Арбитраж:Конфликт с участником Sairam (GjQnmjg'&Tkuslntm v rcgvmuntkb Sairam)

Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

Cистематические грубые нарушения участником Sairam правил Википедии, препятствование в улучшении статей.

Обоснование

После того, как стало ясно, что участник не стремиться прийти к консенсусу, блокирует любую правку статей и делает все, чтобы избежать критики версии, которой он придерживается, в том числе систематически грубо нарушает правила, я неоднократно предлагал обратиться к посреднику. Все мои предложения были проигнорированы. Обращение на "Запросы к администраторам" [1] и форум администраторов [2] не принесли результатов. Обращения к четырем администраторам: Michgrig [3], Artem Korzhimanov[4], Neon[5] (на страницах администраторов темы уже удалены) и Dmitry Rozhkov - Обсуждение участника:Dmitry Rozhkov#помогите в посредничестве, так же оказалось безрезультатным. Таким образом доорбитражные методы урегулирования конфликта были исчерпаны.

Предыстория: Прочитав статью о Рерихе я, будучи новичком и плохо зная правила, начал было весьма смело ее править. Однако ближе познакомившись с правилами и дискуссией по данному вопросу, я понял, что все не так просто, как мне казалось вначале. Тогда я остановился на некоторых пунктах, где, как мне кажется, есть явное нарушение правил. Для начала я попытался подправить цитату Грабаря (дискуссия1 и дискуссия2), нарушающей принцип нейтральности, сделав ее более сбалансированной. Мне казалось, что такой простой и, с моей точки зрения, неконфликтный вопрос можно решить быстро. Однако, вскоре я убедился, что любые мои правки, в том числе чисто стилистические [6] и технические [7] немедленно откатываются участником Sairam. Вскоре выяснилось, что участник не является нейтральным по отношению к Н.К. Рериху и является сторонником версии, изложенной писателем Шишкиным: Н.К.Рерих - агент ОГПУ. При внесении мной критики данной версии со ссылкой на АИ в статьи Шишкин, Олег Анатольевич, Блюмкин, Яков Григорьевич, Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха ([8], [9], [10]), мои правки также были немедленно откачены и началась дискуссия по этому вопросу: здесь и здесь. В данной дискуссии выяснилось, что мой оппонент, не смотря на свою опытность, систематически и вполне сознательно нарушает правила:

  • Не смотря на его собственный призыв к ВП:КОНСЕНСУС в обсуждении по цитате Грабаря, мои попытки применить это правило для выработки взвешенной цитаты Грабаря фактически игнорировались им больше месяца: здесь и здесь. В конце концов была выработана цитата, устроившая обе стороны, однако сколько сил и времени на это понадобилось!
  • В дискуссии участник неоднократно указывает, что личное мнение - это ОРИСС, однако здесь и здесь собственное мнение о Росове выдает за аргумент, уже не считая его ОРИССом. Т.е. применяет двойные стандарты по отношению к правилу и нарушает ВП:НИП.
  • Также его мнение, относительно Росова (рериховец) и отсылка к АК:537, на мой взгляд, является нарушением правила ВП:НИП.
  • Участник водит обсуждение по кругу (Обсуждение:Шишкин, Олег Анатольевич#«Битва за Гималаи», Обсуждение:Блюмкин, Яков Григорьевич#о Росове): основываясь на своем личном мнении и игнорируя правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и мои доводы, Sairam вновь и вновь рассуждает, что Росов - рериховец и подпадает под решение АК:537. Кроме того, участник откровенно пытается увести дискуссию в сторону [11].
  • Участник удаляет оценку версии Шишкина историком Росовым, подкрепленную АИ, в ряде статей, где есть откровенный перекос в стороны версии Шишкина, тем самым нарушая один из ключевых принципов - принцип нейтральности.
  • Участник применяет двойные стандарты по отношению к АИ и мнению Росова: в одной дискуссии диссертация Росова для него является АИ и его мнение авторитетно: "Про Росова — лжеисследователь он и лжерериховец — говорят про него главные догматы рериховцы. Какой же он рериховед после этого?" [12], в споре со мной(здесь) и участником Iurius (здесь) он уже так не считает: "Росов - рериховец или рерихианец или даже рериховед, если угодно, что есть одно и тоже." [13] (подробнее здесь). Причем, в АК537 Sairam обвиняет в абсолютно том же самом участника Deodar, указывая, что это является нарушением ВП:НИП. Т.е. участник совершенно сознательно и целенаправленно нарушает данное правило.
  • нарушение ВП:ВОЙ: "Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи." - Я считаю, что участник имеет такой настрой, как видно из его поведения в указанных мной дискуссиях.
  • Не знаю, с позиций каких правил нужно оценивать поведение участника вот здесь. Sairam откатил мою правку [14], прокомментировав ее: "он Блюмкина не рассматривает в своей докторской", однако участнику прекрасно известно (например отсюда [15]), что рассматривает.
  • Пытаясь доказать вышеприведенное высказывание, участник начинает ссылаться на книгу (!) Росова (изданную за 3 года до диссертации) и на дискуссию по ней [16], подменяя источник, поскольку речь идет о диссертации Росова.
  • В другой дискуссии по этой же теме Обсуждение:Рерих, Николай Константинович#О добавлении в раздел "Полемика", участник опять начинает откровенно "тянуть резину": ничего конкретно из моих предложений не критикует, задает странные вопросы, пытается обвинить меня в нарушении правил: [17], [18].

Подобное поведение участника Sairam неоднократно отмечалось: АК:537#Часть 1: Персональные санкции и АК:636#Проект решения.

Также хочу отметить, что с моей точки зрения участник не является нейтральным по отношению к Н.К. Рериху. Обратите внимание на некоторые его заявления в АК:537: " Николай Рерих был неудачным политиком, строившим планы своего царствования в России, о чем написана и трижды защищена докторская диссертация Росова. Ответчики это знают, но это умаляет образ Рериха и МЦР выступило против Росова, поэтому в статье о Н.К.Рерихе этой информации нет. Рерихи долгое время устраивали спиритические сеансы, однако этой информации в статьях о Рерихах нет, иначе их образ не будет столь украшен."

Первая фраза носит довольно эмоциональный и негативный характер и не имеет ничего общего с выводами диссертации Росова (http://lebendige-ethik.net/Avtoreferat_Rosov.pdf). Также стоит обратить внимание, что мотивом для Sairama служит не нарушение правил Википедии, а украшение образа Рериха, что участника волнует гораздо больше, чем нарушение правил. Кстати, на эту мотивацию обратили внимание и арбитры Арбитраж:О блокировке участников/Дискуссия арбитров. Так же резко отрицательное отношение Sairama к "рериховцам" очевидно из его дискуссий с ними и со мной.

Также, с моей точки зрения, Sairam является сторонником версии Шишкина:

"То, что он (Рерих - вставка ДмитрийСиб) сотрудничал с Советами и ОГПУ уже перестало быть версией, а давно стало фактом (выделено мной - ДмитрийСиб)" здесь [19] и "Рерих — масон, мистик, агент (выделено мной - ДмитрийСиб), теософ, также как и писатель, поэт, общественный и политический деятель — это факт установленный (выделено мной - ДмитрийСиб)" здесь [20].

Являясь сторонником данной версии, участник всячески препятствует внесению критики этой версии.

Участник упорно намекает [21] или обвиняет меня в том что я "рериховец": "Весьма вероятно, что этот участник является «реинкарнацией» одного из заблокированных "рериховедов" " [22] и "Может быть, проверить ДмитрийСиб, в т. ч., по дак-тесту на пересечение с заблокированными рериховцами..." [23], таким образом пытаясь создать предвзятое ко мне отношение со стороны администраторов. Хотя на мой прямой вопрос: "мне очень интересно, где Вы это увидели с моей стороны? Не могли бы Вы раскрыть данное утверждение?" [24], после очередного обвинения "выпячивание одного мнения холиварным знаменем «в защиту Рериха»" [25] со стороны Sairama, я получил весьма оригинальный ответ [26].

Для справки: вот по этой ссылке[27] (Бюро отделения историко-филологических наук Российской Академии наук. Стенограмма заседания) можно ознакомиться с дискуссией наших академиков по диссертации Росова. В том числе представлены мнения "рериховцев" Шапошниковой (она историк по образованию), Стеценко, одного из оппонентов диссертации - Линника, председателя экспертного совета ВАК по истории академика Ю.С. Пивоварова и др.

Прошу принять мой иск к рассмотрению. С уважением ДмитрийСиб 07:34, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]

Небольшое пояснение

Мне показалось, что в пункте 6 (Участник применяет двойные стандарты по отношению к АИ и мнению Росова...) утверждение "Причем, в АК537 Sairam обвиняет в абсолютно том же самом участника Deodar..." не очень понятно написано. Вот конкретное обвинение от Sairam, которое я имел ввиду: "Участник Deodar в один день говорит[117], что приведенный мной источник не авторитетен, поскольку публицистичен (статья Книжник), а через день [118] приводит тот же самый источник в поддержку своей точки зрения." ДмитрийСиб 10:39, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Требования ДмитрийСиб

Заявка Iurius

Стиль спора и, возможно, мышления Sairam - игра с словами и правилами, тем самым замутнение смысла достаточно ясных предложений. Это видно уже здесь, см. выше на странице этой заявки.

  • ДмитрийСиб: «участник не стремится прийти к консенсусу, блокирует любую правку статей и делает все, чтобы избежать критики версии, которой он придерживается, в том числе систематически грубо нарушает правила»
  • Sairam: «Корень разночтений — трактовка пределов использования работы Росова В. А. Оценка работ Росова могла бы разрешить спорные вопросы, выставленные заявителем.»
  • ДмитрийСиб: «Предмет заявки: поведение участника, в частности, систематическое нарушение им правил. Даже если кто-то оценит работу Росова, это не снимет моих претензий к участнику.»
  • Sairam: «склонен сомневаться в том, что ДмитрийСиб является новичком… Наилучших результатов для статей даёт обсуждение и решение вопросов по существу статей.»

Я имею собственный печальный опыт, как происходит в дискуссии с Sairam «обсуждение и решение вопросов по существу статей», и предоставляю этот опыт, а также наблюдения и их анализ, вниманию Арбитров.

Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха

В сентябре 2010 в раздел Версии и интерпретации главных целей экспедиции этой статьи я поставил предуведомление читателям: версии Шишкина не приняты научной общественностью …, а также сообщил о решении суда. Вскоре эта информация была удалена как неконсенсусное дополнение. Три дня шла вежливая дискуссия, однако в разных плоскостях и поэтому без приближения консенсусу.

  • Iurius: «читатели Википедии должны быть предупреждены, что у Шишкина вымыслы и домыслы перемежаются с фактами … Необоснованное удаление этой информации есть подрыв авторитета Википедии.»
  • Sairam: «Во-первых, Росов — рериховец …, а потому его мнение проходит по пункту 2.3. решения по иску 537».
Sairam навешивает на Росова ярлык и удаляет ссылку на именно тот его вывод (не мнение!), который не подвергается сомнению в других АИ. Не был поставлен под сомнения этот вывод рецензентами, оппонентами, а также на общем заседании отделения РАН. Все вторичные источники единогласны: у Шишкина факты перемешаны с вымыслом, например (что под рукой).
  • Sairam: «В-пятых, вполне можно перенести раздел с рассказом про Росова и поставить над разделом про ОГПУ».
"Во-первых" уже забыто, и в "разделе с рассказом Росова" излагается спорная и отвергнутая почти всеми гипотеза Росова. Это предложение Sairam рассматриваю как издевательство. В статье по истории какую версию излагать вначале - Фоменко или Каныгина? Или Иловайского?
Замечание. Выше описка, должно быть: «в "разделе с рассказом про Росова" излагается …», см. #preposition. — Iurius (обс, вкл) 13:50, 12 апреля 2011 (UTC).[ответить]

  • Iurius: «у Шишкина масса вымыслов и домыслов. И читатель должен быть предупреждён об этом».
  • Sairam: «речь идет о версиях о цели путешествия Рериха … Шишкин написал документальную повесть в 1999 г., основанную на архивных документах».
В итоге, до сих пор в статьях даже упоминания хотя бы о спорности тех или иных версий.
  • Iurius: «Читатели сознательно вводятся в заблуждение. Помню, около года назад я сам купился на утку о Блюмкине как участнике экспедиции».
  • Sairam: «Мне сложно понять, как кто-нибудь может попасться на, как Вы говорите, «утку», если она атрибутирована как «По мнению Шишкина», а также с учетом того, что написано в других разделах, да и в самом разделе. В разделе «Факты» про Блюмкина сейчас ничего нет, он только в одной из версий. Или Вы считаете, что пора написать о нем в разделе «Факты»?».
Я расценил это как троллинг и прекратил дискуссию, а заодно надолго ушёл из темы.

Из АИ мне стало известно, что 1. Экспедиция была американская (Рериха в пути называли Амери-хан), щедро финансировалась миллионером. 2. Для размещения музея Рериха был построен небоскрёб (уникальный случай в истории). 3. Рериха поддерживал министр (позже вице-президент США) Уоллес. 4. Рерих был выдвинут на Нобелевскую премию. 5. Пакт Рериха был одобрен Лигой Наций и ОАГ, подписан в Белом Доме в присутствии ФДР, после чего Рузвельт сообщил по радио нации о его подписании.

Рассматриваемый подраздел, который называется "Выполнение агентурных заданий ОГПУ", не основан на вторичных АИ и является ориссным изложением Sairam. Считаю, что в нынешнем виде он проходит по ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. 16 февраля я удалил его. Можно упоминать о версии, как позже предложил Neon, однако текст в нынешнем состоянии неулучшаем, надо удалить и писать заново.

Я ожидал, что критика и бессрочка чему-то научила Sairam, однако он вскоре откатил мою правку.

После снятия блокировки и до этой заявки, с 19.01 по 31.03, участник сделал в основном пространстве 70 правок. Многие правки полезны, улучшают текст статей. В то же время многие содержат следующие нарушения: вставка без АИ (либо с не-АИ) утверждений, которые вступают в противоречие с АИ, изредка орисс, немотивированный откат правок оппонентов, манипуляция источниками и др.

Рерих, Николай Константинович

В своё время Sairam внёс заметный вклад, чтобы заменить лубочную икону Рериха на более реальный портрет, например. Теперь же тормозит улучшение статьи, и, перефразируя известный афоризм, на вопрос «Что лучше: некритическое преклонение или очернение?» следует ответ: «Оба хуже».

  • В преамбулу упорно проталкивается фраза: «Широко распространена версия о том, что Рерих был агентом Коминтерна и ОГПУ[9], считающаяся спорной[10]». О маргинальности этой формулировки и отсутствии вторичных АИ уже сказано выше.
  • 20 января, откат, в частности, этих трёх правок, и перенос информации (о масонстве) (слева, строка 505), значимость которой в жизни Рериха не показана, в преамбулу (справа, строка 58). Кроме того, эта информация, согласно приведенным АИ, является спорной. В частности, «Ни в одной из биографий Рериха Н. К. или исследований его жизни нет подтверждения, что Рерих Н. К. имел отношение к масонству». Это подтверждает как минимум незначимость. Преамбула становится ещё более неудобной для чтения (громоздкий перечень значимого и незначимого) и недостоверной (содержит спорную информацию).
  • 21 января, необоснованное удаление значимой информации, нарушение НТЗ, POV-pushing
  • 11 февраля, вновь необоснованное удаление значимой информации, нарушение НТЗ, POV-pushing

Пакт Рериха

Все правки 5 марта 2011. Некоторые из них весьма улучшают статью, например, 16:07, 16:52, 16:55. Вот правки, нарушающие правила и снижающие достоверность статьи.

  • Правка 16:14. Описание правки: минус абсолютное копивио http://lib.icr.su/node/1297 и иллюстрации для статьи Знамя Мира. Отметим, что копивио © 2008-2011 Международный Центр Рерихов (МЦР) было удалено без предупреждения. Не исключено, что текст вставлен сотрудниками МЦР и авторами скопированного текста, возможно, ныне бессрочно заблокированными. (Замечание. Неточность формулировок исправлена, — Iurius (обс, вкл) 19:10, 12 апреля 2011 (UTC)).[ответить]
  • Как результат, удалена информация за 1914—1929 годы из раздела «Истоки Пакта Рериха» и полностью удалён раздел «Основные вехи Пакта Рериха» (1930—2004).
  • Ссылка на страницу http://lib.icr.su/node/1297 в статье (в период с 5.03 по 5.04) отсутствует, для обычного читателя вся информация, которая удалена, трудно доступна.

  • Правкой (удаление копивио) среди прочего удалена фраза «1929. Н. К. Рерих в сотрудничестве с доктором международного права и политических наук Парижского университета Г. Г. Шклявером подготавливает проект Пакта о защите культурных ценностей»
  • Следующей правкой заголовок раздела «Автор Пакта» без ссылки на АИ меняется на «Авторы Пакта»
  • Следующей правкой появляется без указания АИ фраза: «Официальный проект Пакта Рериха был подготовлен доктором Г.Г. Шклявером в 1928 году» - Пакт подписан в 1935 году, и «текст» 1928 и даже совместный с Рерихом «проект» 1929 — это не «официальный проект» 1935.
  • Поскольку сам Шклявер в своей статье единственным автором называет Н. Рериха, то заголовок «Авторы Пакта» следует признать (1) не имеющим АИ; (2) противоречащим АИ; (3) ориссом. В этом контексте (4) ничем не обоснованная замена термина «текст» на «официальный проект» выглядит, как целенаправленная подмена понятий.

— Iurius (обс, вкл) 18:49, 7 апреля 2011 (UTC).[ответить]

Требования Iurius

  • До создания судейской коллегии, бессрочно заблокировать для участника Sairam возможность редактирования пространства статей Википедии.
  • После создания судейской коллегии и разблокировки, запретить откат правок других участников, за исключением тех, кто отмечен в решениях АК. За нарушение установить прогрессивную блокировку.
  • В то же время, учитывая эрудицию Sairam, разрешить ему участие в обсуждениях, установив прогрессивную блокировку за нарушение правил обсуждения.

— Iurius (обс, вкл) 07:34, 31 марта 2011 (UTC).[ответить]

Комментарий Sairam о доарбитражном урегулировании

Считаю, что доарбитражное урегулирование по данной заявке не было исчерпано. Корень разночтений — трактовка пределов использования работы Росова В. А. — не был даже рассмотрен в пределах ВП:КОИ (хотя более подходящим в данном случае, думаю, является ВП:НЕАК-КОИ). Оценка работ Росова могла бы разрешить спорные вопросы, выставленные заявителем.

Работы Росова В. А. были введены мной в оборот Википедии, против чего выступали оппоненты со ссылками на критику «сторонников версии МЦР», о нём я написал статью. Являюсь ли я после этого обсуждения «сторонником версии Росова»? Ровно на столько же, насколько я являюсь «сторонником версии Шишкина».

Перевод обсуждения статей на обсуждение участниками друг друга считаю неконструктивным и не способствующим разрешению спорного вопроса по существу содержания статей, а наоборот. «Свара» ничего не добавит к качеству статей, а движения в сторону решения по Росову в заявке нет, и мне не понятна подобная эскалация конфликта ради конфликта. Тем не менее, если арбитры сочтут необходимым принять заявку к рассмотрению, я дам необходимые пояснения по предъявленным диффам на данной странице.

С уважением, Sairam 14:46, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • Хочу лишь отметить, что предмет заявки не трактовка чего-либо или кого-либо, или оценка каких-либо работ. Предмет заявки: поведение участника, в частности, систематическое нарушение им правил. Даже если кто-то оценит работу Росова, это не снимет моих претензий к участнику. Подобное поведение считаю не допустимым в пространстве Википедии и хочу, чтобы арбитры его по достоинству оценили.
Почему участник Iurius присоединился к иску, хотя участвовал в обсуждениях, я бы сказал, "вскользь", мне не понятно. Зачем обращать внимание участника Q_Valda на данный иск, мне тоже не понятно. ДмитрийСиб 04:39, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Удивляет позиция и подход новичка ДмитрийСиб. Учитывая его требования, фактический отказ по-настоящему проходить доарбитражное уреглирование (min ВП:КОИ), молчаливое присоединение к заявке участника Iurius без открытого запроса/ответа о присоединении к заявке (достаточно ли того, что Iurius «вскользь» мимо проходил?), я склонен сомневаться в том, что ДмитрийСиб является новичком. Предполагаю, что его приход является преднамеренным, сведясь к заявке против меня, а участник не имеет цели писать в Википедии статьи в рериховской тематике, а желает обсуждать меня.

Наилучших результатов для статей даёт обсуждение и решение вопросов по существу статей. Обсуждение меня и того, чей я «сторонник», в запросах заявителей на СО администраторов доарбитражным урегулированием не считаю. Название заявки — «Конфликт с участником Sairam», однако личного конфликта (на основе неприязни, с оскорблениями или еще чем-то) с заявителями нет. Разночтение касается содержания статей и конкретно Росова, но именно по этой теме доарбитражного урегулирования не было, да и желания обсуждать статьи заявитель не проявил. Однако настрой заявителя рассматривать «поведение участника» и блокировать его — не повод для игнорирования необходимых процедур по конкретному рабочему вопросу, который и вызвал разногласия — пределы использования работ Росова. Sairam 12:14, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Просьба о отводе

Прошу арбитра Vlsergey взять отвод по причине участия в конфликте ВП:636. Sairam 09:46, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В связи с занятостью отзыв на заявку подготовлю в течение ближайших двух-трёх дней. И если бы участник Iurius наряду с «Философия: о судейской коллегии для темы» [28] на СО написал обоснования к своим требованиям, то я мог бы дать общий ответ заявителям. Sairam 09:46, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Заявление Sairam

Комментарии на обоснования от ДмитрийСиб

  • «После того, как стало ясно, что участник не стремиться прийти к консенсусу, блокирует любую правку статей и делает все, чтобы избежать критики версии, которой он придерживается, в том числе систематически грубо нарушает правила, я неоднократно предлагал обратиться к посреднику. Все мои предложения были проигнорированы.» — ложная посылка о моих действиях как якобы таковых, что не трудно проверить по истории диффов (см. обсуждение «Рерих, серия правок 20 января»). Аноним и ДмитрийСиб, о которых говорит Van Helsing, есть один участник ([29] «Я действительно вносил правки не зарегистрировавшись, потом их повторил уже зарегистрировавшись на википедии»).
  • «Не смотря на его собственный призыв к ВП:КОНСЕНСУС в обсуждении по цитате Грабаря, мои попытки применить это правило для выработки взвешенной цитаты Грабаря фактически игнорировались им больше месяца: здесь и здесь.» — сначала отметим, что заявитель сообщил, что претензий по обсуждению статьи Николай Рерих практически не имеет. В тексте обсуждений видно, что участник ДмитрийСиб игнорировал вторичный АИ, потом я же лично нашёл ещё один вторичный АИ. Когда формулировка была вроде бы утверждена на СО, ДмитрийСиб тем не менее внес ее со своими поправками (удалением вторичного АИ), после чего снова пришлось поправлять.
  • «однако здесь и здесь собственное мнение о Росове выдает за аргумент, уже не считая его ОРИССом» — в чем именно ОРИСС не показано, в обсуждениях мною даются ссылки и приводятся расширенные обоснования.
  • «Участник водит обсуждение по кругу … основываясь на своем личном мнении и игнорируя правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и мои доводы … Кроме того, участник откровенно пытается увести дискуссию в сторону [30].» — ну вообще-то по ссылке я ссылаюсь именно на ВП:МАРГ и говорю конкретно о Росове со ссылками на работы других учёных. Здесь заявитель явно преувеличивает и выдает желаемое им за действительное (ср.[31]).
  • «Участник удаляет оценку версии Шишкина историком Росовым, подкрепленную АИ» — я сам лично вставлял оценку Шишкина от Росова (при чём, возможно, даже нарушая ВП:СОВР) — «Росов указал, что свое исследование провел, чтобы противостоять хаосу „интеллектуальных мародеров“ типа О.Шишкина и А.Первушина, выставляющих Рерихов в ложном свете.» (первое внесение текста про экспедицию вместе с этой фразой; потом это было вынесено в отдельную статью). Это мнение Росова про Шишкина было в разделе про экспедицию с самого начала и никогда никуда не удалялось. Мнение Росова (также как и другие версии про экспедицию) были помещены в разные разделы, чтобы отразить суть их всех. ДмитрийСиб неоднократно утверждает, что я удаляю мнение Росова. Вот пример диалога на этот счет c ВП:НЕСЛЫШУ от ДмитрийСиб: «Добавил критику книги Шишикина и его версии со стороны историка Росова.» [32], я: «Критику Шишкина от Росова удалил, потому что она уже есть в разделе про версию Росова» [33], ДмитрийСиб: «Подобное удаление критики Росова есть нарушение нейтральности.»[34], я: «Каждая версия помещена в отдельный раздел. … И еще раз: критика от Росова приведена в разделе о его версии.» [35], снова Дмитрий Сиб: «почему же Вы так настойчиво пытаетесь скрыть мнение историка о книге Шишкина и его версии?» [36] Таким образом ДмитрийСиб пытается вменять мне «удаление мнения Росова», чего в действительности не было. А была удалена дубль-информация, вносимая участником ДмитрийСиб.
  • «нарушение ВП:ВОЙ … — Я считаю, что участник имеет такой настрой, как видно из его поведения в указанных мной дискуссиях.» — поведение в указанных дискуссиях? Разве ВП:ВОЙ относится к обсуждениям? Где диффы о войнах правок? Рассмотрим подробно пример того, как ДмитрийСиб «участвует в дискуссиях». В преамбуле во фразе «Широко распространена версия о том, что Рерих был агентом Коминтерна и ОГПУ[9], считающаяся спорной[10]», по формулировке которой столько копий было сломано на СО, ДмитрийСиб «отделяет ссылку на Росова» и получается «Широко распространена версия о том, что Рерих был агентом Коминтерна и ОГПУ[9], считающаяся спорной[10][11].» Правка была отменена как «видимость превалирования одной версии». ДмитрийСиб повторяет свою правку теперь с пояснением на СО, расставляет ее в тексте [37], [38]. Когда стала понятна причина отделения, я отделил ссылку на Росова не в преамбуле, а в тексте статьи, пояснил на СО. ДмитрийСиб «перестает что-либо понимать» [39], но при этом все равно отменяет мою правку, не разобравшись. Правку ДмитрийСиб отменяет аноним и пишет на СО. ДмитрийСиб отменяет правку анонима, снова пишет. После этого максимально подробно пишу на СО, оформляю сноски. На это ДмитрийСиб ничего не ответил, но в заявке написал о том, что его «технические правки» откатываются, да еще обвинив меня в ВП:ВОЙ.
  • «Участник применяет двойные стандарты по отношению к АИ и мнению Росова: в одной дискуссии диссертация Росова для него является АИ и его мнение авторитетно: „Про Росова — лжеисследователь он и лжерериховец — говорят про него главные догматы рериховцы. Какой же он рериховед после этого?“» ДмитрийСиб и ранее неоднократно утверждал, что я якобы поменял своё мнение относительно Росова [40], [41]… (и вновь на СО этой заявки, считая, что я игнорирую его «аргумент»). Я действительно не отвечал на эти неоднократные реплики с переходом на личности от заявителя, считая их невалидными и провокацонными, поскольку моя реплика была вынута им из контекста моей давней дискуссии с оппонентами о «научном рериховедении». Более того моя фраза являлась моим вопросом к оппоненту, а не моим утверждением, и не касалась того, является ли Росов АИ или нет. Заявитель подменяет понятия, и диффы, где я якобы применял «двойные стандарты» при правке статей, им не представлены.
    «Участник применяет двойные стандарты по отношению к АИ и мнению Росова…» — это ложная посылка, вольно-искажённая трактовка моих слов и надуманная претензия. Я не говорил, что Росов — не АИ, а говорил, что он — представитель рериховского движения (т. н. рериховец), в связи с чем был поставлен вопрос о границах возможного применения работ Росова как источника в соответствии с решением по АК:537. Работы Росова были введены мной в оборот ВП и используются во всех рериховских статьях, его мнение об экспедиции отдельно выделено, без добавлений критики от сторонников другой версии (чтобы не устраивать в статье мешанину мнений), и с дополнением его критики на версию Олега Шишкина. Замечу, что мнение Росова всегда было в ряду критики этой версии (которая, к слову, вся идёт через сторонников рериховского движения), о чём скромно умалчивает ДмитрийСиб. Моё мнение о частных вопросах применения работ Росова было подробно изложено на страницах обсуждения (см., например, на СО Блюмкина, Шишкина).
  • «Пытаясь доказать вышеприведенное высказывание, участник начинает ссылаться на книгу (!) Росова (изданную за 3 года до диссертации) и на дискуссию по ней [42], подменяя источник, поскольку речь идет о диссертации Росова.» — это голословное неподтверждённое обвинение. В обсуждении на СО я свел вместе аргументацию с различных дискуссий, где сказал в том числе по поводу диссертации и книги Росова его же словами, сказанными на защите диссертации: «Основные концептуальные идеи были изложены в авторской монографии „Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н. К. Рериха по окраинам пустыни Гоби“, в 2-х частях, и в ряде статей, опубликованных в научной печати.» [43]. Любой желающий может сравнить текст автореферата со статьёй Росова и его монографией (скачать можно здесь).
    Далее по поводу того, что я якобы «подменяю источник». Рассмотрим подробнее дискуссию. Здесь моё обоснование, почему Росов не подходит для статьи как источник, где в том числе сообщается о том, что тема Росов-Блюмкин выносилась на ВУ, о том, что в версии Шишкина об участии Блюмкина в экспедиции не говорится, что Блюмкин был ее руководителем (а Росов именно это и опровергает, что экспедиция не проходила под руководством Блюмкина), о том, что Росов вопрос участия Блюмкина в экспедиции не рассматривает. В ответ ДмитрийСиб пишет: «речь ведь идет о версии Шишикина, у которого, на сколько я понимаю, Блюмкин был руководителем» — это полное незнание источника. «я ссылаюсь на диссертацию Росова, а не на книгу» — как раз на диссертацию Росова ДмитрийСиб не ссылается, а только на автореферат, и делает предположительное заключение, что «любое утверждение, сделанное в автореферате диссертации должно быть раскрыто и обосновано в тексте самой диссертации». Монография Росова им игнорируется и предлагается принять на веру, что Росов что-то написал в диссертации. И далее повторно голословно, не ссылаясь на номера страниц диссертации с рассказом Росова про Блюмкина, ДмитрийСиб заявляет: «„Реферат не соответствует.“ — к сожалению или счастью — соответствует. Я Вас уверяю, если бы не соответствовал, диссертацию не допустили бы к защите» Слова «Реферат не соответствует» — это ДмитрийСиб цитирует слова академика Е. П. Челышева по поводу диссертации Росова, приведённые мной. И это типичный уровень аргументации от ДмитрийСиб: просто возразил академику, а оппонента обвинил в подмене — и все дела.
  • «В другой дискуссии по этой же теме Обсуждение:Рерих, Николай Константинович/Архив/2#О добавлении в раздел "Полемика", участник опять начинает откровенно „тянуть резину“: ничего конкретно из моих предложений не критикует, задает странные вопросы, пытается обвинить меня в нарушении правил: [44], [45].» — участник ДмитрийСиб не только не владеет темой, не отвечает на конкретные вопросы, но даже игнорирует просьбу назвать конкретную страницу источника, на который он ссылается. Рассмотрим в обсуждении конкретную линию: ДмитрийСиб предлагает вариант, ссылаясь на книгу ЖЗЛ Дубаева; ему вопрос: «На какой странице Дубаев обращается к этой версии?», ответ: «При чем здесь страница Дубаева?»; вторая моя просьба: «Вы в предложенном Вами варианте сослались на Дубаева. Так вот я прошу Вас сослаться на конкретную страницу книги.» осталась без ответа. Кто же «тянет резину»? Может быть, кто-то просто не владеет источниками?
  • «Подобное поведение участника Sairam неоднократно отмечалось» — ну, собственно вся аргументация ДмитрийСиб — попытка притянуть за уши диффы туда, к чему они не относятся, для рассмотрения «поведения».
  • «Обратите внимание на некоторые его заявления в ВП:537: „ Николай Рерих был неудачным политиком… Ответчики это знают, но это умаляет образ Рериха и МЦР выступило против Росова…“» — см., например, здесь («Великий художник, ученый, мыслитель был принижен Росовым до уровня неудачного политика.»). Именно такие источники в те далёкие времена превалировали во всех статьях.
  • «мотивом для Sairama служит не нарушение правил Википедии, а украшение образа Рериха, что участника волнует гораздо больше, чем нарушение правил» — по мне, так совсем бессмысленная фраза. То есть о моем мотиве новичку очень хорошо всё «известно»? Не помню, чтобы я что-то говорил о своей мотивации, а если и говорил, то с точки зрения максимальной полноты изложения материала, а не отсеивания неудобных мнений. «с моей точки зрения, Sairam является сторонником версии Шишкина» — это многократно повторенное голословное утверждение идет вразрез с очевидными фактами и видимо является «доказательством» «моей вины» перед кем-то или чем-то. См. это обсуждение, где я — «сторонник Росова». Помнится, я даже добавлял мнение Росова в преамбулу про Рериха как политика, но в дискуссиях на СО с Nikolai A согласился с его возражениями, и мнение Росова было помещено в раздел «Полемика». Об этом консенсусе я, кстати, говорил ДмитрийСиб, но он даже слышать не хотел.
  • «резко отрицательное отношение Sairama к „рериховцам“ очевидно из его дискуссий с ними и со мной» — никаких личных эмоций и чувств у меня к активистам рериховского движения нет, и подобные заявление — личное мнение ДмитрийСиб.
  • ДмитрийСиб сомневается в том, что «он (Рерих — вставка ДмитрийСиб) сотрудничал с Советами и ОГПУ уже перестало быть версией, а давно стало фактом (выделено мной — ДмитрийСиб)». Это очередное подтверждение тому, что ДмитрийСиб не знаком с источниками в том числе с работами Росова, который привёл массу свидетельств упомянутого сотрудничества. «Рерих — масон, мистик, агент (выделено мной — ДмитрийСиб), теософ, также как и писатель, поэт, общественный и политический деятель — это факт установленный (выделено мной — ДмитрийСиб)» — совершенно верно, установлен факт сотрудничества Рериха с ОГПУ. Агент или сотрудник — дело вкуса как это называть. В преамбуле про Рериха не написано, что он агент, а говорится о такой распространённой версии. Нисколько не возражаю вместо «агент ОГПУ» написать «сотрудничал с ОГПУ и НКВД», но тогда выкинув все возражения от рериховедов. Сейчас же всё подано гораздо мягче (не как факт), да ещё и с критикой от рериховедов.
  • Ещё про Рериха-масона. ДмитрийСиб добавляет текст — «Ни в одной из биографий Рериха Н. К. или исследований его жизни нет подтверждения, что Рерих Н. К. имел отношение к массонству.» — неправдивая информация. В любой библиотеке можно взять книгу из серии ЖЗЛ «Рерих» (Дубаев М. Л.). В этой книге на с.8 (даже далеко читать не надо) написано про высшую степень Рериха-розенкрейцера-масона. Заявления ДмитрийСиб о прочтении всех биографий Рериха, мягко говоря, весьма преувеличены. Более того ссылка на Дубаева стояла в статье, а это значит, что он даже не проверил имеющиеся источники, прежде чем вставлять свой текст в статью.
  • «Участник упорно намекает [46] или обвиняет меня в том что я „рериховец“» — как раз начиная с этого комментария я уже думал о том, что ДмитрийСиб это Iurius, былой собеседник участницы Iwerina. В начале я считал, что ДмитрийСиб — реинкарнировавшийся Annenkoan (1 2), но после такого выступления участника Iurius после четырехмесячного молчания и в разгар дискуссий с ДмитрийСиб, подозрения пали именно на него [47], [48], [49]

Комментарий об обоснованиях Iurius

  • Iurius пишет: «Видите ли, года два назад я был просто читатель по этой теме. Меня увлекла изложенная в статьях Рерих, Блюмкин и др. яркая версия, я ей полностью доверился. Когда увидел явное противоречие с фактами, было очень неприятное ощущение. Я назвал автора нелестными эпитетами.» — это выдуманная история. Основные авторы статей Рерих, Блюмкин два года назад известны из истории правок. Начиная с правки от 14:03, 18 ноября 2008 в статье про Блюмкина был раздел «Информация о непричастности Я.Блюмкина к Центрально-Азиатской экспедиции Н. К. Рериха» (полагаю, нет нужды говорить, что в статье про самого Рериха о Блюмкине вообще не было ни слова). Первая моя правка в статье про Блюмкина — 20:05, 17 февраля 2010, после чего была многомесячная дискуссия на СО и правки раздела, а уже в сентябре 2010 года там появился и сам Iurius. Таким образом Iurius два года назад читал «в статьях Рерих, Блюмкин и др.» версию рериховедов про непричастность Блюмкина к экспедиции Рериха. Осталось только понять, для каких целей он выдумал свою историю «двухлетней давности».

По заявке:

  • «Стиль спора и, возможно, мышления Sairam — игра с словами и правилами» — странное начало.
  • «а также сообщил о решении суда» — это не сообщение участника Iurius, а повтор правки другого участника, о чем велась дискуссия на СО.
  • «Во-первых…В-пятых» — выборочное цитирование на своё усмотрение; вероятно, на во-вторых, в-третьих и в-четвертых нечего ответить, как, например, на работу доктора исторических наук Брачёва (в-третьих), или на то, что мнение Росова в разделе о целях уже есть (во-вторых).
  • «Sairam навешивает на Росова ярлык и удаляет ссылку на именно тот его вывод (не мнение!), который не подвергается сомнению в других АИ» — простите, но то «в-третьих», которое упустил из виду Iurius говорит об обратном. Мало того мнение Росова про Шишкина изначально было и есть до сих пор в соответствующем разделе.
  • «Все вторичные источники единогласны: у Шишкина факты перемешаны с вымыслом, например (что под рукой).» — очередной вымысел от Iurius и снова игнорирование «в-третьих» и других источников в разделе и в статье про Шишкина (заметим, что для Iurius это обычная практика — выставляет книгу на обсуждение, даже не удосуживаясь дать ссылку на её описание). Iurius, говоря «вторичные источники», предусмотрительно опускает слова авторитетные и независимые. Очевидно, что в подготовке своей заявке он не нашел [50], [51] «все вторичные АИ», поэтому выставил то, «что под рукой» от художника-иллюстратора…
  • «„Во-первых“ уже забыто, и в „разделе с рассказом Росова“ излага…» — стоп. Давайте посмотрим подробнее. Что сказал я: «раздел с рассказом про Росова», а как цитирует Iurius: «разделе с рассказом Росова». Зачем пытаться меня выставлять в дурном свете на ровном месте кривым цитированием?
  • «Во-первых» уже забыто, и в «разделе с рассказом Росова» излагается спорная и отвергнутая почти всеми гипотеза Росова. Это предложение Sairam рассматриваю как издевательство." — версии были расставлены сообразно своему появлению на свет и выстороены логически. Версия Росова шла после версии Шишкина, об этом в статье и написано: «Росов указал, что своё исследование провёл, чтобы противостоять хаосу „интеллектуальных мародёров“ типа О.Шишкина и А.Первушина, выставляющих Рерихов в ложном свете» И то, что Iurius рассматривает логику как издевательство, есть показательный момент.
  • «В итоге, до сих пор в статьях даже упоминания хотя бы о спорности тех или иных версий.» — о чём этот набор слов? И после этого Iurius мне отказывает в логике.
  • «Я расценил это как троллинг и прекратил дискуссию» — Блюмкин добавлен в состав экспедиции в соответствии с источниками.
  • «Из АИ мне стало известно…. Рерих был выдвинут на Нобелевскую премию» — поздравляю с открытиями. Могу поделиться дополнительной информацией. На Нобелевскую премию мира Рериха (за Пакт Рериха) выдвинул соавтор Пакта Рериха старый знакомый Рериха, Джордж Шклявер. Об этом я в своё время написал в статью.
  • «Рассматриваемый подраздел, который называется „Выполнение агентурных заданий ОГПУ“, не основан на вторичных АИ и является ориссным изложением Sairam» — см.книгу Брачёва.
  • «Я ожидал, что критика и бессрочка чему-то научила Sairam, однако он вскоре откатил мою правку.» — разумеется, отменил. В этой правке Iurius ссылается на ВП:КОИ, который выглядел во время его правки вот так. Далее он своей правке дает пояснение — «На ВП:КОИ за 22 дня никто не оспорил вывод, что изложение пресловутой книги Шишкина надо удалить по ВП:МАРГ из всех статей Википедии, кроме статьи о Шишкине.» А потом: «Имею право полностью удалить, однако надеюсь на консенсус» Фактически Iurius полностью игнорирует ранее состоявшуюся с ним дискуссию по поводу этой версии: ему было сообщено, что версии О.Шишкина, В.Росова и другие рассматриваются в частности в работе доктора исторических наук Брачёва «Тайные общества в СССР», и Iurius даже пытался её найти. Поэтому удаление им «вымысла» рассматриваю как провокацию, а его заявления о «подрыве доверия Википедии» — цинизмом. Крайне мало по-настоящему независимых источников, которые (хотя бы кратко) рассматривают все версии об экспедиции Рериха. Один из них — «Тайные общества в СССР». В ней все версии и источники рассматриваются, цитируются и даже неплохо сочетаются, дополняя друг друга. Попытки сокрытия одной из распространенных версий [52], [53] приводят к ненейтральному и неполному изложению материала.
  • «В преамбулу упорно проталкивается фраза: „Широко распространена версия о том, что Рерих был агентом Коминтерна и ОГПУ[9], считающаяся спорной[10]“» — даже рериховцы говорят о широком распространении этой версии. «О маргинальности этой формулировки и отсутствии вторичных АИ уже сказано выше.» — вторичные АИ есть, но у некоторых участников нет желания их увидеть.
  • «20 января, откат, в частности, этих трёх правок, и перенос информации (о масонстве)… эта информация, согласно приведенным АИ, является спорной. В частности, „Ни в одной из биографий Рериха Н. К. или исследований его жизни нет подтверждения, что Рерих Н. К. имел отношение к масонству“. Это подтверждает как минимум незначимость.» — об этой фразе «ни в одной из биографий…» я уже говорил выше, она не соответствует действительности. И то, что Iurius игнорирует подтверждающие источники (мнение двух докторов наук, специализирующихся по масонству; биографию Рериха и пр.), говорит о его нацеленности на исключение существенной информации (уже одни только возражения со стороны самих Рерихов говорят о важности темы). Кстати Iurius считает, что «информация, согласно приведенным АИ, является спорной», но эти АИ в действительности — либо первичные источники, либо рериховские.
  • «21 января, … 11 февраля … удаление значимой информации, нарушение НТЗ, POV-pushing» — см. выше все объяснения.
  • По поводу выступления Iurius’а о правках на Пакте Рериха отвечу: Баренбойм П., Захаров А. Пакт Рериха в XXI веке. — М.: Летний сад, 2010. — 160 с. — ил. — С.30-34. ISBN 978-5-98856-113-2. А именно см. «Официальный проект Пакта Рериха и Знамени Мира, подготовленный доктором Георгием Шклявером» (Август 1928 года). В общем, мой вывод: Iurius абсолютно не владеет ни источниками, ни темой. Шклявер подготовил официальный проект Пакта, который потом рассылался по разным странам, и Рерих не писал его. Про МЦРское копивио и разглашение Iurius’ом личных сведений нечего и комментировать.

Дополнительно:

  • [54] — Iurius вносит в раздел о составе экспедиции информацию о том, что Рерих считается наместником Белого Братства и пр., и ссылается на «рериховскую энциклопедию» на бесплатном хостинге. См.обсуждение.
  • Также Iurius часто занимается «оформительскими» подправками на страницах обсуждений, например, здесь на СО заявки, на СО Блюмкина [55] и на моей СО (см. соответствующее обсуждение).

В целом о заявке и рериховской тематике

Отличительная черта заявки — её невалидность. Весь её текст — не более чем напраслина, ничем необоснованная попытка меня уличить и наказать за «плохое поведение». Зачем заявителям понадобилось устранить меня от редакции статей рериховской тематики, когда у них для этого нет оснований — это вопрос для АК. Я слежу за статьями этой темы, поскольку неплохо ей владею, потому что это горячая точка, которой мало кто хочет заниматься. Мне без этих статей будет легче и времени больше, я ничего не теряю, мои знания этой темы останутся со мной. Будет ли польза Википедии, если править будут заявители без моего участия, для меня — не вопрос, и я это показал выше.

Исходя из моего знакомства с источниками по рериховской теме, считаю, что сейчас основные положения в статьях о Рерихах представлены (возможно, в ещё недостаточной степени раскрыты зарубежные источники, а также поверхностно рассмотрены некоторые вопросы). Изложены положения «классического рериховедения» (Беликов, Шапошникова, etc.), «неорериховедения» (Росов), мнения специалистов в своих областях (искусствоведы, юристы, историки по масонству, etc.), даны распространённые альтернативные версии о деятельности Рериха. Тем не менее работы в статьях о Рерихах для интересующихся и владеющих источниками ещё очень много. Полагаю, что без-перехода-на-личностный подход в обсуждении статей может помочь в конструктивной энциклопедической работе.

На основании мною изложенного, прошу арбитров снять с меня ограничения, наложенные решением по заявке 636 по основаниям, изложенным в заявке 668. Все призывы были мною учтены, и имеющиеся ограничения на данный момент лишь препятствуют принесению максимальной пользы проекту и создают почву для необоснованных преследований и претензий.

С уважением, Sairam 21:22, 7 апреля 2011 (UTC).[ответить]

Комментарий Iurius

Некоторые спорные вопросы, которые упомянул выше коллега Sairam (О правиле замены Итог на Не итог, перенос оффтопика из темы, ...), требуют толкования Арбитров, и я добавлю эти вопросы к заявке.

Прошу Арбитров отметить нарушение: «Iurius абсолютно не владеет ни источниками, ни темой» (нападки на личность — ?). Ни читатель статьи, ни другие редакторы не должны искать источники, которые автор неочевидной правки почему-то вовремя не указал. К тому же это несправедливо: полгода изучаю источники по теме, она меня заинтересовала.

Отмечу, что Sairam так и не привёл АИ в рецензируемых изданиях, где «Авторы Пакта» упоминаются во мн. числе, это по-прежнему орисс. По-прежнему не представлены рецензируемые АИ, где встречаются утверждения: «агент Коминтерна и ОГПУ», «выполнение заданий».

Правилам Википедии противоречит как восхваление, так и очернение (выпячивание отрицательных фактов и домыслов, утаивание их критики, скрытие положительных фактов). Показаны факты, что Sairam препятствует улучшению статей, при этом безнаказанно нарушая правила ВП. Созданию нормальной атмосферы в теме вокруг Н. К. Рериха и посвящена эта заявка (идеи Е. И. Рерих оставляю за рамками).

Ещё один пункт, которое я попросил бы внести в решение АК: следует немедленно и безоговорочно блокировать за внесение в преамбулу орисса либо одиозных фраз из не-АИ.

К сожалению, у меня несколько дней не будет доступа к Интернет, а сейчас ограничено время. Прошу извинить за вынужденную задержку достаточного комментария к тому, что сказал выше Sairam.

Окончание следует 12.04.2011

С уважением, — Iurius (обс, вкл) 08:40, 8 апреля 2011 (UTC).[ответить]

Комментарий Sairam

Первоначальный комментарий от Iurius, на который Sairam дал ответ (после этого Iurius отредактировал свою запись)

Некоторые спорные вопросы, которые упомянул выше коллега Sairam (О правиле замены Итог на Не итог, перенос оффтопика из темы, ...), требуют толкования Арбитров, и я добавлю эти вопросы к заявке.

Прошу отметить нападки на личность: «Iurius абсолютно не владеет ни источниками, ни темой»: полгода изучаю источники по теме, она меня заинтересовала. Читатель статьи не должен искать источники, которые автор неочевидной правки почему-то вовремя не указал, аналогично другие редакторы статьи. К тому же это несправедливо, полгода изучаю источники по теме, она меня заинтересовала.

Отмечу, что Sairam так и не привёл АИ в рецензируемых изданиях, где "Авторы Пакта" упоминаются во мн. числе, это по-прежнему орисс. По-прежнему не представлены рецензируемые АИ, где встречаются утверждения: "агент Коминтерна и ОГПУ", "выполнение заданий".

Правилам Википедии противоречит как восхваление, так и очернение (выпячивание отрицательных фактов и домыслов, утаивание их критики, скрытие положительных фактов). Показаны факты, что Sairam препятствует улучшению статей, при этом безнаказанно нарушая правила ВП. Созданию нормальной атмосферы в теме вокруг Н. К. Рериха и посвящена эта заявка (идеи Е. И. Рерих оставляю за рамками).

Ещё один пункт, которое я попросил бы внести в решение АК: следует немедленно и безоговорочно блокировать за внесение в преамбулу орисса либо одиозных фраз из не-АИ.

К сожалению, у меня несколько дней не будет доступа к Интернет, а сейчас ограничено время. Прошу извинить за вынужденную задержку достаточного комментария к тому, что сказал выше Sairam.

С уважением, — Iurius (обс, вкл) 08:40, 8 апреля 2011 (UTC).[ответить]

  • (!) Комментарий:
    • «Прошу отметить нападки на личность…» — необоснованное обвинение в ВП:НО, и некорректная отсылка к правилу.
    • «К тому же это несправедливо, полгода изучаю источники по теме, она меня заинтересовала.» — да, предпочтение источников Iurius’ом показательно. Такой подбор АИ называется «то, что первым в гугле выскочило», как, например, Iurius нашёл информацию про «единогласные вторичные источники» про книгу О.Шишкина (на Озоне от художника-иллюстратора) — типа «то, что под рукой».
    • «Показаны факты, что Sairam препятствует улучшению статей, при этом безнаказанно нарушая правила ВП» — неподтверждённые обвинения в нарушении правил.
    • «Sairam так и не привёл АИ в рецензируемых изданиях, где „Авторы Пакта“ упоминаются во мн. числе» — см. ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. Элементарный запрос источника снял бы все вопросы, но Iurius сам выбрал сложный путь.
    • «Созданию нормальной атмосферы в теме вокруг Н. К. Рериха и посвящена эта заявка (идеи Е. И. Рерих оставляю за рамками).» — мнение ДмитрийСиб (главного заявителя о «поведении Sairam») о границах заявки спрашивать почему-то не надо. Кстати, Iurius забыл ещё оставить за рамками заявки рассмотрение действий самих заявителей.
  • Sairam 10:56, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Sairam продолжает на глазах у всех нарушать правила (всё очевидно, однако для порядка дам развёрнутую аргументацию, ориентировочно 12.04.2011). Только что Van Helsing не извинился, а выдвинул предложение, выглядящее, мягко говоря, нелогично, вступает в полное противоречие с приведенными выше фактами. Поэтому прошу дать ответ на полученную мной очень правдоподобную информацию. — Iurius (обс, вкл) 12:13, 10 апреля 2011 (UTC).[ответить]

Ответ по пунктам (to Sairam)

  • Iurius пишет: «Видите ли, года два назад я был просто читатель по этой теме. Меня увлекла изложенная в статьях Рерих, Блюмкин и др. яркая версия, я ей полностью доверился. Когда увидел явное противоречие с фактами, было очень неприятное ощущение. Я назвал автора нелестными эпитетами.» — это выдуманная история. Основные авторы статей Рерих, Блюмкин два года назад известны из истории правок. Начиная с правки от 14:03, 18 ноября 2008 в статье про Блюмкина был раздел «Информация о непричастности Я.Блюмкина к Центрально-Азиатской экспедиции Н. К. Рериха» (полагаю, нет нужды говорить, что в статье про самого Рериха о Блюмкине вообще не было ни слова). Первая моя правка в статье про Блюмкина — 20:05, 17 февраля 2010, после чего была многомесячная дискуссия на СО и правки раздела, а уже в сентябре 2010 года там появился и сам Iurius. Таким образом Iurius два года назад читал «в статьях Рерих, Блюмкин и др.» версию рериховедов про непричастность Блюмкина к экспедиции Рериха. Осталось только понять, для каких целей он выдумал свою историю «двухлетней давности».

  • Возможно, я читал эту версию, или эту, более позднюю, из которой вновь убраны критические ссылки. Нарушения этого абзаца: переход на личности, обвинение во лжи («выдуманная история»), попытка создать проблему («Осталось только понять, для каких целей он выдумал свою историю»), которая способна увести далеко в сторону от сути заявки.

По заявке:

  • «Стиль спора и, возможно, мышления Sairam — игра словами и правилами» — странное начало.

  • Следующие три абзаца предоставляют иллюстрацию этого вывода.

  • «а также сообщил о решении суда» — это не сообщение участника Iurius, а повтор правки другого участника, о чем велась дискуссия на СО.

  • «это не сообщение участника Iurius, а повтор …» — не что иное, как игра словами (иллюстрация к «стилю Sairam», см. абзац выше). Моя правка не есть повтор правки другого участника, в этом легко убедиться, сравнив тексты. Содержательно, она учитывает как замечание Sairam, так и всю дискуссию на СО.

  • «Во-первых…В-пятых» — выборочное цитирование на своё усмотрение; вероятно, на во-вторых, в-третьих и в-четвертых нечего ответить, как, например, на работу доктора исторических наук Брачёва (в-третьих), или на то, что мнение Росова в разделе о целях уже есть (во-вторых).

  • Это заявка в АК, в которой я показываю нарушения; логично, что цитирую выборочно (иллюстрация к «стилю Sairam»).

  • «Sairam навешивает на Росова ярлык и удаляет ссылку на именно тот его вывод (не мнение!), который не подвергается сомнению в других АИ» — простите, но то «в-третьих», которое упустил из виду Iurius говорит об обратном. …

  • Брачёв старается отсеять у Шишкина факты, Sairam (возможно, вследствие смешения слов) берёт у Шишкина факты с вымыслом без разбору (то ли самое сенсационное, то ли наиболее очерняющее). В статье в Википедии, как правило, присутствует ориссное изложение редактора, без опоры на вторичные источники. Сравним. АИ: для достижения своих целей Рерих имел контакты с ОГПУ. В Википедии: есть версия, что Рерих выполнял указания ОГПУ, был агентом и шпионом. Впечатление: Блюмкин супермен, Рерих шестёрка. Факт: английская разведка подозревала, что Рерих российский агент и шпион, проводилась негласная проверка. В Википедии: есть версия, что Рерих был агент. Разница чувствуется?

  • Sairam вновь смешивает термины: вывод и мнение (иллюстрация к «стилю Sairam»). Он удалил в разделе о Шишкине ссылку на трижды апробированный при защите диссертации опровергающий вывод Росова, и оставил вскользь в другом разделе ссылку на мнение, высказанное в предисловии к другому исследованию Росова, менее авторитетному.

  • «Все вторичные источники единогласны: у Шишкина факты перемешаны с вымыслом, например (что под рукой).» — очередной вымысел от Iurius и снова игнорирование «в-третьих» и других источников в разделе и в статье про Шишкина …

  • У Шишкина факты смешаны с вымыслом. Это твёрдо установленный факт (например, если из всех отзывов выбрать АИ). Не тот масштаб, но наглядно. У Колумба факт (открытие Америки) смешан с вымыслом (до конца жизни утверждал, что был в Индии).

  • … (заметим, что для Iurius это обычная практика — выставляет книгу на обсуждение, даже не удосуживаясь дать ссылку на её описание). Iurius, говоря «вторичные источники», предусмотрительно опускает слова авторитетные и независимые. Очевидно, что в подготовке своей заявке он не нашел [56], [57] «все вторичные АИ», поэтому выставил то, «что под рукой» от художника-иллюстратора…

  • Снова попытка уйти от темы заявки на личность заявителя. Я создал на СО заявки раздел «Обсуждение участника Iurius» для тех, кто действительно имеет вопросы ко мне, а не уводит в сторону от темы.

  • «„Во-первых“ уже забыто, и в „разделе с рассказом Росова“ излага…» — стоп. Давайте посмотрим подробнее. Что сказал я: «раздел с рассказом про Росова», а как цитирует Iurius: «разделе с рассказом Росова». Зачем пытаться меня выставлять в дурном свете на ровном месте кривым цитированием?

  • Я сделал мелкую описку, однако смысл моего замечания от этого не изменился и по-прежнему ясен, см. #missing word. Случайно пропущенный предлог «про» стал основанием для «обвинений», которые, если не вникнуть, могут показаться серьёзными. Исправил описку, и сделал ссылку на этот абзац.

Здесь я прерву анализ по пунктам на комментарий Sairam, так как должен дополнить заявку примерами «обвинений», которые выдвигает Sairam. Анализ остальных пунктов аналогичен и не даёт ничего нового. Если кто-либо из Арбитров попросит меня дать ответ ещё на какой-либо пункт, я сделаю это так же ясно, как и выше. — Iurius (обс, вкл) 14:41, 12 апреля 2011 (UTC).[ответить]

К последнему пункту.

  • А именно см. «Официальный проект Пакта Рериха и Знамени Мира, подготовленный доктором Георгием Шклявером» (Август 1928 года) ... Шклявер подготовил официальный проект Пакта, который потом рассылался по разным странам, и Рерих не писал его.

  • «Официальный проект ...» - первичный источник. «Рерих не писал» - прошу АИ. Для формулировки «Авторы Пакта» значения не имеет. Констатирую: к формулировке «Авторы Пакта» не предоставлены АИ.

  • Про МЦРское копивио и разглашение Iurius’ом личных сведений нечего и комментировать.

  • Единственный источник у меня по личным данным упомянутых участников - Википедия (например АК:537), поэтому разглашения нет. Уточнил формулировку, чтобы не создавалось неправильное впечатление. Спасибо за бдительность.

Я привёл примеры, что нарушения Sairam, отмеченные в пункте 3 (537) и пункте 2 (536) (в частности, нарушения им правил ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и ВП:АИ) продолжаются.

— Iurius (обс, вкл) 03:10, 15 апреля 2011 (UTC).[ответить]

О действиях заявителя Iurius

Прошу арбитров обратить внимание на действия и комментарии заявителя Iurius и ознакомиться с дополнительными пояснениями:

  • По данной ветке обсуждения. Iurius неоднократно [58], [59], [60] заявлял (и более того обращался к арбитрам), что данные [61], [62] два комментария являются, по его мнению, оффтопиком в теме открытой участником Neon. Это не соответствовало действительности, так как Neon в том числе говорил и о заявителях, также как и сам Iurius говорил обо мне, при этом не считая своё выступление офф-топом. Получив ответ, Iurius попытался запутать обсуждение путём переноса и/или сокрытия комментариев, которые ему не понравились, тем самым вызвав конфликт на ровном месте с участником Van Helsing. Данное обстоятельство подтверждает конфликтный настрой заявителя. Некоторые дополнительные сведения и диффы приведены в хайдере.
Доп.сведения о том, как Iurius переносил комментарии на СО заявки и устраивал войну правок
  • Neon, рассуждая про статьи рериховской темы, среди прочего говорит о сторонах заявки: «Я бы предпочёл банить статьи а не участников и сохранить для проекта как Sairamа так и его оппонентов (потому что альтернативная возможность — банить всех подряд — хуже).»
  • Iurius выступает на Sairam: «POV-pushing проходит, лишь если правила используются нечестно. <…> Для многих участие в теме невозможно, так как нарушения остаются безнаказанными. Эта заявка возникла, так как нарушения участника Sairam (по мнению некоторых его коллег) создали многомесячные тупики, неразрешимые иными способами.» [63]
  • Van Helsing в ответ просто даёт ссылку на красноречиво показательный дифф от Iurius’а: [64]
  • Iurius называет молчаливое приведение диффа офф-топиком [65]
  • Vajrapani по поводу приведённого Van Helsing’ом диффа: «Прямое попадание. <…> Хороший пример нарушения правил, и того, как слова расходятся с делом.» [66]
  • Ответная реакция Iurius’а: начиная с этого диффа и много далее, он переносит ответы на его реплику в другой раздел. В итоге своими правками и переносами комментариев Iurius спровоцировал конфликт с уч. Van Helsing.
  • В завершение, после того как комментарии участников Van Helsing и Vajrapani были восстановлены по месту своего написания [67], Iurius теперь унёс свой комментарий. Лишь бы рядом не стояли. (позже комментарий был восстановлен мной по месту написания)
  • Кроме того Iurius устраивал войну правок на СО заявки по поводу фразы «устраивает войну правок на СО заявки» в чужом комментарии [68], [69], [70], [71]
  • Дополнительная информация о давней истории правок Iurius’ом чужих сообщений была приведена на СО: [72], [73], [74]
  • В хайдере привожу дополнительные пояснения для #Ответ по пунктам (to Sairam). Всё подряд не комментирую, так как многие реплики Iurius’а либо круговые, либо не по существу.
Комментарии по #Ответ по пунктам (to Sairam)
  • «Брачёв старается отсеять у Шишкина факты, Sairam … [и далее весь абзац]» — весь абзац неподтверждён ссылками и источниками. Ну где хоть один пример со ссылкой на страницу Брачёва, со ссылкой на подбор фактов «с вымыслом без разбору». Речи Iurius’а — не АИ. Я всегда готов представить ссылки на свои дополнения. Iurius же не делает этого даже по просьбе. Используемые Iurius’ом слова «сенсационное» и «очерняющее» не несут смысловой нагрузки, а лишь личную эмоциональную оценку участника. Где диффы и ссылки на статью, в которой написано, «что Рерих выполнял указания ОГПУ, был агентом и шпионом», и с какими источниками? Что за сплошное голословие? На что отвечать-то? Такое впечатление, что заявитель специально не говорит на конкретных примерах в попытке «очернить» меня, как он думает, я «очерняю» Рериха. Мало того Iurius даже не различает шпиона от разведчика. О Рерихе, называемом разведчиком, см., например, интервью с индологом А. Н. Сенкевичем («Тайна семьи Рерихов» // «Аргументы и факты», № 45, 1994 год) — и это распространенная версия. Впечатление Iurius’а о том, что: «Блюмкин супермен, Рерих шестёрка.» — это личное впечатление участника, незнакомого с источниками. Для ВП это впечатление — пустой звон. Извините, но выходить на правку статей рериховской тематики с неподтверждёнными заявлениями, не выходящими за рамки личных предпочтений, как это делает Iurius, — просто несерьёзно.
  • «У Шишкина факты смешаны с вымыслом. Это твёрдо установленный факт» — и далее Iurius даёт ссылку на гугл. Типа кому надо пусть сам ищет. По существу все реплики Iurius’а — не более чем мелко атрибутированное голословие. То, что книга Шишкина написана им в художественном стиле, очевидно, но за представленные им факты говорят вторичные АИ и авторитетные исследователи.
  • Отмечу также частые попытки Iurius’а создания негативного образа о «стиле Sairam».
  • Отдельно замечу о ещё одной правке Iurius’а на заявке. Он заменил текст «АИ: для достижения своих целей Рерих сотрудничал с ОГПУ» на текст «АИ: для достижения своих целей Рерих имел контакты с ОГПУ». Правка сопровождалась комментарием «Исправил двусмысленность, даже противоположный смысл». Я уже неоднократно подтверждал на фактах, что заявители не только не владеют источниками, но и, бывает, даже не знакомятся с теми ссылками, которые даны в тексте. В данном случае Iurius приводит информацию из «АИ», не ссылаясь ни на один АИ. Предполагаю, что он, как обычно, подразумевает Росова. Чтобы понять позицию Росова о Рерихе и ОГПУ, приведу цитату из его монографии: «Контакты Рериха и его американских сотрудников в Москве могут показаться сомнительными, особенно с высоты сегодняшнего дня. Психология людей со временем сильно меняется. Отношение к власти тоже меняется, и то, что век назад составляло приоритет, теперь может вызвать отрицательную реакцию и даже презрение. В начале прошлого века было естественным служить на пользу отечеству любым доступным способом. Путешественники Козлов и Пржевальский выполняли задания Генерального штаба и занимались разведкой. Сотрудничество Рериха с ОГПУ — это тоже часть его метода, добиваясь главного, принимать всё ради всего. И теперь нам предстоит обозреть то огромное целое, ради которого Николай Константинович приехал в Советскую Россию.» (Росов В. А. Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н. К. Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План.. — СПб.: Алетейя, 2002. — 272 с.) Как видно из приведённой цитаты, Росов говорит о сотрудничестве Рериха и ОГПУ в оправдательном для Рериха контексте (лично я не вижу ничего зазорного ни в бытии масоном, ни в бытии разведчиком, ни в устроении спиритических сеансов, и не вижу в данной информации ничего очерняющего, как её видят оппоненты, — таковы были времена). В связи с этим считаю недостаточным понимание Iurius’ом поднятых им же вопросов и слабое владение темой при сильном желании судить другого редактора статей, а не обсуждать сами статьи. В частности вопрос формулировок о Рерихе и ОГПУ в принципе Iurius’ом не поднимался, а зато была попытка полностью удалить информацию.

В качестве заключения: Длительное время я пытался перевести обсуждение с моей персоны на обсуждение статей рериховской темы и конкретного вопроса про Росова, вызвавшего разночтения. Заявители же настаивают на обсуждении меня. Во время обсуждений они не проявили ни знания источников, ни малейшего радения за написания энциклопедии, для чего мы на этом сайте, собственно, и собрались. Я не просил АК рассматривать действия заявителей, полагая, что возможно перевести обсуждение в конструктивное русло, разрешив тему Росова. Попытка не удалась, но стали отчетливей видны личные, вневикипедийные интересы заявителей, сведшиеся лишь к борьбе с учетной записью Sairam. Прошу арбитров рассмотреть данное и вышеприведенные обстоятельства и дать оценку действиям заявителей. Для полноты оценки считаю необходимым проверить заявителей на пересечения с учётом имеющейся дополнительной информации. Sairam 19:43, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Reply. Прошло почти два месяца. Заявка (в моей части) хотя бы частично достигла цели: я могу мирно редактировать статьи. Neon был прав. Мне кажется, что реплики Sairam не требуют разъяснений, всё ясно. Sairam выше касается также новых очень важных тем, которые возникли на СО заявки: (1) толкование правил установки шаблона {{невежливо}} и подобных ему и (2) правила переноса оффтопиков и троллинга. Если АК будет рассматривать эти темы в рамках заявки, я перенесу сюда с СО сформулированные там требования и отвечу на все вопросы. — Iurius (обс, вкл) 00:19, 29 мая 2011 (UTC).[ответить]

Заявление Iurius 10.04.2011

Из достоверного источника ко мне поступила встревожившая меня информация, что суть проекта решения известна не только Арбитрам. Поэтому очень прошу Арбитров рассеять тревогу и дать заверения, что ни на одного из них не оказывалось и не оказывается давление («телефонное право», и что проект решения формулируется и принимается исключительно Арбитрами (обращение к более опытным участникам за советами и помощью не в счёт). Не лишним был бы также лог дискуссии, как это сделано здесь (для решений АК-7 такой лог был почти нормой). Обращаю внимание, что до сих пор в этой заявке даже отсутствует раздел Дискуссия арбитров. — Iurius (обс, вкл) 12:13, 10 апреля 2011 (UTC), уточнено 14:05, 12 апреля 2011 (UTC).[ответить]

Вопрос

Правильно ли я понимаю по заявлению Iurius 10.04.2011, что у него есть абсолютно верный осведомитель, имеющий доступ в АК руВики? И что встревожившая Iurius’а информация была рассеяна даянием «честного слова каждого арбитров»? И, собственно, зачем такая демонстрация с транспарантом, явно вредящая «достоверному источнику»? Не является ли данное заявление очередной выдумкой, бросающей тень на АК с его помощниками, хотя цель — камень в мой огород? Sairam 11:23, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии от ДмитрийСиб на заявление Sairama

  • пункт 2: "участник ДмитрийСиб игнорировал вторичный АИ" - Мне не понятно, что значит "игнорировал"? "Вас не понял, что значит игнорировать? В предложенном мной варианте существующая цитата вошла практически полностью." [75] Во-вторых: на мои аргументы: цитата не нейтральна, искажает смысл, "следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." (из правила ВП:АИ) - "материал в книге Андреева использован не корректно" - я не получил никакого ответа, аргументы, как это случалось потом не раз, были просто проигнорированы. Участник, я бы сказал, "спрятался" за требование вторичных источников, не пожелав обсуждать нарушения. При этом, когда я, в свою очередь, применил точно такие же требования к участнику и попросил привести независимые АИ про Росова, он проигнорировал мою просьбу (подробнее я пояснил на СО иска). На мой взгляд, это есть нарушение ВП:НИП.
  • пункт 3: "в чем именно ОРИСС не показано". В чем же, по мнению Sairamа, состоит ОРИСС? "Оригинальное исследование по первичному источнику (в данном случае автобио Грабаря), это личное мнение участника о том, какие цитаты следует вставлять в текст статьи, а какие нет, сделанное на основании собственных суждений и предпочтений. Сюда же относится общая оценка первичного источника" [76] Как не трудно убедиться: [77], [78], [79]... - мой оппонент пространно рассуждает, что Росов - рериховец, приводя в качестве аргументов свое собственное мнение: "В-третьих, все выводы Росова - его личная версия. Докторскую он получил благодаря проведенной им архивной работе. Итого: я сам лично с боем ввел Росова в оборот источников в Википедии, но годится он как источник по фактам из архивов, о чем единодушно говорят все признавшие его академики." О том, что академики так не говорят, можно убедиться по ссылке, данной мной в конце Обоснования иска [80]. Впоследствии, правда, появились и ссылки, на например, того же академика Челышева. Хотя то, что его мнение - всего лишь одна фраза из целой дискуссии многих академиков и докторов (все та же ссылка в конце Обоснования) - участник скромно умалчивает. Так же появились ссылки на выдержки из монографии Росова, где участник опять же рассуждает и занимается "Оригинальное исследование по первичному источнику" почему Росов - рериховец. И т.д. Никаких АИ, подтверждающих, что Росов - рериховец не приводится. Напротив, я показал ссылками, что он им не является [81]. Таким образом, участник высказывает свое "личное мнение участника" на основе "собственных суждений и предпочтений" и дает "общая оценка первичного источника". Где же Sairam вводит в заблуждение, в дискуссии по Грабарю или в дискуссии по Росову?
  • пункт 4: "говорю конкретно о Росове со ссылками на работы других учёных" - которые к Росову не имеют никакого отношения. Не приводя ни одной ссылки, где бы Росов занимался МАРГом на страницах диссертации или автореферата. Зато, как и в 90% случаях, молчаливо отсылая к его книге: "что еще раз показывает разницу между публицистической книжкой и научной работой." [82] Доказательство того, что Росов - рериховец, сводится к тому, что он - сотрудник Гос. музея Востока, зав отделом наследия Рерихов и верит в существование Махатм. Насколько первое является доказательством, пусть арбитры судят сами. Второе более интересно. Фактически, Sairam навязывает ему эту веру: "Ради «убедительности» своей маргинальной версии Росов добавил даже фото"[83] - собственное мнение, ради чего автор добавил фото в свою книгу, он считает доказательством; "Это та «научная основа», на которой «научным способом» Росов выстраивает свою версию" (там же) - очевидно, что участник гораздо лучше докторов и академиков понимает, какая научная основа у Росова - без комментариев. "Может быть, побережем Росова с его «встречами Рерихов с махатмами» от этого? Росов — рериховец с 20-летним стажем" - опять личное мнение участника, что Росов писал про встречи Рерихов с Махатмами, - это "доказательство"; хотя на мое замечание "нет никакой версии Росова. Росов исследовал жизнь Рерихов, которые верили в Махатм. По словам Рерихов они встречались с Махатмой Морией, что Росов и отразил" осталось без внимания. Единственный веский аргумент - цитата из книги Росова [84] - из которой понять, во что верит или не верит Росов крайне трудно. Да и навязывать веру человеку на основе одной туманной цитаты - это как-то перебор. Выводы его диссертации противоречат всему "рериховедению" вместе взятому. Его книги, статьи и диссертация подверглись резкой критике со стороны рериховского движения. В его автореферате нет и намека на рассуждения о ненаучной вере в Махатм, а следовательно их нет и в диссертации, иначе это отметили бы оппоненты диссертации и критики во время защиты. Мое замечание, что в то, во что верит Росов для его научной работы не имеет значения осталось без внимания.
  • пункт5: "«Росов указал, что свое исследование провел, чтобы противостоять хаосу „интеллектуальных мародеров“ типа О.Шишкина и А.Первушина, выставляющих Рерихов в ложном свете." - участник указывает и указывал в обсуждениях, что "Это мнение Росова про Шишкина было в разделе про экспедицию с самого начала и никогда никуда не удалялось. Мнение Росова (также как и другие версии про экспедицию)", - тем самым подменяя понятия. Как не трудно убедиться, это именно "мнение Росова про Шишкина", а не критика его версии. Про версию "Рерих-агент ОГПУ" Росов написал четко и не двусмысленно «В конце 1990-х годов появились историко-мистические романы и повести, искажающие представления об экспедициях Н.К. Рериха. На страницах этих популярных книг, например, утверждается, что Н.К. Рерих являлся агентом советских спецслужб и осуществлял свою Центральноазиатскую экспедицию "под руководством" Я.Г.Блюмкина. Научные исследования не подтверждают данную версию, так же как и официальные представители Службы внешней разведки». Участник указывает: "А была удалена дубль-информация" - после сравнения двух цитат каждый сам может решить, на сколько это "дубль-информация". Далее участник рассуждает "том, что в версии Шишкина об участии Блюмкина в экспедиции не говорится, что Блюмкин был ее руководителем (а Росов именно это и опровергает (курсив - ДмитрийСиб), что экспедиция не проходила под руководством Блюмкина)" (пункт 8 Заявления Sairamа) и "говорит Росов в своей диссертации о Блюмкине: что Рерих не осуществлял «свою Центральноазиатскую экспедицию „под руководством“ Я. Г. Блюмкина»." [85] - это просто откровенное искажение смысла вышеприведенной цитаты.
  • пункт 6: моя техническая правка была обусловлена работой над разделом "Полемика" в статье про Н.К. Рериха. Я откровенно не понял такого "обоснования" отката от Sairamа и попытался все вернуть на место. На сколько это было грубым нарушением правил пусть рассудят арбитры. Но само по себе обоснование, на мой взгляд, как раз указывает на не нейтральность участника по отношению к Н.К. Рериху, если даже в такой правке ему видится "видимость превалирования".
  • пункт 7-8: "моя фраза являлась моим вопросом к оппоненту, а не моим утверждением" - если посмотреть по контексту, то это не вопрос (или риторический вопрос) - это недоумение: как же Росова можно считать рериховцем?? "Я не говорил, что Росов — не АИ, а говорил, что он — представитель рериховского движения (т. н. рериховец), в связи с чем был поставлен вопрос о границах возможного применения работ Росова как источника в соответствии с решением по ВП:537." - видимо именно по этому дискуссионную часть диссертации (которая по мнению рериховцев(но не моему!) умаляет Рериха) Sairam вводит в статьи, а часть (которая опровергает версию Ририх - агент, видимо улучшая образ Рериха (ведь сейчас быть агентом ОГПУ или НКВД очень плохо)) не подвергавшуюся критике пытается упорно удалить.

"это голословное неподтверждённое обвинение. В обсуждении на СО" - я указывал на некорректность ведения Вами дискуссии (куда ведет дифф), а не на некоторые итоги после нее. "Основные концептуальные идеи были изложены в авторской монографии " - видимо участник не понимает разницу в "изложить основные конц. идеи" и научно обосновать и доказать эти идеи. Диссертация - это работа высокого научного уровня, выше чем отдельная научная статья. В публицистике можно высказывать все что угодно, но не все это потом можно доказать. Однако участник упорно критикует и ссылается на книгу Росова. "делает предположительное заключение" - это требование ВАК. "Монография Росова им игнорируется" - я цитирую автореферат диссертации, какое к этому отношение имеет его монография? "принять на веру, что Росов что-то написал в диссертации" - даже утверждения в автореферате вполне достаточно. "И это типичный уровень аргументации от ДмитрийСиб: просто возразил академику, а оппонента обвинил в подмене — и все дела" - мое возражение академику было основано на некоторых фактах (трижды защита и цитата академика взята из все той же дискуссии [86]) и обосновано, а насчет обвинения в подмене хотелось бы по подробней.

  • пункт 9: "Может быть, кто-то просто не владеет источниками?" - видимо весь этот увод дискуссии в сторону и был сделан для того, чтобы в последствии обвинить меня в "не владении источниками". Вместо того, чтобы высказать что-то конкретное или предложить свой вариант, участник интересуется номером страницы в книге.
  • путкт 12: "но он даже слышать не хотел" - ?? однако все же ответил: [87]
  • пункт 14: "совершенно верно, установлен факт сотрудничества Рериха с ОГПУ." - что и требовалось доказать. Спорное утверждение, опровергнутое в научной работе участник "на основании собственных суждений и предпочтений" ((с) Sairam) выдает за факт. Еще сравним его утверждения: "Росова, который привёл массу свидетельств упомянутого сотрудничества" из Заявления (пункт 14) и "был глава ОГПУ Трилиссер, и сам же Росов и говорит о встречах (выделение - ДмитрийСиб) Рериха и членов его «круга» с ним." [88] - почувствуйте разницу между встречами (которые не тайна и сами рериховцы об этом пишут) и сотрудничеством.
  • пункт 15: "неправдивая информация" - действительно, я не был знаком с книгой Дубаева. Но на это я уже написал в предыстории: "Прочитав статью о Рерихе я, будучи новичком и плохо зная правила, начал было весьма смело ее править. Однако ближе познакомившись с правилами и дискуссией по данному вопросу, я понял, что все не так просто" Я больше не затрагивал тех вопросов, в которых считал себя не компетентным. - ДмитрийСиб 09:01, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Дополнение от Iurius

Обвинения Sairam

Прошу оценить обоснованность и этичность нескольких обвинений Sairam в адрес участников.

  • Пропустим предупреждения ВП:ВОЙ (ДмитрийСиб с ним не согласился, администраторы также не нашли достаточных оснований для санкций). Читаем «предупреждение» от администратора:

    — … хотел бы предупредить участника ДмитрийСиб, что, судя по его странице обсуждения, в новой для себя теме он встретил серьёзного оппонента, а потому рискует попасть под санкции за нарушения иных правил. wulfson
    — Спасибо, учту — ДмитрийСиб.

     Неужели Sairam не знает разницу: дружеское предупреждение о риске и вики-предупреждение о нарушенном правиле?
  • Оказывается, правка была чисто технической. Притом улучшающая статью: установка ref name и объединение двух ссылок на один и тот же источник.

— Iurius (обс, вкл) 05:35, 14 апреля 2011 (UTC). — Дополнено и уточнено 01:46, 15 апреля 2011 (UTC).[ответить]

Эскалация конфликта Iurius’ом

Комментарий на «обвинения»

Уважаемые арбитры, прошу обратить внимание на то, как Iurius, выступая в роли обличителя, дает рекомендацию (АК) в форме просьбы: как «оценить обоснованность и этичность нескольких обвинений Sairam в адрес участников». То есть изначально мои реплики называются обвинениями, и Iurius просит оценить этичность обвинений, а не реплик. То есть это психологический трюк-уловка от Iurius’а (при чём в том же своём комментарии он восхищается «мастерством стратагемы»).

Были ли с моей стороны обвинения, etc.? Во-первых, Iurius намеренно гиперболизирует. Заявка на ЗКА, поданная мною по всем правилам (обоснование, диффы) по поводу остановки ВП:ВОЙ — норма в ВП. Называть ее обвинительным актом — это поставить всех обращающихся на ЗКА в ряд обвинителей. Далее, речь идет об одном участнике, а именно о ДмитрийСибе, но для пущей важности Iurius говорит об «обвинении в адрес участников».

Во-вторых. Iurius рекомендует (арбитрам): «пропустим предупреждения ВП:ВОЙ», — действительно, а зачем арбитрам давать оценку нарушениям ДмитрийСиба? — это в планы Iurius’а не входит. Далее (введение в забуждение): «ДмитрийСиб с ним не согласился, администраторы также не нашли достаточных оснований для санкций» А на самом деле - администраторы просто не захотели заниматься этой темой, не ответили на мой запрос и присоединившемуся к нему против меня ДмитрийСибу. Iurius же трактует это как «не нашли достаточных оснований для санкций». А ДмитрийСиб действительно не согласился с предупреждением ВП:ВОЙ и благополучно продолжил свою войну правок на различных страницах, игнорируя поиск консенсуса (по поводу статьи про Блюмкина мне даже пришлось обращаться за её защитой; защиту на доконфликтную версию ставил Dmitry89).

Относительно предупреждения от Wulfson. Здесь не вижу криминала, как это пытается преувеличенно (зачем раздувать муху?) представить Iurius. В своей реплике я дал ссылку, и каждый мог увидеть, какое это предупреждение. Считать, что «вики-предупреждение» не может быть дружеским не вижу причин.

«Оказывается, правка была чисто технической» — пояснения по «чисто технической» правке давно чисто конкретно даны здесь и здесь. Или заявитель таким образом приглашает на ещё один бальный тур, вновь игнорируя данные пояснения?

«Просьба к Wanderer» — и мою просьбу к Wanderer на его СО, Iurius тоже помещает в «обвинения». Кроме того его почему-то не волнует, что этот вопрос уже был решён АК11, и в том числе на той заявке личные данные были также скрыты. Может быть, Iurius не удовлетворен решением арбитров и ждет сатисфакции? Там, где Iurius пишет про ловушки, бильярд, шахматы, стратагемы, интриги — да простят меня арбитры — полный абсурд и наведение тени на плетень, по-другому это не укладывается.

Итог

В итоге что получается? Iurius, выставляя меня обвинителем и нарушителем, приписывает мне то, чем сам занимается? Я нахожу его действия деструктивными по причине его стремления к эскалации конфликта ради конфликта и сутяжничества, далекого от написания статей в ВП о Рерихах. Статей рериховской тематики около десятка. Статьи нуждаются в доработке. А Iurius развернул компанию вокруг своего предложения «футбольной» судейской коллеги и уже рассылает приглашения. Сделать же добросовестный вклад в статьи он не потрудился [89], будучи погруженным в мнимую заботу о «доверии к Википедии» [90]. Sairam 07:07, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Дополнение о троллинге Iurius'а в адрес оппонентов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Iurius занимается троллингом по отношению к Vajrapani, которая ему оппонирует на СО иска и СО статьи про экспедицию Рериха. Обращаясь к участнице Iurius даёт ссылку не на её ЛС, а на страницу Ваджрапани, и задаёт притворно наивный вопрос «Посмотрите, пожалуйста, это был вандализм». Учитывая пол участницы, наличие информации о переводе слова «ваджра» («алмаз») в статье и соответственную очевидность вандализма, обращение Iurius’а есть пример грубого троллинга и перехода на личности.

Прошу арбитров учесть нарушение заявителя в решении и принять к нему соответствующие меры. Sairam 06:50, 27 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Решение

1.Предварительные замечания

1.1. При рассмотрении заявки основное внимание Арбитражный комитет уделил ее содержанию на момент принятия к рассмотрению, так как дальнейшие добавления материалов с обеих сторон скорее затемняли, а не проясняли картину.

1.2. Арбитры не разделяют пессимизма участника неон относительно перспектив данной заявки, так как она касается весьма частных вопросов: определения места В. А. Росова как исследователя, места его диссертации, как авторитетного источника, и конфликта между участниками ДмитрийСиб (весь вклад которого на момент подачи заявки составляет менее двухсот правок) и Sairam, продолжительностью около двух месяцев. Также арбитры не согласны с отнесением участником неон конфликта, затронувшего статьи Рерих, Николай Константинович, Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха, Блюмкин, Яков Григорьевич, Шишкин, Олег Анатольевич, в основном к «эзотерике, искусству и культуре», в то время как основу конспирологических концепций Шишкина и Росова составляют трактовки исторических событий, а именно, обстоятельств и целей двух экспедиций Рерихов. Ряд исследователей указывают на нарушения научной методологии, допущенные авторами этих концепций, так что они вполне могут быть оценены на предмет маргинальности или лженаучности (как и Новая хронология, например, по всей видимости, входящая в сферу интересов ВП:НЕАК).

1.3. Конфликт в Википедии вокруг докторской диссертации Росова является отголоском конфликта «в реальном мире». Как известно (см. напр. стенограмму заседания), диссертация Росова вызвала оживленную полемику как в академической среде, так и среди исследователей наследия семьи Рерихов и приверженцев их идей. Наиболее жёсткую позицию по отношению к работе и ее автору заняли представители Международного центра Рерихов (МЦР) во главе с Л. В. Шапошниковой, неоднократно и неудачно опротестовывавшие присвоение Росову ученой степени.

1.4. Диссертация Росова на настоящее время безусловно, является одним из наиболее авторитетных источников по теме экспедиций Н. К. Рериха. Как следует из опубликованных материалов, диссертация Росова была принята, прежде всего, благодаря тому, что соискатель ввёл в научный оборот большой корпус неизвестных ранее источников по теме, связанных с путешествиями Рериха и его жизнью за пределами России. Однако это само по себе не означает, что интерпретации Росовым этих источников, а тем более всей деятельности и личности Рериха, должны считаться истиной в последней инстанции.

2.Действия участников и санкции

2.1.Sairam

Арбитражный комитет подтверждает следующие нарушения, допущенные участником:

2.1.1. Несмотря на то, что ВП:КОНС действительно предполагает приоритет консенсусной (стабильной в течение продолжительного времени) версии статьи над обновлённой, и налагает обязательства по обоснованию изменений на вносящего их участника (в случае, если такие обоснования затребованы), режим премодерации, фактически установленный участником Sairam в ряде статей, при котором все правки оппонентов, включая оформительские и стилистические, по умолчанию откатываются, нарушает принцип равенства участников при работе над статьями. Подробнее об откатах серии правок, упомянутых заявителем и последующем обосновании этих откатов участником Sairam:

2.1.1.1. Так записано в источнике доктором исторических наук Росовым В. А. Что значит «очень глупо»? — см. п.1.4. настоящего решения. Мнение Росова о степени увлеченности Рерихами спиритизмом, предположительно, не является настолько весомым. Таким образом, откат не был оправдан, так как правка ДмитрийСиб не только улучшала текст стилистически, но и делала его более нейтральным.
2.1.1.2. Пожалуйста, подкрепите свой комментарий авторитетным источником. — требование привести авторитетный источник на то, что Кураев не является надежным источником рассматриваемого утверждения, не соответствует процедуре оценки авторитетности источников. Кроме того, доказывать следует авторитетность (надежность), а не ее отсутствие. Требование обратного может рассматриваться как нарушение ВП:НДА.
2.1.1.3. оригинальные исследования в Википедии не приветствуются; имеются ссылки на доклад на научной конференции и книгу известного исследователя. — аналогично предыдущему: должна доказываться авторитетность Кураева и Шишкина (а также надежность атрибуции), а не их отсутствие. Кроме того, неуместное обвинение в нарушении ВП:ОРИСС, так как высказанное обоснованное сомнение в авторитетности или надежности источника нарушением не является.
2.1.1.4. источник?, требование источника справедливо, однако должно было быть оформлено в виде проставления соответствующего шаблона, и/или запроса на странице обсуждения статьи, а не отката правки.
2.1.1.5 [91] - искажение духа правила об оригинальных исследованиях. Хотя подбор цитат может быть тенденциозным и использоваться для продвижения определенной точки зрения, сама по себе попытка подобрать цитаты наиболее полно и нейтрально отражающие отношение автора к герою, не является автоматически оригинальным исследованием. Окончательный выбор цитат должен определятся консенсусом редакторов. Также повтор абсурдных требований привести авторитетный источник на неавторитетность Кураева в крайне специфическом вопросе «автоматического письма» Рериха.

2.1.2. Участник Sairam манипулирует эпитетом «рериховец», придавая ему терминологическую определенность и наделяя его разными, и даже несовместимыми смыслами в зависимости от ситуации. В одной ситуации Sairam относит к «рериховцам» «собравшихся в кружки поклонников Рериха» и противопоставляет им Росова (ссылаясь на антагонизм к нему со стороны «рериховцев»). В другой ситуации «рериховец» — любой исследователь, уделяющий много внимания Рериху, независимо от отношения к его личности и наследию: по работе или личной инициативе — без разницы. Очевидно, что Росова следует рассматривать обособленно от прочих исследователей и, в первую очередь, от «собирающихся в кружки»: «антирериховская мельница», «защита предателей Рериха», «сохранение маски рериховца».

2.1.3. При помощи манипуляций эпитетом «рериховец» участник Sairam включил Росова в общую сноску с такими авторами как В. В. Фролов, А. В. Стеценко (МЦР), А. Шальнев и других, придерживающихся традиционных взглядов на Рериха, как мыслителя и художника, но не политика или агента спецслужб, и настроенных решительно против интерпретаций Росова. С учетом зафиксированной в п. 2.5. решения АК:636 провокации, есть основания полагать, что целью Sairam в манипуляциях со сноской был троллинг оппонентов. Арбитры поясняют, что ВП:Ссылки, ВП:Сноски ничего не говорят об обязательном, тем более таком точном, равенстве числа сносок, подтверждающих альтернативные версии, а включение в общую сноску такого количества источников, как правило, не целесообразно (такая сноска нерациональна, так как может использоваться очень ограниченно, для подтверждения лишь позиций, разделяемых всеми авторами) и не практикуется. Привлечение для обоснования своих действий п. 2.3. решения АК:537 также следует квалифицировать как игру с правилами.

2.1.4. Нарушения ВП:ПДН («преследования»), ВП:ЭП («флуд»): [92] в адрес заявителя, переход на личность («рериховец»).

2.1.5. В ходе рассмотрения заявки участник Sairam также допускал выпады в адрес оппонентов:

2.1.5.1. «Зачем пытаться меня выставлять в дурном свете на ровном месте кривым цитированием?» — муссирование явной опечатки оппонента, позволяющей понять смысл написанного, с грубым нарушением ВП:ПДН.
2.1.5.2. Введение в заблуждение администраторов: «а также предупреждался администратором» — предупреждение Wulfson носило упредительный, а не дисциплинарный характер (нарушение ВП:НИП).

2.1.6. В связи с отсутствием положительной динамики в действиях Sairam со времени принятия АК:636, выражающемся в нарушениях правил ВП:ВСЕ, ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:НТЗ, ВП:ЭП, ВП:ПДН, провоцировании оппонентов, регулярному хождению по кругу в дискуссиях, Арбитражный комитет констатирует, что введения посредничества ВП:НЕАК оказалось недостаточно, чтобы пресечь деструктивную составляющую деятельности Sairam и накладывает на участника бессрочную блокировку. Разблокировка возможна после нахождения участником персонального наставника из числа опытных администраторов и должна рассматриваться отдельной заявкой на арбитраж.

2.2. ДмитрийСиб

Арбитры предупреждают участника ДмитрийСиб о недопустимости переходов на личности и выпадов в адрес оппонентов: Вы православный верующий?, У Вас есть своя голова на плечах?, а также о недопустимости нарушения ВП:ПДН: Вы хотите меня обмануть?, «явный вандализм» и участия в войнах правок.

2.3. Iurius

2.3.1. Арбитры отмечают, что участник в ходе рассмотрения данной заявки допустил ряд нарушений ВП:ПДН в адрес Sairam, наиболее серьезным и безосновательным из которых является, пожалуй, следующее: «…Участник Annenkoan попал в ловушку, сделал массу дальнейших нарушений, и в результате был бессрочно заблокирован. Если бы это была антагонистическая игра (бильярд, шахматы, …), я бы выразил восхищение мастерством стратагемы (интриги).» Арбитры предупреждают Iurius о недопустимости подобных безосновательных предположений (тем более, в данном случае, оно предполагает сговор участника с комментатором в ЖЖ).

2.3.2. Также арбитры предупреждают участника о недопустимости переструктуризации объемных обсуждений, и внесения содержательных правок, изменяющих смысл собственных реплик, после того, как на них был дан ответ (такие правки должны оформляться цветом, сносками, вставками, перечеркиванием или выделяться другим образом).

2.3.3. Арбитры не считают, что вопрос участника Iurius участнице Vajrapani был задан с целью троллинга, но настоятельно рекомендуют участнику тщательнее взвешивать свои реплики, соотнося их с возможной интерпретацией адресатом и наблюдателями.

3. Общие рекомендации

3.1. Арбитражный комитет рекомендует организовать по темам Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха и «Маньчжурская экспедиция Рериха» отдельное принудительное посредничество, либо, с согласия посредников, работающих в ВП:НЕАК, включить эти темы в сферу действия этого посредничества.

3.2. Арбитражный комитет рекомендует провести оценку степени и области авторитетности работ Росова и Шишкина на ВП:КОИ, либо в рамках посредничества.

разместил Levg

Голосование арбитров о принятии решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Конфликт_с_участником_Sairam&oldid=104140081