Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
И ещё раз, добро пожаловать!
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
Предупреждаю вас, что в случае продолжения нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО ([1][2]) ваш доступ к редактированию Википедии может быть ограничен. Кроме того, ваше поведение вообще не особо конструктивно (насколько я заметил). Ещё раз вам сообщаю, что никто не обязан вам отвечать на вопросы, особенно когда они задаются в той манере, в которой задаёте их вы, да ещё и когда начинаете хамить. Если вы не согласны с чем-то, то обсуждаете, а не устраиваете войну правок, за подобное также могут заблокировать, причём без предупреждения. Или вы соблюдаете правила Википедии, или у вас не будет возможности её править.-- Vladimir Solovjevобс10:05, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
Почему Вы считаете, что войну правок устраиваю я, аргументирующий ссылками почти каждую свою правку, а не мой оппонент, бездумно откатывающий мою правку? Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Имаго (о • в)
Так я и доказываю - скажем, в статье "Этнонимы русских" я привожу примеры использования этнонима "русские" в 17 веке в известных нам текстах, тогда как в статье утверждается, что этноним не использовался и вернулся из устной речи, что в принципе недоказуемо. И это ровным счётом ни на кого не действует. И тд.
Я и начал с простого, ничего сложного там нет. Просто уровень участников невероятно низкий. Я не пытаюсь никого обидеть, это реальность. И "Вам это показалось" - ничуть не аргумент. Имаго (обс.) 14:14, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
А то, что скандинавский народ, который по летописи называется русь, историки обычно называют русами. И таким нехитрым способом отличают его от славянского народа, который чуть позже тоже стал называться русь.--Fred (обс.) 17:37, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
Мы пока нашли 1 русского историка, жившего через 7 веков после событий, который употребил это слово, и у нас нет оснований говорить о существования такого "народа". Это в чистом виде Ваша версия, что полностью противоречит правилам Википедии.
И это не имеет никакого отношения к этимологии русских в 16 веке.
Разницу вижу, да. Но я не считаю, что разница между "русскими людьми", скажем, 9 и 16 веков так же велика, как между римлянами и румынами, болгарами и булгарами. Если Вы так считаете, то это надо доказывать, а в условиях Вики - предлагать АИ. Однако предложенные Вами ссылки ничуть на это не похожи. Имаго (обс.) 18:42, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
Мы и этого достоверно не знаем, есть разные теории. Кто-то считает, что варяги были славянами, жившими где-то в Прибалтике. "Русь" дала своё имя славянам, но самой этой "руси" было крайне мало. И кого мы будем называть "первоначальной русью"? Вам нравится называть русью варягов, а кто-то называет "первоначальной русью" славян до "призвания варягов". Однако к реальным эндоэтнонимам это отношения не имеет. Имаго (обс.) 20:04, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
"Русь" дала своё имя славянам. Вот. На этом месте остановимся. Сделаем вдох. Статья только про эту, первоначальную русь. --Fred (обс.) 03:02, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Это ничего не меняет. Если Вы хотите говорить о варягах, то Вы не можете утверждать, что это был "народ", и мы не знаем, как их называли, у нас есть только славянизированная форма "русь", которая могла появиться, когда первоначальных варягов уже не стало. И нет оснований говорить о "русах". Это даже не ОРИС, а художественный вымысел. Имаго (обс.) 08:28, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Fred, главная претензия к Вам такова: Вы пытаетесь поставить знак равенства между совершенно реальными этнонимами "русь", "русин", "русские люди", известными нам по текстам 11 века, и выдуманным этнонимом "русы". Вы это делаете и в статье "Русь (народ)" и в статье "Этнонимы русских". В статье "Этнонимы русских" Вы продолжаете смешивать реальные этнонимы с придуманными и делать ничем не подтверждённые утверждения об исчезновении одних этнонимов и появлении других. Имаго (обс.) 08:54, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Стоп. Вы понимаете, что русь (народ) и этнонимы русских ДВЕ РАЗНЫЕ СТАТЬИ? У них разные ХРОНОЛОГИЧЕСКИЕ рамки и ПРЕДМЕТ. Первая статья о НАРОДЕ, вторая - о СЛОВАХ. В первой изложение заканчивается 10-м веком. Во второй - с него начинается. Поэтому я и хочу от вас добиться признания. Вы признаете, что существовала первоначальная русь? Без разницы кем она была этнически. Статья русь (народ) рассказывает об этой первоначальной руси. За "этой русью" в историографии закрепилось ВТОРОЕ НАЗВАНИЕ - русы. Это не составитель Никоновской летописи так её называет (хотя и он тоже). Это современные историки так её называют: Рыбаков, Новосельцев, Горский, - все кто угодно. Вот почему в статье сразу после названия в скобочках написано русы. Потому что это ВТОРОЕ название статьи. Как Византия это второе название Ромейской империи. Наберите в строке поиска русы - Вы попадёте на русь (народ). В энциклопедиях принято рядом с заголовочным названием в скобках указывать другие распространённые обозначения предмета статьи. Если Вы мне сейчас опять скажете, что слова "русы" не существует, я Вам процитирую современных историков. Если Вы не верите, что он распространён в историографии, я Вам приведу АИ, в котором написано, что он распространён. --Fred (обс.) 11:54, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Если изложение мифов о легендарных "русах" заканчивается 10 веком, то почему они появляются в статье Этнонимы русских? Почему Вы всё время называете их народом, хотя это небольшая группа воинов? Имаго (обс.) 13:53, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
"Народом" я их называю потому, что статья так называется. А она так называется для удобства. Современники их считали "народом", хотите считать их группой воинов - пожалуйста, это для нашего разговора не принципиально. В статье Этнонимы русских рассказывается когда и откуда возникло СЛОВО «русы». Чувствуете разницу? Не о самих русах там рассказывается, а о слове. Был период, когда этим словом называли русских. Сейчас этим словом русских НЕ называют. В древности их этим словом НЕ называли. А вот посередине таймлайна, примерно с 16 по 18 вв. их так называли. Вот такая логика. --Fred (обс.) 14:26, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Если статья называется Русь (народ), то немаловажно, что это не народ))
Слово "русы" НЕ употреблялось на Руси в качестве эндоэтнонима в 16-18 веках, это даже не ОРИС, а просто фантазия. Вы сказали о том, что некоторые СОВРЕМЕННЫЕ авторы используют термин "русы", а теперь Вы утверждаете, что "был такой период". Это РАЗНЫЕ вещи. Имаго (обс.) 16:46, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Заметно, что Вы не читаете статьи, которые беретесь комментировать. Где в статье утверждается, что это эндоскелет ЭНДОэтноним? Такого утверждения нет. В статье ясно сказано, что это искуственное, книжное название. Другой вопрос, что если русский книжник или потом уже русский писатель называет соотечественников "русы", то это, вообще-то, эндоэтноним и есть. Против чего у Вас протест, понять затрудняюсь. --Fred (обс.) 16:21, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я объяснял уже трижды, будьте внимательны. В Никоновской летописи русский книжник 16 века говорит о легендарных "русах" 9 века. Никакого отношения к ЭТНОНИМАМ РУССКИХ 16-18 веков этот фрагмент не имеет, ни к эндоэтнонимам, ни к экзоэтнонимам. Так понятно? Имаго (обс.) 16:46, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
А что тут может быть непонятного? Вы решили отбросить цитату из Никоновской летописи под тем изящным предлогом, что она о русах 9 века. Не буду Вас переубеждать. Просто скажу, что Вы не правы. Потому что летописец, в отличие от нас с вами, разницу не видел. Для него подданные Аскольда и подданные Ивана Васильевича Грозного это одни и те же люди. Ну да ладно. В словаре-то есть ещё ВТОРОЙ пример - из текста 1678г. Там уже 100%. русские того времени. То, что Вы взяли и заявили, что это, мол, свидетельство иностранца, никого не волнует. Составители словаря НЕ считают важным, что он иностранец, значит это НЕ важно. Мы с вами не умней составителей словаря. Кто мы такие, чтобы их поправлять? Тоже самое и с летописью. Авторы словаря не хуже нас, наверное, видели, что там говорится о 9 веке. Но при этом написали, что слово означает русских. Значит и мы можем так написать. --Fred (обс.) 17:16, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Не надо передёргивать, я ничего не отбрасываю. Идея о том, что автор 16 века не видел разницы между собой и варягами принадлежит Вам, а не автору. И Вы не можете растянуть этот казус на три века 16-18, это некорректно. Николае Милеску-Спатару несомненно молдаванин и, как и поляки с "русинами" во множественном числе, мог писать что угодно - это экзоэтноним. Допустим, что авторов словаря это не смутило, но словарь не даёт частотности употребления. Я найду Вам десятки, сотни случаев употребления синтагмы "русские люди", я указывал Вам и на субстантивированное "русские" в 17 веке, это и есть эндоэтноним. А вот Вы, за исключением этих двух казусов не найдёте ничего. И другого корпуса средневековых русских текстов у меня для Вас нет. Имаго (обс.) 18:20, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Послушайте, три дня назад Вы вообще не знали, что слово русы существует. Теперь Вы уверенно берётесь утверждать, будто оно за 300 лет упоминается всего 2 раза. Это откуда такая уверенность и почему другие участники википедии должны к ней прислушиваться? В статье ничего не говорится про частотность. Мы не берём на себя такую ответственность, не имея АИ. Я с Вами согласен, что этот вопрос и не изучен ещё толком, наверное, тут могут быть сюрпризы. Фразу про название русские я вчера переделал, если Вы забыли. Теперь в статье НЕ говорится, что слово русские исчезло. Я однако точно знаю - принято считать, что в 18 веке (про 16 и 17 не знаю, в 18 точно) оно в литературном языке почти исчезло и заменилось на россиян - российский. У Карамзина россияне и Россия везде вместо Руси и русских. --Fred (обс.) 18:50, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я показываю Вам текст 17 века, где есть "русские", а Вы продолжаете писать, что этноним русские закрепился в 18 веке, я отказываюсь это понимать. Что значит "закрепился" - стал чаще употребляться? Откуда Вы об этом знаете? Ваши ссылки 2 и 3 вообще не связаны с текстом, там нет никаких "великорУсов". У вас по-прежнему этноним русь/русин СМЕНИЛСЯ на "русов" в 16-18 веках. Откуда Вы об этом знаете? Ваш словарь до 17 века! Продолжать? Имаго (обс.) 19:05, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Нет, минуточку. Вас опять подводит неумение (или нежелание) воспринимать текст в целом. А там написано: «закрепился в 18 веке в ЛИТЕРАТУРНОМ ЯЗЫКЕ». Чувствуете разницу? В 18 веке сложился современный литературный русский язык. И в нем да, нашло свое место старинное слово русский. Благодаря чему, мы и называемся таким словом до сих пор. --Fred (обс.) 19:12, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, что в 17 веке слово "русский" существовало в несовременном литературном языке, а в 18 существовало в современном?))) Это смешно, лингвист такого никогда не скажет. Есть множество мнений о том когда сложился "современный литературный русский язык". Вы говорите, что это произошло в 18 веке, кто-то считает, что язык сформировал Ломоносов, Карамзин, Пушкин. Лихачёв утверждает, что язык и литература сложились на протяжении тысячи лет на на всём пространстве Руси. Это явный ОРИС. Имаго (обс.) 19:35, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
А я скажу, что 18 веке иностранцы называли русских словом "луосы", и буду прав. Это полная каша из эндоэтнонимов, экзоэтнонимов, фантастикой и поздними терминами, которые Вы перечисляете через запятую, и при этом утверждаете, что какие-то из них вышли из употребления. Это не энциклопедия ни в каком понимании, это школьный реферат. По-хорошему нужна отдельная статья об эндоэтнонимах. Имаго (обс.) 15:41, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну конечно, это проще всего, взять и обосрать, сделанное другими. Если статья такая плохая, так может Вам проще её с нуля написать новую. Напишите собственную. Под другим названием. Такое негласно практикуется. Никто и не заметит. --Fred (обс.) 16:21, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
Поскольку несмотря на предупреждение вы продолжиливойну правок в статье Русь (народ), для предотвращения дальнейших нарушений и для изучения правил Википедии ваш доступ к редактированию временно ограничен. Срок блокировки выбран в 1 день. Предупреждаю, что если после окончания блокировки вы не скорректируете своё поведение, то следующая блокировка будет более длительной.-- Vladimir Solovjevобс17:38, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
Войну правок веду не я, а мой оппонент, не способный аргументировать свою позицию. Вы не дали себе труда разобраться в проблеме, это поверхностно и необъективно. Имаго (обс.) 18:03, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
Войну правок начали вы, причём демонстрируя нежелание слышать аргументы. Я вас прямо предупредил о том, что возобновление вами войны правок приведёт к блокировке, но вы демонстративно проигнорировали это, потому я вас и отправил изучать правила, раз предупреждение на вас не действует. -- Vladimir Solovjevобс18:15, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я слышу все аргументы, но их просто нет. Ссылки 1,2,3 в статье Этнонимы русских не соответствуют тексту, выводы являются ОРИС, что противоречит правилам Вики. С уважением, Имаго (обс.) 18:22, 12 марта 2019 (UTC)[ответить]
Для администраторов: В случае, если есть соответствующие правилам основания снять блокировку участника, не забывайте при необходимости разблокировать соответствующий IP-адрес. Разблокировка участника может быть досрочно выполнена согласно ряду условий, см. ВП:ПДН, ВП:БЛОК, ВП:ФА
В случае, если IP-адрес был заблокирован, и участник не может им пользоваться по причинам, не зависящим от него (к примеру, этим же адресом пользовался другой человек, который с него производил деструктивные действия), он должен указать этот IP-адрес в причине своей разблокировки или ниже, чтобы было ясно, какой IP-адрес был заблокирован.
Вы не справедливы, войну правок продолжаю не я, а мой оппонент, не способный аргументировать свои ОРСИ и просто измышления. Крайне огорчает отсутствие на сайте специалистов, способных адекватно оценить ситуацию. Имаго (обс.) 19:54, 14 марта 2019 (UTC)[ответить]
Пока я вижу всё с точностью наоборот: вы упорно пытаетесь продавить свои правки (считая себя абсолютно правым), игнорируя все аргументы другой стороны и приводимые ей АИ. Подумайте, почему никто не хочет принимать вашу позицию? Может дело в том, что именно вы неправы? Пока что с моей точки зрения всё выглядит именно так.-- Vladimir Solovjevобс20:42, 14 марта 2019 (UTC)[ответить]
Неизвестно, кто эти "никто", не желающие принимать мои правки, поскольку "никто" делают это молча, ничего не аргументируя. Противоположная сторона не отвечает на простые вопросы, никаких АИ там нет, приводимые ссылки не имеют отношения к тексту статьи. Подумайте об этом. Имаго (обс.) 22:38, 14 марта 2019 (UTC)[ответить]
Указанная им причина разблокировки: Не согласен с причиной блокировки
Для администраторов: В случае, если есть соответствующие правилам основания снять блокировку участника, не забывайте при необходимости разблокировать соответствующий IP-адрес. Разблокировка участника может быть досрочно выполнена согласно ряду условий, см. ВП:ПДН, ВП:БЛОК, ВП:ФА
В случае, если IP-адрес был заблокирован, и участник не может им пользоваться по причинам, не зависящим от него (к примеру, этим же адресом пользовался другой человек, который с него производил деструктивные действия), он должен указать этот IP-адрес в причине своей разблокировки или ниже, чтобы было ясно, какой IP-адрес был заблокирован.
