Обсуждение:Нахские народы (KQvr';yuny&Ug]vtny ugjk;d)

Нахчий

Ассаламу алейкум ва рахматтулахи ва баракатух @Simba16! Убранный мной источник не является нейтральным так как авторы чеченские историки, тем более, что эту конференцию подвергли критикой ингушские историки. Для утверждения, что нахчий был общим названием ингушей и бацбийцев нужны нейтральные источники. С уважением, WikiEditor^123… 18:49, 24 марта 2024 (UTC)

• Ва 1алейкум салам. Насколько я вижу, нейтральными Вы считаете только ингушские источники. Нейтральность или отсутствие таковой обсуждается на странице оценки источников. Так что сначала свои обвинения надо доказать там. — Simba16 (обс.) 18:52, 24 марта 2024 (UTC)
  • Нет, не считаю. Давайте без обвинения и нормально вести дискуссии? Таким же образом не будет нейтральным ингушский источник утверждающий, что чеченцы себя галгай называли, понимаете? С уважением, WikiEditor^123… 19:05, 24 марта 2024 (UTC)
    • @Simba16 что скажете? Ингушские и чеченские источники использовать в спорных темах не корректно (например, об этнической принадлежности орстхойцев). Вы согласны? WikiEditor^123… 15:31, 25 марта 2024 (UTC)
      • Не согласен. Национальная принадлежность авторов значения не имеет. Главный принцип Википедии в этом вопросе — АИ. Если источник авторитетный — его можно использовать. Когда есть сомнения в авторитетности источника, его обсуждают на соответствующей странице. И не надо меня спрашивать о вопросах, которые вполне ясно рассмотрены в правилах. Следуйте правилам — и многие вопросы отпадают сами собой. Например, вопросы о национальности авторов. — Simba16 (обс.) 18:33, 25 марта 2024 (UTC)
        • Как раз таки имеет. На примере тех же орстхойцев, почему ингушские авторы будут относит их к ингушам, а чеченские авторы будут относит их к чеченцам? И будем ли мы использовать такие источники в такой спорной теме? Однозначно, нет. Следовательно, используем нейтральные (не предвзятые; не ингушские и не чеченские) источники. С уважением, WikiEditor^123… 18:50, 25 марта 2024 (UTC)
          • И этот аспект рассмотрен в правилах. Есть вопросы, которые не имеют однозначного ответа, чего бы не хотели те или иные авторы. В таких случаях приводятся все точки зрения, подтверждаемые соответствующими АИ. — Simba16 (обс.) 19:11, 25 марта 2024 (UTC)
• Ваалайкум Ассалам есть источники где ингуши записаны как Нахчи Bers95 (обс.) 20:29, 24 марта 2024 (UTC)

Подлог

Абсурдство не знает границ. Глигви по грузински собственно ингуши. Такими темпами ингушефобские персонажи скоро будут задавать вопрос, что и галгаевцы это не ингуши, или хамхинцы не ингуши, или кисты не ингуши, или цоринцы не ингуши. Предлагаю вообще бросать необразованных персонажей в жесткий игнор. Anceran (обс.) 15:14, 2 мая 2024 (UTC)

Академик Иванэ Джавахишвили отметил, что правильнее классифицировать языковую группу, включающую ингушский, чеченский и бацбийский языки, как галгайскую[6] данный текст не соответствует оригиналу Muqale Bers95 (обс.) 21:16, 25 марта 2024 (UTC)

• Соответствует. Это абзац со страницы 97 его произведения: "ჩაჩნური, ანუ ნახჭოური, ინგუშური, ანუ ქისტური ჩრდილოეთს კავკასიაში და წოვური, ანუ ბაცბური საქართველოში, თუშეთის თეშში. ენათა შეორე ცალკეულ ჯგუფს შეადგენენ, რომელსაც ამჟამად აგრეთვე თავისი ცალკეული ზოგადი სახელი არ მოეპოება. ძველად, ბერძენთა და რომალითა იეოგრაფები იმიერკავკასიის შუა და აღმოსავლეთის ნაწილის მიწა-წყალზე მობინადრედ გელ-ებსა და ლეგ-ებს ასახელებდენ. გელ-ების სახელი უდრის იქაურსი და თუშურს თანამედროვე ღალღას, ლეგ-ებისა კი ქართულს ლეკებს პირველი სახელის ქართ. შესატყვისობა ღილღვი (მხ. რ.) და ლილივებია (მრ. რ.), რომელიც ძველს თუშურ ხალხურ ლექსებში ხშირად გვხვდება. სხვაგან და ჩვეულებრივ საქართველოში კი მათ აღსანიშნივად ღლილვია მიღებული. რაკი ზემოაღნიშნული სამი ენის ზოგადი სახელი არ არსებობს, ასეთი სახელი კი საჭიროა, ამიტომ, ხელოვნურად შეთხზულის მაგოერ, აქაც ისევ ძველად არსებული ასეთი სახელის გამოყენება სჯობია, სწორედ ამ მოსაზრებით ვხელმძღვანელობ, რომ ენათა მეორე ჯგუფის. — ჩაჩნურიიხა, ქისტურისა და წოვური ენების, — ზოგად სახელად ისევ ღილღღურის შემოღებას ვრჩეობ".
• Перевод: «ЧАЧНУРИ (чачанский/чеченский) - то есть НАХЧОУРИ (нахчойский), ИНГУШУРИ (ингушский) - то есть КИСТУРИ (кистинский) на Северном Кавказе и ЦӏОВУРИ (цовский) - то есть БАЦБУРИ (бацбийский) в Грузии, в тушинской общине, составляют вторую отделную группу, которая в данное время не имеет свое общое отдельное название. В древности географы греков и римлян жителей (автохтонов) средней и восточной части Предкавказья (Северный Кавказ) называли «ГЕЛЫ» и «ЛЕГЫ». Имя ГЕЛ-ов является эквивалентом современного ГӏАЛГӏА, произнесённого так на своем языке и на тушинском, а эквивалентом ЛЕГ-ов является грузинский ЛЕКЕБИ (леки, аварцы). Первому в грузинском языке соответствует ГӏИЛГӏВИ (ед.ч.) и ГӏИЛГӏВЕЛЕБИ (мн.ч.), которые часто встречаются в старинных тушинских народных стихотворениях. А в других краях Грузии для их обозначения принято - ГӏЛИГӏВИ. Так как нет общего названия для вышеперечисленных трех языков, то такое название необходимо; следовательно, вместо искуственно придуманного названия лучше исползовать существовавшее в древности (традиционное) имя. Именно с учетом этого мнения я выбираю представить вторую группу языков — ЧАЧНУРИ (чачанский), КИСТУРИ (ингушский) и ЦӏОВУРИ (цовский или бацбийский) — под общим названием ГӏИЛГӏУРИ (ГӏАЛГӏАЙСКИЙ) Muqale (обс.) 11:10, 27 марта 2024 (UTC)
  • @Muqale Г1алг1айский вы сами дописали? Зелимханов (обс.) 11:26, 27 марта 2024 (UTC)
    • Вы спорите ради спора? Автор буквально в абзаце написал, что «ГIилгIви» (множественное число. Гилгвелеби) в других частях Грузии «Глигви» является эквивалентом «ГIалгIа», таким образом, «ГIилгIури» означает «Галгайский» (язык). Это ясно как день. Muqale (обс.) 16:40, 27 марта 2024 (UTC)
      • @Muqale Какой спор? Вы добавили в текст в конце слово "Галгайский"? Или нет? Вопрос простой и не требует филосовских размышлений от вас. Зелимханов (обс.) 16:46, 27 марта 2024 (UTC)
  • Галгалский это приписка или исправляйте или убирайте Bers95 (обс.) 16:56, 27 марта 2024 (UTC)
    • Объяснений не требуется, поскольку нет путаницы. Все правильно как есть. Muqale (обс.) 17:04, 27 марта 2024 (UTC)
      • В источнике не написано галгайский Bers95 (обс.) 17:08, 27 марта 2024 (UTC)
        • У меня нет времени учить вас пониманию прочитанного, откровенно говоря, вам, вероятно, не следует редактировать страницы и обвинять других в подлоге, если у вас есть трудности с пониманием того, что вы читаете. Muqale (обс.) 17:15, 27 марта 2024 (UTC)
          • Кисты или кистины грузинское название чеченцев; Карабулаки татарское название части плоскостных чеченцев; глигвы- грузинское имя для горных чеченцев. Е. Вейденбаум Стр. 95
          • ВЕСЬ КАВКАЗ иллюстрированный справочно-литературный сборник &1 Тифлисъ 1903г Bers95 (обс.) 17:22, 27 марта 2024 (UTC)
          • Какое понимание если вы элементарно не можете предоставить оригинал а занимаетесь приписками Bers95 (обс.) 17:24, 27 марта 2024 (UTC)
          • @Muqale Сами домыслили за автора и в это же время у вас хватает наглости учить других "пониманию" текста. Вам был задан простой вопрос, в ответ лишь обвинения и невоспитанность (где эздел?). Вам следует перейти в другие сферы деятельности, например: на лавочку к старушкам, это лучше подходит вашему поведению. Зелимханов (обс.) 17:24, 27 марта 2024 (UTC)
            • Спасибо за столь необходимый психоанализ. Muqale (обс.) 17:34, 27 марта 2024 (UTC)
              • Больше не делай такие вещи Bers95 (обс.) 17:38, 27 марта 2024 (UTC)
              • @Muqale Всегда пожалуйста, главное в спортивках не ходи, а так всё нормально Зелимханов (обс.) 17:40, 27 марта 2024 (UTC)
                • @Зелимханов Я бы рекомендовал вам придерживаться темы, а не того, какую одежду мне следует носить. Muqale (обс.) 18:00, 27 марта 2024 (UTC)
                  • @Muqale Спасибо конечно,но попытаюсь обойтись без ваших рекомендаций. Тема у нас очень простая, повторяю вопрос. Вы дописали слово "Галгайский"? Зелимханов (обс.) 20:53, 27 марта 2024 (UTC)
                  • Хватит заниматься ерундой не удаляйте мою правку и исправьте свою Bers95 (обс.) 20:58, 27 марта 2024 (UTC)
                    • @Bers95 @Зелимханов, Я не понял, вы один и тот же человек?
                    • @Зелимханов, В статье вы несколько раз удалили итог (заключение) Джавахишвили, полученное из его собственных слов, когда он ясно заявляет, что грузинское ГIилгIви и ГIилгIури эквивалентно ГIалгIа, как указано выше. Прекратите удалять АИ, просто потому, что содержание вам лично не нравится. Muqale (обс.) 16:44, 28 марта 2024 (UTC)
                      • Почему в данном случае вы изменили содержание цитируемого вами отрывка? Подлог. Aslan Merzho (обс.) 16:54, 28 марта 2024 (UTC)
                        • Подозреваю, что имею дело с виртуалами. Я добавил в статью не дословную цитату, а заключение грузинского автора, который сам в этом же абзаце пишет, что грузинское ГIилIгви соответствует ГIалгIа, таким образом ГIилгIури переводится с грузинского на русский язык как Галгайский. Это ясно как день. Здесь не может быть и речи о каком-либо неправильном толковании. Так что ваше обвинение неуместно. У меня заканчиваются варианты ответа на один и тот же вопрос. Прошу воздержаться от ложных обвинений и от удаления авторитетных источников. Muqale (обс.) 17:28, 28 марта 2024 (UTC)
                          • Надеюсь вы располагаете сведениями о том, что в среде ингушей даже к первой четверти 20 века не было такого понятия как "галгайский" язык? Aslan Merzho (обс.) 17:41, 28 марта 2024 (UTC)
                          • @Muqale Ваши подозрения мне абсолютно неинтересны, вам был задан простой вопрос. Однако вы чтобы уйти от ответа начали войну правок в статье. Повторяю ещё раз, вы добавили слово "Галгайский" в текст источника? Или нет? Вопрос ясный как день, мне не интересны ваши понимания и объяснения текста, просто ответьте на заданный вам вопрос. Зелимханов (обс.) 18:28, 28 марта 2024 (UTC)
                            • Мой ответ прост, но вы продолжаете повторять один и тот же вопрос. Можете ли вы заранее сообщить пользователям, с которыми вы общаетесь в Википедии, если есть точное количество раз, что мне нужно повторить свой ответ, прежде чем вы его поймете? Muqale (обс.) 19:56, 28 марта 2024 (UTC)
                              • @Muqale до сих пор вы так и не ответили, тут не нужны ваши рассуждения и оригинальные мысли. Вопрос простой и ответ простой "да" или "нет". Свои рассуждения и понимания текста обсудите в другом месте в кругу товарищей за чашкой чая. Зелимханов (обс.) 20:16, 28 марта 2024 (UTC)
                                • В странице обсуждения вам не интересны обсуждения или мысли))))) Это не мои "объяснения", это вы же не согласны с объяснением самого автора в абзаце. Muqale (обс.) 20:37, 28 марта 2024 (UTC)
                                  • @Muqale где у автора слово "галгайский"? Вы готовы писать всё что угодно кроме ответа на один простой вопрос. Повторяю ещё раз, вы дописали слово "галгайский"? Зелимханов (обс.) 20:52, 28 марта 2024 (UTC)
                                    • Если автор сам пишет что под ГIилгIви подразумевается ГIалгIаи, то я имею право так же писать, ведь это и есть слова автора. Это не есть подлог. Вы расбрасываетесь ложными обвинениями. Muqale (обс.) 21:15, 28 марта 2024 (UTC)
                                      • Напишите как у автора, а дальше дополним что глигвы это одно из чеченских обществ, которое отожествляется с галгаевцами, источники в подтверждение к первому, так и ко второму утверждению имеются. Aslan Merzho (обс.) 21:19, 28 марта 2024 (UTC)
                                        • Насколько я понял, вы утверждаете, что ваша цель состоит в том, чтобы отказаться от общепринятого мнения о том, что ингуши являются отдельной нацией, и попытаться изобразить их как чеченцев, а также отбросить источники, которые этого не утверждают? Muqale (обс.) 21:26, 28 марта 2024 (UTC)
                                          • @Adam-Yourist, @WikiEditor1234567123, @Anceran, Здравствуйте, коллеги, не могли бы вы рассказать мне, как действовать дальше, поскольку у меня никогда не было такого обсуждения с пользователями относительно исходного материала, который говорит сам за себя. Muqale (обс.) 21:34, 28 марта 2024 (UTC)
                                            • Ты правильно сделал что обратился за помощью может они тебе разъяснят как надо писать Bers95 (обс.) 13:03, 29 марта 2024 (UTC)*Советую и дальше писать статьи. К сожалению выкормленные нашим народом пациенты пишут только то что против нашего народа. Время все раставит на свои места. Anceran (обс.) 10:53, 2 мая 2024 (UTC)
                                          • Ингуши это отдельный народ, но глигвы это историческое общество, которое существовало до формирования отдельного ингушского народа. Aslan Merzho (обс.) 21:50, 28 марта 2024 (UTC)
                                            • Нету никакого подлога. В источнике ясно говорится, что гIилгIви = гIалгIай. С уважением, WikiEditor^123… 11:55, 29 марта 2024 (UTC).
• @Muqale, прежде чем добавлять информацию с довольно спорным содержанием, основанным на вашем собственном переводе, создавайте тему на СО, иначе это может походить на оригинальное исследование. Невозможно слепо доверять переводам других участников, тут даже на основании трактовок текстов на русском часто споры идут. Besauri (обс.) 10:47, 8 апреля 2024 (UTC)
  • @Besauri Это не "спорное содержание". Вы просто предвзято относитесь к этому материалу. Это не мой собственный перевод. Ваше незнание грузинского языка не является уважительной причиной называть что-то "подлогом". Более того, я даже добавил в статью второй источник, подтверждающий этот перевод: А.С. Чикобава. Введение в иберийско-кавказское языкознание / И.Б. Капанадзе. — Тбилисский Гос. Университет им. И. Джаважишвили. — Тбилиси : «Универсал», 2010. / c. 30-31
  • У Товболатова нет веских оснований для удаления обоих АИ. Как я заметил, у вас нет проблем с авторами, относящими ингушский язык чеченскому, но когда такой авторитетный автор, как академик Джавахишвили, предложил классифицировать нахские языки как галгайские (груз. гIилгIури), затем внезапно возникает проблема со стороны пользователей, которые кажутся чеченскими или, по крайней мере, преимущественно интересуются чеченскими статьями. Это нарушение нейтралитета (ВП:НТЗ). Muqale (обс.) 18:23, 8 апреля 2024 (UTC)
  • Вторичный источник (А. С. Чикобава; а такие источники более предпочтительны чем первичные в Википедии, см. ВП:АИ#ВИ) был также добавлен в статье, о никаком подлоге и речи не может быть. Откуда столько претензии к Джавахишвили не понятно. WikiEditor^123… 19:05, 8 апреля 2024 (UTC)

ОРИСС участника Muqale

Добрый вечер, участник Muqale внёс "цитату" доработав её на своё усмотрение. @Le Loy вы вернули правку утверждая что это цитата. Вы сравнивали текст оригинала и перевод? Вы смотрели перевод цитаты и внесённый текст? Aslan Merzho (обс.) 22:57, 3 июля 2024 (UTC)

• Здравствуйте, @Aslan Merzho, в Википедии чтобы обосновать, что цитата доработана, недостаточно просто заявить об этом. Если вы считаете, что в обоих источниках нет указанных сведений, вам нужно это каким-то образом подтвердить, предъявив доказательства. — Le Loy 23:24, 3 июля 2024 (UTC)
  • Не смотря на то, что мы не знаем кто, как и насколько беспристрастно сделал перевод мы пропускаем эту правку? Хорошо, но тогда надо её понять, как это будет читать простой посетитель?
  • Во-первых, в разделе "Название" обуждается общее название чеченцев, ингушей и бацбийцев, а не название языковой группы или семьи, ладною тоже пропустим. Во-вторых, я ознакомился с цитатой, хоть она и переведена не понятно кем, но даже в этом переводе нет словосочитания "правильнее классифицировать", есть "лучше", но и это "лучше" мнение, предложение, которое основывается на таких заключенияхавтора как:
  • "Имя гелов является эквивалентом современного «гӀалгӀа» — этот вопрос вообще отдельная тема, в которой мнение цитируемого автора далеко от видения других исследователей.
  • "я выбираю представить вторую группу языков: чачнури, кистури и цӏовури под общим названием — гӏилгӏури" — нужно учитывать эту часть цитаты. Данный автор выбрал название гилгури, не галгайская группа, он упоминает гелов, галгаев, гилгвелеби, глигве, но предлагает именно гилгури. А что указывают в статье? Это так делается? К тому же есть слова целого ряда исследователей, гдя язык ингушей упомянут как диалект чеченского, или язык не имеет национального названия, к примеру, Н.Ф. Яковлев отмечал, что у них не было специального этнического названия для своего языка, и они называли его просто «наш язык». Теперь чтоб объяснить несостоятельность мнения одного автора придётся употребить ряд источников, которые только запутают читателя. Aslan Merzho (обс.) 23:56, 3 июля 2024 (UTC)
    • Тема обсуждения была в якобы ОРИССе участника, добавившего, по вашим словам, отсебятину. Доказательств этому вы привести не можете. Таким образом, дальнейшее обсуждение следует вести на тему деталей формулировок, и лучше в другой теме. — Le Loy 23:59, 3 июля 2024 (UTC)
      • Вы же читаете что я пишу? Разве тут я не про ОРИСС — Данный автор выбрал название гилгури, не галгайскаягруппа, он упоминает гелов, галгаев, гилгвелеби, глигве, но предлагает именно гилгури. А что указывают в статье? Это так делается? По-вашему это не ОРИСС? Aslan Merzho (обс.) 00:10, 4 июля 2024 (UTC)
        • @Muqale, я не могу нигде найти книгу Чикобавы, не могли бы вы сделать скриншот / фотографию страниц 30 и 31, о которых идёт речь? — Le Loy 01:01, 4 июля 2024 (UTC)
          • Я её тоже не нашёл, было бы хорошо её найти в сети. Aslan Merzho (обс.) 01:04, 4 июля 2024 (UTC)
          • Приветствую Le Loy, Благодарю за анализ источника. Похоже, участника Aslan Merzho ложно обвиняет меня в подлоге. ОРИСС нет тут, поскольку сам Джавахишвили заявляет в том параграфе, что «гӏалгӏа» соответствует грузинскому «гӏилгӏви»/«гӏлигӏви» (множественное число «гӏилгӏвелеби»). Суффикс «-ури» используется для языков в грузинском языке, что присутствует в абзаце см. «чачнури» (чеченский), «ингушури» (ингушский), «бацбури» (бацбийцкий); грузинское «гӏилгӏури» по-русски переводится как «галгайский». Автор (Джавахишвили) пишет на грузинском языке, при этом использует грузинские формы этнонимов. Чикобава (также писал на грузинском) и подтвердил, что Джавахишвили использовал для нахской группы языков - термин "глигвские языки" (что в переводе с грузинского означает "галгайские языки"). Тем самым он подтверждает утверждение в первоисточнике. Запрошенная вами книга, похоже, недоступна в сети, возможно, из-за авторских прав. Я не знаю сейчас, как их сюда отправить, поэтому загрузил скриншоты титульного листа и страницы (тут: https://transfiles.ru/bnp4e), откуда их можно спокойно скачать и просмотреть страницу. С уважением, Muqale (обс.) 20:14, 4 июля 2024 (UTC)
            • Не могли бы загрузить всю книгу если несложно для прочтения? Aslan Merzho (обс.) 21:44, 4 июля 2024 (UTC)
        • Впрочем," глигвские" пишет, но в любой случае доработка версии до "галгайские" это ОРИСС нашего коллеги. Aslan Merzho (обс.) 21:46, 4 июля 2024 (UTC)
          • @Aslan Merzho, Возможно, здесь существует языковой барьер, потому что я думаю, вы не понимаете, что читаете, или просто запутались. Еще раз сам автор (Двахашихвили) буквально пишет, что «гӏалгӏа» соответствует грузинскому «гӏилгӏви» или «гӏлигӏви», как оно произносится в других частях Грузии. Яснее не может быть. Вы к сожалению ненейтральны в этом вопросе, поэтому очень полезно что Le Loy как нейтральная третья сторона уже проанализировал и не нашел ни единого доказательства ОРИСС. Доброго вам вечера. Muqale (обс.) 22:09, 4 июля 2024 (UTC)
            • На мой вкус лучше написать в статье «гливские», так как это слово буквально есть в тексте на русском. — Le Loy 23:00, 4 июля 2024 (UTC)
              • Я доработал правку в соответствии с источником (упорядочил, некоторые слова заменил на те, что ближе по смыслу к употреблённым в источнике, и исправил вашу ошибку, слово сложное для нас с вами). Вас устраивает эта правка? Aslan Merzho (обс.) 12:52, 5 июля 2024 (UTC)
                • Я не вижу в ней проблем, но вам нужно договариваться прежде всего с оппонентом, поэтому давайте спросим Muqale. — Le Loy 14:53, 5 июля 2024 (UTC)
              • Le Loy, можно и писать грузинскую форму «глигвские», это и есть грузинское «гӏилгӏури» у Джавахишвили, который сам отметил, что это соответствует «гӀалгӀа». Я уточню это в статье, с помощью еще одного источника, чтобы было более понятно для читателя о ком идет речь, ибо термин галгай известен в кавказоведении. См. Харадзе Р. Л., Робакидзе А. И. К вопросу о нахской этнонимике // Кавказский этнографический сборник / Отв. ред. А. И. Робакидзе; АН Грузинской ССР. — Тб.: Мецниереба, 1968. — Т. 2: Очерки этнографии Горной Ингушетии. / с. 20.: "В грузинских источниках для обозначения ингушей, упоминается еще один термин — глигви, который соответствует ингушскому гӏалгӏā.". Раз участник Aslan Merzho уже поменял цитату, я ее дополнил с помощью данного авторитетного источника которого я тут упомянул (с уточненнием). Я думаю в данном случае участник Aslan Merzho не будет наистаивать на то что тут ОРИСС, хотя и изначально не было ОРИСС, так как Джавахишвили буквально указал, что 'гӏалгӏа' соответствует грузинскому 'гӏилгӏви' (мн.ч. гӏилгӏелеби). На такой компромис я готов пойти, только в случае добавления этого уточнения (Харадзе, Робакидзе). @Le Loy Вы сольгасни с этим? Muqale (обс.) 15:29, 5 июля 2024 (UTC)
                • Внутреннюю ссылку на галгай к слову глигв не стоит вводить, так как там не всё так однозначно, я перенёс непосредственно к самому слову галгай Aslan Merzho (обс.) 07:11, 6 июля 2024 (UTC)
                • Да, подтверждаю, что в источнике именно это написано. — Le Loy 22:01, 7 июля 2024 (UTC)
                  • Благодарю за оказанную помощь в достижении взаимопонимания:) Aslan Merzho (обс.) 16:14, 8 июля 2024 (UTC)
            • Где именно он так пишет? Приведи цитату из текста. Bers95 (обс.) 05:46, 5 июля 2024 (UTC)
            • Языковой барьер явно присутствует, это однозначно, вообще поражаюсь как вы не можете понять элементарные вещи, описанные прямо в источнике. Сам автор, на которого вы ссылаетесь из всех версий предлагает глигвское, цитируя его другой автор пишет о глигвском, но вам захотелось галгаевское. Что ОРИСС, если не это? Aslan Merzho (обс.) 09:30, 5 июля 2024 (UTC)
            • Книгу скинуть чтоб и я её прочитал не сможете? Оказать услугу, так сказать?:) Aslan Merzho (обс.) 09:31, 5 июля 2024 (UTC)
              • Возможно, когда будет время, сделаю скриншоты всех страниц. Muqale (обс.) 14:39, 5 июля 2024 (UTC)
                • А можете хотябы страницы про содержание сфоткать, какие вопросы в ней обсуждаются, заранее благодарен Aslan Merzho (обс.) 07:39, 6 июля 2024 (UTC)

Кисты и Мизджеги

Перенесено со страницы Обсуждение:Вайнахи.

@Flandria12, по поводу вашей причины удаления. В кавказоведении ДО 19 века не употребляли "нахчи", как общее наименование, это происходит примерно с середины 19 века. В хронологическом порядке в истории сперва употреблялись название "кисты" и "мизджеги" как общее на не только в грузинских, но и в немецких и русских источниках 18-19 веках. Пожалуйста, не удаляйте это. Если вы продолжите удалять его, я попрошу посредника еще раз разобраться в этом. Но в данном случае я полагаю, что вы знаете об этом факте. Также вы в очередной раз удалили источник под ложным предлогом, так как на странице 145 работы Клапрота начинается глава "Мизджегские языки" (Mizdshegische sprachen), где он обсуждает чеченский, ингушский и тушетский языки. Вот еще один источник (карта Клапрота)], подтверждающий, что классификация "Мизджеги", используемая Клапротом. Вот еще карта - видно, что это была одна из распространенных классификаций для того периода времени. Muqale (обс.) 19:07, 7 июля 2024 (UTC)

• @Muqale По Клапроту я искал по русскому переводу, но где в приведенной работе написано что все чеченцы и др. являются миджегами? Миджеги(мичикцы, мичиковцы и др.) - это кумыкское название чеченцев. Название происходит от реки Мичик которая протекает в Ножай-Юртовском, Курчалоевском и Гудермеском районах(то есть недалеко от кумыков). Волкова по этому поводу пишет: "Для обозначения чеченского населения в поздне- средневековых русских источниках употреблялся термин мичкиз (минкиз), заимствованный, видимо, из кумыкского языка (ср. мычыгъышлы —кумыкское имя чеченцев, а также мичихичлан —их даргинское название)". Также автор пишет о кабардинском названии ингушей мыщхъиш наряду с этнонином "ингуш".(стр.173) Автор поясняет про данный этноним: "В ряде русских документов названия мичкиз, мичкисские кабаки относились не ко всему чеченскому населению а лишь к одной группе чеченцев, именно к восточным обществам по р. Мичик ⟨...⟩ соседним кумыкам.(стр.143) То есть ни Клапрот, ни тем более другие авторы не распространяют данное кумыкское название на всех чеченцев и ингушей.
• Так что подлогом с танцами с бубном как видно внесли Вы. Нигде данный автор не называет их все мизжеками. Если и внести такие названия(этнонимы от соседних народов) то придется туда добавлять и прочие названия. А это уже ВП:ЧНЯВ.
• С уважением Flandria12 (обс.) 20:40, 7 июля 2024 (UTC)
  • @Flandria12, Вы похоже не знаете значения слова "подлог". Я привел несколько источников и могу привести еще больше, где термины «кисти» и «мизджеги» использовались как общее название до «нахчи» и «чеченцы». В истории первоначально «кисты» употреблялись как общее название (1770), затем «мизджеги», затем все остальные. Вы исключили те, что были раньше, а в заявлении четко сказано: «раннее два этих народа во многих научных трудах назывались общими именами...» Термин «кисты» в этнографии использовался не только грузинами, он был заимствован другими исследователями из другие нации, такие как немцы, русские и французы. Будьте добры, восстановите удаленный вами текст, если у вас нет других аргументов. Тем более, что доказательств этому более чем достаточно. Muqale (обс.) 18:40, 9 июля 2024 (UTC)
    • @Muqale Где именно упоминается что мицжеги общее название для перечисленных обществ? В статье приведены ссылки где имеется общие списки указанных обществ где они ясно названы - нахчи или чеченцы. Но в то же время кумыкское название чеченцев от р. Мичик - мичикизы (или иная его транскипция) не указаны в качестве общего названия обществ. Если у Вас есть подтверждающая цитата (а не танец с бубнами) приведите его. Тогда без сомнения это нужно включить в статью.
    • По кистам в статье ясно написано о его грузинском происхождении. Об этом пишет и сам первоисточник цитата: «грузины называют жителей большинства этих уездов кисти или кистинами..»(стр. 238) и «Кисти или кистины, - это название я собственно выбрал потому что оно грузинское...»(стр. 239). Автор приведенный Вами прямо об этом пишет, и ровно это и есть в тексте статьи. Flandria12 (обс.) 19:42, 9 июля 2024 (UTC)
      • @Flandria12 Не знаю, какие танцы вам там мерещатся. На стр. 239 указывается: "В андийском языке называются эти кисты мицджегис бутурул (народ мицджегский). Так называют их тоже татары и почти всегда черкесы. Они могут, следовательно, также называться мицджеги и страна - Мицджегиа. Но на Кавказе понятие Кисти и Мицджеги не совсем одинаково, так, грузины понимают, как было упомянуто, под этим названием большинство сюда принадлежащих уездов, взятых вместе, так делают и татары под названием Мицджеги, но грузины не точно причисляют все мицджегские округа к кистинским, и наоборот, татары - не все кистинские к мицджегским округам"... Далее он также пишет "Кисты, или кистинцы, - это название я выбрал, потому что оно грузинское, легче для русских и более обычное, чем мицджеги и более общее, чем чечены (которые обитают только в одном уезде)" => Это ясно указывает на то, что использовались оба термина «кисты (кистины)» и «мизджеги». На самом деле не имеет значения, какого происхождения этот термин. Ведь термин «чеченцы» тоже имеет тюркское происхождение. Это не тема обсуждения. Дело в том, что в этнографии в первую очередь в качестве общего названия использовались «кисты» и «мизджеги».
      • Клапрот также называет всех ванахов или нахов "мизджегами", и следовательно их языки "миждегдскими". Могу еще скинуть, помимо тех источников которых уже скинул, их не мало. Но думаю тут все ясно. Muqale (обс.) 20:26, 9 июля 2024 (UTC)
        • @Muqale где конкретика? Вы что хотите тут доказать? Грузинский эквивалент этнониму - в статье уже есть. И он описан ровно так как он упомянут в источнике. Теперь Вы хотите в статью добавить другие многочисленные названия? Flandria12 (обс.) 20:48, 9 июля 2024 (UTC)
          • @Flandria12 Как насчет того, чтобы перестать делать вид, что не понимаешь всего, что было сказано, и делать вид, что догадываешься о моих желаниях, намерениях или чем-то еще? То, что вы удалили из статьи, подкреплено авторитетными источниками. Суть в том, что исторически они использовались как общие названия. Поэтому это необходимо восстановить в статье. Из какого языка они произошли и т. д. — это то, о чем вы можете рассказать в статье, если хотите. Это другая тема. Хронологически первым термином, применявшимся для обозначения всех нахских народов в этнографии Кавказа, были «кисты», затем «мизджеги», а с XIX века и все остальные. Muqale (обс.) 22:55, 9 июля 2024 (UTC)

Выборочное удаление цитат

Приветствую Викизавр, Прошу обратить внимание на изменение и удаление пользователями Flandria12 и Зелимханов ранее проверенных и подтвержденных источников.

• "Однако, по мнению ряда авторов, термином «нахчи» первоначально обозначались лишь равнинные чеченцы" было изменено на → "Однако, по мнению ряда авторов, этноним нахчи звучал по разному связывая это с особой отделкой сыра"
• "По мнению чеченского исследователя Ахмада Сулейманова, термины «нах» и «нахчи» не одного ряда, и имеют разные основы и истоки" было изменено на → "При опросе информаторов (хранителей тептаров), чеченский исследователь Ахмад Сулейманов, установил что многие из них связывают название нахчи с городом Нахичевань".

Если вы проверите исходный материал, вы увидите, что они выборочно удалили эти важные утверждения, поскольку они проливают свет на употребления этого этнонима по отношению к равнинным чеченцам. Никаких веских причин для удаления этих конкретных фраз не было. Muqale (обс.) 19:31, 7 июля 2024 (UTC)

• @Muqale Цитаты из источника: Многие информаторы, а также хранители тептаров связывают название чеченцев с названием города Нахичевань.(стр. 145) и В Шаро-Аргунском и Чанты-Аргунском ущельях многие произносили, а в некоторых слоях произносят « сегодня наХчи как наЧхи, подразумевая чеченцев плоскостных, связывают с названием овечьего сыра — наьхчи (нахчи), вырабатываемого особым способом с применением сычуга). (на той же стр.).
• Это прямые цитаты, я их специально привел чтобы был ясно виден подлог ввиде надуманных формулировок. Вы давно занимаетесь подлогами, неверно интерпретируя тексты из источников, и игнорируя их реальное содержание и контекст, как-будто их никто не проверит.
• Предупреждаю при дальнейшем использовании таких приемов на Вас я подам заявку за нарушения правил Википедии. Flandria12 (обс.) 21:14, 7 июля 2024 (UTC)
  • Коллега, прошу сосредоточиться на обсуждении формулировок, оставив характеристики оппонентов для других площадок.
    Как вы считаете, стоит ли включить эту информацию в статью в принципе, или нет? Сейчас она удалена.
    Мне кажется, есть смысл добавить это в раздел «название». — Le Loy 22:08, 7 июля 2024 (UTC)
    • @Le Loy я в первую очередь за то чтобы правильно цитировали АИ и их содержание, поскольку на просторах Википедии подобные подлоги я замечал не раз.
    • Конкретно данной информации в статье, пусть решают остальные участники. По мне она не так информативна, касательно темы статьи. Flandria12 (обс.) 11:38, 8 июля 2024 (UTC)
      • @Le Loy В преамбуле статьи кем-то добавлено упоминание другого этнонима «нахчи», как попытка связать термины «нах» и «нахчи», что делает удаленную информацию и источники очень важными для статьи. → Однако, по мнению ряда авторов, термином «нахчи» первоначально обозначались лишь равнинные чеченцы. По мнению чеченского исследователя Ахмада Сулейманова, термины «нах» и «нахчи» не одного ряда, и имеют разные основы и истоки. Это значимо, поскольку многие исследователи признают, что был период времени, когда термин нахчи у чеченцев использовался только для обозначения жителей равнины/плоскости. Muqale (обс.) 17:10, 9 июля 2024 (UTC)
        • @Muqale Теперь решили вырвать цитаты из общего контекста. Это то же самое, что и подлог. Первые цитаты уже опровергались, но последняя Вами не приводилась. Теперь Вы его привели, в урезаном виде "забыв" включить начало которая полностью меняет смысл сказаного.
        • Полная цитата: «Нах ловша (Нах ловша) варианты: Нах ловзаша, Нахча хазие. Живописное урочище на ю.Хьайбаха. Вероятно, в основу названия легли нах ловзача, что подтверждается сообщениями информаторов. Это — стадион для военных и спортивных игр. Ристалище. Название, как видно, сложилось из двух слов — нах ловзача. По нашему мнению, термины нах и нахчи — не одного ряда.» Т.е. автор объясняет этимологию топонима (вернее его 4-х вариантов) "Нах ловша (Нах ловша) варианты: Нах ловзаша, Нахча хазие", где ясно пишет что имя стадиона - Нах ловзаша и Нахча хазие не являются словами одного ряда. И объясняет почему так топоним назван. Но Вы вырвали цитату из контекста и привели ее так как будто автор не пишет о названии горного стадиона, а об этнониме как таковом. При прочтение его текста ясно видно что автор объясняет.
        • Про Долбежева и говорить нечего. Он пишет про предания. Но Вы и это "забыли" упомянуть. Flandria12 (обс.) 20:13, 9 июля 2024 (UTC)
          • @Flandria12 - Ничего из того что вы написали не опровергает то что мной указано. "нах" и "нахчи" фактически, как и указывает автор, не одно и то же, они не одного ряда, и имеют разные истоки.
          • Неудачная попитька дискредитировать Долбежева. Он приводит слова человека (информатора), который рассказывает об отношениях с чеченцами в прошлом, НО сам Долбежев указывает в примечаниях, что термин нохчи употреблялся в отношениях жителей плоскости. Muqale (обс.) 20:38, 9 июля 2024 (UTC)
            • @Muqale Я привел полную цитату и в нем видно что автор пишет про топоним (стадион) - «Нах ловша (Нах ловша) варианты: Нах ловзаша, Нахча хазие. «..» -Это — стадион для военных и спортивных игр. Ристалище. Название, как видно, сложилось из двух слов — нах ловзача, По нашему мнению, термины нах и нахчи — не одного ряда. » Вы конечно хотели срезать цитату, и привели ее так, но как видите там речь про стадион.
            • Про предания (как источник) как я уже писал не тема для диалога. Flandria12 (обс.) 21:06, 9 июля 2024 (UTC)
              • Более полная цитата все равно сути не меняет. Автор ясно указывает, что термины «нах» и «нахчи» не одного ряда. Полная цитата фактически подтверждает это. Также автор указывает на 145 странице, что термин нахчи часто применяли только к жителям равнины. Так что, действительно термины нах и нахчи отличаются.
              • К сожалению, вы предвзято относитесь и к этому и к остальным источникам, так как вы пытаетесь дискредитировать каждый источник. Поэтому лучше дать Le Loy проанализировать, что пишут Чеснов, Волкова, Долбежев и Сулейманов. Поскольку он является нейтральной третьей стороной. Muqale (обс.) 22:45, 9 июля 2024 (UTC)
                • Я ознакомился с указанными страницами и согласен с коллегой @Flandria12, ваши додумывания и толкования далеки от истины, прошу воздержаться от нецелесообразных правок, помогайте идти вперёд, не тормозите развитие нашей общей тематики, благодарю. Aslan Merzho (обс.) 18:51, 14 июля 2024 (UTC)
                  • @Aslan Merzho К сожалению, необходимо нейтральное мнение администраторов, которого нет ни у вас, ни у Flandria12, что и доказали ваши правки. Лучше всего, чтобы анализ источников провела третья сторона. Muqale (обс.) 20:16, 14 июля 2024 (UTC)
                    • @Wikisaurus, Спасибо за разрешение нескольких споров. Я спросил Le Loy об удалении из статьи этой информации и источников => [1]. Он был не против того, чтобы они были в статье. Я добавлю это еще раз. Если у вас есть время, вы можете взглянуть на источники. Muqale (обс.) 16:07, 20 июля 2024 (UTC)

По мнению.

Как быть когда участники самовольно решают где писать перед изложением содержания текста из источника "по мнению", просто идёт манипулирование, может все статьи писать со словами "по мнению такого-то" перед каждым предложением? Aslan Merzho (обс.) 21:34, 25 июля 2024 (UTC)

• @Wikisaurus коллега, забыл тут вас пингануть. Aslan Merzho (обс.) 08:01, 26 июля 2024 (UTC)

Горные или равнинные?

Шнирельман, 2006, с. 207: «Это подтверждает, что название «нахчой» было принято в основном у плоскостных чеченцев. Кроме того, Берже тоже утверждал, что название «нахчи-мокх» относилось лишь к горной части Чечни (Берже 1859. С. 101). Тяготение названия «нохчи» к жителям лишь плоскостной части подтверждала и Н. Г. Волкова. Однако она же подчеркивала, что в наше время все чеченцы использовали его как общее самоназвание, тогда как более локальные названия, известные Берже, были связаны с отдельными тейпами (Волкова 1973. С. 165)».— Как вы понимаете эти выводы? @Wikisaurus, коллега, я вообще не понимаю этого. Aslan Merzho (обс.) 08:12, 26 июля 2024 (UTC)

• Коллега @Aslan Merzho, там же страницей раньше (стр. 103 в доступной мне PDF-ке)

  Он отмечал, что самоназвание «начхой» относилось лишь к населению бывшего (до 1862 г.) Чеченского округа, охватывавшего только плоскостную Чечню. Горные обитатели бывшего Ичкерийского округа назывались «начхой-мохкхой», то есть относящиеся к исконной, «земле чеченцев», ведь переселившиеся с гор на плоскость чеченцы, по словам Лаудаева, полагали, что плоскостная территория принадлежала русским, и не считали ее своей собственностью.

  То есть термины «нахчой» и «нахчи-мокх» не отождествляются, а противопоставляются (sic!): первый — равнинный, второй — горный. Викизавр (обс.) 08:35, 26 июля 2024 (UTC)
  • Вы хорошо это подметили. Можно ли как нибудь аккуратно пояснить что распространение этнонима лишь на равнинных это не общепринятая версия, ведь этноним не может же существовать и распространяться лишь на равнинных если корень этнонима в горах? С учётом —"... ведь переселившиеся с гор на плоскость чеченцы, по словам Лаудаева, полагали, что плоскостная территория принадлежала русским, и не считали ее своей собственностью" Aslan Merzho (обс.) 08:45, 26 июля 2024 (UTC)
  • Коллега, вы пишите — То есть термины «нахчой» и «нахчи-мокх» не отождествляются, а противопоставляются (sic!): первый — равнинный, второй — горный. — вы так же поняли это как и я, т.е. у равнинного этнонима корень горный? Aslan Merzho (обс.) 18:02, 15 августа 2024 (UTC)
• @Wikisaurus Добрый вечер. Такие формулировки в данной статье неуместны, посколько имеют явно политический окрас. Например. книга Я. Чеснова выпущена во время второй чеченской войны. В работах и статьях военного времени делается все чтобы очернить противника. Более того сам автор ни на кого не ссылается. Но все все же пишет что «Часто постулируемые в нашей прессе исконность и якобы существенное этнополитическое значение деления чеченцев на равнинных и горных совершенно неправильно.» т.е. полностью опровергает то что писал раннее.
• Про второго автора и писать нечего, посколько он не пишет что мол горные чеченцы не именовались иначе, чем "равниные" наоборот весь его труд состоит в том что во всех селах Чечни только и живут "горные чеченцы". Более того ему приписывают другой текст «По нашему мнению, термины нах и нахчи - не одного ряда. Они имеют разные основы и разные истоки.» вырвав слова из контекста, вот его полный текст: «Нах ловша (Нах ловша) варианты: Нах ловзаша, Нахча хазие. Живописное урочище на ю.Хьайбаха. Вероятно, в основу названия легли нах ловзача, что подтверждается сообщениями информаторов. Это — стадион для военных и спортивных игр. Ристалище. Название, как видно, сложилось из двух слов — нах ловзача. По нашему мнению, термины нах и нахчи — не одного ряда.» Ввыше в СО я подробно все это описал, но опять текст добавлен в статью. Получается в полной цитате автор пишет про стадион, но "вырезав" цитату в нужном месте мы получаем совсем иное. И данный вырезанный подлог добавлен в статью в качестве АИ.
• 3 автор Долбежев вообще пишет про легенду.
• Остается Волкова в тексте которой черному по белому пишется что :С точки зрения чеченца, к нохчо относятся жители верховьев рек Аксай (чечен. Ясси), Чеберлоя, бассейнов рек Чанты и Шаро-Аргуна, Мартан, Гехи, которая является западной границей распространения термина нохчо. К нохчий относятся также плоскостные, или внутренние чеченцы (чохаранах). В эту группу иногда включались жители Ичкерии и надтеречные чеченцы. Всё население названных территорий в сознании самих чеченцев объединяется единым самоназванием (нохчо, нохчи), единым чеченским языком (нохчимотт) и един- ством происхождения — из Нашаха.» То есть она сперва пишет что равнинных чеченцев называют нохчи(правда не пишет кто и когда так говорил), и тут же добавляет :"С точки зрения чеченца, к нохчо относятся..." и перечисляет всю Горную Чечню.
• Таким образом ни один из приведенных АИ не утверждает данный странный довод а наоборот подчеркивает что чеченцы что на равнине, что в горах именуютя одинаково.
• Как я писал раннее все жители равнины и есть горцы т.е. тайпы переселившиеся из гор.
• @Wikisaurus просьба к Вам не добавлять такие тексты основанные на манипулировании текстов из АИ и полностью этими же источниками опровергаемые.
• С уважением Flandria12 (обс.) 18:30, 26 июля 2024 (UTC)
  • Коллега @Flandria12, вы рассматриваете источники, приведённые внизу этой страницы, но в статье используются несколько другие, Чеснов и Шнирельман. Викизавр (обс.) 19:00, 26 июля 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus Про Чеснова я писал, но про Шнирельмана не заметил. Он ссылается на Волкову (которая перечисляет всю Горную Чечню говоря что они - нохчи) и о, Боже на А.П.Берже. Открываем у Берже 101 стр. и ни слова про данное утверждение. На самом деле А. Берже пишет про чеченцев вот что : 'Вот исчесление всехъ племенъ, на которыя принято делить Чеченцевь. В строгомъ-же смысле деление это не имеет основанія. Самимь Чеченамь оно совершенно неизвестно. Oни сами себя называють Нахче, т. е. «народъ»'. Больше нужны доказательства?
    • @Wikisaurus опять Вас призываю не добавлять такие явно подложные тексты. Мало того что Вы продвигаете одного бессрочника (из-за подлогов), теперь уже сами эти тексты добавили (хотя ввыше я подробно описал на чего упираются эти подлоги). Самое главное в посредничестве это безусловно - беспристрастность и объективность. По мне продвижение одного из инициаторов войн правок, ослабляет эти составляющие.
    • С уважением Flandria12 (обс.) 19:37, 26 июля 2024 (UTC)
      • Коллега @Flandria12, про «продвигаете» — я посмотрел других активных участников посредничества без ВП:АПАТа, но и не пишущих статусные статьи, как коллега @WikiEditor1234567123 — у коллег @Muqale и @Зелимханов имеются проблемы с ВП:КОПИВИО, см. [2] и [3] + [4] соответственно; у вас явных нарушений ВП:ПАТС не вижу, ваши проблемы с редактированием чечено-ингушской тематики к таковым не относятся, так что, полагаю, вы как раз можете успешно подать на ВП:ЗСАП. Викизавр (обс.) 20:11, 23 августа 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus У Шнирельмана оказывается была и вторая страница на которую он ссылался на Берже. Но и там тоже ничего нету и про "таулу" о котором пишет автор. Выходит что эти два автора на самом деле не пишут что только равнинные чеченцы имели самоназвание нохчий или наоборот, как это хотят преподнести, но по крайней мере один из них твердит обратное и делает вывод: «Часто постулируемые в нашей прессе исконность и якобы существенное этнополитическое значение деления чеченцев на равнинных и горных совершенно неправильно.» От себя замечу что это было в военное время и в СМИ часто "циркулировались" разного рода небылицы про противника. Именно про это пишет Я. Чеснов и даже опровергает их в разных местах своей работы. Про второго автора ясно видно что тот делает подлог ссылаясь на несуществующий текст 1, 2. Возможно он это сделал нечаянно, но к счастью все это легко можно сегодня проверить. Flandria12 (обс.) 10:42, 15 августа 2024 (UTC)
      • Про таули у Берже на с. 134. Шнирельман просто по ошибке неправильную страницу указал. WikiEditor^123… 11:17, 15 августа 2024 (UTC)
        • @WikiEditor1234567123 это как раз раздел "Чеченские предания" и в этом абзаце автор тоже пишет про предание. Даже в нем не понятно о ком он имеет ввиду, поскольку сразу делает заметку где говорит что кумыки и казаки называют таули вообще всех горцев. Про чеченцев же Берже определенно говорить в нескольких местах своего труда например - Въ строгомь же смысла деление это не имеет
        • основанія. Самимь Чеченамь оно совершенно не известно. Они сами себя называють Нахче, т. с. «народъ» и это относится до всего народа,говорящаго на Чеченскомъ языке и его наречияхъ" (стр. 83). Вот что этот автор пишет про данную тему перечислив все общества которые в него входят. Flandria12 (обс.) 13:03, 15 августа 2024 (UTC)
          • Вторичный источник имеется, который вместо вас удосужился объяснить, что имел ввиду Берже. А дальше от вас ВП:ПРОТЕСТ. WikiEditor^123… 13:36, 15 августа 2024 (UTC)
  • Коллега @Flandria12, по поводу того, что Чеснов якобы предвзят по отношению к чеченцам и якобы занимался их очернением — неформально замечу, что стоит посмотреть вот эту статью, написанную им же и тоже во время второй чеченской войны. Викизавр (обс.) 01:34, 6 сентября 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Aslan Merzho, @Flandria12 и @WikiEditor1234567123, поскольку коллега Flandria12 просит подвести формальный итог, подвожу:
1) в цитате Шнирельмана противоречия нет, потому что термины «нахчой» и «нахчи-мокх» не отождествляются, а противопоставляются (sic!);
2) аргументы в пользу неавторитетности Чеснова и Шнирельмана я нахожу неубедительными.

Если в формулировке

Сами чеченцы термином нахчи/нохчи первоначально обозначали только чеченцев, живущих на плоскости, но постепенно термин распространился также и на горных чеченцев и стал использоваться всеми чеченцами в качестве самоназвания

предлагается изменить какие-то детали, пишите, обсудим; однако обсуждать удаление самого фрагмента более не следует, посколько я расцениваю это как хождение ВП:ПОКРУГУ с попытками удалить информацию, вызывающую ВП:ПРОТЕСТ. Викизавр (обс.) 14:15, 15 августа 2024 (UTC)

• @Wikisaurus Тут даже не вопрос о том что Я. Чеснов писал плохое про чеченцев во время войн. Наоборот он пишет что эти байки не имеют под собой никаких оснований - "Часто постулируемые в нашей прессе исконность и якобы существенное этнополитическое значение деления чеченцев на равнинных и горных совершенно неправильно." и далее продолжает: "Деление чеченцев на горских (ламанрой, ламро - "горцы") и плоскостных (чехаранах - "народ внутренней части") - локально-этнографическое, но не этническое.". Но в статью хотят протолкнуть тезис как-будто данный автор утвердительно об этом пишет.
• Разумеется этот смешной тезис не должен быть в статье. Ибо он не просто проходит критериям ВЕСа (почти все АИ по теме говорят о протиположном), но даже противоречит самому приведенному источнику, если их цитировать не вырывая из контекста. Flandria12 (обс.) 16:56, 6 сентября 2024 (UTC)
  • Коллега @Flandria12, Чеснов чуть дальше пишет «Деление чеченцев на горских (ламанрой, ламро — „горцы“) и плоскостных (чехаранах — „народ внутренней части“) — локально-этнографическое, но не этническое» — это вполне согласуется с тезисами его и Шнирельмана про распространение этнонима «нохчи» с плоскости в горы, то есть как раз территориально, а не этнически. Викизавр (обс.) 19:46, 6 сентября 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus Про какие тезисы у Чеснова Вы пишите? Прочитал всю его книгу и нигде не заметил что он утверждает что равнинные чеченцы назывались нохчи а не равнинные нет. Единственный его тезис по этому поводу я привел выше. Он твердит что прессе (тех "военных" лет) делят чеченцев совершенно необоснованно и ошибочно. Если речь идет про "локально-этнографическое" составляющую то на Кавказе от Дагестана до Адыгеи таким методом "делят" чуть ли не по селам или районам. Это ясно видно по трудам А. Сулейманова, Н. Волковой и др. кавказоведов. Flandria12 (обс.) 21:51, 6 сентября 2024 (UTC)
    • Коллега, если вы хорошо изучили много литературы о чеченцах то должны понимать, этноним был задолго до выселения чеченцев на равнину, ламрой - горцы, все чеченцы выходцы из гор, даже равнинные тайпы стали равнинными только после выселения из гор. Зачем создавать проблему там, где её нет? В чём необходимость? Aslan Merzho (обс.) 10:37, 7 сентября 2024 (UTC)

Обсуждение удаления источников.

Перенесено со страницы Обсуждение:Вайнахи.

@Зелимханов, [5], Я могу принять удаление моего комментария о термине "мизджеги". Но вы не привели веских причин для удаления остальных. Волкова упомянула более раннее использование терминов "дурдзуки" и "кистины". Это нужно упомянуть. Мизджеги также использовалось в конце 18 и начале 19 веков. Я попрошу вас вернуть все, что вы удалили, за исключением одного комментария, который я добавил (так как он не требуется). Все остальное взято из источников (согласно А.И.). Muqale (обс.) 19:49, 4 августа 2024 (UTC)

• @Wikisaurus, Я вас "пингую", потому что ответ Зелимханова длится слишком долго. Muqale (обс.) 00:41, 16 августа 2024 (UTC)

Промежуточный итог

Коллеги @Muqale и @Зелимханов, я убрал также нахчи и кистов, потому что про них написано по источникам XIX века; надо будет это всё аккуратно переписать, но позднее, после итога на ВП:КОБ. Викизавр (обс.) 13:10, 27 сентября 2024 (UTC)