Обсуждение участника:Sveta Lyzhina (KQvr';yuny rcgvmuntg&Sveta Lyzhina)

Добро пожаловать, Sveta Lyzhina!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

Если возникнут вопросы, обращайтесь, например, к участнику Ashik — 08:40, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Про МД

Добро восторжествовало! Приятного аппетита и привет

.

Поздравляю!	^{-Счастья - здоровья - успехов!-}

*TungusOniiPostorVolobay* ^{-☭обсуждение Тунгуса-}

Спасибо за печеньку))) Будем дальше нести инфу пиплу! --Sveta Lyzhina 15:10, 24 октября 2013 (UTC)[ответить]

Хорошая картинка

Хорошая картинка. Авось пригодится при написании статей. Повешу здесь, чтоб не забыть... Вот, кажись, и пригодилась - Влад III Цепеш)))

...

"Я" в транскрипции румынских слов

Вот эту правку вы сопроводили комментарием «в русской транскрипции нет знака 'я'». В статье Румынско-русская практическая транскрипция пишут, что дифтонг "ea" вполне себе передаётся кириллической буквой "я". Если вы основывались на каком-то конкретном руководстве по транскрипции, то неплохо бы указать источник. А между тем я взял на себя смелость отменить вашу правку. --Volta Mwamba 19:49, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Правила практической транскрипции применимы только к именам собственным. В статье Влад III Цепеш приводится фонетическая транскрипция слова, которое не является именем собственным в отличие от прозвища Цепеш. --Sveta Lyzhina 20:13, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]

То есть, вы хотите сказать, что румынское слово "ţeapă" звучит как "цэапэ"??? А можно какой-нибудь источник, подтверждающий это мнение? В румынском языке действительно есть слова, в которых "ea" выражают два отдельных звука (например, "teatru"), но "ea" в слове "ţeapă" является дифтонгом, довольно обычным для этого языка (см. Дифтонг#Румынский). --Volta Mwamba 12:10, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

Если у вас есть предложение, как можно обозначить данный звук в знаках русской фонетической транскрипции (мы же пишем для русского сегмента Википедии), то, пожалуйста, предлагайте. Возможно, ваш вариант окажется лучше, чем мой. "Я" не подходит, поскольку у нас именно фонетическая транскрипция, а не транслитерация. --Sveta Lyzhina 13:15, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

Я ничего не предлагаю. Я исправил "цэапэ" на "цяпэ". Вы отменили мою правку. В этой связи выше я задал два вопроса. Надеюсь получить на них ответы. Свои аргументы я привёл.--Volta Mwamba 13:41, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

<как можно обозначить данный звук в знаках русской фонетической транскрипции> Поскольку речь не о русском языке, то знаками МФА. --Volta Mwamba 13:51, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

"цэапэ" - это в соответствии с правилами русской фонетической транскрипции (знака "е" там тоже нет... вернее в упрощённом варианте транскрипции нет, а вообще есть, но этот знак всё равно в данном случае не подходит). Преимущество использования русской фонетической транскрипции в том, что её знаки гарантированно понятны читателям русской Википедии. Да, недостатки такого подхода тоже есть, поэтому если вы предлагаете знаками МФА, напишите здесь, пожалуйста, как вы видите транскрипцию этого слова. Давайте посмотрим, что получится. --Sveta Lyzhina 14:57, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

<этот знак всё равно в данном случае не подходит> <"Я" не подходит> Источник, плиз.

< у нас именно фонетическая транскрипция, а не транслитерация> В тексте статьи такого уточнения нет. Поэтому "у нас" может быть всё, что мы найдём разумным туда включить. Не будем придумывать ограничения, которых нет.

<"цэапэ" - это в соответствии с правилами русской фонетической транскрипции> Пожалуйста, предоставьте источник на это утверждение и на применимость этих правил к румынскому языку.

<её знаки гарантированно понятны читателям> Вернее, так вы полагаете. Поскольку ни вы, ни я ничего не можем гарантировать, это просто ваше оценочное суждение. Не аргумент. --Volta Mwamba 17:49, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

<<"Я" не подходит> Источник, плиз.>> Рекомендую ознакомиться со статьёй Русская фонетика и с источниками, приведёнными в ней в разделе Литература. Там вы найдёте всю информацию про знаки и правила их применения.

<В тексте статьи такого уточнения нет>. Есть, поскольку транскрипция пишется в квадратных скобках. При транслитерации они не ставятся.

<Пожалуйста, предоставьте источник на это утверждение и на применимость этих правил к румынскому языку>. По поводу правил русской транскрипции см. всё ту же статью Русская фонетика с источниками. По поводу применимости к румынскому языку см. Криган Д., Мельничук Д. Современный румынский язык, 1999. на стр 6.

В свою очередь жду от вас транскрипцию слова țeapă в знаках МФА. --Sveta Lyzhina 19:27, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

У нас с вами имеется некоторое недопонимание. Я постараюсь прояснить свою позицию. В нынешнем виде, в статье написано, будто сочетание "ea" в румынском слове ţeapă произносится как два отдельных звука. Это необоснованное -- и, по моему убеждению, ошибочное -- утверждение. Из него следует, будто в слове три слога. В данном случае сочетание "ea" является дифтонгом и произносится как один звук, соответствующий русскому "я". Соответственно, в слове два слога, а не три.

Мой вывод: произношение слова должно быть записано так, чтобы оно отражало реальность. Из диалога в вами у меня сложилось впечатление, что средствами русской фонетической транскрипции этого добиться невозможно. Если нет соответствующих знаков, значит надо записывать как-то по-другому. Нельзя оправдывать ошибки в статье ограничениями транскрипции.

<жду от вас транскрипцию слова țeapă в знаках МФА> Согласно en:Help:IPA_for_Romanian, [ˈt͡se̯apə]. Не уверен, что это идеальный вариант, но если румынское "ea" невозможно передать другими средствами... --Volta Mwamba 02:58, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<Согласно en:Help:IPA_for_Romanian, [ˈtse̯apə]> Хорошо, поставьте в статью такой вариант транскрипции. Не возражаю.

Подождите, а как вообще эти проблемы решаются в русском языке? Как в русской фонетической транскрипции записывается произношение буквы "я"? Если писать кирилицей и не через "я", то как? --Volta Mwamba 06:34, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<Если писать кирилицей и не через "я", то как?> По-разному, в зависимости от положения в слове и сочетания с другими звуками. Написание и произношение в русском языке, как и во многих других языках, далеко не всегда совпадает. См. статью Русская фонетика с источниками, приведёнными там в разделе Литература.--Sveta Lyzhina 07:13, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<По-разному> Например, как? Статью про фонетику я читал, а к Литературе у меня доступа нет. Одна надежда на вас :-) --Volta Mwamba 07:47, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

Почему нет доступа? Обратиться в техподдержку пробовали? Кстати, даже в самой статье Русская фонетика в разделе "Редукция гласных" про букву "я" всё очень даже ясно написано. И про букву "е" - тоже. Единственно, на что хочу обратить внимание, в статье дан не упрощённый вариант фонетики, который использовала я, когда делала транскрипцию слова țeapă. А в источниках там то же самое, но более развёрнуто. В любом случае вам ничто не мешает взять в библиотеке (или в инете скачать) книги, указанные в источниках, или другие с похожими названиями и всё там прочитать. А упрощённый вариант - это обязано быть в школьных учебниках по русскому языку. --Sveta Lyzhina 08:17, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<Почему нет доступа?> Я имел в виду, что у меня нет под рукой бумажной версии того, что перечислено в разделе "Литература".

<в разделе "Редукция гласных"> Там про безударные.

Вот здесь я нашёл, что звучание слова "пять" записывается как [п'äт']. На мой непрофессиональный взгляд, это какой-то ужас. А вам как видится транскрипция вида [ц'äпэ]? --Volta Mwamba 08:41, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

Я тоже не профи в фонетике, но мне кажется, что правильнее так [ц'äпə], поскольку в романских языках конечное "e" обычно нечёткое. В целом мне этот вариант нравится больше, чем в знаках МФА, поскольку, чисто по-моему мнению, русскоязычный читатель воспримет это лучше, чем латинские значки. Главное, чтобы никто опять не стал вставлять туда букву "я".--Sveta Lyzhina 10:00, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

Значит, на этом и остановимся. Внесёте правку?--Volta Mwamba 14:35, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

Внесла. --Sveta Lyzhina 15:32, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

"Сын дракона"

Насколько я понимаю, вам очень интересна тема румынского господаря Влада III. Возможно вам будут интересны некоторые мои соображения. Например, вы пишете, что

Существует мнение, что «Dracula» в переводе с румынского означает «сын дракона», однако румынские историки отрицают, что «а» на конце могла придавать слову дополнительное значение по сравнению со словом «Dracul»

Мне кажется, это не два противоположных мнения, а два упрощения и противоречия между ними нет.

Начнём издалека. Слово "drac" (или "dracul", если с определённым актиклем) никогда не означало "дракон" (то есть, это слово никогда не использовалось по отношению к мифическим огнедышащим пресмыкающимся с когтями и крыльями -- для них есть другое слово). Это слово означает "дьявол", "чёрт" и т.д. Влад II (батюшка нашего Дракулы) стал "Дракул-ом" исключительно по созвучию названия своего ордена (Ordinul Dragonului) со словом "drac". Ну или, может быть, люди видя изображения дракона, думали, что он общается с нечистой силой. В любом случае, "Дракул" это не "Дракон".

Соответственно, "Дракула" не может быть "сын дракона". Зато это может быть уменьшительно-ласкательное от "Дракул" (в форме "Drăculea"). То есть, если старого Влада называли Чёртом, то маленького Владика по наследству стали звать Чертёнком. Владик Чертёнок стал взрослым, а прозвище так и осталось. Поэтому, за неимением лучшего, он стал подписываться как Dracula.

Поэтому, статья в "НиЖ" в каком-то смысле права -- "Дракула" это сын "Дракул-а" (или маленький "Дракул"), и прозвище довольно точно это передаёт. Румыны тоже правы, когда говорят, что "Дракула" это не "Дракон" и не "сын дракона". --Volta Mwamba 03:26, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<Возможно вам будут интересны некоторые мои соображения.> Безусловно интересны, даже если правила написания статей в Википедии не позволят нам использовать эти соображения в улучшении статьи Влад III Цепеш.

<Слово "drac" (или "dracul", если с определённым актиклем) никогда не означало "дракон" (то есть, это слово никогда не использовалось по отношению к мифическим огнедышащим пресмыкающимся с когтями и крыльями -- для них есть другое слово).> Да, про балауров знаю, но Р.Флореску прямо пишет, что слово "dracul" в Средние века означало и дракона, и дьявола. Спросить, откуда Флореску это взял, уже нельзя - он умер. При этом (увы и ах!) его работа опубликована огромным тиражом, поэтому все её цитируют. Мне самой интересно, откуда Флореску брал информацию. Пытаюсь докопаться.

<Зато это может быть уменьшительно-ласкательное от "Дракул" (в форме "Drăculea").> Насколько мне известно, уменьшительно-ласкательные формы выражаются в румынском языке по-другому. Например, уменьшительное от Влад будет Владуц. Уменьшительное от Мирча - Мирчулике. Есть даже что-то вроде уменьшительного от Цепеш - Цепелюш (так прозвали одного из румынских князей, хотя сыном Цепеша он не был).

Не только статья на "НиЖ", но и тот же Р.Флореску пишет, что буква "а" придавала прозвищу значение "сын дракона", но никакими правилами румынской грамматики это не подтверждается, да и ряд румынских спецов не согласны с Флореску.

Более того - самого Дракулу в 1459-м году назвали "Dracul", то есть без всяких "а". Формы с "а" мы находим в исторических источниках по большей части в 1470-е годы. Прослеживается закономерность, что форму с "а" использовали венгры, и именно от них пошла эта "мода" на слово "Дракула", и с этим, в конце концов, смирился даже сам Дракула и в одном из своих поздних писем подписался с "а". --Sveta Lyzhina 07:05, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<даже если правила написания статей в Википедии не позволят нам использовать эти соображения в улучшении статьи> При наличии источников, вполне позволят :-)

<но Р.Флореску прямо пишет, что буква "а" придавала прозвищу значение "сын дракона"> Где именно? Из того, что я нашёл, он пишет обиняками:

[...] in addition it meant "dragon".

То есть, по его мнению, у слова в то время был такой дополнительный смысл. Дальше:

he was also called Dracula, a diminutive meaning "son of the dragon" or "son of the devil".

То есть, по его мнению, "сын дракона" -- не единственный смысл, а один из возможных. Более того, дальше он дополняет следующим:

[...] the association of the words "devil" and "dragon" in Romanian may be [...]

То есть, он говорит, что люди связывали драконов с чертями. А чтобы он прямо говорил, что добавление буквы из чёрта делает дракона -- такого я не нашёл.

<Насколько мне известно, уменьшительно-ласкательные формы выражаются в румынском языке по-другому> А по-разному выражаются. Конечно, у распространённых имён/прозвищ есть "стандартная" уменьшительно-ласкательная форма. Но Dracul явно не самое распространённое. Кстати, у того же Флореску проскользнуло слово "diminutive" (т.е. уменьшительная форма), а страницей ранее есть перечисление вариантов Dracole, Draculya, Draculea, Draculia. И в английской версии статьи прямо в преамбуле встречается слово Drăculea. Они ведь откуда-то взяли эти формы.

<самого Дракулу в 1459-м году назвали "Dracul", то есть без всяких "а"> Так одно другого не исключает. Ему тогда уже было 29 лет -- самое время переходить на "взрослое" прозвище.

Ну, в общем, правда где-то посередине.--Volta Mwamba 08:25, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<добавление буквы из чёрта делает дракона -- такого я не нашёл>. Так и я такого не говорила. Я говорила, что по мнению Флореску буква "а" придавала значение "сын". Следовательно, если отца называли Драконом, то сына, по мнению Флореску, могли называть "сын Дракона".

<страницей ранее есть перечисление вариантов Dracole, Draculya, Draculea, Draculia. И в английской версии статьи прямо в преамбуле встречается слово Drăculea. Они ведь откуда-то взяли эти формы.> Форма Dracole - из немецкого памфлета 1463 года, т.е. это не румынская форма. Draculya - это из латинского письма 1460 года, автором которого является словак Блажей из города Бардеёв (Блазиус из Бартфы), и опять не румынская форма. Draculia - это тоже из латинских писем. Одно написано послом венгерского короля Матьяша, а другое - послом Миланского герцога (кстати, там в одном издании письма миланского посла приводится форма Draculia, а в другом - Dracuglia). Короче говоря, писали это не румыны. Drăculea - это из книги относительно современного румынского историка - Николае Стоическу. Он цитирует уже упомянутое письмо посла Миланского герцога и делает румынскую транслитерацию латинской формы. Так что эта форма тоже никакая не древняя, да и румынской формой её можно назвать лишь с некоторыми оговорками.--Sveta Lyzhina 09:18, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<Я говорила, что по мнению Флореску буква "а" придавала значение "сын"> Так где он такое говорил? У вас есть под рукой цитата?

<Короче говоря, писали это не румыны> Так тут причина другая: источников на старорумынском нет. Совсем-совсем. Первый известный нам текст на румынском -- Письмо боярина Някшу -- появился в начале 16-го века (т.е. через 50 лет после смерти Влада III).

<это не румынская форма> Вы так думаете? Вот человек, чья фамилия образована присоединением суффикса -lea к упомянутому выше имени Neacşu: Anton Alexandru Necșulea. Другой пример навскидку (источник): реально существующие фамилии Ţugu/Ţugul и Ţugulea. Редкая форма -- да. Но чтобы совсем не-румынская -- не сказал бы. --Volta Mwamba 14:35, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<Так тут причина другая> Румыны тоже писали письма - на славянском и на латыни. И они форму с "а" не употребляли. То же письмо латинское 1459-го года, про которое я говорила. Его автор - Дан, претендент на престол, т.е. он румын. Он называет Дракулу без "а", а через несколько дней Дан написал такое же письмо но уже на славянском, и там тоже без "а".

<фамилия образована присоединением суффикса -lea к упомянутому выше имени Neacşu> Спасибо за наводку. Почитаю про этот суффикс поподробнее.

<Так где он такое говорил? У вас есть под рукой цитата?> В книге "Dracula, Prince of Many Faces: His Life and His Times" акценты расставлены немного иначе, чем в книге "In search of Dracula". Сказано: "The word drac (-ul is simply the definite article "the") can mean both "devil" and "dragon" in Romanian language... Dracula, with the a, is simply a diminutive, meaning "son of the dragon". Вот ссылка. Кликните в "Избранных страницах" на страницу с картой. Там первая глава. Четвёртый абзац от конца главы.--Sveta Lyzhina 15:28, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

<<самого Дракулу в 1459-м году назвали "Dracul", то есть без всяких "а"> Так одно другого не исключает. Ему тогда уже было 29 лет -- самое время переходить на "взрослое" прозвище>. Так в том-то всё и дело, что большинство писем, где Дракула с "а", датированы серединой 1470-х. То есть Дракуле уже сильно за 40, а у него всё "детское" прозвище. И не румыны эти письма в 1470-е сочиняли.

  - "Draculia" посол короля Матьяша пишет к князю Штефану 25 июня 1475 года
  - "Ladislao Dragula" посол Феррарского герцога пишет к герцогу 18 июля 1475 года.
  - "Ladislaus Drakulya"(изначально Вин. падеж "ad Ladislaum Drakulyam") из письма воеводы Трансильвании к жителям Брашова от 16 января 1476 года.
  - "Ladislaus Dracula" из письма вице-воеводы Трансильвании к жителям Брашова от 21 июля 1476 года.
  - "Draсulia" из отчёта о ходе войны с турками, составленного для Матьяша 7 августа 1476 года
  - "Dragulia" из письма короля Матьяша саксонцам от 16 ноября 1476 года
  - "Dragula" из письма короля Матьяша к Папе Римскому от 8 декабря 1476 года
  - "Draculia" отчёт посла герцога Миланского из Венеции в Милан от 1 февраля 1477 года
  - "Ulado Drachulia" из протокола о встрече молдавского посла Иоанна Цамблака с дожем и сенаторами в Венеции 8 мая 1478 года

<Dracula, with the a, is simply a diminutive, meaning "son of the dragon"> О, как... Мда, прямым текстом, прямее некуда. Уж, конечно, румыны с такой формулировкой не согласятся. Ну всё, получается, что вы правы -- существует два авторитетных и противоречивых мнения. А я до последнего надеялся, что кто-то из них что-то недопонял. Спасибо за информацию и за приятную беседу. --Volta Mwamba 16:31, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]