Обсуждение:Росов, Владимир Андреевич (KQvr';yuny&Jkvkf, Flg;nbnj Gu;jyyfnc)

Критика работ В.А. Росова

Привел критические мнения и ссылки на книги и диссертацию Росова. Николай 19:22, 19 октября 2010 (UTC)

По поводу «отмена неконсенсусной правки и нарушения ВП:ВЕС, ВП:НТЗ» сделанной участником Sairam. В соответствие с правилом ВП:ПС (Правьте смело) я не обязан был согласовывать с вами правки-добавления. При отмене правки вы исключили ссылки на диссертации содержащих оценку персоналия и его работ в данных статьях, что есть нарушение ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС. Прошу замечания и предложения, которые касаются конкретных статей приводить на соответствующих страницах обсуждения статей, а не на моей СО.

Участник Sairam пишет: «Объем критики от так называемых рериховедов, который Вы разместили в статьи, грубо нарушает ВП:ВЕС, необоснованно превосходя весь остальной материал в разделе «Биография».»

Ввел в статью раздел «Критика работ В.Росова». Попытка умолчать о наличии обширной и серьезнейшей критики оппонентов Росова есть нарушение ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС.

Участник Sairam пишет: «Вы также нарушили ВП:НТЗ, разместив сплошную критику, не смотря на то, что ранее велись длительные дискуссии по этому поводу».

1) Нарушением НТЗ являлось также умалчивание этой критики в статье.

2) В разделе «Критика работ В.Росова» привел ссылку на дискуссию состоявшуюся в ходе специального заседания бюро отделения историко-филологических наук РАН.

3) Добавил в статью новые источники - независимые заключения институтов РАН, письма ученых в ВАК - Биры, Л.Чандра, Федотова.

Участник Sairam пишет: «Вы также используете ссылки на работы, предметом которых не являлось исследование по тематике экспедиции Рериха (см. ВП:АИ), и авторы которых являются аффилированными с рериховскими организациями (см. вторую часть решения по ВП:537).»

Прощу обоснованно подтвердить ваше обвинение в аффилированности авторов с рериховскими организациями.

Участник Sairam пишет: «Вы также используете ссылки на работы, предметом которых не являлось исследование по тематике экспедиции Рериха (см. ВП:АИ)».

Прошу конкретно уточнить какие мои ссылки не является исследованием по тематике экспедиции Рериха»? Николай 21:17, 23 октября 2010 (UTC)

• (1) Википедия:Взвешенность изложения — «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Не следует выделять много места для критики, организованной МЦР в адрес диссертации, в ущерб другим сторонам деятельности героя статьи, особенно игнорируя такие факты как: успешная тройная защита диссертации, широкое использование ее учеными в качестве источника вкупе с положительными на нее отзывами (см., напр., работы историков А. И. Андреева, В. С. Брачева), и т. д. (2) Что касается аффилированности, то все до единой ссылки, которые были сделаны в статье, шли на сайт МЦР. Приведенные Вами ссылки, подобные этим — [1], [2], [3], etc. — попадают в категории:ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники — «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях», Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники — «С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, не использовать вообще.» Поскольку публикации и сайты МЦР являются предвзятыми и используют уничижительные термины в адрес героя статьи при оценке его как ученого, то они не должны использоваться вообще, как записано в правиле. Однако ссылка на критику на сайте МЦР стояла в статье с ее создания и, полагаю, может остаться. (3) Эта правка необоснованна. О кампании, устроенной МЦР, написано здесь и здесь. Эта правка — добавление ссылки на статью с обращением «Правления Международного центра Рерихов» под видом «ссылки на специальное заседание бюро отделения историко-филологических наук РАН» (на стенограмму достаточно было дать ссылку, например, сюда).
  Еще раз напоминаю о ВП:Консенсус и прошу не вносить спорных правок до их согласования на СО. Sairam 17:00, 25 октября 2010 (UTC)

Ответ участнику Sairam

(1) В соответствие с ВП:ВЕС: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является».

Критика работ диссертации Росова прозвучала от множества ученых, общественных и научных организаций. Этот факт и их краткая точка зрения должны быть отражены в статье согласно ВП:ВЕС и ВП: НТЗ. Я создал для этого в статье специальный раздел «Критика работ В.Росова» и привел выводы из независимых заключений. Это не противоречит никаким правилам ВП. Ваше замечание о несоответствии ВП:ВЕС в связи с тем, что моя правка занимает «много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим» справедлива лишь тогда, когда она была размещена в разделе «Биография». Но когда я создал отдельный раздел, то ущерба в раскрытии темы его биографии нет. Ущерб для статьи будет тогда, когда в статье не будет критики, а отражено мнение лишь его сторонников. Статья будет односторонней. И если вы продолжите удалять точки зрения, описывающие критику Росова, то я буду вынужден наставить на установке шаблона ненейтральности. Ваше удаление раздела «Критика работ В.Росова» считаю необоснованной попыткой умолчать о критике Росова. Для достижения консенсуса считаю необходимым наличия такого раздела.

(2)

А) Участник Sairam пишет: «Что касается аффилированности, то все до единой ссылки, которые были сделаны в статье, шли на сайт МЦР.» Прошу также не делать здесь ссылки на подстраницы вашего СО. Например, вот как этой: Участник:Sairam/Информация для статей по рериховской тематике#Международный Центр Рерихов (МЦР) Там представлено лишь ваше мнение и ваша интерпретация материалов по ссылкам, таким образом ваша ссылка относится к категории ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники.

Б) Участник Sairam пишет: «Приведенные Вами ссылки, подобные этим — [4], [5], [6], etc. — попадают в категории:ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники …»

Вы смешиваете место размещения статей и авторов публикаций. Это была не критика МЦР, а независимая критика, материалы которой были опубликованы на сайте МЦР. Аффилированность авторов публикаций вами не обоснованна. Ни под какой признак аффилированности они не подходят (ВП:КИ#Признаки аффилированности).

Во-вторых. Не нужно публикации на официальном сайте серьезной международной организаций относить к категории ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. Следует использовать критерии категории ВП:АИ#Публикации компаний и организаций. Но в данном случае они тоже не нарушаются, сайт МЦР был лишь местом публикации независимых заключений и отзывов о диссертации Росова. Достоверность этих независимых заключений подтверждается ссылкой на сканы, на которых можно увидеть оттиски печатей РАН. Например, здесь и здесь.

В) Еще к вопросу о «Самостоятельно изданных источников». Ссылка в статье на автореферат диссертации Росова размещен на сайте относящейся к данной категории. Ссылка «Хроника событий и материалы о защите В. А. Росовым докторской диссертации» - тоже.

(3)

А) Тезис о том, что критика против Росова была организованна МЦР есть тезис сторонников аффилированных с Росовым. Введение этого тезиса в статью есть нарушение ВП:НТЗ. Кроме того, вы опять используете в качестве аргументов ссылки из категории ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники (сообщения форумов), либо на аффилированную статью сомнительной значимости Михаила Осина. В начале статьи автор сам пишет, что тема не входит в его кругозор. То есть весь материал построен на основе материалов полученных в ходе встречи с Росовым и безосновательных рассуждений автора умаляющих МЦР, и не имеющих отношения к непосредственной научной дискуссии. Считаю, что ссылку на данную статью следует исключить.

Б) Участник Sairam пишет: "Эта правка — добавление ссылки на статью с обращением «Правления Международного центра Рерихов» под видом «ссылки на специальное заседание бюро отделения историко-филологических наук РАН» (на стенограмму достаточно было дать ссылку, например, сюда)."

Эта правка на добавление ссылки на статью «Российской науке нужен правдивый образ Рериха» в «Независимой газете» [7] [8], где приведены материалы заседания бюро отделения историко-филологических наук РАН обсуждалась диссертация В.А.Росова и связанные с ним документы. Да, в статье имеется выдержка из обращения Правления Международного центра Рерихов к членам президиума ВАК по поводу обсуждения диссертации В.А.Росова. Но там приведены и другая информация (например, независимые заключения диссертации), которая касается обсуждения, мнения о выступлении участников заседания. Удаление данного независимого источника считаю необоснованным. Вы привели только стенограмму, ёё можно в статье оставить, но не взамен статьи из "Новой газеты". Обращаю также внимание, что в соответствие с ВП:АИ стенограмму, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника. В данном случае, конечно, это не персональный сайт, а общества, но Росов к нему причастен.

Вы ставите условия о необходимости согласования спорных правок на СО, а сами этого не делаете. Такое однобокое требование к оппоненту не может привести к консенсусу. Для достижения консенсуса прошу Вас также не вносить без согласования на СО спорных правок в статью. Николай 22:20, 31 октября 2010 (UTC)

• Комментарий:
  1) «отражено мнение лишь его сторонников» — приведите конкретные примеры, а также примеры нарушения НТЗ в статье. Повторяю: Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники — «С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, не использовать вообще.» Есть два независимых источника (статьи в «Российской газете» и «Московских новостях»), подтверждающие то, что МЦР («неистовые наследники») устроил травлю диссертации Росова. По предвзятым МЦР-ссылкам употребляются уничижительные термины в адрес Росова. Нельзя этого игнорировать. Статья про Росова — биография живущего человека и не может наполняться предвзятыми обвинениями из самоизданных источников. О трактовке ВП:ВЕС посмотрите для наглядности этот пример, а именно пункт 4, связанный с подробным изложением аргументации МЦР.
  2а) Предлагаю различать ссылки в самом тексте статьи и на СО статьи.
  2б) «сайт МЦР был лишь местом публикации» — Вы признаете, что это публикация МЦР. Приведите ссылки, где были опубликованы приведенные критические работы кроме МЦР-сайта.
  2в) Да, в статье про Росова приведена ссылка на автореферат его трижды защищенной докторской диссертации. Вы считаете, что этого не нужно делать? Да, дана ссылка «Хроника событий и материалы о защите В. А. Росовым докторской диссертации» рядом со ссылкой на критику от МЦР. Что конкретно в этом смущает? Вы предлагаете убрать обе ссылки?
  3а) Приведите хоть один независимый источник, который бы говорил, что МЦР никакой травли не устраивал. Рассуждая о статье М.Осина в «Российской газете», Вы говорите о его аффилированности и о том, что «весь материал построен на основе материалов полученных в ходе встречи с Росовым» — пожалуйста, подтвердите свои высказывания АИ. Что касается «самоизданного форума»: если Вы не хотите воспользоваться статьей из «Московских новостей», перепечатанной на форуме, то можно воспользоваться библиотекой и прочитать статью в читальном зале, взяв газету в руки.
  3б) Почему Вы неоднократно называете публикацию в «Независимой газете» статьей в «Новой газете»? Ссылку на эту статью можно увидеть, перейдя по ссылке «Критика докторской диссертации Росова В. А.». Между прочим в этой статье не только заявление правления МЦР, но также фото книг, изданных МЦР, и полный текст выступления Л. В. Шапошниковой, первого вице-президента МЦР, («в силу регламента в 5 минут прозвучал на заседании бюро в тезисах»), который занимает половину статьи, и прочая предвзятая подача материала (не говоря уже о том, что выступления тех, кто выступал в защиту диссертации были купированы). Авторы у статьи вовсе отсутствуют. Что это за статья такая? Очередная статья на правах рекламы из той серии статей, на которую было потрачено N миллионов рублей? Sairam 11:35, 1 ноября 2010 (UTC)

Ответ на комментарий участника Sairam

1)

А) Участник Sairam пишет: "... «отражено мнение лишь его сторонников» — приведите конкретные примеры, а также примеры нарушения НТЗ в статье".

Например, в статье есть название и ссылки на статьи сторонников Росова - О.Е. Аникиной, В.Н. Власова, Ю. Линника, Михаила Осина, И. Королькова. А противостоит им лишь одна косвенная ссылка на критику оппонентов, размещенную на сайте МЦР. Это несоответствие количества источников и внешних ссылок и есть нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВС. Правило ВП:ВС гласит: «В статьях, где представлены различные точки зрения по тому или иному вопросу, количество внешних ссылок, отражающих какое-либо одно мнение, не должно значительно превышать количество ссылок, относящихся к иным равноценным, равнозначимым и распространённым подходам.»

Б) Участник Sairam пишет: «Повторяю: Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники — «С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, не использовать вообще.» Есть два независимых источника (статьи в «Российской газете» и «Московских новостях»), подтверждающие то, что МЦР («неистовые наследники») устроил травлю диссертации Росова».

Это сомнительные статьи, по ним была высказана критика. Например, здесь, здесь и здесь.

В) Участник Sairam пишет: "По предвзятым МЦР-ссылкам употребляются уничижительные термины в адрес Росова. Нельзя этого игнорировать. Статья про Росова — биография живущего человека и не может наполняться предвзятыми обвинениями из самоизданных источников."

Тоже самое могу сказать о ваших ссылках на статьи, содержание которых оскорбляет ныне живущих людей и организации. Вот, например, мнение об одной из них, о статье из «Московских новостей»: «В публикации, о которой идет речь, содержатся безосновательные оскорбительные высказывания в адрес Л.В. Шапошниковой, первого вице-президента Международного Центра Рерихов (МЦР), генерального директора Музея имени Н.К. Рериха, заслуженного деятеля искусств РФ, а также в адрес международной общественной организации «Международный Центр Рерихов».» Это тоже нельзя игнорировать.

Г) Участник Sairam пишет: «О трактовке ВП:ВЕС посмотрите для наглядности этот пример, а именно пункт 4, связанный с подробным изложением аргументации МЦР».

Мне непонятно зачем вы привели данную ссылку. Там нет подходящей трактовки ВП:ВЕС для данного случая. Немного рассуждений по поводу этого примера. ВП:ВЕС вовсе не против описания кем-либо существующих различий по той или иной предметной области, в том числе не против приведения в статье мнения МЦР. Если статья руководителя МЦР была опубликована в газете с крупным тиражом, то это не означает, что её значимость равнозначна значимости статьи опубликованной на сайте МЦР. Аудитория читателей в обоих случаях разная. Хотя мнение в обоих случаях остается мнением одного человека, причем авторитетного человека. Статья о нем есть в ВП это - Воронцов Ю.М.. Что касается мнения МЦР, то самым надежным и авторитетным источником этого мнения будут публикации МЦР в СМИ и на его сайте.

2а) Участник Sairam пишет: "Предлагаю различать ссылки в самом тексте статьи и на СО статьи.2"

Не согласен. Ссылки на подстраницы вашего СО могу вводить в заблуждение читателя ВП о якобы ссылке на АИ. Не каждый читатель ВП будет переходить по этой ссылке, и таким образом, выяснять, что это всего лишь ваше оригинальное мнение, интерпретация приводимых вами источников.

2б) Участник Sairam пишет: « «сайт МЦР был лишь местом публикации» — Вы признаете, что это публикация МЦР. Приведите ссылки, где были опубликованы приведенные критические работы кроме МЦР-сайта.»

Во-первых, это не чьи-то публикации, а документы (с печатями между прочим). Тексты этих документов, помимо сайта МЦР, опубликованы в «Новой газете», - Новая Газета № 89 / 23.11.2006 года. ЭТИКА ЛЖЕНАУКИ. Во-вторых, факт размещения их на сайте МЦР не является поводом о том, чтобы умалчивать о них в статье или относить их к самоизданным источникам.

2в)Участник Sairam пишет: « Да, в статье про Росова приведена ссылка на автореферат его трижды защищенной докторской диссертации. Вы считаете, что этого не нужно делать?»

Я не понимаю почему Википедия должна рекламировать сайт скандально известный своими клеветническими материалами. Пусть даже на нем размещается «автореферат Росова». Убираем эту ссылку или приводим надежный источник. Например, сайт ВАК, С.Петербургского университета, другой научный сайт, сайт серьезной организации. Текст названия источника оставляем, претензия только к ссылке.

Участник Sairam пишет: Да, дана ссылка «Хроника событий и материалы о защите В. А. Росовым докторской диссертации» рядом со ссылкой на критику от МЦР. Что конкретно в этом смущает? Вы предлагаете убрать обе ссылки?

Я обратил внимание, что данная ссылка относится к категории самоизданных источников. Я предлагал критику размещать в отдельном разделе статьи. Можно разместить обе ссылки там.

3а) Участник Sairam пишет: Приведите хоть один независимый источник, который бы говорил, что МЦР никакой травли не устраивал. Рассуждая о статье М.Осина в «Российской газете», Вы говорите о его аффилированности и о том, что «весь материал построен на основе материалов полученных в ходе встречи с Росовым» — пожалуйста, подтвердите свои высказывания АИ. Что касается «самоизданного форума»: если Вы не хотите воспользоваться статьей из «Московских новостей», перепечатанной на форуме, то можно воспользоваться библиотекой и прочитать статью в читальном зале, взяв газету в руки.

А) Моя правка была обоснованна тем, что есть презумпция невиновности, и голословное уничижение общественной организации и ученых будет являться нарушением НТЗ в ВП. Нет никаких фактов подтверждающих травлю Росова, кроме голословных обвинений его защитников. Тогда почему я должен представлять какие-то официальные доказательства отсутствия травли? Это абсурдное требование. Легче всего назвать «травлей» многочисленные возмущения ученых и общественных организаций против очевидных для них искажений облика Н.Рериха, но это можно рассматривать как нечестный прием научной дискуссии. Опровержение обвинений М. Осина по этой травле вы найдете здесь и здесь.

Б) Я читал статью из ««Московских новостей»», но речь не об этом. Если вы проявляете принципиальность в отношении некоторых материалов, то давайте будем последовательными и держаться правил и не делать ссылок на форумы. Ибо таким образом, вы отсылаете читателей ВП не только на статью, но и дискуссию в которой содержатся очень сомнительные мнения анонимных участников форума. Что не есть правильно.

3б)

(1)Участник Sairam пишет: Почему Вы неоднократно называете публикацию в «Независимой газете» статьей в «Новой газете»? Ссылку на эту статью можно увидеть, перейдя по ссылке «Критика докторской диссертации Росова В. А.».

Да, тут я оговорился. Виноват. Я имел ввиду «Независимую газету» . Чуть позже сделаю правку на этой СО.

(2) Участник Sairam пишет: Авторы у статьи вовсе отсутствуют. Что это за статья такая? Очередная статья на правах рекламы из той серии статей, на которую было потрачено N миллионов рублей?

Давайте не будем гадать сколько стоили все эта статьи. Ни сторонников МЦР, ни сторонников Росова. Когда авторы у статьи отсутствуют, то это означает редакционную статью. Тогда нужно ли им тратиться на рекламу подумайте сами. Николай 22:35, 7 ноября 2010 (UTC)

• Комментарий:
  1а) Подтвердите ссылками, что О. Е. Аникина, В. Н. Власов, Ю. Линник, Михаил Осин, И. Корольков являются, как Вы говорите, «сторонниками Росова». Что касается «оппонентов» Росова в Вашем понимании, то это и есть МЦР, на который дана ссылка. Насколько мне известно, настоящим оппонентом Росова был Линник, которого Вы почему-то записали в сторонники. И наконец Вы так и не привели примеры нарушения НТЗ в статье.
  1б) Это опять все та же МЦРская критика.
  1в) Приведенная ссылка — это не статья, а письмо президента МЦР, а фамилия Шапошникова даже не упоминается в статье о Росове.
  1г) Пример поясняет, что изложение МЦРского мнения в статьях Википедии должно быть ограничено в соответствии с выше озвученными мной правилами.
  2а) Ваше право не соглашаться. Принцип разделения требований к статьям и требований к их обсуждению от этого не исчезнет.
  2б) Публикация в «Новой газете» была на правах рекламы за счет МЦР. Это пример той «научной дискуссии», о которой Вы говорили?
  2в) Попробуйте решить свою претензию через ВП:КОИ или ВП:СПАМ или дайте ссылку на pdf полного автореферата на другом сайте. Полагаю, что предложенная Вами ссылка, конечно, не будет сайтом типа «яро» или «агнивести», известные своими «клеветническими материалами».
  3а)Считаете, что две независимые статьи не авторитетны в подтверждение травли диссертации? Попробуйте доказать это через ВП:КОИ. Что касается представленных «опровержений обвинений М. Осина», то они должны быть не МЦРскими, а независимыми. Где они?
  3б) Вы хотите сказать, что вся редакция «Независимой газеты» целиком писала проМЦРскую статью для раздела «Наука», чтобы сопроводить ею полный текст речи Шапошниковой? Sairam 10:55, 9 ноября 2010 (UTC)

Учитель и ученик

Уважаемый Tempus, то, что В. А. Росов является учителем академика Н. Н. Покровского — это как-то чересчур сильно!!!

Также, как и обратное, когда у Н. Н. Покровского появился в учениках В. В. Росов.

С уважением, Annenkoan 02:26, 27 июля 2012 (UTC)