтому при цитировании, стоят у всех фамилии. Кроме прочего, большинство участников обсуждения, устроило цитирование именно с авторскими фамилиями, а не считалками. Теперь понятно? А вот по вашему недавнему и уже вне обсуждения, дополнения "Папский легат" к Поссевино, я не против. --Iskatelb 19:53, 1 августа 2017 (UTC)

Это стандартное оформление, странно, что вы не знали. Aleksei m (обс.) 20:25, 6 августа 2017 (UTC)

Предлагаю компромисс, добавить в преамбулу так:

В средневековой Руси последование <...>. Чин омовения мощей был очень распространен на Руси до середины XVII века и имел скорее частный характер[111]. Общецерковный чин омовения святых мощей сохранялся <...>. Aleksei m, как вам такой вариант? --Iskatelb 09:24, 14 августа 2017 (UTC)

Можно и так. Aleksei m (обс.) 18:04, 14 августа 2017 (UTC)

Мощи святых являются объектом почитания в Исторических церквях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Aleksei m, потрудитесь пожалуйста найти АИ о том, что во всех исторических церквах почитают мощи. Вы пишите не согласно источнику, а совершенно произвольно, искажая информацию. У Цыпина (который не АИ) написано: „ МОЩИ — тела или части тел святых (часто нетленные), почитаемые в православной Церкви, Римско-католической и др. христианских церквах, имеющих апостольское преемство.“

1. Нетленные тела это безграмотные антинаучные небылицы.
2. «Другие христианские церкви, имеющих апостольское преемство», вовсе не означает обобщения, что во всех исторических церквах почитаются мощи.— Wlbw68 (обс.) 17:13, 3 февраля 2022 (UTC)

Почему Цыпин не АИ? Потому что вам не нравиться то, что он пишет? Несмиянова и Семанов также пишут: "тела или останки святых, иногда сохранившиеся нетленными". Также не АИ? Как же вы поставили на них ссылку? Древневосточные церкви имеют апостольское преемство. Если вам не нравится формулировка, то можно написать: и других Церквах, имеющих апостольское преемство. Aleksei m (обс.) 17:25, 3 февраля 2022 (UTC)

• Цыпин не АИ по той причине, что нетленных тел не бывает. «Другие апостольские церкви» требуют уточнения. Например, в ААЦ есть почитание мощей или нет?— Wlbw68 (обс.) 17:30, 3 февраля 2022 (UTC)

Нетленные тела бывают. Написано в АИ.

Почему в ААЦ нет почитания мощей? Aleksei m (обс.) 17:34, 3 февраля 2022 (UTC)

Серьезно? Законы физики, химии, биологии не работают? Где можно увидеть нетленные тела святых?

А разве есть?— Wlbw68 (обс.) 17:54, 3 февраля 2022 (UTC)

Докажите, что согласно законам физики, химии, биологии не могут быть нетленных тел. «Где можно увидеть нетленные тела святых?» — вы сами можете узнать в поисковике и далее картинки. Aleksei m (обс.) 18:43, 3 февраля 2022 (UTC)

Картинки это несерьезно. Законы физики, химии, биологии не нужно доказывать, это сделано давным давно. Если кто-то это не признает, значит он отрицает вообще науку. Есть научные работы на эту тему. Например, [29], [30].— Wlbw68 (обс.) 19:14, 3 февраля 2022 (UTC)

Так и докажите, что согласно законам физики, химии, биологии не могут быть нетленных тел. Первый ваш источник — вообще агитка, второй — ничего не пишет о нетленных мощах. Aleksei m (обс.) 19:28, 3 февраля 2022 (UTC)

Нет, это не агитка. Автор это судебный медик, профессор Семеновский, Пётр Сергеевич. Он как раз пишет, что любое мертвое тело подвергается разложению (благодаря кислороду, бактериям и другим живым организмам), об этом же пишут, как все медицинские энциклопедии, так и издания по патологоанатомии. Есть в ВП ни одна статья об этом. Научные работы в которых описаны случаи отсутствия признаков разложения у трупов на клеточном уровне (нетления мертвых тел), мне неизвестны. Если, вы где-то читали об этом, то, пожалуйста, предоставьте источники информации.— Wlbw68 (обс.) 20:00, 3 февраля 2022 (UTC)

Вам уже написали, что вопрос не по теме. Судебный медик вполне может быть агитатором. Зато известны случаи сохранности тел. Aleksei m (обс.) 20:21, 3 февраля 2022 (UTC)

Агитатором науки, конечно. Сохранность и нетленность это разные вещи. Степень сохранности бывает различна. Нетленность мертвого тела предполагает полное отсутствие распада органики. Раз вы не можете привести научные работы, в которых описаны случаи отсутствия признаков разложения у трупов на клеточном уровне (нетления мертвых тел), то нет самого предмета обсуждения ― наличия нетленных тел. Думаю, что на этом обсуждение пока можно приостановить.— Wlbw68 (обс.) 20:48, 3 февраля 2022 (UTC)

Есть. Aleksei m (обс.) 18:43, 3 февраля 2022 (UTC)

Предположим, но для этого нужны АИ, как для всех исторических церквей. Пока их нет.— Wlbw68 (обс.) 19:28, 3 февраля 2022 (UTC)

• Коллеги @Wlbw68 и @Aleksei m, вопрос про нетленные тела не имеет отношения к делу: даже если считать, что БРЭ неавторитетна в этом вопросе, всё равно в вопросе перечисления церквей, почитающих мощи, статья вполне АИ. Просьба не обсуждать вопросы, не имеющие отношения к редактированию статей.
  Если имеется АИ, более подробно указывающий ситуацию, просьба указать его здесь, а пока предлагаю просто указать по АИ: «Мощи святых являются объектом почитания в Православной, Католической и других хри­сти­ан­ских церк­вах, имею­щих апо­столь­ское пре­ем­ст­во». Викизавр (обс.) 18:45, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Викизавр, меня вполне устраивает ваш вариант на сегодняшней день. В дальнейшем хотелось бы найти источники и уточнить, где, как и в каких церквях почитают / не почитают мощи.— Wlbw68 (обс.) 19:14, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Согласен. Aleksei m (обс.) 19:28, 3 февраля 2022 (UTC)

Шурыгин, Яков Ильич

• Коллега Aleksei m, что вас не устроило, почему снесли ссылку на данный источник? Шурыгин, Яков Ильич — кандидат искусствоведения, здесь его библиография. Неужели Кирьянову, О. (у которой, похоже, нет ни ученой степени, ни написанных книг) нужно цитировать, а ссылку на Шурыгина нужно удалять? — Wlbw68 (обс.) 00:05, 21 октября 2022 (UTC)
  • Что он нового написал? Aleksei m (обс.) 14:23, 21 октября 2022 (UTC)
    • Причину для удаления ссылки вы не назвали. Хорошо. — Wlbw68 (обс.) 16:09, 21 октября 2022 (UTC)

Нетленные тела

Коллега Aleksei m, по какой причине вы убираете фразу: „В результате вскрытия мощей ни одного нетленного тела обнаружено не было“? Что вам в ней не нравится? Семеновский пишет именно об этом. У вас есть другие данные науки о том, что при вскрытии мощей были обнаружены нетленные, то есть не подверженные гниению трупы? Может быть у вас есть данные науки, что такие нетленные тела людей или не подверженные гниению тела людей существуют? — Wlbw68 (обс.) 20:42, 30 октября 2022 (UTC)

• Потому что в его статье нет словосочетания нетленные тела. Aleksei m (обс.) 21:33, 30 октября 2022 (UTC)
  • А что другими словами это невозможно сказать, например, частично сгнившие трупы?— Wlbw68 (обс.) 22:32, 30 октября 2022 (UTC)
    • На это нужны АИ. Aleksei m (обс.) 15:33, 31 октября 2022 (UTC)
      • А чем вас не устраивает работа судебного-медика профессора Семеновского? Он как раз описал варианты мощей: в большинстве случаев — одни крупные кости, в 12 случаях — мумифицированные тела. „Но на всех мумиях, на той или другой части туловища, кожа носит явные следы разрушения. Последнее наиболее резко выражено на задней поверхности трупа, где циркуляции воздуха при высыхании трупа не было и вследствие этого мягкие части трупа сгнили.“ Среди мощей нет мертвого тела не подверженного гниению—разрушению—тлению.
        • Я вам уже написал, чтобы использовать термин «нетленные тела» нужно, чтобы он также был в приводимом источнике. Aleksei m (обс.) 21:33, 31 октября 2022 (UTC)
          • Тление и гниение это одно и тоже? Вместо слов «гниение» и «разрушение» можно употреблять слово «тление»? Wlbw68 (обс.) 06:40, 1 ноября 2022 (UTC)
            • Не надо писать то, чего нет в источниках. Aleksei m (обс.) 14:09, 1 ноября 2022 (UTC)
              • Что именно не нужно писать?— Wlbw68 (обс.) 15:11, 1 ноября 2022 (UTC)

p. s. С точки зрения науки — биологии, медицины существование нетленных тел, то есть тел не подверженных гниению, разрушению невозможно. При естественной мумификации значительная часть тела подвергается гниению—разрушению—тлению. Рассуждения богословов на тему отсутствия разрушения у „нетленных тел“ и рассуждения о причинах „нетления“ — с научной точки зрения заблуждение. Ничего удивительного. Булгаков, Дроздов, Голубинский и т. д., жившие в 19 веке, имели познания в области истории, но не были знакомы с биологией, медициной, в частности с патологоанатомией. Тем более, они никогда с трупами не работали.— Wlbw68 (обс.) 20:58, 31 октября 2022 (UTC)

• Где это написано? Aleksei m (обс.) 21:33, 31 октября 2022 (UTC)
  • Что именно? Что указанные лица не были биологами и не имели мед. образования или то, что тела подвержены тлению?— Wlbw68 (обс.) 06:45, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Где написано, что точки зрения науки — биологии, медицины существование нетленных тел, то есть тел не подверженных гниению, разрушению невозможно? Aleksei m (обс.) 14:01, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Вы хотите сказать, что со смертью человеческого организма умирают все микроорганизмы внутри и вне организма?— Wlbw68 (обс.) 15:11, 1 ноября 2022 (UTC)

Странная отмена правок

Коллега @Wlbw68, 16 июня Вы сделали ручную отмену целого ряда правок, в т. ч. моей — перенос точек по правилу ВП:СН-ПРЕП. Также Вы отменили оформительские правки участника @Aleksei m — перенос точки и исправление капса. Можете пояснить отмену? Иван Додин (обс.) 20:30, 22 июня 2024 (UTC)

• Пингую участника @Wikivorker, который пытался поправить после Вас. Иван Додин (обс.) 20:41, 22 июня 2024 (UTC)
  • Уважаемый коллега Иван Додин. Если пишете о данной отмене, то я отменял правки сделанные Wikivorker, и ничего не имею против ваших стилистических правок. В частности мне не нравится утверждение о раннехристианском свидетельстве мощепочитания при перенесении останков Игнатия, изложенном в Martyrium Ignatii. Это заявление привязано буквально «за уши», так утверждает Афиногенова в ПЭ. Афиногенова работник РПЦ и не может быть объективной в данном вопросе. Нужно слишком исхитриться чтобы увидеть здесь раннехристианское свидетельство мощепочитания. Martyrium Ignatii это сочинение 10 века, или дошедшее до нас в редакции 10 века! Сочинение 10 века никак не может являться раннехристианским свидетельством. Сама статья Афиногеновой в ПЭ — слишком своеобразная, например, она утверждает: „В современной традиции нетленными называются не только мощи, имевшие вид недавно умершего человека, но и кости, и мумифицированные останки.“ Все три перечисленные Афиногеновой вещи с научной точки зрения это тела умерших, подверженных тлению. Причем здесь вообще нетление? Возникают вопросы: Где и кем изложена и утверждена данная традиция? Что такое тленные мощи, если нетленными можно назвать любые останки согласно Афиногеновой? Ещё больше вопросов по термину «мощепочитание», о котором пишут современные авторы, утверждающие о его существовании в раннем христианстве. Если любые похороны человека с почестями считать мощепочетанием, то мы запишем в мощепочитателей не только христиан, но и язычников и атеистов. — Wlbw68 (обс.) 02:07, 23 июня 2024 (UTC)
    • Спасибо за очередную отмену. Даже не посмотрели, что я исправил. И конечно же без комментария. Несколько часов времени потрачено зря. Тут даже обсуждать нечего, буду просить других админов разобраться в ситуации. Wikivorker (обс.) 05:05, 23 июня 2024 (UTC)
      • Уважаемый Wikivorker, а причем здесь администраторы? Любой участник ВП может сделать отмену и вернуть статью к консенсусной версии, после чего участнику, сделавшему правку, необходимо открыть тему для обсуждения на СО, а не обращаться за помощью к администраторам, чтобы при помощи административного ресурса "протолкнуть" свою правку. Я уже писало давно том, что католические, англиканские и православные авторы-апологеты любыми способами пытаются приписать раннему христианству обычай почитания мощей. Причина не в том, что они объективно хотят изучить вопрос, а лишь потому, что в в их культовых сооружениях находятся мощи. Только беда в том, что они 1. не определяют само понятие "мощепочитание", 2.для неопределенного понятия используют источники, в которых об этом не сказано. Если торжественное погребения умершего или перенесение его останков с одного места на другое место, или сохранение тела умершего считать мощепочитанием, то мощепочитателями можно назвать кого-угодно: египтян, большевиков, нынешнюю власть РФ, перезахоронившую Ильина и Деникина и т. д. и т. п. Wlbw68 (обс.) 05:44, 23 июня 2024 (UTC)
        • Серьезно? И чем мне обсуждение поможет? Вы администратор и обладаете большим весом в принятии решений. Так что единственное, что я могу сделать, это обратиться к другим администраторам.
        • А в дискуссию я вступать не буду. Это к теме не относится. Вы удалили в с е мои правки, даже просто где было оформление Wikivorker (обс.) 09:03, 23 июня 2024 (UTC)
          • СО — страница обсуждения и существует для обсуждения-дискуссии. Если вы не хотите обсуждать внесённые вами изменения, то как можно о чём-то договориться? В свое время я достаточно много нашёл материалов для этой статью и внёс важные добавления в статьи. Здесь на СО многое вносимое обсуждалось. Очень странно почему вы не хотите обсуждать вносимые вами правки. Ведь здесь вопрос достаточно принципиальный: Что понимается под термином мощепочитание? — Исходя из понимания нужно вносить изменения. Wlbw68 (обс.) 11:09, 23 июня 2024 (UTC)
    • Коллега @Wlbw68, сейчас вновь внёс свои оформительские правки+ кое-что оформительское добавил. Прошу Вас в следующий раз обратить внимание на Ваши отмены и отменять только то, что планировали. Иван Додин (обс.) 10:25, 23 июня 2024 (UTC)
      • Хорошо, я понял вас. Wlbw68 (обс.) 10:43, 23 июня 2024 (UTC)
• «У нас любые похороны с почестями это свидетельство почитания мощей?» — у вас (у кого?) не знаю, а в ВП действуют правила и руководства.
  «Афиногенова работник РПЦ и не может быть объективной в данном вопросе», снова весьма необычное утверждение от участника @Wlbw68, дополненное собственными рассуждениями.
  Что такое работник РПЦ? Автор — к. и. н. Православная энциклопедия не рассматривается как неАИ.
  Многие житии написаны сильно позднее описываемых событий, к тому же сохранились в поздних списках. Сие воистину так. Однако мы не занимаемся анализом первичных источников. Если академический источник, не признанный неАИ (не участником персонально, а консенсусно), пишет об этом, пишем и мы.
  Игнатия я вернул (без прочих отмененных добавлений), поскольку речь идет о самостоятельной оценке участником Wlbw68 первичного источника.
  Здесь может быть несколько вариантов.
  Либо найти получить итог на КОИ, что Афиногенова не АИ по теме (сразу оговорю: не нужно рассказывать мне личные мнения и результаты оригинальных анализов, как участник поступил репликами выше).
  Либо со ссылками на АИ показать, что мнение Афиногеновой о Martyrium Ignatii является маргинальным, а в большинстве современных АИ принято другое мнение.
  @Wikivorker, прошу обратить внимание.
  она утверждает: „В современной традиции нетленными называются не только мощи, имевшие вид недавно умершего человека, но и кости, и мумифицированные останки.“ Все три перечисленные Афиногеновой вещи с научной точки зрения это тела умерших, подверженных тлению.
  
  Нужно внимательнее читать цитируемый текст. «В современной традиции нетленными называются». Не являются, а называются (кем-то): верующие зачастую называют нетленными мощами любые останки человека, которого они считают святым. Это всего лишь устоявшееся понятие. Афиногенова не пишет о том, что кости действительно являются «нетленными останками» (с точки зрения биологии).
  «Где и кем изложена и утверждена данная традиция?» — традиция обычно не «утверждается». Если можно найти дополнительные источники об этом — пожалуйста.
  Я вижу, стиль работы с источниками участника существенно не отличается в данной теме и проблема, возможно, шире, чем «сионизм, фашизм etc». Nikolay Omonov (обс.) 13:19, 1 июля 2024 (UTC)
  • Последнюю фразу я обсуждать не буду — у меня на эти темы блокировка. Что касается Афиногеновой, то здесь обсуждать особо нечего. Вам нужен спор ради спора?

    традиция это социальное и культурное наследие, передающееся от поколения к поколению и воспроизводящееся в определённых обществах и социальных группах в течение длительного времени (БРЭ)

    . Из исследований и всего текста статьи с приведенными источниками хорошо видно, что упоминаемая Афиногеновой «традиция» не более чем её собственная выдумка и никого устоявшегося понятия наименования «нетленными мощами» в отношении любых останков канонизированной персоны не существует. — Если любые останки можно назвать нетленными, то что в таком случае тленные останки? Далеко не любой к. и. н. и даже д. и. н. является бесспорным АИ, необходимо сопоставлять подобные мнения с иными источниками. В данном случае Афиногенова лукавит с традицией и откровенно подыгрывает своему единственному работодателю — РПЦ. Вам непонятно: Что такое работник РПЦ? — Объясняю: это человек, который материально полностью зависит от РПЦ, по этой причине не должен ронять тень на организацию, иначе останется безработным. Те люди, которые имеют отличное мнение должны оставить работу в РПЦ, а порой уехать из РФ, например, Лученко.— Wlbw68 (обс.) 14:45, 1 июля 2024 (UTC)
    • Спор ради спора с вами вестись не будет. Прочтите внимательнее мою реплику: «сразу оговорю: не нужно рассказывать мне личные мнения и результаты оригинальных анализов, как участник поступил репликами выше».
      «Если любые останки можно назвать нетленными, то что в таком случае тленные останки?» — я только что написал участнику, что это не более чем понятие у верующих (видимо, логически неверное), а не научная дефиниция. И что делает участник? Снова спорит. С кем?
      Как и в темах про фашизм и сионизм, снова и снова ваше очень очень ценное, но персональное личное мнение. Его, как и персональные определения в отношении авторов АИ и собственные оригинальные термины, следует оставить для блогов или иных персональных публикаций — где-то за пределами ВП. Обсуждать нечего. Nikolay Omonov (обс.) 15:21, 1 июля 2024 (UTC)
    • «в современной традиции РПЦ нетленными называются не только мощи» — вероятно, да, именно в языке части паствы РПЦ так, но в источнике этого уточнения нет. Nikolay Omonov (обс.) 08:01, 2 июля 2024 (UTC)
      • Николай! Спасибо вам большое! Я, в принципе, готов был даже написать уточнению к этому абзацу, что подлинность Мартириум Игнатии часто оспаривается, но раз все мои правки просто без объяснений отменяли, я даже не стал пытаться. Видимо, из-за того, что данный участник взял контроль над этой статьёй, в ней и наблюдается такая каша и неразбериха. Как в структуре, так и в содержании. Я уже указывал, что некоторые абзацы абзацы противоречат друг другу. Ещё раз спасибо. Wikivorker (обс.) 08:12, 2 июля 2024 (UTC)
        • Раздел Понятие имеет сильный перекос в сторону освещения реалий только русской православной традиции. Подраздел Понятие «мощи» в словарях и энциклопедиях выглядит как филиал Викицитатника (причем снова только по российским/советским изданиям). Что-то мне это напоминает. Nikolay Omonov (обс.) 08:17, 2 июля 2024 (UTC)
        • Да действительно многие абзацы неизбежно будут противоречить друг другу. Сейчас я дополнил раздел о почитании мощей, взяв понимание о почитании мощей из Догматического богословия Макария Булгакова. Если пользоваться понятийным аппаратом из 6 пунктов, изложенным Булгаковым, о почитании мощей, то рассказ о мощах Игнатия Богоносца и рассказ о мощах Поликарпа вписываются в почитание мощей с большой натяжкой от силы по одному пункту. Однако выводы пусть делают сами думающие читатели, точно также как по всему остальному. Что касается противоречий, так это просто неизбежная реальность, от которой можно уйти лишь отредактировав статью в рамках жёсткой цензуры какой-либо религиозной организации, удалив из статьи не только все научные факты, но и исторические факты, неблагоприятные для религиозной организации. . Wlbw68 (обс.) 06:17, 3 июля 2024 (UTC)
        • Не следует путать время создания одного из списков (рукописей) и время создания самого письменного памятника. Протограф известных списков может относиться как к тому же времени, так и к более раннему. Если современная наука относит само произведение (первоначальную рукопись, а не списки) к X веку, нужно всего лишь указать на это академический источник.
          Сам посыл, что церкви стремятся удревнить свои традиции, в целом верный, но статьи пишутся не на основе посылов, а на основе источников.
          В противоречиях при учете множественности мнений и традиций ничего неверного нет. Как научная проблематика, так и статья в ВП, может их содержать. Nikolay Omonov (обс.) 06:49, 3 июля 2024 (UTC)