Обсуждение участника:Wlbw68 (KQvr';yuny rcgvmuntg&Wlbw68)

Ограничения наложенные на меня

Согласно итогу на ВП:ФА на меня наложены 08:46, 17 августа 2023 следующие ограничения:

1. Полный топик-бан на создание, редактирование и обсуждение любых статей (в том числе биографических), касающихся тем антисемитизма, сионизма, антисионизма, фашизма.
2. Запрещается использование советских источников в статьях политической и религиозной тематики.
3. Если о тексте, написанном участником после наложения этого топик-бана, возникают разумные подозрения в копировании, то текст источника должен быть предоставлен по первому требованию, иначе подозрения считаются истинными.

• подпись под данными ограничениями — El-chupanebrei.

Добро пожаловать, Wlbw68!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику WikiUserFS — 17:03, 12 марта 2013 (UTC)

Архив 2023 Архив 2022 Архив 2018 Архив 2017 Архив 2016 Архив 2015 Архив 2014 Архив 2013

Перенесено на страницу Обсуждение:Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года. — Wlbw68 (обс.) 11:04, 17 октября 2022 (UTC)

.

Вы имеете право голоса на выборах в Арбитражный комитет

Коллега, ваш стаж и вклад в проекте дают вам право принять участие в голосовании на выборах Арбитражного комитета русской Википедии, которое пройдёт с 30 января по 5 февраля. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если вы решите им воспользоваться, то со списком кандидатов можно ознакомиться здесь, с их ответами на заданные вопросы — здесь, с обсуждением хода выборов — на специальном форуме.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления.

По поводу предложенного Предварительного итога

Поскольку без моего участия меня судят здесь и мне негде высказаться кроме как на своей СО, то выскажусь о данном предложении. Запрет на редактирование тем евреев, антисемитизма, сионизма, антисионизма не аргументирован ничем. Он возник после внесения мною следующей правки в статью Замалчивание Холокоста в СССР:

Информация о гибели 6 миллионов евреев в советских изданиях и энциклопедиях

«В советских изданиях и советских энциклопедиях информация о гибели 6 миллионов евреев от рук фашистов была неоднократно опубликована. Она содержится в документах Нюрнбергского процесса, которые несколько раз были изданы в СССР. Эта информация, кроме того, была опубликована во втором издании Большой советской энциклопедии, в 3 томе, в статье «Антисемитизм» (1950 год, тираж 300 тысяч экземпляров) и в 15 томе, в статье «Евреи» (1952 год, тираж 300 тысяч экземпляров); в Советской исторической энциклопедии, в 5 томе, в статье «Евреи» (1964 год, тираж 61 тысяч 200 экземпляров); в третьем издании Большой советской энциклопедии, в 9 томе, в статье «Евреи» (1972 год, тираж 628 тысяч экземпляров); в третьем издании Большой советской энциклопедии изложено следующее:

Гитлеровцы проводили политику массового истребления евреев (во время 2-й мировой войны 1939-45 было уничтожено около 6 миллионов человек)

»

Эта статья написана очень плохо (она получила статус хорошей) в ней утверждается:

„С 1946 года и до начала перестройки в 1980-е в СССР происходило отрицание и замалчивание специфического антиеврейского характера Холокоста на официальном уровне“
„В послевоенные годы замалчиванию подвергался сам факт уничтожения евреев по национальному признаку“

Из вышеприведенных источников статьей из 2 и 3 изданий Большой советской энциклопедии и из статьи Советской исторической энциклопедии (а все они АИ) хорошо видно, что информация не только ложная, но и антинаучная. Добавлю еще цитату из статьи «Антисемитизм» третьего издания Большой советской энциклопедии (2 том, 1970 год, тираж 630 тысяч экземпляров):

В 30-40-х годах 20 века центром антисемитизма стала фашистская Германия, где он подкреплялся расистскими теориями и имел характер официально организуемого геноцида. В это время резко усилили антисемитизм фашистские группы и организации и в ряде других стран. В Германии и оккупированных ею в ходе 2-й мировой войны странах по специально разработанным фашистским государством планам было уничтожено (главным образом в построенных для этой цели «лагерях смерти») около 6 млн. евреев.

Поскольку советские АИ препятствуют внесению ложной информации в ВП, то предложено запретить их мне использовать. Соответствует ли запрет правилам ВП? — На мой взгляд не соответствует, поскольку информация из АИ. Wlbw68 (обс.) 11:14, 13 августа 2023 (UTC)

Есть еще одна плохо написанная статья в ВП это Антисемитизм в СССР, в ней утверждается:

Доктор исторических наук Геннадий Костырченко, считает, что на государственном уровне антисемитизм возник в СССР в конце 1930-х годов и достиг пика в конце 1940-х — начале 1950-х

Государственный уровень это государственные законы, других вариантов не существует. Были ли государственные законы, ограничивающие права евреев и вводящие антисемитизм на государственный уровень в СССР? — Нет, таких законов не было. Костырченко их и не привел в своей книге. Свои размышления о возникновении на государственном уровне антисемитизма в СССР Костырченко построил на рассуждениях об узурпации власти Сталиным и репрессиях конца 30-х годов. Но это ни о чем, из этих двух вещей наличие антисемитизма на государственном уровне никак не следует, это антинаучные спекуляции Костырченко.

Внесение антинаучной информации в статьи тем „евреев, антисемитизма, сионизма, антисионизма“ это характерная особенность ВП в настоящее время. Например, в статье Антисемитизм было написана: — „нетерпимость, выражающаяся во враждебном отношении к евреям как к этнической группе или к иудеям как к религиозной группе“ (чего нет ни в одном источнике). В статье Антииудаизм неоднократно ставили перенаправление на статью Религиозный антисемитизм. Но это абсолютно разные вещи. Даже после того как я перевел текст преамбулы из англ. ВП Pessimist2006 продолжает вносить антинаучную информацию в статью. Антииудаизм это неприятие иудаизма как религии, антирелигиозный антисемитизм это разновидность антисемитизма, предубеждение и ненависть к евреям как носителям иудаизма. Объектами неприятия служат разные вещи, в первом случае — мировоззрение-идеология, во втором случае — группа людей. Смешивать всё в одну кучу это вводить читателей ВП в заблуждение. — Wlbw68 (обс.) 11:53, 13 августа 2023 (UTC)

• Ценность БСЭ в вопросах, касающихся зигзагообразного внешнеполитического курса СССР, невелика есть. Издание 1950 г, очевидно, ещё не успело отреагировать на бойкот Израиля с 1948 года (подготовлено до этого?), но главное не в самой БСЭ, а в газетах и очередях. Евреев дискриминировали, и это правда, что бы не писала БСЭ, и об их истреблении немцами в советских школах ничего не говорили. Так что это использование БСЭ выглядит сноской на бухаринскую конституцию при обосновании теории, что сталинских репрессий быть никак не могло: написано одно, а делается другое. — Хедин (обс.) 03:14, 14 августа 2023 (UTC)
  • Уважаемый Хедин, вы смотрели остальные источники, кроме 2 издания БСЭ? — Советская историческая энциклопедия, 5 том, в статья «Евреи» (1964 год, тираж 61 тысяч 200 экземпляров) и 3 издание БСЭ статьи: статьи «Антисемитизм» (2 том, 1970 год, тираж 630 тысяч экземпляров) и «Евреи» (9 том, 1972 год, тираж 628 тысяч экземпляров). Возможно пропустили? Замалчивания в СССР факт антисемитизма фашистов и убийства ими 6 млн. евреев точно никакого не было. Как не было никогда в СССР антисемитизма на государственном уровне — на уровне государственного законодательства. Мне непонятно о чём здесь вообще можно спорить? БСЭ это официальное государственное академическое научное издание, тиражом 630 тыс., а не какой-то самиздат. Термин «Холокост» в СССР не использовался, по этой причине некорректно использовать его в названии статей по отношению к времени СССР Факт же организованного фашистами геноцида евреев, в количестве уничтоженных ими 6 млн. евреев, никак не замалчивался в СССР. Pessimist2006 пишет статьи на основании негодных и тенденциозных источников. Содержание подобных статьи не научно, вместо взвешенного нейтрального и научного изложения в ВП получается антисоветская, ложная пропаганда. Нужно ли использовать ВП как информационное оружие, наполняя её подобными статьями? Wlbw68 (обс.) 13:11, 14 августа 2023 (UTC)
    • Посмотрел Хедин, ваше сообщение Совершенно согласен, участник уверен, что всё в СССР происходило строго по социалистической законности, ущербность такого подхода пока не позволяет разрешить редактирование статей столь чувствительной (а то и всей советской) тематики. Возможно, он позже согласится с нами, но пока — итог Браунинга нужно считать минимальным ограничением, которого, может быть, и хватит.
    • Может быть не стоит приписывать мне того чего я не писал? Где я высказывал уверенность, например, что „всё в СССР происходило строго по социалистической законности“? :-) Замалчивался ли в СССР геноцид евреев от рук фашистов? — Нет, и еще раз нет. Источники предоставлены. Существовал ли в СССР антисемитизма на государственном уровне? — Нет, и еще раз нет. Если кто-то считает по-другому, то пусть предоставит государственные законы СССР, где закреплён антисемитизм, а не спекуляции в виде конспирологических теорий заговора вчерашнего проповедника марксизма Костырченко. Wlbw68 (обс.) 13:31, 14 августа 2023 (UTC)
      • Услышьте меня. Если где-то во глубине сибирских руд Большой советской энциклопедии и пишут, что никто не замалчивал, ничего не отрицал — это НЕ значит что в СССР антисемитизма не было. Это надо понимать именно так, что он был, но замалчивался. С точки зрения общества, неважно, заблуждаетесь вы добросовестно или преследуете конкретную цель обеления совка — ограничение редактирования необходимо. Если вы уверяете, что в СССР широко было известно, что почти примерно все узники Аушвица или большая половина расстрелянных немцами граждан евреи — покажите учебник истории (любого года, любого класса), где было это написано. Так вот этого учебника нет. Это и есть советский способ врать — с опорой на БСЭ, в то время как обычный учебник истории говорит иное. — Хедин (обс.) 13:32, 14 августа 2023 (UTC)
        • Антисемитизм в СССР был, как существует ксенофобия практически в любой стране. Вопрос: на каком уровне он был на бытовом или на государственном? ― На бытовом, конечно, был; поскольку целые поколения были воспитаны на том, что: «евреи это богоубийцы ― Христа распяли, убивают христианских младенцев, пьют их кровь, стремятся к мировому господству», и прочая муть. Воспитанные ксенофобные предрассудки преодолеть в обществе действительно очень трудно. Но речь идет о антисемитизме на государственном уровне, для того чтобы подтвердить данное утверждение нужны государственные документы ― государственные законы. Где они? Покажите их, пожалуйста. Пока же получается следующее: еврею N поставили плохую оценку в школе, еврей N1 не поступил в институт, еврей N2 не защитил диссертацию, еврея N3 не выпустили заграницу, еврея N4 посадили, еврея N5 расстреляли ― вывод в СССР был страшный антисемитизм на государственном уровне. Причины «не» в перечисленных случаях могут быть самые различные, доказать что каждый раз был антисемитизм невозможно. Это будет лишь субъективное, частное мнение, не более. Аушвиц, я не помню, чтобы упоминался в школе.

Еще раз, статья «Антисемитизм» третьего издания Большой советской энциклопедии (2 том, 1970 год, тираж 630 тысяч экземпляров):

В 30-40-х годах 20 века центром антисемитизма стала фашистская Германия, где он подкреплялся расистскими теориями и имел характер официально организуемого геноцида. В это время резко усилили антисемитизм фашистские группы и организации и в ряде других стран. В Германии и оккупированных ею в ходе 2-й мировой войны странах по специально разработанным фашистским государством планам было уничтожено (главным образом в построенных для этой цели «лагерях смерти») около 6 млн. евреев.

:

Это замалчивание Холокоста, по-вашему? — Wlbw68 (обс.) 14:14, 14 августа 2023 (UTC)

• 1) Аушвиц в СССР называли Освенцим; 2) Если в дорогом и труднодоступном издании с тиражом 630 тыс. экз. пишут одно, а в учебниках истории общим тиражом десятки миллионов (возм., более 100 млн за время) другое, это враньё на государственном уровне (замалчивание Холокоста); 3) если люди неправильной национальности не имеют возможности занимать посты в правительстве, не могут стать в принципе выездными, их преследование «на бытовом уровне» не останавливается милицией (молчаливое поощрение), это и есть обыкновенный антисемитизм на государственном уровне. — Хедин (обс.) 17:35, 14 августа 2023 (UTC)
  • 2. БСЭ не было труднодоступным изданием, предположу, что оно было в каждой районной библиотеке, не говоря уже о том, что книга тиражом 630 тысяч экземпляров находилась в частных библиотеках не менее у 500 тысяч семей. Учитывая, что семьи были не менее 4 человек, то это примерно, по самому скромному минимуму, 2 млн. человек. Я нашёл сведения о Холокосте в советских изданиях, которые лежат буквально на поверхности, глубоко я не копал. Те люди, которые утверждают в своих публикациях, что тема замалчивалась и искажалась в СССР нагло обманывают. Что в советских учебниках по теме Холокоста было изложено в искаженном виде? Можете привести конкретные примеры? 3. Ещё раз: бытовой антисемитизм это бытовые отношения между людьми, на государственном уровне антисемитизм это государственные законы. Последнего не было. Тоже самое в США в отношении расизма. Если до 60-х годов в США существовали расистские законы, то можно говорить о расизме на государственном уровне. Как только в законодательстве такие законы уничтожены, то нельзя говорить о расизме на государственном уровне в США, несмотря на то, что отдельные люди, в том числе полицейские, имеют расистские взгляды. Wlbw68 (обс.) 19:33, 14 августа 2023 (UTC)

Запрет на советские источники

Коллеги, @colt_browning, El-chupanebrei:, вы предложили ввести запрет на советские источники. Можно поинтересоваться мотивацией данного запрета и логикой данного запрета? Чем вредны и опасны советские источники для ВП по вашему мнению? Вы считаете, что абсолютно всё неприемлемо в советских источниках? Этот запрет вы предлагаете ввести персонально для меня или у вас планы сделать его всеобщим в русской ВП? Если какой-либо участник ВП где-либо начнет использовать советские источники, то следуя логике, ему это нужно также запретить? Так чтобы не терять время на каждого подобного участника возможно целесообразно запретить использование советских источников совсем? В ВП огромное число статей написано с использованием советских источников, вы считаете, что все их надо почистить и удалить из них всё из советских источников? Оба вы использовали советские источники для написания статей: Снеговые полёвки и Гигантская бурозубка, Решётка в группе и Постоянная Хинчина, это ваша ошибка?

p. s. Пока я наблюдаю следующую картину: я добавил информацию из АИ ― БСЭ (в настоящее время это АИ), в корне опровергающую миф о наличии антисемитизма на государственном уровне в СССР и миф о замалчивании Холокоста в СССР. Вам эти сведения, как я понял, не нравятся, после чего вы решили ввести запрет на советские источники. Но я при внесении данных правок никаких правил ВП не нарушил. С чего в таком случае вами предлагаемый запрет? В правилах ВП не оговорено о запрете использования советских источников с атрибуцией, БСЭ и вовсе ― АИ по правилам ВП. — Wlbw68 (обс.) 20:38, 14 августа 2023 (UTC)

• Вы совершенно правильно заметили, что зачастую советские источники хороши и полезны. Поэтому подобный запрет в масштабах энциклопедии, конечно, не состоится никогда. Но я вижу проблему, что лично вы используете их там, где их использовать не стоит, принимая на веру сомнительные утверждения и даже перенимая совершенно неэнциклопедические формулировки. Это ухудшает статьи — настолько, что перебивает пользу. (Либо, в лучшем случае, чуть-чуть улучшает статьи после огромных мегабайтов споров и войн правок.) Пытаться воспитывать взрослого человека я не буду, спорить — тоже, это пробовали другие и уже не сработало. Я предпочту сохранить ваш вклад в тех темах, где он улучшает статьи. Браунинг (обс.) 21:49, 14 августа 2023 (UTC)
  • Вообще статьи о сионизме, евреях, антисемитизме, антииудаизме это совершенно не моя тематика. Мой вклад в эти статьи минимален: уточнение понятия в преамбуле (в статьях антисемитизм и антииудаизм), добавление советского определения термина (в статье сионизм) для понимания того почему боролись с сионизмом в СССР. Если я правильно понял наибольшее сопротивление было вызвано двумя последними моими правками в статьях Антисемитизм в СССР (добавление официальной точки зрения об антисемитизма из БСЭ) и, особенно, добавление информации о Холокосте из БСЭ в статью Замалчивание Холокоста в СССР. Как я писал выше, текст статьи Замалчивание Холокоста в СССР входит в прямое противоречие с изложенным во втором и третьем издании БСЭ и в СИЭ, от последнего объективно никак нельзя отмахнутся.
  • Есть еще Галкин, цитата из второго издания 1989 года книги Германский фашизм :
  • „Согласно приказу Ставки верховного командования германской армии, немедленному расстрелу после пленения подлежали политработники, коммунисты, а также лица еврейской национальности. ...
  • Накануне второй мировой войны в той части Европы, которая оказалась под фашистским господством, проживало около 9666 тыс. евреев. Около 6 млн из них пали жертвой фашистского геноцида. Примерно 4 млн было истреблено в лагерях уничтожения — Освенциме, Майданеке, Треблинке и т. д. Еще 2 млн умерщвлено другими путями. Большая часть их была расстреляна на временно захваченных фашистами территориях Советского Союза.“
  • Думаю, что эта фраза есть и в первом издании 1967 года (ее к сожалению нет в открытом доступе в сети). Ссылки в отрывке указаны на книгу Нюренбергский процесс издания 1954 года.
  • Здесь были упомянуты школьные учебники СССР, в которых якобы написано нечто другое по вопросу Холокоста. Не поленился, почитал учебник за 10 класс История СССР, Кима (я как раз по нему учился). В этом учебнике расовые бредовые теории Гитлера не упоминаются совсем. Враньё ли это? — Нет, конечно. Школьная программа не резиновая, Невозможно в школьный учебник вложить всё-всё-всё. Что же теперь славянам нужно обижаться на советские учебники и обвинять учебники во лжи? Ведь Гитлер считал славян низшей расой по сравнению с арийцами и славян истреблял и порабощал. Wlbw68 (обс.) 06:44, 15 августа 2023 (UTC)

Топик бан

Согласно итогу на ВП:ФА на вас наложен топик-бан Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Wlbw68 El-chupanebrei (обс.) 08:46, 17 августа 2023 (UTC)

• El-chupanebrei, подпадают ли под топик-бан статьи об Израиле и периоде британского мандата в Палестине? --Deinocheirus (обс.) 03:59, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Разумеется подпадают. Чуть ли ни в первую очередь. El-chupanebrei (обс.) 07:14, 7 ноября 2023 (UTC)
    • И как цифра 2 или 3, или любая другая из статистических данных может быть нарушением? Я теряюсь в догадках. Wlbw68 (обс.) 08:40, 7 ноября 2023 (UTC)
      • То, что было сделано в статье Палестина (историческая область), представляет собой практически точное воспроизведение описания оригинального синтеза: берутся цифры из разных мест и компонуются вместе для создания у читателя искажённой картины. Мол, если евреев была треть, а территории им отдали половину, арабы были правы, что не приняли такой несправедливый раздел. При этом рядовой читатель, естественно, не знает ни о предшествующем плане Пиля, когда арабы так же точно отвергли выделение трети населения десяти процентов территории; ни о том, что такое составлявший большую часть отводившейся евреям территории Негев и насколько эта пустыня пригодна для жизни; ни о сотнях тысяч европейских евреев, которым въезд в Палестину был годами запрещён и которые эти годы провели сначала в гитлеровских концлагерях, а затем в британских лагерях для перемещённых лиц. То есть и у территориального соотношения, и у соотношения населения есть второе дно, но читателю о нём не сообщают. --Deinocheirus (обс.) 11:42, 7 ноября 2023 (UTC)
        • Deinocheirus. Статистика это всего лишь цифры и ничего более, выводы о справедливости /несправедливости статистика не делает. В данном случае 33 % получили 56% процентов территории, сюда можно добавить факт отсутствия волеизъявления граждан, то есть демократии, при разделе Палестины. Местных жителей не спросили: хотят ли они разделения их территории и отдание больше половины ее под еврейское государство. Сюда же можно добавить факт компактного проживания евреев в окрестностях Тель-Авива (около 57% из общего числа палестинских евреев). Все приведенные факты не в пользу резолюции ООН о разделе Палестины, но статистика, повторю, не делает никаких выводов, она точно нейтральна. Европейские евреи не являлись жителями Палестины в 1947 году. Любой закон должен приниматься исходя из существующего положения, а не из гипотетического; и должен приниматься с учётом исключительно мнения местных жителей, а не тех кто никогда не был на данной территории. В этом и заключается демократический выбор: местные жители на референдуме или на каких-либо выборах большинством голосов принимают решение. Много ли людей в настоящее время хотели бы отправится на ПМЖ в США или в Евросоюз? — Да, значительное количество, но никто не учитывает их мнение при принятии законов США или Евросоюза, законы принимаются только местными жителями, а не жителями Африки, Азии или Латинской Америки. Конечно это лирическое отступление, не имеющее отношение к внесению в статью статистических научных данных. Впрочем, если вы считаете, что есть обратная стороны медали, то вы можете дополнить статью. Но вместо этого вы делаете следующее: статистические научные данные не в пользу еврейского национализма, взятые из АИ, вы объявляете оригинальным синтезом. И обращаетесь к админу с целью забанить человека, внесшего статистические данные в статью. Данная информация (33 % получили 56% процентов территории: „The Jewish Agency, which was the recognized representative of the Jewish community, accepted the plan, which assigned 55–56% of Mandatory Palestine to the Jews. At the time, the Jews were about a third of the population of Palestine“ ) есть в английской ВП, в статье «Израиль» и никто её от туда не удаляет, не обзывает оригинальным синтезом и не занимается бессовестным выписыванием топик-банов за внесение данной научной информации. Впрочем, ничего хорошего не приходится ждать при нынешнем положении дел в ВП. Wlbw68 (обс.) 13:21, 7 ноября 2023 (UTC)

Блокировка 7.11.23

В связи с нарушением ТБ как минимум в этих правках [1], [2]. Срок блокировки - 3 дня. El-chupanebrei (обс.) 07:59, 7 ноября 2023 (UTC)

• Во-первых, я абсолютно не понимаю ― какие правила ВП я нарушил и за что на меня вообще был наложен топик-бан. Не было мною нарушено ни одного правила ВП; правил, запрещающих использовать советские АИ в ВП, не было и нет. И сейчас я ничего не нарушил, привёл статистические данные из АИ. Во-вторых, под надуманный топик-бан они подпадать не могут, поскольку это лишь цифры и никакого отношения к темам «антисемитизма, сионизма, антисионизма, фашизма», на мой взгляд, они не имеют. Вы сможете El-chupanebrei объяснить какое отношение имеют цифры ― количество арабов или евреев в Палестине и территориальное процентное деление Палестины к темам «антисемитизма, сионизма, антисионизма, фашизма»? ― Если вы это сделать не сможете, то вы нарушаете правила ВП и пользуясь своим статусом админа не даете вносить научную информацию в ВП людям, да еще их и блокируете. — Wlbw68 (обс.) 08:37, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Согласно условиям ТБ вам полностью запрещено использование советских источников в статьях политической тематики (к которой безусловно относится история Израиля и Палестины). Вне зависимости от того цифры это, буквы или прочее. То что вы не понимаете причину наложения ТБ это печально, но соблюдать его придется в полном обьеме. El-chupanebrei (обс.) 08:41, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Да, El-chupanebrei, я не понимаю, причину топик-бана.и какое конкретно мною правило ВП было нарушено, за что на меня вообще наложен топик-бан. Приведите, пожалуйста, мною нарушенное правило ВП и обоснуйте наложение топик-бана. Если не можете обосновать наложение топик-бана, базируясь на правилах ВП, то приносите извинения и снимайте топик-бан. Пока получается, что для вас правил ВП не существует. Нарушений правил ВП нет, но вы всё равно произвольно накладываете ТБ. Кому-нибудь понравится если полиция в какой-либо стране будет заключать под стражу людей при отсутствии правонарушений? — Нет. Такое государство будет не правовым, а люди будут бесправными, словно негры при апартеиде. Аналогия между подобным государством и ВП будет полная если в ВП накладываются ТБ при полном отсутствии нарушений правил ВП. Wlbw68 (обс.) 09:03, 7 ноября 2023 (UTC)
      • Вы можете оспорить наложение ТБ в АК. Альтернатива ТБ тут только одна - бессрочная блокировка и разблокировка только под наставничество. El-chupanebrei (обс.) 09:43, 7 ноября 2023 (UTC)
        • Как я понял это очередная издевка от админа, который знает о своей безнаказанности. Я лишь вам предложил показать нарушение какого правила ВП мною было допущено, вы этого не сделали, подтвердив неправомочность своих действий и нарушение вами базовых основ ВП. Замечу, что внесенная мною из АИ и удаленная вами статистическая информация есть в английской ВП, где нет такого безобразия, которое творится в русской ВП. Нормальное положение дел будет только тогда в ру ВП, когда будут соблюдаться правила. Но поскольку групповые интересы важнее чем правила, то ру ВП превратилась в рупор пропаганды, где распространяют антинаучную ложь всякие «свои» и беспощадно банят думающих и стремящихся сделать ВП нейтральным и научным сайтом. Wlbw68 (обс.) 12:16, 7 ноября 2023 (UTC)
          • Не знаю где вы увидели издевку. Единственная возможность оспорить ТБ, наложенный по консенсусу на ФА - это обращение в АК. Учитывая нынешнее обсуждение на ФА - альтернатива, а может быть даже не альтернатива ТБ, а замена ввиду его неэффективности это именно бессрочная блокировка. El-chupanebrei (обс.) 14:30, 8 ноября 2023 (UTC)
            • (оскорбление скрыто) (прочитать) Wlbw68 (обс.) 16:09, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Последние разъяснения от меня (не переспрашивайте, я всё тут сказал). 1) Территорию под еврейское государство, куда могли бы приехать оставшиеся в живых, предлагали СССР (Крым) и Соединённое Королевство (исторические земли, которые до ликвидации Иудеи Римской империей составляли Израиль). 2) Довольно скоро возобладала точка зрения, что лучше вернуть им именно прежние земли, тем более СССР не стал продвигать своё предложение дальше. 3) Выделенная евреям довольно скромная территория и без того должна вместить всех, кто возвращался в рамках алии, и разоряться за бедных арабов СССР стал только после начала холодной войны (СССР был одним из творцов государства Израиль и голосовал ЗА раздел Палестины именно в этих пропорциях). 4) Вы повторяете тезисы государства, которое целенаправленно врало путём исключения одной части фактов и непропорционального представления части другой. 5) Поскольку вы не показали способность осторожного использования этого заражённого ложными выводами материала, администраторы запретили вам использовать его. Это крайний ответ по ТБ, который вы можете получить у меня, или другого участника, и мой последний, всё ещё добрый совет — услышьте. — Хедин (обс.) 15:25, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Зараженного ложными выводами? — Я никаких выводов в статьях не дублировал из советских АИ по темам и, тем более, в статьях не добавлял свои собственные выводы. Вы же действительно высказались на ФА по поводу моего ТБ: „Совершенно согласен, участник уверен, что всё в СССР происходило строго по социалистической законности, ущербность такого подхода пока не позволяет разрешить редактирование статей столь чувствительной (а то и всей советской) тематики“. ― Я нигде такого не утверждал. Я добавил лишь статистические данные из АИ: 33% евреев проживало в 1947 году в Палестине, в 1947 году 56% территории Палестины было выделено для создания еврейского государства. — Эти чисто статистические данные усердно удалили из всех статей в русской Википедии. В аналогичных статьях английской Википедии эти статистические данные (33% евреев проживало в 1947 году в Палестине, в 1947 году 56% территории Палестины было выделено для создания еврейского государства) не удаляют. Цифры и факты — вещи упрямые, с ними спорить нет смысла. Получается: чтобы не мозолили глаза данные цифры и не подрывали авторитет создания государства Израиль — цифры удалили. Кто явился инициатором удаления, кто удалил статистические данные цифры и кто является апологетами удаления 33% и 56%? — Легко можно посмотреть. Выводы по данному удалению каждый пусть делает сам.
    • p. s. Моя позиция в Википедии остается неизменной: в Википедии статьи должны быть написаны научно и нейтрально, с обязательным изложением цифр и фактов, но никак не без них, не в угоду какому-либо национализму: русскому или украинскому, еврейскому или арабскому, китайскому или американскому. Удаление из Википедии конкретных цифр (33% евреев проживало в 1947 году в Палестине, в 1947 году 56% территории Палестины было выделено для создания еврейского государства) можно расценивать как защиту еврейского национализма и лоббирование интересов государства Израиль. Мой вам добрый совет: держаться нейтральной и научной позиции в Википедии. Wlbw68 (обс.) 03:11, 13 ноября 2023 (UTC)
• С учётом продолжающихся оскорблений переблокировал с запретом править свою СО. И имейте в виду, сейчас вы верным путём идёте к бессрочной блокировке, делая всё, чтобы убедить в её необходимости. Vladimir Solovjev ^обс 16:37, 8 ноября 2023 (UTC)

Вы имеете право голоса на выборах в Арбитражный комитет

Уважаемый участник, вы можете проголосовать на выборах Арбитражного комитета русской Википедии с 31 января по 6 февраля 2024 года включительно, так как вы соответствуете требованиям по стажу и вкладу. Вы не обязаны участвовать в голосовании. Перед голосованием ознакомьтесь со списком кандидатов, с их ответами на вопросы и с обсуждением выборов. Спасибо за активное участие в проекте!

Это уведомление рассылается каждые полгода. Отказаться от уведомлений или подписаться на уведомление пингом вместо сообщения. — Deinocheirus (обс.) 03:31, 30 января 2024 (UTC)

Предупреждение о нарушении ТБ

Напоминаю, что согласно наложенному на вас ТБ вам запрещается использовать источники, изданные в СССР в статьях политической и религиозной тематики. Но вы продолжаете это делать. Насколько я вижу паттерн использования несколько изменился, но тем не менее ТБ действовать продолжает. Поэтому настоятельно рекомендую не забывать о недопустимости его нарушения. El-chupanebrei (обс.) 07:12, 14 апреля 2024 (UTC)

Дионисий (Алфёров)

Обратите внимание, что Тимофей Алфёров — это родной брат Дионисия (Алфёрова), а не он сам. Так что я убрал из списка публикаций всё, что написано не Дионисием.. ~ Чръный человек (обс.) 07:30, 26 апреля 2024 (UTC)

• Спасибо, Чръный человек, или я был невнимателен (в этом случае прошу прощения), или автор ошибочно был указан в РГБ (такое там иногда встречается). К нашему с вами разговору (не помню в какой теме), посмотрите, пожалуйста, здесь возможно вам будет интересно, со слов „The decree establishes freedom and guarantees the inviolability of this freedom to all religious communities....“. В этом тексте хотелось бы обратить внимание на признание Московской патриархией, нескольких вещей в синодальный период: 1. она связывала религиозную совесть других вероисповеданий, 2. в дореволюционной России не было ни свободы совести, ни свободы вероисповеданий, так как существовала система государственной православной церковности, в силу которой церковь управлялась верховной властью главы государства – царя, имевшего право устанавливать, отменять и изменять в церковной области все, что, по его мнению, не обосновывалось Священным Писанием, 3. РПЦ получала большие деньги от царского правительства. Насколько я понимаю, данные конкретные утверждения не подверглись критике и отрицанию со стороны современных деятелей РПЦ, но при этом, об этих вещах совершенно не хотят писать и говорить сейчас в РПЦ.— Wlbw68 (обс.) 16:38, 26 апреля 2024 (UTC)
  • Видимо, уже моя очередь ставить улыбающиеся смайлики... Я ведь это написал не ради длинного и бессмысленного спора, который, как это не раз было, ничем не заканчивался. Просто если надумаете писать статью про Тимофея Алфёрова, тогда я готов подключиться, добавив то, что знаю... А так, извиняйте ~ Чръный человек (обс.) 08:21, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Я не собирался спорить, Чръный человек, по-моему спорить не о чем, я лишь предложил вам данные высказывания в книге к ознакомлению и для развития вашего кругозора. Обнаружил ещё одну интересную вещь, на этой же странице: „Pre-revolutionary Russia knew neither freedom of conscience nor freedom of worship since there existed a system of a State Orthodox Church ruled by the supreme power of the head of the state — the tsar, who had the right to issue, alter and cancel all in the ecclesiastical sphere, that in his opinion was not founded on Holy Writ.“ Полного русского текста книги Русская православная церковь: устройство, положение, деятельность нет в сети, но этот текст из данной книги цитирует архимандрит Пантелеимон (Нижник): «В дореволюционной России не было ни свободы совести, ни свободы вероисповеданий, так как существовала система государственной православной церковности, в силу которой церковь управлялась верховной властью главы государства – царя, имевшего право устанавливать, отменять и изменять в церковной области все, что, по его мнению, не обосновывалось Священным Писанием» (стр. 23). Теперь откуда в книге этот текст? — s:БСЭ1/Союз Советских Социалистических Республик/XXII. Религия и церковь в СССР, цитата, без изменений и без указания источника! :-) Вам к сведению. У меня к вам иной вопрос: не попадалось ли вам где-либо офиц. современное отношение РПЦ к Декрету о свободе совести 1918 года? Что касается Тимофея Алфёрова, то личность колоритная и статья про него не помешала бы ВП, если я правильно понял, то он единомышленник Буфеева в вопросе эволюции (Библия и эволюция — для меня интересная тема), но про него я ничего толком не могу найти в сети.— Wlbw68 (обс.) 10:03, 28 апреля 2024 (UTC)
      • Если вы про декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви, то Патриарх Тихон этот декрет изначально не признал и призывал ему не починяться. Но после 1919-го и особенно после 1922-го года ситуация изменилась, и представители Патриаршей Церкви уже при переговорах с властью апеллировали к данному документу, стараясь отстоять собственную свободу от бесцеремонного вмешательства со стороны советских властей. Какое современное отношение? По крайней мере, в ПСТГУ отношение сугубо отрицательное, так как, по сути, данный документ ставил всю Русскую Церковь как организацию вне закона. Что касается поклонников Ленина и Сталина в РПЦ (а есть, увы, и такие), то они в целом стремятся затушёвывать явно враждебный настрой советской власти по отношению к Церкви. Касаемо Тимофея Алфёрова: интернет — вещь ненадёжная: любой сайт в любой момент может исчезнуть. Тут, видимо, придётся ходить по библиотекам, выискивая малотиражные издания 1990-х – 2000-х годов, где что-то интересное о них наверняка есть. ~ Чръный человек (обс.) 10:28, 28 апреля 2024 (UTC)
        • „в ПСТГУ отношение сугубо отрицательное“, Чръный человек, если нетрудно ссылки на какие-либо современные работы конкретно данного документа, не дадите? И ещё вопрос, в своё время вы написали статью про Лученко в энц. Древо. Не знаете, они с Чапниным в РФ или уже уехали отсюда? — Wlbw68 (обс.) 12:00, 28 апреля 2024 (UTC)
          • Они сразу же уехали после начала активных боевых действий. И если верить РНЛ, они уже развелись. ~ Чръный человек (обс.) 16:01, 28 апреля 2024 (UTC)
            • Насчет отъезда, я так и подумал. В РФ такие вещи говорить невозможно. Чръный человек, в что насчет современных работ по поводу критики Декрета? Что в нем не устраивает пишущих о нем негативно сейчас в РПЦ? Нужно ли отделить религиозную организацию от государства и школы? — Для свободного выбора вероисповедования, да. Имела ли РПЦ статус юр. лица до революции? — Нет, поэтому большевики ничего не изменили в этом отношении. Была ли РПЦ собственником чего-либо до революции? —Нет, всё было в собственности монарха/ временного правительства, т. е. действующей власти, и здесь большевики ничего не поменяли. Что вообще сделали плохого большевики, когда издали этот Декрет? — Пока я теряюсь в догадках. Wlbw68 (обс.) 18:40, 28 апреля 2024 (UTC)
              • Есть про ПСТГУ, то кратко есть в учебнике Андрея Кострюкова (С. 31-32), но там просто перечисление без выводов. У Александра Мазырина есть книга про Петра (Полянского) «Кифа — Патриарший Местоблюститель, священномученик Петр, митрополит Крутицкий». Там написано: «Со времени принятия пресловутого Декрета „Об отделении церкви от государства и школы от церкви“ в 1918 г. высшее управление (равно как и епархиальные управления) Православной Церкви оказалось вне закона. Легально могли существовать только местные религиозные общины. Из-за этого любая административная деятельность церковного руководства была, с точки зрения власти, неправомерна и даже преступна. Нередкими были случаи, когда „тихоновские“ архиереи преследовались лишь за то, что пытались осуществлять свои канонические полномочия по управлению своими епархиями. Напротив, обновленческие управления существовали вполне легально и стремились извлечь из этого максимум выгоды в борьбе с православными» (439—440). Что-то про это должно быть в статьях. Есть статья Фирсов С. Л. Декрет об отделении Церкви от государства и школы от Церкви в мнениях и оценках (к вопросу о восприятии документа в советскую эпоху) // XXII ежегодная богословская конференция ПСТГУ. — М.: ПСТГУ, 2012. Т. 1. — С. 99-116. Есть недавно выпущенная монография: Соколов А. В. Православная Российская Церковь в эпоху великих потрясений (1917—1918 гг.) — М.: Общество любителей церковной истории, 2024. — 920 с. — ISBN 978-5-6041171-4-9. В ней точно всё описано описано подробно. Есть ещё совсем уж недавняя книга Иванов С., свящ. Святой Патриарх Тихон и изъятие церковных ценностей в 1922 году. — М.: Изд-во ПСТГУ, 2024. — 824 с. — (Серия: «Материалы по новейшей истории Русской Православной Церкви»). — ISBN 978-5-7429-1490-7, но она отличается ненужным полемическим задором. ~ Чръный человек (обс.) 20:46, ч28 апреля 2024 (UTC)
                • Похоже вы либо работаете в ПСТГУ, либо тесно связаны с ним. Хотя для меня это не принципиально. Спасибо вам за предоставленные ссылки. Теперь по порядку: у Кострюкова собственно всё на С. 31., а в целом нет анализа, сама по себе книга очень слабая, политизированная, с ярко выраженным антисоветской идеологией: в голоде 1922 года виноваты главным образом большевики; большевикам досталась богатейшая страна; страна имела ресурсы для преодоления голода; Декрет ВЦИК “О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих” подразумевал то, что изъятие будет иметь насильственный характер; на местах изъятие ценностей нередко проходило в форме грабежа, что встречало сопротивление населения; обновленцы на страницах книги именуются раскольниками. :-) — Всё это вообще антинаучная дичь. Мазырин не проводит анализа самого документа — Декрета; что касается „тихоновцев“, то их преследовали не за попытки выполнения своих канонических полномочий, а скорее за антисоветскую идеологию, носителями которой они являлись; “обновленцы в борьбе с православными”, последнее может вызвать только улыбку. Обновленцы вообще-то сами были православными. Одно дело, когда идёт СВО и ПЦУ, КПЦ ради сиюминутных политических целей обзывают раскольниками, неправославными, сатанистами, здесь всё понятно, но употреблять подобные выражения в исторических исследованиях (которые должны быть нейтральны) не годится. Фирсова у меня нет возможности почитать. О Соколове, вернее о его объёмной докторской диссертации я писал здесь, дополню, что в его диссертации в целом нет анализа Декрета. Покупать ли его книгу за 2000 рублей, которая пересказ его диссертации? — Наверное не нужно, думаю, что в ней не будет что-то новое. Кандидатскую диссертацию Иванова я читал, слабая работа. Книга, как я понимаю, это дополненный пересказ его диссертации.— Wlbw68 (обс.) 08:35, 29 апреля 2024 (UTC)
                  • Статья Фирсова есть в РИНЦ. Есть там и другие статьи на тему этого декрета. ~ Чръный человек (обс.) 11:16, 29 апреля 2024 (UTC)
                    • Это платно, а у меня денег нет. :-) Чръный человек, не хотите дополнить статью Лученко, Ксения Валерьевна? Wlbw68 (обс.) 13:58, 29 апреля 2024 (UTC)
                      • Ничего подобного. Всё на elibrary.ru бесплатно. Нужна только регистрация. В статье про Лученко надо бы побольше источников. ~ Чръный человек (обс.) 16:59, 29 апреля 2024 (UTC)
                        • Я пишу из Москвы и мой интернет-провайдер блокирует открытие англоязычных сайтов с упоминанием имени Лученко. Возможно у вас иная картина с открытием сайтов и вам легче добавить информацию. Если я правильно понял, то Чапнин в США сейчас живет, а Лученко — в ФРГ. Что касается их развода, то Царьград, утверждает, что не имеет подобных сведений (статья «Зомби против православия: идеологическая диверсия по западным методичкам»). Царьград, конечно источник так себе, но по идиотизму соревнуется с РНЛ и с Телеканалом «Спас». :-) — Wlbw68 (обс.) 20:04, 29 апреля 2024 (UTC)
                • Кстати, коль скоро для Вас образом нереальности раннесоветский агитпроп, то естественно, что современные работы под такое понятие «нейтральности» точно не подпадут. ~ Чръный человек (обс.) 17:04, 29 апреля 2024 (UTC)
                  • • • • У меня нет никаких образов или образцов. Для полноты картины всегда стремлюсь изложить в статьях факты и разные мнения с атрибуцией, пусть даже они противоположные. Но руВП антисоветски политизирована и в ней жестокая цензура; отсюда у человека, стремящегося изложить факты и разные мнения с атрибуцией, а не откровенную политическую пропаганду, всегда будет куча недоброжелателей и масса врагов. — Wlbw68 (обс.) 20:04, 29 апреля 2024 (UTC)
• Коллега Чръный человек, вы выбрали сложную для меня систематизацию сочинений Лученко, поэтому, пожалуйста, добавьте эти сочинения + это в тот раздел, который посчитаете верным.— Wlbw68 (обс.) 20:29, 29 апреля 2024 (UTC)
  • У меня к вам вопрос Чръный человек, фотографии на сайте ЕС находятся в ОД или нет? Можно ли отсюда взять фото Лученко для commons?— Wlbw68 (обс.) 20:54, 29 апреля 2024 (UTC)
    • На последний вопрос можете не отвечать. Ответ положительный Wlbw68 (обс.) 23:07, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Я не знаю, чего тут сложного. Есть статьи в академических изданиях, а есть чистая публицистика. Есть ещё и интервью. ~ Чръный человек (обс.) 12:07, 30 апреля 2024 (UTC)

Частичная блокировка 19 июля 2024

Я закрываю вам доступ к редактированию статьи Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года и её страницы обсуждения, см. итог по запросу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года (и заодно возвращаю старые частичные блокировки). Браунинг (обс.) 20:23, 19 июля 2024 (UTC)

• Браунинг, старые блокировки с меня никто не снимал. По этой причине это лишнее действие. Я не знаю, что такое «в духе Арбитраж:Разблокировка участника Wlbw68», может быть поясните? Обсуждение блокировки того Арбитража было закрытым, я его не видел. Что такое «в духе» я не понимаю по этой причине. В ВП действуют некие духовные сущности? Самое поразительное, что я до сих пор не понял по какому принципу накладываются в ВП блокировки на 1 день, на месяц .... бессрочные. В любом законодательстве есть преступление и мера наказания за него. В ВП существуют правила наложения блокировок или любой админ может наложить любую блокировку на кого угодно? — Wlbw68 (обс.) 21:20, 19 июля 2024 (UTC)

Вы имеете право голоса на выборах в Арбитражный комитет

Коллега, вы можете проголосовать на выборах Арбитражного комитета русской Википедии с 30 июля по 5 августа 2024 года включительно, так как вы соответствуете требованиям по стажу и вкладу. Вы не обязаны участвовать в голосовании. Перед голосованием ознакомьтесь со списком кандидатов, с их ответами на вопросы и с обсуждением выборов. Спасибо за активное участие в проекте!

Это уведомление рассылается каждые полгода. Отказаться от уведомлений или подписаться на уведомление пингом вместо сообщения. —MediaWiki message delivery (обс.) 02:24, 29 июля 2024 (UTC)

По поводу одной картинки

Изображение, демонстрирующее противостояние эволюционного учения и Библии.
Подпись под изображением: Клуб атеистов в Литл Рок. Вывеска гласит: Клуб атеистов. Литература даром. Эволюция — истина, библия — ложь, бог — привидение (несуществующее). Около вывески председатель американских атеистов — Смит, который за эту вывеску был арестован (Журнал «Безбожник», 1930, № 10, с. 8).

А именно вот этой. Демонстрирует она не столько «противостояние эволюционного учения и Библии», сколько крайнюю самоуверенность клуба атеистов в Литтл-Роке и их ненависть к Библии и тем, кто так или иначе считает Библию авторитетом. Помимо неочевидности утверждений и хамоватости, само её качество крайне низкое. Нельзя ли было найти что-то получше? Неужели это такие великая ценность, за которую не жалко даже на блокировку нарваться? ~ Чръный человек (обс.) 06:48, 28 августа 2024 (UTC)

• Чръный человек. Вынес вопрос на суд посредников, будем ждать их решения.— Wlbw68 (обс.) 15:05, 28 августа 2024 (UTC)
  • И это правильно. ~ 16:59, 28 августа 2024 (UTC)

Блокировка 23 сентября 2024

См. ВП:НЕАРК-ЗКА#Участник Wlbw68: нарушение топик-бана. Вы свой топик-бан в основном соблюдаете, и это хорошо. Но когда нарушаете, наступают последствия. В утешение могу пообещать, что подведу итог в вашем споре с Чръным человеком одновременно с истечением срока блокировки. Браунинг (обс.) 19:19, 23 сентября 2024 (UTC)

Блокировка 2 октября 2024 года

Блокирую вас (вместе с вашим оппонентом) на три дня в связи с войной правок в статье Александр Ярославич Невский. Браунинг (обс.) 20:32, 2 октября 2024 (UTC)

О переименовании статей

Просьба в будущем не переименовывать статьи вроде «Смирнов, Игорь Николаевич (политик)», на которые ведёт более сотни ссылок из других статей, без обсуждения на ВП:КПМ и, в случае его положительного итога, замены ссылок в статьях через запрос к ботоводам. Создание страницы значений не является априори поводом для переименования, если на имеющуюся статью ведёт множество ссылок. Своим необсуждавшимся переименованием вы сломали связность во множестве статей на тему Приднестровья. Просьба также не переименовывать обратно эту страницу без обсуждения на ВП:КПМ. stjn 19:03, 4 ноября 2024 (UTC)