Обсуждение:Феминистское богословие (KQvr';yuny&Sybnunvmvtky Qkikvlkfny)

Маргинальная позиция

Shamash, мне уже самому смешно, что мы с вами постоянно сталкиваемся, но вот забрёл на эту статью, увидел сомнительную интерпретацию англоязычной цитаты — оказалась ваша.

То, что «методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия <...> являются маргинальными», никак не следует из цитаты: «It is employed by the many liberation theologies, which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read.» По-моему, тут не только такого не написано, но и интерпретировать эту цитату таким образом никак не получается. Очевидно, что «маргинальная позиция» — позиция, в которой находятся «oppressed groups», их положение, а не методы прочтения. Правильно было бы перевести так: «...которые стремятся использовать опыт угнетённой группы, которую они представляют, в качестве критического принципа в герменевтике, маргинальной позиции, с которой читаются библейские тексты.» Добавленный вами фрагмент с этим никак не соотносится. Мне кажется, нужно его отредактировать. DrHolsow (обс.) 14:34, 17 сентября 2020 (UTC)

• Мы не переводим тексты из несвободных источников, мы их пересказываем своими словами. Соответственно, исправлять тут нечего, смысл передан верно. Shamash (обс.) 16:20, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Я вас не прошу ничего переводить, а прошу отредактировать фрагмент, который вы подкрепили неверной интерпретацией цитаты. Смысл передан неверно, я о чём, собственно, и пишу. Чтобы показать обратное, вы могли бы аргументировать свою позицию. DrHolsow (обс.) 17:23, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Я вам уже ответил. Повторять по кругу одно и то же не буду. Shamash (обс.) 18:30, 17 сентября 2020 (UTC)
      • Зачем вы говорите неправду? Вы ничего не ответили по существу, а уклонились от диалога. Повторю, смысл передан неверно, если вы считаете иначе, поясните. DrHolsow (обс.) 18:34, 17 сентября 2020 (UTC)
        • Осуществление односторонних действий в ситуации явно выраженного несогласия с вашими действиями является нарушением ВП:КОНСЕНСУС. Shamash (обс.) 19:34, 20 сентября 2020 (UTC)
          • Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации. Это значит, что, чтобы достигнуть консенсуса, вам необходимо вступить в дискуссию, а не уклониться от неё. DrHolsow (обс.) 21:51, 20 сентября 2020 (UTC)
            • Совершенно верно. Вы получили ответ в качестве реакции на предложение ошибочного перевода. Причем не просто ошибочного, но искажения в виде: 1) искусственного ограничения цитируемого прямо в сноске фрагмента, 2) искажения перевода вне контекста предмета рассмотрения авторами, 3) внесения односторонних изменений в обход механизма достижения консенсуса, странным образом выведя за границы фразы её ключевые положения. Shamash (обс.) 06:50, 21 сентября 2020 (UTC)
              • Вы всё ещё не привели ни одного контраргумента, ограничившись общими фразами «искажение» и «ограничение» (искусственное ограничение фрагмента — что это, интересно?).
                Давайте так: по смыслу моего перевода — почему вам кажется, что он неверен? Как бы вы перевели эту цитату, максимально близко к оригиналу? Если мы договоримся о переводе цитаты, то поймём также, и как её интерпретировать — и как приведённую в ней информацию пересказать в статье. DrHolsow (обс.) 13:30, 21 сентября 2020 (UTC)
                • Вы на полном серьезе проигнорировали аргумент об обрезке вами цитируемого фрагмента и исключении ключевых положений фрагмента? А теперь интересуетесь, не хочу ли я обсудить ваш вариант? Shamash (обс.) 13:33, 21 сентября 2020 (UTC)
                  • Не понял, что вы имеете в виду под «обрезкой» или «искусственным ограничением» фрагмента — какого фрагмента? Фрагмента преамбулы, текста сноски?
                    Риторический вопрос не двигает нас к консенсусу, поэтому да, я предлагаю вам всё-таки объяснить мне, чем вам не нравится мой вариант перевода. Покажите наглядно, чем он противоречит оригиналу. DrHolsow (обс.) 13:51, 21 сентября 2020 (UTC)
                    • Я вам объяснил. Причем сделал это в форме, исключающей непонимание. О каком тексте идет речь, я вам тоже написал выше: текст в сноске. Если в моем ответе что-то еще непонятно, напишите, но вначале отреагируйте на замечания к вашему «пересказу». Shamash (обс.) 14:53, 21 сентября 2020 (UTC)
                      • Сначала ваши замечания нужно понять. Пожалуйста, поясните, что вы имеете в виду под «искусственным ограничением» текста сноски. (В моей правке текст сноски не изменился, напомню.) И поясните, почему мой перевод «искажён». DrHolsow (обс.) 15:50, 21 сентября 2020 (UTC)
                        • В сноске есть вводное предложение, которое вы посчитали возможным вынести за пределы обсуждения, тогда как оно формирует контекст рассуждений авторов. Итак, остается вопрос: «Вы на полном серьезе проигнорировали аргумент об обрезке вами цитируемого фрагмента и исключении ключевых положений фрагмента?». Shamash (обс.) 20:47, 21 сентября 2020 (UTC)
                          • Ну так покажите же по существу, что это за предложение и что оно или отсутствие его искажает? В чём искажение? DrHolsow (обс.) 06:37, 22 сентября 2020 (UTC)
                            • Зачем мне «показывать по существу, что это за предложение», если я вам несколько раз о нем уже сказал как о ключевом в контексте рассмотрения вопроса? Вы не можете не понимать, о чем идет речь. Это предложение включите в текст, как и то, что вы из него удалили, и станет понятным, в чем искажение. Shamash (обс.) 06:57, 22 сентября 2020 (UTC)
                              • Я, если честно, тоже не совсем понял ваши претензий. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:10, 23 сентября 2020 (UTC)
                                • У меня нет претензий. Где вы их видите? Есть давно существующая консенсусная версия, которую пытаются переписать под предлогом неточного перевода. Shamash (обс.) 07:14, 23 сентября 2020 (UTC)
                                  • Консенсусность какой-либо статьи не стоит рассматривать «в вакууме», потому что так мы во многих статьях с места не сдвинемся. Долго время статья оставалась без внимания, а редактировало её 1,5 человека (условно). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:16, 23 сентября 2020 (UTC)
                                    • «Долго время статья оставалась без внимания» — это попросту голословное утверждение, а количество редактирующих и вовсе аргументом не является. Shamash (обс.) 07:22, 23 сентября 2020 (UTC)
                                  • Я выразил своё несогласие с фрагментом статьи, участница Мракья ниже это поддержала. Это точно «консенсусная» версия? DrHolsow (обс.) 07:58, 23 сентября 2020 (UTC)
                                    • Консенсус формируется на основании аргументов, а не на основании количества «+1». Фрагмент присутствует в статье пять лет, он ни у кого не вызывал возражений до тех пор, пока вы не захотели его удалить под предлогом неточного перевода. При этом вы не посчитали необходимым принять во внимание основные аргументы против. Это не консенсус, это попытка удалить неудобное содержимое. Shamash (обс.) 08:05, 23 сентября 2020 (UTC)
                                      • Если под «неудобное» вы имеете в виду «неверное», то да. Аргументов вы никаких не привели, не удосужившись объяснить, в чём состоят ваши претензии. Просто сказать «ваш перевод искажён, но как именно, я пояснять не буду» может любой, и это по факту то же «+1», только символов больше. DrHolsow (обс.) 08:13, 23 сентября 2020 (UTC)
                                        • Я вижу введение в заблуждение с вашей стороны, поскольку аргумент об искажении фрагмента путём его избирательного цитирования вами с исключением его ключевых положений повторялся несколько раз. Shamash (обс.) 08:16, 23 сентября 2020 (UTC)
• Поддерживаю необходимость возвращения версии DrHolsow. Текущий вариант явно ошибочен и не соответствует информации, указанной в источнике. — Мракья 04:36, 21 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Есть словосочетание «маргинальная теория/наука», которое однозначно вызывает ассоциации с лженауками, а есть маргинальный группы людей, который находятся в маргинальной позиции. Как раз-таки «oppressed group» находятся именно в такой позиции, поэтому версия участника DrHolsow является верной, а почти полноценный перевод одного предложения из источника никак не препятствует нахождению такого перевода в статье. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:15, 23 сентября 2020 (UTC)

• Коллега, при всём уважении, это статья тематического посредничества, в котором вы сняли с себя полномочия посредника. Подводить итог явно не вам, да еще столь молниеносно. Shamash (обс.) 07:16, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Я лишь перевёл себя в ранг неактивных, что не слагает с меня полномочий. Был бы ранг «не слишком активных», то перевёл бы туда. А итог предварительный. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:20, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Вы сняли c себя полномочия своим заявлением [1]. Ситуация, условно говоря, «когда хочу, снимаю полномочия, когда хочу, возвращаю просто заявлением», мне представляется странной. Вам никто не препятствует участвовать в обсуждении, но подводить итоги — увольте.
      Я вижу вашу аргументацию по отрывку прямо противоположную аргументации участника DrHolsow. Если второй заявлял о неправильном переводе, то вы утверждаете о переводе дословном, а посему недопустимом. Это попросту неверно. Так итоги не подводят, здесь в тематике немного другие требования к качеству итогов. Мой аргумент об избирательном цитировании фрагмента с исключением его ключевых положений, в результате чего перевод оказался искажен, а его основные положения — отсутствующими, просто оставлен без внимания, тогда как этот аргумент повторялся несколько раз, но меня демонстративно «не понимали». Учитывая качество вашего предварительного итога, прошу вас воздержаться от вынесения решений по этой статье, поскольку в тематике есть активные посредники A.Vajrapani и Alexander Roumega. Shamash (обс.) 07:35, 23 сентября 2020 (UTC)
      • Я отклоняю вашу просьбу. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:41, 23 сентября 2020 (UTC)
• Насколько я помню, Helgo13 довольно быстро отозвал своё решение выйти из состава посредников [2], поэтому вопрос с полномочиями обсуждать нет необходимости. Я вчера краем глаза видела запрос к посредникам и подумала, что если в неполной версии перевода от участника DrHolsow упомянуть также о том, что имеет место «идеологическая критика» и прочтение библейских текстов с «маргинальных позиций» (можно об этом написать близко к оригинальному тексту), то будет найден компромиссный для всех вариант текста. Если посмотреть этот же источник в основой статье для данного случая (с.228, «Feminist Biblical Interpretation»), то там явно говорится о том, что термин «маргинализация» относится к группе («appeal to women's experience — particularly the experience of oppression and marginalization by men — is predominant among feminist hermeneutics»). Я думаю, что участникам стоит завершить обсуждение по существу в открытой на НЕАРК-ПОС теме, и тогда Helgo13 сможет подвести итог по всем озвученным аргументам. — Alexandrine (обс.) 13:15, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Спасибо! Я совершенно не против обсудить конкретную формулировку, я в первую очередь хотел показать, что существующая интерпретация неверна.
    Мне казалось, что «с точки зрения угнетённой группы» — достаточно близко к «маргинальная (маргинализованная) позиция» по смыслу. Но не против вставить более близкое к оригиналу выражение. (Собственно, я так не сделал в правке, потому что Shamash выступал против цитирования в пользу пересказа.) DrHolsow (обс.) 16:36, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Предлагаю тогда так, например:
    Феминистское богословие родственно теологии освобождения и теории феминизма. Как и другие теологии освобождения, феминистское богословие использует методы идеологического критицизма, то есть стремится толковать библейские тексты с маргинальной позиции угнетённой группы, в этом случае — женщин, используя опыт этой группы в качестве герменевтического принципа.
    Что думаете, Shamash? DrHolsow (обс.) 16:43, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Helgo13, будете ли вы подводить итог? (Я не тороплю, а просто хочу узнать, чего ждать. Shamash почему-то теперь не откликается.) DrHolsow (обс.) 09:11, 26 сентября 2020 (UTC)
    • Да, но у всех могут быть дела, работа и прочие занятия. Поэтому я всегда даю возможность высказаться, от нескольких дней мир не рухнет — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:36, 26 сентября 2020 (UTC)
      • Это понятно и очень хорошо :) Я надеюсь, мы о чём-нибудь да успеем договориться. DrHolsow (обс.) 16:02, 26 сентября 2020 (UTC)
• Я решил пойти на крайние меры и написал Кевину Ванхоозеру (Ванхузеру? вроде звучит как голландская фамилия), автору теологического словаря, о фрагменте из которого идёт спор. Он ответил! Электронный адрес я взял из CV на его личном сайте. Вот скриншот, и ниже привожу текстом письмо и ответ:

Hello!

I am DrHolsow, member of Russian Wikipedia, and right now my colleagues and I are working on improving an article on Feminist Theology. We wanted to ask you a question about how to interpret one sentence from the Dictionary for Theological Interpretation of the Bible that you have published.

In the article Ideological criticism there’s this sentence:

'Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read'

We are having a debate over what the word marginal means here. Is it supposed to mean that ideological criticism is a marginal method, point of view of reading the Bible or that oppressed groups are marginalized in the society?

It would be really helpful for improving the article if you explained that :)

Best regards,

DrHolsow

Ответ:

I think it refers to the fact that the oppressed groups are also marginalized in society. Does that help?

Good luck with your revisions!

Kevin Vanhoozer

Я думаю, это более чем весомый аргумент в пользу интерпретации «маргинализированный». Если кому-то хочется верификации, могу переслать письмо, например. DrHolsow (обс.) 20:42, 27 сентября 2020 (UTC)

• Есть две небольших проблемы: автор текста не Kevin Vanhoozer, а Robin Parry, вероятно, этот — en:Robin Parry. Составитель предполагает, о чем и написал в ответе, но не он писал статью. Вторая проблема чуть серьезней. Есть такое понятие как ложная дилемма. Вы ограничили вопрос двумя ответами, тогда как есть варианты кроме них. Если задавать вопрос, то автору текста, и не ставить его перед выбором вариантов в вашем понимании, а просто поинтересоваться, как правильно понимать текст. Shamash (обс.) 20:57, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Я могу написать и Робину Пэрри, но я думаю, и без этого слово редактора источника, о котором идёт речь, имеет больший вес, чем мои или ваши рассуждения о герменевтике и феминистском богословии.
    Что касается ложной дилеммы: вам кажется, что я неправильно сформулировал вашу точку зрения в вопросе Ванхоозеру? DrHolsow (обс.) 21:19, 27 сентября 2020 (UTC)
    • У меня остается вопрос: в чем заключается маргинальная позиция прочтения и интерпретации библейского текста? Именно в этой форме прошу вас задать вопрос, коль вы решили поинтересоваться мнением автора, но ограничились мнением составителя, который текст не писал, а просто собрал всё вместе. Shamash (обс.) 22:18, 27 сентября 2020 (UTC)
      • Вы не ответили на мой вопрос, кажется. DrHolsow (обс.) 10:08, 28 сентября 2020 (UTC)
        • Я вам ответил: задайте, пожалуйста, вопрос без пресуппозиции. Shamash (обс.) 10:46, 28 сентября 2020 (UTC)
          • Про пресуппозицию услышал. Но всё же не ответили: вам кажется, что я неправильно сформулировал вашу точку зрения в вопросе Ванхоозеру? DrHolsow (обс.) 11:12, 28 сентября 2020 (UTC)
            • Я нашел его координаты, автору был задан вопрос, осталось дождаться ответа. Shamash (обс.) 09:43, 30 сентября 2020 (UTC)

• Во-первых, феминистское богословие просто бегло упоминается в статье Ideological Critisism, хотя в том же издании есть статья Feminist Biblical Interpretation, рассказывающая про феминистское богословие детально.
  Во-вторых, читать «liberation theologies, <…> [which are] the marginal position» вместо «hermeneutics, [which is] the marginal position», некорректно, потому что там артикль the.
  В-третьих, даже есть так читать, то неуместно писать в преамбуле (sic!) радикальное мнение одного специалиста без атрибуции (sic!), при том что там лишь упоминание феминистского богословия среди других видов богословия (sic!) и вообще marginal — не маргинальный (fringe), а редкий (sic!). Викизавр (обс.) 14:20, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Богословие, теология и герменевтика в нашем контексте — синонимы, поскольку толкование библейского текста == богословская позиция/учение.
    Возможно, у вас есть альтернативные мнения с оценкой позиции феминистского богословия как мейнстримной богословской точки зрения, тогда, уверен, вам не составит труда её привести. Точка зрения, относительно которой отсутствуют альтернативные варианты изложения, рассматривается как факт.
    У вас довольно необычное толкование термина «маргинальный». Вам осталось доказать, что в русском языке смысловое значение этого термина отличается он английского, см. маргинализация и маргинал. Shamash (обс.) 14:46, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Мне вот не удалось найти ни одного упоминания негативной коннотации ни в одном английском словаре. Например, Кембридж даёт такое определение: very small in amount or effect, а Коллинз — такие: 1) small or not very important, 2) [people] are not involved in the main events or developments in society because they are poor or have no power и несколько специфических (политологических, экономических). DrHolsow (обс.) 15:07, 30 сентября 2020 (UTC)
      • я не совсем понимаю, почему обсуждают негативную коннотацию. Маргинальная — нераспространенная, незначимая, за границей принятия. Вполне обычное определение и смысловое наполнение. Зачем мы вообще это обсуждаем? Shamash (обс.) 15:14, 30 сентября 2020 (UTC)
        • Потому что в русском языке она очевидна. У страницы «Маргинал» в Википедии, которую вы привели, в разделе «См. также» — ссылки на статьи «Социальное дно», «Бездомные» и «Нищие». В Викисловаре тоже замечательные примеры (напр., В последнее время не было скандальных высказываний политиков и экстремистских выходок маргиналов.) и синонимы «изгой», «отморозок», «беспринципный», «нигилист». Туда же и словарь Ефремовой («изгой»). Это упоминает, например, филолог Марина Королёва, которая пишет о том, что социологический изначально термин люди часто понимает не в прямом смысле, в негативном ключе: «Спроси об этом обычного человека - он плечами пожмет: да вроде понятно... "Маргинальный" - это... может быть, странный, неправильный? Близко к правде, но не совсем правда. <...> "Маргинальный" соответственно - это написанный на полях. Но это прямое значение слова. А кроме того, "маргинальный" - это побочный, не основной, не главный. <...> "Маргинал" - это термин как раз социологический. "Маргинал" - это тот, кто находится вне своей социальной группы, иначе - изгой». — Эта реплика добавлена участником DrHolsow (о • в)
          • «А кроме того, „маргинальный“ — это побочный, не основной, не главный» — так а что вы от меня хотите, чтобы я за вас нашел источник, в котором феминистское богословие будет рассматриваться как толкование не с маргинальных позиций, а с мейнстримных? Какой есть источник, по такому и пишем. — Shamash (обс.) 15:57, 30 сентября 2020 (UTC)
            • Я от вас ничего не хочу) Я отвечаю на ваш вопрос о том, почему я ввожу в обсуждение явную негативную коннотацию слова «маргинальный» в русском, которой нет у слова marginal в английском. DrHolsow (обс.) 16:28, 30 сентября 2020 (UTC)
              • Так это ваша позиция, которую вы отстаиваете с целью убрать из статьи неудобный для вас термин, который присутствует в источнике, причем делаете это под предлогом разного смыслового значения термина в разных языковых группах, что само по себе является ложным. «Побочный, неосновной, неглавный» — это и есть маргинальное толкование во всех смыслах этого слова, в том числе сейчас присутствующее в тексте. Т.о. есть распространенное толкование Библии, а есть маргинальное толкование, отличающееся от общераспространенной трактовки. Но если вы считаете иначе, и у вас есть источники, которые не считают феминистское богословие маргинальным, просто укажите их. А заявления вида «негативное смысловое значение» тут не подойдут: у нас есть источник и мы пишем по нему. Я неоднократно обращал внимание на идеологический критицизм, но почему-то этот аргумент «забывают» в обсуждении. А идеологический критицизм и есть позиция критики общераспространенной точки зрения. — Shamash (обс.) 17:09, 30 сентября 2020 (UTC)
                • Во-первых, я вас попрошу не предаваться обсуждениям о том, что какой-либо термин для меня „неудобен“; слава богу, вы не предполагаете причины якобы „неудобства“, иначе бы это совсем выходило за рамки приличия.
                  Во-вторых, никто не спорит с вами о распространённости или нераспространённости феминистского богословия. Речь идёт о выборе корректного, верно передающего смысл источника слова. Термин «маргинальный» в источнике не присутствует, источник англоязычный и в нём присутствует термин marginal. То, что эти слова по смыслу не совсем равнозначны, я выше попытался показать, никаких контраргументов с вашей стороны не последовало.
                  В-третьих, непонятна ваша апелляция к сути идеологического критицизма, поскольку вы ранее такой же аргумент о статье Feminist Biblical Interpretation отклонили. Вы доказывали, что, несмотря на то, что в этой статье словаря прямо указывается на marginalisation [of women] by men как основной принцип феминистского богословия, слово marginal может значить совсем другое в статье Ideological Criticism. По этой логике, даже если идеологический критицизм и является marginal (нераспространённым), совершенно необязательно именно этот смысл выражается этим словом в статье — может быть, тут это слово значит совсем другое.
                  В-четвёртых, я вам предлагаю не продолжать бессмысленное обсуждение до ответа Робина Пэрри — я думаю, он расставит все точки над нужными буквами. Кстати, подскажите, где вы нашли его почтовый адрес? DrHolsow (обс.) 17:29, 30 сентября 2020 (UTC)
                  • У меня ощущения разговора в пустоту. 1) Не нужно домыслов и придумывание моих мотивов, почему я думаю, зачем вы пытаетесь удалить текст из статьи. 2) В источнике именно что присутствует термин маргинальный  — «the marginal position from which the biblical texts are read». «Marginalisation» и «marginal» — это разные слова, использующие для передачи разных по смыслу понятий. В английском языке прилагательные образуются контекстом предложения, а не окончанием, вы отлично это знаете. 3) В источнике присутствует термин, который мы не будем заменять эвфемизмами в статье, поскольку смысл слов в разных языковых группа одинаковый. 4) Идеологический критицизм не является нераспространенным, идеологический критицизм является оспариванием общераспространенных концепций. Очевидно, что концепция, которая при этом отстаивается — нераспространенная, то есть маргинальная. 5) Разве для вас не очевидно из цитаты и её контекста, что автор противопоставляет маргинальную позицию истолкования библейского текста общераспространенной / мейнстримной позиции толкования? — Shamash (обс.) 08:25, 1 октября 2020 (UTC)
                    • Вы не ответили: подскажите, где вы нашли почтовый адрес Пэрри? Я сам искал и не смог найти. DrHolsow (обс.) 08:57, 1 октября 2020 (UTC)
                      • Не ответили вы на мой вопрос, а это принципиальный для меня момент и я хочу понимать вашу позицию. Именно это, а не способ нахождения контактов автора, имеет значение для подводящего итог. — Shamash (обс.) 09:10, 1 октября 2020 (UTC)
                        • На какой? DrHolsow (обс.) 15:46, 1 октября 2020 (UTC)
                          • Разве для вас не очевидно из цитаты и её контекста, что автор противопоставляет маргинальную позицию истолкования библейского текста общераспространенной / мейнстримной позиции толкования? — Shamash (обс.) 16:29, 1 октября 2020 (UTC)
                            • Эээ, нет, неочевидно? Кажется, если бы мне это было очевидно, это обсуждение сейчас не велось. Вообще автор никакого акцента на маргинальности идеологического критицизма в этой статье не делает вроде. DrHolsow (обс.) 16:58, 1 октября 2020 (UTC)
                              • Автор источника считает иначе, он именно что противопоставляет эти две позиции: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Комментарий Robin Parry. — Shamash (обс.) 11:50, 2 октября 2020 (UTC)
• Робин Пээри ответил ещё раз. Вот скриншот, вот текст:
  > > The real problem is here: Article 'Feminist Theology' in Russian Wikipedia has such a sentence (translated by me):
  Methods of reading and interpretation of the Bible by this theology are a part of ideological criticism and are marginal.
  The footnote links to the quote from your article:
  Ideological criticism <...> is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read.
  So, the question is: Is this the right way to understand this quote? Does it say that ideological criticism and, hence, feminist ideology is marginal, or that the position of the oppressed groups in society is marginal[ized]?
  > > Dr Holsow, thank you for asking. My point is not that ideological criticism is marginal. Rather, I am saying that ideological critics are seeking to interpret biblical texts from the perspectives of those who have been marginalized (e.g., women, non-white people, poor people). Does that make sense? DrHolsow (обс.) 16:29, 3 октября 2020 (UTC)
  • Если у Shamash нет желания и этот ответ попробовать проинтерпретировать в пользу своей точки зрения, я предлагаю подводить итог. DrHolsow (обс.) 09:18, 4 октября 2020 (UTC)
    • Я вам ответил на той странице, где вы начали обсуждение [3]. Прошу ваши тезисы, просьбы и дополнительные вопросы озвучивать в этом вами же начатом обсуждении, где прозвучали ответы остальных участников. Особенно внимательно прошу отнестись к словам о значительном искажении вами текста статьи при обращении к автору. Shamash (обс.) 09:31, 4 октября 2020 (UTC)
• Shamash, я правильно понимаю, что вы, не удостоверившись, что я согласен с вашими правками, не обсудив формулировок, не уведомив о них даже постфактум, решили просто так произвольно отредактировать статью, о которой идёт спор в посредничестве?
  Я отредактировал преамбулу, удалил упоминание в преамбуле текста Зелениной, который уже предложил рассматривать отдельно, викифицировал теологический словарь как «Литературу». (С «Православной энциклопедией» какие-то проблемы в шаблоне, буду разбираться.) Кстати, не знаю, прочитали ли вы статью «Православной энциклопедии» целиком или просто нашли фразу про критику феминистского богословия и решили вставить — если прочитать сначала, там идёт речь о критике из документа для Папы, а не о критике вообще. Добавил это в преамбуле.
  Настойчиво предлагаю вам не отменять правки, а обсуждать. DrHolsow (обс.) 15:01, 4 октября 2020 (UTC)
  • Я вижу всю ту же тактику, которую наблюдал ранее: удаление неудобного содержимого под предлогом «стилевых правок». Вам никто не препятствует вносить в преамбулу текст, основанный на источниках, но на ровном месте удалять из него утверждение о маргинальности и сам термин «маргинальный», присутствующий в источнике в явной форме, не следует. Достаточно того, что я, не желая участвовать в бесплодных спорах с вами, привел дополнительные источники к оспариваемому вами тексту, тем более что именно этот текст является консенсусным и давно существующим. Вы ведь оспаривали текст с аргументацией о «несоответствии источнику» ? Я это исправил, указав дополнительные источники, но, как вижу, вам этого показалось мало, поскольку изначально цель — заменить тезис о маргинальности феминистского богословия любыми другими формулировками, не так ли? Вы же утверждали, что не оспариваете факт маргинальности, тогда не следует из статьи этот факт вычищать, уж коль об этом говорит источник. Shamash (обс.) 15:30, 4 октября 2020 (UTC)
    • Статья Зелениной, во-первых, рассматривает более узкую проблему — еврейской феминистской теологии, а во-вторых, и там неоднократно говорится о маргинализации женщин и о маргинальности в этом смысле. Я готов с вами обсудить внесение фактов по этому источнику, но ссылку на теологический словарь в этом предложении нужно удалить.
      Вы обвиняете меня в «тактике удаления неудобного содержимого»? при том, что вы потратили уйму времени исключительно на то, чтобы подтвердить суждение о маргинальности — и теперь просто заменили один источник на другой, удалив при этом внесённый мной текст (и заявляя при этом, что мне «никто не препятствует вносить в преамбулу текст, основанный на источниках»)? Ваш цинизм, право, меня поражает. DrHolsow (обс.) 15:45, 4 октября 2020 (UTC)
      • Так это следует из ваших же слов в предыдущем предложении: «я <…> удалил упоминание в преамбуле текста Зелениной, который уже предложил рассматривать отдельно». Крайне необычные действия, особенно с учетом того, что вы оспаривали в статье тот самый тезис, который этот источник постулирует. Не нужно так делать.
        А еврейская феминистическая теология комментирует тот же самый Ветхий Завет, это тоже Библия, только еврейская. Кроме того, автор называет феминизм маргинальным без конкретизации национальности и в перечне остальных критериев маргинальности. Так что с этим всё чисто. Shamash (обс.) 15:57, 4 октября 2020 (UTC)
        • (Феминизм тут при чём, не ясно, мы не о феминизме пишем.)
          Еврейская феминистическая теология комментирует тот же самый Ветхий Завет, это тоже Библия, только еврейская — если бы это значило, что «еврейская феминистская теология» — то же, что и «феминистская теология», я думаю, исследовательница бы не употребляла «еврейская». По её тексту выходит, что тут очень много завязано на иудаизме и его особенностях: создательницы еврейской феминистской теологии отмечали <...> её тройную маргинальность: очевидную феминистскую маргинальность; нелегитимность теологии вообще внутри академии и крайне слабые позиции теологии в иудаизме. Поэтому я и предлагал отдельно обсудить этот источник — неясно, в какой мере эти суждения применимы к феминистскому богословию в частности, но очевидно, что они имеют отношение, и почему бы в теле статьи не упомянуть о еврейской феминистской теологии.
          То, что здесь не сказано, что «методы прочтения осуществляются» или что они «являются маргинальными» — это точно. Даже если переформулировать просто с меньшим канцеляритом, будет уже ближе к этому тексту. Слово «маргинальный» само по себе меня не волнует. Это источник русскоязычный и мы здесь, слава богу, не занимаемся переводом marginal. DrHolsow (обс.) 16:23, 4 октября 2020 (UTC)
          • Я вам ответил уже, что предметом комментирования еврейской теологии является тот же самый текст Ветхого Завета, который комментируется неевреями, это все та же Библия, ничего другого нет. В данном случае мяч на вашей стороне: если вы считаете иначе, доказывайте обратное. То же самое и с утверждением «очевидную феминистскую маргинальность», произнесенным вообще без привязки к национальности и высказанным в общем виде.
            А предложить текст с «меньшим канцеляритом» прямо в этой ветке обсуждения вам никто не препятствует. Shamash (обс.) 16:38, 4 октября 2020 (UTC)
            • И я уже вам ответил, что домыслы о том, что «это всё та же Библия», отношения к обсуждению не имеют. Мне здесь проблема видится не в том, что это *другая Библия, а в том, что это другая теологическая традиция.
              Допустим, что под «феминистская маргинальность» подразумевается «маргинальность феминистской теологии». В таком случае предлагаю такой текст:
              ...Оно родственно теологии освобождения и теории феминизма. Феминистское богословие стремится использовать опыт женщин как маргинализованной группы в качестве критерия для интерпретации текста[source].
              Феминистское богословие является маргинальным, нераспространённым направлением в теологии[source]. В рамках идеологического критицизма его сторонники исследуют и критикуют предвзятость прежних интерпретаций, подвергая сомнению их нейтральность[source]. В то же время в докладе «Интерпретация Библии в Церкви», в 1993 году подготовленном Папской библейской комиссией для Иоанна Павла II, авторы документа критикуют само феминистское богословие за предвзятость и тенденциозность[source].
              Здесь есть слово «маргинальный» (которое я так упорно старался выкинуть из текста!), есть и пояснение к нему, исключающее негативную коннотацию, и всё это вставлено так, что становится понятно, почему феминистская теология маргинальна — потому что критикует привычные интерпретации Библии.
              И всё же нет ли других источников, которые прямо рассматривают феминистское богословие и прямо называют его маргинальным? Не идеологический критицизм или феминизм в еврейской теологии, а феминистское богословие. Вот их бы вместо Зелениной. DrHolsow (обс.) 16:55, 4 октября 2020 (UTC)
              • Чуть позже прокомментирую предложенный вами текст. То, что ф.богословие называют маргинальным, это тривиальная оценка, это даже не критика. Феминистское богословие/теология/герменевтика/толкование и т. д. — это синонимы в контексте обсуждаемой темы. Это выражение собственных религиозных идей по определению. Зеленина здесь ничего нового не говорит, это универсальная информация, не привязанная к нации. Вот, например, еще один источник, называющий ф.б. маргинальным — «the incommensurable experience and the marginal theological voice, that defy the general and universal», цитирующий этот источник — [4]. При желании подобной информации можно найти много, если сесть и начать разбирать поисковую выдачу. Shamash (обс.) 22:21, 4 октября 2020 (UTC)
              • «другая теологическая традиция» — спасибо, улыбнулся. Во-первых, над словом «другая», во-вторых, над словом «традиция». Для заявлений о существовании традиций в новом и маргинальном по своему определению явлении неплохо бы опираться на что-то еще кроме личных заявлений. Спасибо и за то, что приняли «очевидную феминистскую маргинальность». Shamash (обс.) 07:45, 5 октября 2020 (UTC)
                • Богословие — новое явление?
                  «Очевидную феминистскую маргинальность» я не принял и вообще не понимаю, что вы подразумеваете под «принял». Мне не очевидно, что это выражение тут означает именно то, что пытаетесь в него вложить вы. Поэтому и предлагаю найти другие источники. Например, какие-нибудь ещё теологические словари. DrHolsow (обс.) 14:30, 5 октября 2020 (UTC)
                  • "Допустим, что под «феминистская маргинальность» подразумевается «маргинальность феминистской теологии». В таком случае предлагаю такой текст: ". Или вы успели переобуться в прыжке? Я вам привел еще один источник, в котором ф.богословие не только критикуют, но и называют его маргинальным и противостоящим всеобщему и универсальному. Или Theological Studies неожиданно стало неподходящим для вас? Shamash (обс.) 20:05, 5 октября 2020 (UTC)
                    • Что именно вам непонятно? Я предположил, что такие источники существуют, и, на случай, если вам удастся их найти, предложил вариант текста, чтобы обсуждение продвинулось вперёд. Вы лучше что-то про это скажите.
                      (Источник ваш англоязычный, и там нет слова «маргинальный», а есть marginal, и это значит, что мы снова возвращаемся к проблеме перевода. Где там критикуют феминистское богословие, я не нашёл — и не думаю, что это имеет сейчас отношение к теме обсуждения. Назвать что-либо marginal не равно критике.) DrHolsow (обс.) 20:14, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Здесь нет проблем перевода, мы имеем классическое противопоставление всеобщего и универсального данному маргинальному теологическому голосу. Критика (именно здесь очень и очень мягкая) присутствует в этом же предложении с первого слова:
                        these approaches, according to Jones, suffer from the disadvantage of losing what «does not fit»—the incommensurable experience and the marginal theological voice, that defy the general and universal.
                        И чтобы два раза не вставать, комментарии со стороны православных: «Распространенные на Западе феминистские и иные „политкорректные“ версии Писания воспринимаются православным христианином как непозволительное посягательство на священный текст, граничащее с кощунством.» [5]
                        «Эти нелепые искажения библейского представления о Боге происходят из непонимания того факта, что разделение на два пола существует в человеческом и животном мире, но не в Божественном бытии. Это своеобразный псевдоантропоморфизм, имеющий мало общего с библейским антропоморфизмом.» [6]
                        Первый источник — международный богословский симпозиум, второй — «Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие». Рассматривайте это как своего рода еще один библейский справочник, если вам угодно. Shamash (обс.) 20:28, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Я не говорю, что маргинальный — это критика. В ряде контекстов это может означать просто «нелегитимный» и ничего более, например, у Зелениной. Shamash (обс.) 20:40, 5 октября 2020 (UTC)
                      • А вот комментарий со стороны раввинов. В нём феминизм как богословский концепт последовательно называется ересью [7].
                        Всё это я пишу к тому, что преамбула должна быть сжатой, лаконичной и конкретной. Дефиниции терминов и атрибуция высказываний должны даваться в статье, а не в преамбуле. Shamash (обс.) 21:08, 5 октября 2020 (UTC)
                        • В таком случае стоит сначала добавить «дефиниции и атрибуции» в тело статьи. DrHolsow (обс.) 21:15, 5 октября 2020 (UTC)
                          • Но и там маргинальное останется маргинальным. Не бывает такого описания как вы привели: «нераспространённым направлением в теологии», эта фраза ставит в тупик. От того, что слово не нравится, оно не исчезнет, особенно если его упоминают в том числе русскоязычные источники. Единственный вариант вижу — оставить слово таким, каким его употребляют источники, в первую очередь, русскоязычные. Аs is, без расшифровки.
                            Здесь нет цензуры неудобных терминов, если она появится, или хотя бы её попытки, конфликт выйдет на уровень выше этого обсуждения. Shamash (обс.) 21:23, 5 октября 2020 (UTC)
                            • Попрошу вас обойтись без угроз. О маргинальности ни слова не сказал, сказал о структуре статьи.
                              Мне очень жаль, что фраза «нераспространённое направление в теологии» ставит вас в тупик. Если вы сумеете объяснить чуть более подробно, что, по-вашему, с ней не так, мы попробуем тупик устранить. DrHolsow (обс.) 21:29, 5 октября 2020 (UTC)
                              • Я вам ответил ниже, и вам не угрожал, откуда вы это взяли? Shamash (обс.) 21:45, 5 октября 2020 (UTC)
                          • Мы пока обсуждаем преамбулу. «Стоит сначала добавить» — вот нет в этом критичности никакой. Shamash (обс.) 21:26, 5 октября 2020 (UTC)
              • Абсолютно слабый и вязкий текст по принципу масло масляное. «нераспространённым направлением в теологии[source]» — это как?
                «В то же время в докладе „Интерпретация Библии в Церкви“, в 1993 году подготовленном Папской библейской комиссией для Иоанна Павла II, авторы документа критикуют само феминистское богословие за предвзятость и тенденциозность[source]» — а что, только Папская библейская комиссия критикует? Вы собираетесь всех критиков перечислить и персонифицировать прямо в преамбуле? Атрибуция нужна там, где она 1) уместна, 2) где есть разброс мнений критиков. Но, в любом случае, это делается не в преамбуле, там подается общее утверждение.
                И да, вместо «[source]» хотелось бы видеть конкретный источник, потому что я теряюсь в догадках, каким текстом вы подкрепляете эти утверждения (кроме одного источника — Православной энциклопедии). Shamash (обс.) 20:17, 5 октября 2020 (UTC)
                • «нераспространённым направлением в теологии» — что как? что именно здесь непонятно? Феминистское богословие маргинально в том смысле, что не является распространённым. По-моему, ясно как день.
                  Может, и не только Папская комиссия, но источник у меня был только на это, потому я так и написал. Если у вас есть желание перечислить всех критиков (и сторонников, разумеется! а иначе как же ВП:ВЕС?) в теле статьи, а потом написать, что многие критикуют феминистское богословие и называют его маргинальным или каким-то ещё, в преамбуле, то это замечательно, и я абсолютно не против. Но преамбула в короткой статье, где даются какие-то общие факты, и в хорошей сбалансированной статье — разные вещи. В последней факты изложены в теле статьи, а преамбула обобщает. Это здорово, но второе тут только при условии первого, иначе фактов не будет, а будет сплошное обобщение, что, согласитесь, не есть хорошо. Нужно хотя бы какую-то конкретику дать.
                  Что атрибуция нужна лишь там, где есть разброс мнений, я с вами не согласен. Если по этому поводу в Википедии есть какое-то неизвестное мне правило, прошу вас о нём мне рассказать.
                  Какие источники вместо source, вроде бы должно быть понятно из моей правки, которую вы отменили. DrHolsow (обс.) 21:24, 5 октября 2020 (UTC)
                  • Совершенно верно, это непонятно, так не говорят. Не говорят, например, что квакеры — нераспространенное направление в протестантизме. Это энциклопедически безграмотно.
                    Не нужно придумывать, как убрать неудобный термин, вы создадите только проблемы этим, а термин останется, потому что он есть в источниках.
                    «Маргинальность» имеет широкий спектр значений в русском языке. На обочине (чего-то) — это одно из них. Маргинальный может означать нелегитимный, как это подано у Зелениной.
                    Феминистская теология именно на обочине богословия, это не оскорбление, это факт. Она противостоит универсальным религиозным концептам, это тоже факт, отраженный в источниках, в том числе указанному в этой ветке диалога. Shamash (обс.) 21:44, 5 октября 2020 (UTC)
                    • Я вам ещё раз повторяю и не устану повторять, что со словом «маргинальный» у меня проблемы нет, и не надо, пожалуйста, ещё раз мне рассказывать, какие у него значения.
                      Почему это «энциклопедически безграмотно»? Что именно тут «безграмотно»? DrHolsow (обс.) 21:52, 5 октября 2020 (UTC)
                      • «нераспространенное направление в теологии» — вот так вам стало более понятно? Shamash (обс.) 21:59, 5 октября 2020 (UTC)
                        • Эээ, нет? Много чего нет в Google Books. DrHolsow (обс.) 22:04, 5 октября 2020 (UTC)
                          • Так я и не пытаюсь внести в статью то, чего нет, это ведь очевидно, не так ли? Очень прошу и вас не вносить идеи и концепты, отсутствующие в русском языке и в понятийном аппарате такой науки как религиоведение. Shamash (обс.) 22:14, 5 октября 2020 (UTC)
                            • Хорошо, если убрать здесь слово «нераспространённое» и оставить только «маргинальное», всё будет с этим предложением в порядке? DrHolsow (обс.) 22:19, 5 октября 2020 (UTC)
                              • Хороший вопрос... Как минимум, в одном случае употребляется в одном из переводов [8] (можно проверить и другие варианты). Если вы решите его использовать в статье, я возражать не буду.
                                Для сравнения [9]. Shamash (обс.) 22:54, 5 октября 2020 (UTC)
                                • Ну, я про way of theology ничего не говорил и мне это выражение кажется очень сомнительным с точки зрения английского.
                                  Вроде бы вы говорили, что не пытаетесь внести в статью то, чего нет... Но как показал выше, в Google Books словосочетание «маргинальное направление в теологии» тоже не находится. Непонятно, почему против использования такого словосочетания вы «не возражаете», а против «нераспространённая» — возражаете. DrHolsow (обс.) 07:14, 6 октября 2020 (UTC)
                                  • Вы задали мне вопрос, я вам ответил как мог с двумя ссылками. Зачем вы мне задавали вопрос, если заранее и заведомо не хотели вносить это в статью? Если нет, не нужно флудить на СО.
                                    (КР) Термин «маргинальный», по крайней мере, уместен в социологическом смысле, означая граничную сущность. А «нераспространенный» — это искажение источника, термин не употребляется в таком смысле. Shamash (обс.) 07:16, 6 октября 2020 (UTC)
                                    • Пытался понять вашу логику. Пока что выглядит так, что это вам хочется во что бы то ни стало оставить слово «маргинальный», а не мне убрать.
                                      Я предлагаю нам прекратить обсуждение и дождаться итога посредника. DrHolsow (обс.) 07:20, 6 октября 2020 (UTC)
                                      • Это вы инициатор этой темы. Вначале вы пытались убрать термин под предлогом несоответствия источнику. А после того как я указал дополнительные термины выяснилось, что дело вовсе не в источнике, вас термин не устраивает в любом виде и именно он сам, а не источник, является причиной ваших действий. Вы можете звать посредника, который подведет итог. Shamash (обс.) 07:25, 6 октября 2020 (UTC)
                                        • Лол, я вам ПРЕДЛОЖИЛ вариант, где написано «маргинальный», вам и в нём что-то не понравилось, и вы меня обвиняете в том, что это слово «меня не устраивает в любом виде»? DrHolsow (обс.) 07:29, 6 октября 2020 (UTC)
                                          • Вы предложили его в таком виде, в каком он не используется в источниках, в том числе русскоязычных. А до этого пытались удалить его любым способом. Shamash (обс.) 07:31, 6 октября 2020 (UTC)
                                    • Поэтому в моём варианте текста написано пояснение «является маргинальным, нераспространённым направлением», а не просто «является нераспространённым направлением» :) DrHolsow (обс.) 07:28, 6 октября 2020 (UTC)
                                      • Зачем вы повторяете тезисы, на которые прозвучали ответы? Так не говорят по-русски, вы вносите концепты, отсутствующие не только в русскоязычных примерах употребления, но вообще в религиоведении. Shamash (обс.) 07:33, 6 октября 2020 (UTC)
                                        • По-моему, это абсолютно бездоказательное утверждение, которое основывается чисто на вашем опыте как «религиоведа» и носителя русского языка. Учитывая, что вы написали в статье «методы осуществляются», я скорее критически отношусь к вашим замечаниям касательно русского языка. DrHolsow (обс.) 07:44, 6 октября 2020 (UTC)
                                          • Это утверждение доказывается отсутствием примеров употребления словосочетаний, которые вы вносили в статью. Shamash (обс.) 08:04, 6 октября 2020 (UTC)
                        • А аргументы какие-то есть? DrHolsow (обс.) 22:05, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Если у вас нет проблем, как вы утверждаете, почему вы пытаетесь перевести его столь необычно, тогда как в простом социологическом смысле слова термин подразумевает граничное (по сравнению с положением целевой группы) состояние? Shamash (обс.) 22:07, 5 октября 2020 (UTC)
                        • Уже отвечал сто раз; потому что в русском языке у слова «маргинальный» есть негативная коннотация, которой нет в английском. DrHolsow (обс.) 22:15, 5 октября 2020 (UTC)
                          • А давайте промоделируем ситуацию: вы с этим аргументом готовы стоять перед АК ? Ни в коем случае ни на что не намекаю! Просто подумайте сами, как выглядит позиция: «термин имеет негативные коннотации, поэтому мы этот термин решили вычистить из статьи, в том числе с русскоязычным употреблением источниками в нейтральном стиле».
                            Мы используем термин в социологически нейтральном смысле. Да, явление на границе, ну уж какое есть, что с этим сделать… Shamash (обс.) 22:33, 5 октября 2020 (UTC)
                            • Мы можем использовать термин в каком угодно смысле, но читать его будут необязательно в таком смысле. Поэтому выгодно использовать синонимы, исключающие разночтения. (И мы, между прочим, не социологическую статью пишем.) Вы скажите, чем, по-вашему, «нераспространённая» критически отличается по смыслу от «маргинальная»?
                              (Я готов стоять с этим аргументом перед АК. Речь идёт только об англоязычных источниках, разумеется, про русскоязычные употребления домысливать не надо.) DrHolsow (обс.) 07:17, 6 октября 2020 (UTC)
                    • Давайте вы попробуете написать текст о некоторых сторонниках и критиках фембогословия, мы попробуем договориться о нём, а затем вставить в статью. Потом по нему напишем о критике в преамбулу. DrHolsow (обс.) 21:56, 5 октября 2020 (UTC)
                  • Конечно, обязательно перечислим сторонников, если вы их укажете со ссылкой на источники. Shamash (обс.) 21:55, 5 октября 2020 (UTC)
                    • Попробую собрать. DrHolsow (обс.) 21:58, 5 октября 2020 (UTC)
    • Чего «достаточно», а чего нет, решать тут не вам, и такой надменный тон с вашей стороны мне кажется неприемлемым. Ваше нежелание участвовать в дискуссии тоже вряд ли можно счесть хорошим признаком. О псевдо-консенсусности вам уже говорили выше, и не только я. DrHolsow (обс.) 15:52, 4 октября 2020 (UTC)
    • Удивительно, что при таких претензиях вы так и не признали, что Пэрри пишет не о том, что пытаетесь вложить в его уста вы, не удалили неверную сноску и вместо этого ищете подтверждения своей позиции в других источниках. Как сказал бы один поэт: «это очень нездорово».
      Почему же вы удалили добавленный мной текст о женском опыте и документе для Папы, если заявляете, что «никто не препятствует вносить в преамбулу текст, основанный на источниках»? DrHolsow (обс.) 16:34, 4 октября 2020 (UTC)
      • В общем случае утверждение остается верным, ф.теология противопоставляется мейнстрмной со слов самого Пэрри (что вы активно оспаривали), в категориях понятий Википедии это называется «маргинальность», а не «маргинализация», причем одно не исключает другого. Сюда же — идеологический критицизм как оспаривание общераспространенных концепций.
        Я скорректировал текст, но после этого вы правили его столь радикально, что мне не оставалось ничего другого как вернуть первоначальный текст, поскольку иное было бы войной правок. Shamash (обс.) 16:44, 4 октября 2020 (UTC)
        • Это не отвечает на вопрос, почему вы удалили внесённые факты. И не припомню, чтобы я «активно оспаривал» противопоставление феминистской теологии и мейнстримной. Я оспаривал, что это написано в источнике. DrHolsow (обс.) 16:58, 4 октября 2020 (UTC)
  • + [10]. Вы оспариваете текст, вот оспаривайте, а источники удалять не рекомендую. Shamash (обс.) 15:35, 4 октября 2020 (UTC)
    • Мы работаем над преамбулой в посредничестве, добавление дополнительных источников к обсуждаемому фрагменту без консенсуса мне кажется неправильным. DrHolsow (обс.) 15:49, 4 октября 2020 (UTC)
      • Добавление источника, подтверждающего написанное и не изменяющего текст, к которому указывается, абсолютно правильно. Вы же оспариваете утверждение, вот я указал дополнительный источник, на основании присутствия которого посредники будут принимать решение о добросовестности заявлений участников. Shamash (обс.) 16:00, 4 октября 2020 (UTC)
        • Указать одно, а вносить в статью до окончания посредничества — другое. DrHolsow (обс.) 16:06, 4 октября 2020 (UTC)
          • Нет, с таким аргументом у вас ничего не выйдет. Удалять источник к тексту, который вы же и оспариваете, и который приводился как доказательство истинности позиции, вами оспариваемой, не следует, поскольку это окажется на ЗКА. Указание дополнительных источников в общем случае не может быть предметом согласование как само по себе, так и в конкретной ситуации, в частности. Исключение — сомнения в авторитетности источника, но тут явно не тот случай. Shamash (обс.) 16:10, 4 октября 2020 (UTC)
            • С нетерпением жду своего появления на ЗКА. Здесь нет сомнений в авторитетности, есть сомнения в том, что предмет статьи совпадает с предметом источника, и предложение детально его изучить, прежде чем вносить какие-то факты из него в статью. DrHolsow (обс.) 16:26, 4 октября 2020 (UTC)
              • Я вам на это ответил выше. Shamash (обс.) 16:45, 4 октября 2020 (UTC)

К итогу

Я достаточно долго отсутствовал и думал, что за время обсуждение данной темы заглохло и необходимо подвести итог. Сейчас в обсуждении я наблюдаю одну проблему: нежелание договориться о нейтральной формулировке. Судя по приведённым ответам авторов тут и на странице посредничества, можно сделать вывод, что феминистское богословие — это нераспространённая (англ. marginal) точка зрения маргинализованной группы людей. Основная проблема состоит в том, что в русском языке присваивание какой-либо точке зрения ярлыка «маргинальной» ведёт к негативной коннотации с псевдонаучностью. Я бы предложил выработать общую формулировку, которая сообщала бы и о нераспространении точки зрения и о том, что это точка зрения маргинализованной группы. В случае, если такую формулировку выработать не получится, то придётся действовать по другому. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:57, 5 октября 2020 (UTC)

• Довольно странное заключение с позиции участника, выполняющего функции посредника. Shamash (обс.) 08:07, 5 октября 2020 (UTC)
• В русскоязычных источниках (и в статье сейчас) используется тот же термин «маргинальность», который используется в английском языке: «Создательницы еврейской феминистской теологии отмечали ее тройную маргинальность: очевидную феминистскую маргинальность; нелегитимность теологии вообще внутри академии и крайне слабые позиции теологии в иудаизме (христианство зиждится на вере, которую изучает теология, а иудаизм—на делах, которые регламентирует галаха)».
  В данном случае термин «маргинальность» очевидно звучит в смысле нелегитимности, а не нераспространенности. Довольно странно требовать избегать в статье термина, который присутствует в источниках, да еще с аргументацией о негативных коннотациях и недопустимости мысли о псевданаучности.
  Что касается последнего, то согласно определению, маргинальная наука — научное направление исследований в установившейся научной области, которое значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий и считается «пограничной» частью академической дисциплины. Считается, что маргинальные концепции в высокой степени умозрительны или пользуются слабой поддержкой со стороны магистрального направления науки.
  Это применимо и для ф.богословия. Например, приведенный в обсуждении источник прямо противопоставляют точку зрения ф.богословия и мейнстимного богословия, например «the incommensurable experience and the marginal theological voice, that defy the general and universal».
  Вот оценка феминистской герменевтики: «Герменевтика библейская феминизма критикуется за приверженность односторонней и предвзятой программе, ведущей к тенденциозной интерпретации; часто используется argumentum e silentio, к-рый заведомо ненадежен; сомнительной представляется реконструкция в текстах с помощью случайных моментов той исторической ситуации, к-рую эти тексты будто бы скрывают (что на практике ведет к отвержению богодухновенности текстов»).
  Вы можете предлагать, но с вами могут не согласиться, что и происходит. Helgo13, у вас есть комментарии по сказанному? Shamash (обс.) 08:47, 5 октября 2020 (UTC)
  • Вам договариваться надо не со мной, а с другими участниками, которые представляют противоположную вашей точку зрения. Я здесь, чтобы мирно урегулировать конфликт вокруг статьи, либо чтобы принудительно принять итог, третьего — моего активного участия в дискуссии с принятием какой-либо стороны — не дано. Я предлагаю договориться о компромиссе между участниками, которые представлены на данной СО, «но со мной могут не согласиться». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:02, 5 октября 2020 (UTC)
    • «моего активного участия в дискуссии с принятием какой-либо стороны — не дано» — с этим я согласен, но ваша аргументация была именно с принятием какой-либо стороны. Я отвечал на Вашу аргументацию, поскольку именно она звучала к итогу, а не слова другого участника. Компромисс — это не нечто среднее арифметическое между верной и неверной точкой зрения. Shamash (обс.) 09:13, 5 октября 2020 (UTC)
      • Во многих делах нет однозначно верных и однозначно неверных точек зрения, а итоги зачастую неизбежно принимают одну из сторон исходя из аргументов. Сейчас же я надеюсь на конструктивное продолжение дискуссии. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:09, 5 октября 2020 (UTC)
        • Коллега, пока что я наблюдаю ситуацию, когда вы свою точку зрения явно озвучиваете и форсируете. Именно тогда, когда обсуждение идет, как вы сами заметили. «Нежелание договориться о нейтральной формулировке» — это явная пресуппозиция, и сказать, что я удивлен, это не сказать ничего. Мы не пишем текст с целью никого не обидеть, мы пишем текст с опорой на академические источники в тех выражениях, какие присутствуют в источниках, и без тех разъяснений, которые в источниках отсутствуют (но которые следуют из наших личных убеждений). Shamash (обс.) 10:45, 5 октября 2020 (UTC)
  • Shamash, я уже вам указал и в обсуждении и в правке, что, используя цитату из «Православной энциклопедии» как подтверждение критики, вы вырываете её из контекста. Это не позиция религиоведа, а пересказ позиции, высказанной в документе для Папы Римского. Опускать этот факт при её цитировании мне кажется неправильным, особенно с учётом того, что я уже обратил на это ваше внимание. DrHolsow (обс.) 14:37, 5 октября 2020 (UTC)
    • Я вам ответил выше, что критики ф. богословия столь много, что её нужно излагать сжато. Атрибутировать и персонифицировать всю критику в преамбуле не получится, да и незачем, это делается в статье. В преамбуле информация должна подаваться тезисно и четко. Я никак не мог вырвать фразу из контекста, не нужно вводить в заблуждение. Фраза не меняется в другом контексте. От того, что вы указали авторство фразы, контекст не изменился и измениться не мог. Shamash (обс.) 21:18, 5 октября 2020 (UTC)
• Такая формулировка предложена выше, и Shamash пообещал её прокомментировать. DrHolsow (обс.) 14:40, 5 октября 2020 (UTC)
• Helgo13, вроде бы мы договорились, что дискуссия зашла в тупик, и итог посредника не помешает.
  Я предложил последней такую формулировку, в которой в том числе текст из этой версии статьи (ниже в треде видны замечания Shamash к формулировке). DrHolsow (обс.) 07:33, 6 октября 2020 (UTC)
  • Helgo13? :) DrHolsow (обс.) 12:28, 14 октября 2020 (UTC)
  • Helgo13, будете ли вы подводить итог? DrHolsow (обс.) 13:40, 21 октября 2020 (UTC)
    • К сожалению, сейчас не имею возможности посредничать, а тем более решать сложные вопросы в связи с событиями в IRL. Прошу меня простить, пригласите другого посредника. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:20, 21 октября 2020 (UTC)
      • Хорошо! Спасибо за ответ.
        Прошу в таком случае одного из участников A.Vajrapani, Alexander Roumega или Divot откликнуться и подвести итог обсуждения в качестве посредника. DrHolsow (обс.) 09:59, 22 октября 2020 (UTC)
        • Если оставшиеся разногласия — по вопросу о формулировке в преамбуле, могу предложить такой вариант: «феминистское богословие не поддерживается большинством профессиональных теологов и крупнейшими религиозными объединениями». А уж в разделе оценок и критики написать подробнее, кто считает феминистское богословие маргинальной наукой, кто — ересью, кто ещё чем-нибудь. Согласны? Александр Румега (обс.) 15:12, 24 октября 2020 (UTC)
          • Alexander Roumega, хорошее предложение, «не поддерживается большинством профессиональных теологов и крупнейшими религиозными объединениями» звучит намного лучше, чем текущая фраза с уничижительным прилагательным «маргинальный». Nota bene: мнение большинства не является критерием истины. — Мракья 16:41, 24 октября 2020 (UTC)
          • Там не про маргинальную науку было, но вообще мне такой вариант кажется вполне адекватной передачей смысла. DrHolsow (обс.) 19:40, 24 октября 2020 (UTC)

Alexander Roumega, предмет разногласий был четко обозначен: из текста, который присутствовал в преамбуле в течение пяти лет, было предложено устранить термин «маргинальный». Это не первый случай, когда попытка удаления неудобного содержимого повлекла за собой предложения корректировки текста со стороны этого участника, то есть мы уже можем говорить о системности действий.

Что касается предложенного вами текста, то он технически и энциклопедически не является точным. Теологи (не религиоведы) принадлежат к своим конфессиям, в данном случае важно мнение конфессий, а не мнение теологов. Кроме того, конфессии (крупнейшие религиозные объединения) в принципе не могут разделять чужое богословие, поскольку богословие у каждой конфессии свое. Наконец, слово «большинство» предполагает, что существует некое «меньшинство» профессиональных теологов (которые по определению конфессиональны), которые разделяют идеи ф.богословия, а это точно не так. И это не говоря о том, что текст не основан на источниках в явном виде.

Источники для текста в преамбуле у нас есть. Они употребляют термин «маргинальный» в применении к феминистскому богословию, причем не подразумевая некую негативную оценку, а оценку качественную и количественную, причем как англоязычные, так и русскоязычные. Негативная оценка ф.богословия, разумеется, существует и представлена в источниках, которые называют ф.богословие тенденциозным, еретическим и кощунственным. Под тяжестью аргументов участник сам признает допустимость присутствия термина «маргинальный» в преамбуле, но при этом он пытается добавить в преамбулу дополнения к термину, в источниках отсутствующие.

У нас в Википедии нет цензуры, см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и практики объявления академического термина «уничижительным» или как-либо «неподходящим». Идти на поводу участника, мировоззренческая позиция которого вступает в противоречие с оценкой явления академическим сообществом, едва ли целесообразно и не основано на правилах Википедии.

С учетом приведенных в обсуждении источников предлагаю текст преамбулы, все претензии об «уничижительности» возможные критики преамбулы могут адресовать авторам соответствующих источников:

Фемини́стское богосло́вие (также фемини́стская теоло́гия и теоло́гия фемини́зма) — возникшее в 1960-е годы направление в богословии, связанное с феминистским движением. Феминистское богословие родственно с теологией освобождения и теорией феминизма. Прочтение и интерпретация Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, являются маргинальными, критикуются за тенденциозность, оцениваются как кощунство, искажение библейского текста и еретическое учение.

А подробности в соответствующих разделах. — Shamash (обс.) 20:38, 24 октября 2020 (UTC)

• При чтении такой преамбулы создаётся впечатление, что всё феминистское богословие ограничивается ревизионистским направлением, связанным с пересмотром библии. На мой взгляд, христианству и критике со стороны традиционных конфессий уделено чрезмерное внимание. Некоторыми теологинями библия полностью отвергается как продукт андроцентризма; про использование феминистских методов в буддизме, исламе, сикхизме вы не желаете написать? А про языческую теалогию (от ἡ Θεά — «Богиня»; как противопоставление андроцентристской теологии)? — Мракья 05:39, 25 октября 2020 (UTC)
  • Ф.богословие как таковое и возникло в христианско-иудейском контексте (как раз в западных странах) и первые авторы были последовательницами именно этих конфессий. Вашу аргументацию крайне желательно основывать на источниках, а не на собственных рассуждениях, согласно которым что-то будто бы описано пулом источников, а мы это не упомянули. Укажете эти источники, и мы обязательно добавим их в статью и в преамбулу. Сама по себе критика маргинального учения — это энциклопедически значимая информация, которой место и в статье, и в преамбуле. Shamash (обс.) 06:58, 25 октября 2020 (UTC)

В Англовики рассматривается феминистское богословие не только в христианстве и даже не только в авраамических религиях, но и сикхизме, индуизме, неоязычестве и буддизме. Так что сводить весь предмет статьи только к мало кем принимаемым интерпретациям Библии вряд ли будет правильно.

Кроме того, русское слово «маргинальный» по отношению к науке и по отношению к религии воспринимается существенно различно. И тому есть объективная причина. В естественных науках есть общий для всех и независимый от всех критерий истины — воспроизводимые эксперименты и наблюдения, в инженерно-технических — ещё и успешное практическое применение знаний. Исследователи из разных стран не обязаны слепо верить кому-либо — они могут (пусть на практике не всегда, но довольно часто) своим независимым опытом проверить истинность той или иной теории, тех или иных утверждений. На таком объективном основании и складывается научный консенсус, и начиная с эпохи Просвещения до наших дней наблюдается тенденция к всемирному единству научной истины, за пределами которого остаются относительно малочисленные маргинальные исследователи.

В религии ничего подобного не наблюдается, а на протяжении всей известной истории замечалось противоположное — чем больше времени проходило с момента возникновения той или иной религии, тем больше появлялось в ней толков, согласов, расколов, мазхабов, школ, направлений, церквей, сект и т. п., и разногласия между ними только накапливались. Попытки разрешить их путём созыва различных «объединительно-примирительных соборов» редко приводили к успеху. У религиозников, в отличие от естественников, не было возможности проверить большинство утверждений воспроизводимыми объективными экспериментами, а в бесконечных толкованиях различных переводов священных писаний очень легко «утонуть и не выплыть». Религиозный, мистический, духовный опыт — это, как правило, опыт субъективных ощущений, видений и голосов у людей, уже крепко связанных с той или иной религией, хорошо её знающих и относящихся к ней отнюдь не нейтрально и отстранённо. Либо вроде бы объективные, но крайне редкие, непредсказуемые и невоспроизводимые аномальные явления, которым нет научного объяснения, но которые нельзя считать строгим доказательством правоты конкретной религии.

В результате даже крупнейшее из ныне существующих религиозных объединений — Римскокатолическая церковь — не охватывает и одной трети населения Земли, не составляет большинства ни среди всех людей, ни среди профессионалов в какой-то области знаний и деятельности. При отсутствии всемирного большинства согласных с чем-либо любое вероучение и связанное с ним богословие можно считать маргинальным, поскольку его сторонники (тем более активные глубоковерующие) составляют меньшинство в любой социальной группе и во всём человечестве.

Но преданных сторонников того или иного вероучения (или его конкретной трактовки) нисколько не смущает то, что они никогда не были ни в каком большинстве. Напротив — чем сильнее многочисленное мирское общество их отторгает, тем более они уверены в своей правоте и исключительности, «много званых, да мало избранных» и т. д. В отличие от учёных и инженеров, понимающих, что погрешности, неточности, ошибки и даже катастрофы неизбежны, что к Абсолютной Истине можно сколь угодно приблизиться, но невозможно её достичь, однако ничего фатально непоправимого в том нет, на ошибках учатся и обретают практически достаточную относительную истину — крепко верующие нередко адски боятся малейшей ошибки в догматических вопросах. Особенно так в «райско-адских» конфессиях христианства и ислама, где в вечный ад запросто можно попасть не только за плохие дела, но и за немного неправильную веру. В религиях с реинкарнацией или вовсе без посмертного существования с этим несколько легче.

В результате сторонники малораспространённых религиозных взглядов термин «маргинальный» воспринимают намного эмоциональнее, чем сторонники спорных научных теорий воспринимают его же. В религиозном и околорелигиозном контексте это прилагательное перестаёт быть академическим, нейтральным, констатацией объективного факта — и становится субъективной оценкой, основанной на личных убеждениях и приверженностях, а не на результатах наблюдений и экспериментов.

Соответственно, в раздел оценок и критики мы можем поместить энциклопедически значимые мнения тех иудеев и христиан, кто считает маргинальными феминистские интерпретации Библии. Если такие же мнения окажутся в отношении исламского, буддийского, индуистского, языческого или другого религиозного феминизма — сообразно весу представим и их.

В преамбуле же, которая должна обобщать и кратко пересказывать содержимое статьи, включающее и факты, и мнения, нужно будет упомянуть, что ряд теологов подвергают резкой критике феминистское богословие, считая его маргинальным (и не только). И поставить внутреннюю ссылку-сноску на раздел оценок и критики (либо его подраздел или абзац) с помощью шаблонов {{переход}} и {{якорь}}. Александр Румега (обс.) 16:52, 27 октября 2020 (UTC)

• Александр, я обязательно прокомментирую, если вы позволите, в течение ближайших нескольких дней. Сейчас очень занят IRL. Что касается маргинальных идей внутри религиоведения, то это не только возможно в категориях понятийного аппарата Википедии, но даже есть итог на этот счет, подписанный сразу тремя посредниками, два из которых — посредники НЕАРК, третий — посредник ЛГБТ-ПОС, я обязательно этот итог еще упомяну в позднее, как только освобожусь. Пока вот он: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ. Там и про «большинство» и про всё остальное. Всё это уже много раз обсуждалось. Shamash (обс.) 16:45, 28 октября 2020 (UTC)

Alexander Roumega, скажите, пожалуйста, на основании чего вы удалили фрагмент текста из преамбулы? [11]. Приведение мною итога, сформулированного тремя посредниками, доказывает, что ваши рассуждения ошибочны. Прошу уточнить, является ли удаление вами текста действиями посредника? Если да, напишите, пожалуйста, итог, и я буду вынужден его оспорить. Если нет, я отменю вашу правку. Простите, но это попросту не годится: «не поддерживается большинством теологов» и далее по тексту. Мы это выше обсуждали, почему вы не приняли во внимание мои слова? — Shamash (обс.) 21:16, 10 ноября 2020 (UTC)

• На мой взгляд, Александр всё сделал максимально корректно. Зачем в преамбуле предложение о библейских интерпретациях при отсутствии информации о других религиозных течениях? Присутствие предложенного вами текста в преамбуле в явном виде нарушает ВП:ВЕС. Shamash, если цель вашей деятельности в Википедии — прозелитизм и пропаганда христианства, то смею напомнить вам о правиле ВП:НЕТРИБУНА. — Мракья 21:30, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Вы знаете, ваш взгляд очень важен, но в данном случае хотелось бы понимать, мне оспаривать итог, или отменять неконсенсусную правку. Без ответа Александра я не хотел бы делать ни того, ни другого. Если вы посчитаете возможным обсуждать мои мотивы, да еще делать это в столь оскорбительной форме, мы продолжим обсуждение этого вопроса на другой площадке. Shamash (обс.) 21:34, 10 ноября 2020 (UTC)
• Это связано с пополнением статьи переводом с английского и правилом ВП:ПРЕАМБУЛА. Преамбула должна кратко пересказывать и обобщать основное содержимое статьи. Подобные безусловные утверждения в преамбуле любой статьи Википедии допустимы лишь в том случае, если они относятся к предмету статьи в целом. Утверждения, относящиеся к части предмета, обычно помещаются в соответствующий тематический раздел или подраздел статьи. Что и было сделано. Утверждения о маргинальности и ссылки на соответствующие АИ были не удалены из статьи, а перемещены внутри статьи в разделы про иудейское и христианское феминистское богословие. К феминистскому богословию в буддизме, индуизме, сикхизме трактовки Библии явно не относятся. Утверждать о том, что и в тех религиях феминистское богословие является маргинальным, мы не можем без соответствующих АИ. Если утверждение о маргинальности и возвращать в преамбулу, то в виде краткого пересказа вроде «в иудаизме и христианстве феминистские интерпретации Библии большинством верующих не разделяются и оказываются маргинальными». Но вот тут я не уверен, нужно ли так. Размер преамбулы позволяет, но не будет ли нарушено ВП:ВЕС? Про феминистское богословие в неавраамических религиях у нас нет подобных АИ, позволяющих утверждать о маргинальности либо немаригинальности его там — соответственно, мы не можем в преамбулу для равновесия про них добавить. Если когда найдём такие АИ — тогда, конечно, добавим и в разделы про отдельные религии, и в преамбуле сделаем обобщение: что в таких-то религиях феминистское богословие является маргинальным, а в таких-то не является. Но пока источников нет, это не получается сделать. Правку я внёс не как посредник, а как редактор-переводчик: изменил преамбулу так, чтобы она адекватно обобщала нынешнее содержание статьи. Александр Румега (обс.) 02:20, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Я выше привел вам итог, согласно которому доказывать распространенность должен тот, который хочет внести мнение маргинальной группы в статью. Вот он: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ. До тех пор, пока итог не оспорен, он действует. Достаточно того, что я привел источники, которые указывают маргинальность ф.богословия. Таким образом, ф.б. является маргинальным до доказательства обратного. Поскольку это так, информация об этом должна присутствовать в преамбуле. Вы именно удалили, просто удалили из преамбулы, с чем я не согласен по причинам, мною изложенным.
    Разумеется, ВЕС не будет нарушен, поскольку это базовая информация о религиозном предмете, выраженная в одном кратком предложении. В виде краткого предложения оно изначально и было.
    Не существует религиозных систем, в рамках которых ф.б. является мейнстримной, а не маргинальной, религиозной концепцией, для доказательства обратного должны быть предоставлены серьезные источники, которых нет. Нельзя даже написать, что ф.б. является маргинальным только в авраамических религиях по этой же причине. Важный момент: я вкладываю не ругательный, а самый что ни есть социологический контекст в понятие маргинальность/маргинал.
    Фраза «в иудаизме и христианстве феминистские интерпретации Библии большинством верующих не разделяются и оказываются маргинальными», как и внесенный текст в статью являются энциклопедически и логически ошибочными, из него следует, что есть меньшинство верующих внутри иудаизма и христианства, которые разделяют идеи ф.б., а это не так. Такие заявления [12] не делают без сильных источников.
    Правильно ли я понимаю, что отмена вашей правки не будет считаться нарушением консенсуса (пока не вынесен новый итог, действует предыдущая консенсусная версия), как и отменой решения посредника? Если так, коллега, предлагаю вам скорректировать преамбулу и внесенный текст в саму статью с учетом моего комментария, не хотел бы просто механически отменять ваши правки по целому ряду причин, но и согласиться с ними не могу, при всем уважении к вам, Александр. Shamash (обс.) 21:24, 19 декабря 2020 (UTC)
    • Я тоже думаю, что просто отмена правки — не лучший выход, хоть она и не будет в данном случае считаться отменой решения посредника. Могу предложить ещё один вариант фразы в преамбуле: «в иудейской и христианской теологии феминистские трактовки вероучения не поддерживаются большинством специалистов и потому оказываются маргинальными». Раз уж, согласно тому решению посредников, на которое Вы сослались, к религиозному утверждению нужно применять тот же критерий маргинальности, что и к научному, то для нас оказывается неважным мнение большинства верующих во что-либо, большинства граждан какой-либо страны, большинства человечества или какого-то ещё большинства, за исключением большинства специалистов в той области, к которой данное утверждение относится. Из такого короткого предложения читателю должно быть вполне ясно, в каком смысле тут употребляется слово «маргинальные», и не должно возникать такого впечатления, будто бы сторонники феминистского богословия — какие-то плохие люди или отщепенцы от общества. Чтоб написать насчёт любой другой релилии о том, в каком положении феминистское богословие оказывается в ней — мейнстримном, маргинальном или равноправном с другими мнениями — нам нужны столь же хорошие обобщающие сторонние АИ по тем религиям. По уже имеющимся у нас источникам мы можем написать про маргинальность ф.б. в иудаизме и христианстве. Про другие религии пока придётся промолчать. Утверждать, что ф.б. является маргинальным во всех авраамических религиях и только в них, мы пока также не можем. Александр Румега (обс.) 19:53, 21 декабря 2020 (UTC)
      • «„в иудейской и христианской теологии феминистские трактовки вероучения не поддерживаются большинством специалистов и потому оказываются маргинальными“» — который и который раз пишу вам, что так нельзя писать в энциклопедии. В иудейской и христианской теологии не существует меньшинство специалистов, которые согласны с идеями ф.б. Нельзя написать «большинство фашистов не согласны с идеями коммунизма», или «большинство вегетарианцев не согласны со взглядами мясоедов». Shamash (обс.) 18:43, 22 декабря 2020 (UTC)
        • В статье теперь как раз приводятся имена некоторых специалистов по религиозным вопросам, которые высказывались в поддержку идей феминистского богословия. Рита Гросс — специалист по истории религий и сравнительному религиоведению (Comparative Studies in Religion). Джудит Пласко — Ph.D по протестантской теологии. Раввинки Пола Реймерс, с профильным образованием по иудейской теологии, и Маргарет Вениг, тоже явно не дилетантка. Это в иудаизме. В христианстве — Мэри Дейли с докторскими диссертациями по сакральной теологии и философии, и Розмари Редфорд Рютер с различными научными степенями по философии, истории религии и патристике. Так что меньшинство специалистов есть. Другое дело, что это всего лишь некоторые отдельные исследователи, а большинство их коллег придерживаются существенно другого мнения по предмету данной статьи. В науке такое вполне попадает под ВП:МАРГ, которое, согласно тому итогу посредников, можно распространить и на религию. Однако мы не можем утверждать, что ф.б. поддерживают лишь дилетанты, ничего не смыслящие в религии. В «христианском» и «иудейском» подразделах статьи вполне ясно написано, кто именно (в частности) поддерживает ф.б., и почему большинство других религиозных специалистов и деятелей его не приемлет. Да, мы можем утверждать, что по крайней мере в христианстве и иудаизме ф.б. является маргинальным. Но что плохого в том, чтобы кратко написать в преамбуле, почему оно таким оказывается — именно по причине отсуствия поддержки со стороны большинства специалистов, и ни по какой иной? Александр Румега (обс.) 17:17, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Вы меня не поняли от слова «совсем». Не важно, кто поддерживает, а кто не поддерживает. Важно то, что условные «поддерживающие» не считают ф.б. мейнстримным направлением (а не маргинальным направлением, несмотря на свою поддержку. Хотя и тут тезис «поддержка» по сути, неверен). Именно поэтому нельзя сказать, что большинство считает маргинальным, а меньшинство — мейнстримным. И поддерживающие, и не поддерживающие (хотя сама постановка вопроса неверна) считают ф.б. маргинальным движением. Коллега, этот нюанс понятен, или опять не совсем?
            «В „христианском“ и „иудейском“ подразделах статьи вполне ясно написано, кто именно (в частности) поддерживает ф.б., и почему большинство других религиозных специалистов и деятелей его не приемлет.» — вы неверно написали, я прихожу к выводу, что мне не удаётся объяснить вам, что именно, хотя несколько попыток я предпринял. Сейчас в тексте статьи грубая религиоведческая ошибка, так писать нельзя. Shamash (обс.) 22:29, 24 декабря 2020 (UTC)
            • Да, мы друг друга не очень понимаем, так как я Вам — про одно, а Вы мне — про другое. Из указанных в статье АИ понятно, что есть меньшинство специалистов по христианству и иудаизму, которые считают ф.б. правильным и потому поддерживают его. Но не известно ни одного, кто бы считал ф.б. мейнстримным или одним из равных. И в статье нигде не сказано, что такие-то считают ф.б. маргинальным, другие — мейнстримным, третьи — просто одним из многих направлений. Такого разброса мнений в найденных нами АИ действительно нет. И я не предлагаю вовсе удалить слово «маргинальный», как некоторые коллеги здесь. Про маргинальность ф.б. в христианстве и иудаизме написано в утвердительной форме, поскольку никаких альтернативных мнений по вопросу маргинальности (а не по вопросу правильности) ф.б. в АИ не обнаружено. Какие конкретно утверждения в нынешней версии статьи ошибочны, и в чём? Александр Румега (обс.) 20:01, 26 декабря 2020 (UTC)
              • Вы используете термин «маргинальный» вне его основного научного употребления. Термин «маргинальный» не означает, что некое явление плохое, оно означает, что явление находится вне (и за) границами некоего основного предмета. Напротив, понятие «мейнстримный» означает, что явление остается господствующим в своей нише.
                Таким образом, из вашей формулировки следует, что существуют авторы публикаций, которые считают ф.б. маргинальным в этом научном смысле, а есть те, кто это мнение не разделяет (следуя логике, предполагается, что эти авторы не считают, что ф.б. не находится вне (и за) границами основного предмета).
                Для частного религиоведческого утверждения это является серьезной смысловой и энциклопедической ошибкой, поскольку не существует ни сторонников, ни противников ф.богословия, которые НЕ считают, что явление не находится за границами основного предмета. Коллега, сейчас понятно, или нет? Shamash (обс.) 21:00, 27 декабря 2020 (UTC)
      • Но это не всё. Оценка в качестве маргинальной группы произведена не теологами. Теологи — это религиозные верующие, принадлежащие к своим конфессиям (да, тавтология, зато понятно). Оценка в качестве маргинальных групп произведена авторами публикаций. Они точно не теологи. Shamash (обс.) 18:43, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Да, это оценка произведена Зелениной и Vanhoozer. Их публикации, насколько я понимаю — и есть те обобщающие третичные АИ, упомянутые в итоге трёх посредников, которые позволяют нам утверждать о маргинальности ф.б. в христианстве и иудаизме в целом. Но про другие религии эти авторы ничего не пишут, а подобных АИ по остальным упомянутым в статье религиям у нас, к сожалению, нет. Александр Румега (обс.) 17:17, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Для доказательства того, что ф.б. является мейнстримным, а не маргинальным направлением в отличных от иудаизма и христианства конфессиях, вам потребуются качественные религиоведческие источники согласно итогу трех посредников. Вы можете начать с доказательства распространенности и религиоведческого главенствования ф.б., например, с ислама.
            До тех пор, пока такие источники не будут приведены, религиозное движение, о котором есть серьезные основания полагать как о маргинальном направлении, в качестве маргинального и описываются. Бремя доказательства мейнстримности этого направления лежит на вас согласно итогу трех посредников. Shamash (обс.) 22:40, 24 декабря 2020 (UTC)
            • Я не утверждаю, что в тех конфессиях ф.б. является мейнстримным, и не предлагают внести в статью такое утверждение. Ни о маргинальности, ни о мейнстримности, ни о равноправности ф.б. в остальных религиях в нынешней версии статьи просто ничего не написано. И пусть так и остаётся, пока мы не найдём АИ, подобные Зелениной и Vanhoozer, про ф.б. в тех религиях. Всё-такие есть разница: нам считать те или иные взгляды маргинальными и применять для них правило ВП:МАРГ при работе в Википедии или написать в Википедии утверждение о маргинальности этих взглядов. Для первого достаточно того итога посредников и отсутствия АИ, отрицающих маргинальность фембогословия. В этой статье, посвящённой именно ему, мы можем в меру подробно рассказать про феминистское богословие в различных религиях, а в статьях про сами религии — можем и вовсе не упоминать его, следую правилу ВП:МАРГ. А вот для второго — всё-таки нужна ссылка на АИ, в котором прямо сказано, что феминистское богословие в конкретной религии(-ях) является маргинальным. Иначе мы нарушим ВП:АИ, ВП:ПРОВ или ВП:ОРИСС. Александр Румега (обс.) 20:01, 26 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега, ответ на это утверждение находится выше: вы используете термин вне его прямого научного употребления. Все проблемы вытекают из этого. Shamash (обс.) 21:08, 27 декабря 2020 (UTC)
                • В настоящем тексте статьи термин «маргинальный» употребляется ровно два раза: «Однако подобные взгляды резко противоречат даже либеральным трактовкам иудаизма и оказываются маргинальными в иудейском богословии» и «В христианском богословии феминистская интерпретация Библии оказывается маргинальной и не поддерживается большинством теологов». В обоих предложениях этот термин употребляется как раз в научном смысле: маргинальный — значит не поддерживаемый большинством специалистов. Что конкретно в этих двух предложениях не так? Александр Румега (обс.) 21:03, 28 декабря 2020 (UTC)
                  • Коллега, я вам объяснил, причем несколько раз. Если я продолжу это делать, я нарушу ВП:ПОКРУГУ. Shamash (обс.) 18:05, 2 января 2021 (UTC)
                    • Предложите Ваши варианты двух вышпроцитированных предложений в иудейском и христианском подразделах статьи. Чтоб они подтверждались теми же АИ (т.к. лучших у нас нет), но были сформулированы как-то по-другому. Вопрос с преамбулой и другими религиями решим позже. Александр Румега (обс.) 11:02, 3 января 2021 (UTC)
                      • Коллега, мы обсуждаем формулировку преамбулы и только ее. Текст статьи мы не обсуждаем, к этому мы сможем вернуться в дальнейшем. Если мы не сможем договориться о формулировке преамбулы (чем мы занимаемся все это время), мы констатируем безрезультативность нашего обсуждения.
                        Обращаю ваше внимание, что лишь конфессиональная критика и/или конфессиональная оценка феминистского богословия может рассматриваться в конфессиональных разделах, но не оценка явления в качестве маргинального, поскольку у нас не существует конфессиональных источников, которые описывают ф.б. как маргинальное (а вот как еретическое учение конфессиональные источники явление рассматривают, эти источники приведены). Полагаю, вы различаете религиоведческие источники и публицистические.
                        Предлагаемая формулировка преамбулы с викиссылкой в отношении обсуждаемого термина:
                        Фемини́стское богосло́вие (также фемини́стская теоло́гия и теоло́гия фемини́зма) — возникшее в 1960-е годы направление в богословии, связанное с феминистским движением. Феминистское богословие родственно с теологией освобождения и теорией феминизма. Прочтение и интерпретация Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными. Представителями религиозных конфессий феминистское богословие критикуется за тенденциозность, оценивается как кощунство, искажение библейского текста и еретическое учение. Shamash (обс.) 14:03, 11 января 2021 (UTC)
                • В предложенной мною фразе в преамбулу «В иудейской и христианской теологии феминистские методы прочтения и интерпретации Библии, осуществляемого в рамках идеологического критицизма, не поддерживаются большинством специалистов и потому являются маргинальными» термин маргинальный употреблён в том же самом смысле. Пожалуйста, критикуйте то, что есть в настоящем тексте статьи, или то, что предлагается в него внести — а не то, чего нет. То, что я выше в этом обсуждении высказал свои опасения по поводу того, что религиозными людьми слово «маргинальный» может пониматься существенно иначе, нежели людьми научными — ну так это осталось в обсуждении, в текст статьи не вносилось. Александр Румега (обс.) 21:03, 28 декабря 2020 (UTC)
                  • Я несколько раз объяснил, что в вашей формулировке является неподходящим. Мы можем поступить иначе: я в обсуждении укажу формулировку, которая кратко излагает маргинальность ф.б. и указывает на его критику (очевидно, что это разные сущности: маргинальность и критика). Shamash (обс.) 18:09, 2 января 2021 (UTC)
              • Мы пишем текст по источникам: до тех пор, пока источники рассматривают явление маргинальным, мы описываем его маргинальным. В нашем случае это есть. Нам не нужны дополнительные АИ по конфессиям, нам достаточно для этого итога посредников, который вынесен ранее: нераспространенное явление описывается как МАРГ до доказательства обратного.
                Я вам привел пример с исламом в качестве аргумента, обосновывающего мою позицию. На полном серьезе утверждать, что ф.б. не является маргинальной концепцией в исламе до приведения источников, это утверждающих, нельзя согласно здравому смыслу и итогу посредников. Shamash (обс.) 21:08, 27 декабря 2020 (UTC)
                • В том же итоге посредников: «Любые факты, в том числе цитаты, поставленные под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники с точным указанием страницы текста, подтверждающим высказывание, которое может вызвать сомнение; основанием для включения информации является её проверяемость». И в ВП:ПРОВ: «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. … Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны». Это же касается и утверждений о мейнстримности, равнозначности или маригинальности чего-либо. Это нетривиальные утверждения. Даже если нам маргинальность ф.б. богословия в исламе представляется очевидной, и потому мы не будем уделять ему в Википедии неоправданно много места, не будем вообще упоминать о ф.б. в статьях про ислам и крупные направления ислама — всё равно нельзя написать в какой-либо статье «исламское феминистское богословие является маргинальным» без ссылки на АИ или со ссылкой на АИ про другую религию. Александр Румега (обс.) 21:03, 28 декабря 2020 (UTC)
                  • Вероятно, коллега, у нас разное понимание итога трех посредников. Мы можем обратиться к коллеге Alexandrine как к одной из авторов этого итога и попросить помощи в подведении текущего итога с учетом итога ранее опубликованного.
                    По моему мнению, мы тратим колоссальное количество времени на обсуждение текста, подкрепленного источниками, и который пытаются удалить, оснований для чего я не нахожу. Shamash (обс.) 18:17, 2 января 2021 (UTC)
      • И это не всё. У нас не существует разброса мнений, на основании которых можно утверждать, что кто-то считает ф.б. маргинальной группой, а кто-то — мейнстримной. Вот не можем мы написать про большинство, поскольку НИКАКОЕ МЕНЬШИНСТВО не считает ф.б. мейнстримной группой. Нет у нас источников для такого утверждения, а вот утверждения общего характера о маргинальности — есть, несколько, указаны в обсуждении. Shamash (обс.) 18:43, 22 декабря 2020 (UTC)
        • А в статье нигде не написано, что ф.б. является мейнстримной группой в какой-либо религии — ни в качестве факта, ни в качестве мнения. Меньшинство, которое поддерживает ф.б., и меньшинство, которое считает ф.б. мейнстримным — это не одно и то же. Можно горячо поддерживать идею, прекрасно понимая, что её сторонники составляют незначительное меньшинство, и не утверждать о мейнстримности. Те утверждения, о которых Вы говорите, относятся к трактовкам Библии, иудаизму и христианству. Даже про ислам там вроде бы нет, не говоря уж об индуизме и сикхизме. Александр Румега (обс.) 17:17, 23 декабря 2020 (UTC)
          • «меньшинство, которое считает ф.б. мейнстримным» — у вас есть источники на это утверждение? Если вы считаете, что существуют источники, которые называют ф.б. мейнстримным направлением богословия, вы можете их привести. До тех пор у нас нет предмета разговора, как и оснований для таких заявлений, а также внесения подобного в статью.
            «Можно горячо поддерживать идею, прекрасно понимая, что её сторонники составляют незначительное меньшинство, и не утверждать о мейнстримности» — это прекрасно, но тогда вы собственноручно расписываетесь в том, что ваше утверждение, которое вы внесли в статью, ошибочно (это означает, что и сторонники считают ф.б. маргинальным). Причем ошибочным дважды, поскольку вы еще и применили ваше утверждение к самим религиозным представителям конфессий, среди которых это меньшинство отсутствует по определению. Shamash (обс.) 22:47, 24 декабря 2020 (UTC)
            • Не понял, про какое конкретно утверждение Вы говорите. Разве в нынешней версии статьи где-нибудь написано о мейнстримности ф.б.? Или о том, что такой-то считает его мейнстримным? При переводе с АнглоВики я внёс мнения определённого количества религиозных специалистов и деятелей, которые утверждали о правильности феминистского богословия, но утверждений о его мейнстримности и в АнглоВики не было даже в качестве мнений. Александр Румега (обс.) 20:01, 26 декабря 2020 (UTC)
              • В этой ветке продолжение неправильного применения обычного научного термина «маргинальность», ответ на эти тезисы находится выше. Shamash (обс.) 21:11, 27 декабря 2020 (UTC)
      • Мы именно что можем и должны утверждать о маргинальности идей ф.б. вообще, не говоря уже об авраамических религиях. Для доказательства обратного указывайте источники, коллега, см. итог трех посредников. Shamash (обс.) 18:43, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Ну а как тогда написать о маргинальности ф.б., например, в сикхизме? Вообще без ссылки на АИ, только с пояснением вроде «не удалось найти свидетельств поддержки данной трактовки большинством специалистов по сикхизму, потому она является маргинальной»? Со ссылками на АИ про христианство и иудаизм? Или как? Тот итог посредников я понял так, что мы можем применить правило ВП:МАРГ и в том случае, если в публикациях всех или большинства специалистов данная идея не опровергается, не критикуется, а просто не упоминается. И, соответственно, решать, уместно ли упоминание такой идеи в той или иной статье Википедии. Но в самой статье Википедии мы можем назвать что-либо маргинальным только со ссылкой на АИ, в котором прямо сказано об этом. Это не тривиальное утверждение, чтобы добавлять без источника, и это утверждение не может подтверждаться отсутствием информации. Александр Румега (обс.) 17:17, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Сикхизм сам по себе — небольшая группа. Мы о нем говорим только потому, что кто-то его упомянул в источнике, который вы скопировали из англовики. Сикхи по численности примерно соизмеримы со Свидетелями Иеговы. В преамбуле упоминать их незачем по этой причине. Но дело не в этом. Если вы не найдете источники, в которых ф.б. является мейнстримной группой внутри сикхизма, оно по умолчанию считается маргинальным, поскольку сикхизм — это 500-летняя конфессия, явно созданная не женщинами и не с позиций ф.богословия (это тривиальная информация, для этого источники не нужны). До тех пор, пока не будет предоставлены источники, рассматривающие ф.б. в качестве мейнстримного направления внутри сикхизма, до тех пор ф.б. рассматривается в качестве маргинального для сикхизма по умолчанию.
            Итог применяется только одним образом: если есть сомнения по ВП:МАРГ, доказывать распространенность должен вносящий некие идеи, а не распространенность опровергающий. До тех пор, пока мы можем считать ф.б. маргинальным в рамках любой конфессии, до тех пор доказывать противоположное должен оспаривающий это утверждение.
            В преамбуле длительное время присутствовала консенсусная формулировка. Она кратка и уместна. Вполне достаточно её оставить, возможно, добавив краткие сведения о существовании критики (тезис о маргинальности критикой не является, это очевидно, полагаю). Shamash (обс.) 23:08, 24 декабря 2020 (UTC)
            • В преамбуле была формулировка: «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными». В этой и более ранних версиях статьи говорилось только о религиях, основанных на Библии, и такая преамбула была вполне корректной. В нынешней версии прочтение и интерпретацию Библии явно нельзя отнести ко всем разделам статьи, потому неправльно будет просто вернуть прежнюю преамбулу. Можно объединить эту и предложенную мною фразу в одну: «В иудейской и христианской теологии феминистские методы прочтения и интерпретации Библии, осуществляемого в рамках идеологического критицизма, не поддерживаются большинством специалистов и потому являются маргинальными». А про маргинальность/немаргинальность ф.б. в небиблейских религиях пока просто умолчим — до нахождения надлежащих подтверждающих АИ. Этим мы никаких правил РуВики не нарушим и новых конфликтов между коллегами не вызовем. Александр Румега (обс.) 20:01, 26 декабря 2020 (UTC)
              • Мы фактически выходим с вами на новый цикл обсуждения, поэтому задам вопрос здесь (а не выше). Откуда вы взяли эту фразу (ниже)?
                «В иудейской и христианской теологии феминистские методы прочтения и интерпретации Библии, осуществляемого в рамках идеологического критицизма, не поддерживаются большинством специалистов и потому являются маргинальными»
                По сути, это то же самое, что вы внесли в статью. Не могли бы вы указать источники на эти тезисы? Shamash (обс.) 20:46, 27 декабря 2020 (UTC)
                • Источники те же, что уже были и есть в статье: Зеленине и Berke — по иудаизму, Vanhoozer — по христианству. Разумеется, я предлагаю внести в преамбулу те же утверждения, которые уже внесены в основной текст статьи. Преамбула и должна кратко пересказывать и обоснованно обобщать основное смысловое содержимое статьи, а не добавлять что-то существенно новое (см. ВП:ПРЕАМБУЛА). Исключение — только самые общие утверждения, относящиеся ко всему предмету статьи в целом, которые потому нельзя вставить ни в один конкретный тематический раздел. Такие утверждения могут быть только в преамбуле, если они подтверждаются надлежащими обобщающими АИ. Александр Румега (обс.) 03:02, 29 декабря 2020 (UTC)
                  • В источнике ничего подобного нет. Shamash (обс.) 18:19, 2 января 2021 (UTC)
      • А вот это неверный тезис-инверсия бремени доказательства, применение которого со стороны Liberalismens и послужило причиной вынесения итога: «то для нас оказывается неважным мнение большинства верующих во что-либо, большинства граждан какой-либо страны, большинства человечества или какого-то ещё большинства, за исключением большинства специалистов в той области, к которой данное утверждение относится». Попытки постулирования этого утверждения было причиной бесконечных конфликтов, которые итог купировал. Иначе говоря, я не обязан доказывать, что теология ф.б. является маргинальной, тем более что привел несколько источников, это утверждающих. Доказывать мейнстримность феминистской теологии обязаны те, кто считает иначе, причем с опорой на источники с учетом итога трех посредников.
        А чтобы у читающих не было неверного представления о сути маргинальности, достаточно викифицировать термин, указав ссылку на статью, в которой определение термина присутствует. Наконец, чувства читающих — это не наша задача, наша задача — энциклопедия. Shamash (обс.) 18:43, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Написать «большинство вегетарианцев не согласны со взглядами мясоедов» нельзя потому, что это взаимоисключающие явления. Феминистская теория и теология — взаимоисключающие явления?
          Если никто не считает феминистское богословие легитимным течением в богословии, то откуда оно тогда вообще взялось и почему о нём пишут в теологических словарях?
          О том, что кто-то считает феминистское богословие мейнстримным течением в богословии, кажется, никто речи не ведёт. DrHolsow (обс.) 19:56, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Нельзя написать «большинство православных богословов считают явление маргинальным», поскольку логичное продолжение звучит так: «меньшинство православных богословов не считают явление маргинальным». Но это утверждение энциклопедически ошибочно, поскольку не существует «меньшинство православных богословов», которые не считают явление маргинальным. Принадлежность к определенной группе исключает наличие религиозных взглядов, не свойственных этой группе. Вы совершенно верно заметили, это взаимоисключающие понятия.
            Это не говоря уже о том, что взгляды религиозной конфессии мы описываем не по неким частным заявлениям, но по доктринальным документам конфессии в целом (это также в явной форме присутствует в итоге трех посредников по причинам, прямо в итоге описанным). Shamash (обс.) 21:18, 27 декабря 2020 (UTC)
        • Да, чувства и отношения некоторых читающих Википедию — не наша забота. Наша забота — ясность и однозначность понимания широким кругом читателей написанного нами текста. Викифицировать «маргинальность» — согласен, это тоже вполне нужно. Александр Румега (обс.) 17:17, 23 декабря 2020 (UTC)

И заодно, скажите, пожалуйста, на основании каких источников в текст было внесено определение Бога в названии «Божество»? — Shamash (обс.) 21:16, 10 ноября 2020 (UTC)

• «Божество» — гендерно-нейтральное слово («бог» — м.р., «богиня» — ж.р.). Что вас не устраивает? — Мракья 21:33, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Ещё раз прошу изменить тональность вашего обращения. И еще раз напоминаю, что вопрос был задан не вам. Shamash (обс.) 21:35, 10 ноября 2020 (UTC)
• Это скорее лингвистический вопрос — о переводе с английского языка, в котором большинство слов по родам не склоняются. Словари ABBY Lingvo допускают перевод английского «God» и как «Бог», и как «Божество». При том, что феминистское богословие относится и к монотеизму, и к политеизму, и к Верховному Божественному Существу, и к другим богам, богиням и божествам без определённого пола и гендера — я выбрал вариант перевода «Божество» — как более общее понятие, включающее в себя все эти частные. Александр Румега (обс.) 02:20, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Мы не используем в статьях терминологию замкнутых групп без атрибуции в качестве легитимной терминологии по предмету. Термин «божество» в большинстве случаев применяется в отношении ложных богов, но не к Единому Богу. Более того, вы применили термин «Божество» к переводному термину Бог, тогда как в английском языке точно существует разница между терминами en:Deity и en:God. Иначе говоря, я не против атрибуции терминологии ф.б., но категорически против того, чтобы предмет рассматривался на базе и посредством арго. Что переводят словари ABBY Lingvo не важно совершенно, текст пишется на массиве религиоведческих источников, а не на основе гугл-лингво-что-то-еще-переводчика. См. также wikt:божество#Значение и wikt:Бог#Значение.
    Этот тем более принципиально, что ф.б. стремится обозначить «гендерно-нейтральное» определение Бога, но в этом оно явно отличается от других религиозный концептов, то есть сама терминология идеологически мотивирована. Shamash (обс.) 21:41, 19 декабря 2020 (UTC)
    • А есть русскоязычные религиоведческие АИ про гендер божественного? Александр Румега (обс.) 02:25, 22 декабря 2020 (UTC)
      • А это то, о чем выше я вам написал: Единый Бог отличается от «божеств» языческих, которые могут быть представлены чем угодно, от Астарты до Ваала. Вопросом пола единого Бога озабочены разве что представители политико-сексуальных групп (наш случай), во всех остальных монотеистических религиях Бог — это Творец [13] и Отец [14], то есть везде пишется мужской род изначально. Это тривиальная информация, на неё не требуются источники. А вот на противоположное источники требуются, причем писать по ним нужно исключительно с атрибуцией к точке зрения феминистского богословия. Shamash (обс.) 18:12, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Непонятно, какое имеют отношение к вопросу перевода с английского выдачи из Google Scholar на русскоязычный запрос. Было бы странно, если бы в русском языке, который различает род существительных и в котором слово «Бог» имеет мужской род, на такой запрос вам выдалось что-то другое. В английском же рода нет, поэтому и поднимается вопрос о корректном переводе. Запросы «female god» и «male god» тоже дают немало результатов, и, по-моему, по ним видно, что вопрос о гендере Бога не так уж и малораспространён в англоязычной литературе (вопрос о принадлежности авторов 2 500 000 публикаций к «политико-сексуальным группам», что бы это ни значило, предлагаю оставить за скобками). DrHolsow (обс.) 20:07, 22 декабря 2020 (UTC)
          • «вопрос о принадлежности авторов 2 500 000 публикаций»
            вот вы сами себе и ответили [15]. Вне феминизма проблематика не существует (по крайней мере, первые страницы выдачи свидетельствуют именно это). Shamash (обс.) 23:24, 16 января 2021 (UTC)
      • Коллега, так что мы решили с терминами? Shamash (обс.) 21:20, 27 декабря 2020 (UTC)
        • Поскольку на мои вопросы и аргументы никто из вносивших текст так и не ответил, заменил на корректный в данном случае термин «Бог», который присутствует в источниках, которыми обосновывается текст. Shamash (обс.) 14:27, 11 января 2021 (UTC)

К итогу-2

Больше месяца прошло — новых возражений или предложений не поступало. Получается, коллеги согласны с тем, что утверждения о маригинальности феминистского богословия на сегодня мы можем отнести только к христианству и иудазизму (и написать об этом в соответствующих разделах, а не в преамбуле)? А про другие религии пока не можем утверждать ни этого, ни обратного. Александр Румега (обс.) 23:29, 17 декабря 2020 (UTC)

Обсуждение остановилось на том, как нужно сформулировать утверждения о маргинальности феминистского богословия в иудаизме и христианстве, размещённые в соответствующих разделах статьи. После этого можно будет решать, как написать о том же в преамбуле. Коллега Shamash пока что не предложил своих вариантов тех двух предложений в «иудейском» и «христианском» разделе статьи, не сказал, что конкретно неправильно утверждается в нынешней версии статьи и как это исправить, хоть я не один раз о том спрашивал на этой СО. В ответ получил, что все проблемы в том, что якобы я неправильно употребляю термин «маргинальный». Даже если это и вправду так, здесь нам нужно обсуждать существующий текст статьи и конкретные предложения по его изменению, а не друг друга переубеждать. Если за неделю от сего дня никто не внесёт новых формулировок утверждений о маргинальности феминистского богословия в иудаизме и христианстве, или новых обобщающих АИ по вопросу о маргинальности, мейнстримности либо равноправности феминистского богословия в этих или в других религиях, или не рассмотренных ранее обоснованных замечаний и предложений — значит, в основном тексте статьи остаётся как есть (утверждения о маргинальности ф.б. в иудаизме и христианстве в соотв. разделах, умолчание о том же в разделах про другие религии). Потом ещё за неделю, надеюсь, сформулируем это же в преамбуле. Александр Румега (обс.) 17:59, 10 января 2021 (UTC)

• Я выше прокомментировал [16] ваше требование формулировки маргинальности в конфессиональных разделах, оно некорректно. — Shamash (обс.) 14:08, 11 января 2021 (UTC)
• Обращаю внимание, что ваше утверждение «не сказал, что конкретно неправильно утверждается в нынешней версии статьи» некорректно, поскольку на смысловые и религиоведческие ошибки существующего текста я указывал неоднократно. Например, я это сделал в этом комментарии: [17] и в этом: [18]. Если потребуется, я приведу дополнительные примеры таких комментариев. Более того, сама постановка вопроса вами «маргинальность внутри христианства и иудаизма» некорректна, поскольку феминистское богословие не существует как (маргинальная) часть христианства и иудаизма, поэтому не может рассматриваться предложенным вами способом. — Shamash (обс.) 15:50, 11 января 2021 (UTC)
• Александр, просьба: ЕСЛИ и КОГДА вы посчитаете правильным зафиксировать итогом отсутствие фрагмента, удаленного вами из преамбулы, пожалуйста, подведите итог, в котором указаны причины решения начиная с первоначального оспаривания фрагмента топикстартером, а не просто констатируйте, что «в основном тексте статьи остаётся как есть». Участникам обсуждения должно быть понятно, на основании каких умозаключений вы пришли к подобному решению. — Shamash (обс.) 17:21, 11 января 2021 (UTC)

Alexander_Roumega, я не вносил правки пока, но прошло много времени и, на мой взгляд, уже можно определиться с изложением преамбулы. С тех пор текст статьи был дополнен, у нас есть фактический материал для внесения в преамбулу. — Shamash (обс.) 11:29, 10 марта 2021 (UTC)

Может, оставить как сейчас — в преамбуле не всей статьи, а разделе «Реинтерпретация авраамических религий»? Я в нём оставил подразделы про христианство, ислами и иудаизм — ведь написанное в преамбуле раздела и её источниках явно относится к этим трём религиям, и только к ним. В иных религиях расклад совсем другой.

В буддизме нет молитв и поклонения богам — соответственно, вопрос о том, какого бога каким именем и в каком роде назвыать для буддистов вообще неактуален. Для мирских буддисток — те же пять заповедей, что и для мирских буддистов, ничего больше не требуется. Для монахинь… «Восемь гарундхамм» ставятся под сомнения не только отдельными феминистками, но и рядом буддистов и буддологов. Что для монахинь больше правил Винаи, чем для монахов… в разных школах буддизма это несколько по-разному, да и введено это могло быть для того, чтоб защитить бхикшуни от неприятностей в окружающем обществе, а не чтоб как-то принизить их. Работ по радикальной феминистской реинтерпретации буддийских писаний я пока не видел. Да и сам набор этих писаний и переводов разнится заметно сильнее, чем у христиан или мусульман. И в буддизме трудно сказать, какие из них мейнстримные, какие — маргинальные.

В индуизме много богов, богинь и божественных супружеских пар, есть даже гермафродитные и бесполые божества и сущности. Куча школ, понимающих гендер верховного божества совершенно по-разному. И, видимо, тоже нельзя одно признать мейнстримным во всём индуизме, другое — однозначно маргинальным. Александр Румега (обс.) 07:32, 11 марта 2021 (UTC)

• Против уточнения [19] с сожалением возражаю, ситуация везде одинакова, так как во всех остальных религиозных системах основу духовенства составляют мужчины. О ситуации в индуизме по статье в нашей Википедии я бы судить не стал , лучше смотреть на научные публикации. Простой поиск по «buddhist feminism reinterpretations» дает выдачу с работами, где вопросы реинтерпретации обсуждаются, например [20][21]. Аналогично с «hinduists feminism „reinterpretations“», например, [22] и «Rohlman E. M. Woman and Goddess in Hinduism: Reinterpretations and Re‐Envisionings. Edited by Tracy Pintchman and Rita D. Sherma. New York: Palgrave Macmillan, 2011. Pp. ix+ 243. $85.00. — 2013.».
  Что касается всей статьи, то о нахождении на обочине взглядов (иначе говоря, маргинальности) считаю необходимым упомянуть прямо в преамбуле, это энциклопедически значимая информация, отраженная в источниках достаточно авторитетных. Shamash (обс.) 08:10, 11 марта 2021 (UTC)

• Хорошо, что нашлись такие АИ. Можете, ссылаясь на них, дополнить подразделы «Буддизм» и «Индуизм», написать о том, что такие-то авторы тогда-то опубликовали работы с феминистской интерпретацией таких-то писаний и вероучений, другие исследователи подвергли критике такие интерпретации и признали их маргинальными. Когда утверждения о маргинальности феминистских итерпретаций буддизма, индуизма и сикхизма будут так же подтверждаться АИ, как подтверждаются такие же утверждения в отношении авраамических религий — тогда можно будет и в преамбуле статьи написать о маргинальности. По-другому — не представляю, как это можно сделать в рамках правил РуВики. Утверждение о маргинальности каких-либо взглядов не является тривиальным и потому не может быть добавлено в какую-либо статью Википедии без ссылки на надлежащий АИ, прямо подтверждающий это. То, что написано в преамбуле, обычно считается относящимся ко всему предмету статьи, в данном случае — к феминизму во всех упомянутых в ней религиях. Соответственно, нужны или отдельные подходящие АИ для каждого подраздела, либо какой-то внеконфессиональный «сверхобобщающий», в котором написано про маргинальность феминистского богословия и в авраамических религиях, и в буддизме, и в индуизме, и в сикхизме сразу. Александр Румега (обс.) 02:34, 12 марта 2021 (UTC)
  • Коллега, мы об этом уже говорили: маргинальность описывается по умолчанию, если нет доказательств обратного в ситуации, когда заявляются некие нераспространенные идеи и в общем и целом тезис о маргинальности в источниках присутствует. Если вы считаете, что правильно именно так как вы утверждаете, оформите это виде итога, пожалуйста. Shamash (обс.) 08:57, 12 марта 2021 (UTC)

• • Да, я уже писал об этом, и в итоге тоже напишу. То, чем мы руководствуемся при составлении статьи Википедии — не всегда совпадает с тем, что мы можем написать в само́й статье ОП РуВики. Согласно не раз упомянутому итогу посредников от 1 февраля 2015 года, мы можем считать, что феминистская интерпретация любой религии является маргинальной, если надлежащие АИ не утверждают обратного про эту интерпретацию. И, соответственно, мы не должны ради нейтральности приводить феминистскую точку зрения в статьях про эту религию и её основные понятия. Однако внести в Википедию утверждение о маргинальности каких-либо взглядов мы не можем без точной ссылки на АИ, в котором прямо говорится об этой маргинальности. Даже если у нас есть все основания считать эту концепцию маргинальной и не писать о ней в Википедии нигде, кроме специально посвящённых ей статей и разделов. В этих же статьях и разделах, согласно итогу посредников, «везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство» и «в данном случае мнение академического сообщества является мнением большинства специалистов, если такое мнение известно, оно обязательно должно присутствовать в статье». Да — по каждому конкретному вопросу, если есть мнение большинства и оно опубликовано в АИ, следует прямо указать, что большинство придерживается иной точки зрения, нежели сторонники описываемой идеи. Но без АИ и этого написать нельзя. Также в утверждении о маргинальности концепции мы не можем вместо АИ сослаться на решение посредников или на то, что ни один сторонний автор не назвал данную концепцию мейнстримной или равноправной. Обычно отсутствие информации в АИ является основанием для умолчания в Википедии по данному вопросу, а не для какого-либо утверждения. Александр Румега (обс.) 18:37, 14 марта 2021 (UTC)
    • «Однако внести в Википедию утверждение о маргинальности каких-либо взглядов мы не можем без точной ссылки на АИ, в котором прямо говорится об этой маргинальности» 
      — так я указал ссылку на АИ [23]. Shamash (обс.) 18:42, 14 марта 2021 (UTC)
      • Ещё раз обращаю ваше (и Александра) внимание на то, что о феминистском богословии в этой книге не идёт речь; автор специально оговаривает, что рассматриваются только феминистские религиозные течения вне традиционных религий [см]. DrHolsow (обс.) 18:58, 14 марта 2021 (UTC)

• • К слову об источниках общего характера, где феминиcтская теология отнесена к маргинальной религии: Wessinger C. (ed.). Women's Leadership in Marginal Religions: Explorations Outside the Mainstream. – University of Illinois Press, 1993., стр. 5, последний абзац. Именно его я укажу первым. Этот источник является профильным [24] и обширно цитируемым [25]. Shamash (обс.) 09:38, 12 марта 2021 (UTC)
    • Если вы ищете такие места в книгах, которые можно интерпретировать как подтверждающие вашу точку зрения, а не полноценно исследуете источники, то это черри-пикинг. В этой книге feminist spirituality ≠ феминистская теология. Это видно в статье, которая, собственно, посвящена feminist spirituality, см. страницу 172: «Though some women active in Jewish or Christian feminism consider themselves part of the feminist spirituality movement, for ease of discussion, I will restrict myself to post-Christian manifestations of feminist spirituality. <...> Whatever religious expressions maintain both a feminist viewpoint and a stance outside normative religions can be regarded as feminist spirituality». То есть речь идёт не о христианском фембогословии, например. (Вообще и книга о «marginal религиях», а не о маргинальных направлениях в религиях.)
      Но источник очень интересный, надеюсь, вы добавите из него информацию про feminist spirituality в статью. DrHolsow (обс.) 10:24, 12 марта 2021 (UTC)
      • Аргумент неверный, поскольку, 1) источник посвящен рассмотрению именно маргинальных религий, что следует из названия источника. «Религии» или «направления в религиях» — это семантика, как такового «направления феминизма в христианстве» (например) попросту не существует. 2) Не существует неких отдельных сущностей в виде «feminist spirituality» и «феминистское богословие», чтобы из разделять в контексте предмета статьи в Википедии. Источники именно смешивают эти сущности. 3) Сам источник вполне рассматривает различные религиозные направления, то есть мы верно понимаем контекст публикации.
        Также отмечу, что пока нет итога, я могу просто вернуть первоначальный консенсусный текст, который находился в статье длительное время. Почему я это не сделал до сих пор, это отдельный вопрос, но вернуть к последней консенсусной версии я могу и сделаю, если не будет итога, в явном виде это запрещающего. Впрочем, я не совсем представляю, зачем это запрещать и на основании каких аргументов, поскольку источники я указал, в том числе общего характера только что.
        Отдельно отмечу, что с сожалением наблюдаю снижение качества аргументации в оспаривании присутствия фрагмента. Shamash (обс.) 10:51, 12 марта 2021 (UTC)
        • Мне придётся повторить: выше привёл цитату, которая показывает, что под feminist spirituality в книге понимаются отдельные религиозные течения, не связанные с реинтерпретациями традиционных, в том числе и авраамических религий. Про феминистское богословие речь не идёт. У вас есть какой-то комментарий конкретно к этой цитате, к содержанию статьи целиком? DrHolsow (обс.) 09:31, 13 марта 2021 (UTC)
          • «Whatever religious expressions maintain both a feminist viewpoint and a stance outside normative religions can be regarded as feminist spirituality»
            — ну вы же сами привели эту цитату. Согласно этой цитате всё, что относится к религиозному феминизму, относится к общей категории «феминистская духовность». Это для меня очевидно, мне это доказывать не нужно. И все, что относится к феминисткой духовности, называется маргинальным. Спасибо за цитату. Shamash (обс.) 21:02, 14 марта 2021 (UTC)
            • В этой цитате не то, что относится к feminist spirituality, называется маргинальным, а наоборот: feminist spirituality определяется только в рамках маргинальных религий. К коим христианство не относится.
              Вы удобно забыли другой фрагмент цитаты: Though some women active in Jewish or Christian feminism consider themselves part of the feminist spirituality movement, for ease of discussion, I will restrict myself to post-Christian manifestations of feminist spirituality. Тут напрямую говорится, что к христианству, например, понятие не имеет отношения. DrHolsow (обс.) 21:52, 14 марта 2021 (UTC)
              • Я выше вам ответил: это одинаковые сущности. Утверждать, что «феминистская духовность» не относится к «религиозному феминизму» в целом, но относится к некоей его части — это «cherry picking», не основанный ни на чем, кроме вашего толкования фрагмента, доступа к которому google.books не предоставляет кроме как в виде одной фразы.
                Любое понятие рассматривается совокупностью источников, но не отдельно взятым толкованием отдельно взятого фрагмента, как вы предлагаете делать.
                Большое количество контекстно авторитетных источников понятие «феминистская духовность» рассматривают в качестве зонтичного бренда, куда входят и так называемое «христианское» феминистское богословие, «иудейское» и т. д.. Вот только некоторые публикации: [26][27][28]. Могу насыпать еще, или процитировать здесь же.
                Если вы после этого продолжите утверждать, что это разные сущности, ваши действия могут быть рассмотрены на предмет ВП:НЕСЛЫШУ. Shamash (обс.) 22:12, 14 марта 2021 (UTC)
                • Ссылку на Google Books привели вы; удобнее читать вот тут.
                  Мне не надо ничего «сыпать». Я утверждал и утверждаю, что автор книги, которую вы привели, эксплицитно ограничивает понятие feminist spirituality. Это не толкование, а прямой перевод. Если есть другие источники, которые делают иначе, то их тоже можно внести в статью, но утверждать, что так делает книга, на которую ссылались вы — некорректно.
                  Например, источник 28: This explains the generally religious character of feminist spirituality and, at the same time, its marginality to the mainstream religious traditions which are the principal sources of women's exclusion from the world of "spirit." Вот тут прямо написано marginality to the mainstream religions. Можно, например, перевести как «маргинально по отношению к традиционным религиозным течениям». DrHolsow (обс.) 10:23, 15 марта 2021 (UTC)
                  • Что вы утверждаете, окажется в статье только будучи подкрепленным совокупностью источников, а не отдельно взятым утверждением в вашей интерпретации. Это не говоря уже о такой малости как тот факт, что приведенный мною источник представляет собой сборник статей, и статьи на страницах 5 и 172 имеют разных авторов, и цитирую я автора статьи на странице 5, а не автора статьи на странице 172, цитату из которого вы предлагаете проинтерпретировать в отрыве от массива источников по теме. Если бы я делал иначе, ваш аргумент можно было бы как-то рассматривать, но ровно до указания мною совокупности источников с дефиницией термина «феминистская духовность». Полагаю, это предельно понятно.
                    Я еще раз предупреждаю вас, что демонстративное игнорирование вами аргументов, совокупности источников и собственным толкованием практик использования и передачи источников может оказаться в итоге на НЕАКР-ЗКА. Liberalismens и Alexandra-john не дадут соврать. Shamash (обс.) 12:13, 15 марта 2021 (UTC)
                    • На странице 5 не приводится определения feminist spirituality, и непонятно, почему автор предисловия должен иметь в виду другое определение, чем автор последующей статьи (а уж тем более именно то, которое отстаиваете вы).
                      Очень вас прошу перестать угрожать мне воображаемыми последствиями моих действий; это не изменит моего поведения, а только превращает дискуссию в конфликт на ровном месте. Если какие-то мои действия, по вашему мнению, нарушают правила Википедии, я буду рад увидеть официальное разбирательство в НЕАРК, АК или где-то ещё. DrHolsow (обс.) 13:00, 15 марта 2021 (UTC)
                      • Вы ошиблись в толковании прочитанного. Я прочитал отрывок и его содержание совершенно однозначно: автор просто рассматривает часть смыслового понятия, а не ограничивает смысловое понятие только находящимися вне христианства и иудаизма. Это очевидная и грубая ошибка. Shamash (обс.) 19:46, 17 марта 2021 (UTC)

В свою очередь, задаю вопрос: какими именно правилами Википедии вы руководствовались, когда отменили скопом несколько моих правок под формулировкой «не нужно размывать преамбулу раздела»? Обращаю ваше внимание на то, что:

• в статье Коммерсанта «Мирный гендерный джихад» (и конкретно в абзаце, на который ссылается факт с упоминанием «квир-дискурса») речь идёт конкретно об исламском феминизме, а не о феминистском богословии в принципе;
• «религиозные феминистки» (как было в статье) ≠ «представители феминистского богословия» (как было в источнике);
• «тексты Библии» (как было в статье) ≠ «многие тексты Библии» (как было в источнике);
• фразы «Поскольку прямое прочтение библейского текста затрудняет попытки реинтерпретировать положение женщин в иудаизме и христианстве» в указанном источнике, как я понимаю, нет;
• напротив, моё добавление «[маргинально] по отношению к мейнстримным религиозным течениям» как раз присутствует в источнике (который привели вы!); непонятно, на каком основании вы его удалили.

Отдельно хотелось бы получить комментарий по поводу удаления краткого дополнения. DrHolsow (обс.) 13:11, 15 марта 2021 (UTC)

• Shamash, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы касательно вашей отмены. DrHolsow (обс.) 09:59, 23 марта 2021 (UTC)
  • Вы не могли бы открыть новую тему, чтобы мы не ютились на краю ветки диалога? Shamash (обс.) 18:31, 23 марта 2021 (UTC)

• • • Этот источник очень интересный и вполне качественный, но больше относится к другому (хоть и сильно связанному с этим) предмету: положению женщин в религиозных сообществах. Это положение определяется не только вероучением и его трактовками, но и решениями отдельных религиозных руководителей, распространёнными мнениями, внешними обстоятельствами и другими причинами. Вот информацию про шейкеров оттуда явно стоит взять. Вероучение шейкеров изначально утверждало равноправие мужчин и женщин, и в рамках данной религии феминистское богословие никак нельзя считать маргинальной концепцией, возникшей в недавние времена, намного позже само́й религии. Александр Румега (обс.) 19:20, 14 марта 2021 (UTC)
      • Безусловно, коллега, положение женщин он тоже описывает. Это не отменяет того факта, что он указывает маргинальным феминистскую теологию. Этого более чем достаточно для использования его в преамбуле в дополнение к прочим источникам, о маргинальности говорящим прямым текстом. Shamash (обс.) 19:58, 14 марта 2021 (UTC)
      • Что касается шейкеров и феминистской теологии, то равенство мужчин и женщин не является единственным положением ф.теологии, там отличия на уровне богословия. Но даже если ф.теология и шейкеры пересекающиеся сущности (это нужно рассматривать с опорой на источники и я пока не вижу никаких доказательств того, что эти сущности действительно пересекаются), то шейкеры сами по себе являются маргинальной группой на фоне всего христианства, оспаривать маргинальность ф.теологии на фундаменте существования этого течения (о котором я услышал сегодня впервые) едва ли получится. В какой степени следует тащить в статью о ф.богословии упоминания во всех без исключения мелких группах и культах, нужно обсуждать отдельно и исключительно с опорой на источники. Shamash (обс.) 20:43, 14 марта 2021 (UTC)
      • @Alexander Roumega, я привел источники, точечно называющие конкретные конфессионально-ориентированные феминистские изыскания маргинальными, а также привел источник, в общем и целом называющий ф.богословие маргинальным. Я предлагаю определиться с текстом преамбулы, а не тратить свое время на оспаривание утверждений целого ряда источников. Что скажете? Источники на утверждение очевидно есть, предлагаю не оспаривать явные вещи. Shamash (обс.) 07:16, 15 марта 2021 (UTC)

Примечания

Приверженцы

@Iluvatar: Если «неизвестно, точно ли там есть кто-то из мужчин», почему вы заменили «феминистки» на слово «приверженцы» мужского рода? «Приверженцы» — одушевлённое существительное II склонения мужского рода, а не среднего рода, как вы утверждали в описании данной правки; «приверженки» (книжн.) — женск. к «приверженцы» (см. «Толковый словарь Ушакова», С. 770). Diff 110315809 — комбинирование материала источников с посторонними теориями является оригинальным синтезом. — Мракья 08:09, 6 ноября 2020 (UTC)

Придумайте свой вариант. Слово «приверженцы» корректное, оно может означать как мужчин, так и женщин («приверженка» - разг., см. Ожегова). Слово «феминистки» в данном случае некорректно и использовано быть не может. Если вас по личным идеологическим причинам слово «приверженцы» не устраивает, придумайте свой корректный вариант. Мяч на вашей стороне. Иной вариант: убрать вовсе все неопределённости по ВП:ИНВ.--Iluvatar ^обс 08:15, 6 ноября 2020 (UTC)

"В отдельных религиях"

Вопрос к автору подобного определения Феминистское богословие#В отдельных религиях. В религиозных конфессиях нет феминистского богословия как отдельного направления внутри конфессий. Кроме того, Религия, по определению, это сформированная система религиозных взглядов, предполагающая существование более мелких направлений внутри более крупных. Для утверждения, что ф.б. существует внутри религиозных конфессий, нужны очень качественные религиоведческие источники, которые запрашиваю.

В связи с этим прошу уточнения названия разделов с приведением источников. Shamash (обс.) 17:59, 11 января 2021 (UTC)

Да может и лучше это назвать «реинтерпретацией религий», как Вы сделали… Действительно, пока нельзя сказать, что внутри христианства и иудаизма сформировались устойчивые профеминистские конфессии, церкви, толки или направления. Вроде всё, что пока есть — отдельные работы разрозненных авторов. Сколь-нибудь долговременных феминистских религиозно-философских школ на сегодня не образовалось. Или я тут ошибаюсь, и есть АИ, говорящие об обратном? Александр Румега (обс.) 18:31, 19 января 2021 (UTC)

• Мне ничего не известно на сей счет. На полном серьезе говорить о существовании религиозных школ в сём явлении вряд ли возможно, на мой взгляд. Если делать это, то только на основе качественных источников, авторы которых явно удалены от предмета изложения. Shamash (обс.) 18:41, 19 января 2021 (UTC)

Позиция «феминистского богословия»

«Сторонники иудейского феминизма стремятся сделать религиозный, политический и социальный статус еврейской женщины таким же, как у еврейского мужчины. Феминистские движения присутствуют во всех основных деноминациях иудаизма, используют различные подходы и добиваются различных успехов, и сама феминистская теология варьируется»

Вот такие утверждения выше — это прямое нарушение ВП:НТЗ — «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Есть принципиальная разница между самодекларациями и утверждениями с атрибуцией. Вниманию Tempus и Alexander Roumega. — Shamash (обс.) 09:17, 19 января 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Текст действительно висит в воздухе. — Tempus / обс 10:57, 19 января 2021 (UTC)
  • Тут весь текст такой. Атрибутирован только раздел Феминистское богословие#Конфессиональная религиоведческая оценка. Tempus, обратил ваше внимание, потому что помню о вашем серьезном отношении к таким вещам.
    К слову, если начнете вычитывать феминистские источники религиозного толка, вас ожидают удивительные открытия. Shamash (обс.) 15:13, 19 января 2021 (UTC)

В английскую версию данной статьи этот фрагмент явно был взят из другой статьи АнглоВики — en:Jewish feminism, где он стоит в начале преамбулы без ссылок на обобщающие АИ, а как обобщение написанного в той статье. В качестве преамбулы такое ещё туда-сюда (хотя без обобщающего АИ и в en:Jewish feminism остаётся вопрос — а не окажется ли такое самостоятельное обобщение оригинальным исследованием?), но в других статьях… сложно сказать. Есть практика и в АнглоВики, и в РуВики, что если раздел одной статьи является кратким пересказом другой статьи, то ставится шаблон «Основная статья» и в качестве этого пересказа берётся преамбула или часть преамбулы. Но эта практика, честно говоря, небесспорная. К тому же раздел с такими длинными цитатами действительно не тянет на краткий пересказ «Основной статьи». Может, лучшим выходом будет перевести на русский статью en:Jewish feminism и такое вступление, и такие цитаты с подробностями поместить туда? А здесь тогда придётся думать, как иудейский феминизм пересказать, чтоб было кратко, понятно, но не было ориссом. Александр Румега (обс.) 18:25, 19 января 2021 (UTC)

• Александр, тут на ваше усмотрение, переводить или нет. Но проблема, на которую я обращаю внимание, в другом. Статья не может излагаться по декларациям «доброго и вечного» в представлении самого феминистского богословия. На каждое утверждение нужна атрибуция: кто сказал и где это написано.
  Самодекларируемые цели — это не то, что пишут в энциклопедии. А если пишут, то с атрибуцией. Как правило, серьезные источники пишут о подлинных целях и ценностях движения. Чтобы не ходить далеко за примером, напомню Новый Акрополь, которым занимались как раз мы трое: вы, Tempus и я. Декларации «доброго и вечного» самими авторами феминисткого богословия — это одно. А реальные ценности, цели и методы, описанные в неаффилированных источниках, — это другое. Вот тогда это будет нормальная статья, когда предмет будет описан вторым способом.
  Выше я привел цитату в иудейском разделе, но проблема общая для всех разделов. Shamash (обс.) 18:53, 19 января 2021 (UTC)

При выборе качественных источников для оценки явления советую рассматривать публикации от 10-15-летней давности. Причина простая: в настоящее время есть проблема допуска некоторых публикаций в рецензируемые журналы. Это относится к работам, затрагивающим гомосексуалистов (в целом, лгбт) и феминизм. Отчасти проблема описана здесь: [29]. Сейчас с качественными источниками могут быть сложности, чуть раньше этих сложностей не было. Но явление не новое, уже лет 20 назад оно было вполне проработано авторами, так что нормальные публикации должны быть. — Shamash (обс.) 19:11, 19 января 2021 (UTC)

• «Отчасти проблема описана здесь: [30]» — Дополню: Мистификация «Исследования обид». Tempus / обс 11:00, 20 января 2021 (UTC)
  • Спасибо. Не знал, что об этом и статья есть. Shamash (обс.) 11:17, 20 января 2021 (UTC)
    • И не только статья, а теперь ещё и целая книжка — «Циничные теории». Tempus / обс 11:26, 20 января 2021 (UTC)

• Shamash, а зачем в статье вот это? DrHolsow (обс.) 15:48, 20 января 2021 (UTC)
  • Затем, что дано заявление от персоны, претендующей на некую религиозную позицию, что описано источником. Ключевым положением публикаций о различных религиозно-сексуальных группах являются сведения о неортодоксальности (мягко говоря) занимаемой религиозной позиции описываемых персон. Это значимая информация в контексте рассматриваемого вопроса. Shamash (обс.) 16:54, 20 января 2021 (UTC)
    • О „каких религиозно-сексуальных“ группах вы говорите? В чём заключается неортодоксальность религиозной позиции Риты Гросс, кто определяет эту неортодоксальность? И какое отношение её религиозные предпочтения через год после публикации описываемого в абзаце текста имеют к феминистскому богословию (а именно это и есть рассматриваемый вопрос)? DrHolsow (обс.) 10:45, 21 января 2021 (UTC)
      • Если персона, озвучивающая религиозные идеи, время от времени меняет религиозные убеждения, это может являться значимой информацией в контексте обсуждаемого вопроса. Shamash (обс.) 11:25, 21 января 2021 (UTC)
        • Не могли бы вы пояснить, почему вы так считаете? DrHolsow (обс.) 09:21, 22 января 2021 (UTC)
          • Факт периодической смены религиозных взглядов персоной является важным контекстом религиозных идей, этой персоной озвучиваемых. В любом случае, это энциклопедически значимая информация, основанная на качественных тематических источниках. Shamash (обс.) 09:46, 22 января 2021 (UTC)
  • На всякий случай ознакомьтесь и с этим, пожалуйста: Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ/Архив#Атрибуция источников и авторов источников. Shamash (обс.) 17:05, 20 января 2021 (UTC)

Понятие «феминистская духовность»

Добавил короткий подраздел о «феминистской/женской духовности» (англ. feminist/women's spirituality). Хотя в некоторых АИ смешиваются понятия «феминистское богословие» и «феминистская духовность», мы здесь не можем произвольно их отождествлять. Чтобы быть уверенными в том, что эти понятия синонимичны, что они во всех случаях означают одно и то же, нам нужен источник на уровне академического словаря или внеконфессиональной научной работы, в котором будет прямо сказано, что feminist theology и feminist spirituality есть одно и то же. Если б такой АИ у нас был, с опорой на него нужно было бы в самом начале статьи написать, что её предмет называется не только «феминистское богословие» или «феминистская теология», но ещё и «феминистская духовность». Но такого АИ у нас нет, а есть другой — Сара Шнейдерс, которая пишет, что в нынешние времена термин «феминистская духовность», как и «духовность» вообще, может даже не относиться к религии. А богословие/теология — очевидно, не может. Значит, эти понятия не тождественны.

Из этого, в частности, следует, что в источнике, утверждающем о маргинальности предмета статьи, должно быть буквально написано по-русски «феминистское богословие» или «феминистская теология», или по-английски — «feminist theology». И далее в том АИ должно быть прямо и недвусмысленно сказано, что это является маргинальным — в рамках конкретной религии/конфессии/богословской школы, или нескольких, или даже всех. Согласно ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС нужно использовать такие источники информации, из которых любой читатель Википедии (даже не специалист в предмете статьи) сможет сам извлечь всю информацию, содержащуюся в статье Википедии, не проводя собственных оригинальных исследований. Читатель не должен видеть в Википедии один термин, в источнике — другой, и ломать голову над вопросом: а feminist theology и feminist spirituality — это одно и то же, или нет. Александр Румега (обс.) 17:43, 15 марта 2021 (UTC)

• Коллега, при всем уважении, я вынужден буду оспорить это, если это окажется в итоге, тем более исключающем использование утверждений о маргинальности в преамбуле. Источники [31][32][33], говорящие о феминистской духовности как совокупности религиозных взглядов, я приводил в этом же обсуждении выше. Таких источников очень много [34] и это явно господствующий способ понимания термина «феминистская духовность». Если автор конкретного источника имеет собственное видение вопроса, то мы имеем мнение конкретного автора, но никак не суммированный совокупностью публикаций академический взгляд по теме. Но и это не всё: в сборнике разные авторы и разные статьи, я не цитирую статью, из которой вы предлагаете сделать выводы общего характера, но цитирую совершенно другую статью, в которой упоминание «феминистской духовности» совершенно однозначно относится к религиозному вопросу, точнее, к религии.
  Раздел статьи называется «Маргинальные религии» (стр. 4), а ниже — конкретная цитата (стр. 5):
  «Robert Ellwood notes that these kinds of marginal religions attract people who feel marginalized behind the mask. People in this category are part of the American mainstream culture, but have an inner sense of difference in their religiosity and reject the religious worldview of the American mainstream. This second category includes specific organizations associated with Spiritualism, Theosophy, Christian Science, New Thought, and Feminist Spirituality»
  Но даже в этом источнике предлагаемое вами определение не рассматривается как определяющее, поскольку сама публикация явно названа «Women’s Leadership in Marginal Religions».
  К слову, в этой тематике сейчас и эпитет «мужчина» может относиться к женщине и наоборот, так что подобные выводы на основании частного определения в статье находиться не могут, как и быть основанием для необычных итогов. Shamash (обс.) 20:52, 15 марта 2021 (UTC)
• К слову, утверждение о маргинальности ф.теологии встречается в разных контекстах: «Thus if feminist theology survives within institutions which are still basically committed to patriarchy as normative tradition, it will do so through profound and continuous struggle. One needs to have other spaces, autonomous spaces, where feminist theology is normative, rather than marginal, where the immediate struggle against patriarchy does not define the context of the discussion, where the agenda of feminist theology can be more fully and freely developed» [35]. Shamash (обс.) 21:37, 15 марта 2021 (UTC)
  • Посмотрел те источники, и вот что думаю. Хотя понятие «феминистская духовность» и не имеет чёткого общепринятого определения, оно явно не тождественно феминистскому богословию. Это более общее понятие. В общем по всем источникам я понял, что феминистская духовность — это женский взгляд на нематериальные ценности: религию, мистику, обычаи, право, культуру, искусство, язык и др. А также несобранное общественное движение, продвигающее такое мировоззрение. Феминистская реинтерпретация религиозных текстов и практик и в целом феминистское богословие — это только часть феминистской духовности, хоть и значительная, но часть. Александр Румега (обс.) 09:23, 17 марта 2021 (UTC)
    • У нас вполне есть дефиниция термина. В тех источниках, которые я привел, описана составляющая предмета. Если кто-то из авторов предлагает рассматривать еще и искусство и язык, это все равно остается частным мнением конкретного автора, тогда как массив публикаций говорит все же о религиозном контексте. Пытаться разделять сущности и мучительно натягивать сову на глобус, занимаясь выборочным цитированием, так себе идея, полагаю.
      Опять же, коллега, есть принципиальная разница между религиоведческими источниками и публикациями авторства самих феминисток. Что там они себе считают, это одно, а что считают источники с ними несвязанные — это другое. Тематика идеологически мотивирована, при желании можно и духоборов к феминизму отнести на том основании, что там одним из руководителей была женщина (см. Сожжение оружия духоборами). Shamash (обс.) 18:57, 17 марта 2021 (UTC)
      • Так уже есть феминистские: психология, педагогика, этика, метафизика, искусство, юриспруденция и много чего ещё феминистского, что набрало отдельную значимость в АнглоВики (а порой и не только). И что вполне можно отнести к феминистской духовности, поскольку это всё — области не материально-утилитарных ценностей. Просмотренные мной сторонние АИ больше внимание уделяют религиозной части феминистской духовности, но ни один из них не отождествляет феминистскую духовность и феминистское богословие, и не утверждает, что вся феминистская духовность сводится только к реинтерпретации религиозных вероучений. Впрочем, вариант переименования-расширения этой статьи в «Феминизм и религии» тоже вполне приемлем для меня. Александр Румега (обс.) 14:32, 18 марта 2021 (UTC)
        • Александр, возможно мы смотрим с вами разные источники, в этом случае есть смысл сделать сверку найденного. Известные мне источники именно это и делают: рассматривают религиозные взгляды ф.богословия в том числе под зонтичным определением «духовность». Предмет пишется по массиву публикаций, а не по неким выводам частных персон, к тому же аффилированных с предметом.
          Если бы были источники, несвязанные с предметом, которые на полном серьезе относили все перечисленное вами к феминистской духовности, это был бы один случай. То пока этого нет, тогда как отнесение понятия к религии — есть. А духовность или богословие — это вопрос выбора слов и терминов в ситуации, когда контекст изложения однозначно подразумевает изложение религиозных взглядов, а не культурных.
          Достаточно, что ф.духовность присутствует в качестве маргинальной религии, чтобы соответствующим образом обозначить предмет при наличии дополнительных источников, которые маргинальными называют богословские взгляды феминизма в авраамических религиях.
          От замены названия статьи принципиально ничего не изменится, поскольку религиозные идеи ф. богословия будут рассматриваться и описываться по источникам. Shamash (обс.) 14:51, 18 марта 2021 (UTC)
          • Написание статьи по источникам, разумеется, не изменится. Но наименование этой статьи «феминизм и религия» и подстатей «феминизм и христианство», «феминизм и иудаизм» и т. п. позволит снять некоторые трудноразрешимые вопросы здесь между коллегами. Например, трудно решить, есть ли «христианский феминизм» или «феминизм в христианстве» как таковой, если пока что известно только о написании работ одними авторами и критике этих работ другими: ни феминистских конфессий, ни феминистских богословских школ, ни сколь-нибудь значимых христианско-феминистских религиозных объединений пока, насколько нам известно, не появилось. Похожая ситуация и в иудаизме, и в исламе. А именование по шаблону «Феминизм и …» показывает, что статья — просто о взаимоотношениях между феминизмом и религией, и не требуется решать философский вопрос о том, что внутри чего, а что вне. Александр Румега (обс.) 15:52, 18 марта 2021 (UTC)
  • Термин «feminist spirituality» удостоился отдельной статьи в академической энциклопедии «Contemporary American Religion», упоминается во многих научных работах, а в некоторых — подробно описывается. Значит, такой предмет, как «феминистская духовность», обладает отдельной энциклопедической значимостью согласно ВП:ОКЗ. Потому уже можно ставить вопрос о расширении предмета этой статьи и соответствующем переименовании (я предлагаю переименовать в «Феминистская духовность», но возможны и другие варианты, например: «Феминизм и духовность», «Феминизм и религия», «Религиозный феминизм»). Найденные АИ уже дают нам возможность намного улучшить эту статью, сделать её обзорной, «зонтичной», со множеством «подстатей» (некоторые из них уже есть, другие можно написать или перевести). Александр Румега (обс.) 09:23, 17 марта 2021 (UTC)
    • Мне кажется, всё-таки переименовывать в «Феминистская духовность» некорректно, потому что, как я понял, феминистское богословие как реинтерпретация мировых религий и феминистская духовность — понятия не тождественные, при этом пересекающиеся, но и не входящие одно в другое. (В основном потому, что условно феминистские религиозные течения очень разнообразны и не организованны сверху.) Меня в таком переименовании немного смущает, что многие источники о феминистском богословии, кажется, вообще не упоминают понятия spirituality. То есть, кажется, для каких-то авторов это связанные вещи, а для других нет. Вот, например, вариант «Феминизм и религия» звучит более общо, сразу понятно, что берётся максимальный спектр явлений. (Это я вас не прошу отказаться от идеи выставить на КПМ и переименовать именно так, а просто высказываю соображения.) DrHolsow (обс.) 12:16, 17 марта 2021 (UTC)
      • Не входящие? А Вы можете назвать что-нибудь, что относится к феминистскому богословию и не относится к феминистской духовности? Как я понимаю, религия — это одна из нематериальных (духовных) ценностей, а богословие — часть религии. Александр Румега (обс.) 16:43, 17 марта 2021 (UTC)
        • Я имею в виду, что какие-то источники, по-видимому, рассматривают feminist spirituality как зонтичное понятие, а другие ограничивают его до религиозных практик вне мировых религий, то есть, например, христианское феминистское богословие не включают в spirituality. И подробно говорят о фембогословии, даже не упоминая понятие spirituality. DrHolsow (обс.) 17:10, 17 марта 2021 (UTC)
  • Тогда феминистское богословие будет разделом статьи, скорее всего — самым крупным разделом, потому что про другие направления феминистской философской мысли в сторонних АИ информации находится меньше. Как нам теперь понятно, сторонники феминистского богословия шли двумя основными путями. Одни старались в большей и меньшей мере реинтерпретировать и реформировать устоявшиеся большие религии, другие — найти или создать такие малые религии, в которых равноправие или превосходство женского начала установлено изначально, и никакая феминистская реинтерпретация не требуется. Соответственно, раздел «феминистское богословие» расширенной статьи можно будет разделить на два основных подраздела: про попытки феминистского реформирования крупных религий и про феминистичные малые религии (в том числе уже упомянутый шейкеризм, викку, различные культы Верховной Богини и пр.). Как из множества малых религий отбирать те, о которых стоит тут написать? Думаю, нам здесь стоит руководствоваться теми же правилами ВП:Значимость факта, ВП:НЕНОВОСТИ и др., как и в других статьях РуВики. Если про какую-то малую религию мы можем прочитать только в публикациях её сторонников да в редких новостных сообщениях — о ней вряд ли стоит упоминать в энциклопедии. Но если она упоминается (а, тем более, если подробно описывается) во внеконфессиональных сторонних АИ по проблемам религии и гендера — тогда, конечно, нужно хотя бы кратко рассказать о ней в этой статье РуВики. Александр Румега (обс.) 09:23, 17 марта 2021 (UTC)
    • Шейкеризм тут тянет только на мнение конкретного автора, и это мнение не должно противоречить ВП:ВЕС. Никакого отношения к ф.богословию он не имеет и никогда не имел. Утверждение иного — спекуляции на уровне идей Босуэлла (вы помните, о чем мы говорили в других обсуждениях). Неконфессиональными и независимыми эти идеи не являются, это фем-публикации авторства известных в этой теме фем-персон. Shamash (обс.) 22:47, 17 марта 2021 (UTC)
      • Источник Procter-Smith, Marjorie. „In the Line of the Female“: Shakerism and Feminism (англ.) // Wessinger, Catherine Women's Leadership in Marginal Religions: Explorations Outside the Mainstream. — University of Illinois Press, 1993. — P. 23—40. — ISBN 0252063325, 9780252063329. чем конкретно не такой? Марджори Проктер-Смит как-то связана с шейкерами? И в библиографии статьи Шейкеры есть целая секция «Гендерные вопросы»; авторы тех сторонних (по отношению к шейкерам) АИ рассматривают шейкеризм именно в плане религии и гендера. Ну а сторонники феминистского богословия, как уже говорилось, пробовали разные методы: одни пытались переделать большие религии, другие — создать совершенно новые религии, третьи — найти феминистичную религию среди малых. В том числе среди возникших до феминизма в современном понимании, ничего про феминизм не говорящих, но оказавшихся вполне гендерно-эгалитарными. Шейкеризм как раз такой и оказался, хоть его основательница Анна Ли про феминисток и не слыхала (наверное). Александр Румега (обс.) 14:52, 18 марта 2021 (UTC)
        • Босуэлл тоже писал о благословении католиками однополых браков. Но это лютый МАРГ и спекуляция. Под спекуляцией подразумеваю вот этот смысл: Спекуляция (философия). Shamash (обс.) 07:42, 21 марта 2021 (UTC)
  • Вопрос о том, что в тексте статьи следует называть маргинальным и каким АИ такое утверждение обосновать, в случае расширения предмета статьи решится несколько иначе. Про феминистскую духовность в целом, про «женское мировосприятие нематериальных ценностей» вряд ли можно однозначно говорить как про маргинальное явление. Это слишком общее понятие, и нельзя сказать, по отношению к чему и на каком основании его можно считать маргинальным, мейнстримным либо равноправным. А вот про отдельные подпредметы расширенного предмета статьи такое написать можно — с конкретными ссылками на сторонние АИ, дающие прямой однозначный ответ на этот вопрос. Как сейчас это сделано в подразделах про феминистское богословие в христианстве и иудаизме, и явно можно сделать в некоторых других подразделах. В первую очередь — в конкретных подразделах, и только потом можно думать, что написать в преамбуле. Преабмула статьи должна кратко пересказывать её содержимое, а не добавлять новую информацию, которой нет в основном тексте статьи. Исключением могут быть лишь самые общие утверждения, которые можно отнести только ко всему предмету статьи в целом и нельзя отнести ни к одному из разделов статьи в отдельности. Утверждение о маргинальности феминистского богословия таким общим не является. В каждой из крупных религий — своё богословие, и вопрос о маргинальности феминистских интерпретаций решается отдельно, на основании своих религиозных аргументов. И мы получаем ответы на него из различных АИ, говорящих про ту или другую конкретную религию. Что касается малых религиозных сообществ, то вопрос о маргинальности для каждого из их также решается отдельно. Про квакеров («друзей внутреннего света») и отделившихся от них шейкеров, например, непонятно, считать ли их маргинальными христианами или уже не христианами. Это — духовные опытники, которые спорные религиозные вопросы предпочитают решать не толкованием Библии, а получением нового откровения. Такой же вопрос и про толстовцев, признающих истинной не всю Библию. Только если высококачественный внеконфессиональный АИ прямо называет малое религиозное сообщество и/или его вероучение маргинальным, а другие подобные АИ не утверждают иного — можно и в Википедии написать (скорее всего, с атрибуцией), что это является маргинальным в рамках более крупной религии. Александр Румега (обс.) 09:23, 17 марта 2021 (UTC)
    • Есть принципиальная разница между религиозными группами, которые прямым текстом названы маргинальными, и религиозными группами, которые таковыми не названы, даже если они очевидно нераспространенные. Источники для первого есть. Shamash (обс.) 19:41, 17 марта 2021 (UTC)
  • Если за трое суток от настоящего момента не поступит обоснованных возражений против вышеизложенного, я поставлю вопрос о переименовании статьи на ВП:КПМ. Такое переименование статьи с расширением её предмета, хоть и представляется мне вполне разумным, обоснованным и благоприятным для развития Википедии, не является тривиальным и самоочевидным, потому я не вправе провести его единолично, без обсуждения на ВП:КПМ. Но если на ВП:КПМ в течение недели не будет существенных аргументов против переименования, его можно будет сделать. После чего я смогу подводить итог посредника, поскольку, если итог будет относиться к переименованной статье с расширенным предметом, он будет несколько другим. Александр Румега (обс.) 09:23, 17 марта 2021 (UTC)
    • Сижу думаю… Скорее всего, против. Причина одна: массив источников под «духовностью» все же подразумевает исключительно религиозный контекст. Лишь незначительное количество авторов вносят что-то еще. Я пока не вижу выделенный предмет рассмотрения. А абстрактные «культурные» поиски вполне укладываются в упоминание в одном разделе. Даже, пожалуй, наверняка и однозначно буду против. Shamash (обс.) 18:48, 17 марта 2021 (UTC)

Об отмене правок

По просьбе Shamash открываю новую тему и всё ещё прошу ответить на вопросы касательно отмены моих правок. DrHolsow (обс.) 18:23, 3 апреля 2021 (UTC)

• Я с вашими правками не согласен, по этой причине отменил. Если вы считаете, что они должны присутствовать в тексте, обосновывайте их. Если не сложно, по отдельности, поскольку массовое переписывание, а потом обсуждение всего вместе нам с вами никогда не удавалось согласовать. И ранее просил, и сейчас прошу: вносите правки постепенно, это ведь не очень сложно. Внесли, если не отменили сразу, то вносите и дальше по одной. Shamash (обс.) 18:47, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Я уже обосновал свои правки выше. Вы вполне можете ответить на каждый пункт отдельно, если вам так удобнее. DrHolsow (обс.) 19:06, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Shamash, прошло уже почти два месяца с тех пор, как я вас попросил пояснить причины вашей отмены. Если вы не можете или не хотите, то я тогда верну правку. DrHolsow (обс.) 20:43, 4 мая 2021 (UTC)
    • Напомните, пожалуйста, где вы обосновывали их необходимость при том, что я высказал несогласие с ними. Shamash (обс.) 20:48, 4 мая 2021 (UTC)
      • Ещё раз. Ваше несогласие само по себе меня не очень интересует, хотелось бы какие-то аргументы. DrHolsow (обс.) 08:01, 5 мая 2021 (UTC)
• Прошло более двух месяцев с тех пор, как правка была отменена без объяснения причин; вернул свои уточнения. DrHolsow (обс.) 15:23, 24 мая 2021 (UTC)

Христианский феминизм и "Идеологический критицизм"

Последний абзац в разделе о христианстве и снова "идеологический критицизм". Обращаю внимание, что в приведённой цитате речь идёт о теологиях освобождения. Это определённые движения, как ни переводи эту цитату. Но кто вам сказал, что христианский феминизм сводится к теологии освобождения? В действительности христианский феминизм или феминизм в христианстве это широкое явление, которое существует во множестве церквей. Только в отдельных вопросах есть разномыслия между церквами. К примеру, в православии и католичестве женского священства нет, но женское лидерство не отрицается, а в католичестве даже есть женщины с титулом учителя церкви. Так что христианский феминизм это вполне себе мейнстрим. Просто отдельные вопросы рассматриваются по-разному. Вообще тема о том, как соотносятся феминизмы внутри конфессий и теология феминизма это должно решаться исключительно с помощью обобщающих источников, а не просто по логике, что теология феминизма это сумма всех этих теологий, сваленных в одну кучу. И какое отношение к данным темам имеет "идеологический критицизм" это тоже вопрос.— Roxy (обс.) 09:42, 1 февраля 2022 (UTC)

Может, разделить

Вопрос о переименовании завис надолго. Как я высказалась уже давно там, в статье объединились разные темы, и обобщающих источников на такое объединение незаметно. Я считаю, что лучше всего создавать отдельные статьи: Теология феминизма, иудейский феминизм, христианский феминизм и так далее. Стоит вынести на разделение статьи (может, вместо переименования)? Roxy (обс.) 06:57, 9 января 2023 (UTC)

@Alexander Roumega:, @DrHolsow:, что вы об этом думаете?— Roxy (обс.) 07:00, 9 января 2023 (UTC)

Вообще, я более внимательно посмотрела текст. Мне кажется, что cходу разделить в текущем виде сложно. Сперва нужно определиться с разницей между движением за равенство полов внутри конфессий и теологией, родственной теологии освобождения. И хотелось бы видеть конкретные цитаты. Например: "Христианский феминизм — направление феминистского богословия, в котором ищется христианское обоснование равенства мужчин и женщин в нравственном, социальном, духовном и управленческом отношении". Вот это именно так в источнике? Мне известна другая точка зрения. Если под феминизмом подразумевать равенство полов, то этот феминизм в христианстве очень распространён (хотя в разных конфессиях бывают разные особенности, например, касающиеся служений внутри церкви, но не касающаяся жизни в обществе в целом).— Roxy (обс.) 07:40, 9 января 2023 (UTC)

Я приведу цитату из книги, которая есть на русском языке: "Необходимо провести чёткую границу между движением борьбы за права женщин в христианских церквях и богословием феминизма. Первое получило широкое признание и одобрение целого ряда христианских деноминаций и богословских течений. Сохраняя верность библейской христианской традиции, сторонники равноправия внесли ценный вклад в развитие христианской мысли XX века. Евангельские христиане и либеральные протестанты всё чаще приходят к единому мнению о том, что в Библии нет достаточно веских оснований для лишения женщин возможности полноправного участия в семейной жизни и церковном служении. Но если считать нормой направление, в котором развивается основное течение богословия феминизма, то движение за равноправие женщин уже нельзя назвать христианским феминизмом. Во избежание ошибок мы будем использовать этот термин для обозначения чисто богословского пересмотра христианства, сосредоточенного вокруг опыта женщин в определении Рутер и других". (Это книга "Богословие и богословы XX века", авторы: Stanley Grenz и Roger E. Olson). То есть вот эти авторы (протестанты) разделили понятия. Правда, они понятие феминизма отделили от равноправия (что явно абсурдно). Возможно, это и есть христианский эгалитаризм? (В данном источнике такого термина нет).— Roxy (обс.) 08:10, 9 января 2023 (UTC)

• По-моему, идея разделить статью на более конкретные явления отличная. К сожалению, сейчас нет времени и сил на то, чтобы адекватно оценить наличие обобщающих источников. А в целом мои знания по этим вопросам невелики. DrHolsow (обс.) 15:11, 9 января 2023 (UTC)
  • Я тоже прямо сейчас этим заниматься не готова. Просто пришла такая идея. А вообще-то мне хотелось бы создать статью, как минимум, о христианском феминизме (или эгалитаризме, это уж нужно по источникам смотреть, какое слово когда, кем и как используется). Возможно, в будущем. Есть у меня такие мысли.— Roxy (обс.) 20:33, 9 января 2023 (UTC)

Ненейтральность

В этой статье много тенденциозной подачи. Я кое-что изменила (распределение разделов, отдельные формулировки). Но вижу, что просто из контекста выдернуто только негативное (что может пугать, отталкивать). Пример: "Теоретики феминистского богословия проявляют интерес к раннехристианским текстам, альтернативным канону Нового Завета, особенно гностическим, и другим еретическим традициям. Многие тексты Библии они называют «женоненавистническими и дискриминационными»: так, Ш. Риндж отмечает, что женщины в христианстве и иудаизме обычно являются объектами, а не субъектами религиозных практик". В источнике же после упоминания "еретических" текстов сказано:

"Одной из важных тем феминистской теологии стала концепция Мудрости или Софии, женской ипостаси Бога, которая описана во второканонической ветхозаветной Книге Премудрости Соломона. Ее мотивы присутствуют в некоторых новозаветных книгах, например, в Посланиях к колоссянам и филиппийцам, Евангелии от Иоанна, а также в значительной степени в апокрифическом Евангелии от Фомы и других неканонических текстах. Критические исследования библейских текстов и в особенности вновь открытые источники, такие как библиотека Наг-Хаммади и рукописи Мертвого моря, по мнению многих феминистских исследователей, представляют совершенно иную картину возникновения и становления христианства, и женщины в этой новой истории играли исключительно важную роль. В методологическом смысле в становлении феминистской теологии большое значение имеет широкое распространение в академической среде западных стран постмодернистского подхода к исследованиям религии, в частности, интерес к риторике и нарративам, к проблеме авторства и авторитета, скептицизм в отношении канона и ортодоксии всякого рода, отрицательное отношение к идее привилегированности одних текстов в ущерб другим, а также новое представление о соотношении ортодоксии и ереси. Сегодня широко распространены взгляды, согласно которым в первые три века истории христианства в нем не было ничего похожего на «ортодоксальность» в смысле унифицированного учения, восходящего к апостолам и самому Иисусу, как, впрочем, не было и ересей как перверсии веры, осуществляемой маргинальными группами. Эта точка зрения предоставляет феминистской теологии полную свободу в использовании как канонических, так и неканонических текстов для обоснования своей позиции. За несколько десятилетий своего развития феминистская теология значительно изменила современную христианскую теологию. Она не только внесла свой вклад в интерпретацию библейских текстов, но и в существенной мере повлияла на изменение представления о лидерстве женщин в религиозных деноминациях и в обществе в целом".

Я привела длинную цитату для примера, чтоб было понятно, что сделано в статье. Кто сомневается, смотрите источники. Roxy (обс.) 17:32, 20 августа 2023 (UTC)

По поводу противоречия традиционным доктринам нужно учесть, что сами религиозные конфессии многое стали рассматривать с современных точек зрения. По поводу маргинальности нужно смотреть источники, потому что широкие обобщения невозможны. Сами религиозные конфессии очень разные и внутри одной религии конфессиии различаются. Много феминистского сейчас воплощено в протестантизме и либеральных направлениях иудаизма. Даже в ортодоксальных направлениях что-то немного меняется. — Roxy (обс.) 17:45, 20 августа 2023 (UTC)