Обсуждение:Эриванское ханство (KQvr';yuny&|jnfguvtky ]guvmfk)

Причем тут Тадеуш Свентоховский

Зачем нужно подчеркивать отдельные мнения отдельных ученых? Как может Эриванское ханство являтся азербайджанским если оно и де-юре и де-факто субьект, неотьемлемая часть Персии. И если даже правителем (губернатором) ханом Эривана были скажем татары или курды то это нечего не меняет, этническое пренадлежность главы региона не говорит о том что в данном случае Эриванское Ханство это азербайджанское государственное образование! Когда в начале 17 века Шах-Абас переселил армян из Восточной Армении в глубь Персии на территории Восточной Армении стали кочевать мусульманские племена и вследствии демографическая ситуация поменялась в сторону мусульман однако армяне продолжали составлять весомую часть населения - 30%. Нет некакой основы называть Эереванское ханство азербайджанским оно "иранское хансто (административная единица) на территории исторической Армении", а мнение Тадеуша Свентоховского не основа для того чтобы его выделять и о нем упоминать как о таком прям важном мнении. Немало найдутся историков каторые скажут мол Ханство оно армянское или даже курдское но это же не значит что каждое мнение должно отдельно подчеркиватся, главное - мнение большинства. Alex.Freedom.Casian 12:53, 26 сентября 2011 (UTC)

Эриванское ханство не могло быть субъектом Персии, потому что

Такого государства не сущетсовало. Были Кызылбашская империя (до 1747) и Шаханшахство Иран (после 1796). Таким образом между 1747 и 1796, ввиду анархии в Иране это ханство было независимым. Прошу привести автора, считающего ханство курдским

John Francis Templeson 217.25.19.190 22:27, 18 мая 2016 (UTC)

Сообществу вандалов!

Обратите внимание, что статья основана на исторических материалах, подтвержденных сотнями источников, выставленные цитаты являются АИ.
Так что призадумайтесь, прежде чем вандализировать. --Thalys 00:11, 19 апреля 2008 (UTC)

Лично участнику Hayk! Прочтите внимательно, а лучше перечитайте несколько раз!

Hayk не вырезайте текст, снабженный АИ! Иначе это вандализм. Для того, чтобы считать версию Челеби необоснованной, вы должны привести АИ с критикой этой версии, а до тех пор, извольте держать себя в руках.
Читайте Обсуждение:Ереван там версию Челеби просто обсмоктали. --Hayk 17:08, 20 апреля 2008 (UTC)

На латинице это написано в соответствии с современным написанием этого слова на азербайджанском языке.
Еще раз Hayk, статья основана на АИ, ваши утверждения не основаны на АИ!
Ваши действия есть ОРИСС и вандализм! --Thalys 22:52, 19 апреля 2008 (UTC)

Мои утверждения основан на АИ, которые вы же привели. --Hayk 17:08, 20 апреля 2008 (UTC)

Я их не вижу!
Предоставьте АИ которые опровергают текст мной выложенный. --Thalys 19:26, 20 апреля 2008 (UTC)

Пожалуйста, ваш же АИ: Эвлия Челеби. Книга путешествия:

Ереван был основан урартским царем Аргишти I в 782 г. до н. э. под названием Эребуни. В VI — V вв. до н.э. город уже назывался Ереваном. В XVI — XVII вв. Ереван, как и вся территория Армении, стал ареной ожесточенных столкновений между Турцией и Ираном; по Амасийскому договору 29 мая 1555 г. остался за Ираном. С 80-х годов XVI в. до 1639 г. в ходе новых турецко-персидских войн Ереван неоднократно переходил из рук в руки. Особенно сильно город был разрушен и разорен войсками Аббаса I в 1604 г., но к середине XVII в., когда туда приехал Эвлия Челеби, он стал центром Ереванского ханства и вновь начал отстраиваться.

--Hayk 16:55, 21 апреля 2008 (UTC)

Тюрки

Потому как под тюрками понимаются не тюрки из западно- или восточно-тюркского каганата, а тюрки Азербайджана, или же азербайджанские тюрки, или просто тюрки-азери, которые ныне именуются азербайджанцами. --Thalys 23:32, 19 апреля 2008 (UTC)

Азербайджаном здесь и не пахнет. Азербайджан совсем в другом месте --FHen 20:14, 20 апреля 2008 (UTC)

В другом не другом, но ханство создано теми, кто именуется ныне азербайджанцами, а вот вы, кажется, скоро бан получите! --Thalys 21:00, 20 апреля 2008 (UTC)

"Основание" города

Во-первых, в вашем источнике написано, что "Ереван основан урартским царём..." Во-вторых, какое отношение имеет постройка крепости к ханству, созданному через 100 лет после этого? --FHen 20:14, 20 апреля 2008 (UTC)

Вы откатили статью, снабженную АИ, во-вторых, Иреван имеет отношение к ханству, ибо была его столицей раз, во вторых, основан он тюрками-азербайджанцами, которые позже и создали Иреванское ханство! --Thalys 20:59, 20 апреля 2008 (UTC)

Павел Шехтман, прочтите внимательно!

Ханства это не персидские владения, они были независимыми от Ирана, и были созданы не персами, чтобы быть хоть каким то образом персидскими. Вы же взрослый человек, хватит обманывать самого себя, от того, что вы вычеркните слово Азербайджан, тюрки, по-вашему, в исторических документах они тоже все эти слова исчезнут. Будьте разумны, и не откатывайте статью с АИ, заменяя его ориссом. --Thalys 21:35, 20 апреля 2008 (UTC)

Ханство принадлежало персидскому шаху, и было им уступлено "в полную собственность" российскому императору, с обязательством в 6-месячный срок передать архивы, относящиеся до управления им. Читайте Туркманчайский договор -- и просвещайтесь. --Павел Шехтман 22:29, 20 апреля 2008 (UTC)
P.S. А также читайте Гюлистанский договор, где четко указывается, какие ханства находятся на территории Российской империи, а какие -- на территории Персии:

Поелику чрез предварительные сношения между двумя высокими державами, взаимно соглашеность уже, чтобы постановить мир на основании status quo ad presentem, то есть дабы каждая сторона осталась при владении теми землями, ханствами и владениями, какие ныне находятся в совершенной их власти, то границей между империей Всероссийской и Персидским государством от сего времени впредь да будет следующая черта: (...)оттуда продолжая черту межами ханств Карабагского и Нахичеванского, хребтом Алагезских гор до урочища Даралагеза, где соединяются межи ханств Карабагского, Нахичеванского, Ериванского и части Елисаветпольского округа (бывшего Ганжинского ханства), потом, от сего места межою, отделяющей Ериванское ханство от земель Елисаветпольской округи.

Выражение "совершенная власть", как и "совершенная собственность" Туркманчайского мира передают по-русски понятие souverinete, суверенитет (полная, верховная власть). --Павел Шехтман 13:59, 21 апреля 2008 (UTC)

Интересно, а какому шаху ханство принадлежало в 1747-1796 годах? И какого черта иранский шах тюрко-азербайджанского происхождения стал персидским??

John Francis Templeson 217.25.19.190 22:29, 18 мая 2016 (UTC)

Я не вижу

Источников, где бы ясно давалось знать, что город-крепость, основанный на берегу реки Зенги, основан не тюрками Сефевидами. Где эти АИ? Всем известно, что крепость Иреван, от которой и пошло развитие современного Еревана, основан по указанию шаха Исмаила, строительством на берегу Зенги крепости. Те, кто утверждают, что это всего лишь тюркская версия, предоставьте, пожалуйста, факты того, что крепость эта основана не тюрками из Сефевидской державы. А до тех пор извольте держать себя в руках. --Thalys 21:42, 20 апреля 2008 (UTC)

Не видите -- сходите к окулисту. Источники -- Ираника и Брокгауз, наиболее авторитетные из возможных, и перестаньте вандальничать. --Павел Шехтман 22:00, 20 апреля 2008 (UTC)

Вы вырезаете текст, также опирающийся на Брокгауза и Ефрона! Читайте внимательно, кроме того, теперь обоснуйте, каким образом независимое ханство может быть феодальным владением в Персии? --Thalys 22:24, 20 апреля 2008 (UTC)

Я же вам говорю -- читайте Туркманчайский договор и познаете, что ханство находилось "в полной собственности" персидского шаха, каковым было уступлено российскому императору. Ибо должно вам знать, что уступить "в полную собственность" можно только то, чем обладаешь. --Павел Шехтман 22:33, 20 апреля 2008 (UTC)

Уступить в полную собственность – означает отказ от каких либо претензий, и не более этого. Кроме того, как видите в договоре, нет такого, что это суверенная собственность, а значит, вы предоставляете ложную информацию.
Далее при чем туту урарты и Урарту, это статья не про город Ереван, а про ханство! Вы, кажется, забыли об этом. В-третьих, согласно вам же и правилам Википедии, современные исследования это орисс, а в Википедии есть статья, где убедительно доказана несостоятельность теории об основании Еревана урартами. И вы об этом прекрасно знаете! В-четвертых, под турками имеется в виду не турки Турции, а тюрки, то есть тюрки Азербайджана, современные азербайджанцы. --Thalys 23:15, 20 апреля 2008 (UTC)

Уступить в собственность можно только то, чем владеешь и на что имеешь законные права. Запомните это. Кроме того, у меня, в конце концов, есть АИ -- БСЭ. --Павел Шехтман 23:29, 20 апреля 2008 (UTC)

А вот что под турками имеются в виду не турки, а совсем наоборот азербайджанцы, их смертельные враги (в качестве шиитов) -- это уже ваш чистейший орисс. --Павел Шехтман 23:31, 20 апреля 2008 (UTC)

И кончайте орисс!

Вы пишете, что Эриваньская крепость была построена в 1582 г. шахом Аббасом (который завладел городов в 1604) -- и ссылаетесь в доказательство на Брокгауза, который пишет, что крепость была построена турками, а Аббас построил новую городскую стену! Это подлог, милостивый государь! --Павел Шехтман 23:27, 20 апреля 2008 (UTC)

Крепость Аббасом была перестроена! А не построена, на что я ясно указал, а построена была по приказу Исмаила Сефеви, на что я привел также ссылки! Под турками, которые в 16 веке на территории нынешней Армении не было, и которые не могли построить эту крепость, имеется в виду тюрки, ибо на тюркских языках нет понятия турок-тюрок, а есть одно türk! Потому не надо искажать и вырезать снабженный АИ текст и цитаты! Пока что вы не привели ни одного источника, который бы опровергал бы хоть сотую долю моего текста! --Thalys 23:32, 20 апреля 2008 (UTC)

Вы вообще насквозь перепутали понятия "основание города", "постройка крепости" и "постройка городских стен" -- последнее, к вашему сведению, не имеет ничего общего с крепостью. --Павел Шехтман 13:58, 21 апреля 2008 (UTC)

Вы себя обмываете или всех за дураков держите?
Ясно ведь из всех историй, что современный Ереван берет свое начало от крепости Иреван, основанной Сефевидами, на берегу реки Зенги (не от Эребнуи, не от Вагашапата, ни от чего еще, а именно от этой крепости). Он был захвачен турками, но при Аббасе освобожден и естественно, что несколько перестроен. Что тут идет в разрез с логикой и историческими фактами? Все основано на исторических источниках, контраргументов, опровергающих этого, нет! --Thalys 17:51, 22 апреля 2008 (UTC)

Это вы, похоже, всех за дураков держите.
Читайте, ваш же АИ -- Эвлия Челеби. Книга путешествия:

Ереван был основан урартским царем Аргишти I в 782 г. до н. э. под названием Эребуни. В VI — V вв. до н.э. город уже назывался Ереваном. В XVI — XVII вв. Ереван, как и вся территория Армении, стал ареной ожесточенных столкновений между Турцией и Ираном; по Амасийскому договору 29 мая 1555 г. остался за Ираном. С 80-х годов XVI в. до 1639 г. в ходе новых турецко-персидских войн Ереван неоднократно переходил из рук в руки. Особенно сильно город был разрушен и разорен войсками Аббаса I в 1604 г., но к середине XVII в., когда туда приехал Эвлия Челеби, он стал центром Ереванского ханства и вновь начал отстраиваться.

--Hayk 18:10, 22 апреля 2008 (UTC)

Потомки Реван-кулу хана

Определенный орисс. Последний упоминается как строитель Ереванской крепости в начале 16 века и едва ли вообще не мифический персонаж, от которого тюркская легенда производила имя города. В списке ереванских ханов отсутствует. Восходит к явно ориссному и противоречащему всем научным данным утверждению вот в этом диффе: [2] --Павел Шехтман 14:48, 21 апреля 2008 (UTC)

А кто сказал, что ханский род происходит от Ревангулу хана? Он не был ханом, но был наместником, Сефевидским беком, а ханский род имеет несколько более позднее происхождение. --Thalys 18:08, 22 апреля 2008 (UTC)

исторический абсурд

Павел Шехтман, учитывая то, что в тексте Туркменчайского договора нет понятия, которое бы описывало Иреванское ханство как суверенное владение шаха Персидского, то думаю, вы сами догадаетесь, как называется ваша данная правка.
Для большей информированности, приведу следующее: как, по вашему мнению, Ханство может быть суверенным владением шаха, если Ханство это -- феодальное владение во главе в с наследственными владетелями? Каким образом? Каким образом только Иреванское ханство стало его суверенным владением, а вся Персия не была его суверенным владением? Вы понимаете, что своей попыткой скрыть все азербайджанское, доводите все до абсурда? Потому, до тех пор, пока вы не предоставите наглядных фактов того, что Иреванское ханство было суверенным владением шаха Персии, эта цитата будет считаться жестоким ориссом! --Thalys 18:12, 22 апреля 2008 (UTC)

Вы на какие АИ ссылаетесь? Про Ираван и Челеби уже доказали? --Hayk 19:51, 22 апреля 2008 (UTC)

На какие АИ? На какие хотите, где в тексте написано, что это ханство суверенное владение шаха? Где у вас есть подтверждение всего остального, что я описал, давайте аргументируйте. --Thalys 21:05, 22 апреля 2008 (UTC)

Я так понимаю, по-хорошему вы ну ни как не хотите

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Hayk.

Я указал все ложность информации в тексте Эриванское ханство, у вас нет АИ, подтверждающих цитаты Шехтмана, у вас нет никакого источника, подтверждающего вашу или Шехтмана точку зрения. На основании чего вы откатывает исправленный текст? Вы не понимаете нормальный язык? --Thalys 21:05, 22 апреля 2008 (UTC)

Вы мне угрожаете или что? .
Глаза протрите и смотрите -- АИ там целых три:

1. Гюлистанский мирный договор,
2. Туркманчайский мирный договор,
3. Encyclopaedia Iranica. George A. Bournoutian and Robert H. Hewsen. Erevan.
   И не надо писать мне в обсуждение. Пишите в обсуждение статьи. --Hayk 21:36, 22 апреля 2008 (UTC)

Я вам буду писать, где захочу, ибо вы имеете привычку наплевательски относиться к другим.
Да, я вам угрожаю Санкциями! которые будут введены против вас, устраивает?
Вот для начала возьмите сами и Прочтите эти ссылки и найдите там цитату которую написал Шехтман, а потом мы будем говорить, а если не найдете, то бан я вам обещаю, и надолго!
Так что нечего тут махать ссылками, сначала удостоверьтесь, насколько эти ссылки соответствуют той лжи, которую вы выставляете! --Thalys 21:43, 22 апреля 2008 (UTC)

Найдите в тексте договоров упоминание Шехтимановской цитаты о суверенной области шаха Персии, найдите! Иначе это называется подлогом, обманом и фальсификацией. Злонамеренной! --Thalys 21:43, 22 апреля 2008 (UTC)

Любителям откатов

İrəvan Xanliği -- это не на турецком языке я написал, а на азербайджанском, не надо ставить его происхождение на турецкий язык.
Во-вторых, под тюрками в Иреванском ханстве подразумеваются не тюрки с Алтая или гунны или уйгуры, а тюрки Азербайджана, то есть современные азербайджанцы. Будьте внимательны при правках. --Thalys 23:36, 23 апреля 2008 (UTC)

İrəvan Xanliği -- это произношение этого наименования на азербайджанском языке! Иревнаское ханство составная часть истории Азербайджана, и соответственно должно быть показано его наименование на азербайджанском языке. То есть на том языке, на котором говорили основатели этого ханства, это есть оригинальное звучание название ханства, и, Hayk, не вам решать, что должно быть, а что нет, и что вы имеете право убирать это из текста. Кроме того, под тюрками, как я писал выше, подразумеваются тюрки Азербайджана, а не древние тюрки. Потому, пожалуйста, извольте не искажать значение термина ‘тюрк’ в данном случае. --Thalys 20:09, 24 апреля 2008 (UTC)

Hayk, прочтите

Правители этого ханства были не просто тюрки, а тюрки Азербайджана, если оставить просто тюрк, то это вводит общественность в заблуждение, ибо и якуты, и уйгуры, и хунны -- все тюрки. А здесь имеются в виду именно тюрки Азербайджана, то есть азербайджанцы. Ханство было основано и управлялось ими, то есть тюрками Азербайджана, теми, кого принято именовать азербайджанцами. Азербайджанцами были также и Сефевиды, и Каджары, и основатели ханства, и его наследственные правители и основное население. Все они принадлежали к тюркам Азербайджана, которые именуются азербайджанцами. Это правка была введена в соответствии с рекомендацией администрации. Если вы противник такой правки, то для начала аргументируйте это, и аргументируйте это также и администрации. А до тех пор извольте не трогать правку. --Thalys 22:58, 26 апреля 2008 (UTC)

это ваш орисс --sk 23:17, 26 апреля 2008 (UTC)

Предоставьте аргументы, которые ясно доказывали бы, что это орисс!
Предоставьте АИ, где бы было указано что Сефевиды, Каджары, и ханы Эривани не тюрки Азербайджана! --Thalys 23:39, 26 апреля 2008 (UTC)

В рассматриваемый период 17-19 века термина азербайджанцы в русском языке не было, в источнике столетней давности (ЭСБЕ) есть только Тюрки иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские [3]. Доказывать, что население Эриванского ханства было в основном -- тюрками такого типа и никакими другими тюрками -- это ваша задача. --sk 23:55, 26 апреля 2008 (UTC)

Что доказывать? Что тюрки иранские и кавказские это и есть азербайджанцы, по-моему, это уже тысячу раз доказано. Тюрки, как Ирана, так и Закавказья, имеются ввиду Азербайджанские тюрки, то есть современные азербайджанцы. Или вы с этим не согласны? А если согласны, то в чем проблема. Неужели вам надо доказать факт того, что тюрки Иревана -- это не уйгуры с гуннами, а азербайджанские тюрки. --Thalys 00:05, 27 апреля 2008 (UTC)

А какие там еще могли быть тюрки, неужели тюрки из Турфанской долины. Есть все источники, например Грибоедов, например данные по переписи населения, что тут доказывать? Это вы докажите обратное. --Thalys 00:14, 27 апреля 2008 (UTC)

Я что-то не понял, мы говорим о языковой семье или о народе, который населял конкретную территорию. И кто сказал, что данный источник [4] абсолютно правильный, с точки зрения здравого смысла :). Те кто писал ее тогда, также хорошо разбирался, кто есть тюрки с персами и татары с монголами, как и мы с вами хорошо разбираемся в АИ. Прошло сто лет! Короче, думаю специально для "рунета" нам ничего не мешает заменить термин "азербайджанцы" на термин "Тюрки иранского типа — адербейджаны персидские" --Emin Ч.Т.Д. 00:17, 27 апреля 2008 (UTC)

Многие из этих каджаров при сефевидских шахах были государственными деятелями и управляли Армениею и Ширваном. Это от них произошли эриванские и ганджинские ханы, из которых последние, по имени Зияд оглы, раньше были владыками земель от Худаферинского моста до деревни Шулавер, что выше Красного моста в Грузии. А. Бакиханов "Гюлистан-и Ирам" Период пятый. Думаю, на этом вопрос исчерпан. --Thalys 00:34, 27 апреля 2008 (UTC)

Послушайте Sk, что такое Тюрки иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские- у этого термина есть более понятливое значение или нет, тем более что ясно написано, Тюрки иранские это азербайджанцы Южного и Северного Азербайджана, так сложно ли понять смысл? --Thalys 00:42, 27 апреля 2008 (UTC)

Вот щас ЧТД. --Emin 00:46, 27 апреля 2008 (UTC)

Sk теперь прочтите и вы

Прежде чем редактировать текст, вы должны все-таки для начала свою правку обсудить и обосновать. .
Что значит, термин азербайджанцы неуместен? Тогда не было азербайджанцев, а где они были? Неужели с неба свалились, вы что это самого себя так хотите обмануть? Назывались они тюрки Азербайджана, адирбийджанские татары, или кавказские мусульмане, это все названия, данные им, не самими азербайджанцами, а сторонними людьми, а сами азербайджанцы как называли себя азяри тюркю, или же азяриляр, говоря современным языком так и продолжают именовать себя азярбайджанлылар, если российские источники называют их татарами, это не значит, что они сами себя называли татарами, есть разница, как называет себя сам народ, и как его называют извне. И потому, учитывая то, что, все эти адирбийджанские татары, тюрки иранского типа, кавказские тюрки -- и есть азербайджанцы, то, чтобы не вводить общественность в заблуждение, многозначительными понятиями, согласно рекомендации администрации, надо четко указать название народа, с современной точки зрения. --Thalys 19:06, 27 апреля 2008 (UTC)

Хватит писать ориссы, некорректно называть адербейджанских татар – азербайджанцами. Это то же самое, что называть жителей Киевской Руси -- россиянами. --sk 21:26, 27 апреля 2008 (UTC)

Sk, вы в курсе того что "адирбийджанскими татарами" называли азербайджанцев? Вы с источниками знакомы вообще? Их так называли российские царские власти, сами себя азербайджанцы называли азери. --Thalys 19:28, 28 апреля 2008 (UTC)

Ну, Sk, Вы, прямо скажем, загнули :). Вы не путайте азербайджанцы -- это не тоже самое, что американцы, россияне и т.д. Например на современном азербайджанском языке русских называют рус, армян -- эрмяни, турок -- тюрк, азербайджанцев -- азери, а татары всегда были татарами! И так было всегда! Или Вы, Sk, предлагаете украинцев "хохлами" называть, а армян -- "хачиками"?
Короче, был и есть народ, который по-русски называют азербайджанцы. --Emin 07:05, 28 апреля 2008 (UTC)

Защита статьи

Поскольку в статье ведётся война правок, она пока что защищена в её текущем виде (не разбирая, кто прав). Убедительная просьба постараться придти хоть к какому-то консенсусу (или поискать посредника). --VPliousnine 13:12, 28 апреля 2008 (UTC)

Спасибо что хоть как-то помогаете! Я бы рад прийти хоть к какому-то консенсусу, но эти люди не хотят знать никакого компромисса, у них фобия на слова Азербайджан и азербайджанцы, их взгляд просто не может этого вынести. Мы пишем тюрки, делаем ссылку на азербайджанцев, так как все-таки -- это тюрки Азербайджана, то есть современные азербайджанцы, а не древние тюрки из Эргенекона. Их это не устраивает. Пишем тюрки Азербайджана, их это тоже не устраивает; пишем азербайджанцы, и тоже не устраивает: пишем кавказские татары, со ссылкой на азербайджанцев, так как так азербайджанцев называли, их это не устраивает: они делят ссылку на кавказцев и татар по отдельности, абсурд! Их ничто не устраивает! Как прийти в таких условиях к компромиссу. --Thalys 19:25, 28 апреля 2008 (UTC)

Проверка источников

Участник Thalys на моей странице обсуждения высказал сомнения касательно источников [5], [6] и [7], где говорится, что данные территории были в суверенной собственности персидского Шаха, но я привёл цитаты и источников, где данная информация подтверждается:

Е. и. в. и всепресветлейший и державнейший великий государь император и самодержец всероссийский и е. в. в. пады-шах, обладатель и повелитель Персидского государства,

Е.в. шах персидский от своего имени и от имени своих наследников и преемников уступает Российской империи в совершенную собственность ханство Эриванское по сию и по ту сторону Аракса и ханство Нахичеванское.

Although the khan of Erevan, also known as the sirdar (Pers. sarda@r, "chief"), governed the entire khanate, from the mid-17th century until the Russian occupation in 1828 the Armenian community was under the immediate jurisdiction of the melik¿ (Ar.-Pers. malek, "ruler") of Erevan, of the house of Melik¿-A¬amalean.

Я согласен с этим участником в одном, что источники нужно проверять. По этому, мне не совсем понятно наличие в качестве источника №4 строки "А. Бакиханов «Гюлистан-и Ирам» Период пятый.", где даже нет ссылки на данный материал. По сему, данный источник я забраковываю, следовательно информация со ссылкой сюда со страницы убирается. А когда участник Thalys предоставит нам полный текст данного материала, и укажет где именно и что там написано, тогда мы уже поговорим, насколько это компетентный источник и о его значимости как АИ. --artiyom 09:32, 18 мая 2008 (UTC)

• Здравсвуйте Артем, спасибо что обратили внимание на источники.

1. Как видите что данная цитата все таки написан не мной, и тоже не могу понять где у Бакиханова есть такое. 2.Как сами видите,вы сами не обнаружили в источниках цитату - суверенная собсвтенность шаха Персии, где такая цитата? 3. То что вы привели в качестве обоснования, извольте но это не обоснование! Почему? Очень просто! Приведенные цитаты из договора означают, отказ от претензий! Не более того, данные цитаты не означают владения на суверенном праве этой областью. Почему? Суверенное владение означает признанное всеми, но если на территорию предъявляют претензии это элементарно означает наличие претензий! Далее, подобным образом, аналогичным договром, но Гюлистанским шах Персии, даровалв полную собственность и ханства Карабахское, Кубинское, Бакинское итд.. Но как известно из истории, эти ханства были независимыми, а что тогда мог означать термин уступатьв полнуюс осбвтенность - очень просто- отказ от претензий на эти земли! Итого Артем, вы сами убедились что в приведенных источниках нет понятия - суверенной собственности шаха Персии. И ни один иной истчоник, АИ, не потверждают такое явление, текст договра означает совсем иное, спросите у любого историка или юриста, лично я как юрист-международник это потверждаю. Потому нахлждение данной цитаты является подлогом! То есть искажением значений путем предоставления неверной информации! Соотвественно данная цитаты должна быть удалена!--Thalys 21:22, 18 мая 2008 (UTC)

• По поводу Бакиханова, речь в том что данная ссылка была не на подлог в исполении Шехтмана, а на на счет правителей азербайджанцев. Данная ссылка обращалсь к Бакиханову, где указовалось этническое происхождение правителей ханства. Речь в том что у бакиханова написы тюрки, а не азербайджанцы, но написание азербайджанцы было принятов соотвествии с рекомендацией администрации которое указало что надо написать современно название этноса к котрому относились правители ханства, потому чтобы не получилось путаница, ибо тюрки понятие вс етаки более широкое, под ними могут пониматся много народов, а в данном случае надо понимать тюрков Азербайджана, потому было решено писать азербайджанцы! Все верно, никакой самодеятельности.--Thalys 21:28, 18 мая 2008 (UTC)

Не обнаружил?:) Я полагаю совершенно иначе. Конечно глупо было бы предполагать, что там будит фраза "Находилась в суверенной собственности" именно в таком виде. Ведь будь она там именно в таком виде, то она не могла бы присутствовать здесь, ибо это подпадало бы под нарушение авторского права. Наличие же тут этой фразы есть наилогичнейший вывод, сделанный из этих трёх документов. Вот тут выделена чёрным фраза, аналогичная по смыслу:

Although the khan of Erevan, also known as the sirdar (Pers. sarda@r, "chief"), governed the entire khanate, from the mid-17th century until the Russian occupation in 1828 the Armenian community was under the immediate jurisdiction of the melik¿ (Ar.-Pers. malek, "ruler") of Erevan, of the house of Melik¿-A¬amalean.

А остальные две цитаты лишь подтверждают её, то есть из них можно сделать именно такой вывод, а не какой-то иной. Представляете сколько народу имело претензии на эти территории? Но Российская империя вела переговоры именно с персидской стороной! Зачем вести переговоры со стороной, которая территорией не владела, а просто имеет на нее взгляды. Данные переговоры между сторонами велись из позиции, когда территория контролировалась российскими войсками, и тот факт, что российская сторона все-таки предлагает в договоре персидской стороне отказаться от этих территорий уже значит, что территории эти до этого были под властью персов.

Но собственно, для меня это не так критически важно, чтобы тут присутствовала именно эта фраза именно в таком виде, достаточно лишь, чтобы читателю стало ясно, что территория эта до перехода контроля к России, контролировалась персами, а не кем то ещё. Собственно сейчас именно этот правильный смысл статья и выражает, по этому предлагаю вам эту её часть больше не редактировать.--artiyom 10:03, 19 мая 2008 (UTC)

• В качестве справки, можете сравнить это с другими историческими данными.

Все дело в том что, когда у владения, в данном случае ханства есть наследный владетель, это означает что все так называемые суверенные права на эти земли принадлежат этму правителю, в данном случае хану Иревани. Иреванское ханство было вассальным ханством, но оно не являлась суверенным владением шаха Ирана! Оно не могло ыть таковым уже по своему статусу, ханства. Ханства это юридически независмые владения, каждое из них по разному было представлено в мировой политике того времени, были полностью независыме ханства, такие как Кубинское, Карабахское, были полунезависымые, то есть вассальные, а это означает что де-юре независмые! Сардаром это ханство управлялось не тгогда когда она была ханством, а когда была еще беглябекством! Серад это шахский управляющий, наместник, а хан это уже независимый правитель! Потому цитата - суверенное влдаение шаха Персии, это абсурд, в договре шах отказывается от претензий на эти земли! Не более того! В Гюлистаноском договре, шах Персии тоже "дарит в полную собвтенностю царю русскому" некоторые дргуие ханства в том чиле и Карабахское с Кубинском, но ведь эти ханство были полностью и де-юре и де-факто независимые, и были признанные таковыми самим же шахом Ирана, а чтотогда могло означать вышеозначенный термин, а очень просто, отказ от претензий! Всего то!--Thalys 20:22, 20 мая 2008 (UTC)

Давайте тогда так. Вы сделали ряд заявлений, а именно:

в данном случае ханства есть наследный владетель

это означает что все так называемые суверенные права на эти земли принадлежат этму правителю

Иреванское ханство было вассальным ханством

но оно не являлась суверенным владением шаха Ирана!

Теперь приведите авторитетные источники, которые подтвердят каждое из этих ваших заявлений. Причём недостаточно просто указать автора, приведите из него цитату и напишите в каком именно месте в его работе это говорится. Причём небольшое уточнение, источники ваши не должны быть внутреазербайджанскими, то есть никаких Фарид Мамедовых и всего прочего, укажите нейтральные источники. --artiyom 08:03, 21 мая 2008 (UTC)

• Артем, мне тут что пройти курс истории?

Полным полно книг по истории, полным полно информации по восточным титулам, есть множество книг по государствоведению, например самоый простой, "Теория Государства и Права" для ВУЗ-ов, "История Государства и Права", есть "Очерки истории СССР" академическое издание, мне что их всех перечислить?--Thalys 19:54, 21 мая 2008 (UTC)

Так, кажется вы не понимаете. Тут имелось три источника, настоящих АИ, которые вы изволили вандально удалить со страницы.

• Вандально?! Удаление орисс-а и подлога не может быть вандализмом! К тому же вы сами убедились в несоответсвии написанного Шехтианом с предосьавленными источниками.

Вместо этого сделав ряд заявлений:

в данном случае ханства есть наследный владетель

• Это кажется описано во многих истчоиках что ханы были наследственными владедетелями, и хи никто не назначал.

это означает что все так называемые суверенные права на эти земли принадлежат этму правителю

• Если есть наследственный владетель значить права и принадлежат ему.

Иреванское ханство было вассальным ханством

• Любой источник по истории ханства.

но оно не являлась суверенным владением шаха Ирана!

• Когда у земли есть наследственный владаетель, права о не могут принадлежать иному.

Источники внизу!

Но теперь не желаете подтверждать свои заявления источниками. Как я уже сказал, недостаточно просто указать книги, приведите из них цитаты подтверждающие ваши заявления, как это сделал я, приведя цитаты из тех трёх источников, которые вы бесцеремонно удалили. А впредь не смейте мои правки называть вандальными. --artiyom 07:30, 22 мая 2008 (UTC)

• Я как видите еще не написал вышеозначенные цитаты в тексте статьи, когда я это сделаю, поверьте что я обязательно укажу аж постранично все источники.
• Что значить недостаточно указать книги? Я не просто книги указал, а АИ! Общепризнанные!

"Очерки истории СССР" это не просто книга,а академическое издание! Историю Азербайджана там писал Петрушевский призанный во всем мире востоковед, историю Армении там писал С. Еремян, также призанный во всем мире востоковед. Мне что теперь по странично начать цитировать это издание. "Теория государства и права" по этому учебнику будущих юристов и дипломатов готовят, мне что их всех цитировать. Есть много источников по русско-иранским войнам, неужели чтобы поверить вам обязательно их пересчислить и процитировать. Я могу это сделать, но все же хотелось бы на проявлени вами благоразумия.--Thalys 21:19, 22 мая 2008 (UTC)

Артем, будьте внимательней!

А что вы собственно говоря там откатываете. Навзание ханства на азербайджанском языке, я это название тоже должен потвердить, ханство часть истории Азербайджана, и на языке тех кто там жил и правил это Иряван ханлыгы. Вы пишете иранские правители - уважаемый, иранские правители это те кто праивли Ираном, то есть его шахи, на то время Каджары, по вашему шах Ирана правил Иреванским ханством, или ханы из рода Джелаир и Зиядоглу. Вот то-то!--Thalys 21:39, 22 мая 2008 (UTC)

возглавлявшееся <такими-то> правителями.

Надоели уже эти постоянные откаты, не то иранские, не то азербайджанские правители. Оба варианта неверны. Власть постоянно менялась и правители были разных народов. И в том числе под властью Османской империи находилось ханство, всё это в статье есть. А заголовок такой безобразный. Вот Амиргуне-хан например кто? Азербайджанец чтоли в 17 веке? --sk 21:55, 22 мая 2008 (UTC)

Давайте без голословных утверждений.

Такс, прежде всего, Thalys, вам небольшая рекомендация касательно того, как отвечать. Не вставляйте свой текст под каждым предложением, старайтесь отвечать, все же, в одном месте, иначе текст невозможно читать, непонятно, кто где и что писал. Если нужно ответить на конкретную фразу из контекста, лучше просто её процитируйте. И лучше под каждой втиснутой фразой ставьте подпись.
Далее, действительно, в чем собственно спор? Спор в одном лишь слове, я пишу, что оно было под контролем Ирана, вы пишете, что оно контролировалось азербайджанцами. В статье было три ссылки, на Гюлистанский мирный договор, Туркманчайский мирный договор и на Иранику. Я привел конкретные цитаты из этих договоров, из которых следует, что территория была под контролем Ирана, но вы эти ссылки удалили, сделали ряд утверждений, которые противоречат тому, что следует из этих источников, теперь я, всего-лишь, хочу, чтобы вы подтвердили эти свои заявления цитатами из авторитетных источников. Согласитесь, ведь ваши голословные заявления типа:

Ханы не были иранскими правителями!

Ханство часть истории Азербайджана!

не могут служить альтернативой Туркманчайскому и Гюлистанскому мирному договорам, и Иранике.
Я уже сделал одну очень большую уступку, и не стал восстанавливать фразу, где говорилось, что ханство находилось «в суверенной собственности шаха Персии», которая была заменена более мягкой.
Далее вот что, возможно, среди правителей данного ханства и был кто-то, кто был предком современных азербайджанцев. Но, опять-таки, вам не стоит делать голословных заявлений, и если вы хотите, чтобы данный факт (о том, что среди правителей были предки современных азербайджанцев) был отражен в статье, вам придется подтвердить это авторитетными источниками.
Я подам вам идею. В статье есть список «Правители Эриванского ханства», очень большой и подробный список, если вы найдете подтверждение, что кто-то из них был азербайджанцем, то рядом с ним, в скобках, отобразите этот факт, обязательно сделав ссылку на источник (думаю, даже излишнее упоминать, что источник не должен быть внутреазербайджанским), сделав цитату, где говорится, что он был именно азербайджанцем. Вот когда вы докажете, сколько из них были азербайджанцами, тогда уже можно будит делать выводы.--artiyom 08:41, 23 мая 2008 (UTC)

• Вот и я не пойму очем спор. Вы хотите заного переписать историю, на насколько это уместно и правильно.

Вы хотите перписать уже извтесные факты, а факты таковы что ханство было васальным от Ирана, но не было частью Ирана, и ханы его не иранские правители, ибо де-юре они независимые, национальная принадлежность ханов, это тюрки Азербайджана, то есть совремнные азербайджанцы. Далее, государства под названием Иран, к вашему удивлению, тогда не было! Европейцы называли страну Персией, но это не официальное название страны, официалное название страны Довлити-е Алийе Гаджар! То есть государство Великого Дома Каджаров. Каким образом де-юре независимый ханы могут быт иранскими праивтелями, каким образом они могту быть иранскими правителями, ибо иранские правители это шахи Ирана. Если вы пишете такое в тексте, то должны обосновать это хоть как то, а обоснований нет. Далее, Ханство чатсь истории Азербайджана, ибо ханство было основано, управлялось и в нем большинством жил народ который именуют азербайджанцами, этоханство чатсь истории азербайджансокго народа, соотвественно и часть истории Азербайджана. Прежде чем стереть эту фразу, вы опять таки должны доказать обратное и обосновать! А без этого, извольте Артем, но это будет назваться вандализмом.--Thalys 22:19, 23 мая 2008 (UTC)

Мда... опять по новой? Похоже спор наш с вами зашёл в тупик — я буду требовать АИ, вы будите делать голословные заявления и ссылаться на самого же себя. --artiyom 06:32, 24 мая 2008 (UTC)

Вы-таки не привели ни одного источника, подтверждающего ваши слова, но все равно сделали откат. Я пока не стану продолжать войну правок, а дождусь реакции администрации. --artiyom 11:49, 25 мая 2008 (UTC)

Откуда в Эриванском ханстве персы?

Вот участник Thalys (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) недоумевает - "какие персы в Иреване?". Цитирую источник (Iranica):

Due to centuries of warfare, by 1804 Erevan's population had been reduced to 6,000. It began to rise once again during the tenure of the last khan, and in 1827 it exceeded 20,000, with the Armenians forming barely twenty percent of the population. Following the Treaty of Torkama@n±a@y and the Armenian immigration from Persia and Turkey, the Armenian population rose to 40 percent of the total. The overall population, however, decreased to some 12,000, as the Persian forces and administration. emigrated.

Получается что в 20-ти тысячном Ереване 40% были персы. Далее:

Muslims (Persians, Turco-Mongols, Kurds) made up 80 percent of the population and were either sedentary, semi-sedentary, or nomadic. Christians (all Armenians) constituted the remaining 20 percent of the population and lived in Erevan or the villages. The Armenians dominated the various professions and trade in the area and were of great economic significance to the Persian administration.

Т.е. персы в ханстве есть, курды есть, тюрко-монголы есть - они все вместе называются мусульманами, а вот азербайджанцев среди мусульман нет. Может они среди христиан? Нет, все христиане - армяне. У меня в свою очередь возникает вопрос - какие азербайджанцы в Эривани? --Hayk 07:24, 8 июля 2008 (UTC)

• Азербайджанцы - это тюрки, азербайджанские тюрки, и себя они назвали тюрками! И ныне эти тюрки именуют себя азербайджанцами. Думаю тут нет ничего сложного чтобы понять. Они не называли себя тюрко-монголами, они не назвали себя персами, а называли себя тюрками! Потому чтобы не получилась путаница, какие тюрки, тюрки ведь тоже бывают разными, тюрки - киргизы, узбеки, казахи, якуты, тувинцы, половцы, хазары, потому и дается обозначение азербайджанские тюрки, и ссылка на азербайджанцев, ибо эти тюрки ныне именуют себя азербайджанцами. Данная правка была одобренная администрацией. А Иревна вообще тюрки построили, ибо и Сефевиды, и Каджары все были тюрками азербайджанцами. Иреванские ханы вели свое проихождение от родво Кенгерли и Джалаир. Все они ныне именуются азербайджанцами. Так что перестаньте внадализировать данные с АИ.--Thalys 20:32, 8 июля 2008 (UTC)
• Потом жалуются что кто то ведет войну правок, а то что кто то вандализирует страницу с указнными АИ, этого никто не замечает.--Thalys 20:36, 8 июля 2008 (UTC)

Если вы не заметили, ваши рассуждения противоречат процитированному мной АИ. А где же ваши АИ? --Hayk 20:48, 8 июля 2008 (UTC)

А Вы, Hayk, может подскажите, куда девались 80% мусулман? Не уж то 20% армян за полтора столетия размножались быстрее, чем 80% мусулман... Да так, что сегодня армян по свету 8-10 млн., судя по Википедии, а азербайджанцев 20-30, тоже судя по Википедии. (Внимание!...мой "телепатический модуль" регистрации интернет-ненависти к тюркам зашкалил...,Hayk подождите, ради бога, дайте допишу...ба-бах!!!) --Emin 20:53, 8 июля 2008 (UTC)

Emin, считайте это последним предупреждением и следите за тем что пишите, иначе мне придется собрать все ваши нападки вместе и показать администраторам.

Касательно куда кто делся - это не ко мне вопрос. Но вот если бы вы читали иногда то что пишут то увидели бы что 40% населения Еревана, а это 50% мусульман уехало назад в Персию, когда ханство отошло к России. --Hayk 15:01, 9 июля 2008 (UTC)

Об источниках и способе их приводить

Значит, так, господа. Давайте условимся, что значит «авторитетный источник» и что значит «привести источник». Авторитетность — это признанность национальным (лучше — международным) научным сообществом. Например, Фарида Мамедова — профессор и доктор исторических наук, признанный в Азербайджане учёный. А энциклопедия «Ираника» — авторитетный международный научный проект во главе с выдающимся иранистом Эхсаном Яршатером (азербайджанские источники говорят о нем: «крупнейший иранист современности» [8]). Эти источники — авторитетные. Что совсем не значит, что они всегда правы, никогда не ошибаются и никогда не лгут. Но на то, что́ в них говорится, можно и должно ссылаться. Удаление таких ссылок может рассматриваться как злонамеренное действие, направленное на ухудшение статьи, устранение из нее нейтральной точки зрения и, в конечном счёте, подрыв функционирования Википедии (за что, как мы помним, полагается блокировка).

Теперь о том, как приводить источники. Статья из энциклопедии «Ираника» есть в Интернете — там написано, что в Эриванском ханстве жили «тюрко-монголы». И публикация Фариды Мамедовой есть в Интернете — там написано «азербайджанские тюрки». Оба эти утверждения могут и должны приводиться в статье со ссылками на источники. Книги «Очерки истории СССР» (Москва 1956) и «Очерки истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XV—XIX вв.» (Ленинград 1949) в Интернете отсутствуют, их можно взять в библиотеке. Участник, желающий привести ссылку на эти источники, должен пойти в библиотеку, выписать дословную цитату из этих книг и привести эту цитату в статье, с указанием конкретных номеров страниц, — и тогда любой, кто усомнится в этой цитате, тоже пойдет в библиотеку и посмотрит, действительно ли на этой странице есть такой текст. Ровно этого требуют правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Просто ставить ссылку на какие-то книги, не указывая, что́ именно и на какой странице в них сказано, — нельзя, и такие ссылки будут из статьи (этой или любой другой) удаляться. Андрей Романенко 22:47, 8 июля 2008 (UTC)

• Тогда давайте уберем пол Википедии!--Thalys 23:57, 8 июля 2008 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Андрей Романенко.

Здравствуйте! Зачем в ызаменили текст на странице Эриванское ханство? Что значит ваша формулировка - утверждения с неясным статусом источников удалены, а чем труд изветсного академика Петрушевского хуже статуса Ираники, атвромо которой является армянский историк, то есть ненейтральный взгляд. Вы изменяя текст, не обратили внимания, на недоумения в том тектсе что вы поставили. Кто такие тюрко-монголы в 18 и 19 веках. В это время существовали тюрко-монголы. Вы знаете что этим опредлением, иранские и армянские националистические историки называют азербайджанцев. Они азербайджанцев как угнодно называют только не азербайджанцами. И чем опредление тюрок Азербайджана, четкое поредление, хуже нопоятного тюрко-монголы. А вы не проверили случайно истчоники в самой Иранике, на оснвоании чего вообще автор Буртинян и Хьюсен, американский арменин, вообще откопали такое название. Вы знаете что династия ханов Эривани, происходила из родов Джалаир, Кенгрели, и последние Каджар, все они азербайджанцы, азербайджанские тюрки. И к тому же страница была защишена, зачем делать изменения после защиты, эта страница с этим тектстом сущетсвовлао давно и всех все устраивало, но со вчеращнего дня началась война праок, вандализмом, а вы фактически поспособствовали вандалам. Надеюсь на понимание!--Thalys 23:29, 8 июля 2008 (UTC)

К академику Петрушевскому претензий нет. Если Вы приведёте точный текст цитаты из этого академика с указанием номеров страниц - безусловно, эта цитата будет добавлена в статью. Андрей Романенко 23:39, 8 июля 2008 (UTC)

В кипедии полным полно страниц где не указаны в истчониках страницы, но при этом всем никто их не убирает. Отсутсвие указания на страницу, не адет основания убирать текст, и заменять его абсолютно ненаучным иречением. Извольте, но помня что один из учатсников вовсю ищаший предлог для отката моих правок, в конце концов за неимением аргумнетов зацепился на эти вот странично указание, все это дает повод думать об отсутвии у вас нейтрального взгляда. Есть наука, если нет уазания на траницу, можно взять просто обычные научные издания и по ним проверить. Для примера ест Викизнаие http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Эриванская_губерния с сылкой на ЭСБЭ, истчтгник окторыый был по времени очнеь близок к тем врменам, вы там втсретите понятие тюрко-монголы и персы в Эривани. А ведь должны были быть. Там есть одно опредление азебайджанские татары, термин котрым называли тюрков Азербайджана в Российской империи. Учитывая что ныне это может ввести в заблжудение, в результате рекомнедации администратора был заменен на азербайджансие тюрки, так как азербайджасние татары, которые есть азербайджанцы, сами себя всегда именовли азери-тюркю, то есть азербайджанские тюрки. В качестве справки, вте времна даже персами часто именовали азербайджанцев, так персидский язык был очень распространен в регионе. А смих персов как таковой никогда в Эриване не было. Ибо и Сефевиды, и Афшары, и Каджары были читсокровными тюрками, и все они сейчас именуют себя азербайджанцами.

Ну и если вы все таки хотите Петрушевского, пожалуйста, добавьте к Очеркам истории СССР стр.699-709. К истории феодлаьных отноешний стр.8.

Не тратьте время на то, чтобы объяснять мне содержание Вашей позиции. Я пришёл на страницу Эриванское ханство только как администратор, и моя задача - проследить, чтобы на ней в точности соблюдались все правила. И только. Вы приводите номера страниц - это хорошо, полдела сделано. Теперь вторая половина: что ДОСЛОВНО там сказано (про национальный состав населения ханства, про национальность его правителей и т.п.)? Приведите точные цитаты. (Вы правы, что во многих других статья Википедии ссылки на источники даются без точных цитат и номеров страниц; это нехорошо, но с этим мирятся. Но поскольку в этой конкретной статье идёт война правок - постольку именно здесь мы вынуждены следить за тем, чтобы все сведения приводились максимально точно и объективно.) Андрей Романенко 00:07, 9 июля 2008 (UTC)

Что там дословно сказано, можно прочитать на тех страницах, что указаны. Я беру лишь сведения, а не цитирую источник. Когда берутся сведения из источника, просто дают на него сслыку, можно посранично, но не цитируют саму страницу или отдельно взятый фрагмент. Можно ознакомится с этим взяв в руки обынчное акадмическое издание.

Кроме того, я вам дал ссылку на ЭБСЭ, где тоже все можно проверить в интернете, так в чем дело?--Thalys 00:11, 9 июля 2008 (UTC)

Вы могли бы все это обсуждение вести, не откатывая данные, а вот если бы не получили ответа, тогда могли бы, кажется правила Вкипедии это подразумевают.--Thalys 00:12, 9 июля 2008 (UTC)

Ссылка, которую Вы дали, очень интересная. На странице в Викизнании кто-то полгода назад уже фальсифицировал статистику: прибавил 20% тюркам и отнял эти 20% у армян [9]. Подлинные цифры ЭСБЕ можно посмотреть здесь: [10] - или прямо у нас, в статье Эриванская губерния: 56% армян, 37,5% тюрок (то есть большинство не тюркское, а армянское). Однако это данные на 1897 год, и прямого отношения к статье Эриванское ханство они поэтому не имеют.

Требование приводить точные цитаты в данном случае вызвано исключительно накалом страстей и идущей войной правок. Нет другого способа прийти к консенсусу, кроме как внести в статью все подтверждаемые АИ утверждения по каждому спорному вопросу. Но для этого нужно в каждом случае точно цитировать, что́ именно утверждается. Андрей Романенко 00:28, 9 июля 2008 (UTC)

• Вот например, по - --Thalys 00:25, 9 июля 2008 (UTC)возглавлявшимися азербайджаснкими правителями, В первой половние 16 века беглярбеком ЧухурСааада(это область на оснвое которой образовлась Эриванское ханство, правка моя) был Бадр-хан Устаджлу, а затем Шахкули-солтан Устаджлу,. Чуухур Саад оставался наследственным ульком племени Устаджлу. С 1578г. Беглярбеком этой области стал видный полководец Мухаммеди-хан Тохмак Устаджлу. Дословно взято из работы Петрушеовского, Очерки феодальных отношений в Азербайджане и Армении, в 16 начале 19 веков. стр.121. Могу так скольк угодно долго.--Thalys 00:25, 9 июля 2008 (UTC)

Объясните, пожалуйста, каким образом из приведенной Вами цитаты следует, что эти правители - азербайджанские. Кроме того, в приведенной Вами цитате речь идет не об Эриванском ханстве, а о более раннем периоде (Эриванское ханство, как сказано в статье, с 1604 года). Андрей Романенко 00:30, 9 июля 2008 (UTC)

Из того что, племя Устаджлу это тюрки Азербайджана. Входила в число кызылбашских племен, а надеюсь вы меня не спросите, а какое отноешния имеют кызылбаши к азербайджанцам.Кроме того эти беглярбеки и стали затем ханами, заетм их сменил род Кенгрели, и стали ханами. Я принадлеждность Кенгрели тоже думаю обяъснять не стоит. Стоит в поисковике просто набрать, род Кенгрели, Кенгрелинские.--Thalys 00:35, 9 июля 2008 (UTC)

Но Вы же не напишете так в статье - "желающие проверить, что эта цитата имеет отношение к делу, могут поискать в Гугле"? Кстати, на Кенгрели Гугл не выдаёт ничего. Согласитесь: если сказано "в 16 веке государством управляли такие-то" - из этого совершенно не следует, что в 17-м и 18-м (о которых статья) управляли те же самые. Поэтому я и спрашиваю: у Вас есть цитата непосредственно про ханов 17-18-19 веков? Андрей Романенко 00:46, 9 июля 2008 (UTC)

Уважаемый господин Романенко. Термин «Азербайджанское ханство» давно устоялся в научной литературе. Я не понимаю, на каком основании была удалена категория Азербайджанские ханства, но это другой вопрос. Что до того, была ли Эривань азербайджанским ханством, то на это счет есть АИ. Например:

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia

In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.

Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455

Источников много, могу процитировать и других авторов, если есть необходимость.

Grandmaster 09:57, 9 июля 2008 (UTC)

Это вполне убедительная цитата. Я ее добавил (только хорошо бы все-таки указывать номера страниц). Другие напрямую относящиеся к делу цитаты также будут весьма уместны. Андрей Романенко 11:45, 9 июля 2008 (UTC)

Страница номер 2. К цитате Святоховского можно добавить "хотя и в состоянии политической раздробленности и междусобных войн" для точности. Grandmaster 12:31, 9 июля 2008 (UTC)

Что касается тюрко-монголов, то не надо забывать, что автор цитаты - армянский историк Джордж Бурнотян. Известно, что монголы покинули регион почти за 300 лет до образования ханства, поэтому никаких монглов там быть не могло. Но среди некоторых армянских авторов "монгол" считается уничижительным словом, видимо и Бурнотян не удержался от того, чтобы лягнуть столь нелюбимых тюрок. Grandmaster 12:40, 9 июля 2008 (UTC)

Глубокоуважаемый коллега, я не имею ни малейшего представления о том, кто такие могут быть тюрко-монголы. Моя задача в этой статье - исключительно формальная: проследить за тем, чтобы на все утверждения, которые могут вызвать разногласия, были должным образом приведены ссылки на авторитетные источники. Эницклопедия Ираника - вне всяких сомнений, такой источник. От того, что данную конкретную статью написал историк армянского происхождения, она таковым быть не перестаёт. Андрей Романенко 13:00, 9 июля 2008 (UTC)

Я не против использования данного источника. Просто было бы неплохо указать имя автора статьи в Иранике. Grandmaster 13:19, 9 июля 2008 (UTC)

А оно в сноске и указано. Можно вынести и в тело статьи, хотя по большей части, мне кажется, это стоит делать тогда, когда данный историк "тянет" на персональную статью о нём. Впрочем, Бурнотян, может быть, и тянет, опубликовано у него порядочно. Возможно, кто-нибудь из армянских коллег возьмется написать о нём статью? Тогда бы его фамилия в тексте этой статьи смотрелась совершенно уместно. Андрей Романенко 13:46, 9 июля 2008 (UTC)

Андрей, а насколько верно считать что автор цитаты про тюрко-монголов - Бурнотян? Если у статьи два автора: GEORGE A. BOURNOUTIAN and ROBERT H. HEWSON? А еще есть редактор Эхсан Яршатер - может это он? А иначе, со слов участника Grandmaster, получается что армянин взял и уничижительным словом бросил в адрес части мусульманского населения Эриванского ханства, соавтор на это не обратил внимание, а редактор ему спустил ему с рук и позволил это напечатать. --Hayk 14:47, 9 июля 2008 (UTC)

А что Вы сразу возмущаться начинаете? Имя Яршатера я собственноручно добавил в сноску, и статью о нём собственноручно написал. И о Бурнутяне можно написать статью. И о самой Энциклопедии Ираника (в en.wiki такая статья есть). О втором учёном, Хьюсоне, не уверен, что можно, - но это я очень бегло посмотрел в Гугле; может, и про него наберется материал на статью. И если все имена будут ссылками на статьи об учёных и их проектах, показывающие степень их авторитетности, - всё будет выглядеть убедительнее. Потратьте чуть больше энергии на написание статей - и меньше энергии потребуется на препирательства. Андрей Романенко 14:52, 9 июля 2008 (UTC)

Я не возмущаюсь, я просто интересвоался вашим мнением, без всяких задних мыслей. Я не против того что бы имена авторов указывались, мне непонятно на основании чего Grandmaster делает свои выводы, ведь по сути это явный ОРИСС. --Hayk 15:05, 9 июля 2008 (UTC)

Grandmaster, а почему вы не предлагаете указать что под "азербайджанскими источниками" имеется ввиду всего лишь Фарида Мамедова? Про нее в ВП статья есть. --Hayk 14:39, 9 июля 2008 (UTC)

Я не знал. Добавлено. Андрей Романенко 14:48, 9 июля 2008 (UTC)

Которая, стоит отметить, обвиняется в фальсификации истории. --artiyom 06:19, 10 июля 2008 (UTC)

Все очень просто. Статистика населения исходит от Бурнотяна, он об этом и в других изданиях писал, уже без соавторов. Про Хьюсена я написал статью в английской вики, можно на ее основе создать в статью в русской вики. Grandmaster 05:29, 10 июля 2008 (UTC)

Т.е. это ваш ОРИСС. --Hayk 12:47, 10 июля 2008 (UTC)

Вовсе нет. Хьюсен известен как специалист по древней истории, Бурнотян пишет больше об истории исламского периода. Grandmaster 12:50, 10 июля 2008 (UTC)

Ну если у вас не АИ, утверждающего что в статье Ираники "Эриванское ханство" Бурнотян написал такие-то части, то получается что ОРИСС. --Hayk 13:48, 10 июля 2008 (UTC)

Статью о Хьюсене я сделал - из неё, кстати, видно, что занимается он не обязательно и не исключительно древним периодом. Впрочем, если возможно показать, что сходные статистические данные приводятся Бурнотяном в других работах, опубликованных без соавтора, то это неважно. Впрочем, и это само по себе не имеет никакого значения. Обращаю внимание участника Hayk на то, что на странице обсуждения не запрещено высказывать любые предположения (тем более что в данном случае это предположение лежит совершенно вне идеологической плоскости: в обзорных работах, написанных в соавторстве, вычленение положений, принадлежащих одному из соавторов, вполне может быть произведено, хотя и не снимает солидарной ответственности и с остальных соавторов, и с редакторов издания). Прошу участника Hayk воспринимать эту мою реплику как первое и пока неформальное замечание о том, что нагнетать обстановку по пустяшным локальным поводам, в том числе посредством навешивания ярлыков на оппонента, не следует. Андрей Романенко 15:41, 10 июля 2008 (UTC)

Спасибо за статью о Хьюсене. Что касается Бурнутяна, то другой западный автор, профессор Филипп Коль, также ссылается на статистику Бурнутяна относительно этого периода истории:

Before one gets too irate at the Azeris, however, one must note the paucity of surviving Islamic remains in Armenia, including the capital of Yerevan. To put this in historical perspective, in 1826, before the signing of the Treaty of Turkmenchai and the ethnic movements that followed in its wake, roughly 90,000 of a total population of 110, 000 in the Khanate of Yerevan were Muslims – Persians, Kurds, and "Turko-Tatar" nomads (the last being the peoples who later became self-conscious Azeris) (Bournoutian 1983:78; and also, however, his critical review 1992:67-8). No matter what demographic statistics one consults, it is simply unquestionable that considerable material remains of Islam must once have existed in this area. Their near total absence today cannot be fortuitous.

Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN: 0521558395, p 155

Grandmaster 06:43, 11 июля 2008 (UTC)

Т.е. вы считаете что написать 'среди некоторых армянских авторов, к которым относится армянский историк Джордж Бурнотян, "монгол" считается уничижительным словом, и поэтому Бурнотян не удержался от того, чтобы лягнуть столь нелюбимых тюрок' - нормально, а обратить на это внимание - нагнетание обстановки?

Тогда мое у меня есть такое предположение: среди части азербайджанских ученых, к которым и относится Фарида Мамедова, есть привычка подменять неугодные им термины, цитаты и цифры, на те которые им более по нраву, поэтому скорее всего Мамедова в своем труде взяла и написала то что хотела. Благо если прочитать материал по ссылке то можно найти кучу несуразицы. --Hayk 07:15, 11 июля 2008 (UTC)

Я полагаю, что я вполне убедительно продемонстрировал, что статистика исходит от Бурнутяна, и вполне логично предположить, что упоминание монголов в столь позднем историческом контексте тоже дело данного автора. Никаких личных выпадов в ваш адрес я не допускал. Я также не против использования данного источника, просто интересно, причем здесь монголы, учитывая что в другом источнике он называет их "Турко-Татарами". Grandmaster 07:24, 11 июля 2008 (UTC)

Коллега, я тут в отъезде на пару дней, у меня не очень хороший доступ, чтобы пробивать это в подробностях по Гуглю. Поэтому попрошу Вас: уточните, что́ это за работы (Bournoutian 1983 и 1992). Потому что цитата Коля уже критическая, ссылаться надо на Бурнутяна (даже если через Коля). Андрей Романенко 12:26, 11 июля 2008 (UTC)

Ok, я проверю библиографию издания и сообщу вам. Grandmaster 13:21, 11 июля 2008 (UTC)

Ссылка на данное издание: Bournoutian, G.A. 1983 The Ethnic Composition and the Socio-Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century. In Transcaucasia: Nationalism and Social Change, edited by R.G. Suny, pp. 69-86. Ann Arbor: University of Michigan Press. А также: 1992 Review of A.L. Altstadt's The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule. Armenian Review 45(3):63-9 того же автора (Бурнутяна). Grandmaster 18:28, 11 июля 2008 (UTC)

Обращаю внимание участника Андрей Романенко

Здравствуйте, я смотрю вы совершенно справедливо требуете указания на конкретные источники. Обратите внимание на раздел этого обсуждения «Давайте без голословных утверждений». Там я примерно тоже самое говорил участнику Thalys, чтобы он поимённо с источниками указал, кто из правителей ханства был по происхождению тюрком. Он этого не сделал, опять сделал несколько голословных заявлений и продолжил заниматься откатами и вводом в статью непонятных данных. Тогда я не стал продолжать войну правок, так как обратился к администраторам за посредничеством, сначала к участнику NBS, но он порекомендовал мне обратиться к участнику EvgenyGenkin, который на момент моего обращения ушёл в викиотпуск, и до сих пор не вернулся. Я рад, что кто-то наконец взялся за посредничество, спасибо.--artiyom 06:25, 10 июля 2008 (UTC)

Все правители ханства были азербайджанскими тюрками из рода Каджар. Они были родственниками правившей в Иране династии, также как и ханы Гянджи. Посмотрите на имена правителей, все с приставкой Каджар. Grandmaster 06:40, 10 июля 2008 (UTC)

Всё это вполне может быть - но, опять-таки, под эти утверждения, в силу их конфликтного потенциала, придётся приводить конкретные ссылки на АИ. Андрей Романенко 15:42, 10 июля 2008 (UTC)

Без проблем. О том, что ханы Эривани (а также Гянджи и Ширвана) были из рода Каджаров пишет Бакиханов:

Каджары — это племя Джалаирских тюрок из числа тех 200 тысяч семейств, которые были переселены Хулагу-ханом (внуком Чингиз-хана) в Персию. В Ma'acup-u султанийе (истории Каджаров) сказано: Сартак — один из влиятельных людей этого племени, был наставником Аргун-хана и правителем Хорасана и Табаристана. Он имел сына по имени Каджар, от которого и пошло это племя. Часть каджаров некогда переселилась в Анатолию и Сирию. Эмир Теймур (Тамерлан) переселил 50 тысяч семейств каджаров в Кавказский край и поселил их в Эриване, Гандже и Карабаге, где они в течение времени еще более умножились. Многие из этих каджаров при сефевидских шахах были государственными деятелями и управляли Армениею и Ширваном. Это от них произошли эриванские и ганджинские ханы, из которых последние, по имени Зияд оглы, раньше были владыками земель от Худаферинского моста до деревни Шулавер, что выше Красного моста в Грузии. Когда Надир-шах добивался в Мугани персидского престола, то ганджинские ханы, преданные дому Сефевидов, воспротивились его желанию. Однако он, утвердившись на престоле, ограничился только ослаблением их власти, переселив многих из Карабага в Хорасан. Меликов же Бергушадского и Хамсинских подчинил главному правителю Азербайджана. Жителей магалов Карахского из числа переселенных Хулагу-ханом и Борчалинского, поселенных на границах Грузии шах Аббасом I, Надир поручил грузинскому валию и таким образом под властью ханов ганджинских остались только окрестности города Ганджи. [11]

То же самое пишет и Бурнутян в статье о последнем хане Эривана:

Hosaynqolikhan Sardar-e Iravani, important governor in the early Qajar period (b. ca. 1155/1742, d. 1246/1831). He was the son of Mohammad Khan Qajar, a member of the Qovanlu clan of the Qajars, who in the eighteenth century had governed Iravan (Erevan, q.v.). [12]

Grandmaster 07:04, 11 июля 2008 (UTC)

Вот тут я не улавливаю. Речь идёт о том, что эти правители происходят из племени каджаров или что они как-то относятся к династии Каджаров? Андрей Романенко 06:47, 13 июля 2008 (UTC)

Династия Каджаров была выходцами из того же племени, и эриванские ханы по некоторым данным были родственниками правившей в Иране династии. Тем не менее утверждать о родстве с определенностью не берусь, зато точно известно, что представители племени Каджаров правили всем Ираном, а также были ханами Эривани и Гянджи. Каджары были одним из семи основных кызылбашских племен и считаются этнографической группой азербайджанцев. Grandmaster 19:40, 13 июля 2008 (UTC)

Сделано. Спасибо за сотрудничество. Андрей Романенко 18:35, 15 июля 2008 (UTC)

Вам спасибо. Grandmaster 18:42, 15 июля 2008 (UTC)

• Аналогичный ответ должны дать также и армянские юзеры вписавшие термин тюрко-монголы, и вообще авторы Буртиньян и Хьюсен, что такое тюрко-монголы, тем более в 19 веке? Где ще населние Эриванского хаснтва именуется тюрко-монголами, что за ОРИСС-ное название. Ведь факт в том что, эти самые "тюрко-монголы" и "персы" и есть азербайджанцы. Так называли азербайджанцев очень часто в старых источниках, тюрками, как народ, а персами из за официального языка многих госудаств, но это не делает никого из них монголами и персами. Само предление насление тюрко-монголы и персы антинаучно, и абсурдно, а нет тюрко-монгол, а все персы как назло имели тюркскеие титулы и называли свой владеия тюркскими именами инавзаниями, достаточно взглянуть на карты Эривансокго ханства, на топонимию. Самая настоящая Азербайджанофобия, удалить которую предлагают с Википедии.--Thalys 20:12, 11 июля 2008 (UTC)

Авторы энциклопедии Ираника вам ничего не должны. Это авторитетный источник. Ваше личное мнение по поводу этого источника вам следует оставить при себе - не затевая в обсуждениях статей беспочвенной полемики. Отчего бы вам не взять пример с вашего соотечественника участника Grandmaster, ведущего разговор по существу - и тем самым вносящего позитивный вклад как в конкретные статьи, так и в общий характер дискуссии? Андрей Романенко 06:15, 13 июля 2008 (UTC)

• Авторитеный источник - ахинею типа монголо-тюрки не несет, авторитеный источник, если уж указывает на такой термин, то хотя бы обсоновывает это. Авторитеный источник, бывает нейтральным! А не тюркофобским! Авторы энциклопедии обязаны предоставлять все источики и обсоновывать все свои заявляения! Это правила энциклопедий, к вашему сведению! Я тоже веду разговор по существу, и потому ахинею, называю ахинеей, и прошу не искажать исторические данные, необоснованными абсрудными терминами и изложениями. И нельзя вносить изменение к странице которая защищена, из за войны правок, тем более что эта статья в том "довоенном" варианте была принята всеми сторонами, как наиболее нейтральный, и определения этносов были написаны так в соотвествии с рекомендацией администрации. А вы со своим откатом и антинаучной цитатой из Ираники, способствуете лишь усилению и без того напряженной обстановки. Так что я прекрасно знаю когда мое мнение может быть субъективным, а когда объективным, и это я обосновываю! Так что я пока не вижу аргументавции и обсонвания термина монголо-тюрки применительно к 17-18-19 векам. Без этого у меня есть полные основания, заявить о антинаучности, вредоносности и оскорбительном характере данной цитаты в Википедии. Если вас русских, русофобский ученый из Эстонии назовет монголо-славянами, вам это тоже не понравится. А почему это должно нравится нам.--Thalys 21:46, 13 июля 2008 (UTC)

Всеми сторонами тот вариант принят не был. Просто я, из-за того, что вы не реагировали на то, что писалось здесь в обсуждении, перестал продолжать откаты, ибо не хотел участвовать в войне правок, и попробовал привлечь посредника, чтобы тот разобрался. --artiyom 06:15, 14 июля 2008 (UTC)

• А администрация и выбрала нейтральный вариант, и обосновала это все.--Thalys 20:29, 14 июля 2008 (UTC)

Диффы, пожалуйста.--artiyom 07:13, 15 июля 2008 (UTC)

Это комедия!

Я не знаю смеяться или плакать, когда я вижу раздел Население, столь ненаучной и неэнциклопедичного рассмотрения вопроса я ещё не видел. Буртиньян утверждает что вначале были персы, монголо-тюрки и курды, потому он утверждает что все они стали азербайджанцами. Хочется спросить у Буртиньяна и автора сей цитаты, а что за такой термин монголо-тюрки, и это в веках 18-19х. Какие монголо-тюрки. Откуда они там взялись. Все первоисточники говорят о кызылбашских племенах, Устаджлу, Баят, которые со времен Агкоюнлу заселились в этом регионе, а тут монголо-тюрки?! Ну зачем же так искажать историю, зачем превращать нормальную статью, в фарс. Ну зачем не написать просто, что все эти "монголо-тюрки" и персы это и есть азербайджанские тюрки. Сами себя они называли просто, тюрки, персами их называли потому как официальным языком был персидский. И это не просто тюрки из Алтая или Якутии, это тюрки азери, азербайджанские тюрки. Ну не ужели нельзя писать более научно. Это сродни тому если бы в разделе население Московского царства было бы написано. Население. По утвреждению предположим Маслаченко, население состовляли славяно-угры, монголо-татары и мордва. Но потом они интергрировались в русскую нацию. Ну неужели нельзя будет написать ннормально, население русские, которые себя тогда называли русами, а в иностранных источниках московитами. Но они же русские. А почему вот такие искажения можно применять по отношению к азербайджанцам.--Thalys 21:33, 13 июля 2008 (UTC)

Вы продолжаете занимать страницы обсуждения статей собственными эмоциями по поводу их содержания. Предупреждаю Вас, что подобные действия не приводят к совершенствованию статей и способствуют нагнетанию напряженности среди участников проекта. Если Вы будете продолжать высказываться в этом духе, то сроки Ваших блокировок будут увеличиваться вплоть до бессрочной. Андрей Романенко 16:35, 15 июля 2008 (UTC)

• Хорошо! Буду строго по теме и без эмоций.--Thalys 20:11, 15 июля 2008 (UTC)

Значение терминов

• У меня просьба, кто может объяснить значение термина монголо-тюрки, по отношению к территории Эриванского ханства и его населения в 18-19 веках. Просто интересно, академик Буртинян употребил такое выражение, которое в истории вроде как никогда не встречалось, и тем более не употреблялось когда либо по отношению к населению Чухур-Саадского беглярбекства и Эриванского ханства. Мне интересны источники на которые опирался Буртинян, хочется с ними ознакомится.--Thalys 20:11, 15 июля 2008 (UTC)

Поскольку вероятность того, что господин Бурнутян читает эту страницу, не слишком велика, — в очередной раз предлагаю Вам не замусоривать обсуждение статьи. Ваше любопытство Вы можете удовлетворить, направив письмо в адрес редакционной коллегии энциклопедии Iranica. Этот адрес легко обнаружить на странице http://www.iranica.com/newsite/aboutiranica/index.isc Андрей Романенко 03:05, 16 июля 2008 (UTC)

• Вопрос строго по теме, чем это замусоривание? И отвечать должна не Ираника, а те кто в этом вопросе разбиратеся, или тот кто опираясь на Иранику вставляет данную цитату. Так что все в порядке норм, воздержитесь от непозволительного тона.--Thalys 22:19, 16 июля 2008 (UTC)

Энциклопедия Ираника является авторитетным источником. О том, что такое авторитетный источник, Вам следует прочитать на странице ВП:АИ. Если в авторитетном источнике написано что-либо, с чем лично вы несогласны, - вам предоставляется возможность указать другой авторитетный источник, в котором написано другое. Ваше личное мнение о том, является ли приведенный авторитетный источник, соответствующий определению авторитетных источников в ВП:АИ, научным или антинаучным, армянофобским или азербайджанофобским, и т.д., и т.п., - не относится к делу. Загромождение страниц обсуждения статей в Википедии собственным личным мнением по поводу их содержания есть не что иное, как замусоривание Википедии.

Обращаю ваше внимание на то, что у меня, в отличие от вас, нет никакого личного мнения по вопросам истории Эриванского ханства. Участник Grandmaster предоставляет корректно оформленные ссылки на авторитетные источники - я их переношу в текст статьи. Вы не предоставляете - а вместо этого ведете непродуктивную дискуссию. Между тем я пришёл на эту страницу как администратор и член Арбитражного комитета - после того, как в Арбитражный комитет на ваши действия поступила жалоба, для того, чтобы разобраться в содержании этой жалобы. И я в последний раз предупреждаю вас, что вам следует изменить ваше поведение. А если вы не хотите к этому прислушаться - значит, здесь нам разговаривать бесполезно, и продолжать этот разговор мы будем в Арбитражном комитете. Андрей Романенко 06:37, 17 июля 2008 (UTC)

"Переселены" или "разрешено переселяться"

Для того что бы кого-то переселять с одного места на другое, надо контролировать оба места. А данном же случае армянам было разрешено переселяться в Армянскую область, чем некоторая их часть и воспользовалась. --Hayk 09:56, 20 июля 2008 (UTC)

Т.е. они были переселены. Об этом пишет Грибоедов и множество других источников. Grandmaster 10:33, 20 июля 2008 (UTC)

Т.е. им разрешили поселяться в Армянской области. То что они были переселены - это ваши домыслы. Записка Грибоедова - это первичный источник (кстати Шнирельман высказывает сомнения в том что Грибоедов ее автор), "множество других источников" в статье не обнаружил. --Hayk 10:57, 20 июля 2008 (UTC)

А переселяются к вашему сведению, тогда когда разрешают, если не разрешат, то никто не переселится. Чтобы не говрил ШНирельман, а его мнение, в даннном случае асбсолютно никого не интересует, ибо Шниерлмьан как АИ весьма себя скомпроментировал, а Грибоедов есть прямой первоистчоник. Потому вводится неопнтяне и и нелогичные правки не стоит.--Thalys 00:05, 21 июля 2008 (UTC)

Процитирую вам ВП:АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка

--Hayk 01:02, 21 июля 2008 (UTC)

Если вам нужны вторичные источники по данному вопросу, то их тонны. А текст Грибоедова взят из полного собрания его сочинений, так что пока преобладающая версия такова, что автор - сам Грибоедов. Grandmaster 07:45, 21 июля 2008 (UTC)

Ну так в чем проблема? Процитируйте эти тонны источников. А правило касательно первичных источников не я придумал. --Hayk 09:07, 21 июля 2008 (UTC)

Пожалуйста. Вот один:

During the first decade of Russian rule, immigration into Karabakh almost exclusively consisted of Russian military, administrators and traders. However, following the conclusion of the Russian-Iranian War of 1826-1828 and the Treaty of Turkmenchai, of 1828; which led to the incorporation, into the Russian Empire, of eastern Armenia and northern Azerbaijan; a first-wave of mass Armenian immigration into the area began. The first wave consisted of Armenian refugees from the hostilities in Persia. It is estimated that approximately 57000 Armenians migrated to Karabakh and Yerevan province after 1828, while approximately 35 000 Muslims - Azeris, Kurds and Lezgins, and various nomadic tribes - out of a population of 117000 left the area. The Russian-Turkish Wars of 1855-56 and 1877-78 led to further migration. This time Armenians settled in Karabakh and other parts of Tsarist Transcaucasia having left Ottoman Turkey, replacing the many thousands of Muslims who were, at this time, fleeing the Russian Empire. Such migrations, albeit on a lesser scale, were to continue until the end of the nineteenth century.

Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia, and South Ossetia: A Legal Appraisal. ISBN 9041114777

Grandmaster 09:01, 22 июля 2008 (UTC)

По поводу устоявшихся фактов

Артём, это о вашем заявлении о запрете на откат устоявшихся фактов. 1.Устоявшийся факт - этот факт который принят обоими сторонами и не вызывает вопросов. Как видно согласия здесь нет, а тем самым и устоявшегося факта. 2.Никто не может запретить править что либо. Если приведенный текст снабжен ссылками с указанием на источники являющимися АИ, то никто не может запретить их вводить. 3.А вот ваши действия которые направлены не на защиту "устоявшегося" мнения, а лишь на защиту той версии которая угодна вам, вовсе не являются правомерными.--Thalys 23:28, 5 сентября 2008 (UTC)

Если вы не помните, то я вам напомню, что в этой статье велись очень горячие споры. В результате, сюда был приглашён посредник, который статью привёл к более менее нейтральному виду: то есть оставил только те утверждения, которые были подтверждены источниками и удалил всю отсебятину. Хотите вы этого или нет, но это была нейтральная версия, ибо посредник учёл подтверждённые источниками пожелания всех сторон.

Спустя много времени после этого вы возвращаетесь после очередной блокировки и делаете откат к той старой версии, которая с таким трудом была переработана в эту нейтральную. За это вас снова блокируют. Спустя опять некоторое время после этого появляется ваш коллега и снова делает откат к вашей версии, за которую вы уже были заблокированы. Я же, снова откатив статью к устоявшейся версии, лишь предупредил этого участника в своём комментарии, чтобы предостеречь его от возможной блокировки за последующие откаты.--artiyom 11:10, 6 сентября 2008 (UTC)

• устоявщаяся версия, эта та которая одобрена всеми сторонами. Кроме того, нейтральный вид это вовсе не правильный вид! Кроме того нейтральность опять таки бывает в том случае когда есть одобрение всех сторон, а если этого нет то и нейтральности соотвественно.

Никто не может мне запретить делать каки либо правки, это мое право. Так что ваши обвинения в нарушение некой нейтральности, всего лишь поптыка защитить статью в том виде которая устравиает вас лично. Потому в любом случае рано или поздно текст статьи будет основательно переработан.--Thalys 19:54, 6 сентября 2008 (UTC)

«нейтральный вид это вовсе не правильный вид»? А, ну тогда мне теперь многое становится ясным. Одним словом, из всего вашего ответа следует, что правильный вид статьи — это азербайджанский вид статьи. А отсутствие НТЗ, ОРИССность, полное отсутствие авторитетных источников — это второстепенные явления, которые, если они не совпадают с азербайджанской версией статьи, не стоит даже учитывать. --artiyom 07:40, 7 сентября 2008 (UTC)

• Вы правы, ибо азербайджанская версия основана на научных источниках, НТЗ это условность, если источник говрит что ханство к примеру азербайджанское, значит оно азербайджанское, и никакео НТЗ не сможет его заставит называть по иному. АИ были приведены, а то что их постоянно удаляли под предлогом что не НТЗ, это недораузмение, котрое рано или поздно будет устранено.--Thalys 21:59, 7 сентября 2008 (UTC)

Никто никаких АИ не удалял, удаляли отсебятину, неподтверждённую АИ. А все, что предлагалось любой из сторон и было подтверждено АИ, было учтено и добавлено в статью. Если не согласны приводите диффы. --artiyom 09:01, 8 сентября 2008 (UTC)

Тема «О понятиях» перенесена со страницы Обсуждение участника:Artiyom

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Artiyom.

Артём, вы можете объяснить разницу понятий Иран и Персия, почему на ваш взгляд замена персидский шах, на иранский шах, это подмена понятий? Просто интересно. И заодно хочу по ходу спросить, по истории Ирана. 1.Вы знаете как официально именовалась государства Сефевидов? 2.Вы знает как официально именовался титул правителя Ирана. 3.Вы знаете о том что Персия это всего лишь европейский варинат названия, а не само название Ирана, вы знаете почему когда к власти пришла династия Пехлеви она первым делом натсояло чтобы во всем мире перестали употреблятиь термин Персия. Ответив на эти вопросы, вы продемонстрируете свои знания, а тем самым обоснованность ваших откатов введенных правок. Спасибо.--Thalys 20:00, 6 сентября 2008 (UTC)

Моё замечание по поводу подмены понятий, как вы сами должны были догадаться, касалось не того, что вы заменили слово "Персия" на "Иран", а того, что вы заменили слово "завоёван" на "отвоёван". И того, что вы заменили слова "персидский шах" на "сефевидский шах". Тогда как в самой статье про Аббаса написано, что это персидский шах из династии Сефевидов. Именно это вы и должны были написать в статье, но вы ввели именно словосочетание "сефевидский шах". --artiyom 20:38, 6 сентября 2008 (UTC)

• Вы все же отклонились от ответа на поставленные вопросы.

Если бы ответили, а значить знали бы историю данного являения, то у вас бы не вызвали бы эти правки возмущения. Все дело в том что, я поменял на отвоеван, так как шах Аббас отвоевал Ереван обратно у османов, так как до того Ереван принадлежал Сефевидам, и был захвачен османами в результате войны. Заменил персидкий шах, на сефевидский, потому как, понятия перидский шах, не существовало, это опредление которое использовали европейцы, но сами иарнцы и сам шах Ирана такой термин не использовали, потому как, я уже однажды отмечал что государство называлось Доулети Алийе Сефевийе, то есть Государство Высшего дома Сефеви, поому научно этот титул опредлеяется как сефевидский шах, а персидкий шах чисто поверхностное название. Я могу привести множество иных статей где Аббас, да и другие шахи именуются сефевидскими правителями, шахами. Так что зря вы во всем видите подвох.--Thalys 21:56, 7 сентября 2008 (UTC)

Отклонился от ответа? Ответы на все эти вопросы не имеют отношения к тому, что мы сейчас обсуждаем. Во-первых, приведите источники, что «до того Ереван принадлежал Сефевидам». Во-вторых, даже если это так, это не даёт повода менять слово «завоевал» на «отвоевал», отвоевать можно что-то своё, что принадлежит тебе исторически, а если ты завоёвываешь что-то вторично — это вовсе не значит, что ты это отвоёвываешь. «понятия перидский шах, не существовало»? Это то, что в Википедии называется ОРИССом. Давайте обратимся к источникам.

Вот что написано в Большой советской энциклопедии:

Аббас I (27.1.1571 — 19.1.1629), шах Ирана (с мая 1587) из династии Сефевидов

Британика:

shah of Persia from 1588 to 1629, who strengthened the Ṣafavid dynasty

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

В 1604 г. шах персидский Аббас Великий окружил город новой стеной.

Опять-таки, нигде не отрицается его принадлежность к Сефевидской династии, но называть его сефевдиским шахом, вместо персидским или иранским шахом — это ОРИСС.

--artiyom 08:50, 8 сентября 2008 (UTC)

• Прочтите пожалуйста КРАТКАЯ ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛБАНСКОЙ Есаи Хасан Джалаляна. Уж ему то Вы наверное верите. Он есть в сети, просто наберите эти название и все.Вот для примера маленькая цитата, ну если лень будет искать)

После него был объявлен в Мешеде 76 в 1029 г. (1580) шахом сын его Абас, прозванный Великим 77. Он за короткий срок подчинил себе своих врагов и взял в свои руки отцовскую власть над всей страной, начиная от Хорасана, до реки Ерасха 78 и до Багдада, за исключением Атрпатакана. Воспрепятствовал ему Константинопольский царь исмаильтян, грозный султан Мурад 79, называемый хондкаром 80, который отправил войско с приказанием покорить Атрпатакан, и на самом деле оно пришло и покорило Ереван, Нахчуван, Давреж, Гянджу до границ иберов, а на том берегу реки Куры — Шаки, Ширван, Шемаху, Дербент. Столькими городами завладели османы 81.

Спустя немного времени после окончания войны в этих странах царь шах Абас, мирно восседавший в столице Аспахане, повернулся лицом в сторону Атрпатакана с намерением покорить его. И пришел он с большим войском против Даврежа. По счастливой судьбе своей, сопутствуемой удачей, он в течение одного года отнял у османов Давреж, Нахчуван, Ереван, а спустя еще год, взял Гянджу и всю страну Карабахскую, Шемаху, Дербент с их районами и всю страну иберов 82.

Кстати обратите внимание на факт того чего в армянской историографии нет. Обратите внимание что Ереван описывается как часть Атрпаткана, то есть Азербайджана, дважды причем. Первое когда османы решили покрить Атрпатака и захватили Ереван, и второе когда Аббас, решли покориь Атрпатака и отвоевал прежде Ереван.Так что не стоит Вам во всех правках видеть какую то подковрыку. Насчет шаха, дело в том что сами эти шахзи себя шахами ни Персии, ни Ирана не называли, ибо правили они не только Ираном собсвтенно, но и Азербайджаном, временами Туркестаном, Афганистаном, востоной Анатлией, то етсь территориями которые никогда не были Ираном. Обратите внимание что в истории эти государства принято называть по именам династий.--Thalys 22:43, 16 сентября 2008 (UTC)

Я прочитал эту вашу цитату, что вы привели, и если честно, я не совсем понял, к чему это вы. Что именно, из написанного мною вы предполагали ею опровергнуть? Далее вы говорите: «Атрпаткана, то есть Азербайджана» — я просмотрел статью по истории Азербайджана, и не нашёл там места, где говорится что Атрпаткана — это Азербайджан. Там слово Атрпаткана (в таком виде) не присутствует вообще. В общем, я не улавливаю, что именно вы пытаетесь доказать и о чем именно вы вообще спорите сейчас. Изъяснитесь подробнее, пожалуйста. --artiyom 17:05, 17 сентября 2008 (UTC)

• Вы там не заметили того что написано, Аббас отнял у османов, а дотого османы отняли у Сефевидов?

Атрпатаа, есть армянская транскрипция слова который на пехлеви называется Адурбадаган, а на тюркском Азербайджан!--Thalys 19:38, 17 сентября 2008 (UTC)

Заметил, что написано что Аббас «отнял у османов», но не «отвоевал», как это пытались ввести в статью вы — то есть ваш же источник опровергает то, что вы утверждали. А про Сефевидов я там вообще ни слова не заметил. --artiyom 16:38, 18 сентября 2008 (UTC)

• А вот это Вы соврешенно "случайно" незаметили - Который Отправил войско с приказанием покорить Атрпатакан, и на самом деле оно пришло и покорило Ереван, Нахчуван, Давреж, Гянджу до границ иберов, а на том берегу реки Куры — Шаки, Ширван, Шемаху, Дербент.--Thalys 22:22, 18 сентября 2008 (UTC)

• Нет, конечно же я это заметил. Только вот повторяю свой вопрос. Какие из сказанных мною слов опровергает эта приведённая вами строка? Вы это к чему вообще? --artiyom 14:19, 19 сентября 2008 (UTC)

• Вы откатили мою правку где я заменил завоевал, на отвоевал, под предлогом что я хочу что то исказить.--Thalys 22:10, 19 сентября 2008 (UTC)

• Совершенно верно. Это искажение действительности, и приведённая вами цитата не подтверждает ничего из того, что бы вам хотелось, там прямо говорится: «он в течение одного года отнял у османов...» и ни слова про «отвоевал» там нет. --artiyom 14:18, 20 сентября 2008 (UTC)

• Артем Вы же здравомысляший человек, от того что Вы делаете вид что ничего не поняли, это не значить что непоняли все другие и не поняли что вы все понимаете.

Если до того как Аббас отнял эти земли у османов, османы отняли эти земли у Сефевидов, там написано такое, написано! А если он вренул назад то что ранее отняли у него, это ка кназывается захватил или отвоевал? Можете не писать ответ. Вот только скажите, а что Вас лично так неустраивает у османов он был или Сефевидов, какая разница для Вас лично? И османы и Сефевиды тюрки, неужели Вы думаете что "отобрав" Иреван у тюрков Сефевидов и "отдав" их тюркам Османам Вы сослужили хорошую службу истории Армении. --Thalys 19:32, 20 сентября 2008 (UTC)

Там не упоминается слово Сефевиды вообще. Все что в пишите — это ваши домыслы. Где-нибудь употребляется слово «отвоевал»? Нет. Значит нужно писать «завоевал» (как было написано в первоначальном варианте) или «отнял» (как написано в приведённом вами же источнике). Все остальное — это игра слов.

Вы пишите:

Вот только скажите, а что Вас лично так неустраивает у османов он был или Сефевидов, какая разница для Вас лично? И османы и Сефевиды тюрки, неужели Вы думаете что "отобрав" Иреван у тюрков Сефевидов и "отдав" их тюркам Османам Вы сослужили хорошую службу истории Армении

То есть, выходит, вы здесь именно для того, чтобы «сослужить хорошую службу истории Азербайджана»? То есть для вас непонятно, почему человек, которому, вероятно, не нравится ни один из двух вариантов некой фразы, все равно пытается добиться, чтобы она была максимально точна и соответствовала действительности? Из этого всего окончательно становится понятным ваше отношение к Википедии. --artiyom 11:52, 21 сентября 2008 (UTC)

• Служа истории Азербайджана я прежде всего служу здравой логике, и дабы мне не быть голословным, опять таки прошу обратить ваше внимание на весь разговор, я свою правку подкрепил АИ, армянским же по мнению армян, где все описано так как я и подразумевал. Вот и делайте выводы кто из нас максимально точно старается подобратся к истине.--Thalys 19:41, 21 сентября 2008 (UTC)

• Подкрепили АИ? Вы смеётесь что ли? Это я не вам уже который день твержу, что в приведённом вами АИ, нет ни слова, подтверждающего что-либо из сказанного вами? Повторяю ещё раз: вы хотели ввести в статью слово «отвоевал», тогда как в приведённом вами же источнике употребляется слово «отнял». Ещё вопросы есть? --artiyom 20:02, 21 сентября 2008 (UTC)

• Артём Вы же взрослый человек, что детские варианты. Я же лчино подчекрнул эти моменты, а вы опять забыли он них. Согласились и теперь забыли.

Хотите еще раз, пожалуйста. В приведенном АИ, есть указание на то что турки пришил и отняли эти земли, есть! Согласны согласны, а теперь скажите если Аббас заного отнял у турков эти земли обратно, он их отвоевал или нет, вот вам и ответ. Не согласны, ничего страшного, к примеру история Османо-Сефкевидских войн вам знакома, а история государсвта Гарагоюнлу и Аггоюнлу, если нет, то маленький эксукурс, эти госудасрвта владели Арменией, потом пришли Сефевиды, которые в принципе есть теже Аггоюнлу, а уж потом появились Османы в преедлах современной Армении. Не верите мне скажите, откройте страницу Чухур Саад, там есть источники. Так что уметь признать свою нерпвоту Артём этопоказатель совершенства человека, не обязательно его признать вслух, но хотя бы не надо упорствовать. Я все, больше ничего писать не буду, так как все в принципе сказано.--Thalys 20:29, 21 сентября 2008 (UTC)

• Ещё раз. То, какой вы делаете вывод из этих данных, это ваше дело. Он мог десяток раз завоёвывать и терять эту территорию. Главное, что нигде в АИ нет слова «отвоевал». По той простой причине, что оно тут не к месту. Скажем так, если бы ни у кого (а точнее у меня) не было возражений касательно употребления слова «отвоевал», то вы вполне могли бы интерпретировать этот источник по-своему, и употребить это слово. Но если хоть у кого-то (у меня) имеются возражения, то есть я против этого слова. То, в этом случае, нужно следовать источнику полностью, а не интерпретировать его.
  Теперь разъясню, почему именно я против употребления слова «отвоевал». По тому что, это слово с очень хитрым подтекстом (по крайней мере, вы в него этот подтекст пытаетесь вложить). Подтекст этот следующий: «Раз Аббас из рода Сефевидов "Отвоевал" эти земли, значит эти земли принадлежали ему исторически, а раз он Сефевид (а под этим словом вы понимаете "азербайджанец"), то значит и территории эти "исторически принадлежат Азербайджану". Значит "Армения - это Западный Азербайджан"». Вот именно этот "PR" вы пытались протолкнуть в статью, заменив слово «завоевал» на «отвоевал». И именно из-за этого вкладываемого вами смысла я и не соглашаюсь на такую интерпретацию источников. И поскольку беседа наша с вами, очевидно, зашла в тупик, если вы снова захотите тему продолжить, то я вынужден буду обратится уже за посредничеством к кому-либо из администраторов, а то спор этот может затянуться ещё на очень долгий срок. --artiyom 13:44, 22 сентября 2008 (UTC)

• Скажу коротко и емко, Ваши претензии Артем безосновательны, и основаны на вашем пристарстии, моя правка - отвоевал оснвана на факте, приведнном в АИ, Вы этго сопорить не сможетею Далее Вы просто сами указали на факт вашего прстарстия, Вы понимая что это будет означать что земля фактически принадлажала азербайджанцам, а это факт и этого Вы тоже не оспорите, преднамеренно убирали мою правку.--Thalys 19:24, 23 сентября 2008 (UTC)

• Вот-вот, этого я и ожидал. Придётся обращаться к кому-то за посредничеством. --artiyom 07:48, 24 сентября 2008 (UTC)

Коллеги, спор вокруг слова "отвоевал" представляется мне бессмысленным. Для прояснения вопроса нужно просто переформулировать всю фразу из статьи:

Столицей был город-крепость Эривань (арм. Ереван), с XV века находившийся под властью тюрок; в 1604 г. был завоеван персидским шахом Аббасом I у турок-османов. После утверждения в районе власти иранской династии Сефевидов город стал центром беглербегства

- примерно так:

Столицей был город-крепость Эривань (арм. Ереван), до XV века находившийся под властью иранских шахов из династии Сефевидов (ссылка на источник), но затем на короткое время завоеванный турками-османами (ссылка на источник); после того, как в 1604 г. шах Аббас I отвоевал город обратно (ссылка на источник), он стал центром беглербегства.

Убирать из статьи объяснение, что династия Сефевидов была иранской (или персидской), не следует, поскольку современный Иран обладает безусловной исторической преемственностью по отношению к государству Сефевидов; если одному из участников представляется, что династия Аббаса должна быть обязательно указана, то нет никаких причин ее не указать - в форме "иранский шах из династии Сефевидов". Андрей Романенко 15:20, 24 сентября 2008 (UTC)

• Все верно, только одно но, Азербайджан такой же наследник династии Сефевидов, как и Иран, учитывая что династия была не персидкой, а азербайджанской, к тому же страна называлась не Иран, а как неоднокртано отмечал выше Доулати Алийе Сефевийе, без всякогоупоминания Ирана или Персии. Потому еще вернее оврить просто - шах из династии Сефевидов.--Thalys 18:38, 24 сентября 2008 (UTC)

А вот на это утверждение (про то, что по отношению к государству Сефевидов Иран и Азербайджан в равной мере преемственны) потребуются независимые авторитетные источники. Пока я вижу тьму источников, в которых династия и ее представители называются иранскими или персидскими. Андрей Романенко 00:29, 26 сентября 2008 (UTC)

• Андрей, замена предлога с «с» на «до» немного меняет смысл сказанного. В этом случае остается темной вся история региона до XV века. По этому у меня есть более простое решение — написать вместо «завоевал» слова «повторно завоевал» с возможными уточнениями в скобках. Что вы думаете по этому поводу?
  P.S. Перенесу-ка я это все на страницу обсуждения статьи. --artiyom 09:51, 25 сентября 2008 (UTC)
• А вот и нет Артём, Вы как раз таки и стараетесь исказить историю, ничего темного вистории регона не остается. Сефевиды не завоевывали повторно, что значить повторно, Сефевиды вообще Армению не хаватывали, они его получили в наслдество от государства Аггоюнлу чьи фактически правопреемником является государство Сефевидов, а Аггоюнлу получил это в наследство от Гаракоюнлу, а те отняли это земли у Тимуридов, а те Хулагуидов, а е у Сельджуков, Вы видите Артём об армянах и речи нет, не может быть речи об повторном завоевании армянских земель на что Вы таки намекаете.--Thalys 19:24, 25 сентября 2008 (UTC)

Коллеги, всё это очень интересно, но, согласитесь, разворачивать всю эту историю в данной конкретной статье - вряд ли уместно. Андрей Романенко 00:29, 26 сентября 2008 (UTC)

• Нет конечно жн, все это на странице конечно писать не надо, но раздел история все же стоит переработать.--Thalys 18:09, 26 сентября 2008 (UTC)

Я-таки не намекаю, я-таки говорю. Кто бы в какой промежуток времени не владел этой территорией, термин «отвоевал» тут неприменим. По этому либо «повторно завоевал» либо пусть все остаётся так, как есть.
И напоминаю, статья эта про Эриваньское ханство, образованное в 1747 году, по этому и писать нужно про этот промежуток времени. Все остальное — пожалуйста, в другие статьи, но с источниками разумеется. --artiyom 18:51, 26 сентября 2008 (UTC)

• Почему неприменим, потому как армянская версия, о беспрерывности армянской государственности летит в пух и прах? Есть факт уважаемый Артём, факт говорит что Сефевиды азербайджанцы, а до того Аггоюнлу азербайджанцы владели этой землей, потом его захватили турки османы, а Аббас в результет войны вернул обратно, то есть отвоевал, и все, это простейщая логика.

И что значить повторно завоевал, немцы в 41 году захватили Киев, а в 43-м СССР его повторно завоевал?! Потому повторно завоевал Курс, Орел, Одессу, Минск, Севастополь итд итп. А писать каким образом это ханство образовалось не надо, что предшествовало ему, его образованию?--Thalys 20:47, 26 сентября 2008 (UTC)

Нет, как раз-таки СССР не могло «повторно завоевать» Киев, так как Киев являлся частью СССР задолго до претензий фашисткой Германии на эти территории. Так же как и весь этот регион, включающий Эриванское ханство, исторически являлся частью Армении, и лишь Армения могла его отвоевать, а все остальные — лишь «повторно завоевать». Ещё раз повторяю, если вам действительно есть что сказать, говорите об этом в соответствующих статьях, не забывая приводить источники, где ваши слова будут подтверждены напрямую. Где вы читали в Википедии о беспрерывности армянской государственности? Мне надоело с вами спорить, вы пытаетесь приписать армянской стороне некоторые заявления, которые она не делала. Если вы и дальше планируете делать какие-либо утверждения, то ссылайтесь на диффы или на авторитетные источники. --artiyom 11:33, 27 сентября 2008 (UTC)

• Вот Вы и раскрыли свои намерения Артём, видите все упирается в нежелание принятия той истории которая несоответствует вашему видению.

Артём, СССР владел Киевом меньше чем Сефевиды владели Ереваном, но Киев СССР отвоевал, а вот Сефевидам это не положено. Поймите уважаемый, но в термине отвоевал нет ничего унизительнго для армнянской истории, к примеру Англия которая владела абсолютно не исторической английской Аквитанией, есле теряла его то врезультае войны отвоевывала, а не повторно захватывала. Отвоевтаь это значить в результе войны венуть обратно себе то что принадлежало, в независмиости от того сколько вы владеете им. Армения не имеет права на тремин отвоевать по отношениюк Эриванскому ханству. Армении не существоало тогда минимум как 1200 лет, эти земли не воспринимались армянскими, их даже Арменией не называли, а называли Чухур Саадом. Со мной спорить не надо, если я что то говорою я опираюсь на что то, любое мое заявление Вы можете перепроверить, достатчоно воспользоватся поисковиком.--Thalys 20:44, 28 сентября 2008 (UTC)

Thalys, вы сами привели неудачный пример с СССР, Киевом и Фашистской Германией. Разумеется, СССР существовал всего 75 лет, и это действительно очень малый срок, если сравнивать его с многотысячелетней историей Армении. Но если рассматривать длительность этого срока в сравнении с длительностью Второй Мировой, то это весьма большой промежуток времени. И относительно Фашистской Германии, СССР действительно отвоевал Киев (особенно если учесть относительную добровольность нахождения Украины и Киева в СССР). Что касается непосредственно нашего региона, я не говорил, что слово «отвоевал» унизительно. Я говорю оно тут не подходит, это слово может быть применительно лишь говоря о народе, имеющем исторические права на данные территории, и таковым народом в данном случае являются именно армяне. Мне нет никакого дела до того, как Англия именует свои экспансии на чужие территории, возможно в глазах самой Англии это и выглядит, как отвоёвывание, но с более нейтральной точки зрения это именно повторное завоевание. Я вам ещё раз говорю, подтверждайте каждое своё слово в любой статье АИ, где будет говорится именно это, и которое не нужно будет трактовать и интерпретировать, чтобы подвести это к тому, что говорите вы. --artiyom 10:02, 29 сентября 2008 (UTC)

• Почему неудачный пример, если СССР владеет Киевом ровно 22 года и потеряв его отовоевал, почему Сефевиды владевшие Ереваном 50-60 лет утеряв его не могут отовевать? Интресный вопрос, согласны? Во втоырх, уважаемый Артём, Армянская государственность не имеет многотысячилетней истории, я не буду глубоко уходить сейчас в эту тему, скажу по проще, на момент появления государства Сефевидов, армянской государственности не существовало как минимум 1200 лет! Память об армянской государственности настолько пробывала в затмении, что даже земли которые вы называет востончной Арменией, нитко Арменией не называл, а называли Чухур Саадом.

В третьих о слове отвоевал. Нет Артём термин отвоевал может бытьприменим ко всем кто когда то владел, утеряв позже вернул что то себе. Здесь не распространяется право исторического владения территориями. Иначе получится что русские не имеют права отвоевать Рязань, так как исторически эта земля принадлежало Киевской Руси, а значит только украинцы могту использовать этот термин, абсурдно же ведь получится! Насчет АИ, мне Вам привкессти тектс договора от 387 г, по разделу Армении между Сасанидами и Византией, дабы Вы поверили что армянская государственность была утрачена 1200 лет назад до Сефевидов.--Thalys 19:37, 29 сентября 2008 (UTC)

Во-первых, государственность у Армении была, правда немного в иных местах, и после обозначенных вами сроков. Взять например, Киликию или Анийское царство. Во-вторых, отсутствие государственности мало что значит. Мало какая страна в те времена могла похвастаться наличием государственности, учитывая какие войны тогда шли и сколько кочевых захватчиков бродило по свету. Но все это не очень сильно относится к нашей теме. К моему удивлению вы признаёте, что у Армении есть исторические права на эти территории, вот и замечательно, раз есть исторические права, то отвоевать эти территории мможет только Армения. Спор продолжать бессмысленно, так как спорим мы вокруг одного лишь слова, и каждый несогласен с позицией другого. Снова попрошу посредника сюда заглянуть.--artiyom 08:55, 30 сентября 2008 (UTC)

• Исторических прав у Армении на эти территории не больше чем у Азербайджана, вы влдаели этими землями 500 лет, тюрки 1000! Потому для того чтобы отвоевать не надо чтоб ыисторические права на эти земли принадлежали армянам, иначе Британию в случае захвата его немцами во времена Втрой мировой, могли отвоевать только кельты-бритты, но не англичане))) будьте серьезней Артём.

К тому же в 15-16 вв никакой Киликии не существовало, она осталась в прошлом, а территорию современной Армении, к вашему удивлению ассоциировали с Азербайджаном, не верите, читатйе Эвлию Челеби, надеюсь адрес его издания на Востлите у Вас есть, если нет, смотрите выше, она указана в верхних сообщениях, никто сегодняшную Армению армянской не считал, и Арменией не считал, что и надо было доказать, а значить для современников тех лет только азербайджанцы могли отвоевать Чухур Саад, Вы знаете что такое Чухур Саад? Никакой Армении, Чухур Саад - область в Азербайджане, центр Иреван.--Thalys 00:09, 1 октября 2008 (UTC)

Давайте по порядку. Тюрки владели этими территориями 1000 лет? Скажем так, если взять за дату окончания «владения тюрками этой территорией» 1828 год — год, когда территория перешла Российской Империи, и если отсчитать от этой даты 1000 лет, выходит тюрки владеют этой территорией с 828 года? Я вас правильно понял? А Армения значит 500 лет?
Может быть в какие-то периоды времени на этой конкретной территории армяне теряли государственность, но это вовсе не значит, что армяне куда-то оттуда резко исчезали. Армяне продолжали тут жить, просто территория эта контролировалась различными империями: Византийской, Персидской, Османской, Российской.
К слову про «500 лет владения этой территорией и отсутствие государственности», взгляните на это изображение: тут изображено Анийское царство, 11 век. Причём, карта эта из большой советской энциклопедии. Как это вяжется с тем, что говорите вы?
Далее, я бы вам рекомендовал перестать приводить крайне неудачные примеры, вроде кельтов-бритов и прочих народов. Во первых, они являются предками современных англичан, во вторых, что самое главное, во всех тех заморских случаях, о которых вы говорите, нет территориальных споров. Что является самым главным моментом. Тогда как тут у нас имеются территориальные споры, и каждое слово, каждая формулировка в статьях должна быть выверена до миллиметра.
По поводу Киликии в 15-16 веке. Я где-то говорил, что Киликия существовала в 16 веке? Нет. Просто вы сказали, что «у Армении уже 1200 лет не было государственности», я же привел вам доказательство того, что вы очень сильно ошибаетесь. Независимая Киликия просуществовала до 1375 года, то есть до конца 14 века.
«Территорию современной Армении ассоциировали с Азербайджаном»? То есть вы хотите сказать, что в 15-16 веке эта территория ассоциировалась с Азербайджаном? Может у вас и источник найдется?
Вот вы здесь делаете ряд утверждений:

Армении, к вашему удивлению ассоциировали с Азербайджаном, не верите, читатйе Эвлию Челеби, надеюсь адрес его издания на Востлите у Вас есть, если нет, смотрите выше, она указана в верхних сообщениях, никто сегодняшную Армению армянской не считал, и Арменией не считал, что и надо было доказать, а значить для современников тех лет только азербайджанцы могли отвоевать Чухур Саад

Для каждого утверждения требуются источники. Жду. --artiyom 13:33, 1 октября 2008 (UTC)

• Ани, Багратиды, это мелике царства, васаалы Византии, никогда не представляли из себя что либо собого, правитель Ани, Васпуракана вообще получали свои короны от рук арабов, будучи их васаалами, также эти цаства и ликвидировали. Так что вассал Византии не есть армянская государственность, так не обладала полным суверинитетом. Основная армянская государственность упразднена в 387 г. И этого было достаточно чтобы забыть об армянах и Армении, к 16 веку эти земли современники тех времен ассоцировали с Азербайджаном, считая их землями принадлежавшими тюркам Азербайджана. Эвлия Челеби хороший источник, я же Вам привел его, вот ссылка

[13] комментарий 11, так же смотрите Главу VI, и комментарии к ним Если возникнут трудности то вот

О том, как, выступив с берегов Аракса, мы отправились по направлению к Еревану и Нахичевани, расположенным в стране Аджем

Комментарий к нему

Напомним, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану. Тем не менее Эвлия Челеби неоднократно пишет о принадлежности этих городов Азербайджану, разумея под ним Иран, поскольку кызылбаши-Сефевиды были выходцами из тюрок-азербайджанцев.

.

Как видите только азербайджанцы могли отвоевать Иреван.--Thalys 22:33, 1 октября 2008 (UTC)

То, что вы говорите о несостоятельности Ани и Багратидов — это ваш очередной ОРИСС. Эти царства были в этот период времени? Были. На карте они присутствуют? Да. Вот и всё. Были ли они вассальны или нет, какова была их степень вассальности — все это не так важно. Важно что они были.

Теперь по поводу «ассоциации территории Армении в 16 веке с Азербайджаном». В первой приведённой вами цитате я не встретил упоминания Азербайджана вообще. Во второй цитате, которая является комментарием кого-то к первой цитате, чёрным по белому написано, что «Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану» и добавляет, что не смотря на это, Челеби пишет о принадлежности этих городов Азербайджану, подразумевая под этим Иран. То есть по мнению автора этого комментария, выходит что Челеби весь Иран называет Азербайджаном? А кто вообще автор этого комментария? И, к слову, не искажайте пожалуйста написание названия города. --artiyom 12:14, 3 октября 2008 (UTC)

• Артём Вы не обижайтесь, но Вы и не сможеет увидеть там слова Азербайджан, так как все таки не разбираетесь в вопросе, Артём страна Аджем и есть Азербайджан, так турки называли Азербайджан.

Кто писал комментарии указано ниже, книга издана в Москве и прошла рецензию в АН СССР выпущена с его грифом.--Thalys 00:58, 19 октября 2008 (UTC)

Удаление статьи

В этой статье содержатся искажения истории и неверная информация. По этой причине ее нужно удалить. Более правильные сведения в статье Ханство Иреванское. 100% АИ"Исторические Памятники и культурное наследие древнего Иреванского ханства." так ка подержанно Министерством Культуры и Туризма Азербайджанской республики. Murad 208 18:40, 27 января 2009 (UTC)

Шаблон История Армении

Мне очень интересно каким местом (кроме географического расположения) это История Армении. Население - не армянское. Правители - не армяне. А что армянское??? Предлагаю убрать шаблон.

Шаблон История Азербайджана

Ханство азербайджанское, и это призанно наукой, насление, язык, культура все азербайджанское, но по мнению Дивота это все не история Азербайджана. Разве для того чтобы быть частью истории Азербайджана (как пример истории Великобритании, Монголии, Армении) обязательно нахождение историчесокго объекта на территории означенных государств. Ведь колонии Великобритании, в севреной Америке к примеру, или Золотая Орда созданная монголами, или Киликийское царство созданные армянами, не располагались географически на территориях вышеозначенных государств, но они все чатсь истории этих стран, но когда дело касаеться Азербайджана и его истории, теже самые правила почему недейтсвуют по мнению некоторых юзеров Википедии.--Thalys 21:04, 13 июня 2009 (UTC)

Эриванское ханство не расположено на территории Азербайджана и никогда не входило в политическое образование "Азербайджан", так что этому шаблону в статье делать нечего. Divot 21:10, 13 июня 2009 (UTC)

Тэлис, пройдите по ссылке - БСЭ. Она прямо говорит об иранской принадлежности ханства. Окончательно же добивают Ваши домыслы Брокгауз и «Ираника». Я уже не говорю о самом тексте договора по передаче Еревана России. Там прямо говорится, что это - бывшее владение Ирана. Посмотрим и енВики:

The Khanate of Erevan (Persian: خانات ایروان) or Čoḵūr Saʿd was an administrative territory of Persia from the mid-17th century to 1828.

Административная единица Персии, кому нужен перевод. Вам уже столько участников приводили АИ, а Вы, кроме азербайджанских «мегамыслитилей», говорящих, что чуть ли не весь свет азербайджанцы, ничего серьезного то почти и не сказали. Привели непонятно как к делу относящуюся цитату армянского историка. И что? Понимаете, есть наука, есть научная фантастика, есть псевдонаучный бред. Вот заявления такого рода, как: "Ираван - азербайджанская крепость" - где-то между вторым и третьим. С уважением, Арманито 08:34, 19 июня 2009 (UTC)

• Арманито ваши дейтсвия нарушаю консенсус, второе являютьс явандализмом, так как тектс котоырй был прописан на тсраницах был снабжен истчониками, и прежде чем ссылатьс яна любой истчоник хотя ознакомьтесь до конца с ним, истчонгикик говорят о вассальной зависимости от Ирана а не в составе Ирана, если будете по преженему своевольно интерприировать текст, и на основе этого откатывать, то поставлю вопрос о вандализме, здесь все тексты каждое, предложение имело ссылку на АИ, ту же Иранику, Британику и иные, так что воздержитесь от правок и нарушений консенсуса.--Thalys 17:49, 21 июня 2009 (UTC)

Значит, карта тоже врет? Только часть АИ:

1. "Иллюстрированная энциклопедия «Руссика». История. 16–18 вв" (ISBN: 5948495361), стр. Стр. 45. Статья "Армения" "Большая часть армянских земель, находящихся под властью Персии, составляла Ереванское (Эриванское) ханство с центром в Ереване (Эривани)".
2. Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при московском университете. 1867. Стр. 264. Приложение к запискам Ермолова. "Удостоенный Высочайшаго Вашего Императорскаго Величества повелѣнiя начальствовать войсками противъ Персiянъ, имѣю счастiе всеподданнѣйше повергнуть въ благоусмотрѣнiе Ваше, Всемилостивѣйшiй Государь, предположенiя мои на счетъ дѣйствiй. // Мнѣ предлежатъ два пути въ Эриванское Ханство, дабы внести войну въ землю неприятельскую, и въ Карабагъ, дабы смирить возмутившiяся Мусульманскiя провинцiи."
3. Текст Туркменчайского договора между Россией и Персией, по которому России отходит Эриванское ханство (см. статью III).
4. В Иранике в статье Erevan есть глава "THE PERSIAN KHANATE OF EREVAN" - Персидское Ереванское ханство.

Консенсус нарушаете Вы, а не я, т.к. по меньшей мере 5 участников Вас исправили, а Вы упорно остаетесь на своем. Тут без посредника не обойтись. Каков же будет Ваш выбор: Ярослав, Евгений, Илья? С уважением, Арманито 17:58, 21 июня 2009 (UTC)

• Кто и когда меня в чем исправил?--Thalys 20:03, 21 июня 2009 (UTC)
• Арманито, Америка уже давно открыта, то есть это все уже обсуждалось, так что это все уже незачем. На сттанице Азербайджанские ханства даны истчоники, они такж еданы на соотвествующих страницах. Вашипопытки заного это переспорить неубедиттельны, потому как налицо некорреткное работа с источниками.

# "Иллюстрированная энциклопедия «Руссика». История. 16–18 вв" (ISBN: 5948495361), стр. Стр. 45. Статья "Армения" "Большая часть армянских земель, находящихся под властью Персии, составляла Ереванское (Эриванское) ханство с центром в Ереване (Эривани)".

Популярные издания здесь не в почете, в них многое может быть наисано, оин не АИ.

Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при московском университете. 1867. Стр. 264. Приложение к запискам Ермолова. "Удостоенный Высочайшаго Вашего Императорскаго Величества повелѣнiя начальствовать войсками противъ Персiянъ, имѣю счастiе всеподданнѣйше повергнуть въ благоусмотрѣнiе Ваше, Всемилостивѣйшiй Государь, предположенiя мои на счетъ дѣйствiй. // Мнѣ предлежатъ два пути въ Эриванское Ханство, дабы внести войну въ землю неприятельскую, и въ Карабагъ, дабы смирить возмутившiяся Мусульманскiя провинцiи."

Гже здесь нписано что ханство персидское, там только речь о персиянах, а персами называли всех, и тюрков тоже, это извтесный факт.

# Текст Туркменчайского договора между Россией и Персией, по которому России отходит Эриванское ханство (см. статью III).

А это уже раз сто обсуждалось, ханство была в вассальной зависимости, а не прямом подчинении. Итого что мы имеем, некорректная работа с источниками с вашей стороны, незнание сути вопроса, и незнание того что, все это уже не раз обсуждалось и была принята консенсусная версия, а Вы его нарушаете, тем самым способствуете созданию причин для войн правок.--Thalys 20:03, 21 июня 2009 (UTC)

ВП:ЭП, коллега Thalys не забываем, не забываем Mistery Spectre 20:11, 21 июня 2009 (UTC)

• А чем я нарушли ВП:ЭП? Назвать чью ту работу с истчониками некорреткной это не нарушение ВП:ЭП, я этим не оскорбляю человека, к томуже я привожу примеры этой самой некорреткной работы. Да и почему ВП:ЭП Вы только по отношению ко мне приводите, а вот по отношениюк этому почему то нет.

Привели непонятно как к делу относящуюся цитату армянского историка. И что? Понимаете, есть наука, есть научная фантастика, есть псевдонаучный бред. Вот заявления такого рода, как: "Ираван - азербайджанская крепость" - где-то между вторым и третьим.

--Thalys 20:26, 21 июня 2009 (UTC)

• • Во первых дайте сылку, а во вторых он говорил он цитате а не о вас, вы же зделали выпод в их сторону Mistery Spectre 20:28, 21 июня 2009 (UTC)

Высказался я несколько грубо, но, согласно уже 7 АИ (Ираника, Руссика, текст договора, БСЭ, карты, Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при московском университете, Сюни), это - явная фальсификация истории. С уважением, Арманито 20:29, 21 июня 2009 (UTC)

• Честно говоря, я уже не помню подробностей предыдущей схватки за эту статью. Раз мы начали заново: я вижу АИ, в которых ханство называется иранским (персидским). Участник Thalys, у Вас есть другие АИ, в которых оно называется НЕ иранским? К участнику Арманито тоже есть замечание: добавленный в преамбулу текст слишком близок к тексту из БСЭ и может быть расценен как нарушение авторского права; кроме того, непонятно, кто такие мюлькадары - это надо расшифровать или сослаться на какие-то другие статьи Википедии. Андрей Романенко 23:06, 21 июня 2009 (UTC)

  Собственно, главная французская энциклопедия Лярусс, тоже называет это персидским ханством: "Chef-lieu du khanat iranien d'Erevan depuis le milieu du XVIIIe s". Divot 00:30, 22 июня 2009 (UTC)

По поводу БСЭ - будет Сделано. И есть предложение консенсуса - если Тэлис приводит по-настоящему авторитетные источники, то в тексте появится предложение: "Согласно мнениям некоторых ученых (ссылки Тэлиса), Эриван был азербайджанским ханством, что отрицается рядом авторитетных изданий и историков (мои ссылки). С уважением, Арманито 05:55, 22 июня 2009 (UTC)

№	АИ Арманито (+ АИ Divot-а)	АИ Thalys-a
1	Файл:Khanate3.jpg - не показывает Эриван азербайджанским.	Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455
2	"Иллюстрированная энциклопедия «Руссика». История. 16–18 вв" (ISBN: 5948495361), стр. Стр. 45. Статья "Армения" "Большая часть армянских земель, находящихся под властью Персии, составляла Ереванское (Эриванское) ханство с центром в Ереване (Эривани)".
3	Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при московском университете. 1867. Стр. 264. Приложение к запискам Ермолова. "Удостоенный Высочайшаго Вашего Императорскаго Величества повелѣнiя начальствовать войсками противъ Персiянъ, имѣю счастiе всеподданнѣйше повергнуть въ благоусмотрѣнiе Ваше, Всемилостивѣйшiй Государь, предположенiя мои на счетъ дѣйствiй. // Мнѣ предлежатъ два пути въ Эриванское Ханство, дабы внести войну въ землю неприятельскую, и въ Карабагъ, дабы смирить возмутившiяся Мусульманскiя провинцiи." (Заметьте, персиян, не татар, как в России тогда называли азербайджанцев)
4	Текст Туркменчайского договора, который говорит о бывшей персидской принадлежности ханства
5	Ираника, статья Erevan - есть глава "THE PERSIAN KHANATE OF EREVAN" - Персидское Ереванское ханство. + еще одна цитата из Ираники, которая говорит об отсутсвии в Эриване азербайджанцев как этнического большинства: Due to centuries of warfare, by 1804 Erevan's population had been reduced to 6,000. It began to rise once again during the tenure of the last khan, and in 1827 it exceeded 20,000, with the Armenians forming barely twenty percent of the population. Following the Treaty of Torkama@n±a@y and the Armenian immigration from Persia and Turkey, the Armenian population rose to 40 percent of the total. The overall population, however, decreased to some 12,000, as the Persian forces and administration. emigrated. <...> Muslims (Persians, Turco-Mongols, Kurds) made up 80 percent of the population and were either sedentary, semi-sedentary, or nomadic. Christians (all Armenians) constituted the remaining 20 percent of the population and lived in Erevan or the villages. The Armenians dominated the various professions and trade in the area and were of great economic significance to the Persian administration.
6	Сюни. EASTERN ARMENIANS UNDER TSARIST RULE. В книге "The Armenian People from Ancient to Modern Times: Foreign Dominion to Statehood: the Fifteenth Century to the Twentieth Century" п.р. Richard G. Hovannisian. (ISBN 140396422X). Стр. 121-122. "At the time of the conquest of Eastern Armenia, the former Persian khanate was in desperate economic straits. Much of the region was depopulated, and even with the mass migrations of Muslims and Armenians, hundreds of villages remained empty. Peasants made up almost 90 percent of the population of the Armianskaia Oblast'."
7	Карта Хьюсена. В книге дана карта персидской Эриванской провинции (Other maps show the Persian khanate of Erevan).
8	Энциклопедия ЛяРусс : "Chef-lieu du khanat iranien d'Erevan depuis le milieu du XVIIIe s"
9	Б.Н.Аракелян, Ц.П.Агаян, В.А.Парсамян. «История армянского народа». Учебник для 7-8 классов. — Ереван: Луйс, 1988. Глава "Русско-персидская война 1826-1828 гг. Присоединение Восточной Армении к России." Неоднократно написано о негативном воздействии правления персов и о персидском иге.
10	Письмо писателя Аламдаряна католикосу Нерсесу: Поздравляю освоблождение страны Армянской от лютого персидского ига.

Вот что здесь сказано:

The last alliance of the princes of Azerbaijan to see their land free of foreign control consisted of the sultanates of the Salyan, Ilisy, Shamshadi and Kazakh, the bayyad of belokan, and the Khanantes of Tabaristan, Kuba, Sheki, Shemakha, Baku, Javad (present-day Mughan), Talysh, Gandja, Yerevan, Nakhchivan and Karabakh

.

Источник Charles van der Leeuw. Azerbaijan: a quest for identity: a short history‎ - Стр. 92-93

83.237.8.212 06:38, 22 июня 2009 (UTC)

Ссылка будет? Тэлис, нельзя нарушать правила и идти в обход блокировке. С уважением, Арманито 06:44, 22 июня 2009 (UTC)

• А я блокировку и не обходил, стоит все же уточнять это, прежде чем обвинять кого то.--Thalys 20:56, 22 июня 2009 (UTC)

Charles van der Leeuw - журналист, выпускник Амстердамской консерватории. Посему цитату из него убираем. Divot 08:34, 22 июня 2009 (UTC)

• Ну так уж и быть, по второму кругу, так по второму кругу.

Для начала обращусь к Ариманито, уважаемый Арманито, по вашему мнению Википедия так измельчала что в качестве аргумента уже приводят армянский школьный учебник))))))))) Уважаемый Арманито, данные основываються на АИ, школьные учебники, популярные издания, поздравительные письма не являються АИ!

Теперь идем конкретно по источникам. Итак источники которые называют ханства Закавказья, в том числе и Нахичевансоке и Эриванское, азербайджанскими. Обратите внимание что среди них нет ни одного азербайджанснокго источника, и главное среди них нет ни одного школьного учебника и популряного издания, все нижеуказнные источники являються АИ, многие из них уже обсуждались в Википедии.

• Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia

In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.

Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

Обратите внимание, написано что в малой вассальной зависимости от Персидской монархии, и перечисленны азербайджанскеи ханства.

• Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006.

The Caucasian Campaigns and the Azerbaijani Khanates

• Marshall Cavendish Corporation. World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa.

In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran.

• Robert Strausz-Hupé, Harry W. Hazard. The idea of colonialism. Praeger, 1958.
• Marco Buttino «In a Collapsing Empire: Underdevelopment, Ethnic Conflicts and Nationalisms» – 1993
• Andreas Kappeler, Edward Allworth, Gerhard Simon, Georg Brunner « Muslim communities reemerge: historical perspectives on nationality » – 1994
• Roberto Bissio, Instituto del Tercer Mundo «The World Guide 1997/98: a view from the South» – 1997
• Malcolm Yapp «Strategies of British India: Britain, Iran, and Afghanistan, 1798-1850» – 1980
• Andrew Burke, Mark Elliott, Kamin Mohammadi «Iran » – 2004
• Firouzeh Mostashari «On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus»– 2006
• David Levinson «Encyclopedia of World Cultures » – 1991
• Adeed Dawisha, Karen Dawisha «The Making of Foreign Policy in Russia and the New States of Eurasia» 1995
• Audrey L. Altstadt «The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule» 1992
• «Иран: история и культура в средние века и новойе время.» Н.А.Кузнецова, Институт Востоковедения АН СССР 1980
• «Политическая история Азербайджана в XIX – начале XX-го вв.» А.С. Мильман 1966
• «Смысл и назначение истории: Историко-философские размышления» Р.Г. Абдулатипов К. Ясперс, Л. Ф. Болтенкова 1994
• «Иран в первой половине XIX-го в» Н.А. Кузнецова 1983г.

«История СССР с древнейших времен до наших дней» Б.Н. Пономарев Институт Археологии АН СССР 1966г.

• Istoriia︡ gosudarstva i prava SSSR. - Page 495

by Serafim Vladimirovich I︠U︡shkov, Ksenii︠a︡ Aleksandrovna Sofronenko - Soviet Union - 1961

• by N A Kuznet︠s︡ova, Institut vostokovedenii︠a︡ (Akademii︠a︡ nauk SSSR), Institut vostokovedenii︠a︡ (Akademii︠a︡ nauk SSSR - Iran - 1980 - 195 pages

В конце мая 1762 г. войска зендов отправились в Азербайджан. Главное сражение между войсками Керим-хана и азербайджанских ханов произошло на равнине

• Rossii︠a︡, Zakavkazʹe i mezhdunarodnye otnoshenii︠a︡ v XVIII veke - Page 207

by Olʹga Petrovna Markova - Transcaucasia - 1966 - 322 pages ...не имели прочных оснований. «Усердие» феодалов к турецким интересам не было надежным. Азербайджанские ханы, хотя и воевали постоянно друг с другом

• Bolʹshai︠a︡ sovetskai︠a︡ ėnt︠s︡iklopedii︠a︡ - Page 490

by Otto I︠U︡lʹevich Schmidt - Encyclopedias and dictionaries, Russian - 1937 - 80 pages ... предпринимает наступление на Азербайджанские ханства. ... Персия отказалась от притязаний на ханства ...

• War and Peace in the Caucasus By Vicken Cheterian

Вышеуказнные источники, характеризуют ханства азербайджанскими, прмяо называя их таковыми, кром етого они описывают то что ханства не были частю Ирана, а лишь некоторые из них были в вассальной зависимости от Ирана, но никогд ане являись составной частью Ирана, в числе ханств фигурируют также Эриванское и Нахичеванские ханства.

И в качесвте исторического аргeмента, цитата из первоисточника

О том, как, выступив с берегов Аракса, мы отправились по направлению к Еревану и Нахичевани, расположенным в стране Аджем

Пояснение к нему в комментариях

Напомним, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану. Тем не менее Эвлия Челеби неоднократно пишет о принадлежности этих городов Азербайджану, разумея под ним Иран, поскольку кызылбаши-Сефевиды были выходцами из тюрок-азербайджанцев.

Обратите внимание что современники тех лет, называли все это Азербайджаном, страной Аджем, для справки так называли Азербайджан в восточных источниках. И приведена лишь малая часть источников.

Итого что мы имеем, к приведенным Арманито источникам, среди которых, школьный учебник, популярные издание, я привел пру десятков истолчников, среди которых для пушей объективнойсти нет ни одного азербайджанского, и главное нет ни популряных изданий, ни школьных учебников, все они являються АИ по теме вопроса, все они вторичные источники, изучавшие данный вопрос.

Пару слов о тексте договров, я не знаю за кого нас принимает Арманито

которые пишет следущее - Текст Туркменчайского договора, который говорит о бывшей персидской принадлежности ханства Хотя текс договра ничегон еговрит о принадлежности ханства, а говорит об отказе прав шаха на него, как сюзерена, так как ханство было вассальным. Этот вопрос обсуждался с Павлом Шехтманом, который кстати и составил по большему счету преамбулу страницы, удаленной Арманито.

Теперь вспомним что все это обсуждалось, не на одной странице, и путем многочсиленных войн правко, все такив итоге пришли к консенсусу, а теперь его нарушают, удаляют из шаблона Азербайджансике ханства упоминаие Иравана, удаляют со страницы Азербайджанские ханства, тем самым мало того что нарушается консенсус, но это в итоге приведет к войнам правок.

Андрей, я надесюьь истчоников и их авторитет достаточен чтобы всего лишь, вернуть на страницы текст до правок Арменито, и защитить их хотя бы на какой то период, вдруг еще в каком школьном учебнике он найдет упоминания о том что ханы были персами))).--Thalys 20:56, 22 июня 2009 (UTC)

Я вижу только Tadeusz Swietochowski, который говорит Azerbaijani khanates конкретно о Erivan. Остальные просто употребляют термин "Азербайджанское ханство". С наличием термина никто не спорит, так было Бакинское азербайджанское ханство.

То есть, есть только один источник, Swietochowski. Остальные ничего не доказывают. Это все Ваши источники, коллега, или есть ещё? Divot 21:05, 22 июня 2009 (UTC)

• То есть все источники называют, все эти ханства до единого азербайджанскими, кто описывает их историю, кто местонахождение, те или иные события, кто географию, итд. итп., и Эриванское в их числе, любое из них Вы можете или взять в библиотеке, или найти по гуглбукс, ну вот хотя бы последнйв спискеWar and Peace in the Caucasus

или вот эта The Azerbaijani Turks By Audrey L. Altstadt

А еще могу привести еще пару десятков популряных изданий, не говря уже о школьных учебниках.--Thalys 23:31, 22 июня 2009 (UTC)

Все ханства тут не при чем. Есть конкретное Эриванское ханство. Из того, что другие ханства называются азербайджанскими, вовсе не следует, что Эриванское тоже азербайджанское. А приведенные выше ссылки на АИ говорят именно о персидском Эриванском ханстве. Среди этих ссылок две крупные энциклопедии, одна так вообще крупнейшая профильная. Divot 02:06, 23 июня 2009 (UTC)

Кстати, зачем Вы привели ссылку на Вигена Четериана? В ней всего лишь приведена цитата Священноликого-младшего, где он повторяет заезженную пластинку, что Ереван - это исконно азербайджанская земля, и армяне на ней гости. Вы сами свои ссылки смотрите или просто несете сюда подряд всё нагугленное? Divot 02:32, 23 июня 2009 (UTC)

Да! Отдельное спасибо за Челеби. В комментарии к нему совершенно определенно сказано, что ханство принадлежит Ирану, и Челеби называет территорию Аджем только по тюркости Сефевидов. Что, к слову, полностью убивает Ваши рассуждения. От того, что династия Виндзоров - выходцы из немцев, мы ведь не должеы назвать Лондон немецким городом. Спасибо за лишний аргумент. Вы неподражаемы. Divot 02:39, 23 июня 2009 (UTC)

Итого мы имеем: одна карта, один учебник, письмо современника, 7 энциклопедий (уже 8, спасибо Тэлису), причем две - крупнейшие и наиболее авторитетные - с нашей стороны, и 20 сфальсифицированных ссылок а-ля смотри тама и одного безвестного поляка - со стороны Тэлиса. Напомню, мной предлагался компромис - если Тэлис приведет соизмеримое количество цитат и ссылок в противовес нашим, в тексте появится запись :

По мнению ряда историков (ссылки азербайджанской стороны), Эриванское ханство было азербайджанским, что не находит подтверждения у ряда авторитетных изданий (ссылки армянской стороны).

Но так как вместо аргументации Тэлис дал ряд книг (типа, купи и сам ищи цитату) + подтасовал отдельные ссылки, то остается старый вариант с персидским ханством. С уважением, Арманито (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки · права) 09:30, 23 июня 2009 (UTC)

Поляк известный, но одного поляка мало. И потом, он не специалист по тому периоду. Divot 09:52, 23 июня 2009 (UTC)

Текст Туркменчайского договора - не подтверждает. То, что он предписывает персам не селится в ханстве не говорит о том, что ханство персидское. Такого в тексте нет. А то, что они им "владели" еще ничего не говорит. Им и русские владели - оно же не стало русским. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/turkman.htm - а по ссылке даже видно TURKMAN :)) 91.191.201.121 09:59, 23 июня 2009 (UTC)

Большая часть армянских земель, находящихся под властью Персии, составляла Ереванское (Эриванское) ханство с центром в Ереване (Эривани) - под властью Персии не значит, что ханство персидское. Или может "под властью русских" - русское? 91.191.201.121 10:00, 23 июня 2009 (UTC)

Несомненно. Эриванская губерня - российская губерня. Точно так же как Эриванское ханство - персидское ханство. Divot 10:39, 23 июня 2009 (UTC)

Следовательно, Карабахское ханство под властью России ханство русское? Оно же было вассальным... :)) Не смешите... Самый древний 10:57, 23 июня 2009 (UTC)

• Что за самоинтеприирование, что из них Аи а что нет, все приведенные истчоникик являються безусловными АИ, все они говртя об азербайджанских ханствах. Далее конкретно.

Сперва вопрос Дивоту, как так получаеться что все ханства азербайджанские, а одно Эриванское вдруг персидское, хотя было создано теми же азербайджанскими тюрками, не входила в состав Персии, а была лишь в вассальной зависимости.

Далее Арманито, во первых я не подтасовывал ссылки, все эти ссылки являлись убдеительными аругментами при переименовании статьи Азербайджанские Ханства со старого ОРИСС-ного названия, во вторых, все они АИ, все они нейтральны, где там подтасовка.

Далее сммотрим на ваши Арманито "АИ", еще раз хочу Вам напомнить, школьныйц учебник, письмо, поздравление этоне АИ, спросите у администраторов если хотите. Здесь серьезные истчоники приводяться, а не популярные издания, если Вы хотите популрянве издания и школьные учебник, я могу завалить все это данными источниками, так что давайте уж серьезными источниками будем аргументировать.

Снова Дивоту, по следущему высказыванию

Да! Отдельное спасибо за Челеби. В комментарии к нему совершенно определенно сказано, что ханство принадлежит Ирану, и Челеби называет территорию Аджем только по тюркости Сефевидов. Что, к слову, полностью убивает Ваши рассуждения. От того, что династия Виндзоров - выходцы из немцев, мы ведь не должеы назвать Лондон немецким городом. Спасибо за лишний аргумент. Вы неподражаемы.

Дивот, Челеби современник тех лет, и раз уж он называет страну Азербайджаном, значить для современников тех лет страна называлась Азербайджаном. Поняите Персия это европейский "ОРИСС", на персидском языке, вообще нет такого слова, есть просто Парс/Фарс, каковым называют отдельную провинцию на юге Ирана, Иран же географическо название региона.

Далее, я привел массу источников которые однозначно называют ханства азербайджанскими, и Эриван в том числе, цитаты из некоторых из них я привел.

далее по ссылкам

всего лишь приведена цитата Священноликого-младшего, где он повторяет заезженную пластинку, что Ереван - это исконно азербайджанская земля, и армяне на ней гости. Вы сами свои ссылки смотрите или просто несете сюда подряд всё нагугленное?

Факт остаеться фактом уважаемый Дивот, заезженная или нет пластинка, она пластинка, а значить имеет место быть.

одна карта, один учебник, письмо современника, 7 энциклопедий (уже 8, спасибо Тэлису), причем две - крупнейшие и наиболее авторитетные - с нашей стороны, и 20 сфальсифицированных ссылок а-ля смотри тама и одного безвестного поляка - со стороны Тэлиса.

А вот это уважаемый Армнаито называеться деструктивизм, воздержитесь. Я не приводил сфальсфицированных ссылок, какие из них являються сфальсфицированными, если Вы не докажите это, поставлю вопрос о вашем деструктивизме, все их Вы можете перепроверить, если увидите что какую то из них я правил или что то иное, то мы выслушаем ваши доводы. Далее, как отметил выше, школьные учебники, письма Вы оставьте для более подходящего случая, в данном случае, это не то что не АИ, а даже вообще как источники восприниматься не могут. Я хочу еще раз Вас спросить Арманито, за кого Вы нас принимаете, пытаясь аргументировать свои доводы школьными учебниками.

Как я понимаю обсуждения с Арманито никак не получаеться, он приводит нам школьные учебники, а иные призанные АИ называет сфальсифицированными, хотя что именно не объяняет, и еще бросаеться обвинениями в мой адресс.

А еще заявляет что предлагал компромисс, когда и где?

ну и тепреь общее. Источники приведены, все они НТЗ, среди них нет азербайджанских, и тем более школьных учебников и поздравительных писем, все до единого они являються АИ поосвещаемым вопросам, все они перечисляют, описывают азербайджанские ханства, в числе них и Эривань. Мне кажеться что вопрос по источникам исчерпан, хотели АИ, получили десяток АИ. Такие понятия что все ханства азербайджанские,а одно Эриванское персидское, это извольте не аргумент, потому как именно Эриванское ханство, так же описываеться в числе азербайджанских ханств.--Thalys 15:01, 23 июня 2009 (UTC)

Да что Вы все цепляетесь к учебнику! Я Вам еще 3 крупнейшие энциклопедии привел! С уважением, Арманито (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки · права) 20:19, 23 июня 2009 (UTC)

• "Цепляюсь" потому как ваши "крупнейшие" АИ, типа Руссика лишь популряное издание, и не АИ, а автор в Иранике Бурнутян, не НТЗ! а БСЭ атвор вреоятно Еремян, тем более не НТЗ! Вы же видите что мы здесь принципиально не приводим ни азербайджанских авторов, ни популряные издания, ни тем более школьные учебники, ни письма и поздравления. Вы также должны аналогично следовать этим принципам.--Thalys 19:45, 24 июня 2009 (UTC)

Спор об азербайджанской составляющей ханства совсем другая история. Это для включения в шаблон по истории Азербайджана. А для включения в статью о ханстве шаблона история Азербайджана:

Согласно карте в статье Эриванское ханство (с сайта арменикум) ханство охватывало часть Нахчыванской АР (Шарур), кроме того составляло АРмянскую область вместе с Нахчываном - это история Азербайджана. То, что правила азербайджанская ханская династия и жили азербайджанцы - это история азербайджанцев. Шаблон ДОЛЖЕН быть в статье. Вот карта:[14] Самый древний 10:36, 8 июля 2009 (UTC)

Таблица аргументов

№	АИ Арманито (+ АИ Divot-а)	АИ Thalys-a
1	Файл:Khanate3.jpg - не показывает Эриван азербайджанским.	по карте промолчу
2	"Иллюстрированная энциклопедия «Руссика». История. 16–18 вв" (ISBN: 5948495361), стр. Стр. 45. Статья "Армения" "Большая часть армянских земель, находящихся под властью Персии, составляла Ереванское (Эриванское) ханство с центром в Ереване (Эривани)".	Под властью Персии не значит Персидское
3	Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при московском университете. 1867. Стр. 264. Приложение к запискам Ермолова. "Удостоенный Высочайшаго Вашего Императорскаго Величества повелѣнiя начальствовать войсками противъ Персiянъ, имѣю счастiе всеподданнѣйше повергнуть въ благоусмотрѣнiе Ваше, Всемилостивѣйшiй Государь, предположенiя мои на счетъ дѣйствiй. // Мнѣ предлежатъ два пути въ Эриванское Ханство, дабы внести войну въ землю неприятельскую, и въ Карабагъ, дабы смирить возмутившiяся Мусульманскiя провинцiи." (Заметьте, персиян, не татар, как в России тогда называли азербайджанцев)	дабы смирить.... мусульманску провинцию. Не персидскую.. А то что против персиян - ну понятно. Ханство стало их вассалом...
4	Текст Туркменчайского договора, который говорит о бывшей персидской принадлежности ханства	Там нет слов о том, что ханство персидское
5	Ираника, статья Erevan - есть глава "THE PERSIAN KHANATE OF EREVAN" - Персидское Ереванское ханство. + еще одна цитата из Ираники, которая говорит об отсутсвии в Эриване азербайджанцев как этнического большинства: Due to centuries of warfare, by 1804 Erevan's population had been reduced to 6,000. It began to rise once again during the tenure of the last khan, and in 1827 it exceeded 20,000, with the Armenians forming barely twenty percent of the population. Following the Treaty of Torkama@n±a@y and the Armenian immigration from Persia and Turkey, the Armenian population rose to 40 percent of the total. The overall population, however, decreased to some 12,000, as the Persian forces and administration. emigrated. <...> Muslims (Persians, Turco-Mongols, Kurds) made up 80 percent of the population and were either sedentary, semi-sedentary, or nomadic. Christians (all Armenians) constituted the remaining 20 percent of the population and lived in Erevan or the villages. The Armenians dominated the various professions and trade in the area and were of great economic significance to the Persian administration.	Называет персидским. Но автор не НТЗ.
6	Сюни. EASTERN ARMENIANS UNDER TSARIST RULE. В книге "The Armenian People from Ancient to Modern Times: Foreign Dominion to Statehood: the Fifteenth Century to the Twentieth Century" п.р. Richard G. Hovannisian. (ISBN 140396422X). Стр. 121-122. "At the time of the conquest of Eastern Armenia, the former Persian khanate was in desperate economic straits. Much of the region was depopulated, and even with the mass migrations of Muslims and Armenians, hundreds of villages remained empty. Peasants made up almost 90 percent of the population of the Armianskaia Oblast'."	То же самое.
7	Карта Хьюсена. В книге дана карта персидской Эриванской провинции (Other maps show the Persian khanate of Erevan).	Он был выше вместе с Ираникой. Повтор
8	Энциклопедия ЛяРусс : "Chef-lieu du khanat iranien d'Erevan depuis le milieu du XVIIIe s"	Это не АИ по истории
9	Б.Н.Аракелян, Ц.П.Агаян, В.А.Парсамян. «История армянского народа». Учебник для 7-8 классов. — Ереван: Луйс, 1988. Глава "Русско-персидская война 1826-1828 гг. Присоединение Восточной Армении к России." Неоднократно написано о негативном воздействии правления персов и о персидском иге.	Ну и что. Написано и прекрасно. но не это мы ищем. Мало того что мы не ищем, искать школьный учебник в качестве АИ, не для Википедии дело.
10	Письмо писателя Аламдаряна католикосу Нерсесу: Поздравляю освоблождение страны Армянской от лютого персидского ига.	Это тоже самое что и на пункт выше. И потом нет ссылки. И потом это первоисточник. Не АИ

Самый древний 10:11, 23 июня 2009 (UTC)

Во-первых, учебник, изданный академиками АССР, вставил я, не Дивот. Во-вторых, его авторы - признанные в СССР академики. В-третьих, я уже понял, что к дискуссии Вы не способны, Вы просто "тупо" ругаете АИ. С уважением, Арманито (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки · права) 19:50, 23 июня 2009 (UTC)

• Арманио, уважаемый, школьный учебник будь он написан хоть всеми Нобелевскими лауреатами не являеться АИ, примите это к сведению, и более не аргументируйте свои доводы школьными учебниками.--Thalys 19:41, 24 июня 2009 (UTC)

Ханство Азербайджанское

Таблица перенесена в отдельный раздел-- Кроме того выше привели множество источников, которые вы отвергаете необоснованно. Не играйте с правилами. С зендами воевали ханства, в том числе эриванское. И другие источники говоря об азербайджанских ханствах - имеют ввиду все эти ханства, включая Эриванское. Титул ХАН персам не присущ вообще, это тюркский титул. Кроме того, если ханство персидское, маловероятно его желание переходить в подданство россии и воевать с персами. Я не знаю двух персидских гос-в воевавших друг с другом.

Это мое мнение, а АИ выше, хоть завались. При том, что АИ Армянито + Дивота = армянский школьный учебник... Самый древний 10:56, 23 июня 2009 (UTC)

• Сами Вы Армянито! Не смейте искажать мой ник! С уважением, Арманито (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки · права) 19:52, 23 июня 2009 (UTC)

Смотрим источники.

1. Свентоховского принимаем.
2. Svante E. Cornel. Цитата сфальсифицирована, с целью ввести в заблуждение. Полная цитата - "All these khanates was ruled by turkic Muslim Families". Тут нет ни слова о принадлежности ханства,говорится о нациолнальности ханов. Источник не проходит, коллеге Самому Древнему в актив записывается манипуляция с цитатой.
3. Charles van der Leeuw - журналист, окончил консерваторию. Засим, не АИ.
4. James Bell. И снова передергивание. Полная цитата, оборванная коллегой Самым Древним, выглядит так: "The two khanates of Nakhichecvan and Erivan, under the name of the province of Aran, formerly made the extreme N.W., corner of the Persian Empire", то есть явно говорит, что привинция персидская.
5. "all these men... are natives of aderbijan" - нет ни слова о принадлежности ханста

Короче говоря, на выходе тот же самый Свентоховский, и все. Что и требовалось доказать. Divot 11:29, 23 июня 2009 (UTC)

Зевнут очередное открытие от Самого Древнего "Титул ХАН персам не присущ вообще, это тюркский титул". Вообще говоря, это монгольский титул. Чингиз-хан вроде не был тюрком. Divot 12:54, 23 июня 2009 (UTC)

Это открытый вопрос. Его называт иногда тюрком, а иногда тюрком-казахом. Хунну - одни из первых тюрков. Примечательно, что до сих пор нет окончательно утверждения о происхождении монголов. Ряд иследователей полагают, что хунну являются предками монголов. Другая часть иследователей вообще выдвинула гипотезу о еврейском происхождении монголов. Потому Чингис-хана можно и не брать в счёт в виду спорности этногенеза монголов. 85.141.145.135 13:10, 23 июня 2009 (UTC)

• А как быть с этим The Azerbaijani Turks By Audrey L. Altstadt и с этим War and Peace in the Caucasus By Vicken Cheterian. Как виджно не один Свентоховский.
• А как быть с тем что вышеуказанные источники говорят о ханствах, в Закавказье называя их азербайджанскими, и не отделяя Эриванское от других. Почему все это проигнорированно?

James Bell. И снова передергивание. Полная цитата, оборванная коллегой Самым Древним, выглядит так: "The two khanates of Nakhichecvan and Erivan, under the name of the province of Aran, formerly made the extreme N.W., corner of the Persian Empire", то есть явно говорит, что привинция персидская.

Вообще то, источник пишет что, образовались в провинции Арран, бывшей персидкой империи, так что как видно источник сообщает что персидакой империи не было, и они после образовались. Налицо искажение текста с вашей стороны Дивот.

ну и специально для Арманито, который любит карты как АИ, карта Цуциева, его вроде как Шнирельман в фальсфикациях не обвинял, а но к тому же профессиональный ученый.

Карта неазербайджанская, нарисованная на основе карты из "Атласа этнполитической истории Кавказа", которая называет ханства тюркскими, в номинальных границах Ирана, и ясно показывает что Эриванское ханство в числе азербайджанских ханств. НТЗ, профессиональный автор, специалист по этнополитикие, изветсный критик манипулированных карт. Я надеюсь что н епридеться расшифровывать значение термина номинальная граница, если все же надо, то кратко это чисто условно, реальной границы нет, реально власти нет, говоря еще проще в вассальной зависимости. Надесюь что также нет необходиомсти объяснять значение термина тюркские ханства, под тюркским подразумеваеться азербайджанские, масса истоников по этому поводу есть, думаю отедельные разговры на эту теме ненужны. --Thalys 15:16, 23 июня 2009 (UTC)

Коллега Тэлис, у меня к Вам просьба читать мои комментарии, прежде чем их критиковать. Я уже отметил, что Виген Черериан всего лишь приводит цитату Алиева-Сына. Причем там ни слова не говорится о Эриванском азербайджанском ханстве, а повторяется очередной бред, что Закавказье - родина азербайджанцев, а армяне там гости. Одри Альтшадт пишет о Эриванском ханстве - КАВКАЗСКОЕ ХАНСТВО (Caucasian Khantes). Увы, но очередные ваши "козырныее" ссылки оказались пустышками. Это все ссылки или еще нагуглите? Divot 17:44, 23 июня 2009 (UTC)

Что касается Вашего перевода фразы "The two khanates of Nakhichecvan and Erivan, under the name of the province of Aran, formerly made the extreme N.W., corner of the Persian Empire",то попросите перевести кого-либо,кто знает английский. Ваш перевод вообще не соответствует действительности. Divot 17:46, 23 июня 2009 (UTC)

• А что подразумевается под Кавказскими ханствами, армянские, персидские? Кто их создал, а название книги уже не в счет? Вот и ответ!

А Четериан раз приводит слова Алиева, значить говорит, подтвержадет или нет по вашему? Далее, перевод нормальный, хотите попросим того кто отлично в этом разбирается, пусть переведет. Далее Цуциев, так и называет тюркские ханства, под номинальной властью Ирана. Charles van der Leeuw - профессиональный журналист конфликтолог, с соотвестующим образованием, он консерваторию даже не окончил, он сотрудник многих информагентств, и призанный в мире журналист.

Полная цитата - "All these khanates was ruled by turkic Muslim Families". Тут нет ни слова о принадлежности ханства,говорится о нациолнальности ханов.

Степень принадлжености ханства как раз и определяется праящей в ней династией, и степенью его зависимости от кого либо. Есл инаписано что ханство управлялось тюркской мусульманским родом, а не шахом Персии, уже повод не счиать это ханство персидским. Вы Дивот так и не ответили на вопрос, как получается что все ханства азербайджанские, и только одно Эривансоке вдруг персидское, хотя есть источники, один или сто, но все же есть, которые перечисляют его в числе азербайджанских ханств.--Thalys 19:04, 23 июня 2009 (UTC)

• Эта карта специально для Арманито, который заявил что даже азербайджанская карта не счиатет Иравна азербайджанским ханством. Вот пример того что азербайджанская карта счиате Ираван азербайджанским ханством.[15]--Thalys 19:44, 23 июня 2009 (UTC)
• Идем дальше из Сборник 'Всемирная история. Энциклопедия. Том 6' \\Под редакцией Н.А. Смирнова - Москва: Издательство социально-экономической литературы, 1959

В этих условиях Картли-Кахетинское царство и закавказские ханства не имели возможности защищаться от агрессии Ирана, вновь усилившегося в конце XVIII в., и Турции, стремившейся не только удержать в своих руках Западную Грузию, но и подчинить себе Восточное Закавказье. Единственной державой, которая могла оказать народам Закавказья помощь против Ирана и Турции, была Россия. К ней обращались за поддержкой и представители господствующих классов (в том числе представители армянского духовенства и армянской торговой буржуазии, выступавшие в роли активных поборников присоединения Закавказья к России) и местные правители (грузинские цари, азербайджанские ханы), большая часть которых тоже предпочитала власть России иранскому и турецкому владычеству.

Обратите внимание, местные правители это только грузинские цари и азербайджанские ханы, а учитывая что речь идет и о современной Армении, стоит сделать вывод к каким правителям относили правителей Эривансокго ханства, атворы энциклопедии.--Thalys 19:51, 23 июня 2009 (UTC)

Коллега Тэлис, Вам же сто раз объясняли, включая несколько администраторов, что ориссные рассуждения не являются АИ. Источник говорит "кавказские ханства", значит так тому и быть. Делать выводы за авторов Вы не должны. Таким образом все эти рассуждения и выводы отметаем.

Что касается карты Цуциева. У меня есть его книга. Вот текст, предваряющий карту ханств

Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. (включая Эриваиское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIXв. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицаемся, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения.

Таким образом Цуциев вовсе не утверждает, что эти ханства азербайджанские, а приводит такую формулировку как принятую в Азербайджане. Более того, на иллюстрирующей эту концепцию карте не написано, что это азебайджанские ханства. Там написано "Территории [азербайджанских] государств во второй половине 18 века". Таким образом, эта карта иллюстрирует азербайджанскую концепцию, и судя тексту сам Цуциев с ней не согласен. Слово "азербайджанские" приведено в скобках, как иллюстрация азербайджанской концепции, а вовсе не как определение. Итак, карта якобы Цуциева, приведенная Эмином, вовсе не взгляд Цуциева на историю.

Ну что ж, еще один аргумент за азербайджанские ханства оказался подложным. Это уже становится доброй традицией. Divot 21:39, 23 июня 2009 (UTC)

Дивот, вы опять выдергиваете фразы из контекста. А как в сердневековье определялось принадлежность ханства? Не вассальная зависимость или политические отношения. У нас есть сведения о том, что ханство населяли персы? У вас есть?

Кроме того, здесь четко говориться, что население ханства "и курдское и тюркское называлось мусульманским". То есть везде где увидите мусульманское население = тюркское, т.е. азербайджанское. Здесь:http://books.google.com/books?id=sZVN2MwWZVAC&pg=PA100&dq=khanate+of+erevan+population&as_brr=1&ei=rwxCSs7DCKS4yQS0w_Ba&hl=ru - страница 100 - The two khanates were dissolved, and in march 1828 the Russian administration established an Armeinan oblast in their place, even though 80% of the population of this khanates, including turks and kurds, were classified "muslim".

Только не говорите, что она на АИ по истории. Ее рекомендуют. http://www.arisc.org/Resources/Bibliography for the history of South Caucasus, the firts is - Audrey L. Altsadt. The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule. Stanford: Hoover Institution Press, 1992.Самый древний 11:29, 24 июня 2009 (UTC)

Насчет Цицуева. Не стоит за него домысливать. Он написал Азербайджанских государств. Были только ханства. Других не было. Значит Азербайджанские ханства. А что он имел ввиду (и может кому то нашептал на стороне) меня лично мало волнует. Самый древний 11:41, 24 июня 2009 (UTC)

Как видно из источников:

• 1. Ханы - азербайджанцы
• 2. Население - азербайджанское
• 3. Вассальная зависимость от Персии - номинальная.

Что и требовалось доказать. Самый древний 12:01, 24 июня 2009 (UTC)

Малоли что её рекоммендуют. Бурнатян ловил её на фальсификациях ссылок на него. Вот это я понимаю рекоммендация! И я не вижу у нее определения "Азербайджанское ханство". Ваши ориссные рассуждения, естественно, не в счет.

Впрочем, зовите посредника. Я свои аргументы высказал. ))) Divot 12:05, 24 июня 2009 (UTC)

Где ловил? Когда и ссылок на кого? Ссылки в студию? Плюс есть и другие источники тоже. Я добавил новые... Самый древний 12:36, 24 июня 2009 (UTC)

Коллега, Вы снова добавляете ссылку, что там в ханстве было столько-то % азербайджанцев. Так с этим никто не спорит. В Бельгии живет 60: фламанцев, но это не "Фламанское государство". Вы не о том говорите. Divot 12:39, 24 июня 2009 (UTC)

Вот Вам ссылка о конкретных фальсификациях в работе Альтштадт. Divot 12:42, 24 июня 2009 (UTC)

• Большая Школьная Энциклопедия «Руссика» не подходит. Самый древний - вы хоть читайте что приводите. Там говорится о наслении Эривани, но не ханства. --Hayk 15:59, 24 июня 2009 (UTC)

• Дивот, Вы пишите

Коллега Тэлис, Вам же сто раз объясняли, включая несколько администраторов, что ориссные рассуждения не являются АИ. Источник говорит "кавказские ханства", значит так тому и быть. Делать выводы за авторов Вы не должны. Таким образом все эти рассуждения и выводы отметаем.

а где Вы видите ОРИСС-ные рассуждения? Это текст Цуциева! Что в нем ОРИСС?

Далее, Вы Дивот пишите вот это

Что касается карты Цуциева. У меня есть его книга. Вот текст, предваряющий карту ханств

Но на карте которую Цуциев публикует, котоаря по его мнению верная, ханства названы азербайджанскими! Или это тоже ОРИСС?

Далее

Таким образом Цуциев вовсе не утверждает, что эти ханства азербайджанские, а приводит такую формулировку как принятую в Азербайджане.

таким образом, Цуциев непосредственно на карте пишет азербайджанские ханства [16], в самих комментариях пишет тюркские ханства, что синоним слова азербайджанские ханства, его претензия лишь в том что

определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ.

по его мнению в азербайджанско историографии ханства представляюткак единое целое, что конечно же неверно, азербайджанкая историография не представляет ханства единым целым или единым государством.

А вот это

Ну что ж, еще один аргумент за азербайджанские ханства оказался подложным. Это уже становится доброй традицией.

и есть ОРИСС-ный вывод, ссылки выше, карта приведена, на карте все описано, факт остается фактом, в историографии присутсвует термин азербайджанские ханства, иногда называемые тюркские ханства, что в принципе не меняет ничего, и главное, Ираван в числе этих ханств, а вовсе не иранское феодальное владение, и Прости Господи - не персидское ханство, аналог Английское шахство или Французский бейлик))).

Ну и кое что о ревизионизме истории в Армении

На карте с показательной акцентировкой «районов армянской автономии» (в легенде) проигнорировано какое-либо упоминание присоединенных к России ханств Южного Кавказа как о «районах тюркской автономии». Видимо, авторы атласа сочли, что такое упоминание оставляет шансы для утверждений о политической преемственности между данными ханствами и современным Азербайджаном.

И еще более интересная вещь, админов прошу очень внимательн ознакомится с данным тектсом, полностью характеризует то что мы видим ныне здесь. Это как преподноситься история соседних стран (в данном случае Азербайджана) в армянской историографиии и картграфии.

Подчеркивается этнонимическая новация, связанная с присвоением названий «Азербайджан» и «азербайджанцы» тюркским населением/его государственным образованием в Закавказье лишь в 20-годы XX века. Более ранние исторические сюжеты посвящены отрицанию тюркского характера (по языку политической и культурной элиты) государств Восточного Закавказья, присоединенных к России в 1803–1828 годах. Данные государства показываются как персидские провинции с армянским оседлым/коренным и тюркско-курдским кочевым /пришлым населением.

Это все обязательн надо опубликовать в новом разделе страницы, да и очнеь подходящаа тема для страницы Ревизионизм истории в Армении.--Thalys 19:37, 24 июня 2009 (UTC)

Еще АИ в таблице... Самый древний 10:04, 25 июня 2009 (UTC)

Я вижу только Свентоховского, которого уже приводили. Остальные говорят об "азербайджанских ханствах", не включая в них эриванское ханство. Таким образом, никаких новых АИ там нет. Увы.... Divot 10:22, 25 июня 2009 (UTC)

• Дивот, это похоже на нарочное затягивание обсуждение вопроса. Вы хотели истчоник Вы их получили, там не толкьо Свентоховский, на соседней странице есть также Цуциев, а есть также Петрушевский, и даже здесь размешенные к примеру Альстад это тоже АИ, Вы же прекранос знаете что тюркские или мусулманские хансвта это синоним слова азербайджанские, есть масса иных, которых Вы не счиаете АИ, но от чего они не перстают быть таковыми. Так к чему все эти разговоры, когда вопрос решенный.

ну и для больше аругментьированности, приведем сюда истчоник который был выставлен на сосодней странице, а тое сть Цуциева.

Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803–1828 гг. (включая Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское).

Цуциева Вы же Дивот считаете АИ, ну вот и с его стороны взгялд на вопрос, Тольк опожалуйста не надо писать что он их называет тюркскиим, надеюсь что не стоит нопиминать что за тюркские подразумевает Цуциев. Думаю что в выставлении карты в именно! азербайджанских ханств где Ереван в их числе и стоит.--Thalys 18:25, 25 июня 2009 (UTC)

Коллега, перечитайте внимательно Цуциева, что он пишет об азербайджанских ханствах. Ваши собственные размышления интересны, но не АИ. Divot 19:45, 25 июня 2009 (UTC)

• Дивот, Цуциева я прочитал и перечитал, и его высказывания об азербайджанских ханствах, включая нарисованную им же карту я сюда же и выставил. Я здесь собственных рассжудений не выставлял, все то что здесь показано высказывания Цуциева, так что если есть претензии то к Цуциеву. Пока что я вижу что на все ваши вопросы были получены ответы, и не просто ответы а ответы опирающиеся на АИ, думаю перечислять их нет нужды.--Thalys 21:01, 26 июня 2009 (UTC)

Таблица источников подтверждающих, что Ханство Азербайджанское

№	Цитата	АИ	Возражения
1	Tadeusz Swietochowski (Polish: Tadeusz Świętochowski, born 1934) is an American historian and Caucasologist. He is a Professor of the History Dept. at Monmouth University[1], Honorary Doctor of Baku State University and Honorary Member of Central Eurasian Studies Society.[2] His fields include the modern history of the Middle East and Azerbaijan. Swietochowski was acclaimed as the leading specialist on the modern history of Azerbaijan.[3]	Russian Azerbaijan, 1905-1920 Авторы: Tadeusz Swietochowski - [17]
2	... Derbend, Nakhchivan end Eyeravn. All these khanates were ruled by muslim Turkic families. The population of these khanates were mixed: in effect Armenians, Turks and other groups lived scattered over the entire area, with overlapping settlement patterns. It's significant, that the Yerevan khanate itself with an area of notable Muslim majority... там же внизу: from nominal Persian control to Russian rule. (номинальный контроль персов) page 67	Small nations and great powers Авторы: Svante E. Cornel - http://books.google.com/books?id=ff2zOZYaZx0C&pg=PA67&dq=khanate+of+yerevan+azerbaijanian&ei=7DE_SpnpCqe0zQSBrd3KAQ&hl=ru	Нет ничего о том, что это азербайджанское ханство. Контроль персов подтверждается источником. Номинальный контроль. Над кем? Персами же?
3	Princes of Azerbaijan.... Yerevan....	Azerbaijan Авторы: Charles van der Leeuw - http://books.google.com/books?id=sNoP1zphWf8C&pg=PA93&dq=khanate+of+yerevan+azerbaijanian&lr=&ei=PzQ_StbLD5viygTW8OXKAQ&hl=ru	Charles van der Leeuw - Журналист, окончивший консерваторию. Не АИ. - Это видимо то то другой. На этого ссылается много много АИ: [18]
4	The two khanates of Nakhichecvan and Erivan.... w. by asian turks...	A System of Geography, Popular and Scientific Авторы: James Bell - page 91 - http://books.google.com/books?id=dfE6AAAAIAAJ&pg=PA91&dq=khanate+of+erivan&as_brr=1&hl=ru	Нет ничего о том, что это азербайджанское ханство. by Turks. не персы
5	all these men... are natives of aderbijan...	The history of Persia, from the most early period to the present time Авторы: John Malcolm - page 358 - http://books.google.com/books?id=TztbAAAAQAAJ&pg=PA190&dq=khanate+of+erivan&as_brr=1&hl=ru }}	Нет ничего о том, что это азербайджанское ханство. Natives of Aderbijan. - то есть управляли Азербайджанцы
6	вся страница	Russia and Iran, 1780-1828 Авторы: Muriel Atkin - стр 11 - http://books.google.com/books?id=ZlzFAmGM22IC&pg=PA11&dq=khanate+of+erevan+population&as_brr=3&ei=Aw9CSrmDLIXeyATiuYBQ&hl=ru	Говорится о "туркменских племенах" (Turcoman tribes), населяющих регион. Ни слова о том, что это "азербайджанское ханство". - Ну не доводите до абсурда. Туркменами здесь назвали Азербайджанцев. Ежу понятно. Если в 1901 году нас русские называли татарами, мы ж не стали татарами от этого...
7	Маккарти	К истории Карабахского вопроса Авторы: Тофик Кочарли - стр 37 - абзац 6 - http://books.google.com/books?id=Zzjchdi2qtUC&pg=PA37&dq=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%8D%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0&as_brr=3&ei=JxRCSoerC5jeyASO19VM&hl=ru	Говорится о национальном составе, ни слова о том, что это "азербайджанское ханство" - Правили азербайджанцы (выше), нац-состав - азербайджанцы. Вассалом Ирана уже не является (ниже)... Что вам еще надо?
8	Azerbaijani khanates and the conquest by Russia In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty. Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.	Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455	Swietochowski уже был в первом примере.
9	The Caucasian Campaigns and the Azerbaijani Khanates - The success of the Russian campaigns in annexing the Transcaucasian territories was not solely due to the resolve of the generals and their troops, or even their superiority over the Persian military. The independent khanates, themselves, were disintegrating from within, helplessly weakening one another with their internal rivalries.	Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006. ISBN:1850437718	Нет ничего о конкретном "Эриванском ханстве", у Персии было отнято много ханств. Да. Эриванское не отделили. Оно вместе с другими...Азербайджанскими
10	In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran.	Marshall Cavendish Corporation. World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa. ISBN 0761475710	Эриванское ханство не "still forms the frontier between Azerbaijan and Iran" - Оно и есть. Притом north of the Araks
11	In 1804 Russian troops occupied the khanate of Ganja, and this was followed by the surrender of several other autonomous Azeri khanates in western Azerbaijan.	Robert Strausz-Hupé, Harry W. Hazard. The idea of colonialism. Praeger, 1958.	Нет ничего о конкретном "Эриванском ханстве", у Персии было отнято много ханств. Да. Эриванское не отделили. Оно вместе с другими...Азербайджанскими
12	It's border to the Arax river in the south... and aquiring dominance over the Caspian or Azeri Khanates (Persian vassal states)...	Russia and the Eastern question, Alexander Bitis, Page 25 [19]	Ничего не говорится о конкретном Эриванском ханстве.
13	Like many Azeri khanates, Nakhchivan was sucked into the Russian Empire following a series of Russo-Persian wars, sealed by the 1828 treaty of Turkmanchay	Lonely Planet Georgia Armenia & Azerbaijan, John Noble, Richard Plunkett, Michael Kohn, Danielle Systermans, Page 288, [20]	Путеводитель. Не АИ
14	As mentioned earlier, the eastern part of of the South Caucasus comprised the ares which today belong to Azerbaijan. In the late eiteenth century the land was dominated by the number of the khanates, which normally came under the control of Iran, also their degree of the self-rule and authonomy was quite high, and varied with irans ability to exert its power so far to the north. The khanates in the north, that is in the present day Azerbaijan, included Baku, Shirvan, Ganja, Nakhchivan, Karabakh and Yerevan. Compared with their... A colonial style rulers (such as the Azeri khans) handle... blah blah blah...	Small nations and great powers Авторы: Svante E. Cornell, page 33, [21]	Нет ни слова о том, что Эриванское ханство, это "азербайджанское ханство". Говорится "The khanates in the north, that is in the present day Azerbaijan, included Baku, Shirvan, Ganja, Nakhchivan, Karabakh and Yerevan". Всего лишь "в настоящее время находится на территории Азербайджана".
15	... untill the Azeri khanates north of the Araks River (а Эривань тоже норд... оф зе Аракс) vere overrun and...	page 330, Absorbs: Webster’s Quotations, Facts and Phrases Авторы: Icon Group International, Inc.,	Нет ни слова о конкретном Эриванском ханстве, снова личные домыслы.
16	In 1779 the Khan of Erivan, a Georgian vassal since 1749, refused to pay his annual tribute to his liege lord and revolted against the Georgian king (фантастика. Персидская провинция платит дань Грузинскому царю...)	Imperial policies and perspectives towards Georgia, 1760-1819 Авторы: Nikolas K. Gvosdev, Page 52, [22]	С чего это азербайджанское ханство платит дань Грузинскому царю? Фантастика! Записываем в актив противоположной точки зрения. Спасибо за удачный пример.
17	Page 278 - Azerbaijan as borderland	The legacy of history in Russia and the new states of Eurasia Авторы: S. Frederick Starr - http://books.google.com/books?id=MtQzb20tSz0C&pg=PA278&dq=azeri+khanates&lr=&hl=ru	Нет ни слова о конкретном Эриванском ханстве
18	Page 153 - 1828-Persia conceded a partition of Azerbaijan.... там же Azeri Khanates	Eastern Europe and the Commonwealth of Independent States 1999 Авторы: Europa Publications Limited, 1999 4th, Europa Publications - http://books.google.com/books?id=qmN95fFocsMC&pg=PA153&dq=azeri+khanates&lr=&hl=ru	Нет ни слова о конкретном Эриванском ханстве
19
20

Коллега, на все эти источники даны исчерпывающие ответы. Зачем Вы снова перепечатываете их с "чистого листа"? Divot 12:54, 27 июня 2009 (UTC) Написал комментарии. В активе один АИ, который говорит о Эриванском ханстве. Divot 13:17, 27 июня 2009 (UTC)

• Какие исчерпывающие ответы, те которые назвали большую часть истчоников не АИ, потмоу как не устраивало? А как быть с Цуциевым, почему его кстаи не вспомнили, а Альстад. Я сражу же доплню дабы не возникали вопросы, Альстад говорит мусульманские ханства, но кого он имеет в виду под мусльуманами, конечно тюрков азербайджанцев, учитывая что речь идет в книге Азери Тюрки, и рассказывается их история. Если нет можно по-цитатно разложить Альстада.

А ка кбыть с критикой Цуциева который критикует тех кто называет ханства персидскими.--Thalys 20:11, 27 июня 2009 (UTC)

Опять двадцать пять... Где Вы были, когда мы разбирали его цитаты? С уважением, Арманито 11:11, 6 июля 2009 (UTC)

А теперь прошу вас сравнить эту таблицу с таблицей, называющей ханство ПЕРСИДСКИМ. После, я позову посредника если не договоримся :)). + я еще не все выложил... Самый древний 10:51, 7 июля 2009 (UTC)

Вечером. Хотя уже сейчас вижу, что ссылки вовсе не подтверждают Вашу версию. Divot 11:43, 7 июля 2009 (UTC)

Уф.... Опять низачот, поскольку источники говорят о чем угодно, только не об "азербайджанском ханстве". Итак, в активе один Свентоховский, в пассиве Ираника, Сюни, Хьюсен, Лярусс и пр, которые явно произносят "Эриванское ханство - персидское". Резюмируя, ханство персидское. Divot 11:57, 7 июля 2009 (UTC)

Это и не обязательно. Один АИ говорит о правящей азербайджанской династии, другой говорит об азербайджанском большинстве населения, третий о том, что хан независел от Персии, четвертый - что хан с 1749 платил дань до 1779 грузинскому царю + те АИ, которые прямо называют ханство азербайджанским. По всем показателям ханство азербайджанское. При том, что я еще не добавил все АИ. А точнее Сумбатзаде, Петрушевский, Гейбуллаев, А.Н.Гулиев, Токаржевский, Ирада Гусейнова, Играр Алиев и др. Это так, для Бурнатяна с Хьюсеном. А в остальном мне кажется все ясно. Самый древний 13:47, 7 июля 2009 (UTC)

То, что Вы предлагаете а+в+с+d="азербайджанское ханство" называется синтез и запрещено правилом ВП:ОРИСС. Так что Вы правы, все ясно, что у Вас есть всего один АИ. Не считая Сумбатзаде и Буниятова, насчет которых у нас есть серьезнейшие сомнения. Divot 20:29, 7 июля 2009 (UTC)

) Позвольте не согласиться. Правила этого не говорят. Чтобы понять азербайджанское ли ханство есть несколько критериев. Государство (средневековое в частности) азербайджанское если 1. Правит азербайджанская династия, 2. Если живет азербайджанское население, 3. Если при этом другому гос-ву не подчиняется, 4. Если есть АИ подтверждающие это ПРЯМО (Сумбатзаде, Петрушевский, Свентоховский, Буньятов, Ирада Гусейнова и др.) Даже одного Свентоховского достаточно, но и другие его подтверждают. Вы доводите до абсурда. Когда источник говорит аз.ханства - вы требуете отдельного упоминания Эриванского, когда он говорит, что аз.ханства к северу от Аракса - вы требуете отдельного упоминания Эриванского. Мне кажется все clear.

Здесь также напомню ваше с Шехтманом мнение по критике Буньятова Шнирельманом. Помните. Он не употребил слова фальсификация, да и АИ по этой тематике не является. Однако ваш подход был диаметрально противоположным.

Я буду дополнять таблицу выше АИ, а вы пока продолжайте доводить до абсурда. Посредник разберется когда мы его позовем. Когда пожелаете позвать, сообщите плз если возможно. Самый древний 10:12, 8 июля 2009 (UTC)

Кстати. По Сумбатзаде какие сомнения? Почему по нему есть, а по Бурнатяну нету? Самый древний 10:12, 8 июля 2009 (UTC)

Коллега, критерий один. Я привел АИ, которые прямо говорят: Эриванское ханство - персидское. Вы приводите какие-то косвенные умозаключения. Они никак не перебивают прямые и однозначные АИ. Тут нет предмета обсуждений. По Сумбатзаде есть сомнения потому, что по нему есть авторитетная критика. По Бурнатяну таковой нет. Так что и тут нет вопроса. Divot 12:45, 8 июля 2009 (UTC)

• 1. Еще раз попрошу без эпитетов "коллега"
• 2. Вы привели Иранику. И все. Я Свентоховского. И указал это в статье.
• 3. Косвенные АИ поддерживают утверждение Свентоховского и именно в такой форме я это указал в статье. Вы просто откатили все.
• 4. По всем есть критика. Это ни о чем не говорит.
• 5. Вы откатили мои провки использовав какую то пространную формулировку. Вы можете обьяснить нормально причину? Самый древний 12:54, 8 июля 2009 (UTC)

Посредник

Предлагаю пригласить посредника. Самый древний 11:01, 8 июля 2009 (UTC)

Откаты правок

Я правил преамбулу. Указал там все согласно АИ. Каждое АИ соответственно его утверждению. Участник Дивот все откатил использовав формулировку "соответствие АИ".

Дивот, вы можете обьяснить что чему не соответствует? Что именно не АИ из истоников приведенных мной?

Это ВП:ДЕСТ. Вы удаляете явные АИ без обсуждения правки Самый древний 12:59, 8 июля 2009 (UTC)

Что Вы говорите? А все, написанное мной выше, это не обсуждение Вашей версии? Ну да ладно, повторю то, что написал у Вульфсона

Свентоховский - единственный, которые говорит об Эриванском ханстве - азербайджанское ханство (второй музыковед не АИ). Все остальные Ваши АИ говорят об азербайджанских ханствах вообще (не упоминая Эриванское в их числе), либо об этническом составе населения. Ну так никто не отрицает, что население в Эриванском ханстве было тюркским, но к названию это никак не относится. Основное население США - англичане, но это не повод назвать Америку английским государством. При этом у нас есть Ираника (Бурнатян, Хьюсен), ЛаРусс, Сюни (п.р. Ованисяна, значит и им подтверждено), отдельно Хьюсен, которые прямо говорят "Эриванское персидское ханство". Divot 13:17, 8 июля 2009 (UTC)

Вы очень очень сильно ошибаетесь. Америка не пример. Они - янки. Уже не англичане, но и не англичане. А сегодня - они американцы. Уже. Но это сегодня, а не когда америку "првозгласили". Тогда были англичанами. Про персидское говорит Бурнатян и Хьюсен. Первый + Ованисян не НТЗ. Я же не привожу наших историков. Остается один Хьюсен. И Свентоховский. Ля Русс вообще что то левое. Это не АИ по истории. Точнее слишком тонкий момент для ЛяРусс.

А мои Аи говорят:

• 1. Свентоховский - азербайджанское ханство
• 2. Часть АИ - о нац.составе (тюрки, азербайджанцы)
• 3. Часть АИ - о династии (азербайджанцы)

Так ничего и не осталось. Все ясно как свет божий. А вы все упираетесь... Самый древний 10:43, 9 июля 2009 (UTC)

• Коллега, давайте без пустых слов. Приводите АИ, которые называют конкретное Эриванское ханство "азербайджанским ханством", обсудим. Пока предмета спора не вижу. Divot 10:52, 9 июля 2009 (UTC)
• И опять появилась "нашесть" фамилий на -ян. Они американские историки. Если Вы против, пишите в ЗКА с требованием не считать их АИ за фамилию. Divot 10:54, 9 июля 2009 (UTC)

Я не собираюсь писать. Да и не в "ян" дело. Это не НТЗ. Если принимаем их то принимаем и Петрушевского и Буньятова с Сумбатзаде. Вы кстати обещали "уничтожающую" критику на последнего. Самый древний 12:06, 9 июля 2009 (UTC)

Для того, чтобы утверждать, что Бурнатян не НТЗ, надо иметь основания. У Вас их нет, во всяком случае Вы их не привели, если не считать националистических обвинений в неправильной фамилии. Посему утверждение, что Бурнатян не НТЗ, игнорируем. Что касается критики, то уничтожающую я не обещал, но вот, например, извольте

Рассмотренное издание послужило основой для нового школьного учебника, вышедшего в 1960 г. Все его главы, посвященные истории до конца XIX в., были написаны академиком А.С. Сумбатзаде. В нем еще более четко вырисовывалась тенденция связывать раннюю азербайджанскую государственность с царством Манна и Мидией Атропатеной; в сравнении с ними образ Мидии выглядел значительно более блеклым. Вновь подчеркивался независимый характер Атропатены и Кавказской Албании. Албания-размещалась в широком ареале от Главного Кавказского хребта на севере до Аракса на юге, т.е. в нее включалось все правобережье Куры. Как и в трехтомнике, фигура Месропа Маштоца полностью игнорировалась, а писавший по-армянски средневековый хронист Моисей Каланкатуйский изображался "албанским летописцем". Говорилось о ранних тюркских волнах досельджукского времени, хотя и признавалось, что окончательно тюркский язык победил в XI-XII вв. Признавалась и роль тюркского языка в консолидации населения страны, однако подчеркивалась антропологическая, культурная и историческая преемственность, уходившая корнями в глубочайшую местную древность. Этого автору казалось достаточным, и специально вопрос о формировании азербайджанского народа не рассматривался (История, 1960). Раздел о "гениальном азербайджанском поэте" сопровождался портретом Низами Ганджеви работы художника Г. Халыкова. И хотя в полном соответствии с предписаниями Корана аутентичное изображение Низами отсутствовало, этот портрет Низами отвечал требованиям Багирова и с тех пор постоянно сопровождал все азербайджанские учебники (2).

Divot 05:29, 11 июля 2009 (UTC)

"Объединение" Грандмастера

Коллега, не сомневаюсь, Вы слышали о правиле ВП:ВЕС. Посему Ваш вариант хитрого объединения, когда Свентоховский ставится вперед Ираники, Хьюсена, Бурнатяна и пр. откатил. Постарайтесь впредь не объединять такими хитрыми способами. Divot 06:41, 9 июля 2009 (UTC)

А я добавлю, что такой хитрый вариант, когда три-в-одном преподносится как три отдельных АИ тоже не остается незамеченным. Против Свентоховского у вас только Ираника (including others), а не отдельно Ираники, Хьюсена, Бурнатяна и пр. Кроме того, много другой инвормации, что мы обсудим в отдельном разделе о преамбуле. Там и решим какой АИ круче и "первичнее" --Самый древний 09:13, 9 июля 2009 (UTC)

Да что Вы такое говорите? В Иранике Бурнатян и Хьюсен, У Ованисяна Сюни, отдельно Хьюсен и Лярусс. Итого: Бурнатян, Сюни, Хьюсен - все первоклассные АИ по региону. Ну и авторитет Ованисяна, Ираники и Лярусса. Это уже 5++, коллега. Divot 10:31, 9 июля 2009 (UTC)

Сумбатзаде (for Divot)

То, что Вы предлагаете а+в+с+d="азербайджанское ханство" называется синтез и запрещено правилом ВП:ОРИСС. Так что Вы правы, все ясно, что у Вас есть всего один АИ. Не считая Сумбатзаде и Буниятова, насчет которых у нас есть серьезнейшие сомнения. Divot 20:29, 7 июля 2009 (UTC)

Прошу серьезнейшие сомнения насчет Сумбатзаде. И вопрос. У кого это "у нас"? Кто вы? Самый древний 09:48, 10 июля 2009 (UTC)

Например у Шнирельмана. Процитировать? Divot 10:53, 10 июля 2009 (UTC)

Да. Если вас не затруднит. А кроме него кто то есть?--Самый древний 13:16, 10 июля 2009 (UTC)

Приведу. Есть армянские историки. Divot 13:22, 10 июля 2009 (UTC)

пардон :)) давайте НТЗ. Но и армянских добавьте так, для разнообразия. Жду. А потом буду править. Я не тороплюсь.--Самый древний 05:14, 11 июля 2009 (UTC)

Почему это ссылки на Сумбатзаде в статье есть НТЗ, а армянская критика Сумбатзаде не есть НТЗ? Может армяне в принципе не НТЗ, в отличие от азербайджанцев? Поясните, что Вы имеете в виду. Divot 05:23, 11 июля 2009 (UTC)

Что касается критики, то уничтожающую я не обещал, но вот, например, извольте

Рассмотренное издание послужило основой для нового школьного учебника, вышедшего в 1960 г. Все его главы, посвященные истории до конца XIX в., были написаны академиком А.С. Сумбатзаде. В нем еще более четко вырисовывалась тенденция связывать раннюю азербайджанскую государственность с царством Манна и Мидией Атропатеной; в сравнении с ними образ Мидии выглядел значительно более блеклым. Вновь подчеркивался независимый характер Атропатены и Кавказской Албании. Албания-размещалась в широком ареале от Главного Кавказского хребта на севере до Аракса на юге, т.е. в нее включалось все правобережье Куры. Как и в трехтомнике, фигура Месропа Маштоца полностью игнорировалась, а писавший по-армянски средневековый хронист Моисей Каланкатуйский изображался "албанским летописцем". Говорилось о ранних тюркских волнах досельджукского времени, хотя и признавалось, что окончательно тюркский язык победил в XI-XII вв. Признавалась и роль тюркского языка в консолидации населения страны, однако подчеркивалась антропологическая, культурная и историческая преемственность, уходившая корнями в глубочайшую местную древность. Этого автору казалось достаточным, и специально вопрос о формировании азербайджанского народа не рассматривался (История, 1960). Раздел о "гениальном азербайджанском поэте" сопровождался портретом Низами Ганджеви работы художника Г. Халыкова. И хотя в полном соответствии с предписаниями Корана аутентичное изображение Низами отсутствовало, этот портрет Низами отвечал требованиям Багирова и с тех пор постоянно сопровождал все азербайджанские учебники (2).

Divot 05:29, 11 июля 2009 (UTC)

И что? Это Шнирельман? Спец по всем темным историям в мире? Или армянские историки - НТЗ? Это что? Самый древний 05:44, 11 июля 2009 (UTC)

Это доктор исторических наук Шнирельман, (см. мнение научного сообщества о нем тут и тут). А что, надо еще армянские источники? Divot 06:49, 11 июля 2009 (UTC)

Доктор всех исторических наук? Без исключения... Самый древний 06:58, 11 июля 2009 (UTC)

А что там написано что он спец по средневековой истории Азербайджана? И еще, там список студентов. Это мнение мировой науки? Давайте и армян за кампанию конечно же. Самый древний 07:01, 11 июля 2009 (UTC)

Коллега, Вы же знаете технологию отвода АИ. Зовите посредника или на ВП:КОИ. Divot 07:19, 11 июля 2009 (UTC)

Дивот. Еще раз прошу без эпитета коллега. Ок?

Насчет отвода АИ. Мне кажется вы толкаете меня на это "пихая" Шнирельмана везде где можете. У меня не осталось другого выбора, хотя я пытался обойти это все и как то договориться (в плане консенсуса) с вами. Не получается. Самый древний 07:27, 11 июля 2009 (UTC)

Кстати. Не сообщите откуда конкретно эта цитата Шнирельмана? Самый древний 11:28, 13 июля 2009 (UTC)

В.А. ШНИРЕЛЬМАН. "ВОЙНЫ ПАМЯТИ. МИФЫ, ИДЕНТИЧНОСТЬ И ПОЛИТИКА В ЗАКАВКАЗЬЕ". МОСКВА, ИКЦ "АКАДЕМКНИГА" 2003 Divot 11:41, 13 июля 2009 (UTC)

Есть совершенно конкретная критика концепции Сумбатзаде. Данный автор, мягко говоря, не отвечает критериями и требованиям ВП:НТЗ (советую читать и освежить память). Ваша же попытка ставить под вопрос ... авторитетность Шнирельмана, ничто иное если не националистически мотивированный шаг, косвенно говорящий о вашей постоянной ВП:НЕСЛЫШУ (7. Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества).--Taron Saharyan 11:50, 13 июля 2009 (UTC)

Тарон. Не играйте с правилами. Ничего плохого о Сумбатзаде в отрывочке нет. И вообще еще неизвестно кто это написал. А насчет Шнирельмана националистически мотивированный шаг - вы переходите на личности. Смотрите в оба и следите за речью. ВП:ЭП.--Самый древний 11:55, 13 июля 2009 (UTC)

Что значит "неизвестно кто это написал"? Это написано Шнирельманом на странице 146 книги написанной им же - "Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье" (ISBN: 5-94628-118-6, ISBN13: 978-5-94628-118-8, 591 стр.). --Hayk 12:15, 13 июля 2009 (UTC)

И еще оттуда же:

Впрочем, распространенность персидского языка в азербайджанских княжествах и государствах эпохи средневековья вовсе не смущала Буниятова. Ведь, как мы уже знаем, для азербайджанских авторов язык не являлся сколько-нибудь [162] существенным критерием идентичности. Буниятов объяснял, что сельджукские султаны были неграмотными, что они охотно брали персов себе в помощники, и поэтому вся документация и деловая переписка велись на персидском языке. Он даже признавал, что в Ширване персидский язык был родным для знати, и именно на этом языке при дворе Ширваншахов создавались замечательные поэтические произведения. И все же он позволял себе говорить не о персидских, а о "персоязычных" поэтах, объединяя их в "ширванскую группу азербайджанской поэтической школы". Величайшим из этих поэтов он считал Низами Гянджеви (Буниятов, 1978. С. 225-230; 1991. С. 26-30). Его современниками он называл Мхитара Гоша, Ва-накана и Киракоса Гандзакеци, не упоминая о том, что они писали по-армянски и причисляли себя к армянам. Для Буниятова здесь проблемы не было, и он смело причислял их к азербайджанцам, хотя Мхитар Гош, например, мечтал о восстановлении единого армянского государства (см. Сафарян, 1989). Между тем, в 1970-1980-е гг. концепции Алиева и Буниятова уже представлялись молодым азербайджанским исследователям анахронизмом и переживали кризис. Более соблазнительными казались ревизионистские концепции, увлекавшие своей свежестью, а главное способностью щедро питать, национальную идею. Поэтому, хотя фундаментальные труды по истории Азербайджана, выходившие в 1970-1980-е гг., в основном, следовали концепции И. Алиева, с течением времени у него оставалось все меньше последователей. Одним из них был А.С. Сумбатзаде. В его работах Азербайджан обретал черты вечности. Он как бы естественно вырастал из длительной непрерывной эволюционной линии, начинавшейся в палеолите (в пример приводилась самая ранняя нижнепалеолитическая стоянка в СССР, обнаруженная в 1965 г. в пещере Азых). Автор с гордостью сообщал о том, что Азербайджан был одной из стран Передней Азии, где впервые совершился переход к оседлости, появилось земледелие, возникли первые города. Он писал о "государственности Азербайджана", возводя ее к началу 1 тыс. до н.э. Иными словами, страна, причем с названием "Азербайджан", и ее территория занимали в его исторической версии первенствующее положение. Одним из ранних азербайджанских государств Сумбатзаде называл государство Манна, существовавшее в Северо-Западном Иране в IX - VII вв. до н.э. Он населял его кутиями и луллубеями, относившимися по языку к северокавказской или, может быть, [163] к эламской группе. Он специально подчеркивал, что оно не имело никакого отношения к соседней ираноязычной Мидии и что даже после его захвата последней иранизации там все-таки не произошло. Не было там иранизации и в период парфянского господства. Лишь Сасанидам удалось внедрить туда значительный иранский элемент, но, как вслед за И. Алиевым подчеркивал Сумбатзаде, язык "азери", хотя и входил в иранскую семью, все же значительно отличался от персидского (Сумбатзаде, 1979; 1990. С. 33-35, 47-49). Это нарочитое дистанцирование Южного Азербайджана от персидского мира, свойственное работам и других азербайджанских ученых (Касумова, 1983), было, разумеется, тесно связано с текущим политическим моментом.

Зато большую роль в этногенезе азербайджанцев Сумбатзаде отводил албанам, считая, что "история Кавказской Албании есть история Советского Азербайджана". Дагестан он в нее не включал (Сумбатзаде, 1990. С. 54-56), создавая большие проблемы для дагестанских историков, со своей стороны также склонных связывать своих предков с Кавказской Албанией. Не признавал он и арменизации албанского населения правобережья Куры. Одним из аргументов в пользу этого служили удины, до недавнего времени сохранявшие свой исконный албанский язык (Сумбатзаде, 1990. С. 66-70). Автор как бы не замечал, что с тем же успехом этот аргумент можно было бы выдвинуть и против тюркизации албанов.

Вместе с тем, Сумбатзаде отвергал наметившуюся у ревизионистов тенденцию углублять историю тюрок в Прикаспии и отстаивал традиционный взгляд, согласно которому тюрки пришли из глубин Азии. В то же время он соглашался с тем, что в течение I тыс. н.э. Прикаспии неоднократно наводнялся все новыми волнами тюрок и утверждал, что, тем самым, Азербайджан издавна был страной тюрок (Сумбатзаде, 1990. С. 78-91).

Сумбатзаде разводил понятия этничности, культуры и языка. Он считал, что "в этническом отношении азербайджанцы восходят к древнейшим насельникам страны - маннеям, ат-ропатенам и албанам, однако в языковом отношении они, безусловно, являются тюркоязычным народом" (Сумбатзаде, 1990. С. 5). И далее: "Азербайджанский народ сложилсявпрсь цессе смешения, слияния автохтонного населения страны, берущего свои истоки от кутийско-луллубейских племен, маннеев, атропатенов и албанов, с мигрантами, главным образом, пришлыми тюркоязычными племенами, язык которых в [164] этом процессе взял верх" (Сумбатзаде, 1990. С. 10). Он соглашался с тем, что отдельные тюркские группы проникали вдоль Прикаспийского коридора, начиная с эпохи гуннского завоевания (он удревнял,его до II в. н.э.), но по-прежнему стоял на том, что тюркский язык одержал окончательную победу только в XI - XIII вв. Впрочем, и после этого тюркоязычие закрепилось только в народной среде, а литературная традиция была представлена вначале арабским, затем персидским языком (Сумбатзаде, 1990. С. 130-131, 149).

Мало того, в его работе предкам азербайджанцев несколько раз пришлось менять свой язык: в Южном Азербайджане это произошло дважды (вначале они перешли на иранский язык "азери", затем - на тюркский), а в Северном - один раз (перешли с албанского на тюркский) (Сумбатзаде, 1990. С. 17). Таким образом, работы Сумбатзаде демонстрировали главную цель концепции "консерваторов" - навечно закрепить за азербайджанцами территорию всего Азербайджана, изобразив их ее исконными обитателями. При этом основными недругами выглядели иранцы, проводившие иранизацию Южного Азербайджана.

--Hayk 12:22, 13 июля 2009 (UTC)

И что? Только на основании "всеядного" Шнирельмана Сумбатзаде не отвергнешь... Пишите на ВП:КОИ. Сам Шнирельман под вопросом еще... Надо еще разобраться в чем он АИ а в чем нет Самый древний 06:07, 14 июля 2009 (UTC)

Кто сказал, что "Шнирельман под вопросом"? Если Вы, то это не АИ. Divot 08:01, 14 июля 2009 (UTC)

Есть обсуждение его авторитетности = есть вопрос... А что, вы не видите что это я сказал. Достаточно заметно :) Самый древний 05:39, 15 июля 2009 (UTC)

Нестыковка

феодальное владение, образованное в 1604 г. Форма землевладения(до середины XVIII векаhttp://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00025/78300.htm С середины 18 в. эта должность стала наследственной - БСЭ, ст. Ереванское ханс) — мюлькадарство. Мюлькадарами могли стать и персидские ханы, и беки, и армянские мелики. Мюлькадары часто помимо государственных налогов взимали с населения налоги в свою пользу. С середины XVIII века независимое ханство - абсолютная монархия.

В 1604 году образовано не ханство. Ханство образовано в середине 18 века. Таким образом данный отрывок ханства не касается. Удаляю:

образованное в 1604 г. Форма землевладения(до середины XVIII векаhttp://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00025/78300.htm С середины 18 в. эта должность стала наследственной - БСЭ, ст. Ереванское ханс) — мюлькадарство. Мюлькадарами могли стать и персидские ханы, и беки, и армянские мелики. Мюлькадары часто помимо государственных налогов взимали с населения налоги в свою пользу.

--Самый древний 12:47, 30 июля 2009 (UTC)

Статья в БСЭ говорит о беглярбегстве. Самый древний 12:53, 30 июля 2009 (UTC)

Оно предшествовало ханству. Но данная статья о ханстве, а о беглярбегстве можно написать в разделах внизу. Самый древний 12:56, 30 июля 2009 (UTC)

Предлагаю выключить общий доступ пока статья находиться в "войне правок" до полного завершения.

Выключите для общего доступа пока Вы не посчитаете статью завершенной. Нельзя оставлять в открытом доступе столь лживый материал. Он оскорбляет миллионы людей и искажает историю. Не хочу вдаваться в подробности. Тут много полезных предложений делают. Но пока статья в режиме войны правок, то его надо или закрыть от общего доступа или удалить совсем. Такое вот мое предложение. Спасибо!

Самоназвание

Внес запрос АИ на самоназвание на армянском языке. В статье есть указание на то что официальными языками в ханстве были тюркский он же азербайджанский, и собственно персидский, нет упоминания об армянском в качестве государственного, поэтому прошу внести АИ на самоназвание на армянском, точнее если в ханстве одним из гос. языков был армянский то прошу ее внести в статью, а дальше можно снимать запрос АИ с самоназвания на армянском. Если самоназвание введено исключительно из-за того что определенную часть населения региона составляли армянские мигранты то полагаю возможным ввести самоназвание Кубани, Крыма, Лос-Анжелеса, Москвы и прочих регионов на армянском языке. --Machine-gun 08:00, 2 февраля 2012 (UTC)

А откуда вы взяли, что в этой строке должны быть "государственные языки"? Ереван на армянских землях в отличие от Лос-Анжелеса, и этот аргумент в данной случае не работает.--Taron Saharyan 09:37, 2 февраля 2012 (UTC)

Это просто логично. В строке указано "Язык", значит пишем государственные языки их две. Если писать о всех языках народов проживающих на данной территории, то это надо сделать в разделе население. С таким же успехом можно было писать самоназвание на армянском всех государств под которыми проживали армяне, курды, удины и прочее. В статье Армения мы пишем самоназвание только на армянском, мы же непишем на курдском или курмаджи, почему? --Machine-gun 10:17, 2 февраля 2012 (UTC)

Надо чтобы решил посредник. Подобные параллели с историческим государством/областью также считаю не совсем корректным.--Taron Saharyan 19:23, 2 февраля 2012 (UTC)

Защита

Бессрочная полная защита - это перебор, особенно при наличии непатрулированных правок. Понимаю мотивацию защиты, но отпатрулировать-то статью при этом можно? Pessimist 10:35, 23 марта 2012 (UTC)

исторические данные

Цитата Даврижеци иллюстрирует «Иранику» по части данных об основании Эриванской крепости. Правила допускают подобные правки.--Taron Saharyan 20:02, 5 марта 2014 (UTC)

вы занимаетесь войной правок, нарушаете правила википедии, вносите цитату первоисточника.Dayday 20:06, 5 марта 2014 (UTC)

Я веду войну правок?)) Уважаемый, это как раз вы, в который раз, откатываете не понравившийся правки оппонентов. Первоисточник может, и в тысячах статьях используются, авторитетные источники. Даврижеци один в один иллюстрирует данные из «Ираники» об основании Эриванской крепости в конце XVI века.--Taron Saharyan 20:31, 5 марта 2014 (UTC)

Я написал посреднику, из истории правок ясно видно кто ведет войну правок. Цитата Даврижеци ничего не иллюстрирует, это первоисточник, это цитата лишняя.Dayday 20:34, 5 марта 2014 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ--Taron Saharyan 20:36, 5 марта 2014 (UTC)

патрулирующие из Азербайджана удаляют не выгодную им информацию

Была проведена большая работа,по итогам которой, были показаны более дюжины АИ,доказывающих,что в ханстве до начала 17 века жили армяне,а в 18-19 веках там были поселены мусульманские племена. Приведены цитаты о населении Еревана до захвата его персами. Заяем это было удалено? Какое основание? АИ есть, значимость информации велика, уместность 100%,так почему удалено???46.72.132.73 16:35, 16 марта 2014 (UTC)

• Ханство было образовано на территории исторической Восточной Армении , в которой до начала 17 века жили почти исключительно армяне,однако после более чем ста лет притеснений и особенно после насильственной депортации армян в 1603 году, регион практически опустел и начал активно заселяться мусульманским населением .

− − В Ереванской области в XVI веке были поселены части кызылбашских племен устаджлу, алпаут и байят, при шахе Аббасе I были поселены также ахча-койюнлу каджар; ещё раньше здесь утвердились курдские племена чамишкизек, хнуслу и пазуки. Только в Эривани, Гяндже и Карабахе, поселилось 50000 каджарских семейств, которые в течение времени ещё более умножились.

− − В 1604 г. крепость была взята шахом Аббасом I. Португальский автор той эпохи Антонио де Гувеа писал:

−

Шах приказал взять Эривань, которая полностью населена армянами, земля обрабатываемая и плодоносная …

− − Однако перед лицом турецкого контрнаступления, которому он не считал себя в силах противостоять, Аббас уже в конце того же 1604 года, по выражению армянского историка XVII века Аракела Даврижеци, «приказал выселить всех жителей Армении — и христиан и евреев, и магометан — в Персию, чтобы османы, придя, нашли бы страну обезлюдевшей». Вывод населения Эривани был поручен Амиргуна-хану. «Персидские войска, посланные выселять народ, подняв, изгоняли его из деревень и городов, предавали огню и безжалостно сжигали все поселения, дома и обиталища». Персам, однако, удалось закрепить за собой Восточную Армению, и, по словам Гувеа:

− −

…В течение недлительного времени город был восстановлен и снова заселён, но на этот раз магометанами, а не христианами армянами, которых царь выселил вглубь Персии…

46.72.132.73 16:37, 16 марта 2014 (UTC) 46.72.132.73 16:42, 16 марта 2014 (UTC)46.72.132.73 16:42, 16 марта 2014 (UTC)

−

нигде не написано что на территории Эриванского ханства жили исключительно армяне. и по два раза про Аббаса и Восточную Армению не надо писать.Dayday 17:56, 16 марта 2014 (UTC)

• Ничего себе. Читая статью История Армении и иные связаны с армянском историей здесь в Википедии, так везде написано как кочевники только то и делали как сгоняли армян, и заселялись сами, и это начиная с Сельджукской эпохи. Сперва сельджуки, затем монголы, затем гаргоюнлу, затем аггоюнлу, затем сефевиды, только тем и занимались как сгоняли мирных земледельцев, а оно вот что получается, оказывается армяне составляли большинство аж в 17 веке, это как так получается? Astrotechnics 18:09, 16 марта 2014 (UTC)
• Здесь приведены ссылки и данные о количестве армянского населения в начале 17 века и о том,какое количество мусульман было там поселено. Да,вы правы,даже после стольких гонений,к началу 17 века,армяне все еще составляли абсолютное большинство на своей Родине. Вы не ответили прямо на вопрос,на каком основании вы удаляете информацию,подкрепленную огромным множеством АИ! 46.72.132.73 11:05, 17 марта 2014 (UTC)

Коллега 46.72.132.73 ознакомьтесь с моими последними правками в статье. Вроде как всё что нужно и всё на что есть АИ я указал. --Alex.Freedom.Casian 11:37, 17 марта 2014 (UTC)

• Коллега благодарю за правки,но следует более ясно и более подробно описывать эти два события: 1) насильственное выселение армян ,которое имело место в три этапа : 1580 год, когда было выселено 50 тысяч армян, 1603 год, когда было выселено 250 тысяч армян и 1795-1827 гг., когда регион покинуло еще не менее 50 тысяч армян. И как результат, из почти 400 тысяч армян в конце 16 века и свыше 300 тысяч армян в начале 17 века, к концу 18 века в ханстве остается всего 70 тысяч армян, а к началу 19 века (на кануне его вхождения в состав России) всего 20 тысяч ....Вот эти цифры и показывают тут, и у читателей складывается впечатление,буд то там жили не армяне,а мусульмане, что бы такого ложного впечатления не было,нужно приводить вот эти цифры.

Что же касается мусульман, то в начале 19 века их было 90 тысяч, но тут не говорится, что ВСЕ они были поселены тут лишь в 18 веке. Для этого и были приведены данные о том, в каких годах какие мусульманские племена поселились в Восточной Армении. 46.72.132.73 15:53, 17 марта 2014 (UTC)

А можно поподробнее о выселении 1580 года, и с указанием АИ. --Alex.Freedom.Casian 07:29, 18 марта 2014 (UTC)

• Конечно можно,в 1580 году, турецкий паша по имени Мустафа, с многотысячным турецким войском вторгся в Ереван и захватил в плен 50 тысяч армян в городе и его окрестностях ,среди сёл Араратской равнины. Всех пленных он увез Османскую империю, где многие из них были убиты, многие обращены в ислам и отуречены, а те не многие,что остались, более не вернулись домой. А написано об этом много где, но ссылку я могу привести только вот эту : 46.72.132.73 13:14, 18 марта 2014 (UTC)

Zachare Qanaqercin gruma vatsun hazar qristonyaneri u mahmedakanneri masin, bayc chi asum te vorqann en drancic hayer. --Alex.Freedom.Casian 07:21, 19 марта 2014 (UTC)

• Коллега, я полагаю, что необходимо путем не трудных арифметических расчетов определить, сколько армян было на территории ханства до передачи Восточной Армении Персии и сколько в момент его выхода из состава Персии,для того,что бы у читателей было более ясное представление о демографических процессах.

Итак,что мы имеем: в 1828 году в ханстве было 20 тысяч армян, в 1795-1827 гг., из ханства только в Грузию уехало еще 20 тысяч , таким образом, в 1795 году в ханстве должно было быть уже не менее 40 тысяч армян, а на самом деле на много больше, потому что армяне бежали от мусульманских притеснений не только в Грузию,но и в другие страны. В 1603 году, с территории ханства было насильственно депортировано 250 тысяч армян, а это означает, что в 1603 году на территории ханства должно было быть не менее 300 тысяч армян , в 1580 году, из Ереванской области были насильственно выселено 60 тысяч человек, из которых подавляющее большинство -это армяне , таким образом, в 1580 году на территории будущего ханства должно было быть не менее 350 тысяч армян. В этой цифре не учитываются те, кто бежали из ханства между 1700-1790 гг., а так же те, кто бежали вне пределы Грузии между 1795-1828 гг.. Таким образом, приблизительное число армян на территории Ереванской области на момент раздела Армении и её передача Персии,должно было составить около 400 тысяч человек.

Вот и нужно отметить, что на момент вхождения Восточной Армении в состав Персии в 1555 году, на территории Ереванской области проживало 400 тысяч армян ,а на момент включения области в состав России в 1828 году, из этих 400 тысяч осталось всего 20 тысяч.

А вот количество мусульман напротив,постоянно росло. В 1555 году в Ереванской области проживало не более 6 тысяч мусульман,против 400 тысяч армян, в 1760 году уже 50 тысяч мусульман, против 60-70 тысяч армян, а в 1828 году, число мусульман достигло 80 тысяч, против 20 тысяч армян. То есть на глазах великая трагедия коренного армянского населения, которого выжимали и всячески выдавливали с собственной земли . Эти процессы не достаточно отчетливо и понятно описаны в статье.46.72.148.25 12:29, 19 марта 2014 (UTC)

Уважаемые азербайджанцы,хватит заниматься вандализмом

Патрулирующие из Азербайджана, удаляют невыгодные им исторические факты. Однако, я предлагаю прекратить трогать статью и оставить информацию про население в таком виде:

В 1555 году, население области,где позже образовалось ханство, составляло 420 000 человек, среди которых 400 000 армян (95%) и 20 000 иудеев и мусульман.

Несмотря на войны, вторжения и переселения, армяне, вполне вероятно, вплоть до XVII века, всё ещё составляли большинство населения Восточной Армении, однако насильственное переселение порядка 250 000 армян персидским шахом Аббасом I значительно сократило армянское население региона.

Великий царь персов шах Аббас первый выселил армянский народ из коренной Армении и погнал их в Персию с целью опустошить страну армян и застроить страну персов, уменьшить [численность] народа армянского и увеличить - персидского. И так как сам шах Аббас был человек осторожный и предусмотрительный, всегда и беспрестанно думал и размышлял о том, как бы предотвратить возвращение армянского населения к себе на родину...

— Аракел Даврижеци, XVII век

В результате войн, длившихся столетиями, к 1804 году население города Эривани сократилось до 6 000. Оно вновь начало увеличиваться при последнем хане, и в 1827 превысило 20 000. В результате многовековых изгнаний и эмиграций армяне составляли только 20 % населения города.

Вслед за массовым изгнанием местного армянского населения, шло планомерное заселение области мусульманами:

В 1580-1600 гг., в Эриванскую область было переселено тюркское племя Устаджлы.

В конце XVI и начале XVII вв., в регион переселены еще два тюркских племени - алпаут и байят

В XVI веке в Эриванской области утвердились три курдских племени - чамишкизек, хнуслу и пазуки

В 1610-1620 гг., шах Аббас переселил в Восточную Армению тюркское племя каджаров ,Только в Эриване, Гяндже и Карабахе, поселилось 50000 каджарских семейств, которые в течение времени ещё более умножились

Этнический состав населения всего ханства до подписания мирного договора между Россией и Персией (1828) составляли мусульмане (персы, тюрки, курды) и армяне.

В результате проводимой Сефевидской Персией политики, армянское население области сократилось с 400 тысяч (95%) в 1555 году, до 50 тысяч (40%) в 1795 году и, наконец, 20 тысяч (18%) в 1826 году. В то же время, мусульманское население возросло с 12 тысяч (3%) в 1555 году, до 80 тысяч (60%) в 1795 году и 90 тысяч (80%) в 1826 году.

В 1826 году население Эриванского ханства составляло 110 120 человек и состояло из 31 588 осёдлых и полуосёдлых и 23 222 кочевых тюрок (около 10 000 семей), 25 237 курдов (5 223 семей), 10 000 персов (военная элита) и 20 073 армян (3 498 семей). Около 90 000 человек были мусульманами. При этом с 1795 по 1827 годы из ханства только в Грузию переселилось порядка 20 000 армян 46.72.140.65 14:49, 1 июня 2014 (UTC).

ОРИСС?

И что же было орисс-ного в правке, не на месте Чухур-Саадского беглярбгства образовано, не после смерти Назир-шаха, или Чухур-Саад не охватывал терр. Армении. Видимо вы участник Rs4815 путаете понятия ОРИСС с вашем желанием откать лично непонравившиеся вам правки. Может согласно вашей концепции Эриванское ханство армянское гособразование, что вышеуказанную информацию вы удалили.--Astrotechnics 12:14, 2 июня 2014 (UTC)

Я не имею понятия о каком «Назир-шахе» вы говорите. В АИ черным по белому написано «Ереванское ханство, основано в 1604 иранским шахом Аббасом I на территории Восточной Армении», так и пишем. А всякие оригинальные излишества преамбуле да и вообще статье не нужны.

PS. Кстати вы действительно надеялись на то что другие участники не заметят вашу «искусную» попытку отделить Нахичеванскую область от Восточной Армении (предлагаемый вами текст — «территория Восточной Армении и Нахичеванского края»)? Восточная Армения включает земли и Ереванского и Нахичеванского ханств[23] запомните это. --Alex.Freedom.Casian 12:44, 2 июня 2014 (UTC)

• За то другие знаю кто такой Надир-шах, вся ваша проблема в обычной опечатке? Других АИ кроме статьи из БСЭ со ссылкой на История армянского народа, не существуют, более точная информация в преамбуле уже под запретом? Мне не зачем отделять Нахичевань от восточной Армении, она вообще никогда в его состав не входила. Чухур-Саад включал в свой состав эти две области, а не все в едином виде. Вам бы получше заняться изучением вопроса о понятии Восточная Армения, для этого даже статья есть, где написано что в разные годы она имела разные значения. Вот и вопрос стал ясен, ваша цель искусственное распространение Армении на все прилегающие территории, хотя видимо забыли что речь не об античности и великой Армении, а 17 веке, когда никакой восточной Армении не существовало, об этом можно упомянуть лишь в сноске. Мне надеяться или нет, незачем, так написано в АИ, что должно быть указано, статья нуждается в переработке.--Astrotechnics 15:02, 2 июня 2014 (UTC)

Где все администраторы ???

Вот уже не первый день идет война правок, в которой участник из Азербайджана удаляет не выгодную азербайджанской стороне информацию о населении ханства. В частности, удаляются факты о том, как мусульманские племена заселялись в ханстве. Мною были представлены названия всех тюркских и курдских племен и приведены даты , в каких годах и в каком количестве они были поселены в Восточной Армении, однако эта информация удаляется , хотя представлены все необходимые АИ, но это участникам из Азербайджана не помеха, они просто удаляют и всё. Такое чувство,буд то здесь нет ни администраторов ,ни патрулирующих ... Так же регулярно удаляется информация о численности армян . В частности, постоянно удаляется информация о том, что в 1555 году в Ереванской области проживало 400 тысяч армян. Яко бы "нет АИ" . Хотя представлены все АИ! Есть АИ, что в 1603 году было депортировано 250-300 тысяч армян, есть АИ, что в 1795-1826 гг., было изгнано 20-30 тысяч армян, есть АИ, что в 1580 году,было депортировано 60 тысяч армян, есть АИ, что в 1600-1603 гг., тысячи армян покинули регион. Суммируем все эти демографические потери, не вызывающие сомнений и прибавляем туда имеющиеся в 1826 году 20 тысяч армян и получаем как раз цифру 400 тысяч ! Просьба ко всем администраторам и патрулирующим, проследите, что бы граждане Азерабайджана, прекратили заниматься в статье вандализмом, с уважением ,ваш коллега Салладин46.72.140.65 14:12, 2 июня 2014 (UTC)

Коллега ввязываясь в войны правок вы своего не добьетесь. Inch veraberum e «chors haryur hazar» tvin, duq irar eq gumarum tarber jamanakashrjanneri demografik tvyalnery inchy wikiyum oriss e hamarvum. Petq e vor ayd tivy avtoritet axbyurneri mech bervac lini. Hima pastaci duq «xmbagrutyunneri paterazm» eq sksel, amenayn havanakanutyamb hodvacy anonimneric kpashtpanen dzer akkauntn el vataguyn depqum kargelapaken. Xorurd ktay duq dzer pravkan het srjeiq qani der da adminy chi arel. Isk turqakan cexeri masin hodvacum yes kavelacnem. --Alex.Freedom.Casian 14:33, 2 июня 2014 (UTC)

• Ба вонц аненк, вор айери тиве минчев 1555 тив ншви айстех? Вортев да шат кареворе ,петке анпайман цуйц танк, те менк скзбиц инчканенк ехел, вор аселенк 1826 твин минчев 20 хазари 46.72.140.65 14:37, 2 июня 2014 (UTC)

En vor menak 1603 tvin Arevelyan hayastanic 250-300 hazar hay en texahanel isk 1726 tvin sax xanutyunum yndhameny 110 hazar marda aprel (voric 20 hazary hay) arden shat bana asum. Menq chenq karox matematikakan yev logikayic bxox hashvarkner anel wiki-yum, da khamarvi oriss, petqa toxnel vor hodvacy kardacox mardik et logikayic bxox hasvarknery iranq iranc mej anen. Mnacac tvyalnery, arajin hertin turqakan cexeri bnakecumy Hayastanum es kveradarcnem hodvac, bayc et 400 hazary arandz AI-yi chen toxi grenq hodvacum. Bayc duq hima petqa dzer pravkan het shrjeq vor yes mijnord-adminin asem vor harcy pakvaca u xmbagruyunneri paterazm el chka. --Alex.Freedom.Casian 14:49, 2 июня 2014 (UTC)

• Я чего-то не заметил в указанных АИ указание на численность армян в 400 тыс., откуда такая инфа. Каким образом Бурнутян вообще узнал о численности населения области, в академически АИ принято указывать источники на которые опирается автор, у Бурнутяна они указаны? Astrotechnics 15:05, 2 июня 2014 (UTC)

Ес кджнджем, вонц асек, байц ми бан: петка шат ПАРЗ грел,вор сксац 1580 тваганиц минчев 1826 тваган, кани хазар ай мард лкела айт вайрере, оринак 1580 тваганнин - шурдж 50 хазар,1600-1603 тваганин - ми кани хазар, 1603-05 тваганнерин - 250-300 хазар, 1605-1795 тваганнерин -ми кани хазар, 1795-1826 тваганнерин-шурдж 30 хазар. Да петка шат парз грви, вор картацохе шат парз у джиндж аскана,те инчера катарве эт жаманак. У мекел чи карели джнджел Аракел Даврижецу хоскере, вортех на парз бацадрума те инчера катарвел46.72.140.65 15:11, 2 июня 2014 (UTC)46.72.140.65 15:12, 2 июня 2014 (UTC)

Vor tvyali hamar AI ka, da kavelacvi hodvacum. Arakel Javrijecin karox e nuynpes nshvel. 1795-1827 tvakanneri masin himikva drutyamb ka menak 1 AI vorum grvaca Vrastan gaxtac 20 hazar hayeri masin. --Alex.Freedom.Casian 15:34, 2 июня 2014 (UTC)

• "Вслед за массовым изгнанием местного армянского населения, шло планомерное заселение области мусульманами" - разве кто то сможет поспорить с этим утверждением ???? Если нет, если всем понятно,что это очевидные исторические факты,то зачем удалять??? 46.72.140.65 15:17, 2 июня 2014 (UTC)

В «Истории востока» (Том 3) по этой теме отмечается: «По сути дела, весь Иран и прочие страны, непосредственно подчиненные кызылбашам, были разделены между главами тех или иных «племен» на владения улька. Кроме того, обширные территории передавались в пользование воинам, членам этих «племен». С таких территорий старое население, как правило, изгонялось. Так происходило в Армении и некоторых других областях». --Alex.Freedom.Casian 15:51, 2 июня 2014 (UTC)

• иск каранк гренк айспес? "с 1580 года до 1826 года, с территории области , было изгнано свыше 350 тысяч армян,а в заброшенные армянами населенные пункты, были поселены мусульманские племена из других регионов. Армянские географические топонимы, менялись на тюркские или персидские. Таким образом,властями Персидской империи, проводилась политика умышленного изменения национального и религиозного состава области. В заброшенные дома сотен тысяч изгнанных армян, были поселены около 90 тысяч мусульман из самых разных окраин Персидской империи". Дальше карелиа цуйц тал, те ерб инч цехерен екел у бнаквел айт вайрерум. 46.72.140.65 16:06, 2 июня 2014 (UTC)
• Из всего этого вывод что армян там было абсолютное большинство, тем более если учесть, то как написано в статьях в Википедии, армян то и дело что изгоняли начиная аж 10 века, то армян вообще не должно было быть там. Так откуда цифры в 450 тыс.? Почему нигде кроме чем в Армении, никто никого не изгонял, оседлое население было везде, но почему то персы в Иране, население Ширвана, Аррана, почемв никого не изгнали в Грузии, все были на месте, и только армян изгоняли, какой смысл изгонять горожанина, чем он может мешать кочевнику. Стоит обратить внимание на авторство, больше тянет на попытку объяснить малочисленность армян, на тех территория, что объявляются древними историческими армянскими землями. Astrotechnics 16:09, 2 июня 2014 (UTC)

Если так пойдет дальше, видимо скоро мы здесь получим поименные списки всех изгнанных, с указанием адресов. Видимо Alex.Freedom.Casian так и не смогли объяснить анониму,что байки с армянских форумов здесь не приветствуются. Astrotechnics 16:11, 2 июня 2014 (UTC)

• • • Уважаемый Astrotechnics , ваши личные "умозаключения" почему и да как, никого в Вики не интересуют. Здесь говорят исключительно фактами. А факты говорят о следующем :
• 1) в 1580 году из Ереванской области изгнали 50 тысяч армян
• 2) в 1600-1603 гг, Ереванскую область покинули несколько тысяч армян
• 3) в 1603-1605 гг., из Ереванской области депортировали 250 тысяч армян
• 4) в 1795-1826 гг., из Ереванской области изгнали еще 30 тысяч армян

• таким образом, с 1580 года,до 1826 года, с территории области было изгнано минимум 330,000 армян, это не считая тех,кто покинул область между 1610-1795 годами (а таких было тысячи,о чем свидетельствуют многочисленные документы)

• а что касается "90 тысяч мусульман" ,то из них 10 тысяч уж никак не могут считаться "местным населением" ,потому что это были персидские войска из других областей,которые проходили там военную службу, из остальных 80 тысяч, 50 тысяч были кочевниками и лишь 30 тысяч оседлого мусульманского населения. И ТО, наличие этих 80 тысяч кочевых и оседлых мусульман на армянской земле довольно подробно сообщается в документах, в которых описывается в каких годах и в каком количестве ,какие мусульманские племена и откуда приезжали в Армению и поселялись в заброшенных армянами сёлах и городах46.72.140.65 16:19, 2 июня 2014 (UTC)

Все верно, говорят фактами, вот только вам бы надо прояснить что такое факты, понимаете ли это не ваши байки. Так что вы утрудитесь предоставить источники, к своим "фактам", иначе вам могут предоставить много времени для изучения правил Википедии. Astrotechnics 16:35, 2 июня 2014 (UTC)

• Astrotechnics, если Вас кто то со стороны услышит, то у него сложится впечатление, что выселение сотен тысяч армян из Ереванской области в 17-18 веках-это,как вы выразились "байки". Интересный вы народ,азербайджанцы, всё то,что не выгодно вам признавать из истории,вы называете "байками" )46.72.140.65 16:37, 2 июня 2014 (UTC)

• Кстати,в статье нет так же сообщения о роли Амиргун-хана (первый беглербек Эриванского ханства) в изгнании местного армянского населения. Так, в 1669 году, историк Аракел Тебризский, в "книге историй" пишет следующее об Амиргун-хане:

"Шах Аббас не внял мольбам армян. Он призвал к себе своих нахараров и назначил из них надсмотрщиков и проводников-жителей страны, с тем чтобы каждый князь со своим войском выселил бы и изгнал население одного гавара. Собственно город Ереван, Араратская область и отдельные близлежащие гавары были поручены Амиргун-хану." То есть Амиргун-хан, первый беглербек Эриванской области, лично возглавлял депортацию 250 тысяч армян из "Еревана и Араратской области"46.72.140.65 16:51, 2 июня 2014 (UTC)

Когда выселяли, то выселяли всех, а не только армян, вам бы с источниками ознакомится, прежде чем рассуждать об особенностях азербайджанцев. Здесь не армянский форум, если вы не приведете источник к своим "фактам", и не перестанете рассуждать о личностных качествах других участников, ничего хорошего вас здесь не ждет. Потому постарайтесь привести источники, иначе завтра ваши "факты" будут удалены из статьи, а ваша попытка вернуть их, приведет к блокировке. Astrotechnics 16:54, 2 июня 2014 (UTC)

А вот что написано у Аракела Тебризского: "Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя. "

Как видите речь обо всех, а не только об армянах. Вот когда вы научитесь быть более внимательными с источниками, и показывать здесь только вырванные из контекста цитаты, тогда будет о чем поговорить. А пока что время идет, а источников как не было, так и нет. Astrotechnics 17:01, 2 июня 2014 (UTC)

• в данном случае,мы говорим именно о численности выселенных армян,а их за весь этот период было минимум 330,000 человек.

А что касается мусульман, то их,напротив, то и дело привозили и заселяли ими заброшенные армянские селения .

• Вам нужны источники? Если вы плохо видите, то я еще раз их приведу:

1) Джордж Бурнутян. 2) William Charles Brice 3) James Stuart Olson, Lee Brigance Pappas, Nicholas Charles Pappas. An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires 4) Massoume Price. Iran’s diverse peoples: a reference sourcebook, p. 71:„Primary sources estimate that between 1604 and 1605 some 250 to 300,000 Armenians were removed from Armenia for settlement in Iran 5) Аракел Даврижеци «Книга историй». 17 век. 6) Петрушевский И. П. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв. 7) Аббас-Кули-ага Бакиханов46.72.140.65 17:05, 2 июня 2014 (UTC)

• я бы вам посоветовал подробно прочитать всю "Книгу Историй" Аракела Тебризского, там самым подробным образом рассказывается о национальном составе Ереванской области и о том, кого и сколько депортировали . Я просто не хочу тут всю книгу цитировать,кому интересно,может ее прочитать46.72.140.65 17:07, 2 июня 2014 (UTC)

• Советую почитать: Аракел Тавризский . Книга Историй. 17 век:
• "И племя и народ наш, разлученные с [родными] и отторгнутые от истинного наследия отцов – благословенной родины, изобилующей святыми мощами, орошенной кровью святых мучеников, освященной проповедью святых апостолов 37, – были изгнаны и переселены на чужбину, к инородному и иноязычному племени, врагам по сердцу и по вере, а по плоти – жаждущим крови их. И [число армян] там день ото дня все убывает и убывает из-за [естественной] смерти и убийств, а также вероотступничества, ибо некоторые из них принимают неправую веру нечестивца пустыни."46.72.140.65 17:19, 2 июня 2014 (UTC)
• Когда мы слышим и пишем обо всем этом, сердце наше щемит, и содрогаются внутренности наши, и глаза наши источают потоки слез из-за бедствий, постигших народ наш. И не можем решить, по какому примеру или по какому образцу будем оплакивать здесь гибель народа и страны нашей, о которой появился смертоносный приказ из уст второго Сабюроса, огненное дыхание из ноздрей которого сожгло кедр ливанский 34, ибо он превратил в необитаемую [пустыню] благоденствующую и плодородную Армению.
• шах приказал выселить [население] всех этих гаваров, а также и других и переселить их в страну персов, и превратил прекрасную Армению в развалины и пустыню.
• все старики, родившиеся в Армении и переселившиеся оттуда в Персию, умерли; и хотя была у них мечта вернуться в страну свою, но [осуществить ее] они не смогли по вышесказанным причинам, а также [потому, что] им не позволили персы. А потомки их, [те], кто родился в Персии, там были вскормлены, полюбили эту страну, поэтому живут там; и, хотя некоторые из них – благочестивые и честные люди – хотят перебраться в Армению, персы не позволяют им уехать. А кое-кто из вновь родившихся детей христиан из-за вероломства, мошенничества и распутства своего, оставив светозарную веру христианскую [81], обратились и все еще обращаются в нечестивую веру Магомета и, примкнув к персам, всячески притесняют христиан. И особенно те, что дают магометанам взятки и определяют их лжесвидетелями, тащат христиан к судьям-магометанам на суд и требуют с христиан, что только ни придумают. С некоторых [требуют], мол: «Должен мне, уплати долг свой». И с иных, мол: «Я родственник твой, все твое имущество и добро принадлежат мне, верни мне». И иные поклепы, какие только могут придумать. Судьи же согласно нечестивому закону их оправдывают речи вероотступников под тем предлогом, что, раз он перешел в веру Магомета, к нему должно перейти все имущество родственников его 44. И так, обирая бедных христиан, грабя все имущество их, отдают его тем вероотступникам. И не то чтобы какую-нибудь мелочь, а вплоть до дома [ценою] в пятьсот /68/ туманов
• все те армяне, что жили в стране персов, не ведали о змеенравном коварстве персов по отношению к себе. А [нынче], узнав, сетуют, вздыхают, томятся и мучаются, чтобы высвободиться оттуда, явно или тайно вернуться в Армению, и не могут. Ибо персы не позволяют им выехать из страны своей, подобно египтянам, [не позволявшим] уйти народу Израиля (См.: Исход.).

[Как знать], может быть, молитвами великих патриархов, пророка Моисея и просветителя нашего, святого Григора, все та же могущественная и всесильная рука господа выведет и их отсюда, как тех оттуда?46.72.140.65 17:35, 2 июня 2014 (UTC)

• Обратите внимание, что Аракел Тебризский, называет "Арменией" не только Эриванское ханство, но еще 6 ханств: Нахичеванское, Карабахское, Гянджинское, Макинское, Хойское и Урмийское.

Так,например,он пишет : ...ибо он превратил в необитаемую [пустыню] благоденствующую и плодородную Армению. Ибо при переселении он изгнал в Персию [жителей] не одного или двух, а многих гаваров, начиная с /53/ границ Нахичевана через Ехегадзор 35, вплоть до берегов Гегамских 36, Лорийский и Хамзачиманский гавары, Апаран, Шарапханэ, Ширакван, Заришат и часть селений Карса, все ущелье Кахзвана, всю область Алашкертскую, селения Маку и область Ахбак, Салмаст, Хой и Урмию и всех чужбинников и странников, оставшихся в городе и селениях Тавриза, всю долину Араратскую, город Ереван, землю Кырхбулахскую, ущелье Цахкунуц, ущелье Гарни и Урцадзор. Из этого отрывка становится ясным,что автор 17 века, под "Арменией" подразумевает и Нахичеван, и Лори, и Маку, и Салмас, и Хой и Урмию. А все эти ханы,беглербеки и различные мусульманские племена, описываются им, как чужеземные захватчики, которые разоряли и грабили Армению, угоняя и убивая местное армянское население. Более того, Аракел Тебризский дает очень интересную и важную информацию, из которой становится ясным,что далеко не все мусульмане,были тюрками,персами и курдами. Он описывает,что много армян под натиском принимали ислам и тем самым переставали быть армянами и пополняли народ мусульманский 46.72.140.65 17:52, 2 июня 2014 (UTC).

• Все это по сто р аз обсуждалось, здесь целые разделы есть по источникам, потому не стоит нам рассказывать. Все это еще раз доказывает что вы ни в источниках не разбираетесь, ни работать с ними не умеете. Одно то что у Аракела, Тебриз и Хой Армения, означает что как источник он никакой, потому в Википедии запрещено прямо ссылаться на первоисточники. А в приведенных вами источниках не указано число 450 тыс. армян в 17 веке. Потому все обсуждение завершаем, и ждем до завтра источники сообщающие о 450 тыс. армян. Astrotechnics 18:10, 2 июня 2014 (UTC)

• У Аракале Тебризского ,город Тебриз-это не Армения,это вы сейчас на ходу сами выдумали . А то,что Хой и Урмия -это Армения ,тут уж извиняйте, но это история, от этого никуда не денешься. И видимо, во времена Аракела Тебризского , эти земли в Тебризе называли именно "Арменией" ,раз он их так называет46.72.140.65 18:23, 2 июня 2014 (UTC)

• А вот вам еще один авторитетный источник:

Massoume Price. Iran’s diverse peoples: a reference sourcebook, p. 71:„Primary sources estimate that between 1604 and 1605 some 250 to 300,000 Armenians were removed from Armenia for settlement in Iran.“ Из этого источника становится ясным, что в 1604 году из Ереванской области депортировали 250-300 тысяч армян. Что бы депортировать такое количество человек, нужно,что бы такое количество человек там жило. Это означает, что в начале 17 века в Ереванской области уж никак не могло быть меньше 300,000 армян. а если мы учтем, что депортировали не всех (иначе откуда в 1795 году в ханстве насчитывалось бы еще 50,000 армян),то становится ясным, что реальное число армян в области было даже куда больше, чем вышеназванные 300,000 46.72.140.65 18:30, 2 июня 2014 (UTC)

• Ну да Хой и Урмия это Армения, это история, вот только забыли уточнить, история по армянски. И о чем после этого говорить.

По поводу источников и ваших толкований. Вы написали 450 тыс., в источнике написано депортировали 250-300 тыс., другие источники пишут депортировали всех, откуда вы взяли цифру что должно было быть именно 450 тыс, почему не 320 тыс. другие источники пишут что страна обезлюдела, выселили всех, мусульман в Армении учитывая массу переселений аж с 10 века было значительное число, Аббас выселил всех, опять вопрос, так из чего вы вытянули цифру 450 тыс. всего населения Армении, и на 99.9% из них только армяне. Если в ханстве через полтора века было всего 50 тыс армян, то выселив 300 тыс, остаться должно было не более 10 тыс. иначе из оставшихся 150 тыс. должно было бы быть к 1795 году около полумиллиона. Историческая статистика и его расчеты вам знакомы? Потому еще раз делаем вывод о надуманности ваших цифр. Astrotechnics 19:01, 2 июня 2014 (UTC)

• Вы в одном абзаце столько разных тезисов написали,что придется вам ответить по пунктам:
• 1) Насчет Хоя и Салмаса: Аракел Тебризский жил в 17 веке и был свидетелем этих всех событий, он называл эти города частью Армении, потому что в 17 веке эти земли называли именно Арменией,хоть лопните, но это так.
• 2) Я могу привести кроме этого АИ еще и другие АИ, в которых говорится, что было депортировано именно 250,000-300,000 армян, опять же, что бы депортировать такое количество армян, их там как минимум столько должно было быть, а в реале еще больше,ибо есть много фактов, говорящих о том, что все таки не всех от туда депортировали46.72.140.65 19:37, 2 июня 2014 (UTC)
• 3) На счет вашего тезиса о том,что яко бы с 10 века там селились мусульмане и по этому их там должно было быть много к 17 веку. Так вот, то что различные мусульманские кочевые племена,приходили и так же благополучно уходили из Армении начиная с 10 века-это факт, но вот какое число мусульман жило в Восточной Армении в 17 веке? Ведь понятие "много" -это относительное понятие, "много" может быть и 2 тысячи человек и 20 тысяч человек. Так вот, у нас есть достоверные письменные источники (спасибо древнему хранилищу рукописей-Матенадарану)в которых чётко и внятно говорится, сколько мусульман, в каком количестве,в каком году и из какой страны приезжали в Армению и в каких селах и районах они селились и в каком количестве. По этому ,исходя из этих данных,мы можем утверждать, что в 1826 году общее число постоянного и временного мусульманского населения в Эриванской области оценивается в 90 тысяч человек, из которых 10 тысяч -это солдаты,проходившие в Армении военную службу из других регионов Персидской Империи. То есть реальное число - 80 тысяч. А вот уже в каких годах эти 80 тысяч поселились в Армении,довольно подробно известно,вот читайте:
• в 1540 году, шах Тохмасп, поселил в Ереванской области туркменское племя румлу
• в 1560 году, в Араратской равнине были поселены три курдских племени - чамишкизек, хнуслу и пазуки.
• в 1590-1600 годах, шах Аббас 1 Великий, поселил в Ереванской области туркменское племя устаджлы.
• в 1605-1615 годах, шах Аббас 1 Великий ,поселил в Ереванской области два туркменских племени - алпаут и байят
• в 1610-1620 годах, шах Аббас 1 Великий, поселил в Ереванской области туркменское племя каджаров.

• Таким образом, с 1540 года до 1620 года, власти Персии, поселили в Восточной Армении 8 мусульманских племен, чья общая численность в 1826 году составляла 80 тысяч человек. Никаких фактов о наличии в Ереванской области мусульманского населения до 1540 года не существует, кроме данных о том, что в 1480-1485 годах, несколько тысяч семей из племенного союза Ак Коюнлу (установившие свою власть над Арменией) поселились на границе Армении и Грузии (современный район Борчалу в Грузии) ,что стало причиной исхода от туда тысяч армян в Грузию (об этом событии есть документы грузинского царя)

• Дальше, Вы все время забываете, что помимо 1604 года, армян выгоняли массово так же в 1580 году, в 1600-1602 годах, а так же на всем протяжении 18 века, многочисленные письменные документы (еще раз спасибо Матенадарану) об этом свидетельствуют
• Таким образом, мы можем констатировать, что в 17-18 веках, из Ереванской области было изгнано минимум 330,000 армян, в результате, к концу 18 века, там ,во всей области,осталось всего 120,000 жителей, из которых всего 50,000 армян, а к началу 19 века и вовсе 100,000 жителей,из которых 20,000 армян. Подобные масштабные демографические изменения могли иметь место только при наличии в регионе постоянного военного положения и постоянных массовых нарушений прав человека, то есть на лицо оккупация армянской области иноземцами, которые всячески пытались выдавить коренное население. Более подробно и красочно все описано у современника этих событий - Аракала Тебризского, где все это описывается самым подробным образом, вплоть до имен каких то местичковых руководителей46.72.140.65 19:37, 2 июня 2014 (UTC)46.72.140.65 19:42, 2 июня 2014 (UTC)
• так же у вас вызвало сомнение,что в Эриванской области в середине 16 века 95% были армяне? Тогда вам вот еще один документ,подтверждающий это: португальский путешественник 17 века Антонио де Гувеа, после своего пребывания в Ереване, оставил про город такие слова "Шах (Аббас. – Н.М.) приказал взять Эривань, которая полностью населена армянами…" ...конец цитаты.
• Это был португальский путешественник Антонио де Гувеа, а теперь Вашему вниманию, голландский путешественник,Ян Стрейс, который побывал в Ереване спустя несколько лет после кровавой депортации,устроенной шахом Аббасом,итак,читаем : Город невелик, но обнесен довольно большой стеной. Он равен по величине городу Алькмару в Голландии. В нем несколько персидских мечетей и церквей, а также мужской католический монастырь кармелитов. Не считая торговли людьми, которой занимаются дагестанские татары, в нем мало заметна торговля съестными припасами и другими товарами, а рабы здесь так дешевы, что можно купить молодого сильного парня за десять рейхсталеров, по какой цене некоторых наших и продали. Эривань населен большей частью бедными армянами
• Есть так же сообщения путешественника Шардена, который называет Эривань столицей Арменией.
• Таким образом, все европейские путешественники 17 века, побывавшие в Ереване , говорили,что этот город населен почти одними армянами. Из чего мы можем заключать, что даже после депортации 300,000 армян во шахом Аббасом, в Ереване армяне продолжали составлять большинство населения вплоть до конца 18 века, то есть до начала армянского восстания, а все эти мусульманские племена вели кочевой образ жизни, за исключением тех мусульман, которые когда то были армянами-христианами и под натиском персов приняли ислам, вот они и составляли основной костяк оседлого мусульманского населения ханства, все остальные мусульманские племена ,поселенные в области в 16-18 веках, вели кочевой образ жизни ,жили в шатрах и кишлаках и разводили скот46.72.140.65 20:29, 2 июня 2014 (UTC)

Насчет Хоя и Салмаса: Аракел Тебризский жил в 17 веке и был свидетелем этих всех событий, он называл эти города частью Армении, потому что в 17 веке эти земли называли именно Арменией,хоть лопните, но это так. - значить он дурак, мне то что лопаться, если Аракел дурак то это его проблемы, а вот вам кажется пора на отдых.--Astrotechnics 04:59, 3 июня 2014 (UTC)

• Ну если вы известного историка 17 века называете дураком, то о чем больше с вами говорить даже не представляю.. Кстати, не только Аракел Тебризский называл Хой и Урмию Арменией, но так говорили огромный список античных и средневековых авторов,но это уже совершенно другая история46.72.140.65 08:21, 3 июня 2014 (UTC)

Может пора уже завершить этот обмен любезностями? Я сам откатил последние правки к отпатрулированной версии администратора. Хватит воевать. Это бессмысленный спор. Ту часть инфы которая находит подтверждение в АИ я верну, для остального, в частности статистики, нужны АИ. --Alex.Freedom.Casian 12:12, 3 июня 2014 (UTC)

• Уважаемый Alex.Freedom.Casian, несколько вопросов хочу вам задать:
• 1) почему вы удалили цитату Аракела Тебризского, в котором этот историк описывал демографическую политику шаха Аббаса? Ведь еще выше вы сами писали, что эта цитата имеет право быть в этой статье
• 2) почему вы удалили вот эту фразу "вслед за изгнанием армянского населения, на опустевшие земли переселялись мусульманские племена" и уже после этой фразы шло перечисление этих племен. Чем вам эта фраза не понравилась?
• 3) зачем вы удалили вот эту фразу "но и после шаха Аббаса армянское население продолжало покидать регион, всего на протяжении 17-18 веков, из Эриванской области было выселено более 350,000 армян" . Если вас смущает эта цифра в 350,000 ,то выше в обсуждениях мною были приведены множество АИ подтверждающие эту цифру.46.72.151.81 12:52, 3 июня 2014 (UTC)

1) Аракела Тебризского можно будет добавить как иллюстрацию к АИ о выселении 17 века, с этим проблем нет, всё в рамках правил. Как истечет срок защиты статьи установленной посредником эту цитату вернем. Я просто не успел.

2) Я перефразировал её как в АИ (История Востока). То есть в разделе я упомянул основываясь на АИ что племена кыьылбаш поселялись в Армении а местное население изгонялось. Далее идет перечень племен.

3) Число 350 тысяч я не встречал в АИ. В АИ про депортацию начала 17 века указываются числа 250-300 тысяч. армян (обновить эту часть текста также не успел, сделаю как снимут защиту). А приплюсовывать данные переселений разных лет не думаю что правильно. Вам же посоветую вместо того чтоб обвинять меня во всех смертных грехах лучше перечислите все имеющиеся у вас АИ по теме скажем на моей СО, я с ними ознакомлюсь и внесу в статью всю ту информацию которая ими подтверждается. --Alex.Freedom.Casian 13:50, 3 июня 2014 (UTC)

Я Вас понял коллега, я скину на вашу СО список Авторитетных Источников , но тем не менее, в статье, в том виде в котором она сейчас есть, читатель, который не знаком с историей региона и в первый раз знакомится с историей Эриванского ханства, не сможет до конца понять и прочувствовать суть демографических особенностей Эриванской области. Нужно особенно подчеркивать, что из области было выселено свыше 300,000 армян, эта цифра подтверждается многочисленными АИ и что это выселение армян происходило не только во время Великого Сургуна ,но и до него и после него вплоть до присоединения региона к России. Так же, отдельно и более четко, должна быть описана политика переселения мусульман в Восточную Армению. Ведь в наших руках многочисленные документы, в которых подробным образом описывается как мусульманские племена переселялись в Армению из самых разных уголков Азии. Нужно отдельно описывать каждое племя ,в каком году и в каком количестве оно было переселено в Армению и обязательно указывать те страны,откуда эти племена привозились на армянскую землю,тем более,что эта тема очень актуальна в 21 веке среди людей, так скажем, интересующихся историей армяно-азербайджанских взаимоотношений46.72.151.81 15:49, 3 июня 2014 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian вы только объясните анониму что Аракел Тебризкий, Хоренаци, и другие первоисточники, также как армянские издания не считаются АИ. Иначе я так понимаю, скоро мы тут увидем поименные списки переселенных. Да, кстати для истории демографии Армении, скажите ему, что есть профильная статья, и заодно пусть опишет переселение и заселение армянами "восточной Армении". Astrotechnics 16:25, 3 июня 2014 (UTC)

Аракел Тебризский хоть сам по себе и первоисточник и не АИ, однако согласно правилам Вики может быть использован как иллюстрация к АИ, которые имеются в статье. А Хоренаци жил в 5 веке, его в это обсуждение впутывать не вижу смысла. --Alex.Freedom.Casian 08:20, 4 июня 2014 (UTC)

• Astrotechnics я вам советую почитать о своём народе, ведь до 1936 года Ваш народ состоял из 13 разных народностей , объединенных в одну нацию Сталиным. И каждый из этих 13 народностей , образовавших в 20 веке азербайджанскую нацию, были эмигрантами из Средней Азии. Я сейчас вам приведу список этих народов,а вы дома отдельно поизучайте про каждого из них. И на будущее, вместо того,что бы Восточную Армению записывать в ковычки (ставя тем самым под сомнение ее существование) ,вы бы лучше поблагодарили эту страну,которая приютила 13 народов из Средней Азии, дав им возможность, на своей территории, образовать в 20 веке новую нацию -азербайджанцев, великодушно поделившись с этой новой нацией благами своей древней цивилизации , а вот собственно и список среднеазиатских народов, образовавших в 19-20 веках азербайджанскую нацию:

• айрумы

• афшары

• баяты

• каджары

• караджидагцы

• карапапахи

• падары

• шахсевены

• Текели

• Шамлу

• Устаджлы

• Кашкайцы

• алпаут

46.72.151.81 16:55, 3 июня 2014 (UTC)

Еще один проповедник явился. Ну даже если они среднеазиатские народы, они чем то хуже ваших предков, мне что не гордиться ими, и почему я не должен гордиться теми, кто столетия правил Востоком, кто держал в своих руках страны и народы. Это вы типа так хотели задеть меня или мой народ, очередной примитивизм, видимо посланник какого то армянского форума, который до того общался только с соотечественниками. Здесь не армянский форум и не армянская Википедия, здесь армянские концепции не проходят. Видимо вас здесь ожидают большие разочарования, если надеетесь такими примитивными способами оппонировать.

P.S. если захотите потом я вам расскажу о заселении Кавказа армянами.

Одни словом аноним нуждается в сильной профилактике. Astrotechnics 18:52, 3 июня 2014 (UTC)

• " если захотите, я вам расскажу о заселении Кавказа армянами" - вы наверно забыли,что здесь не азербайджанский форум с лжеисторией. Именно для таких как Вы и были мне приведены факты о том, как ваши предки заселялись на Кавказе в 16-18 веках из Средней Азии. А что касается армян, то они жили и правили здесь еще за 2 тысячи лет до появления в регионе первого тюрка. А если вы хотели рассказать мне про переселения армян после 1828 года, то вам следовало бы так же для объективности сказать, что после 1828 года на Кавказ было переселено не больше армян, чем было с Кавказа выселено в 17-18 веках. Ведь вышеназванные 350,000 армян были изгнаны только с территории Эриванской области. Есть множество документов о том, сколько армян было изгнано из Нахичевана, сколько из Карабаха. Так,например, в 1600 году в Карабахе насчитывалось 100 тысяч армянских дворов (это минимум 500,000 человек), а в 1828 году уже всего 10,000 дворов (50,000 человек) , при этом в 17-18 веках появляются армянские колонии (даже целые гетто) по всему миру. Так что не надо тут мне ваших байек про "заселение армянами Кавказа" ,лучше расскажите как до этого "заселения" вы сотнями тысяч их с этих земель изгоняли на протяжении нескольких столетий и как заселяли их города и сёла46.72.151.81 22:43, 3 июня 2014 (UTC)

• Astrotechnics вот еще вам факты и цифры:

• Численность армян в Закавказье в 1000 году: около 1,500,000 человек
• Численность тюрок в Закавказье в 1000 году: 0

• Численность армян в Закавказье в 1555 году: 1,270,000 человек (убыль 15% с 1000 года)
• Численность тюрок в Закавказье в 1555 году: 110,000 человек

• Численность армян в Закавказье в 1722 году: 600,000 человек (убыль в 2 раза с 1555 года)
• Численность тюрок в Закавказье в 1722 году: 200,000 человек (прирост в 2 раза с 1555 года)

• Численность армян в Закавказье в 1828 году: 130,000 человек (убыль в 4.6 раза с 1722 года)
• Численность тюрок в Закавказье в 1828 году: 400,000 человек (прирост в 2 раза с 1722 года)

• Численность армян в Закавказье в 1878 году: 600,000 человек (прирост в 4.6 с 1828 года)
• Численность тюрок в Закавказье в 1878 году: 500,000 человек (прирост на 25% с 1828 года)

• Численность армян в Закавказье в 1897 году: 900,000 человек (прирост на 50% с 1878 года)
• Численность тюрок в Закавказье в 1897 году: 1,000,000 человек (прирост на 200% с 1878 года)

• Численность армян в Закавказье в 1918 году: 1,200,000 человек (прирост на 33% с 1897 года)
• Численность тюрок в Закавказье в 1918 году: 1,400,000 человек (прирост на 40% с 1897 года)

• Численность армян в Закавказье в 1989 году: 4,500,000 человек (прирост в 3.8 раза с 1918 года)
• Численность тюрок в Закавказье в 1989 году: 7,500,000 человек (прирост в 5.4 раза с 1918 года)

Таким образом, за последние 500 лет, число армян в Закавказье выросло всего в 3.5 раза, а число тюрок, за тот же период ,выросло в Закавказье в 68 раз (!!!)

Вот вам и ответ, кто на самом деле на Кавказе "местный" ,а кто там "пришелец" . 46.72.151.81 23:22, 3 июня 2014 (UTC)

Численность тюрков в Закавказье 7500000? Где это вы насчитали столько представителей монголоидной расы тут? Для начала научитесь различать "тюрков" и "тюркоязычность", а также почитайте про языковую ассимиляцию. Когда найдете объяснение каким образом "пришлые тюрки-азербайджанцы" оказались чистыми европеоидами, тогда продолжение дискуссии будет иметь какой-то смысл. И на свою статистику посмотрите и задумайтесь, что будет через очередные 500 лет при такой прогрессии. --Anakhit 05:18, 4 июня 2014 (UTC)

• знаете,не надо тут мне только сказок про "древних киммерийцев,скифов,циклопов,албан" и т.д.. весь азербайджанский народ-это потомки вот этих 13 туркменских племен, переселившихся из Средней Азии в нынешние их места обитания в 14-17 века и записанные в "азербайджанцы" в 1936 году. Только есть одно НО.Тогда,в 1936 году, "по ошибке" (это конечно шутка,на самом деле очень даже умышленно) в "азербайджанцы" записали так же представителей 3-х курдских племен-чамишкизек, хнуслу и пазуки,которых в 15 веке поселили в Закавказье. А так же в "азербайджанцы" записали племя тюркизированных армян -айрумов, и часть местных лезгин,аварцев,талышей и татов. А что касается "европейской внешности" , то это легко объясняется, в годы Сефевидской Империи, большинство воинов из числа кизилбашей брались из числа армянских и грузинских мальчиков,которых обращали в ислам и у каждого тюркского хана был гарем,состоящий из числа местных армянок,грузинок и ассириек (иногда так же гречанок,как например бабушка шаха Исмаила,гречанка из рода Комнинов) ,точно так же, турки-сельджуки из чистых монголоидов в 11 веке превратились в чистых европиоидов в 20 веке. Но турки же не называют себя потомками "хеттов,лувийцев,скифов,киммерийцев" и тд. Они прекрасно знают,что они потомки среднеазиатских кочевников,которые в 11-16 веках (не надо эти же даты брать для азербайджанцев,у вас другие процессы были,более поздние) расселились в Армении,Византии,Греции,Македонии и тд и в результате регулярных браков (чаще всего насильных) с местными женщинами ,а так же в результате политики янычаров, стали европиоидами46.72.151.81 06:46, 4 июня 2014 (UTC)

Ну, если вам так хочется верить в чью-то пришлость, вопреки данным генетики, антропологии, лингвистики и просто элементарной логики, ради бога. Живите в своих заблуждениях и дальше.--Anakhit 07:17, 4 июня 2014 (UTC)

• Anakhit специально для Вас:

• 1) афшары - до 14 века жили в Средней Азии. В 1350-1370 гг., переселились из Средней Азии в Иран. До ХХ века числились отдельным народом. В середине ХХ века были записаны в "азербайджанцы"

• 2) баяты - до 13 века жили в Монголии. В 13 веке переселились из Монголии в Среднюю Азию. В 16 веке переселились из Средней Азии в Иран и Закавказье. С ХХ века были записаны в "азербайджанцы"

• 3) каджары - до 14 века жили в Средней Азии. В 15 веке переселились из Средней Азии в Анатолию. В 17 веке переселились из Анатолии в Закавказье (числом 50 тысяч семей,или 300 тысяч человек,они осели в Ереване,Гяндже и Карабахе, а со временем еще умножились) . В середине ХХ века около 2-х миллионов этнических каджаров были записаны в "азербайджанцы"

• 4) караджидагцы - до 16 века жили в Средней Азии, в 16 веке переселились из Средней Азии в Иран. В ХХ веке записаны в "азербайджанцы"

• 5) карапапахи - до 15 века жили в Средней Азии, в 15 веке переселились в Иран и Закавказье. В ХХ веке записаны в "азербайджанцы"

• 6) падары - в 14 веке переселились из Средней Азии в Иран. С ХХ века числятся как "азербайджанцы"

• 7) шахсевены - потомки переселившихся в 15 веке в Иран туркмен, которых шах Аббас объединил вокруг себя

• 8) текели - в 17 веке переселились из Средней Азии в Иран. В ХХ веке стали частью азербайджанского народа

• 9) шамлу - в 14 веке переселились из Средней Азии в Иран. В ХХ веке стали частью азербайджанского народа

• 10) устаджлы - в 14 веке переселились из Средней Азии в Иран, Месопотамию и Сирию. В 17 веке осели в Армении. В 20 веке стали частью азербайджанского народа.

• 11) кашкайцы - в 15 веке переселились из Средней Азии в Иран. В 20 веке стали частью азербайджанского народа

• 12) айрумы - по одной из версии, тюркизированные в Анатолии армяне, переселившиеся в 17 веке в Закавказье. В 20 веке стали частью азербайджанского народа.

• 13) алпаут - в 15 веке переселились из Средней Азии в Иран. в 20 веке стали частью азербайджанского народа

46.72.151.81 07:37, 4 июня 2014 (UTC)

• Я же говорю, достойных продолжатель дела Хоренаци, у которого есть точные даты рождения людей живших пару тысяч лет назад. Интересно кто и главное как, умудрился рассчитать численность тюрков и не тюрков на Кавказе, аж в 11 веке, и вот эти новоявленные активисты из очередного армянского форума, теперь нам будут здесь сказки рассказывать.

Вам же аноним, я хотел бы сказать что я слышал версию что армяне жили и правили на Кавказе, не только две тысячи лет назад, но и задолго до появления человечества, потом воевали с Древним Египтом и Шумером, создали аж 6 или семь мировых империй и прочее, прочее, прочее. так что вы можете продолжать тут байки рассказывать, а мы займемся более полезными делами, чем общение с очередным Мгером Акопяном. Astrotechnics 07:43, 4 июня 2014 (UTC)

Да горе аноним, в проекте есть статьи афшары, устаджлы, шамлу, румлу прочтите их, хотя бы узнаете в каком веке они и откуда куда переселились, а то от ваш дилетантизм, просто с ума сводит. Astrotechnics 07:46, 4 июня 2014 (UTC)

• одно то обстоятельство, что вы в иронической форме говорите о правлении армян в Закавказье в античную эпоху, уже говорит о том, кто на самом деле скрывается под ширмой "знатока истории" . Я бы вам хотел напомнить,уважаемый, что большинство тюрок эмигрировали из Средней Азии в Закавказье именно в 16-19 веках,но никак не раньше. Если хотите,я вам даже могу скинуть документы о так называемых, "татарских отходниках" , которые числом свыше 1,000,000 человек переселились из Ирана в Закавказье с 1880 года вплоть до советских времен. И я могу предоставить этому документы.

А что касается армян, то вам следовало бы вспомнить, что еще в античные времена в Закавказье находились крупные армянские города, которые были поочередно столицами Армении (Армавир,Арташат,Вагаршапат,Двин) я уже не говорю о тех крупных армянских античных городах,которые не имели статуса "столица Армении" . И если вы,позволяете себе на столько очевидные исторические факты приравнивать на уровень дешевых интернет форумов, то вам вообще не место в Википедии.46.72.151.81 10:36, 4 июня 2014 (UTC)

Вам бы прочесть пару статьей по истории и этногенезу азербайджанцев, хотя бы здесь в Википедии, а то ваши дилетантские рассуждения честное слово уже надоели. Ваши исторические факты, не более чем байки армянской научной мысли, потому избавьте нас от ваших сказок. Посмотрите статьи, видите все источники до единого нейтральны, ни одного азербайджанского, когда вы приведет обоснование своим сказкам из столь же нейтральных источников, я сочту вас достойным чтобы общаться с вами. А пока что читайте статьи и просвещайтесь, это кудо более полезнее чем читать ваших интернет активистом на ваших же форумах.

Я вас убедительно прошу поверить, если вы надеетесь что здесь все точно также как на армянских форумах, то будете очень и очень разочарованы, здесь не проходят, Армения от океана до океана, а все другие дикие кочевники, и особенно факты написанные Айвазянами, Хоренянами, Мкртчанами и Налбандянами. Astrotechnics 04:55, 5 июня 2014 (UTC)

• Послушайте,уважаемый, об этногенезе какого народа вы говорите? Народа, который создан советской властью??? Еще каих то 100 лет назад ни один человек в этом мире не знал и не слышал о народе под названием "азербайджанцы" . Ни в одной газете, ни в одной книге, ни в одном официальном и неофициальном документе мы не можем найти ни одного упоминания слова "азербайджанец" . О каком народе вы говорите? Никому не секрет, что Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин) в 1936 году создал новый проект под названием "азербайджанцы" . Нужно было создать новую советскую нацию. Для этого он собрал курдов, лезгин, талышей, иламизированных армян, персов, татов, горских евреев, аварцев, объединил их с разрозненными туркменскими племенами Закавказья и Ирана и придумал им этноним "азербайджанцы" . Так,в 1936 году появилась на свет "азербайджанская нация" . Только далеко не все лезгины и талыши,далеко не все таты и аварцы,далеко не все курды и горские евреи были согласны с этим. По этому ваш "этногенез" не завершен даже сегодня ,в 21 веке,и ,возможно, так и не завершится никогда.

Конечно,для новой "нации" необходима была история,территория,музыка,литература и т.д. по этому всех персидских,курдских и прочих мусульманских писателей записали в "азербайджанцы". Государство Иран неоднократно высказывало свое возмущение по поводу величайшего классика персидской литературы,этнического перса Низами, которого с легкой руки советской власти записали в "азербайджанские писатели" . Тоже самое про Физули и остальных писателей. Вслед за писателями других народов, в "азербайджанцы" записали армянские ,персидские,арабские музыкальные инструменты, танцы и блюда. Были созданы в Баку филармонии и концертные залы,в которых оркестры исполняли армянские,персидские ,грузинские, арабские песни и мелодии и выдавали их за "азербайджанскую культуру". Было воспитано несколько поколений людей,называющих себя "азербайджанцами" и искренне верующих в свою историю. Но факт остается фактом - азербайджанская была создана искусственно в 20 веке. И этому есть множество документов и фактов и самый главный из них- это отсутствие каких либо упоминаний об этом народе до 20 века46.72.151.81 08:28, 5 июня 2014 (UTC)

Основание ханства

Согласно ряду источников (БСЭ, СИЭ, БЭС, ЭС, Хьюсен) ханство было основано шахом Аббасом I в 1604 году, изначально там правили назначаемые шахами беглербеги (наместники) а с середины 18 века (после смерти Надир-шаха) власть стала наследственной. Согласно Иранике ханы Еревана с титулом «сардар» правили ханством с середины 17-ого века по 1828 годы. То есть 1747 год это дата установления наследственности власти ханов (сардаров, беглербегов) и видимо отделения Нахичеванского ханства а не основания Ереванского ханства. Вопрос в том, чему посвящена эта статься, Ереванскому ханству 1604-1828 годов (вместе с периодом беглербегов-губернаторов) о котором пишут в АИ или Ереванскому ханству 1747-1828 годов (период наследственного владычества ханов). --Alex.Freedom.Casian 13:32, 6 июня 2014 (UTC)

Хан тилул, беглярюек и сарадар должности. Когда существовало Сефевидское государство назначенные ханы из племени Устаджлу занимали должность беглярбека, после падения гос. Надир-шаха, в период независимости стали самостоятельными ханами, когда Каджарская династия в ходе войны назначали туда своих сородичей, тоже Каджаров, то кроме ханского достоинства, они получали должность сардара. Astrotechnics 19:08, 6 июня 2014 (UTC)

Беглeрбег тоже титул и не в этом вопрос. Суть вопроса в том что ханство основано в 1604 году, а в 1747 году лишь была установлена наследственность власти ханов. Назначаемые персами правители Еревана и до 1747 года носили в добавок к беглербегу и сардару титул хан (взять хоть Амиргуне-хана, первого властителя ханства). В сегодняшнем виде статья посвящена всему периоду существования ханства с 1604 по 1828 годы, и я считаю что это правильно, но возможно у других участников будет другое мнение. В некоторых (хотя скорее во всех мне попадавшихся) АИ не делается разницы между «Персидским Чухур-Саадом» (включающего Ереван и Нахичеван, с 1604 г. до середины 18 века) и Ереванским ханством (без Нахичевана, с наследственной властью ханов, с середины 18 в. по 1828 г.). Как обстоят дела с этим у нас в Википедии не совсем понятно. --Alex.Freedom.Casian 08:24, 7 июня 2014 (UTC)

• Беглярбек должность, а не титул, титул хана носили все кто были ханами, это не в добавок, а наоборот, когда ханы назначались на должность, их в добавок называли беглярбеком, сардаром, амир-аль-умара итд. В 1604 году ханства не было, от того что его беглярбеки имели титул хана, как выше отметил, не означает что была соответствующая адм.единица.

Естественно что история ханства надо начинать со времени беглярбекства, ханство не на пустом месте образовалось.

Кстати беглярбеки назначались не персами, персов там в помине не было, также как Сефевиды с Афшарами не были персами. Astrotechnics 08:47, 7 июня 2014 (UTC)

Коллега ваши уроки по истории не особо помогают. Я вам говорю, в перечисленных АИ черным по белому написано что именно ханство основано в 1604 году. Ираника также начинает историю ханства с 17 века а не 18-ого. А беглербег это все таки титул[24] уж не важно наследственный или ненаследственный но титул.
Вот попавшиеся мне АИ согласно которым ханство основано в 1604 году.

• Большая советская энциклопедия (статья: Ереванское ханство)
• Советская историческая энциклопедия (статья: Ереванское ханство)
• Большой энциклопедический словарь (статья: Ереванское ханство)
• Энциклопедический словарь (2009) (статья: Ереванское ханство)
• Р. Хьюсен «Armenia: A Historical Atlas» стр. 154 и 168
• Энциклопедия Ираника (статья: EREVAN, без конкретной даты используется выражение «середина 17 века») --Alex.Freedom.Casian 10:55, 7 июня 2014 (UTC)

Как бы вам сказать, но не каждое АИ являетс специализированным изданием, и все что в них написано бесприкословная истина.

Видимо авторы статей в этих изданиях, не особо разбирались в специфике Сефевидского государства, называя управляемые ханами области автоматически ханствами.

Посмотрите внимательно статью из Ираники на которую сами ссылаетесь, и вы увидите то что я утверждаю, там не того что ханство основано в 1604 году:

In 1604 Shah ʿAbbās captured the fortress, but it was retaken by the Ottomans soon thereafter. - в 1604 году, шах Аббас захватил крепость, а не основал ханство.

During the period of Persian rule, it was the practice of the shahs to appoint various khans as beglerbegī (governor) - была практика назначать ханов беглярбеками. Как видите беглярбек это должность, на которую назначают, а хан наследственный титул. Не стоит спорить по такому вопросу.

Кстати еще одна деталь, о которой даавным давно завязался спор.

The khanate was divided into fifteen administrative districts (maḥāll). - помните вы и другие участники удаляли слово магал из статьи Хамса. Как видите написано что ханство делилось на магалы. И такая практика была во всех азербайджанских ханствах. Astrotechnics 17:39, 7 июня 2014 (UTC)

Ираника: «Although the khan of Erevan, also known as the sirdar (Pers. sardār, “chief”), governed the entire khanate, from the mid-17th century until the Russian occupation in 1828 the Armenian community was under the immediate jurisdiction of the melikʿ (Ar.-Pers. malek, “ruler”) of Erevan, of the house of Melikʿ-Ałamalean.»

«не каждое АИ являетс специализированным изданием, и все что в них написано бесприкословная истина», когда одно и тоже пишут в разных авторитетных источниках это уже простыми оригинальными размышлениями не оспорить. --Alex.Freedom.Casian 06:25, 8 июня 2014 (UTC)

Источники люди пишут, а о ни имеют свойство копировать, особенно энциклопедии.

1. Although the khan of Erevan, also known as the sirdar (Pers. sardār, “chief”), governed the entire khanate, from the mid-17th century until the Russian occupation in 1828 the Armenian community was under the immediate jurisdiction of the melikʿ (Ar.-Pers. malek, “ruler”) of Erevan, of the house of Melikʿ-Ałamalean - середина 17 века, это никак не 1604 год, приходим к тому что не все что считается АИ, является таким в деле. Сардарами назывались ханы Еревана из династи Каджаров, которые признали верховную власть иранских Каджаров, беглярбек быть сердаром не мог, а пока было беглярбекство , то и не было сердара.

На самом деле все просто, были ханы Устаджлы, а не ханство, которые были беглярбеками провинции, после падения гос. Надир-шаха объявил свои владения независимым, тем самым превратив в ханство. Просто надо в разделе история, аккуратно все это прописать, раздел История ханства ни на что не годится. Astrotechnics 15:26, 8 июня 2014 (UTC)

«середина 17 века, это никак не 1604 год, приходим к тому что не все что считается АИ, является таким в деле», я с самого первого поста же здесь написал что в Иранике написано середина 17 века а не 1604 год, так что ничего нового вы не сказали. А анализировать и делать выводы относительно авторитетности того или иного источника не в ваших «полномочиях». Для этого есть страница «К оценке источников». --Alex.Freedom.Casian 07:25, 9 июня 2014 (UTC)

А что тут оценивать то, Ираника в пролете, так как не дает мало-мальски хоть какой то ценной информации по вопросу. Astrotechnics 08:46, 9 июня 2014 (UTC)

Преамбула

Эриванское ханство — феодальное владение, образованное в 1747 году в Восточной Армении, на части территории наместничества Чухур-Саад, в составе Персии.

В 1604 году Эривань был отвоеван у турок-османов персидским шахом Аббасом I. Шах выселил из города всех жителей, как христиан и иудеев, так и мусульман. После утверждения в регионе персидского владычества шахи назначали различных ханов в качестве беглербегов (губернаторов) созданного здесь наместничества Чухур-Саад (включающего в себя Ереванскую и Нахичеванскую области). Первым беглербегом был назначен полководец Амиргуне-хан (1604—1628). В середине XVIII века, после смерти Надир-шаха (1747 год), должность правителя стала наследственной и беглербегство превратилось в полунезависимое ханство. В 1827 году Эриванская крепость была штурмом взята российскими войсками. Ханство было аннексировано Российской империей по результатам русско-персидской войны 1826—1828 годов и вместе с соседним Нахичеванским ханством образовала Армянскую область.

Комментарии

Это ваше предложение для текста преамбулы? Если да, то она в корне антинаучна. Во первых, ханство выделилось из состава провинции Чухур-Саад Сефевидского государства, и это надо указать прежде всего, и раньше всего. Убрав столь важную и точную информацию, вы предлагает заменить его, на опосредствованную и неточную информацию? Сефевидское государство не Персия, у этого государства есть свое как знаете название, также и провинции прежде была Чухур-Саад, то что она географически была расположена где то в восточной Армении, можно указать в сносках или в комментарии. Astrotechnics 14:53, 9 июня 2014 (UTC)

«она в корне антинаучна» весь текст основан на АИ, ваши претензии к Иранике и другим авторитетным источникам ОРИСС-ны и неправомерны.

«Во первых, ханство выделилось из состава провинции Чухур-Саад Сефевидского государства», о каком ещё Сефевидском государстве может идти речь в 1747 году? --Alex.Freedom.Casian 16:41, 9 июня 2014 (UTC)

Это не базирование на АИ, а притягивание удобных источников. Что такое Персия, когда государство имело свое название Сефевидское государство, что такое Восточная Армения, когда имеется четкое название провинции Чухур-Саад. Вы не в курсе что, Надир-шах был де-юре правителем Сефевидского государства аж до 1740 года, и правил от имени сефевидских шахов. До 1722 Сефевидское государство было де-факто, а де-юре до 1740 года.

Второе, в вассальной зависимости от Ирана (а не в составе Персии) она была только после воцарения Каджаров как в Иране, так и в самом ханстве. А в вашей варианте преамбулы, она сразу уже в составе Персии.

Третье, мои претензии к источникам правомерны, статья в Иранике называется Ереван, а не Эриванское ханство, и не посвящена ему, то есть статья не профильная, потому опосредствованная по данному вопросу. Другие источники, непрофильные, общекругозорные энциклопедии, больше перепечатывающие сами себя.

Четвертое, ни слова про тех кто это ханство создал, но через раз Персия, персидский, армяне и Армения, НТЗ таким не бывает. Astrotechnics 18:24, 9 июня 2014 (UTC)

• «Что такое Персия, когда государство имело свое название Сефевидское государство» во первых никакого Сефевидского государства в 1747 году не было, во вторых в различных АИ это так называемое «Сефевидскоe государствo» называют Сефевидской Персией, Сефевидским Ираном, просто Персией или Ираном. Британника называет Сефевидов иранской династией[25] (в том числе представителей этой династии — Исмаила I[26] и Тахмаспа I[27] шахами Ирана, а Аббаса I[28] шахом Персии) а Ираника называет правителями Персии с 1501 по 1722[29]. Так что ваши протесты не к месту, у меня на руках много АИ.
• «что такое Восточная Армения, когда имеется четкое название провинции Чухур-Саад», Восточная Армения это географическое название региона а Чухур-Саад название провинции и обе они в моей редакции указаны в преамбуле. Для указания Восточной Армении у меня также достаточно АИ.
• «статья в Иранике называется Ереван, а не Эриванское ханство, и не посвящена ему», рекомендую вам внимательней читать статью в Иранике, там целый раздел в статье о Ереване посвящен именно ханству и даже называется «THE PERSIAN KHANATE OF EREVAN»[30]. То есть это самый настоящий профильный авторитетный источник.
• «мои претензии к источникам правомерны», нет нисколько, ваше недовольство содержанием признанных авторитетных источников не моя проблема, с такими вопросами вам в ВП:КОИ-АА. --Alex.Freedom.Casian 06:36, 10 июня 2014 (UTC)

Мало как называют Сефевидское государство Британика или Ираника, мы не Британику пишем, у государства есть свое официальное название, и удалять его, проставляя исторически ошибочное Персия, антинаучно. Уточненные названия не могут заменяться опосредствованными. Нельзя отвергать профильные источники, заменяя общими. Кроме того, ни Британгика, ни Ираника никак не отменяют того что официальное название государства была все же Сефевидское государство.

Про Восточную Армению можете указать в сносках, его выдвижение вперед более важной информации неэнциклопедично.

Эриванское ханство это как бы так сказать, дитя Сефевидского государства, чьим продолжением и было государство Надир-шаха. Опять же приходим к тому что, имея точную информацию, оставив их в сторону, принимая лишь популярные экнциклопедии, антинаучно, особенно если учесть что, ваши источники подобраны таким образом, чтобы представлять все Персией, персидским и армянским, и ни слова о тех кто все это создал, а это уже нарушение НТЗ. Оценивать источники мне незачем, популярные энциклопедии не ровня профильным изданиям. Я призываю отталкивать от таких, и от более точной информации. Astrotechnics 08:52, 10 июня 2014 (UTC)

• «Мало как называют Сефевидское государство Британика или Ираника», и с таким мышлением вы хотите редактировать и писать статьи в Википедии?
• «Про Восточную Армению можете указать в сносках, его выдвижение вперед более важной информации неэнциклопедично», в авторитетных энциклопедиях про Восточную Армению пишут прям первым же предложением. Ни о каких сносках не может быть и речи. Как бы вы не хотели с этим мириться но в Вики статьи пишутся согласно АИ, и прав тот у кого есть эти АИ, в нашем случае — Я.
• «Эриванское ханство это как бы так сказать, дитя Сефевидского государства» а Азербайджан это так сказать, дитя Кавказской Албании! Хорошее начало для тоста кстати..
• «принимая лишь популярные экнциклопедии, антинаучно», во первых там не только энциклопедии в источниках, во вторых вы считаете Иранику, Британнику, БСЭ, СИЭ, антинаучной попсой? --Alex.Freedom.Casian 09:58, 10 июня 2014 (UTC)

Правильное мышление, Британика и Ираника не профильные издания, и не могут собой подменять их. Имея историческое правильное название, неэнциклопедично заменять это, опосредствованным названием.

в авторитетных энциклопедиях про Восточную Армению пишут прям первым же предложением. Ни о каких сносках не может быть и речи.

- еще раз вам хочу напомнить, ваши авторитетные издания, не профильные и не специализируются по вопросу ни истории Сефевидского государства, ни Эриванского ханства. В научной литературе прежде дается правильно историческое название и исторические события согласно принятой исторической терминологии и понятиям принятым для соответствующей эпохи.

а Азербайджан это так сказать, дитя Кавказской Албании! Хорошее начало для тоста кстати.. - не в тему.

во первых там не только энциклопедии в источниках, во вторых вы считаете Иранику, Британнику, БСЭ, СИЭ, антинаучной попсой? - они не антинаучны, они неточны и поверхностны, так как лишь общеобразовательные издания, а не профильные, специализированные источники. Я хочу видеть правильную, научную, полную статью по вопросу, вы предлагаете придать статье как раз "попсовый" вид. Нормы энциклопедичности приветствую и подразумевают точные данные и терминологию, и заменять научно точный к примеру термин Сефевидское государство, попсовым Персия, нарушает нормы энциклопедичности. Astrotechnics 16:29, 10 июня 2014 (UTC)

Нынешний вариант преамбулы, написанный Викторией, достаточно нейтральна, и более верна, чем вами предложенный. Astrotechnics 16:31, 10 июня 2014 (UTC)

• Да вы когда-нибудь научитесь уже правильно ставить эти отступы... до этого ещё исправлял за вами, счяс уже надоело ей-богу.
• «Британика и Ираника не профильные издания», идите скажите посредникам что статья в Иранике где есть отдельный раздел который прямо называется «THE PERSIAN KHANATE OF EREVAN» это не профильный источник по Ереванскому ханству.
• Дальше идет откровенный ОРИСС даже комментировать не буду
• «Нынешний вариант преамбулы, написанный Викторией, достаточно нейтральна, и более верна», нынешний вариант преамбулы ОРИСС-ен и противоречит имеющимся АИ. --Alex.Freedom.Casian 06:00, 11 июня 2014 (UTC)

Вам больше нечем заняться чем моими отступами заниматься, прям у всех с отступами все в порядке, у других вы \этого не замечаете почему то.

Естественно что Ираника не профильный источник, особенно учитывая что раздел по истории Эриванского ханства сплошной сумбур.

1. нынешний вариант преамбулы ОРИСС-ен и противоречит имеющимся АИ. - факты орисс-ности в студию. Не образовалось на основе чухурсаадского беглярбекства или не после смерти Надир-шаха? В чем ОРИСС, потому что слово восточная Армения не прописана в первой строчке? Остальное можно слегка исправить.

1. А теперь другое, непосредственно Эриванское ханство основано в пределах наместничества Азербайджан, которая была образовалась путем слияния, Ширвана, Аррана, Азербайджана и Чухур-Саада, в единое губернию, Надир-шахом. Вот это тоже исторический факт. Почему инфа о выселения армян шахом Аббасом стоит в преамбуле, а важной информации нет. Статья сплошной как вы выразились околонаучная попса, без фактов, без важной информации. Вас это почему то вас не заботит, все ваши мысли связаны со словосочетанием восточная Армения. Это неконструктивный и антинаучный подход.

1. Мои предложения. Преамбула пусть останется такой какая есть, с маленькими изменениями, добавить - полунезависимое ханство.

Чухур-Саадское беглербегство располагалось на территориях, ранее принадлежавших Восточной Армении - откорректировать как Чухур-Саадское беглербегство располагалось в пределах (на территории, охватывала итд) Восточной Армении.

Жду фактов ОРИСС-ности всех вышеупомянутых предложений и современного состояния преамбулы. Astrotechnics 06:26, 11 июня 2014 (UTC)

• «прям у всех с отступами все в порядке», у большинства что арм. что аз. пользователей в порядке. Вы давно уже не «новичок» в Вики и могли бы уже и научиться правильно их ставить. Когда об одном и том же вам повторяют разные участники на протяжении многих месяцев это значит что надо что-то менять.
• Ереван ни в какой Азербайджан не входил.
• В нынешнем варианте преамбулы написано что ханство находилось в составе так называемого «государства Сефевидов» что не соответствует действительности так как Сефевидов к моменту образования и существования ханства уже не было. Также непонятно что в преамбуле Ереванского ханства делают такие подробности по географической локации другой адм. единицы — Чухур-Саада, когда для Чухур-Саада есть отдельная профильная статья. В моей редакции я коротко указал как расположение ханства в Вост. Армении так и в провинции Чухур-Саад. то что вас так раздражает упоминание Восточной Армении это уже лично ваши проблемы.
• «Почему инфа о выселения армян шахом Аббасом стоит в преамбуле», я не знаю, инфу добавили до меня, я не настаиваю на её там оставление. --Alex.Freedom.Casian 11:52, 11 июня 2014 (UTC)

давно уже не «новичок» в Вики и могли бы уже и научиться правильно их ставить. - вы не зацикливаейте свое внимание на моих отступах, и они вам совершенно не будут мешать, также как не мешают вам неправильные отступы других участников, которые вы почему то даже не замечаете.

Ереван ни в какой Азербайджан не входил. - а между тем османские источники называют Ереван городом в Азербайджане, а область Чухур-Саад при Надир-шахе была включена в наместничество Азербайджан. Astrotechnics 04:56, 12 июня 2014 (UTC)

• А Баку и Дербент при арабах входили в наместничество Армения, какое это вообще имеет отношение к данному обсуждению? Это во первых. Во вторых быть иногда подчинённым губернатору Азарбайджана и входить в состав Азербайджана это разные вещи. В третьих персидская провинция Азарбайджан тех времен не имеет никакого отношения к современной Азербайджанской Республике и государственности азербайджанских тюрков. --Alex.Freedom.Casian 06:59, 12 июня 2014 (UTC)

В статье аль-Арминийа об этом написано, а вот то что Ереван был в составе провинция Азербайджана, усиленно хотите скрыть. Отношение как сами догадываетесь имеет такое, что это история события описываемых в статье Эриванское ханство.

Во вторых, не иногда, а постоянно, со времени создания Сефевидской державы, это без малого чуть более двух веков.

1. что в преамбуле Ереванского ханства делают такие подробности по географической локации другой адм. единицы — Чухур-Саада - не хотите подробностей географической локации, пожалуйста, не вопрос, можно ограничится просто написанием в Чухур-Сааде.
2. В моей редакции я коротко указал как расположение ханства в Вост. Армении - меня возмущает, то что вы отбросив в сторону более важную информацию, точную, конкретизированную, прежде всего стремитесь указать Восточную Армению, хотя это второстепенная информация.
3. В третьих персидская провинция Азарбайджан тех времен не имеет никакого отношения к современной Азербайджанской Республике и государственности азербайджанских тюрков - "Персидская" провинция Азербайджан, никогда персидской не являлась, так как со времен Халифата, никакой Персии и в помине не существовало, чтобы могли быть его провинции. Во времена Сефевидов, вообще так, весь остальной Иран был провинцией Азербайджана, и государство у многих современников так и именовалось Азербайджаном. Отношение она имеет к нам очень даже прямое, последние тысячу лет, на этих землях живет и правит один народ, как бы он себя не называл, тюрками, огузами, мусульманами, адербейджанскими татарами или азербайджанцами, суть остается неизменна. Потому обсуждать такие вещи я даже не собираюсь, это вы можете обсуждать с вашим соотечественником анонимом, по его мнению0, азербайджанцы так вообще еще не произошли, процесс еще идет:-).
4. Потому хотите сверх точной информации, да пожалуйста: полунезависимое феодальное владение, образованное на терр. Чухур-Саадского беглярбекства Сефевидской державы (преобразованной административной реформой Надир-шаха в провинцию Азербайджан, наряду с Ширваном, Аррраном и собственно историческим Азербайджаном), после смерти Надир-шаха Афшара и распада его державы, путем провозглашения ханом Эривани независимости, на подвластных ему территориях. Astrotechnics 07:18, 12 июня 2014 (UTC)

• Всё короче заканчиваем, я уже устал слушать ваши постоянные оригинальные исследования. В Википедии так дела не делаются. Я своё слово сказал, АИ привел дюжину а то и больше. Подождем слов посредника. PS: «аль-Арминийа», арабская транскрипция значит, хм... «Адхарбайджан» вот вам персидская транскрипция, и все таки первое звучит лучше ;) --Alex.Freedom.Casian 09:30, 12 июня 2014 (UTC)

В Википедии дела должны делаться так как положено делать дела в энциклопедических изданиях, а не просто разбрасываться словами АИ.

«аль-Арминийа», арабская транскрипция значит, хм... «Адхарбайджан» вот вам персидская транскрипция, и все таки первое звучит лучше - этим вы меня задеть хотели, вот только вы забыли что Азербайджан на персидском Азарбайджан, а ваша попытка приколоться нарушение ВП:ЭП. Astrotechnics 04:52, 13 июня 2014 (UTC)

орисс

Уважаемый аноним, в Википедии все те правки, которые не ссылаются на вторичные источники, считаются оригинальным исследованием. Вами добавляются в статью ссылки на Степана Бурнашева, князья Чавчавадзе (вторая половина XVIII—начало XIX века) и Эвлия Челеби (XVII век), которые все первичные исторические источники (притом в искаженной форме, например Челеби не называл Ереван "азербайджанской землей"). То есть вы взяв набор из 3 нужных исторических источников сами строите в статье свою концепцию. Это категорический запрещено.--Taron Saharyan 22:35, 18 мая 2016 (UTC)

Уважаемый Тарон, объясните, пожалуйста, доступным языком. То есть вы подразумеваете, что если в Интернете на авторитетном сайте присутствует письмо человека A, где он называет своей женой человека B, то я не могу это считать аргументом, так как ученый C не удосужился, если вообще знал, написать об этом письме статью?

John Francis Templeson 217.168.187.140 22:47, 18 мая 2016 (UTC)

John Francis Templeson 217.168.187.140 22:48, 18 мая 2016 (UTC)

Уважаемый John Francis Templeson, или вы читаете и принимаете правила Википедии (нравятся они вам или нет) или ваш доступ к редактированию с высокой вероятностью будет ограничен.--Taron Saharyan 22:56, 18 мая 2016 (UTC)

Уважаемый Тарон, Я попросил ответить на вопрос.

John Francis Templeson 217.168.187.140 23:02, 18 мая 2016 (UTC)

Может ли цитирование того или иного автора считаться оригинальным исследованием

John Francis Templeson, 217.168.187.140 23:07, 18 мая 2016 (UTC)

Только если он иллюстрирует АИ.--Taron Saharyan 23:21, 18 мая 2016 (UTC)

Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи.

То есть я могу написать. По мнению Степана Бурнашева Ереван азербайджанский город. и это будет соответствовать всем правилам. Если это принципиально, Я изменю.

John Francis Templeson, 217.168.185.135 23:30, 18 мая 2016 (UTC)

Нет. Дело в том что 1. Степан Бурнашев не АИ 2. нет никакой "широкой известности или существенной ценности" для включения такой информации в статью. Вам понадобится также читать ВП:Маргинальные теории.--Taron Saharyan 23:41, 18 мая 2016 (UTC)

Авторитетность и ценность письма Бурнашева вопрос спорный, что же касается Эвлия Челеби, то это уже вторичный источник, так как присутствуют комментарии Желихова насчет использования Челеби названия Азербайджан

По каким критериям Вы определяете ценность информации?

John Francis Templeson 217.168.184.168 07:31, 19 мая 2016 (UTC)

Плутарх и Тацит тоже авторитетные, но они первичные исторические источники, а самостоятельное творение новых гипотез на основе любых, даже самых уважаемых первичных источников, это оригинальное исследование (ссылки на правила Википедии я уже давал чуть выше). "По каким критериям Вы определяете ценность информации?" — не я, а правила. Приведите АИ (современные профессиональные исследования), которые при описании истории Еревана считали его "азербайджанской" территорией со ссылками на Степана Бурнашева, Чавчавадзе и Эвлия Челеби. Притом эти профессиональные исследования должны отвечать жестким требованиям ВП:НТЗ и ВП:АА.--Taron Saharyan 21:29, 20 мая 2016 (UTC)

Хайдарбек Геничутлинский

Удалил ОРИСС. Хайдарбек Геничутлинский первичный источник, опираться надо на АИ.--Taron Saharyan (обс.) 14:37, 4 ноября 2016 (UTC)

Протестую. Прямое цитирование это ОРИСС?? ОРИСС это построение гипотез на основе первоисточника. Какое же утверждение вы там увидели? Вполне конкретно написано "Согласно такому-то автору". Может тогда удалим все цитирования Страбона и других авторов из Википедии? Прошу передать дело посреднику. John Francis Templeson (обс.) 15:06, 4 ноября 2016 (UTC)

Вы писали "Согласно дагестанскому историку Хайдарбеку Геничутлинскому, после захвата Умма-Ханом V Нахичевана в конце XVIII века, против последнего выступили с войском семь ханов, среди которых был Мухаммад-хан Ереванский". Это уже ваш ОРИСС с цитатой. АИ пожалуйста.--Taron Saharyan (обс.) 15:09, 4 ноября 2016 (UTC)

Если Страбон процитирован без АИ, то можете удалить.--Taron Saharyan (обс.) 15:14, 4 ноября 2016 (UTC)

Почему же это не сделали вы? Вы же один из патрулирующих в статье Арташес I John Francis Templeson (обс.) 15:26, 4 ноября 2016 (UTC).

Требую привлечение посредника в решении вопроса. В правилах Википедии конкретно разрешено использование первичных истчоников без вторичных, а то что вы удалили правку без согласования есть вандализм. John Francis Templeson (обс.) 15:32, 4 ноября 2016 (UTC)

Нет таких правил в Википедии, коллега. У вас типичный ОРИСС. Можете обратится одному из посредников.--Taron Saharyan (обс.) 15:59, 4 ноября 2016 (UTC)

Написал посреднику.--Taron Saharyan (обс.) 20:11, 5 ноября 2016 (UTC)

ОРИСС? Где аргументация?

Это уже, камрад Тарон, не ОРИСС, ибо вполне ясно приведен комментарий переводчика - академика А.Д. Желтякова John Francis Templeson (обс.) 21:14, 5 ноября 2016 (UTC)

Смотрите, John Francis Templeson. Академик Желтяков говорит это не о самом Ереване, а о том, как Ереван виделся Челеби. Эта информация интересна только в контексте «Ереван в первичных документах». Да, вообще говоря интересно, кто, что, и когда говорил о Ереване. Но это не значит, что в статью о Ереване нужно вносить информацию от старика Хоттабыча, что там жили «только плешивые люди». Тем более, когда Желтяков сам поправляет Челеби. В данном случае цитата из Челеби никак не добавляет энциклопедической информации об Эриванском ханстве, и Тарон совершенно прав, удалив её. Divot (обс.) 21:27, 5 ноября 2016 (UTC)

Кятиб Челеби в XVII веке пишет:

В «Таквим ал-булдан» написано, что городами Армении являются: Эльбистан, Адана, Арджиш. Азербайджан 16, Битлис, Барда, Бейлекан, Тифлис Ахлат, Дебил, Двин 17, Султание, Сис, Тарсус, Малатья, Ван, Востан, Муш, Арзан-ар-рум и Малазгирт 18.

Зато есть примечание, который поправляет : "16. Здесь Азербайджан упоминается по ошибке." Дополнение таких данных в статьи Азербайджан или История Азербайджана не приемлемо, Википедия не место для пропаганды или маргинальных теории.--Taron Saharyan (обс.) 22:20, 5 ноября 2016 (UTC)

Камрад Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), так уж и быть. Видения путешественников более не являются ценными добавками в статьи, и дабы устранить все недоразумения предлагаю начать кампанию по удалении всех цитирований путешественников, даже с АИ, ведь их мнения не добавляют энциклопедическую информацию. Начнем вот с самого Еревана— а то несправедливо, что Хоттабыча нету, а какие-то Аракел Даврижеци, Антониу де Говея и т.д. есть. Мне, естественно, перевернуть таким образом Википедию не под силу, поэтому предлагаю вам помочь мне. Например, можете удалить вопиющие ОРИССы с цитированием первоисточника о нахождении Шемахи в Великой Армении, которые участник Тарон Сахарян при многократных редактированиях "не заметил". А если серьезно, то такие ситуации как раз подходят обсуждению при посреднике. John Francis Templeson (обс.) 10:10, 6 ноября 2016 (UTC)

Гардаш John Francis Templeson, первоисточники в статье могут быть, если вторичные источники считают их релевантными и иллюстрируют описываемый объект этими первоисточниками. В Вашем случае вторичный источник, наоборот, опровергает сообщение первичного. Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Если у вас претензии к статье о Шемахе, обсуждайте их там, здесь речь о ханстве. Divot (обс.) 11:07, 6 ноября 2016 (UTC)

В качестве обоснования могу привести отрывок из стабильной проверенной версии статьи Атропатена, где приводится первоисточник Полибия и вторичный источник о сомнении авторов насчет утверждения Полибия. Вполне возможно, что в статье Атропатена допущено нарушение. В таком случае приведите соответственное правило Википедии. John Francis Templeson (обс.) 14:14, 6 ноября 2016 (UTC)

В случае Атропатены Полибий говорит много правильного, но где-то ошибается. В таком контексте его можно дать. А если как только ошибочный, нет. Divot (обс.) 15:38, 6 ноября 2016 (UTC)

Безотносительно того, что он пишет в другом контексте, его мнение о то, что Атропатена простиралась до Фазиса, считается сомнительным. И тем более, Желтяков напрямую не опровергает Челеби, он лишь объясняет его мнение. И пожалуй прекратим хождение по кругу. Ждем посредника. John Francis Templeson (обс.) 16:36, 6 ноября 2016 (UTC)

"И пожалуй прекратим хождение по кругу" - Вам это надо самому себе адресовать, коллега. Divot (обс.) 16:38, 6 ноября 2016 (UTC)

Камрад Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), прошу вас немедленно прекратить ОРИСС и безосновательные обвинения. Может быть у меня проблемы со зрением, то я там вижу только Битлис, Барду, Бейлекан, Тифлис Ахлат, Дебил, Двин и т.д., но никак не Ереван или Нахчыван. А чтобы вести пропаганду, нужно использовать источники с неНТЗ, я же использовал откровенно НТЗ. John Francis Templeson (обс.) 10:10, 6 ноября 2016 (UTC)

И да, кстати, там ошибка в том, что Азербайджан перечисляется среди городов Армении, т.к. не является городом. John Francis Templeson (обс.) 10:16, 6 ноября 2016 (UTC)

Специально для посредника, вот что пишут в предисловии Ф. М. Алиев, А. Д. Желтяков, М. К. Зулалян и Г. В. Путуридзе о Челеби:

В 1646 — 1648 гг. Эвлия Челеби совершил три большие поездки по армянским землям. Сразу же отметим, что в полном соответствии с официальной османской историографией Эвлия Челеби избегает писать об Армении как о некогда существовавшем самостоятельном государстве, об армянских царствах недавнего исторического прошлого. Для него нет и понятия «армянские земли». Западные армянские области автор неизменно именует турецкими эйялетами или санджаками в соответствии с существовавшим тогда административным делением Османской империи, а восточные — либо иранскими, либо азербайджанскими ханствами в соответствии с административным делением сефевидского Ирана, которым с 1501 г. правила династия, созданная объединением тюрко-азербайджанских кызылбашских племен.

Я понимаю что это очень удобный источник для антиармянской пропаганды "не было Армении", но во-первых Википедия не место для этого, во-вторых о бессмысленности и ошибочности данного пассажа пишут вышеназванные составители текста Челеби.--Taron Saharyan (обс.) 14:48, 7 ноября 2016 (UTC)

Спасибо коллеге Тарону за интересный отрывок, но здесь конкретно не указывается на ошибочность утверждений Эвлия Челеби. Одна и та же территория может входить во множество географических регионов одновременно. Например, то что Ван входит в Армению, не значит, что он не входит в Анатолию, Курдистан и Туркоманию. John Francis Templeson (обс.) 17:52, 9 ноября 2016 (UTC)

Резюмируя. Консенсуса по этому первоисточнику нет. Если коллега John Francis Templeson хочет внести его в статью, пускай зовет посредника. Со своей же стороны добавлю решение АК по первичным источникам: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники», что, очевидно, отсутствует в нашем случае. Divot (обс.) 19:02, 9 ноября 2016 (UTC)

“Не рекомендует“ не значит запрещает. А вот чт написано в решении АК по армяно-азербайджанскому конфликту : 3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

Посредники уже вызваны. John Francis Templeson (обс.) 21:17, 9 ноября 2016 (UTC)

Уже писал Владимиру. Единственное желание коллеги написать в статье "Османский путешественник XVII века Эвлия Челеби говорил о принадлежности Еревана Азербайджану"[31]. Вот и все. Это антинаука и пропаганда основанная на фактической ошибке первоисточника. ВП:НЕТРИБУНА и ВП:МАРГ созданы для таких случаев.--Taron Saharyan (обс.) 19:35, 9 ноября 2016 (UTC)

Совершенная клевета. Я лишь поднимаю вопрос об отображении первоисточника, который упоминается вторичным источником (именно упоминается, а не опровергается. John Francis Templeson (обс.) 14:37, 10 ноября 2016 (UTC)

Доведение до абсурда. Утверждается якобы Желтяков не опровергает нахождение Еревана а Азербайджане, хотя в примечании 1[32] Желтяков специально объясняет такую географическую неточность. Цитата содержит фактическую ошибку, ничего не дает статье и в Википедии носит исключительно пропагандистский контекст. Таких неточных цитат об истории и географии разных стран мира в источниках не мало. Прошу посредника рассмотреть вопрос возможного топик-бана коллегии при продолжении непонимания целей и задач проекта. --Taron Saharyan (обс.) 16:00, 11 ноября 2016 (UTC)

Желтяков говорит, что Ереван находится в Иране, он не говорит, что он категорически не находится в Азербайджане. Одная и та же географическая единица может входить в несколько историко-географических областей одновременно. Так Ван входит и в Туркоманию, и в Анатолию, и в Курдистан. Но я же не утверждаю, что называть Ван Арменией это пропаганда. Во-вторых, не исключено то что под Ираном Желтяков имел в виду именно государство (иначе почему он упомянул династию?). Что касается бредового предложения коллеги, я вооружен лишь добрыми намерениями и желаю улучшить статью. Если нейтральный посредник укажет на мою ошибку, я вежливо отойду. John Francis Templeson (обс.) 20:17, 11 ноября 2016 (UTC)

ОРИССные размышления. О мнении Желтякова и других см. в моем сообщении от 14:48, 7 ноября 2016.--Taron Saharyan (обс.) 20:34, 11 ноября 2016 (UTC)

Какой ОРИСС??? Это очевидно, что географические единицы налаживаются друг на друга. Эвлия Челеби избегает упоминания Армении. И что? Его упрекать в этом? John Francis Templeson (обс.) 19:41, 12 ноября 2016 (UTC)

Коллеги, можно спросить, как долго затянется этот процесс? Посредники отказали в посредничестве? John Francis Templeson (обс.) 00:12, 14 ноября 2016 (UTC)

Ждите. А лучше всего, если вы перестанете настаивать на явно нерелевантном источнике. А то несколько таких случаев, и можно получить топик-бан. Оно того не стоит. Divot (обс.) 00:29, 14 ноября 2016 (UTC)

Ждать так ждать)) John Francis Templeson (обс.) 14:29, 14 ноября 2016 (UTC)

Камрады Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Чтобы прояснить ситуацию я написал Виллем Флору, который совместно с Хасан Джавади, является автором последнего перевода Эвлия Челеби на английский. Вот мой текст:

Dear, Mr. Floor,

My name is ***** and I am independent researcher of Azerbaijani History and one of the participants of Russian and English Wikipedia. I have read Evliya Chelebi's memoirs and one excerpt was definetely surprising for me. Evliya Chelebi mentioned Erivan (and also Nakhchevan) as Azerbaijani cities, but majority of other sources claim that Azerbaijan was only below Araz River. Can you explain me this inconsistency. And can we assert that Evliya Chelebi didn't confuse something and Azerbaijan in XVII century was actually also beyond the River Araz.

Best Regards, ...

Вот ответ:

Dear ****,

The eyalat of Azerbaijan always has covered land both south and north of the Aras river, see e.g. http://www.iranicaonline.org/articles/azerbaijan-index. In Persian geographical texts, such as the Mokhtasar-e Mofid (ca.1680) by Mohammad Mofid Mostowfi-ye Yazdi, include the cities you mention under the heading of Azerbaijan. The Safavid kingdom consisted of four large fiscal administrative regions, which are a holdover of the Sasanian administrative organization. These regions were Iraq (both Arab and Persian), Khorasan, Azerbaijan, and Fars, to which sometimes Kerman and Shirvan were added. The ancient administrative region of Azerbaijan by the time of the Safavids was divided into four governor-generalships (beglarbegi), to wit: Tabriz (a.k.a. Azerbaijan), Chokhur-e Sa‘d, Qarabagh and Shirvan. See also Hasan Javadi's and my translation of: Bakikhanov, The Heavenly Rose-Garden. A History of Shirvan & Daghestan (Washington DC: MAGE, 2010).

For more information see my detailed list of governorships and governors under the Safavids in my: Titles and Emoluments in Safavid Iran. A Third Safavid State Manual. Translation and commentary (Washington DC: MAGE, 2008) all the best

willem floor

Это так... На заметку вам и посреднику. -- John Francis Templeson (обс.) 18:47, 19 ноября 2016 (UTC)

Спасибо. В письме как видим нет никакого "исторического Азербайджана с Ереваном" а лишь "The ancient administrative region of Azerbaijan by the time of the Safavids was divided into four governor-generalships (beglarbegi), to wit: Tabriz (a.k.a. Azerbaijan), Chokhur-e Sa‘d, Qarabagh and Shirvan. ". То есть собственно исторический "Азербайджан" это область города Тебриз а не Ереван и остальное. Письмо как раз разрушает все эти фальсификации. При арабах Дербент находился в Армении, при монголах Армения был частью вилайета Гюрджистан, и что? Вы же тут совершенно про другое пиcали, про некие мифические "исторические земли". Чухур-Саад мог подчинятся губернатору Азербайджана, и что? Вот что пишет Вл. Минорский про Чухур-Саад:

Северо- западном районе перечислены четыре бекларбекийства: [347] Тавриз, Чухур-С’ад, Карабах и Ширван. Термин «Азербайджан, который дан этим четырем бекларбекийствам в виде заглавия, очевидно, относится к этим четырем губерниям так же, как «Хорасан» — ко всему северо-востоку. Разумеется, подобное употребление упомянутого термина неуместно и неверно, географическая литература этого не подтверждает. В действительности, только Тавризское бекларбекийство, взятое отдельно, охватывало большую часть исторического Азербайджана

в сопоставлении с этим составители текста Челеби Ф. М. Алиев, А. Д. Желтяков, М. К. Зулалян и Г. В. Путуридзе пишут:

В 1646 — 1648 гг. Эвлия Челеби совершил три большие поездки по армянским землям. Сразу же отметим, что в полном соответствии с официальной османской историографией Эвлия Челеби избегает писать об Армении как о некогда существовавшем самостоятельном государстве, об армянских царствах недавнего исторического прошлого. Для него нет и понятия «армянские земли». Западные армянские области автор неизменно именует турецкими эйялетами или санджаками в соответствии с существовавшим тогда административным делением Османской империи, а восточные — либо иранскими, либо азербайджанскими ханствами в соответствии с административным делением сефевидского Ирана, которым с 1501 г. правила династия, созданная объединением тюрко-азербайджанских кызылбашских племен.

Википедия не место для пропаганды, статья не про Чухур-Саад о котором пишет в письме Виллем Флор, статья про Эриванское ханство, который образовался в 1747 году, почти через 70 лет после смерти Челеби. Челеби физический не мог писать про это ханство. Чистый ОРИСС.--Taron Saharyan (обс.) 20:26, 19 ноября 2016 (UTC)

Уважаемый, прошу вас, успокойтесь, перестаньте нести свою конспирологию. Я вносил правку «Эвлия Челеби упоминал Ереван в числе городов Азербайджана», я не говорил, исторического ли Азербайджана, географического ли Азербайджана, административного ли Азербайджана. Он упоминал и всё. «При арабах Дербент находился в Армении, при монголах Армения был частью вилайета Гюрджистан, и что?» Что что? Что вы подразумеваете под «и что?». Да так про любой исторический факт можно сказать «и что?» — уж история на этот вопрос не может отвечать. Виллем Флор открыто говорит, что у Челеби был повод называть эти земли Азербайджаном, что делали и персидские источники. При этом слова Флора подтверждаются Ираникой и Минорским (о последнем не знал, спасибо за цитату). Советские историки также лишь говорят, что Челеби избегал упоминать Армению (можно добавить в статью, кстати), но не утверждают, что называя Армению Азербайджаном, он однозначно ошибается. А ваша конспирология, что Челеби хотел выдать Армению за Азербайджан (мм, арменофобия и пантюркизм), а моя цель продвигать пропаганду, вовсе не к месту, как и то, что в статье не должно быть относящегося к Чухур-Сааду (да половина статьи описывает период до 1747, в том числе, подсовываемый где надо и где нет, Великий сургун). И в статью о Чухур-Сааде тоже добавлю, раз принципиально. -- John Francis Templeson (обс.) 21:29, 19 ноября 2016 (UTC)

Я предлагаю прекратить дискуссию и дать высказаться посреднику. С моей точки зрения аргументация John Francis Templeson крайне слабая, но если охота пуще неволи, пусть решает посредник. Divot (обс.) 22:31, 19 ноября 2016 (UTC)

Для посредника: Muriel Atkin, Russia and Iran, 1780—1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press. 1980. ISBN 0-8166-0924-1, 9780816609246.

In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the Muslim-ruled khanates of the eastern Caucasus as well as to the area south of the Aras River as far as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan.

Очередное АИ, из которого следует, что у Эвлия Челеби и других источников был повод называть Эриван и Нахчыван городами Азербайджана. Думаю, вопрос закрыт. John Francis Templeson (обс.) 10:46, 22 ноября 2016 (UTC)

Попытка привязать Челеби к Аткину, при том что у нас есть конкретный комментарий Желтякова по поводу конкретного утверждения Челеби - очередная слабая попытка. Вот в закрытии вопроса, пожалуй, соглашусь. С такими пгрументами лучше и не пытаться. Divot (обс.) 11:23, 22 ноября 2016 (UTC)

И, кстати, передергивать нехорошо. Вот полный текст: «In referring to the disputed border zone, I have used the term eastern Caucasus rather than the Russian name Transcaucasia or the Iranian names Azerbaijan and Daghestan. Eastern Caucasus is a politically neutral term describing the location of the kingdom of K’art’lo-Kakheti, known as Georgia, and the Muslim-ruled khanates that had been part of Iran and became part of Russia. In contrast, Transcaucasia reflects a Russian perspective, while the Iranian names, apart from presuming that country’s hegemony over the region at a time when that was hotly contested, are subject to confusingly different interpretations. In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the Muslim-ruled khanates of the eastern Caucasus as well as to the area south of the Aras River as far as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostdns of East and West Azerbaijan. It seemed clearer to me to use Azerbaijan only for the southern part of the province that has remained under Iranian control». То есть речь идет о периоде «Muslim-ruled khanates», которые возникли в середине 18 века. Челеби жил в 17 веке. John Francis Templeson, вы зря пытаетесь такими методами спорить, здесь все люди опытные, проверяют ссылки и цитаты, и подобные фокусы не проходят. Divot (обс.) 11:34, 22 ноября 2016 (UTC)

P.S. Их той же книги: "The term Daghestan was occasionally by the Iranians and frequently by the Russians to refer to the territories on the northeastern slopes of the Caucasus, including Derbent and Qobbeh. (The Russians also applied it to Baku, Shirvan, and Shakki on the southeastern side of the high Caucasus.)". С нетерпение жду, когда John Francis Templeson внесет в статью Азербайджан, что Баку был в Дагестане. Divot (обс.) 11:38, 22 ноября 2016 (UTC)

Единственный Ваш опыт, камрад с интересной фамилией, это выводить людей из себя и сотрудничать с гайканцами, будь то в Википедии или на сайте о сахарной торговле. Аткин и Флор авторитетнее советских авторов, но так уж быть, добавим в статью комментарий «Однако, Желтяков высказывает мнение, что Челеби подразумевал под Азербайджаном Иран, так как там правили Сефевиды-азербайджанцы». Без проблем. Насчет полной цитаты -- отрывок не противоречит контексту. In Safavi Times, In Safavi Times, смекаете? А то, что все ханства появились в середине 18 века вообще нонсенс. Многие ханства появились в 17 веке, и после убийства Надир-шаха люди с бухты-барахты не становились правителями. Чтобы иллюстрировать цитату Аткина я могу использовать ЛЮБОЙ первоисточник, который употребляет название Азербайджан на определенные территории, будь то Челеби, Шарден, Муншаати Салатин, Мохасари Мофид или что-то другое. Употребление названия Дагестан по отношению к Баку имело характер экзонима (со стороны именно России) и не подкреплялось какими-то административными или историческими предпосылками. А название Азербайджан употреблялось к территориям севернее Араза самыми разными источниками, а в 16-17 веках Чухур-Саад, Ширван и Карабах входили в административный Большой Азербайджан. John Francis Templeson (обс.) 20:10, 22 ноября 2016 (UTC)

Маккарти

Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), жду пруфы. Могу предоставить множество положительных рецензий об исследовании Маккарти этнических чисток против мусульман. Если вашими пруфами будет критика насчет "геноцида" — можете их не кидать — они не к месту, ибо авторитетность контекстуальна. John Francis Templeson (обс.) 22:31, 2 января 2017 (UTC)

Маккарти ангажированный историк, отрицатель геноцида, армянофоб и расист, никакого отношения этот ревизионист и турецкий пропагандист не имеет к научной добросовестности и нейтральности.--Taron Saharyan (обс.) 21:19, 3 января 2017 (UTC)

А как Маккарти отрицает "геноцид"? Он признает гибель миллиона армян, но приводит доказательства, что погибали и турки. И это все равно не имеет отношения к делу, так как несмотря на критику по поводу отношению к "геноциду", насчет этнических чисток против мусульман он получил все положительные рецензии. Не забывайте, что авторитетность контекстуальна. А то что Маккарти якобы расист и арменофоб — это вообще ваше личное мнение, не подкрепленные. John Francis Templeson (обс.) 07:43, 4 января 2017 (UTC)

На другом СО вам уже показали ссылки, не вижу смысла повторить. Маккарти далек от требуемых НТЗ критериев.--Taron Saharyan (обс.) 16:47, 7 января 2017 (UTC)

Прошу добавить азерб наименование этого ханства

Азерб - İrəvan xanlığı. Superorange83 (обс.) 02:00, 15 января 2021 (UTC)

Тунян

Пользователь Каракорум, вы опять внесли правку [33], но хотите вы этого или нет, этому «источнику» не место в Википедии. Открываю вашего Туняна. Первый же абзац, цитата:

«Никак неймется представителям политисторического мифотворчества азерпропа. Мало им родных берегов и горизонтов для представления нестандартного исторического продукта, так теперь они занялись освоением всей русской академической ойкумены. Благо есть кому и как отчитаться об очередных достижения»

Вы всерьез считаете что это авторитетный академический источник? Может ещё в статью про расу будем вносить труды историков Третьего Рейха о том, что все расы кроме «арийской» заявляются низшими? Ulvimamedov57 (обс.) 20:32, 9 февраля 2021 (UTC)

• А по существу, он что неправ? И прикрываться "третьими рейхами" не надо. Каракорум (обс.) 06:13, 10 февраля 2021 (UTC)

То есть его правда в шовинизме, который вы поддерживаете? Рейх был приведён как параллель, потому что там так же высказывались о различных национальностях. В общем, если это можно назвать АИ, то Эсватини можно назвать Монголией, но это не АИ. Приведите либо АИ без всяких шовинистов и первоисточников, либо я это убираю. Ulvimamedov57 (обс.) 07:13, 10 февраля 2021 (UTC)

• Что вы ещё планируете убрать? Первоисточник это не приговор, абсолютно нормальная работа. А шовинизм я и в ваших действиях могу усмотреть. Каракорум (обс.) 07:30, 10 февраля 2021 (UTC)

Я нигде не оскорблял армян, русских, китайцев, сенегальцев и папуасов, а также государства в которых они живут, ну и не пишу кому-либо "Мало им родных берегов и горизонтов для представления нестандартного исторического продукта". А первоисточник не АИ, поэтому ему нет места в подобных вопросах. О населении же я собираюсь написать подробно как раз таким АИ. Ulvimamedov57 (обс.) 22:34, 10 февраля 2021 (UTC)

запрос цитат

Коллега Ulvimamedov57, благодарю за проделанную работу, надеюсь она не нарушает АП и не является буквальными переводом источника. Теперь попрошу привести цитаты, подтверждающие нижеуказанные предложения. Для удобства работы прошу привести каждую цитату под соответствующим текстом.

Ряд армянских историков, приводя цифры после 1830 года оценивают армянское население в эпоху персидского правления в 30—50% от всего населения. Однако, как представляется, армянский элемент составлял менее чем 20% (20 000) от общего населения Эриванского ханства, в то время как мусульманское население превышало 80%[8]. В любом случае, до раздробленности армянское население никогда не составляло паритета или большинства с мусульманами. Несмотря на то, что Описание зафиксировало армянское большинство в некоторых магалах, это произошло только после миграции с территории примерно 25 000 мусульман; по этой причине, нет никаких свидетельств об армянском большинстве в период персидской[Комм 1] администрации. Представляется, что единственным магалом, где могло быть армянское большинство, был Карбибасарский магал с духовным центром армян в Эчмиадзине. Однако к 1832 году, после ухода тысяч мусульман и прибытия в ханство примерно 45 000 армян христианское население значительно выросло, пока не сравнялось по численности с мусульманским[10]. Однако только в последней четверти XIX века, после того, как русско-турецкие войны 1854—1856 и 1877—1878 годов привели ещё больше армян из Османской империи, армяне, впервые за многие века, превратились в большинство. Даже тогда, и вплоть до начала XX века, мусульмане составляли большинство в городе Эриване[11].

Несмотря на то, что в квартале Тепебаши проживало некоторое количество армян, в квартале Демирбулаг их не было. Армян не было в магалах Саадлу и Шарур и очень мало — в магалах Сейидли-Ахсахли, Гарнибасар, Ведибасар, Гёйча, Апаран и Талин.

Гарнибасарский магал, располагался к западу от озера Гёйча и простирался на юге до реки Аракс. Основное население составляли кочевники и некоторое количество оседлых мусульман, а также горсть армян.

Ведибасарский магал, располагавшийся на левом берегу Аракса, был окружён магалами Шарур, Сурмали, Гёйча и Гарнибасар. В нем проживало большое количество кочевников, но практически не было армянских семейств. В предыдущем веке Ведибасарский магал был частью Гарнибасарского. В округе насчитывалось 22 села с центром в Девели. Его главными водными источниками были река Ведичай и ручьи Гапана[3].

Шарурский магал, самый южный округ ханства, граничил с Нахичеванским ханством и Южным Азербайджаном. На его территории проживало большое количество кочевников, но не было армян.

Магал Саадлы, самый маленький в ханстве, располагался по соседству с Карсским пашалыком, на территории между западным Арпачаем и рекой Аракс. В округе, где не было армянского населения, господствовало племя саадлы. Он состоял всего из 9 сёл с центром в Хейрибегли[4].

Магал Сейидли-Ахсахли (Сеидли) располагался на юго-восточных склонах горы Алагёз. В округе, насчитывавшей всего несколько армянских семейств, господствовало племя сейидли-ахсахлы. Он состоял из 20 сёл (11 в сейидли и 9 в ахсахли) с центром в Уши, на берегу притока Аракса[4].

Магал Апаран, наиболее серверный и один из самых горных, находился поблизости берегов Апарансу. В нём практически не было армянского или мусульманского оседлого населения, поскольку он был зоной боевых действий и располагался прямо на пути вторжения из Грузии. Округ был населен в основном племенем бёюк-чобанкара. Его 39 поселений, большинство из которых принадлежало кочевникам и служило в качестве зимней стоянки или военных гарнизонов, управлялись из Баш-Апарана[5].

В магале Гёйча, самом крупном округе ханства, находилось пресноводное озеро Гёйча. Однако тяжёлые климатические условия и многочисленные битвы предыдущего столетия сократили численность населения, и попытки последнего эриванского хана вновь заселить его не были полностью безуспешными. Территория была в основном населена кочевыми племенами, и его армянское население было немногочисленным.

Крепость была восстановлена при помощи европейцев и держалась при нападениях русских в 1804 и 1808 годах достаточно долго для того, чтобы её выручили войска Каджаров.

В последние годы ханского правления Эриванская крепость, находившаяся на возвышении у левого берега реки Зангичай,

Через окрестные реки было прокинуто пять мостов: четыре через Гырхбулаг и один, из отесанного камня — через Зангичай вблизи крепости.

Эти мечети находились в восточной части Эривана, во всех трёх мусульманских районах или махалле, населённых мусульманами.

Армянские церкви Сурб Катогике, Сурб Анания, Сурб Погос-Петрос, Сурб Ованнес, Сурб Зоравар и Сурб Саркис были, как правило, незамысловатыми и относительно недавней постройки в сравнении с церквями вокруг Учкилисе[7].

К югу от Шахри и востоку от крепости находился квартал Демирбулаг (Железный Ключ). Изначально каменоломня, эта мяхялля была населена исключительно азербайджанцами, практиковавшими считающиеся в исламе «грязными» профессии, такие как мыловарение, забой скота, дубление кожи, рытьё могил и похоронные услуги.

Как единственный город в ханстве и наиболее значимя крепость на границе Каджарского Государства, Эриван играл гораздо бо́льшую роль в истории раннем Каджарском Иране, чем могло бы быть из-за его размеров и численности населения. Любой захват этой ключевой оборонительной позиции означал потерю всех земель за Араксом и угрозу собственно Каджарам.

Несмотря на то, что в русско-персидской войне многие армяне Карабаха, Гянджи и частей Грузии восстали против Каджаров и открыто поддерживали русских, армяне Эриванского ханства не последовали их примеру. Эриванских армян было слишком мало и они не обладали традицией автономии, как карабахские армяне[11].

После 1828 года, когда армяне превратились в большинство после массового исхода мусульман в Иран и иммиграции армян из других кавказских провинций, они рассматривали период между 1807 и 1828 годами как нечто вроде «золотого века», и в реальности сами не сыграли никакой особой роли в вытеснении Каджаров с Кавказа[21].

Трое остальных, все азербайджанцы, были набраны на службу из вожаков крупнейших племенных конфедераций.

Однако набранные из числа армян солдаты-пехотинцы не желали служить и дезертировали при первой возможности, а армянские пушкари стреляли в своих[7].

Чиновниками внешнего двора были азербайджанцы, персы и даже христиане, в частности, грузинские рабы.

Термин "перс" в данном случае означает членов правящей иерархии, а вовсе не этническую составляющую группы. Мужи пера в основном были персидского происхождения, в то время как мужи меча были тюркскими вождями, как и сама династия Каджаров. Эта правящая элита из персов и тюрков была меньшинством среди мусульман ханства, большинство из которых были крестьянами и кочевниками[42]

— Taron Saharyan (обс.) 15:31, 18 марта 2021 (UTC)

Ну буквальным переводом она быть не может, так как английский с русским отличаются и каждый владеющий языком переводит по разному, в том числе Google, Яндекс и другие онлайн переводчики.

«A number of Armenian historians quoting post-1830 figures estimate that during Persian rule Armenians constituted between thirty to fifty percent of the total population. In any case, at no time in the Persian period was the Armenian populatios a majority or on par with the Muslims. Although the survey indicated an Armenian majority in some mahals, this was only after the emigration of over 25,000 Muslims from the territory; thus there is no evidence of an Armenian majority during the Persian administration. Karbi-Basar, with the Armenian ecclesiastical center, Etchmiadzin, seems to have been the only district where there might have been an Armenian majority. By 1832, however, with the departure of thousands of Muslims and the arrival of some 45,000 Armenians to the khanate, the Christian population had risen considerably, until it matched that of the Muslims». Ulvimamedov57 (обс.) 09:44, 20 марта 2021 (UTC)

Другая карта, 18-гo века

Эриван, XVIII век

Эриванское ханство на карте Джона Пинкертона «Персия» 1818 года

Другая карта, 18-гo века.Уранин (обс.) 18:48, 4 августа 2021 (UTC)

Карта вводит в заблуждение. На ней представлена неверная информация. Территория Эриванского ханства не занимала территорию между Шамхором и Гянджой и правобережье Куры. Очередное ВП:МИСТ. В статье есть более четкие карты ханства, зачем же вы пытаетесь внести в статью другие карты из первоисточников, да ещё и неверные и нечёткие? Interfase (обс.) 19:11, 4 августа 2021 (UTC)

Карта тех времен ни в какое заблуждение не вводит, поскольку следуя старинной исламской научной традиции, и кызылбаши и османы проводили границу исторической Армении(Арминийи) на востоке до Барды и Бейлагана. А центром Персидской Армении был Ереван, поэтому европейские картографы это отображали на своих картах того времени. И плюс , временами Нахичеван и Карабах включались персами в состав Еревана, о чем wulvsonu неизвестно.Уранин (обс.) 08:39, 5 августа 2021 (UTC)

Какая разница какие первоисточники как отображали регион "Армения" того времени. У нас статья о конкретном государстве с конкретными границами. Ни один вторичный АИ не пишет, что в его состав входили Нахчыван и Карабах. Interfase (обс.) 10:10, 5 августа 2021 (UTC)

Обе карты тех времён, одна начала 18-го , другая начала 19 века, показывают одно и тоже, а именно, то что исторические границы восточной или персидской Армении(Armenia Persica) заканчиваются у Барды и Бейлагана. . Об этом писали, как ранне, так и поздне средневековые исламские учёные http://az-ar.narod.ru/ka-che_4.html . Ериван центр Персидской Армении.Уранин (обс.) 19:59, 5 августа 2021 (UTC)Уранин (обс.) 19:46, 5 августа 2021 (UTC)Уранин (обс.) 20:01, 5 августа 2021 (UTC)

Положение армян

Учитывая, что консенсуса по расположению абзаца о положении армян в ханстве нет, то раздел пока скрываю. Мы не можем писать сначала об армянах, а только потом о ситуации в экономике ханства в целом. Тем более если учесть, что армяне в ханстве занимали всего 20 % населения. И просьба привести цитаты из источников в абзаце, что речь там об армянах ханства. Во втором вроде про какой-то царский двор говорится, а правителем ханства был хан, а не царь. Interfase (обс.) 16:21, 15 октября 2021 (UTC)

отмена спорных правок

• в преамбуле персидское, азербайджанское и армянское названия — язык администрации был персидский, предлагаю оставить только его.
• в преамбуле ссылка на статью азербайджанские ханства для словосочетания "феодальное государство". Так считают не все АИ, спорно, см. в статье о ханствах. Восстановил НТЗ
• удаление из преамбулы данных о депортации 1604 года. Не вижу основания для его удаления, это предыстория, которая объясняет почему в конце XVIII века армяне стали меньшинством на своей же территории.
• в разделе "Население" вернул данные про XVI—XVII века. Эти два подраздела можно переименовать "Предыстория. XVI—XVII века". Без них не ясно почему армяне когда-то оказались в центральной части Армении меньшинством. Данный факт, к сожалению, стал краеугольным камнем современной антиармянской пропаганды в Азербайджане. У посредников, думаю, хватит опыта для понимания вопроса. Нарушение НТЗ, вернул обратно.
• вернул данные о переселении на территорию ханства племени карапапах в 1814 году. Есть АИ.— Taron Saharyan (обс.) 20:59, 15 октября 2021 (UTC)

• Там надо все правки участника отменять, ибо его понимание АИ явно является слишком оригинальным. Например, академическая «История Востока» по его мнению АИ не является. Участник сейчас бессрочно мной заблокирован. Vladimir Solovjev ^обс 08:48, 16 октября 2021 (UTC)
• В общем, я вернул статью к состоянию до начала правок участника (на начало февраля этого года), иначе вычистить их крайне затруднительно. Извиняюсь перед всеми участниками, чьи конструктивные правки пришлось отменить, но я попробую пройтись по статье и по возможности вернуть все конструктивные правки. Vladimir Solovjev ^обс 09:37, 16 октября 2021 (UTC)

• «иначе вычистить их крайне затруднительно» — пытался это сделать, пошагово, и многое сделал, но не всё: это очень много времени отнимает, т.к. просто откатить уже нет возможности технической. --Headgo (обс.) 13:22, 16 октября 2021 (UTC)

подтасовка данных авторитетного источника

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vladimir Solovjev.

Здравствуйте, коллега!

Когда участник ссылается на АИ, однако приводит сфабрикованную цитату, на основании чего вводит ложные данные, это как-то карается? 9 апреля я поставил запрос цитаты (George A. Bournoutian. The Khanate of Erevan Under Qajar Rule: 1795-1828. — Costa Mesa, California: Mazda Publishers, 1992. — P. 127.) для предложения "... Однако азербайджанские ханы посылали ко двору в Тегеране коней, отборную продукцию и европейские механические диковинки"[34] в статье Эриванское ханство. 16 апреля Ulvimamedov57 добавил цитату:

Although by the nineteenth century the Qajars nominally controlled most of the region beyond the Arax, there is no evidence of an increase of khass in the khanates. Azerbaijani khans would, however, send horses, choice produce, and European mechanical curiosities to the court at Tehran.

Ищем книгу Бурнутяна и вот оказывается[35]

Although by the nineteenth century the Qajars nominally controlled most of the region beyond the Arax , there is no evidence of an increase of khass in the khanates . Transcaucasian khans would , however , send horses , choice produce

У кого-нибудь есть гарантии, что остальные правки коллеги тоже не плод подтасовок и фальсификации? Все это очень серьезно и требует конкретных мер.— Taron Saharyan (обс.) 21:58, 15 октября 2021 (UTC)

Вот еще фальсификация цитаты. В статью добавлено[36]

Whereas in state proper some tiyul were usurped from the crown by their tiyuldar and passed on to their descendants as private property, this situation was rare in Erevan.

В книге[37]

Whereas in Persia proper some tiyul were usurped from the crown by their tiyuldar and passed on to their descendants as private property , this situation was rare in Erevan .

Тут уже речь о бессрочке.— Taron Saharyan (обс.) 22:16, 15 октября 2021 (UTC)

Можно я сюда добавлю свой «крик души» по поводу правок участника Ulvimamedov57, коотрый за последние два дня сделал огромное количество правок, выкорчёвывающих всё армянское из статьи с дежурными рекурсивными предлогами, типа: «не АИ», «нет в источнике», «ни к чему». После него, сидишь потом битый час и разбираешься, что и как он поудалял, хотя можно было грамотно воспользоваться шаблонами «неавторитетный источник», «указать цитату» и т.д. Это очень неконструктивно и тенденциозно. Реально затрудняет работу. Я ему уже дал знать это после первой порции правок 14-15 октября, после чего он продолжил в том же духе во второй половине дня 15 октября. Замучаюсь приводить диффы, пожалуйста, просто посмотрите сами последние его 15-20 правок в статье. --Headgo (обс.) 22:32, 15 октября 2021 (UTC)

• Коллега, я могу напомнить наше с вами обсуждение Мхаргрдзели. (Обсуждение:Тамта_(дочь_Иване), раздел Национальность) . Там я писал:
  "Вот смотрите — вы, со ссылкой на Томсона пишете об арменизации, даже что-то цитируете. Но в реальности, рассмотрев сам текст, видим, что Томсон не пишет об арменизации, он пишет о курдском происхождении и христианизации. Или вы даете ссылку на Словарь, однако это на самом деле Гарсоян, которая тоже признает курдское происхождение".
  С Гарсоян вообще любопытно. Вы бились, чтоб я указал «Гарсоян писала об арменизированном роде». Но при этом «не замечали» в упор, что Гарсоян пишет не об арменизированном роде, а о «христианизированных курдах».
  А как вы требовали внести цитату Марра, ссылаясь на некоего Лидова? А Лидов указывал, что цитата находится в статье Марра на 8-9 страницах. В то время, как сама статья - на 53-113 страницах.
  Разве я тогда подавал жалобу админам, что вы фальсифицируете цитаты или мнение источников? Зануда 04:51, 16 октября 2021 (UTC)

• Моя реплика выше ни в коем разе не означает, что участник Ulvimamedov57 не должен быть обессрочен. Зануда 04:53, 16 октября 2021 (UTC)

Зануда, вам следует различать принципиальную вещь։ я не фальсифицировал оригинальные цитаты. И Томсон и Гарсоян писали, что предки Мхрагрдзели приняли армянскую веру. В эпоху Тамты, спустя сто лет после этого, они были арменизованы. Тут уже вопрос трактовки. Почему Лидов перепутал страницы этого я не знаю.— Taron Saharyan (обс.) 09:06, 16 октября 2021 (UTC)

И кстати, вот моя правка в самой статье [38] на основании цитаты Н. Гарсояна "The degree of Armenian dependence on Georgia during this period is still the subject of considerable controversy. The numerous Zak'arid inscriptions leave no doubt that they considered themselves Armenians, and they often acted independently." и Н. Марра "князь Иванэ съ присоединеніемъ къ халкедонитской церкви не переставалъ быть армяниномъ". "Приняли христианскую веру" и "надписи не оставляют сомнений в том, что они считали себя армянами" называется арменизацией. Цитаты были без малейшего искажения.— Taron Saharyan (обс.) 09:51, 16 октября 2021 (UTC)

• Именно, что в этой самой, указанной вами, правке вы писали «род подвергся арменизации» со ссылкой на словарь (Dictionary of the Middle Ages, 485). Это подтасовка, потому что в указанном вами источнике нет слов про арменизацию. Там есть лишь статья Гарсоян, в которой пишется о «христианизированных курдах».
  Мой вам посыл был в том, что вам тоже надо быть более аккуратным с цитированием источников и со ссылками. Зануда 13:33, 17 октября 2021 (UTC)

• Цитаты были без искажения. Но были не полные. И толкование их было искаженным. Вы цитататами прикрывали утверждения, которые в цитатах были с большой натяжкой. Зануда 13:35, 17 октября 2021 (UTC)

Мы сейчас не о толковании. Мои цитаты были без искажения, а почему маленькие, потому что источник у меня не был в наличии и я искал через гугл книги. Для вас это было искаженное толкование а для меня нет. В "Dictionary of the Middle Ages, 485" Гарсоян писала "надписи не оставляют сомнений в том, что они считали себя армянами". Не считать это равноценным арменизации считаю доведением до абсурда с вашей стороны. Так любого оппонента вы можете обвинить в подтасовке.— Taron Saharyan (обс.) 21:27, 17 октября 2021 (UTC)

Тут и дифф правки в статье, и соответствующие цитаты[39]. Да, я продолжаю считать, что они были арменизованы. Разговор окончен.— Taron Saharyan (обс.) 21:38, 17 октября 2021 (UTC)

Итог

Заблокировал участника бессрочно. Vladimir Solovjev ^обс 08:49, 16 октября 2021 (UTC)

Владимир, предлагаю откатить текст к версии 4 февраля 2021 года. Статья не только недостоверна, но и целые абзацы просто перевод. Это прямое нарушение авторских прав.

The administrative and military resources of the early Qajars were limited, creating difficulties in their efforts to secure and maintain control over land, the major source of income and power for both the individual and the state. The idea that all land belonged to the monarch was advanced repeatedly by the court, but only a strong central government could enforce this notion.' During times of dynastic difficulties or weak rulers, powerful individuals would inevitably lay claim to land theoretically owned by the state and usurp the revenue, further weakening the central government's authority. This process was arrested whenever a new, strong ruler appeared. Although in Safavid times the theory of the ruler as the sole landowner had become more acceptable, its application was another matter

---

Ранние Каджары обладали ограниченными административным и военным ресурсами, что порождало проблемы в их стремлении к установлению и поддержанию контроля над землёй — главным источником дохода и власти как отдельных людей, так и государства. Представление, что вся земля принадлежала правителю, постоянно выдвигалось двором, но претворить его в жизнь могло только сильное центральное правительство. В периоды династических затруднений или слабых правителей могущественные персоны неизбежно выдвигали претензии на земли, в теории принадлежавшие государству, и присваивали доход с них, что ещё больше ослабляло власть центрального правительства. Этот процесс останавливался с приходом к власти нового сильного правителя. Несмотря на то, что в эпоху Сефевидов представление о монархе как о единственном землевладельце в государстве укрепилось, в реальности всё обстояло иначе

South of the Shahri and east of the fortress was the Damir or Demir-Bulagh (Iron Stream) quarter. Originally a stone quarry, this mahalle was inhabited only by Turkish-speaking Muslims in professions Islam considered "unclean", such as soapmaking, slaughtering, tanning, grave-digging, and undertaking. The Susis caravansary, Hasan 'Ali or Ja'far Beg bath, and the small mosque of Ja'far Beg were located in this mahalle. As the only city in the khanate and the center of the most important fortress on the frontier, Erevan played a much larger role in the history of early Qajar Iran than its size and population might indicate. Any seizure of this crucial defensive position meant the loss of all the lands above the Arax River and threatened proper. It is little wonder, therefore, that the khanate of Erevan received so much economic and military bolstering in its final years of Persian rule

---

К югу от Шахри и востоку от крепости находился квартал Демирбулаг (Железный Ключ). Изначально каменоломня, эта махалля была населена исключительно азербайджанцами, практиковавшими считающиеся в исламе «грязными» профессии, такие как мыловарение, забой скота, дубление кожи, рытьё могил и похоронные услуги. В этом квартале находились караван-сарай Сусуз, баня Хасанали или Джафар Бека и маленькая мечеть Джафар Бека. Как единственный город в ханстве и наиболее значимя крепость на границе Каджарского Государства, Эриван играл гораздо бо́льшую роль в истории раннем Каджарском Иране, чем могло бы быть из-за его размеров и численности населения. Любой захват этой ключевой оборонительной позиции означал потерю всех земель за Араксом и угрозу собственно Каджарам. По этой причине неудивительно, что Эриванское ханство получало такую большую экономическую и военную поддержку в последние годы персидского правления

Sharur mahal, the southernmost district of the khanate, bordered the khanate of Nakhichevan and Persian Azerbaijan. Large numbers of no- madic tribes, but no Armenians lived in the area. Formerly a part of Nakhichevan, this district was not incorporated into the khanate until the beginning of the nineteenth century. Its center was Engija, which oversaw fifty villages. The eastern Arpa-chai was its main irrigation source

---

Самый южный округ ханства, граничил с Нахичеванским ханством и Иранским Азербайджаном. На его территории проживало большое количество кочевников, но не было армян. Этот округ, составлявший в прошлом часть Нахичевана, был включён в состав ханства только в начале XIX века. Его центром была Енгиджа, управлявшая 50 сёлами. Главным источником ирригации был восточный

But it was not until the last quarter of the nineteenth century, after the Russo-Turkish Wars of 1854-1856 and 1877-1878 brought more Armenians in from the Ottoman Empire, that the Armenians, for the first time in centuries, established a majority. Even then, and up to the beginning of the twentieth century, the city of Erevan had a Muslim majority.

---

Однако только в последней четверти XIX века, после того, как русско-турецкие войны 1854—1856 и 1877—1878 годов привели ещё больше армян из Османской империи, армяне, впервые за многие века, превратились в большинство. Даже тогда, и вплоть до начала XX века, мусульмане составляли большинство в городе Эриване

Есть еще несколько цитат, уверен весь текст в таком же положении.— Taron Saharyan (обс.) 09:22, 16 октября 2021 (UTC)

• Да, согласен. Вернул пока к этой версии. Потом надо будет посмотреть и вернуть конструктивные дополнения других участников, которые пришлось отменить, попробую это постепенно сделать. Vladimir Solovjev ^обс 09:38, 16 октября 2021 (UTC)

Спасибо.— Taron Saharyan (обс.) 09:56, 16 октября 2021 (UTC)

Предлагаю взять участника под свое менторство John Francis Templeson (обс.) 10:13, 16 октября 2021 (UTC)

Я считаю, что наставником может быть только незаинтересованное лицо.— Taron Saharyan (обс.) 10:37, 16 октября 2021 (UTC)

• Скажем так: наставник может быть не один, но окончательное решение должен принимать кто-то нейтральный. Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 16 октября 2021 (UTC)

Кстати полчаса назад зарегистрировался участник[40], который попытался восстановить версию Ulvimamedov57[41], а Вульфсону написал жалобу о каких-то "регулярных" нарушениях со стороны Headgo. Последний активно редактировал статью Эриванское ханство. У меня подозрения, что это обход блокировки .— Taron Saharyan (обс.) 17:07, 16 октября 2021 (UTC)

Владимир, я не знаю как это охарактеризовать[42][43][44]. Это либо провокация, либо прямое игнорирование вашего недавнего итога.— Taron Saharyan (обс.) 18:17, 16 октября 2021 (UTC)

• Анонимного участника я заблокировал, не знаю, надолго ли. А по недавно зарегистрированного участника — его ещё вчера бессрочно заблокировали, а правки откатили. Vladimir Solovjev ^обс 06:54, 18 октября 2021 (UTC)

• После настолько гипертрофированного деструктивного поведения участника с явно выраженным антиармянским подтекстом, и откровенным мухлежом источников, ещё появляются предложения других участников о наставничестве над ним? Участник ulvimamedov далеко не новичок, опытный участник, делал это сознательно. Категорически против. Подобный вклад могу припомнить только у анонимов, которые блокируются в тот же день.— NikolayLukas (обс.) 14:09, 18 октября 2021 (UTC)

Про мои правки!

Почему Эриванское ханство не может считаться "азербайджанским"!? , для этого же есть очень много фактов , основатель ханства имеет тюркское - азербайджанское происхождение. Афшары по информации той же википедии отмечается что "афшары - это этнографическая группа азербайджанцев", афшары говорят на диалекте азербайджанского языка". Как если все остальные ханства кроме Талышского считаются азербайджанскими в статье "азербайджанские ханства" а Эриванское ханство это вдруг стало персидским. Ведь все эти ханства с друг другом вели дипломатические отношения без переводов на фарси и на азербайджанском-тюркском! И почему данной статьей больше занимаются "армяне"? Есть объяснение? По поводу Армении и её истории ничего такого не имею, но считать Карабахского ханство как азербайджанское а Эриванское персидским и исторически и научно абсурдно! Saphaar (обс.) 13:15, 1 августа 2024 (UTC)

• Википедия:НЕТРИБУНА, приведены международные Авторитеные источники, так что все свои псевдонаучные и маргинальные рассуждения можете добавлять в иные платформы. И кто чем тут должен заниматься пожалуйста оставьте ВНЕ русской Википедии, а то попахивает азербайджанским шовинизмом. Well-read MountainMan (обс.) 20:45, 1 августа 2024 (UTC)