Обсуждение:Влад III Цепеш (KQvr';yuny&Flg; III Eyhyo)

Жестокость

Сильно жестокие подробности. 89.209.94.46 12:27, 7 марта 2010 (UTC) Ага, мучил жутко, как клоун из фильма ,,Пила,, =Р

Еще про жестокость: " Именно прозвище "Цепеш" ему дали турки после его смерти, чтобы люди думали то, что он жестокий и бесчеловечный правитель государства, которым он правил, хотя турки были гораздо более жестокими, чем сам Дракула." Детский лепет, не тянет на энциклопедичность. 91.225.50.115 18:27, 9 ноября 2014 (UTC)

О жестокости есть в статье Олега Талмазана (есть в Примечаниях). Имаго (обс.) 10:41, 20 января 2019 (UTC)

Если прозвище Цепеш появилось через 30 лет после смерти Влада, то почему оно стало заголовком статьи? 109.167.229.34 06:25, 11 октября 2016 (UTC)

А нет особой связи между прозвищем в 15 веке и текущим названием статьи в Википедии. В качестве заголовка выбирается наиболее естественный и узнаваемый вариант. Подробнее см. Википедия:Именование статей/Персоналии. --Volta Mwamba (обс) 07:26, 11 октября 2016 (UTC)

Прозвище Дракула более узнаваемый вариант, чем Цепеш, не так ли? К тому же Дракулу звали Влад третий Басараб, а не третий вообще. Имаго (обс.) 19:02, 8 марта 2019 (UTC)

Категория:Вампиры

Я не уверен, уместно ли ставить туда категорию «Вампиры». Всё-таки это реальный исторический персонаж. ? --CodeMonk 19:29, 21 декабря 2005 (UTC)

А почему бы и нет? В самой статье об этом написано:

В первой четверти XX века, после появления романа Брэма Стокера «Дети Ночи» (англ. «Children of the Night») и «Дракула» (англ. «Dracula»), а также классического немецкого экспрессионистского фильма «Носферату» главный герой этих произведений — «граф Дракула» — стал самым запоминающимся литературным и кинематографическим образом вампира.

Экранный и литературный образ его точно вампирский, а то что реальное историческое лицо — так в статье это хорошо разделено, путаницы не возникает —Butko 07:02, 22 декабря 2005 (UTC) вообщем в румынской мифологии не существует понятия вампир. есть упыри и волкодлаки призраки всякие а вампиров нету.дядя маша.

Сказка: История замка на высокой скале дорога к которой обвалилась за долго до самого сооружения. Там служили некоторые военные, которые по своему роду и принадлежности не могли быть названы дворянами, но были хорошо обучены наукам и изучали психологию на жителях Некоего города Н. И вот жители, жившие у подножия скалы не догадывались о том что за все их деяние и жизненые позиции в конце концов приходится отвечать перед человеком, а религиозны они были или нет было очень трудно понять. Они общались математическими уравнениями и в конце концов, после того как большая часть жителей была уничтожина самими жителями - после долгих танцев и плясок на кострах погребальных, когда люди и "звери" пропадали. А замок обрушился покинутый.

Название статьи

Статью надо переименовать. В русской историографии этого господаря принято называть не Влад Дракула, а Влад Цепеш; так же называются и статьи о нём во всех русских справочных изданиях (см. БСЭ, РЭС, ВБЭС (у нас, я думаю, статью можно назвать Влад III Цепеш). Что касается его фамилии, то в современном русском языке используется его оригинальная румынская форма — Дракул (см. те же статьи), а искажённая форма Дракула используется только для обозначения персонажа книг и фильмов, о котором, кстати, можно сделать отдельную статью — он того заслуживает. :-) --Imrek 15:04, 31 января 2006 (UTC)

Вы ошибаетесь, Дракула - прижизненная форма, а не только кинематографическая, в русском языке начиная с 15 века используется именно такая форма, так же называется самая авторитетная книга филолога Я.С.Лурье - "Повесть о Дракуле". Вы правы только в том, что в современном румынском языке слово "чёрт" = "драк" с определённым артиклем звучит как "дракул", а не "дракула". Но причины этого нам неизвестны, поскольку на валашском языке начали писать только в 16 веке. Имаго (обс.) 19:13, 8 марта 2019 (UTC)

Дракул (Дракон/Дьявол) - это его отец, а он - Дракула (Драконович/Дьяволович) UeArtemis 17:33, 14 мая 2010 (UTC)

Добавила раздел про прозвища. С ними далеко не всё так просто, как кажется на первый взгляд. --Sveta Lyzhina 00:26, 31 октября 2013 (UTC)

Уважаемый участник 93.116.11.143, мне показалось, Вы не закончили правку в разделе "Прозвища". Поэтому я её откатила. Зачем было удалять румынское слово? И что значит "драк-чёрт"? --Sveta Lyzhina 21:50, 31 октября 2013 (UTC)

Считаю, что Дракулу следует именовать Влад III Басараб, просто потому, что его так звали, а в русской историографии его роль была настолько незначительна, что не грех и исправить.

Недостоверные и неполные исторические факты

Дело в том, что в этой статье вообще-то имеется несколько ошибок, которые по моему мнению весьма и весьма значительны. Да и воообще нет рассказа о том как Влад Цепеш взошёл на трон и сколько раз его с него прогоняли и сколько раз он на него возвращался.--Lika 18:13, 22 февраля 2006 (UTC)

Кстати, я читал, что Цепеш прибил шляпы гвоздями к голове не абы кому, а иностранным послам или купцам (точно не помню какой страны), которые не захотели снять их перед ним. В чем то он в этом случае прав.=)

Да да... Что то вроди бы турецкие послы приехали требовать то ли дани, то ли сдачи каких то позиций и не сняли свои шапочки (как этот головной убор у турок называется?). На вопрос почему они это не сделали, турки ответили что не снимают уборы даже перед султаном. И тогда Влад приказал прибить шапочки к черепам маленькими гвоздиками и (по мойму, но уже не помню..) отправил во свояси.--Dennis Myts 10:13, 4 февраля 2007 (UTC)

Эти "шапочки" называются - фески. Участник:Оний Постор

Только не восвояси, а посадил на кол. Так нам на уроке в школе рассказывали KIT 13:15, 14 марта 2007 (UTC)

А я помойму в какой то телепердачи слышал... И как там рассказывали что это было в форме послания султану... Хотя я могу и путать... :) --Dennis Myts 13:33, 14 марта 2007 (UTC)

Господа, эпизод с шапками и гвоздями всего лишь бродячий сюжет. Об этом исчерпывающе сказано в книге Лурье Имаго (обс.) 19:20, 8 марта 2019 (UTC)

Я бы хотел посоветовать зайти на этот форум http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=human;action=display;num=1115206596. Очень интересные мнения о истории графа и его деяниях. Прочитав можно совсем иначе взглянуть на Великого Изверга. 87.251.103.169 04:23, 12 января 2008 (UTC) Слава

Ну просто детский сад какой-то!... Впрочем, содержание статьи порождает соответствующее обсуждение. Большая часть статьи смакует анекдотические (по другому и не скажешь) зарисовки из жизни Дракулы, собранные в ЛИТЕРАТУРНОМ о нем произведении ("Сказании о Дракуле воеводе"). Соотношение этих сюжетов с реальностью - большой и отдельный вопрос, но воспринимать "Сказание" как исторический источник о жизни и деятельности Влада Цепеша это по меньшей мере непрофессионально. --ColonEast 17:39, 18 июля 2008 (UTC)

217.118.66.14 18:17, 11 февраля 2012 (UTC) Хотелось бы уточнить насчет евреев! Как сказано в этой статье - "В правление Влада Третьего ухудшилось положение евреев"(с). Если пройти по той самой, пятой, ссылке, то там ясным языком объясняется, что сей господин тут вообще не при чем. Негатив начался много раньше до его появления и усугубился уже много позднее. 217.118.66.14 Мимо идущий.

Начала исправлять раздел "Биография". Знаю, что сейчас получился перекос в сторону последних лет жизни, но очень скоро этот перекос исправится, т.к. я в ближайшие дни собираюсь подробно написать ещё пару подразделов, а в дальнейшем - ещё пару, так что в итоге "Биография" увеличится по объёму в несколько раз. --Sveta Lyzhina 13:31, 27 октября 2013 (UTC)

Продолжаю исправлять раздел "Биография". Осветила вопрос о раннем детстве в Сигишоаре. Скоро сделаю про жизнь в Тырговиште до отправки в Турцию. --Sveta Lyzhina 18:27, 14 ноября 2013 (UTC)

Про жизнь в Тырговиште до отправки в Турцию сделала. Следующий этап будет - жизнь в Турции до 1448 года и первое правление. --Sveta Lyzhina 20:39, 21 ноября 2013 (UTC)

Жизнь в Турции сделала, а про первое правление смогу рассказать, наверное, уже после Нового года((( --Sveta Lyzhina 11:03, 27 декабря 2013 (UTC)

Сделала первое правление и весь 8-летний период скитаний вплоть до начала второго правления в 1456 году. Теперь буду очень долго разбираться со вторым правлением, т.к. по нему информации море!!! --Sveta Lyzhina 22:45, 9 марта 2014 (UTC)

Ударение

Мы ставим ударение так, как слово произносится в русском языке: Дра́кула, хотя для румынского может быть правильнее Драку́ла. --CodeMonk 23:16, 14 июля 2006 (UTC)

Нет, всё нормально. Имаго (обс.) 07:17, 25 января 2019 (UTC)

Фамилия

А фамилия, которая не прозвище, у него была, интересно знать? Assargadon 21:58, 30 октября 2006 (UTC)

Дракула. --CodeMonk 00:10, 31 октября 2006 (UTC)

А это точно не прозвище? Assargadon 22:02, 15 января 2007 (UTC)

Это было прозвище его отца — но поскольку перешло к нему по наследству, то формально это уже фамилия. И в современных документах он упоминался как Влад Дракула. --CodeMonk 23:36, 27 января 2007 (UTC)

Цепеш - это его прозвище. Оно произошло от его любимой казни - Посажение на кол(на рум. Trasul în ţeapă "трасул ын цяпэ"). Цепеш — «колосажатель».

а Дракула это еще от его отца. Отец был членом ордена дракона. а в то время рум. слово "Drac" означало "дракон". Вот и отца была кличка "Dracula". вот и в последствии эта кличка принела официальный характер и стала фамилией. --Grafus

"Драк" никогда не означал "Дракон", посмотрите в словаре или у Талмазана.

Басараб его фамилия. 87.248.169.140 14:11, 13 мая 2009 (UTC) 87.248.169.140 14:13, 13 мая 2009 (UTC)=V=

Я вот чего не пойму - это откуда такое? валаш. Вла́дь аль г҃-лѣ Це́пешь Имаго (обс.) 07:23, 25 января 2019 (UTC) Откуда взялись эти иероглифы, кто их сюда поместил? Имаго (обс.) 14:13, 13 февраля 2019 (UTC)

Про грамматику

[quote]Любимой пыткой Дракулы было посажение на кол, но также практиковалось четвертование и сожжение заживо[/quote] Тут, скорее вместо слова пытка лучше использовать слово «Казнь»

Политическая деятельность

ничего не написано о его реформах и политической деятельности вообще.

Так же как и мало написано о его военных успехах, нет информации о семье, о потомках. Практически ничего не сказано, что в Румынии его почитают как национального героя, равно как и в странах, соседствующих с Румынией. Еще было бы интересно высветить его политическую деятельность, работу по укреплению и распространению православия. Напишите об этом, кто знает, а то мне лень... 193.200.69.118 07:28, 19 мая 2009 (UTC)

• Согласна, что этого не хватает. Однако скоро это всё появится - я напишу. --Sveta Lyzhina 13:33, 27 октября 2013 (UTC)

• Вот дошли руки и про политику в отношении православной церкви рассказать. --Sveta Lyzhina 20:36, 17 августа 2014 (UTC)

Место захронения

По названию места захоронения "Снаговый монастырь" аж целых одна ссылка в гугле, при чем на саму эту статью... Правильно написать было "Снаговский монастырь" или "Снагов Монастырь" 92.113.208.223 19:31, 29 октября 2008 (UTC) fluffy

Кроме того, в вики статьях Румынская литература и Анфим Иверский упоминается именно Снаговский Монастырь 92.113.208.223 19:50, 29 октября 2008 (UTC) fluffy

Иная версия происхождения фамильного именования династии

• Просьба сведущим участникам обратить внимание на дополнение, добавленное в раздел "Тирания Дракулы", о происхождении фамильного именования династии и оценить его, на страницу обсуждения участника отправил запрос о предоставлении источников. Xatar 09:25, 31 октября 2008 (UTC)

А ещё на кол были посажены не все бояре, а только часть. Оставшихся в живых Владислав заставил работать на постройке одной из крепостей на окраине Валахии. Спасибо за внимание, Дима````95.78.243.94 16:30, 26 февраля 2009 (UTC)

Как пишет М.Казаку в своей книге, про крепость сказано в летописи 17-го века, то есть в документе, написанном через 200 лет после предполагаемых "событий". Откуда летописец эту инфу взял, неизвестно. Наверное, из устного предания, т.е. из слухов --Sveta Lyzhina 18:37, 14 ноября 2013 (UTC)

Сын дьявола????

Откуда дровишки про перевод фамилии "сын дьявола" о_О Сын дракона—понятно, от Drac—дракон, а дьявол-то тут откуда??? Дядя Фред 21:21, 9 апреля 2009 (UTC)

"Drac" - на румынском "черт". Лень что-ли в словарь посмотреть ? 87.248.169.140 14:12, 13 мая 2009 (UTC) 87.248.169.140 14:13, 13 мая 2009 (UTC)=V=

Для христиан драконы и демоны часто тождественны UeArtemis 17:37, 14 мая 2010 (UTC)

Это всё домыслы. В румынском языке есть слова "дьявол", "сатана", "демон", "дракон", "чёрт".

Сказки о том, что во времена Дракулы было иначе, не принимаются - до 16 века нет вообще никаких текстов на валашском языке. Имаго (обс.) 14:09, 13 февраля 2019 (UTC)

"Draсul" - как выше все, обсудили и по записям истории(хроники) семейства Влада, обозначает : Дракон. ибо "Drac" - на румынском Дракон. За что и было прозвище: Влад сын Дракона. И только в современном румынском языке, данное слово получило перевод как "дьявол". Кто так перевел, кто перемешал выдумку рассказов ужасов про вампиров и реальность, что аж новый перевод слова сделал!? Надо поднять историю изменений еще и в Англ.версии википедии - когда это появилась дополнительная запись про современный перевод слова. — Эта реплика добавлена с IP 176.210.100.66 (о) 10:02, 13 октября 2021 (UTC)

Копипасты...

полностью согласен с мнением ColonEast 17:39, 18 июля 2008 (UTC). Кроме того, большая часть данной статьи является копипастом блуждающего по интернету текста. История о прибитых шапочках рассказана 2 раза в разных вариантах. В общем, я считаю, нуждается в серъёзной переработке.--Wolandy 16:03, 5 ноября 2009 (UTC)

Дежавю?

Что-то он мне уж больно напоминает Гитлера. Категория:фашисты? --19:11, 13 апреля 2010 (UTC)~--

Да, кровавый тиран как Гитлер, Грозный. :) Эх, жалко книг про этих вампиров мы не дождемся. UeArtemis 17:38, 14 мая 2010 (UTC)

Категорически не согласен с удалением моей ссылки на объемную статью Ц. Гургурова «Православный Дракула» под видом спама.

В ней раскрыты темы, отсутствующие или слабо освещенные в других ссылках: Генезис румынского народа и история заселения им Валахии. Рассказ о предках Влада Дракулы. История самого Дракулы в свете европейской и балканской истории XV века и на фоне исторических личностей того периода. Роль религиозных столкновений и ересей того периода. (Вряд ли можно считать раскрытием темы ересей антисемитскую статью в «Православном ордене Дракулы») Генезис легенды о Дракуле, преемственность политических мифов, как в Румынии (Чаушеску), так и в России. В свете этого – роль трудов Курицына на ниве дипломатии и литературы. Потому ссылку свою возвращаю

User:Longinov 23:51 25 января 2011 года.

Жёны

Откуда информация про жён? Румынская википедия называет совсем другие имена и не две жены, а три. Кстати, и в качестве матери указывается Василиса Молдавская - дочь Александра Доброго. 193.41.77.72 17:10, 10 января 2013 (UTC)

Кузен Стефана Великого по матери, потому и сидел в Молдавии. Имаго (обс.) 19:27, 8 марта 2019 (UTC)

Попробовал свести воедино все источники информации и похоже получается следующее. Первая жена видимо была из рода Батори и возможно её звали Елизавета. Второй женой источники называют Илону Жилегай (английская википедия), Жюстины Силади (румынская википедия) или некую Елену (просторы интернета). Но так как Илона - это видимо румынский вариант имени Елена, а Жилегай - топорная транскрипция фамилии Силад(ь)и, а Жюстина - немного стрёмное для Румынии имя, то судя по всему вторая жена Влада - это Илона Силадьи, кузина Матиаша Корвина. Ну а третья жена была ли женой или так, полюбовница, и звали её видимо Илона Нелипич. Вот похоже такая история с жёнами. 193.41.77.72 17:35, 10 января 2013 (UTC)

Про Илону Силадьи - это точно. Я исправила в статье и повесила ссылку на родословную Родословная рода Басарабов, где об этом сказано. --Sveta Lyzhina 06:55, 15 ноября 2013 (UTC)

Граждане, слово "Cneajna" в английской Википедии читается как "Княжна", а не как "Снежна". Это НЕ имя. Кто додумался так называть мать Влада? Судя по румынским источникам её звали Василиса и она дочб молдавского господаря Александра Доброго. 80.82.169.5 10:56, 4 февраля 2013 (UTC)

Про Княжну сказано у Флореску и Макнелли, но более современные родословные Родословная рода Басарабов говорят, что матерью Дракулы была Василика, дочь молдавского государя Александра Доброго. --Sveta Lyzhina 06:55, 15 ноября 2013 (UTC)

И по сей день в Википедии на разных языках (румынский, английский, другие) у Влада разные семьи. Похоже, он многожёнец. — Shizmakatahreza (обс.) 08:03, 27 февраля 2024 (UTC)

Экранизации

На вскидку могу вспомнить только румынский фильм 1979г. "Господарь Влад" (Vlad Tepes) режиссера Дору Нэстасе. Неплохо бы дополнить список, но без сказочек про "вампирчиков-дракульчиков". 178.44.79.187 10:24, 6 января 2014 (UTC)

Согласна, но по большому счёту там надо весь раздел переписывать и структуру менять, чтобы получилось примерно следующее:

• Дракула в художественной литературе

• Дракула в Средневековой литературе и в литературе Возрождения - тут рассказать про все памфлеты и про повесть Курицына, потому что переказывать анекдоты о Дракуле в исторической части данной статьи это нонсенс.
• Дракула в литературе Нового времени - тут про Стокера и всё связанное с ним.
• Дракула в современной литературе - тут про те книги, где есть исторический Дракула (пусть даже с вампирским уклоном)

• Дракула в кинематографе - здесь рассказывать только о тех фильмах, где есть историческая привязка к Владу Цепешу, потому что в большинстве фильмов о Дракуле такой привязки нет - есть привязка только к Стокеру. А фильм "Господарь Влад" это чуть ли не единственнй исторический фильм о Дракуле, где Дракула - не вампир. Хотелось бы, конечно, чтобы невампирских фильмов было больше, но пока имеем то, что имеем. --Sveta Lyzhina 09:46, 20 января 2014 (UTC)

Ну вот )))наконец, сделала эти разделы в статье, как по плану и даже подробнее --Sveta Lyzhina 00:23, 29 июня 2015 (UTC)

"Романы, официально переведённые на русский язык" - это как "официально"? А что, есть "не официально"? А если есть "не официально" переведенные, то почему бы не указать и их? 188.242.168.51 00:21, 3 июня 2018 (UTC)

Dracula != Дракон

Dracul буквально означает "чёрт", и ни разу не дракон. дракон ну румынском будет "dragon"(дракон) или "zmau"(змей) или скорее всего "balaur"(балАур). так что вся эта чушь с его отцом и гербом на монетах, это чистой воды фантазия.

--109.185.80.22 16:47, 3 февраля 2014 (UTC)

В современном румынском - очень даже может быть... Но Влад (Отца звали тоже Владом, так что он ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ :-)) подучил родовое прозвище от отца. Если вам не нравится эта версия, это ваши проблемы...

Совершенно прав брат 109.185.80.22 по поводу этимологии, об этом же пишет Талмазан в статье "Авторский вымысел в Сказании о Дракуле". Если кто-то знает тексты на "румынском" языке 15 века, то я его искренне поздравляю. Имаго Имаго (обс.) 10:24, 20 января 2019 (UTC)

"Ветеран воин против Турции"

Сперва слово "ветеран" было убрано из текста с формулировкой «Ветеран — здесь странно звучит, будто бы заседал в совете ветеранов))))». Затем был запрошен АИ на это слово. А теперь это предложение закомментировано «до появления АИ».

Что именно «странно звучит» и на что именно требуется АИ? На мой взгляд слово «ветеран» (согласно Викисловарю, ветеран — старый, опытный воин) не является каким-либо спецтермином, чтобы требовалось обосновывать его уместность. Может, требуется доказать его возраст и военный опыт? Или его неоднократное участие в военных действиях? Или то, что он воевал против Турции? Или может, правда, без справки о членстве в какой-нибудь ассоциации ветеранов его нельзя назвать ветераном?

На всякий случай: это фразу внёс не я и конкретная формулировка для меня несущественна. Я просто не понимаю, что не так с этой фразой.--Volta Mwamba (обс.) 09:33, 17 ноября 2016 (UTC)

• Слово "ветеран" действительно чаще всего странно звучит за пределами определённого контекста, связанного с ВОВ. Военный опыт имела очень существенная часть всех исторических персонажей, и это не значит, что нужно поощрять их именование "ветеранами". Николай Эйхвальд (обс.) 09:40, 17 ноября 2016 (UTC)

Каким критерием определяется "странность" и "не-странность"? А заодно, каким правилом Википедии регулируется применение "странных" слов? У меня слово "ветеран" вообще стойко ассоцииируется со старыми римскими легионерами.--Volta Mwamba (обс.) 09:51, 17 ноября 2016 (UTC)

Странность и не-странность определяются, исходя из требований здравого смысла. Старые римские легионеры - да, безусловно. Если ветеранами в какой-нибудь статье назовут старых римских легионеров, думаю, никто и слова против не скажет. Но вы ведь отстаиваете право называть Влада Цепеша "ветераном войн против турок". На ровно тех же основаниях завтра Сулеймана Великолепного назовут "ветераном войн против Габсбургов", например. Николай Эйхвальд (обс.) 10:01, 17 ноября 2016 (UTC)

<вы ведь отстаиваете право называть Влада Цепеша "ветераном войн против турок"> Никак нет. Я выше специально написал, что выбор конкретного слова мне безразличен. Однако перед тем, как предлагать что-то другое, я хочу узнать, чем плоха существующая.

<На ровно тех же основаниях завтра Сулеймана Великолепного назовут "ветераном войн против Габсбургов"> И в чём проблема? Поиск по рувики выдаёт 10 тысяч с хвостиком страниц, на которых упоминается слово "ветеран". Далеко не все из них имеют отношение к римской армии или к ВОВ.

То есть вы не видите здесь проблему и согласитесь и с такой формулировкой? В таком случае нам с вами не договориться. Ограничусь простым утверждением: лично я категорически против такой практики как явно абсурдной. Николай Эйхвальд (обс.) 10:24, 17 ноября 2016 (UTC)

Да, я считаю проблему целиком надуманной и по-прежнему не вижу основанний для удаления текста. Однако я уверен, что консенсус будет найден. В любом случае, спасибо за высказанное мнение. --Volta Mwamba (обс.) 10:34, 17 ноября 2016 (UTC)

Полная каша и самореклама

1) Полная каша в отношениях с Османской империей. Вы уж определитесь - три кампании валашских у Мехмеда было или две))))

2) ссылка на свой перевод на самиздате - это самореклама.--С уважением, Зануда 17:50, 23 июля 2017 (UTC)

1) Разумеется, три. Но только не у Мехмеда, а у Дракулы. В 1458 или 1460 году это было без участия Мехмеда, который находился в Морее. Зимой 1461-1462 годов Дракула отправился жечь турецкие крепости, а Мехмед отреагировал на это с большим запозданием. Только в 1462 году Мехмед отправился в поход в Валахию, поэтому если говорить о числе кампаний Мехмеда, то кампания была всего одна. У Дракулы было 3 антитурецких кампании, потому что он воевал с турками, но не непосредственно с Мехмедом. Подробнее об этом вы можете прочитать в книге М.Казаку "Дракула". Кстати, в вашей статье Махмуд-паша вы неверно объединяете кампании в одну. Независимо от того, была ли история, которую описывает Ангиолелло, в 1458-м или в 1460 году, события зимы 1461-1462 годов и летняя кампания 1462 года - это уже совсем другое.

И Ставридес пишет то же. События, о которых рассказывает Ангиолелло, и кампания 1462 года в книге Ставридеса не смешаны. Прошу вас, прочитайте ещё раз внимательнее и исправьте в своей статье.

2) Если бы я действительно занималась саморекламой, то не публиковала бы ссылки в Википедии, подписываясь своим же именем. Я делала бы это анонимно или под другим именем. Я действую совершенно открыто для того, чтобы пользователи сами могли решить, нужны ли им мои переводы. То, что мои ссылки висят в статье уже не первый год и никто их не удалил, доказывает, что пользователям они нужны.

Делая ПОЛНЫЕ переводы источников и размещая ссылки на них я стремлюсь к тому, чтобы пользователи Википедии могли составить собственное мнение о происходящем, основываясь на первоисточниках, а не на интерпретации этих первоисточников историками. Именно первоисточники ценит Википедия, о чём написано в статье про АИ. Полных переводов писем и документов на русский, увы, нет ни в одной книге, а есть только пересказы, то есть интерпретации.

Принципы Википедии гласят "не доводите до абсурда". Я могу заменить все ссылки ссылками на сборники писем на латыни и раннеитальянском языке. Будет ли это в интересах пользователей Википедии? Кто из пользователей Википедии будет читать непереведённую латынь? Но зато правила будут формально соблюдены.

--Sveta Lyzhina (обс.) 15:57, 25 июля 2017 (UTC)

2) Ваша позиция понятна. Но мне, как читателю википедии, неясно, насколько Ваши переводы соответствуют первоисточникам. Хороший переводчик исторических текстов имеет соответствующее образование и работает в среде. Я придерживаюсь точки зрения, что перевод исторических документов должен осуществляться специалистами и рецензироваться. Только тогда этот перевод становится приемлем в качестве источника. (Например, серия "литературные памятники" или "памятники литературы востока", издававшиеся Академией наук СССР и Институтом востоковедения).

1) Ставридес не указывает, что Ангиолелло описывает какую-то отдельную операцию. Если вы посмотрите 126 страницу , то там Ставридес пишет, что Ангиолелло к османам попал после, только в Негропонте (1470) и он не может быть авторитетным источником относительно событий тех лет. Он, на потребу европейцам, выдает желаемое за действительное. --С уважением, Зануда 16:48, 25 июля 2017 (UTC)

1) Смотрела, и не только страницу 126. Участие Махмуда-паши в кампании 1462 года Ставридес описывает отдельно, не смешивая с эпизодом 1458(1460?) годов - см. стр. 140 и далее. О том, что Ставридес подвергает сомнению достоверность информации Ангиолелло, я в статье Влад III Цепеш указала, но в то же время нельзя однозначно принять точку зрения Ставридеса, поскольку целый ряд румынских историков, о которых также упомянуто в статье, считает эпизод 1458(1460?) годов реальным.

2) Что касается ситуации с источниками, то описанная вами ситуация с переводами, которые выполнены профессиональными историками и получили рецензии в научных изданиях, безусловно, является желательной.

Правила на счёт АИ также говорят, что такие источники предпочтительнее, но при НАЛИЧИИ таких источников, а в случае с Владом III таковых источников нет и в ближайшие годы не предвидится.

Есть румынские переводы латинских документов о Владе - сборники полных переводов писем. Недавно вышли ещё и немецкие переводы, но российскому сегменту Википедии от этого не легче. В РФ ничего подобного не издавалось. Есть только переводы отрывков в монографиях, но они оставляют желать лучшего. Например, монография Казаку "Дракула", изданная в Рф, переводилась с французского, но перевод выполнен отнюдь не историками, а обычным переводчиком, которого наняло издательство. Книга российского историка Эрлихмана о Дракуле - это во-первых, научпоп и, во-вторых, компиляция англоязычных книг Флореску и Макнелли, а также упомянутой монографии Казаку.

Отрывки, которые мы видим в книге Казаку - это как минимум двойной перевод (с латыни на французский и с французского на русский). Переводы из книги Эрлихмана - это также двойной перевод, поскольку Эрлихман переводил английские и французские переводы, а не оригиналы. Двойной перевод резко снижает качество и достоверность перевода. Не лучше ли переводить с оригинала? (Тем более, что соответствующее образование у меня есть. Латынь изучают не только в исторических вузах).

Понимаю, что читателям Википедии может быть неясно, насколько мои переводы соответствуют источникам, поскольку далеко не все читатели Википедии знают латынь. Но ведь именно поэтому я и перевожу. Если бы все знали латынь, в моих переводах не было бы необходимости, а как только появится что-нибудь более авторитетное на русском, я сама же и заменю все ссылки.

Также в своё оправдание могу сказать, что статья о Владе активно редактируется с 2013 года, за это время была не раз отпатрулирована, и патрулирующие не стали убирать мои ссылки именно за неимением лучшего.

--Sveta Lyzhina (обс.) 17:57, 25 июля 2017 (UTC)

• Коллега, Зануда=) на раздел Ссылки не надо ставить шаблон Неавторитетно - это же ссылки, а не источники. Рождествин (обс.) 18:02, 25 июля 2017 (UTC)
  • Мне до конца проблема с самиздатом не ясна. Я пометил (слово какое)) все самоссылки ("ссылки на себя").--С уважением, Зануда 19:17, 25 июля 2017 (UTC)
• Лиза Света простите, так Зануда сам патрулирующий=)) И я патрулирующий... патрулирующему главное, чтоб правила не нарушались — он по ссылкам ходить не обязан. То, что не удалили, это само по себе ни о чем не свидетельствует. Но лично я верю, что переводы у вас хорошие, просто их надо в разделе ссылки размещать всё-таки. Рождествин (обс.) 18:02, 25 июля 2017 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете мне переместить мои ссылки на статьи из Примечаний в Ссылки и оформить так, как это оформлено для ссылок Артамоновой? Если да, то ок, в течение ближайших суток сделаю. --Sveta Lyzhina (обс.) 18:12, 25 июля 2017 (UTC)

• • Ну вообще по букве, да и по духу правил, ваш перевод не АИ, но в разделе Влад III Цепеш#Ссылки он спокойно может лежать. Потому что это ссылки на дополнительные внешние материалы по теме. Рождествин (обс.) 18:22, 25 июля 2017 (UTC)
  • А мне не ясно до конца, как тут надо поступать. Но из "тела" статьи все самоссылки надо убрать - это раз. Проставить ссылки на латинские, староитальянские итд источники — это два. --С уважением, Зануда 19:17, 25 июля 2017 (UTC)
  • Дело не в том, что ссылки на СВОИ статьи — это плохо. Это допустимо, если автор — профи и статьи они опубликованы в рецензируемом профильном месте. Ваши ссылки плохи одним — текст никем не рецензирован.--С уважением, Зануда 19:17, 25 июля 2017 (UTC)
  • Рекомендую ознакомиться с обсуждением : [1]. --С уважением, Зануда 19:31, 25 июля 2017 (UTC)

• • Кроме того, при помещении ссылок на сайт самлиб на до это указать ( в шаблоне { {Cite web} } есть место для этого), все ссылки, что есть, надо оформить правильно.

{ {cite web |url= |title= |subtitle= |author= |authorlink= |coauthors= |quote= |date= |format= |website=samlib.ru |publisher= |accessdate=2017-07-25 |lang= |description= }}--С уважением, Зануда 19:47, 25 июля 2017 (UTC)

_________________________

целый ряд румынских историков, о которых также упомянуто в статье, считает эпизод 1458(1460?) годов реальным.

Дело не в том, сколько человек считает этот эпизод реальным. Дело в том, каковы их аргументы. И чем они обосновывают веру в слова Ангиолелло? Пристрастны ли они? Есть ли (и какие) другие источники? Что говорит на эту тему дипломатическая переписка? Насколько мне известно, в переписке послов (и это указывает Ставридес) о такой кампании не упоминается. Я понимаю, что румынам очень хочется изобразить, что и они сопротивлялись и побеждали, и они будут за любое, самое недостоверное, свидетельство зубами держаться. Ставридес — грек, нет у него пристрастности и особой любви к туркам, просто он не румын, и потому смотрит здрАво.--С уважением, Зануда 19:17, 25 июля 2017 (UTC)

По поводу ссылок, ок, поняла, перенесу своё в Ссылки, другие примечания добавлю.

А по поводу Ставридеса хочу заметить, что он такое же заинтересованное лицо, как и румынские историки, поскольку Махмуд-паша - "турок" греческого происхождения, и именно поэтому интересен греку Ставридесу. И Ставридес, как и румынские историки, тянет одеяло на себя, пытаясь доказать, что эпизода, бросающего тень на Махмуда-пашу, не было. Также хочу обратить ваше внимание, что Ангиолелло не единственный источник. Анонимная хроника - это другой источник, а вы у себя в статье неправильно пишете, что эти источники совпадают "слово в слово". Ставридес этого не пишет, он пишет, что они "почти совпадают по цифрам". Если Ангиолелло пишет, что пленных было 10 000, а анонимная хроника, что 5 000, о каком совпадении "слово в слово" может идти речь? --Sveta Lyzhina (обс.) 20:06, 25 июля 2017 (UTC)

• • 1) Анонимная хроника так же неавторитетна в этом вопросе, как и Ангиолелло — кто и когда её написал неизвестно.--С уважением, Зануда 20:46, 25 июля 2017 (UTC)
  • 2) У Ставридеса: "The account in both sources is almost identical". По вашему мнению, это "почти совпадают по цифрам"? Гуглоперевод? Вообще-то, в данном контексте "account" означает "отчёт", "доклад", "сообщение".--С уважением, Зануда 20:46, 25 июля 2017 (UTC)
  • 3) Вы так и не ответили - кроме этих двух источников (Ангиолелло и Анонимная хроника) , что ещё есть? ОК. Ничего. --С уважением, Зануда 20:42, 25 июля 2017 (UTC)

1) Разумеется, но я бы всё-таки порекомендовала вам не отождествлять её с Ангиолелло.

2) Я думаю, в данном контексте это означает "подсчёт", то есть цифры. Словарь Мюллера

3) Ну, это, простите, для историка детский сад. Ставридес лучше нас с вами знал, что далеко не вся дипломатическая переписка того времени и вообще далеко не вся переписка сохранилась до наших дней. Уже не говоря о том, что все архивы Европы перелопатить Ставридес физически не мог. А может эти источники и есть, но Ставридес их не нашёл? А утверждать "я не нашёл, поэтому нет", это то, о чём я вам говорила. Он тянет одеяло на себя. Любой историк тянет одеяло в свою сторону. В любом случае я бы посоветовала вам в вашей статье про Махмуда-пашу разбавить мнение Ставридеса какими-нибудь другими мнениями, а то как-то однобоко получается. --Sveta Lyzhina (обс.) 21:21, 25 июля 2017 (UTC)

• • Посмеялся — сохранилась переписка об Отлукбели, сохранилась о других валашских кампаниях, о Морее. Обо всем сохранилась, только об этом не сохранилась. // Насчет других мнений — вы правы. Я добавлю, как и про бой у Тырговиште, «румынские ученые предпочитают считать, что Ангиолелло не ошибается, несмотря на отсутствие других источников».--С уважением, Зануда 03:51, 26 июля 2017 (UTC)

• • По поводу перевода : почитайте тут. --С уважением, Зануда 08:31, 26 июля 2017 (UTC)

_______________________________

Сходил по вашим ссылкам. Так там не только перевод, там и комментарии. Ваши. Вот это уже недопустимо.

ВП:САМИЗДАТ: Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

--С уважением, Зануда 04:42, 27 июля 2017 (UTC)

Горячо поддерживаю переводы Светланы Лыжиной, поскольку других в российском научном обороте нет, больше того, в российском научном обороте до последнего времени не было известно письмо Дана III Бассараба Матвею Корвину. Возможно, об этом писала Светлана Лыжина, но в научной литературе, насколько я знаю, только летом 2018 года об этом по-русски написал молдаванин Олег Талмазан. Я понимаю, что ссылаться на самиздат не комильфо, но это лучшее, что есть. Спасибо Светлане. Имаго (обс.) 10:34, 20 января 2019 (UTC)

• В википедии нужно ссылаться на авторитетные источники. Пока эти переводы не отрецензированы дипломированным переводчиком-историком, переводам место на личном сайте, но не в википедии. Зануда 19:43, 14 февраля 2019 (UTC)

:: Боюсь, выбора нет-или переводы Лыжиной или никаких. Эти тексты опубликованы румынами уже лет сто, и никто не торопится их переводить на русский язык. Письмо Дана воеводы и письмо Стефана в Венецию есть у Талмазана, это журнал СПбГУ и Талмазан - носитель румынского. Но другие письма есть только у Лыжиной.

И что? Это не меняет ничего. Она не АИ. Она может переводить, бога ради, помещать свои переводы на свои страницы. Интересующиеся могут их найти. Но её переводам в википедии не место. -- Зануда 23:10, 21 февраля 2019 (UTC)

А Олег Талмазан историк? А то Фоменко тоже некоторые свои "исторические"труду под эгидой университета издавал поначалу. Что не делает их АИ.-- Зануда 23:10, 21 февраля 2019 (UTC)

Поскольку речь идёт о произведении древнерусской литературы, то здесь нужен не историк (историю литературы и языка изучают филологи (литературоведы и лингвисты) и отчасти философы, культурологи, историки), а специалист в области древнерусской литературы, кем и является Талмазан, в то же время владеющий румынским языком и знанием румынской истории. Аналогия с Фоменко выглядит довольно странно: 1)филолог Талмазан в отличие от математика Фоменко занимается своим делом, 2)ссылка на авторитетное издание и есть основа создания Википедии, разве нет? Имаго (обс.) 19:27, 3 марта 2019 (UTC)

• "филолог Талмазан " - это хорошо.
  Но филолог может быть разным.
  Каким образом "специалист в области древнерусской литературы," может быть авторитетен в плане завизировать точность и адекватность перевода не с древнерусского русского языка?
  Если письмо на старославянском, то это другое дело. Талмазан в этом ориентируется.
  Конкретно это письмо (повторю, если оно на старославянском) Талмазан легализовал.
  Но у Лыжиной тьма "переводов" самопальных с латинского и других языков.
  И, кстати, исторический перевод требует от переводчика знаний историка, поскольку от контекста могут зависеть нюансы. Зануда 22:53, 3 марта 2019 (UTC)

Да, письмо Дана существует в двух вариантах (латинском и славянском), об этом сказано у Талмазана, существуют также румынские переводы этого письма, сделанные Иоаном Богданом, на которые ссылаются румынские историки (Andreescu), и Талмазан свидетельствует совпадение этих текстов. Возможно, у Лыжиной нет достаточного статуса, чтобы легализовать переводы, но как носитель румынского, могу сказать, что переводы Лыжиной адекватны. Понятно, что для Вас это не имеет значения. С уважением, Имаго (обс.) 21:43, 6 марта 2019 (UTC)

Это не для меня не имеет значения. Это правила википедии таковы.//

Вы не можете ничего сказать о переводах с латинского и других языков. Перевод её авторства с английского не выдерживает критики. Переводить слово "account" исключительно как числа может лишь очень неграмотный/невнимательный/неквалифицированный переводчик.

Текст:

 «According to theese sources, before departing for Morea, Mehmed sent Mahmud Pasha with 30000 soldiers to guard the Danube against possible Hungarian Attack. Mahmud Pasha crossed the Danube and attacked a fortress in Walahia, carrying with him many Cristian prisoners. As mahmud Pasha was returning to the Danube, he was attacked at dawn by a force of 5000 Walachians under Drakul and he was defeated. Only 5000 from 18000 Ottoman soldiers managed to escape, and all of the Walachian prisoners were liberated& Mahmud Pasha, fearing that the enemy forses were greater, fled to Sopfia. The account in both sourses is almost identical, but the origin of the story remains obscure.»

В этом контексте перевести выделенное жирным как "источники почти совпадают по цифрам" надо умудриться.

Поэтому, извините, переводы Лыжиной априори негодные. Из требеутся визировать или легализовать специалистам.-- Зануда 04:14, 7 марта 2019 (UTC)

Согласен с Вами, что специалисты по древнерусской литературе должны обладать знаниями истории, но отдельного диплома у них обычно нет, они изучают историю в университете, оставаясь филологами по диплому. Имаго (обс.) 21:51, 6 марта 2019 (UTC)

И еще неправильные источники

1) Примечание 2: ссылка на статью википедии "могила дракулы" (статья википедии - не АИ)

2) Примечание 9: Елена Артамонова - не АИ (не историк, в исторических журналах не публиковалась)

3) Примечание 15: Дом дракулы - не АИ.

4) Примечание 25: М. Михай - кто это? Откуда его сведения (нет сносок или ссылок). Если статья публиковалась, то где? При указании места публикации можно посмотреть будет, годится ли ссылка. "http://drakula.org/" (союз православных хоругвеносцев) - точно не АИ.

5) Примечание 26: Журнал "вокруг света". В тексте лучше сформулировать предложение, ссылающееся на него так: "В популярной литературе", а не "одни авторы".

6) Примечание 36: сайт "genealogy.euweb.cz/" не АИ. Это личный сайт некоего Мирослава Марека.

7) Примечание 60: мёртвая ссылка. (не знаю, годился ли сайт, когда работал)

8) Примечание 3: целых 8 ссылок на книгу Radu R Florescu, Raymond T. McNally. В книге страниц 261. Допустимо не указывать страницы при ссылке, если объём источника не более 15 страниц. Надо расставить страницы к каждому утверждению.

9) Насчет описаний книг на сайтах: я не знаю, с каких сайтов описания годны. Может, со всех, может, и не со всех. Намного лучше найти книги в гуглбукс и дать ссылку (если это возможно).

10) Раздел ссылки. Вы ВПРАВДУ хотите оставить простыню из строк? Достаточно просто одной ссылки на сайт. Это и так не очень дозволено, поскольку у вас не переводы, а перевод + во много раз больше по тексту собственных комментариев.

--С уважением, Зануда 06:40, 27 июля 2017 (UTC)

Образ исторического Дракулы в литературе

1.Начало нарративу о Дракуле, насколько мы можем об этом судить, положил Дан III Басараб - его калька из Ветхого завета перекочевала в сочинения немецких авторов. И поэтому, на мой взгляд, этот раздел должен начинаться с письма Дана. Имаго (обс.) 10:53, 20 января 2019 (UTC)

2.Непонятно, почему различия между Бехаймом и Курицыным указываются по Сидельникову и Яцимирскому, хотя есть более поздние работы Лурье и Талмазана. У Лурье есть подробное сравнение эпизодов "Сказания" не только с Бехаймом, но и с "летучими листками". Однако, Лурье не замечает, что притча о двух монахах совпадает у Курицына и в "листках" чисто номинально, на самом деле это просто две разных притчи. Талмазан хорош в том, что видит идеологию "Сказания", чего не видят более ранние исследователи.

Мелких различий можно ещё найти множество, я бы вообще не стал перегружать статью скрупулёзным перечислением различий, указал бы наиболее значительные различия и общие выводы.

3. Термин "Древняя Русь" применительно к Средневековью выглядит сомнительно, обычно древним называют то, что относится к Античности. Конец 15 века это уже позднее Средневековье, и многократно употреблять термин "древнерусский" здесь неуместно.

Подражатели

Заблуждением являются представления о том, что на западе Европы казни были менее жестокими нежели на востоке и на Балканах. Напротив, "квалифицированные казни" (разнообразные изощрённые казни за различные преступления), появляются и развиваются на Западе, а на Востоке остаются незамысловатыми. Другими словами, удивить казнями англичан Дракула не мог, и за какие поступки "противные законам страны" казнили Типтофта можно только догадываться. Имаго (обс.) 11:24, 20 января 2019 (UTC) Я бы эту главку снёс.

Источник: Рожнов А.А. Смертная казнь в Московском государстве по Уложению 1649 и законодательству второй половины XVII// Российский юридический журнал. 2008. №1, стр.42-59. https://www.prlib.ru/item/442208

На этом основании сношу главку. Имаго (обс.) 18:03, 9 марта 2019 (UTC)

Прозвище Цепеш

Указан год и день, в который появилось прозвище на валашском языке, но нет ссылки на документ. — Эта реплика добавлена участником Имаго (о • в)

Румынские летописи

"Румынские летописи связывают этот пир с праздником Пасхи[37]."

Надо помнить, что во времена Дракулы летописание в Валахии не велось, а "Румынских летописей" не было в природе. Тривиальное невежество. Имаго (обс.) 07:51, 12 июля 2019 (UTC)

Портрет

Из Викиданных подгружается позднее изображение. Может, стоит его подавить в карточке как неаутентичное? В разделе про образ в живописи оно уже присутствует. — INS Pirat 21:24, 29 апреля 2021 (UTC)

На самом деле не подгружается, а просто на Викиданных то же самое. Не так важно. — INS Pirat 02:47, 20 июня 2022 (UTC)

Католицизм

Просьба уточнить – переходил ли Цепеш в католицизм? Диман Грозный (обс.) 15:08, 10 октября 2022 (UTC)

О том, что Влад Цепеш «сбился со счёта»

«Дракула называет точное число убитых — 23 884, однако если сложить все названные им числа, из которых должна складываться эта сумма, то получается 20 099. Это свидетельствует о том, что Дракула пересчитывал убитых не так тщательно, как сам утверждал.» Но в его письме в самом начале написано: «уничтожены 1250 и так далее.» Может, «и так далее» - это и есть недостающие «недосчитанные» убитые? 5.166.62.51 22:08, 27 ноября 2022 (UTC)

Смерть Дракулы

В статье есть фраза: "Автор «Сказания о Дракуле воеводе» Фёдор Курицын считает, что Влад Дракула был убит во время битвы с турками группой людей, которые якобы приняли его за турка." Но Курицын не хронист. Курицын общался со Штефаном Молдавским, ему были известны обстоятельства гибели Дракулы, однако "Сказание" является художественным произведением, беллетристикой. Фразу надо сносить. 2A00:1858:1028:833B:5471:A538:A3FF:1725 20:46, 21 января 2023 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• House of Draculesti Arms.svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 23:13, 18 марта 2023 (UTC)

Читабельность

Эта статья наверное некорректно называется. Упоминаний Влада III Цепеша 26, упоминаний Дракула 119. С этим нужно что-то сделать. Kilokolor (обс.) 02:40, 21 ноября 2024 (UTC)