Обсуждение:Португальско-русская практическая транскрипция (KQvr';yuny&Hkjmrigl,vtk-jrvvtgx hjgtmncyvtgx mjguvtjnhenx)

Untitled

Что за "географические новости" с отражением бразильского произношения в русской транскрипции? Теперь действительно надо так? Я в курсе, что в португальском бразильском произношение отличается, меня интересуют правила передачи бразильских имен собственных в русском тексте. Насколько мне известно, ни для вариантов английского, ни, скажем, для аргентинского испанского подобная практика не принята. 77.120.36.186 12:09, 29 марта 2009 (UTC) Леонард Охочинский

Если вы посмотрите на официальные карты Бразилии на русском языке (хотя бы на Яндекс-карты), то сможете увидеть, что бразильская транскрипция в самом деле отличается от старосветской (Минас-Жерайс, Кампинас, Сантус). Впрочем, насколько я могу судить, это касается только «шиканья». Skirienko 17:30, 29 марта 2009 (UTC)

Vasco

В объяснении буквы s:

Вашку (порт.), но Васку (браз.)

А про букву о в конце слова сказано, что по-бразильски она произносится как [о]. Так может надо исправить на «Васко (браз)» ? --аимаина хикари 14:18, 16 мая 2009 (UTC)

Придётся тогда в нескольких местах исправлять. Думаю, эту таблицу следует выверить по какой-нибудь официальной книге с бразильской транскрипцией. Чисто эмпирически, неударная «о» в Бразилии тоже ослабляется до «у», по крайней мере на концах слов, по крайней мере в ряде регионов (у них там почти официально признаются разные произношения). Яндекс на картах Бразилии ставит «у», а карты у него из Авторитетного Источника™. Skirienko 08:31, 18 мая 2009 (UTC)

Совершенно верно: карты отражают последовательную и выверенную систему, также как и БСЭ.

Отличия между бразильским и португальским вариантами сводятся только к трактовке букв s и z (браз. везде свистящее, порт. в конце слога шипящее).

Безударное е в конце слова и перед конечным s везде как и, безударное о в конце слова и перед конечным s везде как у.

Тем самым создаётся единообразие для порт. языка. Кстати, е произносится в Бразилии именно как и.

Предлагаю внести соответствующие изменения. Мазаев 11:47, 17 июля 2009 (UTC)

Предлагаю внести изменения

Предлагаю внести изменения, в соответствии с АИ (см. выше раздел Vasco), т. е. по транскрипции e и o, уточнить транскрипцию s и z. Кроме того, довольно натянутыми выглядят пункты о португальско-бразильских отличиях в отношении ia и io. Предлагаю объединить эти варианты и давать через и: Машиал, Диогу. Мазаев 12:03, 17 июля 2009 (UTC)

Раздел о передаче "о" в конце слова убран: в указанных источниках это правило отсутствует (добавлено участником MaxBet, ссылавшимся на Гиляревского).--Переход Артур 20:24, 20 июля 2009 (UTC)

В вашем издании отсутствует (как я понимаю, именно в вашем Гиляревском, верю на слово), в моём присутствует… Что будете делать с Роналдо, Ривалдо, Роберто Карлосом, переименовывать? --MaxBet 20:43, 20 июля 2009 (UTC)

Буду благодарен, если укажите издание и год книги (может, есть в инете).--Переход Артур 21:34, 20 июля 2009 (UTC)

Гугл первой же ссылкой отправляет на распространённое в нете издание 1985 года в формате «дежа вю». О континентальных различиях упомянуто, в частности, на странице 195. --MaxBet 02:24, 21 июля 2009 (UTC)

Там идёт речь о «многих советских справочниках», что не подразумевает общепринятости правила. На той же странице 201 упоминается Vasco: Вашку - Васку без вариантов с "о". В тексте же самих правил передачи про это различие не написано. В Ермоволовиче на странице 168 про эту особенность тоже ни слова.--Переход Артур 09:22, 21 июля 2009 (UTC)

Ну и Вы предлагаете затереть это и умолчать? Категория:Персоналии:Бразилия, тут большинство переименовать, потому что Гиляревский резонно упомянул, что правило не является однозначным? --MaxBet 10:00, 21 июля 2009 (UTC)

Достаточно оформить в виде сноски в разделе "Примечания", а не выносить в качестве устоявшегося правила.--Переход Артур 18:09, 21 июля 2009 (UTC)

Это скорее к вопросу о том, что можно было сделать, вместо того, чтобы просто убирать. Во-вторых, Вы посмотрите всё-таки персоналий из категории, как это оно не устоявшееся? --MaxBet 04:50, 22 июля 2009 (UTC)

Ну если Вы найдёте книгу, где прямо написано про это устоявшееся правило, я ничего против иметь не буду.--Переход Артур 09:03, 22 июля 2009 (UTC)

Хочу заметить, что кроме Ермоловича и Гиляревского, есть раздел о португальской транскрипции в справочнике :

Лидин Р. А. Иностранные фамилии и личные имена. Практическая транскрипция на русский язык. М.: "Внешсигма", 1998.

(Кстати, не включить ли его в список источников?)

К сожалению, у Лидина ничего нового по сравнению с Гиляревским и Ермоловичем - те же ошибки перекочевали ещё в одну книжку, у которой даже нет рецензентов/корректоров. --Volkov ^(?!) 22:05, 26 декабря 2016 (UTC)

Лидин вообще химик и не удовлетворяет критериям АИ никак. Есть умеренно негативный отзыв Ермоловича [2]. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:44, 27 декабря 2016 (UTC)

А Старостин - биолог. Но это к делу не относится. И у Лидина, и у Ермоловича в разделе о португальском воспроизводится Гиляревский, поэтому самих по себе их обсуждать не имеет смысла. Негативный отзыв Ермоловича по английскому языку, в котором он специалист, а по португальскому он просто переформатировал материал Гиляревского. --Volkov ^(?!) 21:05, 27 декабря 2016 (UTC)

Конечное безударное o передаётся как у в обоих вариантах, e как и. Впрочем, и там есть очевидные ошибки :-( Строгость и чёткость отличает БСЭ и карты комитета по ГиК.

В БСЭ, к сожалению, тоже достаточно ошибок (см. дискуссию в разделе "Возможные ошибки" ниже). --Volkov ^(?!) 21:08, 27 декабря 2016 (UTC)

Что касается существующих статей, то ведь многие имена вводят в оборот люди, не всегда хорошо представляющие себе, на каком языке говорят в Бразилии... Думаю, придётся поставить вопрос о некоторых переименованиях. Имеет смысл сохранять распространённые (но менее грамотные) формы в качестве перенаправлений. Мазаев 15:58, 22 июля 2009 (UTC)

m перед согласными

вот в этой строке таблицы первый пример меня смущает.

Буква	Примечание	МФА	Передача	Примеры
m	перед согласными (кроме b, p) и в окончаниях em, im		н	Bomfin Бомфин, Joaquim Жуакин

сказано что читается как н, а в примере написано Бомфин
так как всё таки читается Bomfin? Trim 19:10, 14 марта 2010 (UTC)

Читается носовое o, без всякого "н" или "м". Как во французском bonbon. "И", кстати, тоже носовое, без согласных на конце. --Volkov ^(?!) 11:51, 5 апреля 2010 (UTC)

Т.е. [Bomfin] читается как [бофи]? Тогда я вообще ничего не понимаю. К чему тогда это правило. По правилу я бы прочитал [Бонфин]. Trim 17:00, 5 апреля 2010 (UTC)

В русском языке нет носовых гласных, для их примерной передачи используется "н". А в нормальной транскрипции читается /bõ'fĩ/. --Volkov ^(?!) 07:40, 6 апреля 2010 (UTC)

Понятно. Ну тогда в примере неверно указано Бомфин. Должно быть Бонфин. ??? Trim 09:40, 6 апреля 2010 (UTC)

Возможные ошибки

У меня на руках 2 справочника, которые указаны в статье как источники. Выявила расхождения.

• И по Гиляревскому, и по Ермоловичу: варианты на "-bia, -bio, biu" (как пример с согласной буквой) в португальском варианте - "-бья, -бью, бью", в бразильском варианте - "-биа, -биу, -биу". В статье написано наоборот.
• Также необходимо всё-таки различать, как у Гиляревского: "Многие советские справочники трактуют различия... отмечая их, например, при передаче букв "е, о" в конце слова".
• е (в конце слова): порт. - и, браз. - е
• о (в конце слова): порт. - у, ю, браз. - о.
  • Если пока проблема не решена (насколько мне известно, Бразилия с Португалией до сих пор не урегулировали разногласия по реформе орфографии), следует исходить из рекомендаций АИ, таких как Гиляревский. С уважением, --Jasminkaa 20:47, 30 марта 2010 (UTC)
    • В Португалии и Бразилии могут различаться латинское написание и прочтение. Русскую транскрипцию португальского, насколько я понимаю, ни Португалия, ни Бразилия не регулируют. Так что использовать придётся отечественные АИ, хотя бы и устаревшие. Либо ссылки на международную транскрипцию. Опять же, в Бразилии в разных регионах заметно различается произношение. Skirienko 14:37, 31 марта 2010 (UTC)
    • Во-первых, реформа орфографии никак не связана с фонетикой. Во-вторых, у Гиляревского масса ошибок, самая явная и грубая - передача безударного e. Тиражировать полувековую безграмотность не следует. Практическая транскрипция призвана передавать на письме звучание настолько близко, насколько это возможно с помощью символов кириллицы. В идеале следует использовать в статьях транскрипцию МФА. Если есть сомнения в реальной фонетике бразильского vs. европейского португальского, нужно обращаться к первоисточникам, а не к Гиляревским. Например, к весьма уважаемому Институту Камоэнса. http://cvc.instituto-camoes.pt/cpp/acessibilidade/capitulo4_1.html, http://cienciaecultura.bvs.br/scielo.php?pid=S0009-67252005000200015&script=sci_arttext --Volkov ^(?!) 11:49, 5 апреля 2010 (UTC)
    • Да, но бразильский вариант будет "Винисиус", а португальский "Винисьюш". У Вас всё же ошибка. И простите, но к Гиляревскому обращаются все. Этот АИ еще никто не отменял. С уважением, --Jasminkaa 11:53, 5 апреля 2010 (UTC)
    • Просто Вы рассуждаете как человек, в совершенстве владеющий португальским языком. И с Вашими доводами я согласна. Но в данном случае Вы не совсем правы. Энциклопедию правят люди, которые работают с АИ, к которым относятся и Ермолович, и Гиляревский. Поэтому все, кто их использует, будут с Вами принципиально не согласны. И таблицу надо было составить, опираясь на АИ, но с оговоркой, что вообще-то произносится так-то и так-то. Просто получается, что данная статья опирается на Ваше мнение как АИ. Если Вы считаете себя АИ, тогда Вам необходимо издать новый справочник :) Надеюсь, вы поняли мою мысль. Еще раз повторюсь, что в Ваших знаниях я нисколько не сомневаюсь. Просто статьи составляются опираясь на АИ. Я вот, например, отлично знаю русский. И в каких-то случаях ни с Розенталем, ни с Лопатиным не согласна. Но я же не могу составлять статьи, опирясь на личное мнение и доказывая, что именно я права, а также со мной согласен Институт русского языка Виноградова. Все участники все равно будут отстаивать точку зрения Лопатина или Розенталя, т.к. они являются АИ, а я, собственно говоря, нет. Надеюсь, что статья будет все-таки опираться на АИ. С уважением, --Jasminkaa 12:05, 5 апреля 2010 (UTC)
      • И еще добавлю. Раз Вы считаете, что Гиляревский и Ермолович не АИ, тогда их надо убрать из списка использованной литературы, а вместо них вставить Институт Камоэнса. А то это только запутывает: использованная литература одна, но по сути она не используется. С уважением, --Jasminkaa 12:09, 5 апреля 2010 (UTC)
        • Некоторые примеры и общая структура взяты у них, поэтому указывать их в списке использованной литературы вполне логично. Так же как и указывать на наличие ошибок в этих источниках. Ни Гиляревский, ни Ермолович по основной специальности не португалисты со всеми вытекающими отсюда последствиями. Продолжать упорствовать и благоговейно использовать эти источники как единственно "авторитетные" - глупо. Всё равно что на белое говорить чёрное и наоборот. С противопоставлением бразильского и европейского португальского в этих "АИ" такая же ситуация. Тут эти источники даже фактологически не могут считаться авторитетными. Ну не звучит безударное "e" в европейском португальском как "и". Никогда. Скорее уж редуцируется в ноль. А вот в Бразилии, да, звучит, особенно в Рио, где noite будет "нойчи". Вообще к любым "АИ" нужно относиться критически, и если в них есть ошибки, то не тиражировать их в Википедии, а явно на них указывать. Никто не спорит, что в фактологическом плане БСЭ более "АИ", чем другие издания, но всё же позволю себе повториться и сказать, что когда Захарий Исаакович Плавскин пишет для БСЭ в разделе "Литература" [3] "Иниж ди Каштру", "Эса ди Кейруш", "стихи Ф. М. ду Насимонту", я не могу считать ни его лично, ни БСЭ авторитетом в вопросе передачи португальских имён, при этом, однако, нисколько не подвергая сомнению авторитет Плавскина как литературоведа. В вопросах фонетики, различий между pt-pt и pt-br гораздо большими авторитетами являются профессора, посвятившие этому вопросу не один год в своей научной карьере, например Елена Георгиевна Голубева, José de Azevedo Ferreira и др. Руджеро Сергеевич же, возможно, за всю свою жизнь ни разу не был ни в Бразилии, ни в Португалии. Уж точно не был, когда готовил свой справочник, просто потому, что в то время никого из СССР в эти "фашистские" страны не пускали. Гиляревский и Ермолович не становятся АИ только потому, что опубликовались раньше других (кто первый встал - того и тапки??) и многократно растиражированы. И цель данной статьи - описать принципы передачи португальских имён и названий настолько близко к оригинальному звучанию, насколько это возможно средствами кириллицы. Иначе нужно переименовать и называть не "практическая транскрипция", а "рекомендации Гиляревского по передаче португальских имён на русский язык" или как-то так. --Volkov ^(?!) 14:47, 5 апреля 2010 (UTC)
• Слова грубая фактическая ошибка и Гиляревский был не прав должны опираться на АИ. При любом варианте. --amarhgil 13:44, 5 апреля 2010 (UTC)

Старое обсуждение насчёт е/и

Перенесено со страницы Википедия:Заявки_на_транскрипцию_и_транслитерацию#C португальского.

• Как правильно положить на русское письмо Atlético Sport Aviação и Estrela Clube Primeiro de Maio?--Mswahili 20:44, 9 августа 2009 (UTC)

  Если это африканские экс-колонии с португальским языком, тогда «Атлетику Спорт Авьясан» и «Эштрела Клуби Примейру ди Майю». --MaxBet 20:58, 9 августа 2009 (UTC)

С первым вариантом согласился бы. Со вторым - может, лучше Маю?--Mswahili 21:06, 9 августа 2009 (UTC)

Да, именно Маю. Так же как, например: Teodoro Sampaio (Bahia) ---> Теодору-Сампаю (Баия). --Koryakov Yuri 07:19, 10 августа 2009 (UTC)

• Если речь про Африку, то «Эштрела Клубе Примейру де Майю» - в Африке нет такой сильной редукции гласных, как в Бразилии, там язык ближе к классическому континентальному португальскому. --Volkov ^(?!) 07:26, 10 августа 2009 (UTC)

  В Португалии может редукция и не такая сильная, но по-русски всё равно передаётся, какие-нибудь там Маринья-Гранди или Салватерра-ди-Магуш. Так что пусть будет «Атлетику Спорт Авьясан» и «Эштрела Клуби Примейру ди Маю». --Koryakov Yuri 07:36, 10 августа 2009 (UTC)

  Кто это Вам сказал, что "всё равно передаётся"? --Volkov ^(?!) 07:47, 10 августа 2009 (UTC)

  Мне сказала карта ГУГК СССР. Там именно так и таких примеров полно. Я в своё время толком не успел подключиться в проверке заливки по Португалии, проверив только Бразилию. Оказывается, зря. --Koryakov Yuri 09:02, 10 августа 2009 (UTC)

  Какое отношение имеет карта к названию спортивных клубов? Если на карте написано так, как Вы говорите, то это ошибка. /i/ и /ɨ/ - разные звуки, последний традиционно передаётся на русский для португальских названий как "е". Википедия не должна тиражировать чьи-то безграмотные ошибки. --Volkov ^(?!) 10:25, 10 августа 2009 (UTC)

  Вообще-то вопрос был про названия населённых пунктов, которые я привёл в пример. К их наименованию карта имеет самое прямое отношение. Передача безударного конечного e в русском через "и" - не ошибка, а правило, которое подтверждается как написанием большинства названий на картах, так и скажем справочником Ермоловича (и то же самое, надо сказать, написано в нашей статье). Стоит ли пользоваться правилами, выработанными для имён собственных, при передачи названий спортивных клубов (которые тоже, в общем-то, имена собственные) - вопрос другой. Хотя я не вижу, почему бы и нет. --Koryakov Yuri 12:21, 10 августа 2009 (UTC)

  Я уж не знаю, откуда это тянется, но там явная ошибка. "например, Jorge — Жоржи (порт.) или Жорже (браз.)" должно быть с точностью до наоборот - Жоржи (браз.) (ср. Жоржи Амаду) и Жорже (порт.) (ср. Жорже Сампайю. Соответственно и португальская география должна транслитерироваться как Маринья-Гранде, так как там честный звук /ɨ/, а никакой не /i/. --Volkov ^(?!) 13:57, 10 августа 2009 (UTC)

  Так же написано и в Ермоловиче. И собственно почему /ɨ/ должен передаваться как "е", уж к "и" он даже ближе будет. --Koryakov Yuri 14:44, 10 августа 2009 (UTC)

  "Так же написано и в Ермоловиче" - тогда это лишь говорит о том, что Ермолович не очень хорошо знаком с португальской фонетикой. Вполне объяснимо, так как его основная специализация - английский. Если говорить, к чему ближе /ɨ/, то в ряду русских гласных он скорее ближе к "ы", чем к "и". /ɨ/ в отличие от /i/ - звук ненапряжённый, никогда не передаётся на русский язык как "и". Например, [fɨɾˈnɐ̃du pɨˈsoɐ] всё-таки Фернанду Песоа, а не Фирнанду Писоа и Marinha Grande = [mɐˈɾiɲɐ ˈɡɾɐ̃d(ɨ)] = Маринья-Гранде, но в Бразилии, например, Recife = [ʁeˈsifi] = Ресифи. Если сомневаетесь, не доверяйте Ермоловичу, проверяйте по транскрипции. --Volkov ^(?!) 19:54, 10 августа 2009 (UTC)

  Мне нравятся неоднократные утверждения, что /ɨ/ ближе к русскому [е], чем к [и] и на русский передаётся как "е" :) В ответ на них я привёл уже два АИ, что это не так. Хотелось бы увидеть встречные подтверждения столь неординарных суждений. --Koryakov Yuri 14:16, 11 августа 2009 (UTC)

  Я ни разу не говорил, что фонетически /ɨ/ ближе к русскому [е], наоборот, я сказал, что 1) этот звук ближе к русскому "ы" 2) традиционно передается графически на русский язык через "е" 3) достоточно сильно отличается от /i/, чтобы передаваться на русский язык через "и" 4) Ермолович, судя по всему, не знаком с португальской фонетикой, поэтому не может считаться АИ в данном вопросе. Если Вас интересует суть вопроса, обратитесь к изучению транскрипции МФА и к португальской фонологии в изложении португалистов (например, Е.Г.Голубевой), а не ермоловичей. --Volkov ^(?!) 20:44, 11 августа 2009 (UTC)

  Суть вопроса мне хорошо ясна, всё-таки я профессиональный лингвист с первым португальским языком. Проблема в другом: у нас есть правило, по которому топонимы должны писаться так, как на картах. На картах конечное безударное -e передаётся через "и". Есть в принципе практика принятия исключений, хотя пока таковые были только по одному названию, а не по целой группе. И основаниями для исключений как правило является не то, что на картах что-то не правильно отражается, а превалирование другого варианта в АИ и/или СМИ. Я помню при голосовании о принятии этого правила возможность исправления роскартографии была отвергнута, хотя приведённый там пример был гораздо более очевидным (Тромсё/Трумсё). Так вот, какие есть основания для настаивании на написании в данном случае "е", кроме португальской фонетики? --Koryakov Yuri 12:31, 12 августа 2009 (UTC)

  Давайте по порядку. Изначально вопрос был о транслитерации названий спортивных клубов. Вы предалагали "и", а это неправильно при любом раскладе, никак не соответствует реальной фонетике и принципам её передачи кириллицей. Что касается географии, то в моём распоряжении, к сожалению, нет столь подробной карты Португалии, изданной Роскартографией, на которой были бы подписаны все городочки и деревушки, население которых иногда не превышает 2-3 тыс. человек. Если бы была, я бы считал необходимым указывать в статьях на несоответствие официально принятой в АИ транслитерации реальному произношению названий. Ещё лучше было бы указывать во всех случаях транскрипцию МФА. --Volkov ^(?!) 14:46, 12 августа 2009 (UTC)

  Наверно я очень плохо пишу па русский... Не растекаясь мыслию по древу: какими АИ Вы можете подтвердить каждое из утвреждений в фразе "это ... никак не соответствует реальной фонетике и принципам её передачи кириллицей." --Koryakov Yuri 17:54, 12 августа 2009 (UTC)

  Вы точно "профессиональный лингвист с первым португальским языком"??? Не думаю, что здесь будет уместно приводить полный список литературы по португальской фонологии. --Volkov ^(?!) 22:27, 12 августа 2009 (UTC)

  Точно, только это дело не меняет. Хорошо, приведите хотя бы АИ на "это ... никак не соответствует ... принципам её передачи кириллицей." --Koryakov Yuri 06:26, 13 августа 2009 (UTC)

  Если Вы профессиональный лингвист и у Вас был курс общей фонетики и фонетики португальского языка, то Вы должны знать, что звук, о котором мы говорим и который обозначается в МФА как /ɨ/, характерен для европейской нормы португальского, в бразильском его нет. В португальской традиции для его обозначения часто используется /ə/.

  Это я всё разумеется знаю. Фактически, этот звук находится примерно посередине между шва и ы.

  /ə/ на русский не передаётся как "и" ни для одного известного мне языка. Если у Вас есть подтверждения обратного утверждения, пожалуйста, приведите их.

  [ə] нет, а [ï], которая в португальском, например, встречается во многих вариантах английского в некоторых позициях вместо [ɪ], но передаётся всё равно через "и". Похожая в чём-то ситуация. --Koryakov Yuri 09:45, 13 августа 2009 (UTC)

  Для португальского же очень распространена тенденция прямой транслитерации без учёта редукции гласных даже для бразильского варианта. Ярчайший и всем известный пример - Рио-де-Жанейро.

  Хороший пример того, что на всякое правило есть исключение. Лиссабон тоже пишется не совсем так как произносится. Тем не менее остальные топонимы как в Бразилии, так и в Португалии пишутся через "и". Ещё несколько примеров из совсем маленького атласа, но самого нового: Вила-Нова-ди-Гая, Торри-ди-Монкорву, Порталегри, Коруши.

  /ə/ на конце слова - это тот же звук, что и в "de" в "Эса де Кейрош", хотя некоторые "АИ" его именуют Хосе-Мария. Безграмотные транслитерации, к сожалению, встречаются довольно давно (со времён ЭСБЕ как минимум) и довольно часто, в том числе и в т.н. АИ (29 тыс. страниц "Хосе Сарамаго"[4], "Хорхе Сампайо" в том числе на сайте ООН [5] и т.д.), но это вовсе не означает, что Википедия должна тиражировать и пропагандировать безгамотность. --Volkov ^(?!) 08:15, 13 августа 2009 (UTC)

  Мне кажется это уже немного не по теме. Я не прошу Вас привести источники на неправильные формы, я прошу привести АИ на то, что Вы считаете правильным. Кстати, вот например названия статей о современных португальских персоналиях из БРЭ: Мониш Антониу Каэтану ди Абреу Фрейри Эгаш, Карвалью Соза ди Карвалью Жоао ди, и даже Камоэнс, Луиш ди. --Koryakov Yuri 09:45, 13 августа 2009 (UTC)

  В фактологическом плане может указанные Вами И и А, но вот в плане транслитерации и орфографии как-то не очень. К тому же принципы транслитерации со временем меняются. Ср. португальские имена в ЭСБЕ и Лисабон в БСЭ. И кстати "Жоао" - это тоже какой-то монстр безграмотной побуквенной транслитерации, всегда было "Жуан", и это гораздо ближе к оригинальному звучанию. И когда Захарий Исаакович пишет для БСЭ в разделе "Литература" [6] "Иниж ди Каштру", "Эса ди Кейруш", "стихи Ф. М. ду Насимонту", у меня возникает вопрос: либо Плавскин был настолько плохо знаком с португальским, либо, что, на мой взгляд, более вероятно, корректоры языков не знают и оказались не на высоте, и в БСЭ слишком много опечаток. А все остальные равняются на БСЭ как на непререкаемый авторитет. Я же предпочитаю ориентироваться при транслитерации на реальную фонетику и не повторять слепо чужие ошибки, пусть даже растиражированные. --Volkov ^(?!) 15:23, 13 августа 2009 (UTC)

  Вставлю свои пять копеек. Согласен с Volkov'ым, что не всегда имеющиеся источники авторитетны, так как в любых АИ возможны серьёзные ошибки: никто не совершенен. И воспроизводить их, зная, что это ошибки, чрезвычайно глупо! Но как раз про е/и, как видим, нет единства. Это понятно: порт. звук не имеет достаточно близкого соответствия в русском. Система транскрипции, применяемая на картах ГУГиК/Роскартографии, действительно лучшая на данный момент, последовательно транскрибирует его как "и" в конце слова и перед конечным -s (как в браз., так и в порт. вариантах). Это удачно, т.к. придаёт некоторое единство и определённость транскрипции, это близко произношению большинства носителей языка. В конце концов, кириллическая транскрипция всегда будет приблизительной! Плохо только, что эту разумную систему не проводят последовательно. Например, в правилах "Салеш" и "Фрадике де Менезеш" - это какие варианты, бразильские или португальские? Мазаев 19:37, 28 мая 2010 (UTC)

  Для Мазаев, Volkov, Koryakov Yuri вставляю свои три копейки. Португальская фонема [ɨ] = [ə] не может соответствовать русской графеме «и». Русской графеме «и» соответствует португальская фонема [ɪ] — это место занято! Португальский предлог «de» следует транслитерировать не как слышу («д`» или «д»), а как вижу — «де». Так же и в именах или географических названиях: Алгарве (а не Алгарв или регионализм Алгарви), Родригеш, Энрике, Салеш, Монтеш, Переш, Мендеш; и саудаде. Вариант Кузнецова «ды» ближе всего к как слышу, но выглядит не комильфо. «Ди» - это креольский кабовердианский вариант «di», как в тексте Сезарии Эворы. Но рекомендации Ермоловича превратились в АИ Гиляревского, которому усердно следуют пользователи. Гиляревский задурил голову заударным слогом, и Volkov отрёкся от своих взглядов 2009 года. Считаю это фонетическим волюнтаризмом при транслитерации, как в слове «малако» (молоко). В английской версии португальское название Algarve транслитерируется как Algarve (с примечанием: Algarv), а не Algarvi. Представляется, что в случае передачи безударной редуцированной португальской графемы «е» наиболее приемлемым среди компромиссных вариантов будет традиционное (как вижу) русское «е», а не как? не слышу? «и» или «ы», поскольку фонемы [ɨ] = [ə] практически неуловимы для слуха: «de» = «де». Berd-port 15:41, 31 июля 2015 (UTC)

  Раз уж взялись меня склонять, можно поподробнее, от чего именно я отрёкся? --Volkov ^(?!) 20:44, 30 марта 2016 (UTC)

Я предположил, что Ваше мнение изменилось со времени ответов Юрию Корякову в августе 2009, т. е. фонема [ɨ] = русской графеме «и». Berd-port (обс) 15:46, 19 сентября 2016 (UTC)

Никогда и нигде я такого не говорил и всегда последовательно выступал и продолжаю выступать против передачи через "и". --Volkov ^(?!) 21:39, 19 сентября 2016 (UTC)

В таком случае я искренне прошу у Вас прощения. Простите, пожалуйста! Berd-port (обс) 22:49, 21 сентября 2016 (UTC)

:) --Volkov ^(?!) 10:38, 22 сентября 2016 (UTC)

• Увы, вопрос, как видим, остаётся трудным и противоречивым. Но именно поэтому не стоит пытаться решить его с наскока по своему произволу и игнорируя существующую до сих пор практику. Практическая транскрипция на русский язык иностранных слов - особая и сложная область, в которой есть свои правила и традиции. Для этого недостаточно только хорошо знать язык оригинала. Поэтому считаю в такой ситуации не очень уместным высказываться априорно и категорично (в духе "следует транслитерировать") - на это всегда могут ответить, что "следует иначе" - важнее приводить аргументы. Кроме того, уважаемый Berd-port допускает ряд серьёзных ошибок:

  1. Речь идёт о транскрипции, а не о транслитерации! Именно транскрипция (то есть запись по принципу "как слышу") является общепринятой системой передачи иностранных (не только португальских) слов в русском языке. Если мы начнём путать эти две системы - то ничего хорошего из этого не выйдет. Хотите заниматься транслитерацией ("как вижу") - создайте отдельный свод правил (кстати, тогда Rodrigues видимо надо будет писать как Родригуес).

  2. Фраза "В английской версии португальское название Algarve транслитерируется как Algarve" лишена смысла, так как в английском языке как раз не применяется транскрипция для слов из языков с латинской графикой - они заимствуются в исходной письменной форме.

  3. Фраза "Русской графеме «и» соответствует португальская фонема [ɪ] — это место занято!" некорректна по сути, так как при транскрипции одинаковой графемой (буквой) могут передаваться и несколько разных звуков исходного языка, если в русском нет особой буквы для каждого (например, английский город Bath [bɑːθ] будет передаваться по-русски так же как but [bʌt] - Бат - хотя две фонемы из трёх разные). И кстати, если уж следовать такой логике, то русское «е» тоже занято.

  4. Фраза "фонемы [ɨ] = [ə] практически неуловимы для слуха" тоже не вполне корректна и во всяком случае относится не ко всем португалоязычным территориям. По-видимому, речь идёт о том, что в современном лиссабонском произношении фонема [ə] сильно редуцируется и часто практически не произносится. Но в ряде других районов Португалии, в Африке и в Бразилии она вполне уловима! И преимущество транскрипции через "и" в том, что она делает более единообразным облик португальских слов, независимо от страны. А ещё в том, что такой подход "симметричен" для двух редуцирующихся гласных - o и e. Мазаев 20:28, 25 августа 2015 (UTC)

1. Тема рубрики безударная португальская графема «e». Родригуес не уместен. Предлагаю вернуться к выбору варианта среди Родригеш и Родригиш. Я очень сомневаюсь, что в этом случае Вы услышите в Португалии Родригуес. Но вариант Рудригыш отпадает. Я предлагал передавать «как вижу» только безударную португальскую графему «e» в европейском варианте языка русской графемой «е». Вы слышите в Португалии Родригиш?

3. Ещё как корректно! Ведь для Вас [ɨ] = [ɪ] = русская графема «и». Послушайте произношение [ɨ], что не очень похоже на то, как произносят в Португалии. Несомненно, я согласен с Волковым в том, что [ɨ] ближе к русской графеме «ы». Ближе — но не «ы», не «и», не «е». Но у меня рука не поднимется писать , Лопыш, Рудригуыш или Торры ду Томбу - там уже не башня, но башни возникнут после этого, а Жоржы — это ведь очень много писателей Амадов.

4. Я не вижу никакого преимущество транскрипции через русское «и». Для меня это нонсенс.

Привожу примеры из учебника Е. М. Вольф История португальского языка. Введение. § 7. Передача португальских имен и названий на русский язык, с. 12.: Herculano de Carvalho — Эркулану де Карвалью; Eça de Queiroz — Эса де Кейрош; Tras-os-Montes — Траз-уж-Монтеш; Fernão Lopes — Фернан Лопеш. В бразильском варианте «e» конечное и перед «s» передаётся как «i»: Porto Alegre — Порту Алегри, Jorge Amado — Жоржи Амаду, Castro Alves — Каштру Алвиш.

Другие примеры передачи безударного «e» европейского варианта португальского языка через графему «е» в русской транслитерации из учебника Е. М. Вольф, как было в старые добрые времена: с. 37 — Дон Энрике; Дон Афонсу Энрикеш; С. 80 — Дон Дуарте (но не Дуарти); С. 72 — Торре ду Томбу (а не Торри).

С. 38 — Лейте де Вашконселуш (а не Лейти ди); С. 56 — Жуан де Барруш (но не Барруш, Жуан ди); С. 144 — Жуан де Барруш Эрнани Сидаде (vs. Сидади); С. 61 — Риу де Онор; С. 64 — Антониу де Верба; С. 110 — Дамиан де Гойш; Са де Миранда; С. 130 — Гарсия де Резенде; С. 84 — Фернанду де Оливейра.

С. 141 — Жорже Феррейра де Вашконселуш — отличается от браз. Жоржи.

С. 45 — Фернандеша (но не Фернандиша), Рамиреша (но не Рамириша), С. 67 — Родригеш Лапа; С. 69 — Жилом Перешем — от Переш (но не Перешим от Периш); С. 103 — Педру Алвареш Кабрал; С. 73, 77 — официальный летописец с 1449 года Гомеш Эанеш де Зурара (а не Зурара, Гомиш Ианиш ди); С. 64, 72 — отец португальской историографии Фернан Лопеш (но не Фернан Лопиш);

С. 106 — Д. Нунеша де Леана (но не Нуниша); Жил Висенте (но не Висенти) С. 108 — Ентре-Дору-и-Миньу (версус Ентри) С. 143 — «Паломничество» Фернана Мендеша Пинту (против Пинту, Фернан Мендиш) С. 147 — автор орфографического трактата Дуарте Нунеш де Леан Duarte Nunes de Leão (vs. Дуарти Нуниш ди); С. 142 — Фернан Лопеш де Каштаньеда (Кастаньеда, Фернан Лопес де)

С. 37, 61 — но Алгарви — как редкое исключение, а не норма европейского варианта португальского языка. Berd-port (обс) 15:46, 19 сентября 2016 (UTC)

• Позволю себе продолжить. Алгарви — это регионализм. Когда вы в Алгарве произносите «Алгарви», вы воспринимаетесь как свой. Но если вы скажете «Алгарви» в Лиссабоне или в Коимбре — вас примут за южанина (пэрсык спэли, да?). Для Мазаева и М. Ю. (yms) о безударном вокализме и нейтрализации шв[ы]а: «Гласный [ə] может редуцироваться вплоть до полного исчезновения (в Португалии сильнее, чем в Бразилии): telefone [təlfon] телефон, percebe [pɾsɛb] он замечает» — Вольф Е. М. Португальский язык. Языки мира: Романские языки. 2001, с. 468. Но по Инструкции ГУГК — тилифони!!! Если Мазаев предлагает писать не «как вижу», но «как слышу», то там не услышишь «тилифони». Варианты Жайми, Жоржи, Родригиш, Лопиш, Мендиш, Гомиш Ианиш ди, Соариш или Суариш при транслитерации португальских имён неприемлемы. Также для европейского варианта португальского языка неприемлемы варианты транслитерации географических названий Новидадиш, Салиш, Монсеррати, Траз-уш-Монтиш, Эзалти. Сказав Новидадис или Новидаджис в Португалии вы станете бразильцем. И это не будет восприниматься за ошибку. Это будет акцент, как русское оканье или аканье. Шва, т. е. безударный гласный [ə], может приводиться в качестве аналога русского звука при произношении слова «ты». Но это в безударном слове после глухой согласной, а не в ударной позиции после звонкой согласной. Графема одна, а звуки разные. Berd-port (обс) 22:30, 24 сентября 2016 (UTC)

Уважаемые коллеги Волков, Коряков Юрий, Мазаев и М. Ю. (yms), в статью Шва внесены дополнения. Хочется надеяться, что это поможет вам в нелёгком труде транслитерации графемы «e» имён собственных португальского языка. Berd-port (обс) 17:46, 28 сентября 2016 (UTC)

• 1. Наша статья посвящена не транслитерации, а практической транскрипции, давайте здесь не будем ничего пытаться транслитерировать.
  2. Практическая транскрипция — это не подбор буквы под иноязычный звук. Это системное отображение фонем и графем одного языка в графемы другого, учитывающее целый ряд факторов, некоторые из которых я попытался перечислить там в разделе «Принципы практической транскрипции» (содержание взято, конечно, из тематических АИ).
  3. Безударная е, согласно всем имеющимся источникам по практической транскрипции (ГУГК, Гиляревский, Ермолович всех изданий) передается русской буквой и. Расхождения имеются лишь в конкретизации, в каких именно позициях она передается как и, причем инструкция ГУГК ограничивается лишь безударными окончаниями -e и -es, а Гиляревский и Ермолович зачем-то говорят о «заударных слогах».
  4. В принципе, наличия этих АИ уже достаточно для прекращения разговора, но можно и поболтать по существу. То, что редуцированная е в европейском португальском звучит иначе, чем в бразильском, отнюдь не означает, что есть причины передавать ее иначе. Она всё равно отличается от звука, передаваемого русской буквой е, какой бы источник по фонетике ни взяли. Согласно английской вики, это звук [ɨ], согласно Вольф, это шва, но по-прежнему причин передавать этот звук буквой и больше, чем причин его «транслитерировать» как e; среди этих причин — единообразие с другими случаями редуцированного e. Если бы этот звук передавался буквой e, то фонетического приближения бы не случилось, а единообразие было бы утрачено. Могу привести в пример английский и американский варианты английского языка: при передаче на русский не принято отражать отличие в американском произношении гласных (Burrow всегда будет Барроу, а не Берроу, college всегда будет «колледж», а не «калледж», и т. д.) Или с испанским: латиноамериканский yeísmo при передаче на русский не отражается никак. Это всё для единообразия. Разве что для португальской s разница действительно оказалась настолько существенной, что с бразильского ее передают иначе. Процитирую реплику Ермоловича с его собственного сайта для тех, кому лень читать монографии по теме: ЗАДАЧА ПРАКТИЧЕСКОЙ ТРАНСКРИПЦИИ — КАК ЭТО НИ ПАРАДОКСАЛЬНО — НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ОТРАЗИТЬ ЗВУЧАНИЕ ИМЕНИ В ЯЗЫКЕ ОРИГИНАЛА.
  5. Вольф в своей книге действительно не придерживается правил ГУГК и других источников, но она и не предлагает систему практической транскрипции для широкого употребления. Передача имен и названий в книге Вольф распространяется только на её книгу, у которой совсем другая тематика. Кстати, у неё там и значки фонетической транскрипции нестандартные.

--М. Ю. (yms) (обс.) 23:02, 21 декабря 2016 (UTC)

Непонятно, с чего вы взяли, что "причин передавать этот звук буквой и больше, чем причин его «транслитерировать» как e", и почему продолжаете упорствовать в этом своём заблуждении, ссылаясь на английский и на специализирующегося на английском Ермоловича. Тут всё-таки речь о португальском, к которому ни Ермолович, ни Гиляревский со Старостиным не имеют вообще никакого касательства в их научных изысканиях. --Volkov ^(?!) 23:23, 21 декабря 2016 (UTC)

Потому что заблуждение не у меня, а у вас, и упорствуете в своем заблуждении именно вы. Вы построили вокруг себя стену из собственных представлений, имеющую мало общего с существующим положением вещей. Из всего, что вы здесь высказали, верно лишь то, что русское «и» неполно фонетически отражает португальское e в этом положении. Остальное ошибочно. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:35, 21 декабря 2016 (UTC)

Ясно-понятно. Оставим в стороне мою "стену", что уж там, если даже признанные португалисты настолько тупы, что никак не соглашаются с вами и Ермоловичем. --Volkov ^(?!) 02:04, 22 декабря 2016 (UTC)

А вы все-таки прочитайте то, что я написал. Ваша предыдущая реплика всего лишь означает, что вы это не прочли. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:25, 22 декабря 2016 (UTC)

Прочёл и ничуть не поколебался. "Существующее положение вещей" нестабильно, а Ермолович - не пророк, несущий истину в последней инстанции. Португалисты (Вольф, Голубева и др.) с ним не согласны. --Volkov ^(?!) 04:57, 22 декабря 2016 (UTC)

ссылочку, где они с ним «не согласны» — в студию! --М. Ю. (yms) (обс.) 06:23, 22 декабря 2016 (UTC)

насчет «не пророк» — для данного случая он, очевидно, просто зафиксировал существующие правила из других источников. И Гиляревский тоже ничего своего не привнёс, кроме, может быть, неуклюжей формулировки про заударный слог. Система разрабатывалась до них. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:29, 22 декабря 2016 (UTC)

Сколько раз нужно повторить, чтобы вы это осознали? Система разрабатывалась на основе бразильского варианта, для европейского варианта она тупо не соответствует действительности. Но все эти несуразицы так и кочуют по так называемым "АИ" с 1960-х годов. Мы же тут слепили из них какое-то сакральное знание и относимся к ним с религиозным трепетом. --Volkov ^(?!) 12:26, 22 декабря 2016 (UTC)

Это вам кто-то сказал насчет того, как разрабатывалась система? Или прочитали где? --М. Ю. (yms) (обс.) 12:47, 22 декабря 2016 (UTC)

Примеры

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F&diff=55146727&oldid=55105869

Несколько нелепо выглядят транслитерации географических названий вперемешку. Может, лучше оставить Caldas Novas в бразильском, а Trás os Montes в португальском варианте? --Volkov ^(?!) 11:05, 6 мая 2013 (UTC)

Да, я тоже помню удивился, зачем нужно Trás os Montes в бразильском варианте и наоборот. --Koryakov Yuri 14:53, 6 мая 2013 (UTC)

Исключительно в дидактических целях. Приехал, например, бразилец в/на Траз-уж-Монтеш и говорит: «Ляпота! Траз-уз-Монтис!» А португальцы лишь посмеиваются в усы. А некоторые русские говорят на бразильско-португальском суржике: Траз-уш-Монтиш. Но графема «ш» по правилам фонетики русского языка зазвучит как графема «ж» в слове «жмель» не сурджика s:uk:Джміль. Так енцыклопедъ вучит единообразию. Berd-port (обс.) 20:25, 27 декабря 2016 (UTC)

Не, в Португалии полно бразильцев, никто над ними в усы не посмеивается, да и вообще не посмеиваются над этим - культура другая, даже в самой глухой деревне в Траз-уж-Монтеш. А вот у нас тут зато свой цыклопедь, самый научный, Гиляревский ж всех научил, как правильно. Безобразно, зато единообразно. --Volkov ^(?!) 20:48, 27 декабря 2016 (UTC)

Felix

С Шавьером понятно, а такое имя или фамилия как Феликс превращается в Фелиш? есть, например Феликс Моуринью, хотя в статье про сына в его полном имени употребляется Фелиш. --Акутагава 10:58, 19 ноября 2014 (UTC)

Да, Фели́ш. --Koryakov Yuri 14:31, 19 ноября 2014 (UTC)

Вообще-то Фе́лиш, раз уж на то пошло (Félix) --Volkov ^(?!) 20:37, 30 марта 2016 (UTC)

Э-э-э-х, Юрий! Фели́ш = Счастливый. Фе́лиш = Феликс. Фе́лиш Фели́ш = Феликс Счастливый. Berd-port (обс.) 20:08, 27 декабря 2016 (UTC)

Бразильцы

В итоге какая сейчас общая позиция в вики по бразильцам? оставление всех этих безударных «о», как у сотен футболистов — Ривалдо, Роналдо (ну на этих туча АИ и устоялось) и так далее по сотням безвестных, на которых нет АИ? Другие бразильцы, видимо, тоже должны так называться? См. например Категория:Пловцы Бразилии, где мы встречаем Праду, Рикарду. --Акутагава 17:22, 21 августа 2015 (UTC)

Похоже общей позиции в этом вопросе у вики нет. Если заглянуть в Инструкцию, там передача португальских и бразильских слов различается только для конечных -s, -x, -z (ш / с). Конечное -o для обоих вариантов передаётся как -у. --Koryakov Yuri 21:08, 21 августа 2015 (UTC)

Да, оно и видно, что нет. не самый глобальный вопрос, но бразильцев много, неплохо бы некое правило выработать, а то два практически неотличимых человека с точки зрения источников могут быть как Рикардо, так и Рикарду. и, видимо, все же надо к «о» как «о» прибиваться, потому что действительно Роберто Карлос и прочие известные футболисты уже устоялись в большем кол-ве, в Роберту Карлус их никто не даст переименовать однозначно. --Акутагава 08:48, 22 августа 2015 (UTC)

Ну как бы у нас такие правила, что если в АИ по-разному одинаковые имена/фамилии пишутся, то и у нас разные. А для отсутствующих в АИ я бы лучше придерживался инструкции. --Koryakov Yuri 15:49, 22 августа 2015 (UTC)

Я бы тоже мягко склонял всех к правильной транскрипции. Особенно когда АИ противоречат друг другу (типа, «вот разберётесь у себя и поймёте, что так правильно»). Некоторые «АИ» и Роналду с мягким знаком пишут. Skirienko 07:31, 24 августа 2015 (UTC)

• «Прибиваться» надо к правильным (приведённым в соответствующих инструкциях) вариантам. В ваших «АИ» и Кройф был долгое время Круиффом — ничего, со временем «исправился». Так что и до ваших Рикардо с Роберто руки дойдут. А пловцов и других спортсменов (не футболистов) убедительная просьба не трогать. Kurochka 10:51, 24 августа 2015 (UTC)

  Ваши бы слова - да Богу в уши! В смысле, поддерживаю мнение участников Kurochka и Skirienko. Мазаев 20:35, 25 августа 2015 (UTC)

  я надеюсь, в свою очередь, что появятся более тщательные транскрипции, чем нынешние, где та или иная передача будет обоснована не просто фактом появления в таблице. Кстати, Кройф (ай да удачный пример) назван как раз по «АИ», а не по транскрипции. Так бы он Крёйфф был бы. --Акутагава 23:10, 25 августа 2015 (UTC)

  Коллега, инструкции более чем тщательные (благодаря, например, коллеге Yms и другим), просто надо их тщательнее изучать, в особенности источники, на которые эти инструкции ссылаются. Это в ваших спортивных «АИ» появляются ничем не обоснованные (чаще всего условно транслитерационные, если имена неанглоязычного происхождения) варианты передачи имён. Давайте всё-таки не возводить порочную практику в ранг правил на том основании, что текущие правила не идеальные (кстати, есть думающие люди в спортивном мире, пусть и не вполне владеющие терминологией). Kurochka 16:17, 27 августа 2015 (UTC)

  давненько не было белого рыцаря транскрипций ) --Акутагава 22:32, 2 сентября 2015 (UTC)

António

То есть всех португальцев Антониу, коих немало, можно смело в Антонью переделывать? --Акутагава 22:08, 28 марта 2016 (UTC)

Чего вдруг? --Volkov ^(?!) 20:39, 30 марта 2016 (UTC)

дык в таблице так стоит. --Акутагава 22:47, 13 апреля 2016 (UTC)

Вообще-то вот это "Антонью", "Дьогу" -- это ОРИСС. Ибо в португальском языке, в отличие от испанского, ia, io не является дифтонгом (считается двумя разными слогами)--Unikalinho 06:05, 14 апреля 2016 (UTC)

• Антонью — это не орисс, это из АИ (Гиляревский/Старостин). С другой стороны, в Инструкции ГУГК такого правила нет, и там действительно i не превращается в ь. А вот у Гиляревского и Старостина почему-то написано о том, что i между согласной и гласной передается по-разному в португальских и бразильских именах. --М. Ю. (yms) 06:10, 14 апреля 2016 (UTC)

  Уж сколько раз говорено, что этот "И" не вполне "А". Не следует забывать, что Гиляревский - испанист и справочник создан в 1960-х, когда контактов с Португалией практически не было. Ошибок в части португальской фонетики там море, а мы тут продолжаем их тиражировать, ссылаясь на "авторитет" полувековой давности. Хотя Википедия задумана как энциклопедия, а не как архив нелепых ошибок и заблуждений. То же можно сказать и про передачу португальских имён и названий в БСЭ, подготовка третьего издания которой приходится на конец 1960-х - начало 1970-х. --Volkov ^(?!) 16:34, 16 апреля 2016 (UTC)

  • Португальские названия в БСЭ, как и другие географические названия, в точности отражают тогдашнюю ситуацию с названиями от ГУГК. В атласе 1977 года это название еще пишется как «-Антонью» (видимо, по старым правилам, действовавшим до 1975 года, когда вышла новая инструкция). Можно сравнить с немецкими названиями: тогда -ei- передавали через -ей-, а -eu-, через -ёй- как в атласах, так и в БСЭ. Потом это поменялось, и изменение нашло отражение у Гиляревского. А вот португальская транскрипция в новом издании Гиляревского не была исправлена. Еще в атласе 1977 я увидел название «Фрейшьянда» (вместо Фрешианда). Так что я за то, чтобы признать написание через «ь» устаревшим и перенести его в сноску. --М. Ю. (yms) 17:15, 16 апреля 2016 (UTC)

• А вот что я нашел. БСЭ, статья Гвадиана: В устье — португальский порт Вила-Реал-ди-Санту-Антонью. БРЭ, статья Гвадиана: в устье — порт Вила-Реал-ди-Санту-Антониу (Португалия). Правила передачи изменились. Что-то мне все меньше и меньше нравится этот момент у Гиляревского, даже кажется маргинальным. Уж не убрать ли это правило вообще из таблицы, дабы оно не смущало неокрепшие умы? --М. Ю. (yms) 06:39, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Во всяком случае сравните написания имени Antonio и Maria в испанском и португальском языках (для начала нужно отметить, что в обеих языках ударение "по умолчанию" (то есть без acento gráfico) никогда не падает на третий с конца слог, а если слово оканчивается на гласный, то всегда на предпоследний). Касательно первого имени: то, что португальцы над o ставят acento gráfico, а испанцы нет, доказывает, что у потругальцев там это o рассматривается как третий с конца слог, то есть -nio -- это два слога; у испанцев -- наоборот один. Второе имя (у которого ударение на звуке "и"), наоборот, не требует acento gráfico для португальского языка (ибо они и так прочитают "МарИа"), но требуют для испанского (иначе испанец прочитает "Марья" -- согласно своей фонетике). Так что Гиляревский Гиляревским, но есть реалии. А у нас, как видим, всё-таки со временем научились правильно передавать латинские неанглийские названия --Unikalinho 11:04, 14 апреля 2016 (UTC)
    • В португальском распрекрасно может стоять í с акутом перед конечным а: pt:Baía. А в учебниках португальского упоминаются восходящие дифтонги ia, ie, io, iu. --М. Ю. (yms) 18:17, 14 апреля 2016 (UTC)
      • Baía — это из-за предшествующего другого a (иначе был бы дифтонг ai). Что касается сочетаний ia, ie, io, iu, то, если верить португальскому Викисловарю, произношение этих сочетаний вариативно: зияние или дифтонг, при этом в Португалии предпочтительно зияние, в Бразилии — дифтонг. Burzuchius 21:31, 14 апреля 2016 (UTC)
        • Согласен с Вами насчёт Baía, но не согласен с тем, что в Бразилии ia, ie, io, iu -- дифтонг. Пройдитесь по ссылкам, например [7], [8], посмотрите, как у этих бразильцев это io трактируется. Если б это был дифтонг, то было бы Romario, Mario (без acento gráfico) --Unikalinho 10:47, 15 апреля 2016 (UTC)
          • В орфографии такие слова носят название proparoxítonas aparentes. В слогоделении словари и грамматики указывают вариативность дифтонг/зияние: [9].Burzuchius 12:07, 15 апреля 2016 (UTC)
            • Хотел бы увидеть в АИ этот термин и то, как они (АИ) его применяют. Ибо я знаю, что такое proparoxítonas, но вот proparoxítonas aparentes -- это что-то новое.
            • Далее. Таблица Ваша опять-таки говорит в мою пользу. Посмотрите на португальское слово água, что есть в ней. На испанском, где фонетическое ударение падает туда же, и proparoxítonas также с acento gráfico пишутся, это слово пишется без acento gráfico, то есть не является proparoxítona. А в португальском -- является. Вот Вам и ответ--Unikalinho 08:08, 16 апреля 2016 (UTC)
              • Proparoxítonas aparentes — это слова, оканчивающиеся безударным сочетанием гласных, которое может произноситься и как дифтонг, и как зияние. В орфографии они помечаются знаком ударения так же, как и обычные proparoxítonas. О допустимости произношения таких слов с восходящим дифтонгом говорится в бразильских [10] и современных единых [11] правилах орфографии. Более того, в бразильских учебниках пишут: "Acentuam-se as paroxítonas terminadas em ditongos crescentes"[12][13]. То есть, произносить можно и Ro.má.ri.o (PT и иногда BR), и Ro.má.rio (по крайней мере BR), но писать следует Romário и никак иначе.
              • Кстати, в испанском языке существует похожее правило об "орфографических дифтонгах". Сущность его заключается в следующем: сочетания сильного и слабого гласных (в любом порядке) считаются "орфографическими дифтонгами", если на слабый гласный не падает ударения. Сочетания iu и ui всегда считаются восходящими "орфографическими дифтонгами". При этом в произношении некоторых слов с этими сочетаниями допускается зияние: произносится je.suí.ta и je.su.í.ta, но пишется только jesuita. Последняя редакция правил испанской орфографии (2010) распространила это правило и на "орфографически односложные" слова: произносится guion и gui.ón, но пишется только guion (ранее допускалось написание guión)[14]. По аналогии с испанскими "орфографическими дифтонгами" португальские сочетания типа io можно назвать "орфографическими зияниями".
              • Иными словами: современные испанская и португальская орфографии отражают ударение, но не отражают слогоделения, которое может быть вариативным. Отличие португальской орфографии от испанской в отношении слов на -io, -ia заключается в том, что португальская орфография по умолчанию предполагает место ударения на i.Burzuchius 15:30, 16 апреля 2016 (UTC)
                • Так я о том и говорю. Если "по умолчанию предполагает место ударения на i" -- то какой же это дифтонг? Если дифтонг, то ударение будет либо на o, либо вообще перед этим дифтонгом--Unikalinho 17:38, 16 апреля 2016 (UTC)

Изменения в статье

Я собираюсь передачу i перед гласными привести в соответствие действующей инструкции ГУГК, а вариант Гиляревского (и Ермоловича) перенести в сноску, написав, что этот вариант использовался ранее, до 1975 года, и остался в таких-то источниках. Какие будут замечания/возражения? --М. Ю. (yms) 19:49, 16 апреля 2016 (UTC)

За--Unikalinho 19:16, 17 апреля 2016 (UTC)

• Ещё бы с безударным e разобраться, которое в Португалии вовсе не и (кроме начала слова). А то невозможно без содрогания читать про географию и пр. Ни у кого знакомых в ГУГК нет, чтобы инструкции подправили? ;-) --Volkov ^(?!) 20:48, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Предлагаю по этой теме сделать отдельную секцию--Unikalinho 04:26, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Нечего с ним разбираться, этот звук на русский язык передается по всем источникам как и, остальное — орисс. Хотя лично я бы не возражал, если бы было е, потому что редукция безударных в русском и португальском здесь похожа. Нет, редукция в русском не такая, потому что буква е обозначала бы не русское е, а фактически э, не подчиняющееся редукции. --М. Ю. (yms) 05:50, 20 апреля 2016 (UTC)
    • "По всем источникам" не означает правильно. Как уже было не раз показано и доказано, "источники" вполне могут содержать ошибки. И редукция всё-таки ни разу не в и. Гораздо ближе к французскому безударному e, которое прекрасно передаётся на русский язык как е, как в герцог де Ришельё, например. --Volkov ^(?!) 20:18, 20 апреля 2016 (UTC)
      • ??? Французское безударное e огублено и звучит скорее как краткое [œ]. Часто приходится поправлять некоторых радетелей фонетики, которые норовят её передать русским ё. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:32, 22 декабря 2016 (UTC)
  • А вот в Бразилии оно вполне как и звучит (настолько, что многие слышат Белу-Оризончи и Сечи-Лагоас). Я знаю, что в Португалии совсем по-другому (но сколько тех португальцев, а сколько бразильцев). Skirienko 17:39, 24 апреля 2016 (UTC)
    • Бразильская фонетика - отдельная тема. Там действительно редукция значительно сильнее, но "ч" и "дж" тоже не во всех диалектах появляются. И хотя говорят Риу-джи-Жанейру, традиционно мы записываем это как Рио-де-Жанейро. Практическая транскрипция - она всё же практическая, а не фонетическая, хотя и желательно, чтобы соответствовала, насколько возможно, реальному произношению. Но писать "и" в португальских названиях, где даже близко такого звука нет, всё же неправильно. --Volkov ^(?!) 20:40, 24 апреля 2016 (UTC)
      • хотите сказать, там [e] звучит? --М. Ю. (yms) 21:26, 24 апреля 2016 (UTC)
        • как на мой слух, так там звучит что-то вроде [ы]. Основное различие с Бразилией — что в Бразилии пошли по пути смягчения, вплоть до чи/джи на месте ti/di и te/de, а в Португалии согласные остаются «твёрдыми» при редукции (я могу ошибаться насчёт Португалии). Про Бразилию я тоже раньше думал, что это «не везде», но в последнее время понимаю, что это у них теперь что-то вроде общебразильского стандарта. Skirienko 14:52, 25 апреля 2016 (UTC)

Всё, заболтали тему :(--Unikalinho 14:26, 25 апреля 2016 (UTC)

Источники

Нельзя ли в сносках конкретизировать источники «Справочник Гиляревского», «Справочник Ермоловича», «Инструкция ГУГК», «Гиляревский и Старостин»? Dinamik (обс) 21:23, 7 июня 2016 (UTC)

• Где, везде? Хлопотно, да и сноски будут вид статьи засорять. Если в сомнительных местах — то в каких? --М. Ю. (yms) (обс) 06:02, 8 июня 2016 (UTC)

Е. М. Вольф как источник по практической транскрипции

Я ставлю под сомнение авторитетность учебника Е. М. Вольф «История португальского языка» в области практической транскрипции с португальского по ряду причин:

1. У него совершенно другая тематика, и слова «практическая транскрипция» в нем даже не упомянуты.
2. § 7 о передаче португальских имен и названий на русский язык находится во вводной части книги, что очевидным образом говорит о том, что вводимая автором система предназначена для данной книги и не предлагается для широкого употребления
3. Системы практической транскрипции в этом учебнике нет вообще, в § 7 есть лишь несколько положений, которая автор сочла нужным объяснить; в частности, не сказано ни слова в явном виде о передаче безударной e в европейском португальском, лишь приведен пример «Фернан Лопеш».
4. На вопросы по критериям ВП:ЭКСПЕРТ:

• Публиковались ли работы автора по практической транскрипции в авторитетных научных журналах?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в области практической транскрипции?

 — нет положительного ответа. (Нерелевантные вопросы убраны.) И вообще, признаков деятельности автора в области практической транскрипции не обнаружено.

Кроме того, констатирую, что версия после сентябрьских правок коллеги Berd-port не является консенсусной. Я эти правки просто проглядел. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:50, 22 декабря 2016 (UTC)

Авторы, которые избегают ссылок на Вольф, наносят урон выработке более совершенных норм практической транскрипции португальского языка. Berd-port (обс.) 14:11, 25 декабря 2016 (UTC)

Примеры из «Истории португальского языка» Е. М. Вольф приведены выше на странице обсуждения. Ещё раз внимательней посмотрите: лишь приведен пример «Фернан Лопеш» — это откровенное передёргивание. Очевидные вещи: в «Истории португальского языка» Е. М. Вольф не писала о практической транскрипции. Тема же в названии!!! Berd-port (обс.) 14:24, 25 декабря 2016 (UTC)

С целью определения, о чём писала Вольф, на суд участников приводятся выдержки-цитаты из «Истории португальского языка». Рецензент профессор В. С. Виноградов. Примеры случая «е» выделены ж.

§ 7. Передача португальских имен и названий на русский язык. Правила передачи португальских имен и названий на русский язык отражают не только написанное, но и, хотя и непоследовательно, произношение, там, где в современном португальском языке между написанием и произношением имеются расхождения. Это касается конечных о и е, носовых дифтонгов и свистящих и шипящих гласных. Согласно этим правилам о конечное и перед s конечным передается через русское у: Porto — Порту, Herculano de Carvalho — Эркулану де Карвалью, Santos — Сантуш. В бразильском варианте е конечное и перед s передается как i: Porto Alegre — Порту Алегри, Jorge Amado — Жоржи Амаду, Castro Alves — Каштру Алвиш. S, z конечное и перед глухими согласными передается как ш, перед звонкими как ж: Carlos — Карлуш, Eça de Quieroz (опечатка!) — Эса де Кейрóш, Tras-os-Montes — Траз-уж-Монтеш. Носовой дифтонг ão [ãw̃] передается как ан: Fernão Lopes — Фернан Лопеш, дифтонг ãe [ãj̃] как айн, дифтонг õe [õj̃] как ойн: Camões — Камойнш (или Камоинш, традиционно Камоэнс). <…>

Примеры произношения до XVI века: Fernão Lopes — Фернан Лопес, Damião de Gois — Дамиан де Гойс. <…> в учебнике принята единая современная транскрипция для всех имен, независимо от периода. Для некоторых имен и названий сохранена традиционная форма: Lisboa — Лиссабон вместо Лижбоа, Rio de Janeiro — Рио де Жанейро, Magalhães — Магеллан вместо Магальяйнш.

Вопросы М. Ю. (yms): Вы не допускаете, что в названии параграфа и в его тексте сознательно не использовался ныне устоявшийся термин «практическая транскрипция», вместо которого сознательно было использовано сочетание «передача имен и названий»? Не допускаете, что фраза «правила передачи португальских имен» Вольф равнозначна Вашей формулировке «правила практической транскрипции»? Действительно ли цитаты из параграфа «очевидным образом говорят о том, что вводимая автором система предназначена для данной книги и не предлагается для широкого употребления»? Berd-port (обс.) 03:05, 29 декабря 2016 (UTC)

Да наздоровье, «передача на русский язык» — это синонимичный термин. Но о каких правилах она говорит? --М. Ю. (yms) (обс.) 08:48, 29 декабря 2016 (UTC)

Ответ на Ваш вопрос находится в первом же предложении после заголовка параграфа. Цитата: Правила передачи португальских имен и названий на русский язык! Berd-port (обс.) 17:56, 29 декабря 2016 (UTC)

Я просил М. Ю. (yms) ответить на 3 вопроса. В качестве ответов получил вопрос. Berd-port (обс.) 18:05, 29 декабря 2016 (UTC)

Я ответил на первые два вопроса (это моя первая фраза), а вот ответа на свой вопрос не получил. Она упоминает какие-то правила, но где эти правила изложены? Я хочу попробовать ими воспользоваться. Пока что на третий вопрос ответ отрицательный. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:22, 29 декабря 2016 (UTC)

Я полагаю, что правила вкратце изложены в параграфе 7 — смотрите цитату из учебника Вольф выше. Противопоставляется передача е бразильского варианта как русское и передаче е варианта Португалии как русское е, примеры имён и географических названий приведены в цитате из учебника Вольф. Предлог de передаётся как русское де в названии города Рио де Жанейро, как во французском и испанском языках, например. Пользуйтесь. Вы не могли бы более конкретно ответить на вопросы № 1 и № 2? Ваш ответ «Да наздоровье» я не понимаю. Berd-port (обс.) 20:10, 29 декабря 2016 (UTC)

Что значит «вкратце»? Правила нужны целиком, а не вкратце. Они там вообще есть? Там их нет. Там есть только объяснение того, что для данной книги было принято определённое решение в отношении одной-двух проблем. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:37, 29 декабря 2016 (UTC)

Berd-port: Пользуйтесь правилом передачи «е» — М. Ю. (yms): Там таких правил нет. Для М. Ю. (yms) не существует цитируемый параграф? «Там есть только объяснение того, что для данной книги было принято определённое решение в отношении одной-двух проблем» — Где «там»? Приведите цитату с указанием номера страницы из «Истории португальского языка» Е. М. Вольф, где автор пишет о Правилах передачи португальских имен и названий на русский язык именно для данной книги. Berd-port (обс.) 08:14, 30 декабря 2016 (UTC)

Я говорил, что правил в книге нет (тех самых, которые вы пишете с большой буквы), а не параграфа. Не надо подменять тезис. «Там» — это в вашей цитате. Вполне естественно, что я не могу привести цитату о том, как автор описывает то, чего нет, ваше требование абсурдно. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:48, 30 декабря 2016 (UTC)

Моё требование не абсурдно. Уточняю ещё раз мой вопрос о тезисах: пункт 2. «§ 7 о передаче португальских имен и названий на русский язык находится во вводной части книги, что очевидным образом говорит о том, что вводимая автором система предназначена для данной книги и не предлагается для широкого употребления». Для меня такой вывод не очевиден. Это учебник для студентов вузов. Тираж Инструкции 1974 года 300 экз. А тираж учебника Вольф 2 300 экз. 3-е Гиляревского и Старостина 75 000. Интересно было бы узнать тираж отдельного издания «Практической транскрипции португальского языка» Гиляревского с аналогичными разделу по английскому языку указаниями фонетических символов, рецензентом которого значился бы профессор Виноградов. «Там есть только объяснение того, что для данной книги было принято определённое решение в отношении одной-двух проблем» — у Вольф не было объяснения конкретно «для данной книги». Поэтому я просил привести слова Вольф о том, что «вводимая автором система предназначена для данной книги и не предлагается для широкого употребления». На какой странице это указано? Это всего лишь Ваше мнение, Ваша оценка. Я расцениваю такую оценку, как умаление значимости правил Вольф. Могу повторить ещё: агрессивное игнорирование правил Вольф и «Фонетики» Голубевой. Вы ещё не ответили на предыдущие первые 2 вопроса. Когда Вы начнёте пользоваться правилом Вольф передачи «е» в европейском варианте португальского языка через русскую графему «е»? Berd-port (обс.) 23:07, 30 декабря 2016 (UTC)

Целиком правила есть в инструкции ГУГК, но там нет правил передачи безударных гласных в европейском португальском. Просто потому, что инструкции составлены на материале бразильского варианта и на момент их составления правилам по европейскому португальскому просто неоткуда было взяться, так как в те годы не было возможности изучать и научно описывать европейский португальский. Вольф и Голубева позже восполнили этот пробел, как раз "в отношении одной-двух проблем". --Volkov ^(?!) 20:47, 29 декабря 2016 (UTC)

«составлены на материале бразильского варианта» — бездоказательно. Они просто не посчитали нужным делать разную передачу безударного e в разных вариантах языка. Хватит одного «s». --М. Ю. (yms) (обс.) 11:48, 30 декабря 2016 (UTC)

Бездоказательно это ваше утверждение, как вы говорили, "ну чистый, незамутнённый домысел". А то, что составлено на материале бразильского, подтверждают и примеры в самой инструкции, и сам факт невозможности подробно и научно описывать европейский португальский во времена составления этой инструкции. --Volkov ^(?!) 14:01, 30 декабря 2016 (UTC)

Вы, кажется, за собой хотите оставить монополию на бездоказательные утверждения? Ан нет, я тоже умею. С вашим домыслом я не согласен, поскольку у меня есть другое объяснение происходящего, хотя называть его бездоказательным — ваше право, конечно. Впрочем, это не добавит доказательств вашей версии. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:24, 30 декабря 2016 (UTC)

Версии? Это исторический факт. Чтобы не повторяться, загляните ещё раз сюда. --Volkov ^(?!) 15:01, 30 декабря 2016 (UTC)

Если Вольф и Голубева применительно к португальскому не предлагаются для широкого употребления, то кто тогда? Неужели Гиляревский? Не верю! --Volkov ^(?!) 03:19, 29 декабря 2016 (UTC)

А придется. Ну и Ермолович. Да, всё именно так и запущено. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:24, 29 декабря 2016 (UTC)

Что значит "придётся"? Человек, абсолютно не знакомый с португальским языком, слепил безграмотную поделку без научного обоснования, без ссылок на источники, её тупо растиражировали, а вы нам навязываете её как наиавторитетнейший авторитет? Она в отличие от инструкций ГУГК даже не является обязательной "для всех ведомств и учреждений". Просто ещё одно из многих и разнообразных заблуждений относительно португальского, не более того. Здесь энциклопедия или где? Давайте ещё статьи по истории по Фоменко писать, такие представления тоже достаточно широко растиражированы. Ермоловича можете всуе не упоминать, так как у него абсолютно тот же материал, о чём он честно указывает в своём справочнике. --Volkov ^(?!) 19:03, 29 декабря 2016 (UTC)

Ермоловича я упоминаю потому, что он новее и что именно через него можно как-то повлиять на ситуацию. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:19, 29 декабря 2016 (UTC)

Если можно повлиять, давайте постараемся повлиять. Но ссылаться на раздел о португальском в его нынешнем виде неразумно. --Volkov ^(?!) 19:31, 29 декабря 2016 (UTC)

Удаление колонки "МФА"

Коллега Berd-port заметил, что фонетические символы в соответствующем столбце таблицы превращают эту статью в «самопальную страницу-орисс», по его словам. Сам я в этот столбец особенно не заглядывал и не проверял его содержимое на соответствие АИ. Готов принять его утверждение на веру и удалить столбец в ближайшие дни. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:07, 25 декабря 2016 (UTC)

• хотя, судя по всему, существование данной страницы под вопросом вообще. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:15, 25 декабря 2016 (UTC)

Колонку с фонетическими символами не следует удалять, её править надо, улучшать! Без фонетики практическая транскрипция немыслима. Berd-port (обс.) 14:04, 25 декабря 2016 (UTC)

Неизвестно кто ее делал, а улучшать некому, ее вместо улучшения называют «самопальной страницей-ориссом». Значит, надо удалить. Да? --М. Ю. (yms) (обс.) 17:03, 25 декабря 2016 (UTC)

• Удаление информации о фонетике будет расценено как вандализм и откровенное вредительство. Транскрипция без фонетики не существует, ни традиционная академическая, ни "практическая". --Volkov ^(?!) 16:45, 25 декабря 2016 (UTC)

  Удаление орисса ни в коем случае не может быть вандализмом. Наоборот, обвинение в вандализме в данном случае — неэтичное поведение. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:03, 25 декабря 2016 (UTC)

  Называть МФА ориссом - это .... лучше сразу (оскорбление скрыто). Тогда уж сразу всю статью под нож. --Volkov ^(?!) 17:24, 25 декабря 2016 (UTC)

о картах

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yms/Транскрипция топонимов.

Так на русских картах практически всё берётся с кастильских. Не так уж давно и португальские названия на кастильский лад прекрасно писали (Лагос, Эстремадура). А теперь в другую крайность ударились - всё писать на бразильский лад. Хотя кое-где ещё не всё переиначили и иногда попадается на одной и той же карте Вила-Франка-де-Шира и Вила-Нова-ди-Фамаликан. И Пенише рядом с ужасным Торриш-Ведраш прекрасно себя на карте чувствует. Ну вот какого??? --Volkov ^(?!) 12:25, 27 декабря 2016 (UTC)

не пишут там на бразильский лад, везде «ш» (это единственная разница между передачей с европейского и бразильского на картах). На карте — Вила-Франка-ди-Шира. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:02, 27 декабря 2016 (UTC)

Значит, на вашей карте уже успели обновить.[15] Ради любопытства заглянул на карты других португалоязычных стран - там ещё чаще отклонение от инструкций ГУГК (по картам Яндекса). Трудно списать на "традиционное написание", скорее, пока "руки не дошли". В Анголе Баломбо (Balombo), Кашито (Caxito), Намибе (Namibe), Сумбе (Sumbe). В Мозамбике Шимойо (Chimoio), Иньямбане (Inhambane). Можно было бы предположить, что "е" из-за того, что тут не типичное португальское название, но рядом имеем такое же нетипичное Моррумбени (Morrumbene). Ну и как это понимать? Где "АИ"? Сплошной "орисс" :) Название страны пишем "традиционно" Кабо-Верде, а каждую маленькую деревушку там "по-новому" с -у и -и на конце. Человека кличем Агостиньо Нето, а деревню, названную в его честь на Сан-Томе - Агоштинью Нету. Где хоть какая-то логика? --Volkov ^(?!) 13:50, 27 декабря 2016 (UTC)

??? Картинка по ссылке вообще похожа на карту гугля, она не имеет отношения к нашему разговору (и не АИ ни разу). Вот нормальная карта (внизу есть меню для открытия в нормальном размере). А здесь — более подробная, но более старая карта от ГУГК. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:30, 27 декабря 2016 (UTC)'

За карты спасибо, но и они не без греха. São Brás de Alportel на первой написан с опечаткой "ли". И почему они вдруг решили отказаться от более фонетически правильной передачи ш -> ж перед д? А Яндекс на своих картах разве не пользуется АИ? Пишут "Фаро". --Volkov ^(?!) 15:50, 27 декабря 2016 (UTC)

Опечатки в атласе 2010 г. (а именно оттуда первая карта) — известная проблема. Иногда в указателе правильно, а на карте нет. Что касается ш/ж, то я думаю, они решили, что это ненужное усложнение, ведь в русском все равно происходит совершенно такая же ассимиляция ш перед звонкими. Видимо, в инструкции 1954 года было правило с «ж», а в 1974 году они его убрали. У Гиляревского же оно осталось, точно как с i перед гласными. Кстати, обратите внимание: оба эти изменения в инструкции 1974 года, не отраженные у Гиляревского, вели к упрощению правил. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:09, 27 декабря 2016 (UTC)

Яндекс на своих картах пользуется неизвестно чем. А вот с Гуглем у меня вышла незабываемая история. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:28, 27 декабря 2016 (UTC)

К инструкции ГУГК у меня вообще нет претензий, всё очень логично и соответствует реалиям, кроме предачи безударного -е на конце слов для европейского варианта. И учитывая подробную разработку с грамматикой и пр., авторитетность на несколько порядков выше Гиляревского. Про него даже вспоминать не хочется после такого количества откровенного бреда, который он напихал в раздел о португальском. Огромным тиражом своей поделки он нарочь забил нормальный источник. Может быть, ему платили за объём? Иначе ничем не подтвержденные утверждения и дичайшие ошибки трудно объяснить. Гугл индексирует ВП практически мгновенно. Это ещё один серьёзный повод вычистить весь бред из статьи по ПТ, иначе он плодится по всему Интернету быстрее, чем кролики. --Volkov ^(?!) 16:34, 27 декабря 2016 (UTC)

Источники по теме

В копилку источников.

• Журнал «Латинская Америка», № 1 1973. Судя по сниппетам, там была некая дискуссия с разными участниками на тему передачи португальских имен и названий. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:22, 3 января 2017 (UTC)
• Л. П. Калакуцкая. Ономастика и грамматика, 1981. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:25, 3 января 2017 (UTC)

  Этот второй вызывает серьёзные сомнения в авторитетности, коль скоро пишет про передачу "i", если только не списывать всё на оплошность безымянных наборщиков и корректоров. А журнал интересно было бы добыть. То, что единства мнений не было и нет - факт, но было бы полезно посмотреть на аргументацию. Но поскольку тема журнала "Латинская Америка" и год издания 1973, то подозреваю, что по европейскому португальскому там мало что есть. --Volkov ^(?!) 13:56, 3 января 2017 (UTC)

  он совершенно правильно пишет про передачу i, там речь идет об Antonio. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:02, 3 января 2017 (UTC)

  По сниппету этого не видно, я подумал, что речь идёт о гораздо более серьёзной проблеме - передаче "e". Про António вообще нечего обсуждать - в нормативном произношении слоговое i, и никак, кроме как "и", оно на русский передаваться не может - Ан.то.ни.у. Передавать ненормативные диалектные особенности (не между вариантами языка, а между диалектами каждого из вариантов) нет никакого практического смысла, тем более что в данном случае особенности произношения не являются смыслоразличительными. Точно так же, как никто не предлагает отдельно передавать чи/джи в диалекте Рио, хотя эта тенденция становится в Бразилии всё более общей. --Volkov ^(?!) 14:13, 3 января 2017 (UTC)

  В сниппете обсуждается справочник (видимо, Гиляревский/Старостин 2-го издания), содержащий «устаревшие рекомендации», и описывается, какие изменения, которые сделала новая инструкция ГУГК, не вошли в него. Тут читать уметь надо, а не слушать себя. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:55, 3 января 2017 (UTC)

  Вот вы зачем сейчас на грубость нарываетесь? То, что Гиляревский содержит не только «устаревшие рекомендации», но и изначально грубые ошибки, вам тут уже много раз различные участники показывали на конкретных примерах, вы же настаивали и продолжаете настаивать на непререкаемом авторитете Гиляревского. Так кому "Тут читать уметь надо, а не слушать себя."? Про Антониу нет предмета для спора, а вот про предачу "e" - по-прежнему есть. Интересны сторонние аргументы именно по этому вопросу. --Volkov ^(?!) 19:59, 3 января 2017 (UTC)

  вот это что сейчас было? думаете, я еще один раздел для ваших монологов про «e» завёл? --М. Ю. (yms) (обс.) 20:07, 3 января 2017 (UTC)

  Я думаю, что адекватный человек, видя заголовок "Источники по теме", рассчитывает увидеть там что-то ценное для наиболее спорных проблем, а вы какую цель преследовали? António, Латинская Америка 1973 что, по-вашему, должны были подтвердить или опровергнуть? --Volkov ^(?!) 20:23, 3 января 2017 (UTC)

  «В копилку» означает, что я отвел отдельное место для дополнительных источников. Например, чтобы человек, имеющий к ним доступ, заинтересовался ими, сходил в библиотеку и отснял/отсканировал бы интересующие фрагменты. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:29, 3 января 2017 (UTC)

• Практическая транскрипция фамильно-именных групп, издание 2006 года — в нем, в отличие от 2004 года, есть португальский раздел. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:00, 16 января 2017 (UTC)

Со страницы Википедия:К оценке источников

Переношу сюда обсуждение, которое было на ВП:КОИ; его уже заархивировали: Википедия:К оценке источников/Архив/2016/4. Окончание перенесенного текста — горизонтальная линия. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:35, 29 января 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников.

Коллеги Volkov, Berd-port и Ilya Mauter поставили под сомнение (+1) авторитетность ряда источников, на которых построена целая серия статей по практической транскрипции, конкретно в области передачи на русский язык португальских имён и названий. Все эти источники единодушны в оспариваемом ими вопросе. Прошу оценить эти источники:

• Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте. (Справочник) Изд. 3-е, испр. и доп. — М.: «Высшая школа», 1985. — 303 стр. Рецензент — д-р филол. наук А. А. Зализняк.
• Д.И. Ермолович. Правила практической транскрипции имён и названий с 29 языков на русский и с русского на английский. Справочно-учебное издание. — М.: Аудитория, 2016. – 125 с. (титульный лист). Рекомендованы Учебно-методическим объединением по образованию в области лингвистики Министерства образования и науки РФ.
• Инструкция по русской передаче географических названий Португалии и Бразилии / Сост. И. П. Литвин; Ред. К. Т. Бойко. — М., 1974. — 44 с. — 300 экз. (альтернативная ссылка)

--М. Ю. (yms) (обс.) 21:37, 21 декабря 2016 (UTC)

• Ох, тут тяжёлый вопрос. С одной стороны, аргументы противников Гиляревского тут звучат разумно и относятся к одному конкретному случаю, то есть можно было бы и признать его неправоту в этом конкретном вопросе, не отменяя всё сразу скопом. С другой — я так и не увидел источников, рекомендующих писать альтернативный вариант. Как я понял, источники другой стороны — о неправильности произношения. Ну так любой учебник по английской фонетике скажет, что th не читается ни как «с», ни как «т». Но передавать-то его как-то надо. AndyVolykhov ^↔ 11:43, 22 декабря 2016 (UTC)
  • А какие аргументы «противников Гиляревского» звучат разумно? «Он не знает португальского, и вообще я считаю, что Зализняк ошибся»? --М. Ю. (yms) (обс.) 13:16, 22 декабря 2016 (UTC)

Ярлыки: речь идёт о передаче португальского безударного гласного, обозначаемого графемой «e» в португальском языке. М. Ю. (yms) же навешивает ярлык «противников Гиляревского». Речь идёт только о передаче графемы «e» в безударной позиции в европейском варианте португальского языка, так как передача её в бразильском варианте не оспаривается. М. Ю. (yms) пытается выдать своих оппонентов за врагов Практической транскрипции. Меня поражает отнесение «Истории португальского языка» Вольф к не авторитетным источникам. Меня поражает игнорирование очевидных вещей: Шва не может передаваться в русском языке графемой «и». Меня поражает, что М. Ю. (yms) призывает игнорировать («выбросить») научную дисциплину фонетику, без которой не может обходиться Практическая транскрипция. Ещё меня поражает отсутствие рецензий или редакций профильных специалистов португалистов в приводимых АИ. Инструкция 1974 года, составленная на основе инструкции 1954 года, к настоящему времени могла устареть. Инструкция рекомендует обратиться к португальско-русскому словарю, географические названия которого отражают бразильский вариант произношения португальского языка без указания примеров европейского (или континентального) варианта португальского языка. Таким образом, в приводимых АИ отсутствует целый пласт названий в их произношении в европейском (или континентальном) варианте португальского языка. NB: Речь идёт только о передаче графемы «e» в безударной позиции в европейском варианте португальского языка, так как передача её в бразильском варианте не оспаривается. Такие аргументы могут считаться разумными? Berd-port (обс.) 17:06, 22 декабря 2016 (UTC)

«Ярлык» навешиваю я. И это не ярлык, а обозначение стороны конфликта. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 22 декабря 2016 (UTC)

В инструкции заявляется 1. Общие положения § 2. «Транскрипция основана на отражении литературного произношения Португалии и Бразилии». Не зная произношения европейского варианта португальского языка, читатель принимает это как данность. Но в инструкции нет примеров произношения европейского варианта португальского языка. Berd-port (обс.) 17:34, 22 декабря 2016 (UTC)

Точнее - указанные как примеры (порт.) не отражают произношение Португалии:

С. 34. leste = лешти (порт.); лести (браз.) / linha de fôrça = линья ди форса = линия электропередачи / mestre = мештри (порт.); местри (браз.) = главный, основной / monte = монти = гора / nascente = насенти = источник, родник / norte = норти = север / nove = нови = девять / oeste = уэшти (порт.); уэсти (браз.) = запад. Будет заблуждением считать эти примеры европейским вариантом португальского языка. Berd-port (обс.) 20:18, 22 декабря 2016 (UTC)

Я понимаю, что М. Ю. (yms) не изучал португальский язык. Но я в праве ожидать от него хотя бы внимательного отношения к аргументам оппонентов — двух дипломированных филологов-португалистов. Я не могу принимать его агрессивное игнорирование данных фонетики, отбрасывание фундаментальной работы Е. Г. Голубевой, по которой ведётся обучение произношению европейского варианта португальского языка в отечественных вузах. При создании Инструкции 1974 года по Инструкции 1954 года эта работа была недоступна. Но при переиздании Правил практической транскрипции в 2016 году Д. И. Ермолович обязан был внести изменения в устаревшие примеры, безосновательно декларируемые Инструкцией, как отражение литературного произношения Португалии. Примеры отражают лишь произношение Бразилии, но не отражают произношение Португалии! И эти примеры вводят в заблуждение. Всё выше пока относится лишь к пункту о передаче португальского «e» в безударном положении в конце слова или перед конечным «s» и в предлоге «de» через русскую графему «и». Berd-port (обс.) 20:09, 22 декабря 2016 (UTC)

Потому что я действую не в той области, в которой компетентны «два дипломированных филолога-португалиста». Я «агрессивно игнорирую» не только данные фонетики, но и, например, ядерной физики. Мы не можем самопально использовать данные фонетики, чтобы составлять собственную таблицу практической транскрипции; при наличии готовых и широко используемых систем это орисс. По данной теме есть довольно много литературы по делу, на гугл букс можно выудить сниппеты книг, где обсуждались вопросы передачи португальских имен на русский язык. Мне доступны лишь источники, перечисленные выше, в которых суммированы результаты этих обсуждений. В статье о Е. Т. Голубевой нет никакой информации о том, что она занималась вопросами практической транскрипции. Вы путаете две дисциплины. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:36, 23 декабря 2016 (UTC)

Е. Г. Голубева не писала о практической транскрипции. А откуда появилось «и» в практической транскрипции? Из Инструкции 1974 года и 1954 года! Но Инструкции эти уже с 1954 года являются ориссами, там нет научного обоснования, нет научного инструментария, нет научного объяснения возникновения «и». В самопальной таблице было указано, что «е» обозначается как [i] — это ОРИС. Найдите источник. Предоставьте АИ по этому запросу источника. Избавьтесь от заблуждения, отнеситесь критически к источнику 1974 года. Berd-port (обс.) 03:18, 24 декабря 2016 (UTC)

о какой самопальной таблице речь? --М. Ю. (yms) (обс.) 16:24, 24 декабря 2016 (UTC)

Речь идёт о самопальной странице-ориссе Португальско-русская практическая транскрипция, так как в Инструкции и у Гиляревского нет фонетических символов. Обращаю внимание на отсутствие упоминания льезона по аналогу с французским языком: Траз-уш-Монтиш в европейском варианте Траз-уж-Монтеш (или хуже: Траз-уж-Монтш). Это один из показателей недоработки авторов этих АИ. Но у Гиляровского в разделе о французском языке льезон фигурирует. Если пытаетесь создать самопальную страницу, превосходящую по качеству упомянутые АИ, следует знать о льезоне в португальском языке, и также о том, что безударный «е» в европейском варианте (варианте — но не диалекте, как вы пишете) португальского языка не может обозначаться символом [i]. Так что вариант Траз-уш-Монтиш свидетельствует о безграмотности. Не повторяйте ошибок источников, декларируемых как АИ. Berd-port (обс.) 03:36, 25 декабря 2016 (UTC)

Если это орисс, то я согласен удалить колонку с фонетическими символами. Соответствующее предложение сейчас напишу на СО статьи. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:00, 25 декабря 2016 (UTC)

Остальная таблица не «самопальная» и построена по АИ, я за этим следил. Если бы вся таблица была самопальной, то статья бы подлежала удалению. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:12, 25 декабря 2016 (UTC)

Что касается «ж» — в инструкции ГУГК его нет, но у Гиляревского уже есть. Этот разнобой в источниках тщательно отражён в статье. Лично я по этому поводу не парюсь: если сказать по-русски «Траз-уш-Монтиш», всё равно «ж» прозвучит. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:12, 25 декабря 2016 (UTC)

«Траз-уш-Монтиш», всё равно «ж» прозвучит = это что? (оскорбление скрыто) (прочитать) В разделе об английском языке Гиляревский использует фонетические символы. Без них не обойтись! Но не использовал фонетические символы в разделе о португальском языке, потому что не знал их. Практическая транскрипция не может существовать без фонетики. Гиляревский, Старостин, изд. 2-е, 1985: С. 4. «Наоборот, для передачи имен собственных как раз звуковая оболочка приобретает первостепенную важность». С. 14. «Практическая транскрипция является средством включения слов одного языка в текст другого с приблизительным сохранением звукового облика этих слов». А у Вас «ш» как «ж» прозвучит! Напишите «ж», тогда и прозвучит. Если бы Гиляревский использовал фонетику в разделе о португальском языке, не было бы настоящей дискуссии. Вы пытаетесь следовать букве правил Гиляревского, которые сам автор признавал предварительными и несовершенными: «Португальский язык. Передача португальских и бразильских имен представляет ряд сложностей по сравнению с передачей имен других романских языков. <> Сравнительно слабая разработка норм транскрипции этих имен и названий в русском языке приводит к большому разнобою в передаче имен с португальского языка. Кроме того, бразильское произношение несколько отличается от португальского, что создает дополнительные трудности». Гиляревский, Старостин, изд. 2-е, 1985: С. 195. Основа разногласия в том, что Вы считаете Гиляревского незыблемым правилом, основной системой, единственной нормой траскрипции. А я Вам пытаюсь довести, что в правилах Гиляревского имеется существенная ошибка, произошедшая от нарушения им принципа «от фонемы к фонеме». Символы для обозначения безударного «е», отражены в АИ — изданиях МФА. Сейчас они отражены в таблице порт.-рус. практ. транскрипции, и это не надо удалять. Это основа! Голубева и Вольф, которых Вы призываете выбросить, являются более авторитетными и научно обоснованными источниками. Лучшее следует использовать, а не отбрасывать! А худшее улучшать! Над этим надо работать. Развить Гиляревского, а не повторять его ошибки. Он не знал об этих ошибках, так как не знал фонетики португальского языка. Внешняя (звукографическая) оболочка бразильского имени безосновательно представляется им как внешняя звукографическая оболочка португальского имени несмотря на различные фонемы при передаче одной и той же графемы «e» в обеих вариантах португальского языка. Графема одна — произношение разное — звуки разные — фонемы разные, но Гиляревский предлагает транскрибировать две (точнее больше: два звука + несколько, 5!, различных символов МФА = минимум 7 разниц) большие разницы через русское «и». Но в разделе об англ. яз. картина совсем другая: безударная «е» [ə] или [ɪ] > русская «е». Это привело к внутренней противоречивости правила передачи так называемого Гиляревским заударного «е», поскольку в европейском варианте португальского языка предударный и заударный редуцированный звук в этом случае принято считать безударным и в настоящее время обозначать символом [ɨ], что у Голубевой обозначено [ə]. Berd-port (обс.) 13:02, 25 декабря 2016 (UTC)

«Всё равно ж прозвучит» — это русская фонетика, которую вы, похоже, решили «агрессивно игнорировать» (с). Это было объяснение, почему я оставил в статье оба варианта. В двух источниках, авторитетность которых вы оспариваете, написано «ж» и «ш», у каждого из этих вариантов есть плюсы и минусы. Насчет фонетических символов: в разделе об английском без фонетических символов не обойтись, в португальском — обойтись. В любой приличной книге вы прочтёте о том, что транскрипцию английских слов невозможно произвести без знания произношения, поскольку в английском произношение отошло слишком далеко от написания. Для большинства языков, включая португальский, это не так или почти всегда не так. Я же вам уже писал, что португальский язык — это не английский, но вы предпочитаете ходить по кругу. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:34, 25 декабря 2016 (UTC)

«Для большинства языков, включая португальский, это не так или почти всегда не так» — откуда такая уверенность? Кто так сказал? В португальском без фонетики никак не обойтись. Там очень сильная редукция гласных, затруднительный льезон - более сложный, чем во французском. Носовые!!! Ещё куча нюансов, о которых Вы и слыхом не слыхивали. На мой взгляд, Вы слишком упрощённо воспринимаете, как испанский. Ведь это так? Я не понимаю, как «ш» будет звучать как «ж». Вам известно, что 100 лет писали «ОПорто» или «о Порто», пока не уразумели писать Порту? Конечное «о» в португальском только совсем недавно стали передавать через «у», да ещё многим приходится доказывать, почему так надо. Также совсем-совсем недавно привыкли (далеко-далеко не все) конечное «s» передавать как «ш» невзирая на 300 экз. Инструкции. Писали как с испанского! Поражён слишком упрощённым поверхностным взглядом на португальский язык. Я в шоке! Berd-port (обс.) 15:48, 25 декабря 2016 (UTC)

"Для большинства языков, включая португальский, это не так или почти всегда не так." - это глубочайшее заблуждение. Без транскрипции по одному графическому облику вы никогда не определите разницу [ɛ]/[e] и [ɔ]/[o] и не сможете с уверенностью сказать, в каком слове какой звук или как читается "x" в конкретном слове. Транскрипции слов целиком действительно обычно не нужны, но хорошие словари всегда сопровождают сложные случаи транскрипционными пометками [16]. --Volkov ^(?!) 01:36, 26 декабря 2016 (UTC)

Гиляревский, Старостин, изд. 2-е, 1985. Как пользоваться справочником. С. 38.: Основная часть справочника, посвященная правилам транскрипционной передачи для каждого языка, построена по принципу «от буквы к букве (через фонему)». В случае с льезоном «Траз-уш-Монтиш» и передачи безударного «е» в европейском варианте порт. яз. автор нарушает собственный принцип. С. 16.: «Несомненно, предстоит еще много усилий в этом направлении, а сложившиеся и зафиксированные, например, в настоящем пособии, нормы следует рассматривать лишь как предварительные». С. 37.: «Отсюда очевидна необходимость хотя бы относительной регламентации в их передаче. Специалист, обязанностью которого является транскрибирование собственных имен, называется транскриптором. <…> выявились основные требования, предъявляемые к работнику в этой области: знакомство с соответствующим языком, <…> знакомство с теоретическими, как фонетическими, так и морфологическими, а отчасти и с синтаксическими основами передачи имен; знание совокупности традиционно передаваемых с данного языка имен; умение по возможности безошибочно выбрать среди вариантов транскрипции единственно верный». Поверхностного знакомства с португальским языком недостаточно, отбрасывание фонетики недопустимо, формальное следование предварительным нормам вредит созданию более совершенной системы. Berd-port (обс.) 13:23, 25 декабря 2016 (UTC)

@Berd-port: «Инструкция 1974 года, составленная на основе инструкции 1954 года, к настоящему времени могла устареть.» — она устаревает тогда, когда её замещает новая общепринятая система, а не когда вам кажется, что она недостаточно хорошо отражает фонетику одного из диалектов. «Шва не может передаваться графемой 'и'» — если это шва, то почему Help:IPA for Portuguese записывает ее как [ɨ]? может, это все-таки не совсем шва? и, кстати, «шва» чем только не может передаваться, особенно если в другом диалекте она звучит яснее. «В инструкции нет примеров произношения европейского варианта португальского языка» — потому что это не учебник по фонетике! В большинстве случаев там и не должно быть никаких примеров произношения! То, что вы приняли за примеры произношения, является примерами передачи на русский язык соответствующих названий. Примеры произношения записываются в квадратных скобках (см. английскую инструкцию, например) — на какой странице вы это там видели? --М. Ю. (yms) (обс.) 21:54, 23 декабря 2016 (UTC)

Если шва "звучит яснее" - это что-то новенькое в фонологии. Куда уж яснее? Символы [ə] и [ɨ] используются у разных авторов для обозначения одного и того же звука. ("A posição dessa realização de schwa é compatível com a de uma vogal alta central cujo símbolo fonético é [ɨ]. É esse o símbolo usado por grande parte de autores portugueses para caracterizar essa vogal central, como Barbosa (1994), Andrade e Viana (1996) e Veloso (1999)" - Plínio A. Barbosa, revista Diadorim, Rio de Janeiro, Vol. 12 (2012), p. 91-107). В современной транскрипции pt-pt предпочтительным считается символ [ɨ] (это к вопросу о том, почему у Голубевой и др. [ə] - за три с половиной десятилетия академическая традиция изменилась). Характерный для европейского португальского [ɨ] является аллофоном [e] или [ɛ] - dedo/dedada [dˈe.du]/[dɨ.dˈa.dɐ], pedra/pedrinha [pˈɛ.dɾɐ]/[pɨ.dɾˈi.ɲɐ] (Ana Maria Martins, Ernestina Carrilho. Manual de linguística portuguesa, 2016, рр.657-658), но никак не [i], поэтому нет абсолютно никаких (от слова "совсем") оснований передавать его как "и". Кроме того, существует чёткая фонологическая оппозиция не только в ударных позициях [ɛ]/[e]/[i], но и в безударных [ɨ] vs. [i], например selagem [sɨ.lˈa.ʒɐ̃j] vs. silagem [si.lˈa.ʒɐ̃j], senal [sɨ.nˈaɫ] vs. sinal [si.nˈaɫ], serena [sɨ.ɾˈe.nɐ] vs. sirena [si.ɾˈe.nɐ], sezão [sɨ.zˈɐ̃w] vs. cisão [si.zˈɐ̃w] и многие другие. Орисс - это рекомендации Гиляревского и Ермоловича, составленные на основе данных бразильского, применяемые к европейскому португальскому. В некоторых реализациях португальский предлог de и английский артикль the (перед согласными) звучат практически одинаково - [ðə]. Специализирующийся на английском Ермолович не предлагает же использовать "и" в данном случае для передачи английского артикля. Зализняк рецензировал раздел о португальском? Кто-нибудь вообще этот раздел рецензировал? Применительно к европейскому португальскому эти "И" не "А". --Volkov ^(?!) 02:55, 24 декабря 2016 (UTC)

Я привёл цитату из Инструкции. Если я напишу, что примеры практической транскрипции, приводимые в Инструкции 1974, декларировались как отражающие литературное произношение Португалии и Бразилии, но не отражают произношение Португалии, Вам станет гораздо легче, или снимет обсуждаемую проблему? Основная проблема — передача безударного «е» в европейском варианте португальского языка. Проблема «шва» или «не шва» до сих пор обсуждается специалистами по фонетике. Обозначение безударного «е» менялось. Обо всём этом вроде бы написано в статье о шва. Вы уводите от основной темы в обсуждение правильности терминов. Вы не воспринимаете то, что я пытаюсь донести? В Инструкции же сказано, что следует использовать новейшие источники. Новейшим источником я считаю «Фонетику» Голубевой. Инструкция устарела, когда в СССР появилось преподавание португальского языка. Язык этот начали изучать, и пришли к выводу, что безударное «е» не следует передавать графемой «и». У Вольф встречаются примеры передачи португальских имён на русском. Эти примеры были давно приведены на странице обсуждения статьи о практической транскрипции португальского языка с указанием страниц источника. Ещё раз обращаю на них Ваше внимание — безударное «е» европейского варианта порт. яз. передаётся на русском как «е». Ещё раз задам вопрос: откуда в Инструкции взялось в этих случаях «и», на каком основании? «История португальского языка» Вольф более новый источник сравнительно с Инструкцией 1974 года, составленной тогда, когда в стране ещё не было филологов-португалистов. Поэтому к указанным мною выше примерам практической транскрипции из Инструкции Вам следует отнестись критически. Но Вам до сих пор это следует доказывать. Вы требуете, чтобы Вас убедили и представили АИ. Специально написанных по теме практической транскрипции работ португалистов вроде бы нет. Но это не значит, что Голубеву и Вольф следует выбросить и продолжать руководствоваться Инструкцией 1974 года. Berd-port (обс.) 03:18, 24 декабря 2016 (UTC)

По поводу инструкции 1974: "она устаревает тогда, когда её замещает новая общепринятая система". Примечательно, что инструкция эта, основанная на инструкции аж 1954 года, в Общих положениях на стр. 4 упоминает реформу орфографии 1945 года. Ау! Уже 26 (!!!) лет прошло с момента принятия нового соглашения об орфографии, а мы до сих пор ссылаемся на архаику 70-летней давности и на голубом глазу говорим, что ничего там не устарело???? И примеры там не вполне релевантные. Например, говорится, что "e" в начале слова передаётся как "э" и приводится пример Évora. Но é и e в начале слова, мягко говоря, две большие разницы. И примера этого в нашей табличке нет. По факту получается, что мы упоминаем как "АИ" все эти древние источники и при этом имеем какую-то ужасную помойку в самой статье. Может быть, лучше чётко обозначить, что географию мы пишем по картам, а всё остальное - по нормальной транскрипции, отражающей языковые реалии. В конце концов ни Гиляревский, ни Ермолович - не ГОСТ, а всего лишь рекомендации, изобилующие фактическими ошибками. Мы не должны воспроизводить эти ошибки вновь и вновь - это просто глупо, абсолютно неэнциклопедично. --Volkov ^(?!) 03:48, 24 декабря 2016 (UTC)

Что такое «фактические ошибки» в данном случае?! Эта система НЕ опирается ни на одно ложное предположение, сколько вы ни утверждали бы обратное (голословно, конечно). У вас претензия лишь в том, что звук русского языка звучит иначе, чем звук португальского языка, или что звуки, звучащие по-разному в разных диалектах, передаются одинаково. Это ошибкой не является. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:23, 24 декабря 2016 (UTC)

Вы рассуждаете о том, о чём не имеете представления, при этом походя разбрасываясь такими словечками, как "врать", "голословно, конечно". Вам уже несколько человек неоднократно продемонстрировали на конкретных примерах и со ссылками на действительно авторитетные источники, что таки опирается именно на ложные предположения. --Volkov ^(?!) 16:36, 24 декабря 2016 (UTC)

Ну хоть один из этих «конкретных» источников вы, конечно, можете привести прямо здесь? --М. Ю. (yms) (обс.) 16:44, 24 декабря 2016 (UTC)

Поскольку Гиляревский не приводил фонетические обозначения в разделе о порт. яз., привожу близкий аналог примеров из англ. яз. из его 2-го изд. 1985. С. 65.: Warren ['wɔrən] или ['wɔrɪn] > Уоррен = как вижу, несмотря на фонему [ɪ] = но не Уоррин; Lauder ['lɔ:də] > Лодер. С. 66.: Churnet ['tʃə:nɪt] > Чернет = как вижу, несмотря на фонему [ɪ] = но не Чернит. Это хоть как-нибудь поможет Вам разобраться? Или для Вас эти странные значки ничего не значат? Лучше открыто признайтесь, что не разбираетесь в фонетике, и мы закроем тему. Ведь я уверен, что не разбираетесь. Не зря же Вы Голубеву игнорируете с самого начала. Символы путаете. Волков разве не прав, когда пишет, что не имеете об этом понятия. Если Вы открыто признаетесь, бюст на Вашей родине поставлю. Berd-port (обс.) 14:54, 25 декабря 2016 (UTC)

Это была просьба не к вам, а к коллеге Volkov подкрепить его утверждение о ложных предположениях. Она предполагала его ответ, а не ваше хамство. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:31, 25 декабря 2016 (UTC)

В чём Вы усмотрели моё хамство? Berd-port (обс.) 15:54, 25 декабря 2016 (UTC)

А откуда мы возьмем вашу «нормальную транскрипцию, отражающую языковые реалии»? И какие «реалии» она на самом деле будет отражать — что второе e в фамилии Guterres произносится [e], как в испанском?! --М. Ю. (yms) (обс.) 16:56, 24 декабря 2016 (UTC)

Гиляровский писал, что до создания корректной системы практ. транскрипции ещё далеко. Её необходимо создавать. Я указываю на ошибки и недоработки Инструкции и Справочника Гиляревского 2-го издания 1985 года. Второе e в португальской фамилии Guterres не может произносится как [e], так как это безударный и редуцированный звук, что отсутствует в испанском!!! Но есть аналоги в английском и французском языках, обозначаемые символом Шва. Читайте об англ. безударном e у Гиляревского, изд. 2-е, 1985. Гиляревскому следовало доработать или переработать то же самое относительно европейского варианта порт. яз., но это не сделано. Именно поэтому ещё раз призываю отнестись к таким АИ критически. Berd-port (обс.) 04:30, 25 декабря 2016 (UTC)

Два раза я вам уже писал, что правила с одного языка не переносятся автоматом на другой в принципе? Ну что же, напишу в третий раз. Добавлю еще (тоже второй раз), что разнобой в передаче одного и того же в разных диалектах не приветствуется в принципе, и в системах ПТ различия между диалектами стараются игнорировать (я приводил примеры из испанского и английского). То, что к двум вариантам языка применены разные подходы в передаче -s, уже является из ряда вон выходящим явлением. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:45, 25 декабря 2016 (UTC)

Абсолютно некорректно в данном случае говорить о диалектах. Речь идёт о двух вариантах языка, и есть даже некоторые филологи, которые предлагают считать pt-pt и pt-br разными языками (как, например, в своё время считали разными румынский и молдавский или как разделили сербохорватский на сербский и хорватский - разумеется, тут в том числе накладывается и политика, а португалоязычные страны выступают за единство, что, впрочем, не отменяет языковых различий). В рамках каждого из вариантов действительно существует несколько диалектов, и эти диалектные особенности мы не отражаем (и не предлагаем отражать) в практической транскрипции, например [tʃi]/[dʒi] в диалекте Рио-де-Жанейро. Точно так же существуют и диалектные особенности в европейском португальском, например Лиссабон и Коимбра vs. север. Мы также не отражаем эти особенности в практической транскрипции. Но различия между вариантами pt-pt и pt-br гораздо более значительные, поэтому их следует учитывать. То, что "применены разные подходы в передаче -s", НЕ "является из ряда вон выходящим явлением". Оно лишь отражает языковые реалии. Проблема в том, что такой же подход до сих пор не применён для безударных гласных. --Volkov ^(?!) 16:18, 25 декабря 2016 (UTC)

То, что эта инструкция устарела и не отражает современных реалий, доказывает хотя бы тот факт, что она на стр. 8 рекомендует писать Brasília - Бразилия, а само ГУГК на картах пишет Бразилиа, игнорируя собственную же инструкцию. Почему же мы должны за неё цепляться из последних сил? --Volkov ^(?!) 13:57, 24 декабря 2016 (UTC)

ГУГК пишет на картах Бразилиа, потому что решило сделать это название исключением уже после выхода инструкции, где-то в 80-х годах (в Словаре географических названий 1986 года еще Бразилия, а в атласе 1988 уже Бразилиа). Это исключение, которое на другие названия не распространяется, и непонятно, зачем вообще о нем говорить. Вы должны за нее цепляться из последних сил, потому что вы находитесь на площадке, где приняты определенные правила (ВП:АИ и ВП:ГН). Если не хотите цепляться — либо убедите других поменять эти правила, либо пользуйтесь площадкой, где этих правил нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:11, 24 декабря 2016 (UTC)

• В нынешнем виде как минимум для передачи "e" эта "практическая транскрипция" не соответствует действительности для европейского португальского и общим принципам практической транскрипции, так как не удовлетворяет основным целям. Чтобы не повторяться. --Volkov ^(?!) 17:44, 22 декабря 2016 (UTC)
  • А что такое «транскрипция не соответствует действительности»? А какой эксперт решил, что эта транскрипция не удовлетворяет общим принципам ПТ и основным целям? Вы, видимо, подразумеваете, что «были получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора», но забыли привести ссылки на эти отзывы. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:24, 23 декабря 2016 (UTC)

Во время создания Инструкции 1974 года таких экспертов не было. В 2016 году или ранее авторы приводимых вами АИ были обязаны к ним обратиться, но не обратились. Дискутируемый пункт научно не обоснован и вводит специалистов по практической транскрипции вроде Вас в заблуждение. Приведите АИ с утверждением: безударное «е» европейского варианта португальского языка обозначается через [i]. Варианты «Гутерриш», «Алгарви», «Мендиш» — это не варианты европейского варианта португальского языка. Berd-port (обс.) 15:43, 24 декабря 2016 (UTC)

Вы, кажется, тоже подменой тезиса решили заняться? Я не собираюсь доказывать ваши абсурдные утверждения. Всё это про [i] целиком на вашей совести, сами придумали — сами и доказывайте. В португальской инструкции ГУГК (в отличие от некоторых других) даже нет сведений о португальской фонетике, только о грамматике. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:48, 24 декабря 2016 (UTC)

Абсурдно ваше упорство. Вот именно потому, что в этой инструкции нет ни сведений, ни ссылок на источники, но при этом куча ошибок - это филькина грамота для служебного пользования тиражом 300 экземпляров, а не серьёзный авторитетный источник. --Volkov ^(?!) 16:24, 24 декабря 2016 (UTC)

Я приведу пример похожей ситуации с английским безударным е: Однако в большинстве случаев безударное английское «e» выражает редуцированный гласный: либо [ə] («твердая редукция»), либо [ɪ] («мягкая редукция»). В безударном положении e [ɪ] > е <> Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. 1985. С. 70. Отталкиваясь от этого АИ можете собрать мои высказывания в кучу и думать об абсурдности моих придуманных утверждений. Моё утверждение: безударное е европейского варианта португальского языка транскрибируется как русское е; единственное исключение: португальский соединительный союз е транскрибируется как русское и; португальский предлог de, также как и французский предлог de, транскрибируется в русском языке как де. Berd-port (обс.) 04:30, 25 декабря 2016 (UTC)

Скопирую тогда сюда свой ответ с другой страницы. Какие разные все-таки языки — английский и португальский. С английского безударное e передается транслитерационно как е, с португальского — как е или и в зависимости от позиции. Я могу привести вам еще с полдюжины примеров, где для разных языков применены разные подходы в зависимости от группы специалистов, которые правила для них разрабатывали. Например, передача начального [je-] — с одних языков это Йе-, с других — Е-. Или «эканье» после согласных при передаче с японского по системе Поливанова. Я с Ермоловичем как-то поделился этими соображениями, он согласился, что единого для всех подхода нет. Кстати, советую взглянуть на его ответ по ссылке. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:18, 25 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый коллега, несомненно, разные все-таки языки — английский и португальский. Спору нет. Но как бы это не казалось странным, передача безударного е в европейском варианте португальского языка ближе к транскрипции безударного е в английском и французском, но совершенно отлична от транскрипции безударного е бразильского варианта португальского языка. Вывод: англ. фр. и порт. Португалии безударное е транскрибируются русским е, а безударное е бразильского варианта португальского языка транскрибируется русским и. Это недоработка авторов Инструкции и Гиляревского. О Ермоловиче пока не буду распространяться, там ведь то же самое. О японском я Вам ничего писать не буду, так ничего о нём не знаю. Berd-port (обс.) 15:13, 25 декабря 2016 (UTC)

Вы здесь говорите безлично — «передача отлична» (а в обсуждаемых источниках это не так), забывая упомянуть, согласно кому, какую систему практической транскрипции он предложил и где. Вы уж не забывайте, конкретизируйте каждый раз, а то тут простор для махинаций может быть. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:40, 25 декабря 2016 (UTC)

• Критика источников:

1) Справочник Гиляревского неавторитетен по отношению к португальскому языку потому, что хотя и утверждает, что "учтена литература по данной проблематике, вышедшая после 1978 г.", на самом деле содержит в разделе о португальском языке ряд фактических ошибок, в частности, в утверждении на стр. 195 о e/o в конечной позиции в pt-pt и pt-br говорится о "многих советских справочниках" без единой ссылки на такие справочники, при этом уровень редукции гласных в pt-br значительно выше, чем в pt-pt, а o в конечной позиции редуцируется в [u] независимо от pt/br. На следующей стр. 196 имеем пассаж "ударение в большинстве случаев падает на последний или предпоследний слог". По умолчанию ударение падает на предпоследний слог, и именно это - "в большинстве случаев". Дальше на той же странице "отклонения от этих правил отмечаются по новой орфографии диакритическими знаками". Очевидно, речь идёт о реформе 1945 года (bahia -> baía), но она уже давно не "новая". Это вводит читателя в заблуждение, так как по действительно новой реформе 1990 года использование диакритических знаков во многих словах было упразднено, например andróide -> androide, cinqüenta (br) -> cinquenta, idéia (br) -> ideia, vôo (br) - voo и т.д. Ещё одно упоминание "новой" орфографии, вводящее в заблуждение, мы имеем, когда речь идёт о передаче c перед b, d, p, t (стр. 198). По реформе 1990 года c охраняется на письме в тех словах, в которых по-прежнему произносится [k] в европейском португальском (в бразильском варианте в большинстве случаев c в этой ситуации не произносилось и не писалось и до реформы 1990 года, например: fato (br) vs. facto (pt). На этой же стр. 198 имеем дичайшую ошибку Eça de Quierós - Эса ди Кейруш. Кейрош - ударное o, обозначено acento agudo. По "старой" орфографии (до 1945) писалось Queiroz, диакритика была не нужна, так как z "притягивает" ударение, и никакой редукции o в u в данном случае никогда не было.

Про передачу e можно говорить долго и подробно, но, кроме проблем с передачей в безударной позиции, мы как минимум имеем противоречивую формулировку про передачу под ударением через э/е (стр. 199). Применительно к проблеме с передачей e в безударной позиции можно процитировать "Введение": "затрудняется нахождение исходной формы (ретротранскрипция)" (стр. 14). "Для практической /.../ транскрипции /.../ существенно сохранение общего облика слова - отчасти и графического облика. Поэтому транскрипции не чужды элементы транслитерации, которая, кроме того, восполняет иногда невозможность воспроизвести звучание." (стр. 21). "Транскрипция должна также удовлетворять требованию фонематичности." (стр. 35). "За исходное всюду берётся графика транскрибируемого слова" (стр. 38).

На стр. 201 и 205 соответственно имеем необоснованное разграничение передачи io и iu на конце слов для pt-pt и pt-br. Plínio - пропаракситон, i и o в нормативном произношении не образуют дифтонг, а принадлежат к разным слогам, это в том числе маркируется acento agudo, иначе в двусложном слове диактритика была бы не нужна, т.к. по умолчанию ударение падает на предпоследний слог. Та же ситуация и с Vinícius. Упоминание префикса ex- на стр. 205-206 абсолютно не к месту. Для филолога Гиляревского ошибка ничем не оправданная. В приводимых примерах ex- не является префиксом. Если же речь идёт действительно о префиксе, то он произносится совершенно по-другому: [ɐjz]/[ɐjʒ]/[ɐjʃ]/[ɛkʒ] в зависимости от последующего слова.

Гиляревский отдельно упоминает особенности передачи s перед звонкими согласными на стр. 204-205, но опускает этот момент (абсолютно идентичный, особенно учитывая неоднократные отсылки к реформам орфографии) для z на стр. 206.

Поскольку вполне очевидно, что Гиляревский взял за основу инструкцию ГУГК 1974 года (причём без ссылок на неё в каждом конкретном случае), при этом в точности сохранив многие примеры, мы не можем считать его работу первичным авторитетным источником для португальского и в лучшем случае можем лишь обратиться к общим принципам, изложенным во "Введении".

2) Справочник Ермоловича - это справочно-учебное издание, практически дословно воспроизводящее Гиляревского в сжатом табличном виде (о чём, правда, честно указано на стр. 134), поэтому тем более не может считаться первичным авторитетным источником.

Ни справочник Гиляревского, ни справочник Ермоловича не являются официально утверждёнными стандартами, поэтому их можно смело исключать из источников для обсуждаемой статьи. Остаётся инструкция ГУГК, которая в своё время была "обязательна для всех ведомств и учреждений СССР".

3) Инструкция ГУГК разработана достаточно подробно, единственной серьёзной проблемой является тот факт, что она составлена, в силу объективных причин, существовавших на момент её принятия, на материале бразильского варианта португальского языка. И хотя утверждается, что "транскрипция основана на отражении литературного произношения Португалии и Бразилии" (стр. 4), на самом деле для европейского португальского это не соответствует действительности. Она также не учитывает ни современные языковые реалии (отсылает к реформе орфографии 1945 года, в то время как в 1990 было принято новое соглашение об орфографии), ни работы филологов-португалистов по описанию различных аспектов европейского португальского (а вместе с ним и португальского языка всех португалоязычных стран, кроме Бразилии). В инструкции, к сожалению, нет ссылок на какие-либо источники, на основании которых предлагаются варианты транскрипции, но зато есть недвусмысленное указание на то, что "предпочтение во всех случаях должно отдаваться материалам последних лет издания и более авторитетным" (стр. 5). В связи с этим предлагается взять эту инструкцию за основу как единственный не вызывающий возражений первичный "авторитетный источник" по практической транскрипции и доработать его с учётом особенностей европейского португальского и работ профильных специалистов, описывающих этот вариант языка. При этом следует чётко указать, что, в соответствии с правилами Википедии (ВП:ГН), карты имеют наивысший приоритет для географических названий, а для других имён и названий используется доработанная "практическая транскрипция" (не прямые безапелляционные отсылки к Гиляревскому или Ермоловичу, которые, как было показано выше, не являются первичными авторитетными источниками по данному вопросу). --Volkov ^(?!) 22:08, 24 декабря 2016 (UTC)

Спасибо за развернутую критику, очень рад, что обсуждение вышло на такой уровень. Буду переваривать и заодно ждать, пока его осилит кто-нибудь сторонний. Переваривание включает ответ на вопрос, можно ли делать из этого выводы и какие. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:23, 25 декабря 2016 (UTC)

кстати, у меня наготове аналогичная ситуация с другими языками: например, конечное румынское -i прямо кричит, чтобы его передавали как -ь, а не как -и, и останавливает только отсутствие такого варианта в обычных источниках. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:27, 25 декабря 2016 (UTC)

• Комментарий: Неумолимо растущий объём дискуссии о том, какие правила транскрипции корректно применять, и предложение «доработать [источник] с учётом особенностей европейского португальского» возвращают к мысли, что участникам лично этими правилами пользоваться вообще не следует, — а брать нужно только непосредственно зафиксированные в русскоязычных АИ слова (о чём по сути ВП:ИС и говорит, вопреки новопринятому ВП:ИС/ИН, почему-то устанавливающему примат транскрипции). Много ли существует имён собственных на португальском, не представленных в материалах на русском совсем? --INS Pirat 16:14, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Нынешняя дискуссия возникла из выставления к переименованию статьи о новоизбранном генсеке ООН, фамилия которого зафиксирована в СМИ в двух вариантах со слабым перевесом одного из них. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:24, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Проблема ещё и в том, что в данном случае считать "АИ". Гиляревский и Ермолович не являются первичными "АИ" по теме. Если мы возьмём, к примеру, публикации португалистов и литературоведов, то там подавляющее преимущество в передаче безударного e в португальских именах и названиях окажется за русской буквой "е". --Volkov ^(?!) 16:36, 25 декабря 2016 (UTC)
      • А мы и должны пользоваться вторичными (и третичными) АИ. Так что с этим всё нормально. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:07, 25 декабря 2016 (UTC)
        • С этим как раз ненормально. Вторичные, третичные и т.д. перевирают всё, как им заблагорассудится, при этом не приводя ссылок на "АИ". В терминах Википедии эти источники - орисс, если не называть плагиатом. Если же считать их просто компиляциями, то что нам мешает "отмотать назад" к первоисточнику? --Volkov ^(?!) 17:16, 25 декабря 2016 (UTC)
          • вообще-то назначение вторичных источников как раз и есть компиляция первичных источников специалистами. Хотя в данном случае я бы не возражал и против первичного источника. Но по практической транскрипции, то есть имеющего предметом рассмотрения систему передачи португальских имен на русский язык. Это может быть, например, статья в журнале, анализирующая нынешнее положение и предлагающая решение. Я сталкивался с аналогичными статьями для других языков. Мнение известного специалиста или переводчика с португальского, высказанное на сайте, тоже подошло бы, с тем же условием — что предметом рассмотрения является практическая транскрипция. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:26, 25 декабря 2016 (UTC)
            • Мнение доцента СПбГУ, филолога-португалиста и переводчика Андрея Родосского вас устроит? "К сожалению, справочник Р. С. Гиляревского и Б. А. Старостина—по крайней мере, раздел «Португальский язык»—изобилует ошибками и неточностями." и "Хуже всего обстоит дела с транслитерацией португальских имен и названий.". То есть все возражения и критика в адрес Гиляревского со стороны участников Википедии - не враньё, не орисс, а чистейшей воды правда, основанная на знании объективной реальности. А. В. Суперанская в работе "Теоретические основы практической транскрипции" (1978) на стр. 133 пишет: "Вновь вводимая передача затрудняет обратную транскрипцию и отрывает транскрибируемое слово от других слов этого языка, а также от слов родственных языков с этимологически теми же морфемами. Обратим внимание на то, что редукция в португальских и бразильских именах позиционная. Это вынужденный отход от наиболее типичного произношения, обусловленный заударной позицией. На письме эта редукция в португальском языке не отражается. Поэтому безударные конечные лучше по общему правилу передавать с помощью транслитерации, как это принято при передаче имен других языков." (фильтр не даёт сохранить ссылки на proza точка ru, поэтому по Родосскому только так /2011/03/21/1064 и /2012/02/09/13) --Volkov ^(?!) 23:16, 25 декабря 2016 (UTC)
              • Что я вижу! Не вы ли писали о Суперанской: «При всех заслугах Суперанской с португальским она, как и другие мнимые АИ, не была знакома.» А теперь, оказывается, незнакомство с португальским — уже не такой большой грех и не такой мнимый АИ? У меня создалось впечатление, что вы не ищете наиболее оптимальное решение проблемы, а проталкиваете свою точку зрения, а ценность мнения специалистов для вас зависит от того, «за кого они». Теперь об А. Родосском. На первый взгляд — кошмар. Первое, что делает этот филолог-португалист, говорящий о практической транскрипции — это путает её с транслитерацией. Впрочем, эта фраза там не имеет никакого отношения к Гиляревскому. Но по его рассуждениям видно, что он вообще вряд ли подозревает о существовании такой области, как практическая транскрипция. «К середине ХХ в. успели сложиться целых два способа передачи португальских слов — назовем их соответственно графическим и фонетическим.» — эта фраза выдает весьма узкое понимание ситуации и незнакомство с обсуждаемой областью. К середине XX века сложился более-менее научный подход к практической транскрипции, в результате которого она, собственно и появилась. Та статья, где он говорит о Гиляревском, уже более конкретна и информативна (спасибо за нее), хотя и в ней встречаются нелепости (например, пассаж о дефисах в Рио-де-Жанейро). Это хоть первая встреченная мной статья поргугалиста, посвященная конкретно ПТ. Я ее сейчас не успеваю дочитать, потом закончу, но уже увидел интересные предложения. В принципе я рассматриваю вариант, чтобы для решения проблемы принять для Википедии комбинированные правила передачи, перенеся при этом статью Португальско-русская практическая транскрипция в пространство имен Википедии (потому что в основном пространстве ее нельзя будет оставлять как орисс). Это если другие поддержат, конечно. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:03, 26 декабря 2016 (UTC)
                • По Суперанской вы давеча просили выудить, что же она там говорила. Я выудил. Опять не слава богу? Это не значит, что я во всём с ней согласен, но если вы хотите учитывать мнения специалистов по ПТ, то вот вам мнение. Применительно к обсуждаемому вопросу как нельзя кстати. Родосский ничего не путает. Если вы обратили внимание, помимо критики Гиляревского, он описывает диахронию в данном вопросе, от "ужас-ужас" через просто "ужас" к "выхода из сложившегося положения не видно", что при растиражированности ошибок Гиляревского (тираж этого более чем сомнительного по отношению к португальскому опуса + тираж слово в слово повторяющего те же ошибки Ермоловича во много-много раз превышает количество португалистов в стране) наглядно демонстрирует казус с Гутеррешем. Вам не кажется, что говоря о Родосском, что "он вообще вряд ли подозревает о существовании такой области, как практическая транскрипция", вы несколько перегибаете палку? Сам термин "практическая транскрипция" Родосский не упоминает, но вы же не станете отрицать, что ПТ совмещает элементы транскрипции и транслитерации? Об этом даже признаваемая вами как специалист по ПТ Суперанская говорит. В чём вы углядели "нелепость" в пассаже о Рио-де-Жанейро? В том, что дефисное написание объясняется исторической традицией, а не ссылкой на современные правила? Так соврмененные правила не были даны одномоментно на горе Синай, а являются в том числе и фиксацией исторической традиции. В статье, в заголовок которой вынесено "история и перспективы", тут нет никакой "нелепости". Нынешней статье в том виде, в каком она сейчас, в любом случае нечего делать в основном пространстве, так как она описывает не практическую транскрипцию, а лишь тиражирует ошибки Гиляревского, а вслед за ним и Ермоловича. В основном пространстве единственным приемлемым названием для неё было бы "Представления Гиляревского и Ермоловича о португальско-русской практической транскрипции". --Volkov ^(?!) 12:56, 26 декабря 2016 (UTC)
• Немного off topic, но, может быть, кто-нибудь сможет пояснить такой нюанс: существует инструкция по русской передаче географических названий Анголы и Мозамбика (1983). "Обязательна для всех...учреждений и организаций СССР" и распространяется на все португалоязычные страны Африки и помимо описания названий на африканских языках имеет комментарии по португальским названиям. Она была принята до официального изменения названия Cabo Verde (1986) и вот на стр. 12 мы имеем два варианта: традиционный "острова Зелёного Мыса" и "по правилам инструкции" - "острова Кабу-Верди". Казалось бы, при чём тут Джузеппе? А на картах и в словарях до сих пор Кабо-Верде. Как так? Инструкции игнорируются? И почему-то на стр. 14 circunscrição - сиркунскрисан, хотя там же cascata - кашката. И кстати, кто-нибудь знает, где можно добыть инструкцию 1954 года? Было бы полезно сравнить. --Volkov ^(?!) 02:47, 28 декабря 2016 (UTC)
• Кстати, ещё одно подтверждение того, что инструкция 1974 года про бразильский вариант, а вовсе не про европейский португальский, имеем на стр. 32 estrada de ferro - эштрада ди ферру (порт.) - железная дорога. В Португалии этот термин не употребляется и никогда не употреблялся, ж/д уже более 160 лет называется caminho de ferro[17], стр. 34 linha de fôrça - линия электропередачи. Не уверен, что в Португалии вообще поймут, о чём речь. Скорее, будут судорожно вспоминать уроки физики, силовые линии и всё такое. Говорят linha elétrica. стр. 38 usina elétrica - электростанция. Тоже типичный бразильский термин. В Португалии - central elétrica. --Volkov ^(?!) 03:34, 28 декабря 2016 (UTC)
• Не добавляя отдельную рубрику по поводу обсуждения авторитетности альтернативного источника, прошу коллег Ilya Mauter, AndyVolykhov, INS Pirat высказать своё мнение относительно вопроса Е. М. Вольф как источник по практической транскрипции. Berd-port (обс.) 17:49, 29 декабря 2016 (UTC)

yermolovich.ru

Мы с коллегой Volkov составили письмо Д. И. Ермоловичу, и оно появилось на его сайте (ч. 1 ч. 2). Уже есть ответ. Желающие могут там зарегистрироваться и комментировать, а также приглашать к дискуссии других специалистов. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:47, 30 марта 2017 (UTC)

М. Ю. (yms) и Volkov — С 30 марта прошёл почти один месяц. Автор Авторитетного Источника по практической транскрипции пока не высказал своего мнения. На другие вопросы даются сжатые или развёрнутые ответы. Большая просьба к М. Ю. (yms): дайте, пожалуйста, учёному ссылку на страницу обсуждения данного вопроса в Вики, где поднимаются многие аспекты проблемы. Может быть, после этого будут получены пояснения. Berd-port (обс.) 09:08, 28 апреля 2017 (UTC)

То есть на самом деле вы как португалист не хотите ни участвовать в дискуссии, ни привлекать к ней других португалистов, а вместо этого решили потребовать чего-то от программиста, не знающего португальского. Нет, так у вас дело с места не сдвинется. Я и так за вас много сделал, дальше уж сами. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:17, 28 апреля 2017 (UTC)

Это можно только приветствовать. С уважением Кубаноид; 18:43, 7 мая 2017 (UTC)

entende/entendi

В статье сказано о важности смыслоразличения e/i в окончаниях на примере entende/entendi. Меж тем, смыслоразличаются эти окончания по ударному слогу: предпоследний или последний. И об этом раздел умалчивает. Более того, в бразильском варианте последний слог, кажется, не различается ничем, кроме ударения. То есть, бразильцам сейчас ударения вполне достаточно для различения этих двух форм глагола. Я понимаю, что в португальском португальском там разные звуки, но настаивать на том, что эта разница прям так необходима нам, в то время как 200 миллионов бразильцев без неё обходятся — это, мне кажется, немного введение в заблуждение. Skirienko (обс.) 09:05, 10 мая 2017 (UTC)

Речь идёт о предпочтении передачи португальской графемы "е" русской графемой "и" по правилам Инструкций, Гиляревского и Ермоловича для европейского варианта португальского языка. Этот пример один из тех, которые показывают большую различительную функцию графем: при передаче энтенди/энтенди этого нет, и вы не узнаете временную форму глагола. Это обычная иллюстрация имеющейся проблемы. Вот что вас введёт в заблуждение: Frunze Фрунзи вместо Фрунзе. Berd-port (обс.) 18:17, 11 мая 2017 (UTC)

Я к тому что «энтенди» — это плохой аргумент. Смыслоразличительную роль там играет ударение. Точнее, плох даже не сам пример, а неупоминание того, что в этих формах совсем разное ударение. Практическое значение всех трёх примеров весьма спорное — едва ли кому-то приходилось отличать se от si в русской транскрипции. В случае entende/entendi ещё можно себе представить разговорник с русской транскрипцией, но там обязательно должно быть ударение в нужном месте, иначе читатель не будет понят правильно, несмотря ни на какие е/и. Мне вот не нравится, что ç и ss одинаково передаются одинарной буквой «с», но всех остальных вроде устраивает эта потеря этимологии в транскрипции. Skirienko (обс.) 18:04, 12 мая 2017 (UTC)

Ну последнее - не проблема транскрипции/транслитерации на русский. cf. Bussaco -> Buçaco. — Volkov ^(?!) 16:32, 15 августа 2019 (UTC)

• Berd-port, давно хотел спросить: зачем вы используете слово «графема» вместо слова «буква»? --М. Ю. (yms) (обс.) 19:02, 11 мая 2017 (UTC)

1) «Графема» — научный термин; 2) как противопоставление фонеме; 3) в статьях на португальском языке используется аналог grafema, но не bukwa. Вы не могли бы вставить в шаблон {Инструкции ГУГК} |ref=Литвин? Berd-port (обс.) 17:13, 12 мая 2017 (UTC)

Буква — не менее научный термин, область определения которого частично совпадает с графемой, а при обсуждении безударного e мы ни разу не заходили в ту область, где графема не тождественна букве. Использование слова «графема» в этом контексте полагаю излишним усложнением. У нас статья на русском языке, а не на португальском. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:33, 12 мая 2017 (UTC)

Буква - это всё-таки из алфавита. Например, в алфавите нет буквы ç, а графема такая есть. То же самое и с гласными: буква в алфавите одна - a, а различные вариации с диакритикой (или без) - графемы a, à, á, â, ã - и соответсвуют разным фонемам. Это просто другой уровень противопоставления. -- Volkov ^(?!) 14:54, 13 мая 2017 (UTC)

Орисс

Раздел «Произношение и передача на русский язык редуцированного e» в настоящее время представляет собой типичный орисс — это попытка использовать Википедию в качестве научного журнала или дискуссионного клуба. Лично я пока там ничего не удаляю, поскольку считаю, что определенная польза от его наличия есть, да и труда коллеги u:Berd-port жалко. Но орисс есть орисс. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:07, 13 мая 2017 (UTC)

М. Ю. (yms), очень благодарен и признателен за признание пользы, расцениваю как похвалу и дань уважения. Большое спасибо! Отправьте ссылку на ОРИСС Ермоловичу. Может быть это пригодится, и данный орисс можно научно квалифицировать как нерешённую проблему передачи португальских имён и названий, и брюки превратятся в элегантный кардиган. Перед изданием Инструкции 1974 года Литвин не консультировался со 2-м изданием Португальско-русского словаря, не узнал мнений португалистов? Berd-port (обс.) 08:25, 13 мая 2017 (UTC)

А с публикацией этого исследования в приличном издании совсем никак? Так или иначе, у википедистов еще есть личные подстраницы, можно исследование туда поместить, а здесь на СО привести ссылку. И всё без нарушений. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:14, 13 мая 2017 (UTC)

М. Ю. (yms), у меня в планах было продолжить о произношении европейского варианта. Но теперь всё пропало, всё пропало! Berd-port (обс.) 20:12, 13 мая 2017 (UTC)

Комментарий:. Ирина Пименовна Литвин — не только автор Инструкции по русской передаче географических названий Португалии и Бразилии, но и автор Словаря географических названий Португалии, Инструкции по русской передаче географических названий стран испанского языка, Словаря географических названий стран Латинской Америки и Словаря топонимической лексики Латинской Америки, а также Инструкции по русской передаче географических названий Италии. И это, наверняка, не весь список.--178.34.160.15 10:51, 13 мая 2017 (UTC)

Спасибо, исправил на «предлагала». Berd-port (обс.) 20:12, 13 мая 2017 (UTC)

Сандалова

Полагаю, что эти ссылки и примеры нужно убрать - они не имеют отношения непосредственно к португальскому языку. Все они всё-таки передают названия на местных африканских языках. Мы же не передаём по правилам португальского, например, языки тупи-гуарани, хотя в бразильском португальском великое множество слов и названий имеют корни оттуда. -- Volkov ^(?!) 15:07, 13 мая 2017 (UTC)

«Практическая транскрипция фамильно-именных групп»

Я тут обнаружил ссылку на эту книгу с искаженными данными, это вообще не Гиляревский, а физмат. Исправил. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:34, 26 июля 2018 (UTC)

Креольские языки

А зачем примеры из них? Что они призваны иллюстрировать? Логичнее было бы перенести эту информацию в соответствующие статьи. --Volkov ^(?!) 02:56, 1 ноября 2018 (UTC)

Почти анекдот

Женщина, позвонив в туристическое бюро, хотела купить билет в португальский город Порту (Porto), но из-за своего неправильного произношения, обусловленного диалектальной окраской, купила билет во французский Бордо (Bordeaux) и по решению суда вынуждена была заплатить за этот билет 294 евро (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/reiserecht-kundin-bucht-bordeaux-statt-porto-a-855762.html). Такая же незавидная судьба может ждать и читателей ВП, если мы не будем исправлять явные ошибки в статьях, связанных с португалоязычными реалиями. Это к тому, что «практическая транскрипция», как она определяется в рецензии на работу «Практическая транскрипция личных имён в языках народов мира» под редакцией Э. С. Клышинского (М.: Наука, 2010. — 679 с.), это «запись иноязычных слов средствами национального алфавита с учетом их произношения. Практическая транскрипция основывается на правилах передачи графем или графических сочетаний одного языка графемами или графическими сочетаниями другого языка, причем в отличие от транслитерации эти правила должны учитывать то, как графемы и графические сочетания произносятся в каждом конкретном случае.» То есть в практической транскрипции писать spasiba нормально, а писать «и» где его и близко нет — элементарное нарушение базовых принципов. --Volkov ^(?!) 14:21, 2 ноября 2018 (UTC)

• Про диалект там вообще ничего не сказано, не надо выдумывать. Скорее всего, клиентка произносила Porto не по немецким, а по португальским нормам. P и T без придыхания как раз и будут восприняты как немецкие полузвонкие B и D. А далее, в процессе уточнения, произнося медленно по слогам, потеряли ещё и ударение. Случай как раз доказывает, что нужно следовать национальным нормам, а не тянуть в родной язык иностранную фонетику. Если я буду пытаться попасть в Нуяк, а не в Нью-Йорк, то где-нибудь на Таймыре в итоге и окажусь... Savonarola (обс.) 14:22, 15 августа 2019 (UTC)

  Вы говорите неправду. В статье чётко написано "weil sie den gewünschten Zielort Porto dialektbedingt nicht klar artikulierte". "Скорее всего" - ну и кто тут выдумывает? По португальским нормам Porto невозможно спутать с Bordeaux - фонемный состав абсолютно разный, как и ударение. — Volkov ^(?!) 14:32, 15 августа 2019 (UTC)

  • • Ага. Пропустил. Одновременно быстро и внимательно читать уже не умею...

При чём тут разный фонемный состав? Человек произносит не фонемы. Слова код и кот с разным фонемным составом вам в пример. Про ударение я вроде ясно написал. При произнесении по слогам оно чаще всего теряется. По португальским нормам нельзя спутать Порту и Бордо, а по немецким можно. Как - я написал. Но Вы, вероятно, страдаете тем же грехом в отношении русского, каким я страдаю в отношении немецкого Savonarola (обс.) 14:58, 15 августа 2019 (UTC)

Вы путаете буквы и фонемы - это не одно и то же. Слова код и кот - омофоны. — Volkov ^(?!) 15:18, 15 августа 2019 (UTC)

Галисийско-португальский язык

"С точки зрения истории развития языка, когда классическая латынь уступала место новому романскому языку — галисийско-португальскому..."

Кто там из античных авторов рыдал об упадке классического языка в славном городе Риме ещё во 2 веке? Не там искал он "золотую" латынь.

Savonarola (обс.) 14:56, 15 августа 2019 (UTC)

Классическая латынь (в официальных документах) и вульгарная (в устной речи) долгое время сосуществовали, но новый романский язык (не только галисийско-португальский) развился, конечно, из разговорной латыни под влиянием местных субстратов и более поздних суперстратов. — Volkov ^(?!) 14:11, 5 октября 2019 (UTC)

Снова об источниках

Специально для коллеги Wikisaurus, который убрал пометку «неАИ»: вот эта книжка не более авторитетна в вопросах практической транскрипции, чем работы математика Фоменко в истории и лингвистике, а о Вольф выше есть целый раздел, поэтому убрать пометку можно только вместе со ссылкой. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:33, 5 октября 2019 (UTC)

• У этих книжек — не знаю, но запрос авторитетности у Гиляревского и Ермоловича — это очень странно.
  В любом случае хочется сказать, что -е- там должно быть, потому что всяких Суарешей дофига и на практике, пусть даже «как у футболистов», оно встречается. Просто надо относиться к этому не как к табличке — правилу именования статей в Википедии, а как к табличке — фиксации практики транскрибирования IRL. Думаю, любой учебник достаточно авторитетен для подобной фиксации.
  P. S. И не надо на меня наезжать, как будто сюда ваш оппонент Волков явился, это ужасно. Викизавр (обс.) 07:54, 5 октября 2019 (UTC)
  • Это не наезд, я просто вас тегнул, чтобы вы не пропустили этот комментарий. Фиксация практики тоже должна быть явно выражена в АИ, у Вольф ничего нет, там учебник с определенной целью. У нас статья о системе практической транскрипции. Если есть АИ, который предписывает писать «е», то он должен быть упомянут, но Вольф — совсем про другое, я выше написал подробнее. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:42, 5 октября 2019 (UTC)

я пока написал сноску, если не будет возражений по тексту — ОК. -М. Ю. (yms) (обс.) 09:04, 5 октября 2019 (UTC)

Формулировки

@yms: поясните, пожалуйста, смысл этой формулировки: "в заударном (обычно последнем)[22] слоге (для географических названий — лишь в безударном положении в конце слова или перед конечным s[23]), а также в предлоге de". У Гиляревского нет уточнения, а обобщённое "в заударном слоге" - безграмотно. При формулировке Ермоловича с уточнением в скобках какой смысл в дополнении про геоназвания? заударный последний слог (по умолчанию ударение падает на предпоследний слог, если слово не оканчивается на носовой дифтонг (-im), -l или -r, другие случаи явно отмечены диакритикой) и безударное положение в конце слова - это ведь одно и то же. Что-то мне навскидку не припомнить, где могло бы быть по-разному. — Volkov ^(?!) 21:36, 4 ноября 2019 (UTC)

• «В заударном (обычно последнем) слоге, а также в предлоге de» — это Ермолович перетащил из Гиляревского, там всё это есть: «В заударных слогах, в союзе e и в предлоге de». По инструкции ГУГК — «в безударном положении в конце слова или перед конечным s», и если ударение не падает на предпоследний слог (с диакритикой и пр.), тут проявляется разница. См. пример: Сáceres получается Касерис только по инструкции ГУГК. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:04, 5 ноября 2019 (UTC)

  Я знаю, что перетащил, но у Гиляревского написано безграмотно и нет добавления в скобках. Откуда его выдумал Ермолович и зачем? "если ударение не падает на предпоследний слог" - это и есть случай пропарокситонов, когда таки падает, но он в правилах никак не отражён. Нынешняя же формулировка избыточна, а по отношению к заударным слогам слишком расплывчата и только вводит читателя в заблуждение. Формулировка выше "как правило, под ударением и в предударных слогах в начале слова и после гласных (кроме i)" тоже какая-то кривая, справдлива лишь отчасти для бразильского, но точно не для европейского португальского. — Volkov ^(?!) 10:46, 5 ноября 2019 (UTC)

  Изначально был только Ермолович. Потом я добавил ГУГК. Чисто механическое сочетание двух источников, пусть себе сосуществуют. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:22, 5 ноября 2019 (UTC)

  Ну как так "пусть"? Это же безграмотность. Свалены в кучу абсолютно разные вещи. — Volkov ^(?!) 14:01, 5 ноября 2019 (UTC)

Латинская Америка. 1973, № 2

Латинская Америка. 1973, № 2. Научный и общественно-политический журнал / Академия наук СССР / Институт Латинской Америки. М.: Наука. С. 172—181. Тираж 7 000 экз. Сдано в набор 11/XII 1972. Подписано к печати 16/II 1973. Рубрика: Дискуссии и обсуждения. О русском написании испанских и португальских географических названий и других имён собственных. с. 172—181.

172

В обсуждении приняли участие представители органов печати, радио, АПН, ТАСС, научных учреждений, вузов, Главного управления геодезии и картографии при Совете Министров СССР.

С. А. Микоян (главред журнала «Латинская Америка», 172)

Ю. А. Калугин (АПИ, 172)

С. О. Брандао (директор Московского радио, 173 [бразилийка, дочь/жена? автора статьи «Бразильская литература» в ЛЭ])

А. Г. Грамотов (журнал «Латинская Америка», 174)

А. Ф. Дальковская (изд-во «Советская Энциклопедия», 174)

В. П. Попов (кафедра иностранных языков Президиума АН СССР, 174)

Е. М. Вольф (Институт языкознания АН СССР, 176)

О. И. Овчаренко (ТАСС, 176)

И. П. Литвин (ГУГК при Совмине СССР, 177—181)

Тезисно основное, цитаты в кавычках.

[ремарки, оценки в квадратных скобках]

С. А. Микоян (главред журнала «Латинская Америка») Очень часто мы испытываем трудности, много вариантов написания имён и геогр. назв. «В газетах, журналах, в сообщениях агентств и в книгах можно встретить самые различные варианты. Причём, каждый вариант имеет свои обоснования, в пользу каждого из них можно высказать свои аргументы. Например, все собравшиеся знакомы с основными принципами испанской и португальской транскрипции, но толкуют их по-разному». Мы хотим писать правильно и выбирать оптимальный вариант. Вопрос обсуждался как в редакции журнала, так и в институте Латинской Америки. «В ходе многочисленных дискуссий было видно, что никто не хочет отступать, все находят примеры и доказательства, которые вроде бы убеждают». Пригласили вас всех, кто связан с этой проблемой. «Мы предлагаем в таком широком составе обменяться мнениями по спорным вопросам».

Ю. А. Калугин (АПИ) «Я был первым советским человеком, приехавшим в Бразилию после установления дипломатических отношений с СССР в 1945 году. Помимо журналистской деятельности, являюсь профессиональным переводчиком художественной литературы с португальского языка на русский».

173

Не вдаваясь в любопытные подробности [на мой взгляд, дилетантские, поскольку «Фонетика» Голубевой будет издана в 1981 году] выделяю главное: Калугин выступил за транслитерацию. «На мой взгляд, есть единственная правильная точка зрения — передача графического облика слова — и этого придерживаются крупнейшие издательства нашей страны: «Прогресс», «Художественная литература», «Молодая гвардия», журналы «Иностранная литература», «Латинская Америка». Неправильная точка зрения — транскрипция по фонетическому признаку. «Очень кратко можно сказать, что в португальском языке [европейский вариант] больше шипящих звуков — «s» произносится как «ш», «o» произносится скорее как «у», а «e» как «и». Но в Бразилии декрет правительства утвердил обязательным для дикторов радио, телевидения и кино произношение города Сан-Пауло. «Писать надо: Сан-Пауло, Амадо, а не Сан-Паулу, Амаду; точно также звуки, средние между «e» и «i», произносятся ближе к звуку «е», и писать надо: Порто-Алегере, Жорже, а не Порту-Алегри, Жоржи». «Атлас мира» и Большая советская энциклопедия «коверкают транскрипцию», «жутко уродуют». Призываю не подвергаться вредной тенденции и писать согласно официально узаконенному произношению города Сан-Пауло.

С. О. Брандао (директор Московского радио, 173) «До 1950 года применялась старая транскрипция — я имею в виду переводы с португальского языка в его бразильском варианте. Хочется отметить, что Жуковский, Пушкин, Брюллов писали правильно. Знаменитая картина Брюллова называется «Смерть Инес де Кастро», а не Каштру. «Я говорю прежде всего о букве «o»». Я не смогла разобрать о ком идёт речь, когда произносили Лубату вместо Лобато. «Вопрос транскрипции на русский язык очень сложный, поэтому подходить чисто фонетически нельзя». У русских последняя «у» ударная (пойду́, не пойду́), поэтому русскому читателю кажется, что надо произносить Амаду́. В 1950 году вышел «Краткий словарь русской транскрипции географических наименований Латинской Америки». За исключением незначительных ошибок, там всё было правильно.

174

Орфография реформы 1930-х годов в Бразилии и Португалии упрощалась, «но никто не изменил «o» на «u», не изменял «e» на «i». Давайте придерживаться принципа: Инес де Кастро, Рио-де-Жанейро». [это пишет бразилианка спустя 13 лет после издания Инструкции ГУГК 1954 года, выступая против чрезмерной фонетизации de > ди]

А. Г. Грамотов (журнал «Латинская Америка», 174) О разнобое в книге Л. С. Носовой (изд-во «Наука»). «Проблема носит многосторонний характер. Я не собираюсь навязывать свою точку зрения «фонетикам», а стою за то, чтобы писать так, как пишут сами бразильцы. [=транслитерация!] В нашем журнале уже в течение 3 лет мы передаём графику оригинала.

А. Ф. Дальковская (изд-во «Советская Энциклопедия», 174) Издательство «Советская Энциклопедия», ещё только приступая ко второму изданию БСЭ (в конце 1940-х — начале 1950-х годов), совершенно сознательно стало на путь передачи португальских имён в фонетической транскрипции, т. е. передачи, исходящей из произношения, как это принято и в отношении других языков. Инструкция ГУГК по передаче португальских географических названий, которая в нашем издательстве распространяется на все имена собственные, выдержала испытание временем. Многолетняя практика по изданию энциклопедий (2-е издание БСЭ, МСЭ, Историческая, Географическая, Театральная, Философская <…> подтвердила правильность и целесообразность выбранного нами способа транскрипции португальских наименований. <…> И в прессе, и в художественной литературе всё прочнее, отчётливее утверждается тенденция передачи португальских наименований в фонетической транскрипции».

В. П. Попов (кафедра иностранных языков Президиума АН СССР, 174) Без фонетических тонкостей, но «согласен с этим единственно с целью унификации, исключительно для удобства». «И всё же это означает, что в таком случае мы оказываемся в плену у орфографии португальского языка. Могу согласиться с предшествовавшими ораторами только скрепя сердце, имея в виду исключительно практические цели». Далее о различии испанского и португальского «о».

175

Если «принять в качестве нормативной транскрипции Кастро вместо Каштру, то, надо полагать, это вряд ли будет благозвучно для ушей португальца. Да ведь и сомнения быть не может ни у кого из присутствующих, что уж португальцы-то, по крайней мере, произносят Каштру и никак иначе». Различие бразильского и европейского вариантов португальского языка. «Если мы для бразильского варианта принимаем транскрипцию Кастро, а для португальского [европейского] Каштру, то тогда это означало бы, что это вообще разные языки. Но ведь это отнюдь не так, с этим согласны все авторитеты». Допущение различной транскрипции приведёт к отрыву одного варианта от другого, «что, на наш взгляд, неправомерно». «Что я хотел бы предложить? Причиной существующего до сих пор разнобоя является тот факт, что большинство лиц, на практике сталкивающихся с транскрипцией португальских и бразильских имён, слов и названий, не изучали язык систематически. Ведь систематическое изучение португальского языка началось в нашей стране всего лишь немногим более 10 лет назад. <…> Отчего бы нам не остановиться на следующем? В бразильском варианте мы могли бы отказаться от транскрипции „ш“ перед согласными и на конце слова, оставив его, однако, в португальском». Отличить от испанского. «Получается соответственно Кастро — для испанского языка, Каштру — для португальского варианта и «Кастру» — для бразильского». <…> «Со временем даже читателю, не знакомому с португальским и испанским языками, мы дали бы таким образом возможность правильно ориентироваться в именах собственных и определять национальность человека». Избегать абсурдных ошибок и некомпетентности. «Конечно, тот, кто транскрибировал Лубату вместо Лобату, был более роялистом, чем сам король. И ещё 1 наблюдение. <…> [намёк для Брандао: ни Пушкин, ни Брюллов не знали порт. яз.] (кстати, не мешает заметить, что в тот период в России был едва ли не один-единственный человек, владевший португальским языком — соученик Пушкина по лицею С. Г. Ломоносов)».

176

Об отходе от позорной транслитерации немецких дифтонгов к их транскрибированию. «Так, почему же мы в португальском языке должны идти в направлении, как раз противоположном тому, в каком идут германисты? Так что по вопросу о том, как поступать с «ш», «с» и безударным «о», в принципе всё ясно. Гораздо серьёзнее проблема транскрипции португальских дифтонгов. Именно здесь разнобой особенно велик: Гимарайс, Гимараес, Гимараэс, Гимараис или Гимараэнс, Гимараинс, Гимарайнс и пр., Брандао, Брандау, Брандан или Брандон?». <…>

Е. М. Вольф (Институт языкознания АН СССР, 176) «Вопрос о том, какого принципа следует придерживаться при транслитерации португальских имён и названий, не так прост, как кажется. По этому поводу существуют две точки зрения. Их основное расхождение: как передавать безударные гласные в конце слова — как «о» и «е» или как «у» и «и»? Известно, что в португальском языке в конечной неударной позиции происходит нейтрализация трёх гласных фонем — «о» открытого [[ɔ]], «о» закрытого» [[o]] и «у» [[u]]; «е» открытого [[ɛ]], «е» закрытого [[e]] и «и» [[i]] [NB, sic: так в тексте — без фонетических обозначений! Речь не идёт об [ə]]. Вопрос заключается в том, какой графический знак следует выбрать для передачи в русском языке трёх гласных в этой позиции (при том, что все три произносятся одинаково [видимо, здесь Вольф не отличает [ə] от [i]]). В португальской графике на письме чаще всего встречается графема «o». В то же время в произношении слышится звук, который ближе всего передаёт русская графема «у». Встаёт вопрос, следует ли писать при транслитерации знак, соотносительный с наиболее типичным португальским графическим знаком, или знак, более точно передающий звучание. В своё время такого спора не возникало, в частности потому, что основным средством передачи информации от португальского к русскому и наоборот были письменные источники. Появившаяся в последние годы тенденция писать в конце слова «у» и «и» (Жоржи Амаду, а не Жорже Амадо) связана, по-видимому, с ростом значения устных средств массовой информации, радио, телевидения и с расширением возможностей непосредственного общения говорящих. В этих условиях близость к звучанию оригинала представляется весьма желательной (вспомним случаи, когда воспитанные на письменных источниках переводчики не понимают говорящих и не разбирают названий, которые они произносят). Нельзя также забывать, что по орфографической реформе 1931—1945 годов уже сами португальцы и бразильцы стали в ряде случаев писать «u» вместо «o», «i» вместо «e» после гласных (pai, mau вместо pae, mao). С другой стороны, использование устного варианта может внести известные трудности в передачу письменных документов. Что касается «с» и «ш», то существующая практика («ш» в Португалии, «с» в Бразилии) представляется вполне приемлемой». [полный текст выступления Е. М. Вольф. Добавлены лишь курсив и фонетические обозначения в квадратных скобках. Впоследствии (через несколько лет) Вольф побывает в Португалии и предпочтёт варианты Алегре, Висенте, де, Гомеш, Мендеш как более точно передающие звучание европейского варианта португальского языка, зафиксировав свой выбор в 1988 году в «Правилах передачи португальских имён»]

О. И. Овчаренко (ТАСС, 176) Мы также проводили совещания, учли замечания, составили указатели названий.

И. П. Литвин (ГУГК при Совмине СССР, 177—181)

177

178

«Объективными же критериями оценки того или иного способа передачи могут быть следующие: обеспечение чтения, близкого к оригиналу, системность и обратимость. Первое требование не нуждается в пояснении. Здесь только уместно напомнить, что, согласно рекомендациям первой Международной конференции ООН по стандартизации географических названий (Женева, 1967), при выборе способа передачи иноязычных названий предпочтения, при прочих равных условиях, заслуживает тот способ, который максимально близко к оригиналу воспроизводит звуковой образ названия. <…> Под системностью передачи имеется в виду последовательно единообразная передача одних и тех же букв в одинаковых позициях (положение по отношению к ударению, устойчивые буквосочетания и т. п.). Под обратимостью имеется в виду возможность восстановления оригинального написания названия по его русской форме». [de > ди > di??? Lopes > Лопиш > Lopis???]

«В настоящее время не стоит проблема способа передачи, выбор уже сделан в пользу транскрипции. Просто я хочу показать вам реальную картину более широко. Если говорить о существующих системах передачи бразильских и португальских, равно как и испанских, имён собственных, то придётся констатировать, что есть только одна последовательно изложенная и до конца выдержанная система — это транскрипционная система. Она изложена в Инструкциях ГУГК (*1. Португалии и Бразилии, М., 1954; Испании, М., 1954), в пособии для библиотечных работников (*2. Б. А. Старостин. Транскрипция собственных имён. М., 1963), в справочнике Р. С. Гиляревского и Б. А. Старостина (*3. Иностранные имена и названия в русском тексте. М., 1969)».

179

Транслитерация: Порто-Алегре «Транскрипция максимально удовлетворяет требованиям передачи звучания оригинала и системности. При элементарном знании португальского языка и особенностей его орфографии она удовлетворяет и требованию обратимости. Транслитерация, доведенная до логического конца, полностью удовлетворяет требованиям обратимости и системности, но приводит к значительным искажениям звучания оригинала. Именно поэтому она практически никогда не выдерживается. Поясню на самом простом примере. Город São Paulo должен передаваться либо в транскрипции — Сан-Паулу, либо в транслитерации — Сао-Пауло. Обычно же вместо второго варианта пишут Сан-Пауло, что является смешением двух принципов передачи». <…> «Транслитерация обязательно должна быть однозначной, т. е. одни и те же буквы независимо от их положения в слове должны передаваться одними и теми же русскими буквами». <…>

Ряд типичных случаев. О безударных гласных. <…>

180

«в новом орфографическом своде, соглашение о котором было подписано Бразилией и Португалией в 1945 году, записано: «Употребление «e» и «i», также как «o» и «u» в безударном слоге, определяется в основном этимологией и историей развития слова. Так как фонетико-исторические и этимологические условия имеют очень много различий, для установления того, что писать (e — i, o — u), следует пользоваться орфографическими словарями» (*7 Bases da nova ortografia. Lisboa, 1946, p. 60 Base IX.). Это положение лишний раз говорит о том, что произношение «e» и «i» и «o» и «u» в безударном положении совершенно одинаково и различие в орфографии имеет чисто исторический характер». [1) отброшена важность этимологии; 2) либо недостаточное знание фонетики, либо подгонка под стройную систему — это не научное обоснование] <…>

О носовых дифтонгах (ãe, õe, ão). <…>

Об окончании «ia» после согласных. <…>

«Чтобы от разговоров об устранении разнобоя перейти к его действительному устранению, необходимо всем заинтересованным учреждениям, редакциям, издательствам и т. д. пользоваться едиными правилами передачи. При этом необходимо отдавать себе отчёт в том, что любая передача имён собственных с одного языка на другой — это условность. При любой условности мы что-то теряем. Но при любой системности мы неизмеримо больше выигрываем». [Так выиграли, что до сих пор разнобой. А в 1988 году Е. М. Вольф опубликовала свои краткие «Правила передачи португальских имён»]

181

Концовка о «Словаре географических названий стран Латинской Америки».

конец

На мой взгляд, на основе 2-х точек зрения у Вольф возникла собственная 3-я — более точная транскрипционная. Интересно как получилось с Алегре: транслитерация Калугина совпала с транскрипцией Вольф, но два разных подхода дали 1 результат, который противоречит «обратимой транскрипции» (по сути необратимой: Алегри > Alegri, но заявленной обратимой) варианта Литвин. Berd-port (обс.) 22:56, 13 ноября 2019 (UTC)

Добавлю. По всему видно, что в то время решение проблемы с передачей безударного «e» не стояло на повестке дня обсуждения. Да, и рекомендуется взглянуть на всё это с точки зрения Света Министров: унификация. Освоим целину (получили bad land), повернём вспять реки и осушим болота (нарушили экологию), все поля засеем кукурудзой (и где та кукурудза?). Berd-port (обс.) 00:04, 14 ноября 2019 (UTC)

• Большое спасибо! А просто переснять странички не было возможности? Вообще заметна нехватка общих теоретических оснований для учета всех факторов и расстановки приоритетов в транскрипции, особенно в случае редукции. Унификация — это не «с точки зрения Совета Министров», это применение общего принципа, по которому различия произношения в разных диалектах и вариантах языка, как правило, не учитываются, иначе можно слишком далеко зайти. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:14, 14 ноября 2019 (UTC)
• Предлагаю утончённым эстетам современного ВК-театра сюрреалистического постмодернизма интеллектуальную игру. Была пьеса «ЛА 1973 №2», якобы демократический театр с коммунистическим уклоном, великолепный состав знаменитых актёров. Со временем театр сменил название и переехал в новое здание, во главе его — новый энергичный многообещающий режиссёр (живёт в каждом). Анонс: Возобновление постановки через 47 лет после премьеры — «ЛА 1973. 50 лет спустя»! Осталось перераспределить роли для новых актёров из списка участников дискуссии, разгоревшейся 2 ноября. Кто кого будет играть? Когда сверим новое распределение ролей? Микоян — Vladimir Solovjev, дублёр Igel B TyMaHe. Кто за, против, воздержался? Вольф — Volkov (почему Волков-то? Так у них даже фамилии совпадают. Ну, тогда да.), дублёр — Berd-port. Попов — Volkov по чётным / Berd-port по нечётным. Кто поддерживает? Калугин — ещё в командировке. Литвин — Vestnik-64 (Все согласны, тут без вариантов). Шо маст го оон. Berd-port (обс.) 05:00, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Можно без этого цирка? Просьба к Berd-port выложить материал полностью. Выжимки какие-то тенденциозные, подобранные под свою точку зрения.— Vestnik-64 02:38, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Зря так. Ошибаетесь, нет никакой тенденциозности. Старался сжато и максимально точно передать суть. Фотки не умею выкладывать. Вы против исполнения отведенной роли? Поздно. Поскольку, полагаю, Вы уже, несомненно, достаточно чётко продемонстрировали свою позицию. Berd-port (обс.) 18:08, 15 ноября 2019 (UTC)

• Да, сканы было бы интересно прочитать. При всей привычности вариантов типа Амаду и Ресифи, не очень понятно, с чего именно для португальского было принято решение передавать названия якобы фонетически. Во-первых, та же проблема разночтений между фонетикой в языке оригинала и графикой стоит со многими языками, и множество прочих практических транскрипций предпочитают в случае неоднозначности передачи фонетики выбирать в пользу графики. Так мы поступаем с английским, испанским, немецким. Разве что французский передаётся по каким-то странным, за столетия устоявшимся правилам, в сложных (носовые гласные) случаях одновременно неединообразным (один и тот же звук передаётся по-разному) и не соответствующим графике. Во-вторых, именно якобы фонетически. По-русски слова Ресифи и Ресифе произносятся одинаково, в чём же смысл выбрать первый вариант?

73.239.111.254 07:55, 15 ноября 2019 (UTC)

• У меня не сканы, а фотки. Не умею их выкладывать. Напомню, что передача португальского безударного «е», согласно фонетике, гораздо ближе к передаче английского и французского безударного «е», но ни в коем разе не ближе русскому «и». Berd-port (обс.) 18:08, 15 ноября 2019 (UTC)

  @Berd-port: а Вы можете хотя бы написать мне или yms сообщение и прикрепить к нему фото со страницами из журнала?— Vestnik-64 03:23, 16 ноября 2019 (UTC)

  @Vestnik-64: Вам могу, поскольку считаю, что Вы старались не переходить за красные линии, хотя досталось нам с Волковым на орехи. Но упомянутому лицу мной был объявлен бойкот после (оскорбление скрыто) (прочитать). Напишите, куда отправить, как это сделать. Berd-port (обс.) 08:38, 16 ноября 2019 (UTC)

  Зайдите ко мне на ЛС и нажмите слева (под эмблемой Википедии) в разделе «Инструменты» гиперссылку «Написать письмо участнику». Ну там типа «Здравствуйте», я вам отвечу, потом в следующем сообщении из своего аккаунта в соцсети отправите ещё одно сообщение и прикрепите файлы с фото. Надеюсь, что у Вас есть электронный почтовый ящик на Яндексе или Mail.ru.— Vestnik-64 10:40, 16 ноября 2019 (UTC)

  @Berd-port: опять?! Предупреждаю, что после следующего оскорбления я обращусь на ВП:ЗКА. Обсуждайте предмет, а не участников. Готов выяснять отношения приватной перепиской, не засоряя публичные обсуждения. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:21, 16 ноября 2019 (UTC)

  Что "опять"? Что вы вечно всех ЗКА стращаете? Вы ещё за свои прежние оскорбления не извинились. Если вы запамятовали, то ссылки висели несколько дней на ФА, теперь перенесены на ВУ. Cura te ipsum. — Volkov ^(?!) 14:23, 16 ноября 2019 (UTC)

  Это я намерен обсуждать не с вами; я избегаю флуда публичных разборок на эту тему, иначе там обсуждение выросло бы в десять раз, а толку было бы столько же, если не меньше. Здесь же СО статьи о транскрипции. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:07, 16 ноября 2019 (UTC)

• • Ресифи и Ресифе произносились бы одинаково, только если бы смягчался ф, иначе произносится [фэ], как пишут в орфоэпических словарях. По-русски согласный перед е в иностранном названии обычно не смягчается, иначе везде писали бы э. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:49, 15 ноября 2019 (UTC)
  • С e/i особой проблемы нет (на самом деле есть), более важно o/u. Скажем, у нас есть слово Corcovado, мы запишем его по-русски Корковадо, и средний современный носитель русского захочет прочитать его как /Каркавада/ или /Кыркавада/. А в оригинале оно скорее /Куркуваду/, /Кыркуваду/, /Корковаду/ как-то так. Другое дело, что транслитерировать слово как Корковаду, средний носитель русского языка, наверное, попытается прочитать это слово с ударением на последний слог, что тоже неправильно. И мы опять пошли по кругу. Skirienko (обс.) 11:14, 15 ноября 2019 (UTC)

    транслитерация — Корковадо, излишняя фонетизация — Куркуваду (против этого высказалась бразилианка Брандао), условная половинчатая практическая транскрипция — Корковаду. Договорились, что «у» только в заударном слоге в конце слова. Рекомендую отказаться от обсуждения в данном случае вариантов передачи. Думаю, что пока это приемлемо, до Куркуваду не дожили ещё. Но «ы» там ни в коем разе не должно быть. Berd-port (обс.) 18:08, 15 ноября 2019 (UTC)

• [Так выиграли, что до сих пор разнобой. А в 1988 году Е. М. Вольф опубликовала свои краткие «Правила передачи португальских имён»] — насколько я понял, разнобой исключительно от отказа принять условный системный подход. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 15 ноября 2019 (UTC)

  Зашевелились! (это ко всем, кто выше прокомментировал). Igel B TyMaHe, обращаю Ваше внимание на то, что а) до системного подхода была транслитерация безударного португальского «е» ([ə], он же [ɨ] или даже [ɯ], а в Бразилии другие обозначения), так как такой неопределённый звук не может быть передан ни одной другой русской буквой. Разнобой при предложении вариантов «и», «ы», «э». Но впервые, как я пока выяснил, de > ди встречается в 1-м издании БСЭ (1940) на карте Португалии, т. е. до «условного системного подхода». Именно тогда всё пошло вкривь и вкось, сикось накось. б) «Условный системный подход» был обнародован в Инструкции ГУГК (1954), но не был принят всеми учреждениями как обязательный. Далее, вроде бы всё ясно: война сторонников транслитерации и так называемой транскрипции. Проблема «условного системного подхода» в том, что он лишён научной обоснованности, что можно было исправить после выхода «Фонетики» Голубевой (1981). Практическая транскрипция должна основываться на фонетической транскрипции. Но это до сих пор не сделано. Именно поэтому использую термин так называемая транскрипция Литвин. В СССР после 1981 года и сейчас в России передача португальского безударного «е» через русское «и» противоречит «Фонетике» Голубевой и обновлённой её версии Мазняк и Николаевой (2011). Слова Литвин «Транскрипция максимально удовлетворяет требованиям передачи звучания оригинала и системности» справедливы лишь наполовину или на четверть. Системность для передачи безударного португальского «е» через русское «и» была запущена в БСЭ (1940) только для заударной позиции. В предударной же транслитерировалась! И Волков приводил показательный пример неточности с передачей: «Felipe = Фелипе, а не Фелипи по Гиляревскому». Поэтому Транскрипция Литвин не максимально удовлетворяет требованиям передачи звучания оригинала, ведь и предударный и заударный безударные «е» звучат почти одинаково, но не как русское «и». Здесь как раз подходит выражение дьявол кроется в деталях. Berd-port (обс.) 18:08, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Называйте как хотите, только в именованиях следуйте неукоснительно. А в кулуарах можете поносить последними словами и вести подрывную деятельность вплоть до утверждения нового варианта. В Википедии это более чем неуместно. Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 18 ноября 2019 (UTC)

    В Википедии более чем неуместны обвинения в подрывной деятельности, ориссах и т.п., особенно со стороны тех, кто абсолютно не в теме. Или вы предпочитаете жить по Оруэллу: незнание - сила? — Volkov ^(?!) 13:00, 18 ноября 2019 (UTC)

• Для справки. БСЭ (1-е изд. 1940. Том 46, Пола — Призмы оптические). Названия на карте Португалии с севера на юг: Шавиш (Chaves), Фафи (Fafe), Гимарайш, Рибейра-ди-Пена, Торри-ди-Монкорву, Белмонти (Belmonte), Маринья-Гранди, Каштелу-ди-Види (Castelo de Vide), Порталегри (Portalegre); Торриш-Ведраш, Мижи, Понти ≠ Понте (Вила-Верде) & Понте (Гимарайнш), Арроншиш (Arronches), Лоуриш (Loures), Коруши (Coruche), Синиш (Sines).

Продолжу другими примерами передачи безударного «е». Далее в том же томе в рубрике «Португальская литература» (А. Дробинский) составные фамилии без дефисов; «de» > «де», но не «ди» + разнобой: стб. 491: Гарсия де Резенде (García de Resende), Аффонсо Жиралдеш (Affonso Giraldes), Фернан Лопеш (Fernam Lopes), Руй де Пина (Ruy de Pina), короля Дуарте Красноречивого, Жиль Висенте (Gil Vicente), Франсишко Са де Миранда (Sá de Miranda). Стб. 492: Луис де Камоэнс, Франсишко Шавьер де Менезиш (Meneses), Антонио Серран де Красто (Serrão de Crasto), Круш и Силва (Cruz e Silva), трагедия «Инес де Кастро». Стб. 493: Бокаже (Bocage), Антонио Фелисиано де Кастильо, Мендиш Леал (Mendes Leal), Эса де Кейрош, Антеро де Кентал, Жуан де Деуш. Рубрика «Португальское искусство» (К. Малицкая): Стб. 495: госпиталь Санто-Антонио в Опорто, театр де Алменида Гаррет, Антонио Соарес душ Рейш, хроники Гомеша Эанеш до Асурара, Нуньо Гонсалвиш, Васко Фернандиш, Константино Фернандиш. При передаче безударного «е» к построению системы (унификации) подошли не с той стороны. Berd-port (обс.) 22:32, 15 ноября 2019 (UTC)

• Анонс: завтра будут примеры из БСЭ (1-е изд. 1927. Том 7, Больница — Буковина). Berd-port (обс.) 23:50, 15 ноября 2019 (UTC)

Перед снятием 7-й печати прошу перечитать Википедия:К переименованию/11 марта 2014#Мендес Пинто, Фернан → Пинту, Фернан Мендеш о моём первом почётном ОРИССе, а также Португальско-русская практическая транскрипция#Произношение и передача на русский язык редуцированного e. Berd-port (обс.) 08:38, 16 ноября 2019 (UTC)

• Примеры, демонстрирующие устаревание любых транскрипций по БСЭ-1, которые я недавно приводил в другом месте: Тоунсвиль, Гуельва, Кептаун, Гуеций, там часто встречаются имена «Эмануель» и «Михаель», и т. д. Это 30-е годы прошлого века. Дальнейшее упоминание БСЭ-1 полагаю уходом в сторону от конструктивного обсуждения. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:14, 16 ноября 2019 (UTC)
• Каждый интересующийся передачей португальских имён и географических названий найдёт в седьмом томе БСЭ (1-е изд., 1927) нечто любопытное. Но, поскольку на данный момент меня захватила передача безударного «е», будучи уверенным, что в данном случае историко-критический метод может пригодиться, констатирую исторический факт на особо показательных примерах: стб. 289: Рио-Гранде-ду-Суль, Акре, Рио-Гранде-ду-Норте, Ресифе, Белло-Оризонте, Порто-Алегре. Стб. 295: Сержипи (Sergipe). Стб. 296: Сержипе (Sergipe). Стб. 299: река Досе. Названия на карте Бразилии западная часть с севера на юг: Фонте Боа, С. Паулу де Оливенса, Флор де Ойру. Восточная часть с севера на юг: Рио-Гранде-ду-Норте, Ресифе, Сержипе, Конде, Торреж ду Рио Бониту, Белло Оризонте. Обращаю внимание на выбивающееся из общей картины 1 употребление варианта Сержипи (Sergipe) против 2-х Сержипе (Sergipe) и разнобой в дефисах. Berd-port (обс.) 17:48, 16 ноября 2019 (UTC)

Имена. VI. Политические партии (В. Кодовилья): стб. 307: президентства Бернардеса. VII. Рабочий класс и рабочее движение (О. Иоффе): стб. 308: президента Бернардеса. Исторический очерк (Ю. Роятов): стб. 311: Томас Соуза; стб. 312: Помбаль, Дон Жуан; стб. 313: королевства Португалии, Бразилии и Альгарвы, Дон Педро = Педро I, Педро II; стб. 315: адмиралом Мелло, президент Пейшоту подавил восстание гаучосов, президент Кампо Салес, президент Пенна, [перевод статьи с англ. яз. о чём свидетельствует орфография — Brazil]. Бразильская литература (Д. Выготский): стб. 318: Грегориу де Маттуж (Gregorio de Mattos), Магальяиша (Magalhaes [без тильды]), Гонсальвес Диаш (Gonçalves Diaz), Жозе де Аленкар (José de Alencar), Бернарду Гимараи (Bernardo Guimaraes [без тильды]), Мачаду де Асис (Machado de Assis), Сальвадор де Мендонса (Salvador de Mendonza), Аффонсу Аринуж (Affonso Arinos), Каэлью Нетту (Coelho Netto), Алсидеж Майа (Alcides Maya), Альберту Ранхел (Alberto Rangel), Афраниу Пейшоту (Afranio Peixoto), Альберту де Оливейра (Alberto de Oliveira), Жозе Альбану (José Albano), Мариу де Аленкар (Mario de Alencar), Гильерм де стб. 319: Алмейда (Guilherme de Almeida), Мануэл Бандейра (Manuel Bandeira), Мартинуш Фонтеш (Martinos Fontes).

Аналитика

Только при сравнении 7-го и 46-го томов 1-го издания БСЭ с последующими её 2-м и 3-м изданиями становится очевидным то положительное начало, тот благотворный импульс для унификации, положивший конец анархии с переходом к главенству единообразия при передаче бразильских и португальских имён и названий, зафиксированные в 1954 году Инструкцией ГУГК. До того встречалось дикое соседство о/у как в Педро >< Пейшоту и в Рио-Гранде-ду-Суль вместо более правильного и единообразного Риу-Гранде-ду-Сул, но с ошибкой Риу-Гранди-ду-Сул. На обсуждении в редакции «Латинской Америки» «транскрипторы» Попов, Вольф и Литвин одержали половинчатую победу над «транслитераторами» Калугиным, Брандао, Грамотовым и Овчаренко, но только в случаях передачи португальских безударного «о», «s» и носовых дифтонгов. Не полная и не окончательная победа обусловлена недоработками в других аспектах. Корректная передача предлога de > «де» Калугиным и Брандао происходила лишь по причине транслитерации, что в Инструкциях было заменено на «ди» без научного обоснования, поскольку все тогда считали, что португальское и бразильское «е» звучат одинаково как «i» = русское «и». В Инструкции Литвин 1974 года произошло разделение передачи «s» на португальский («ш» Монтиш-Вердиш, с. 17) и бразильский («с» Монтис-Вердис, с. 17) варианты. До научной корректировки передачи «е» ни в 1972, ни в 1974, ни в 1982 годах руки не дошли по причине заблуждения относительно одинакового звучания с «i». В 1988 году Вольф решилась поправить ситуацию, но её «Правила передачи португальских имён» не всеми считаются АИ. Однако допущенная неточность относительно передачи безударного «е» ощутима до сих пор, что явствует из БРЭ, в которой продолжается подспудная и уже никому не понятная битва между устоявшимися прецедентами, транслитерацией и неполноценной практической транскрипцией, не подкреплённой научной базой фонетики. Вольф (§ 7. Правила передачи португальских имён / История португальского языка. 1988): de > де; браз. Alves Алвиш (правильнее Алвис), порт. Lopes Лопеш; Траз-уж-Монтеш вместо транслитерации Трас-ос-Монтес или половинчатой неполноценной транскрипции Траз-уш-Монтиш из Инструкции 1974 года. Ныне этот вариант Вольф 1988 года противоречит передаче Литвин Tras-os-Montes e Alto Douro провинция Траз-уш-Монтиш и Алту-Дору (вместо Траз-уж-Монтез и Алту-Дору) (Словарь географических названий Португалии. 1982. С. 162.), которая повторяет Инструкцию 1974 года.

• Прежде всего, спасибо Berd-port за добытый материал. О чём нам всё это говорит в контексте дискуссии о безударных гласных? О том, что, как уже неоднократно отмечалось, научного обоснования передачи безударного "e" через "и" не было и нет. Ещё о том, что некоторые высказывания по теме передачи безударного "e" не только не научны, но откровенно дилетантски и невежественны. Дискуссия в основном была сосредоточена на передаче -s и -o.
  Примеры из первого издания БСЭ показывают, что изначально о португальском писали испанисты, как и Гиляревский, абсолютно не знакомые с португальскими языковыми и культурными реалиями и рассуждающие о том, о чём понятия не имеют. При этом о каком бы то ни было системном подходе речь даже близко не идёт. Rio Grande do Sul (Рио-Гранде-ду-Суль), Torres do Rio Bonito (Торреж ду Рио Бониту), Machado de Assis (Мачаду де Асис), Alberto Rangel (Альберту Ранхел) и т.д.
  Калугин говорит, что в европейском португальском «e» произносится как «и». Это утверждение исключительно от незнания - ни в европейском, ни в африканских вариантах португальского так не произносится - либо редуцируется в /ɨ/, либо вообще не произносится. Знать это наверняка в 1940-70-е гг. он не мог по вполне понятным причинам, о которых уже говорилось много раз. То есть, он, как и многие другие, в данном случае рассуждает о том, о чём не имеет ни малейшего представления.
  Далее он говорит об утверждении норм диалекта Сан-Пауло. Не знаю, о каком декрете идёт речь, но как бы то ни было, в диалекте Сан-Пауло (самого города) -s произносится как /s/, -o как /u/, а -e как /i/. И, судя по всему, именно на это произношение ориентировалась Инструкция ГУГК, объявив его литературной нормой, причём применительно к "e" распространив это сразу и на континентальную Португалию, хотя собственно литературной нормой Бразилии был диалект Рио-де-Жанейро. В то же время во внутренних районах штата Сан-Пауло, как и во многих других диалектах бразильского варианта, безударное конечное -e произносится как /e/. Поэтому его рассуждения о транскрипции/транслитерации и призыв "писать согласно официально узаконенному произношению города Сан-Пауло" только вносят путаницу и вводят в заблуждение тех, кто языка не знает.
  Что касается рассуждений Брандао о передаче безударного -o, то тут у неё довольно слабо обоснованная позиция, и передача через "у" может считаться предпочтительной как для бразильского, так и для европейского варианта сразу по нескольким причинам: 1) в русском существует тенденция произносить безударное "о" как "а", что сильно отдаляет произношение от оригинала 2) ссылки на "пойду́, не пойду́" не очень убедительны, так как по умолчанию ударение в португальском падает на предпоследний слог и, зная это, русский читатель не будет испытывать трудности с произношением 3) противопоставление конечного безударного -o ("у") и ударного -ó ("о") имеет смыслоразличительный характер: alijo - Alijó, corrijo - corrijó.
  В целом, большинство участников той дискуссии высказывались за транслитерацию, и, если для -s и -o у такого подхода есть как плюсы, так и минусы, то для передачи конечного -e, учитывая большую диалектную вариативность произношения, такой вариант может быть предпочтителен.
  Попов справедливо отмечает, что "большинство лиц, на практике сталкивающихся с транскрипцией португальских и бразильских имён, слов и названий, не изучали язык систематически", а Вольф говорит, что "близость к звучанию оригинала представляется весьма желательной". В этом смысле передача безударного конечного -e через "и" сильно отдаляет читателя от произношения континентальной Португалии, португалоязычной Африки и многих диалектов Бразилии. Даже автор Инструкции ГУГК И.П.Литвин отмечает, что важнейшим принципом является "обеспечение чтения, близкого к оригиналу, системность и обратимость". И вот тут-то при передаче через "и", в отличие от "с/ш" и конечного безударного "у", нет ни близости к произношению, ни системности, ни обратимости. По Инструкции ГУГК и по записи из её словаря "Авиш" абсолютно невозможно определить, о каком населённом пункте идёт речь - Avis или Aves. И если ГУГК допускает несистемность, отдавая предпочтение произношению при передаче конечного -s по-разному для бразильского и европейского вариантов, то абсолютно непонятно, почему оно не следует этому же принципу для -e. Литвин подчёркивает, что "выбор уже сделан в пользу транскрипции", в то же время для европейского португальского транскрипция полностью игнорируется. Для 1973 года это понятно - никто тогда понятия не имел о реальной португальской фонетике, но с тех пор прошло уже 46 (сорок шесть!) лет, уже всё давно изучено и академически описано. Тезис же о том, что "произношение «e» и «i» и «o» и «u» в безударном положении совершенно одинаково и различие в орфографии имеет чисто исторический характер" со ссылкой на орфографическую реформу 1945 года, не выдерживает никакой критики. Португалоязычный мир уже давно пользуется новым орфографическим соглашением, принятым 29 (двадцать девять!) лет назад, а отсылки к орфографии до 1945 года сродни сравнению современной русской и древнерусской орфографии. В европейском португальском безударная "e" одинаково редуцируется в /ɨ/ как в конце, так и в середине слова и никогда в подобных случаях не звучит, как русский звук "и", и нет никаких оснований передавать этот звук по-разному, а в бразильском варианте в середине слова вообще не редуцируется и звучит как /e/, а редуцируется в /i/ в конечном слоге далеко не во всех диалектах. Консервация абсолютно академически необоснованной передачи через "и" - это консервация древнего невежественного заблуждения относительно фонетики португальского языка. Ни Гиляревский, ни Ермолович португальского языка не знают, и просто тупо копируют ошибку, привнесённую ГУГК ещё во времена Царя Гороха. При этом великий "специалист" по практической транскрипции Ермолович не в состоянии сколько-нибудь внятно ответить на прямой вопрос по теме в течение вот уже более 2,5 лет. — Volkov ^(?!) 05:12, 19 ноября 2019 (UTC)