Обсуждение арбитража:Конфликт с участником Sairam (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Tkuslntm v rcgvmuntkb Sairam)

Комментарии неона

Я не завидую арбитрам в этом иске. Мы опять возвращаемся к серии исков, связанных с рериховской тематикой и к АК:537. Проблема рериховской тематики многоаспектна - деятельность Рериха связана с искусством, философией, общей культурой, эзотерикой, в некоторой степени с политикой и наукой. Судьба семьи Рерихов и его отношения с советской властью весьма необычна и не укладывается в привычные схемы советской идеологической машины. Ещё в советское время возникла субкультура сторонников Рериха. Сложность википедического освещения рериховской тематики заключается не столько в биографии (что также не просто), сколько в столкновении интерпретаций, что проявилось в споре вокруг диссертации Росова. Безнадёжное дело теперь привносить ещё свои интерпретации - уже целых 40 докторов наук не могли много лет прийти к согласию, вряд ли "эксперты" и АК смогут это согласие навести. Этот спор разумеется приводит к снижению качества статей и ухудшению атмосферы Википедии. Ради примера можно рассмотреть статью Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха - статья в целом неплохая, но в ней основное внимание уделяется интерпретациям, и плохо обстоит дело с собственно энциклопедическим содержанием - хотя биографию Рерихов перекопали исследователи многократно, в энциклопедической статье не написано даже о маршруте экспедиции - указан огромный регион в десятки тысяч километров несвязанных государств и провинций, и экспедиция проходила "где-то там". И чем занималась экспедиция - из статьи не ясно, толи выполняла шпионские задания, толи собирада "научные" сведения непонятно о чём.

Хотя я люблю покритиковать девятый состав АК :-), то что они не справились с иском АК:537 вряд ли можно ставить им в вину - они сделали то что могли, и у них ситуация была ещё хуже чем с иском 661 - огромное количество информации, поданой в форме непримиримого спора со ссылкой на бесконечное количество внешних АИ, включая прессу с "низкой культурой модерации", АК ограничился жесткими дисциплинарными мерами, туманными рекомендациями "соблюдать правила" и некоторыми комментариями по использованию источников по сути дела не вникая в содержание спора (трудность была однако запредельная!).

Так как научный аспект данного спора весьма мал, а тема больше затрагивает эзотерику, искусство и культуру, я не стал бы рассматривать его в рамках ВП:НЕАК. А что делать - не знаю. Я лично не взялся бы разруливать эти споры (по той же причине) - у меня не хватит нервов. И не вижу кто бы смог заняться посредничеством или регулированием конфликта.

Либо надо организовывать специальную группу регулирования рериховского конфликта (а кто в неё войдёт?). Если АК удастся это сделать - будет хорошо. Либо надо вводить тематический бан и замораживать ряд статей "до лучших времён" пока условия для их стабилизации не появятся. Я бы предпочёл банить статьи а не участников и сохранить для проекта как Sairamа так и его оппонентов (потому что альтернативная возможность - банить всех подряд - хуже). Или откладывать иск "в долгий ящик" (как было с АК:537) а может и в подарок 12 составу... Если АК сможет добиться прогресса в 661 иске, может быть у АК и появятся идеи что делать с этим иском. неон 07:32, 2 апреля 2011 (UTC)

• Лично меня больше всего беспокоит вопрос о том. чем мы должны заниматься в Викиепдии: установлением истины или, всё-таки, как можно более беспристрастным, полным и достоверным изложением фактов, упоминая интерпретации именно как интерпретации, а не как факты. --OZH 09:12, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Ваш вопрос скорее риторический. Меня больше беспокоит вопрос о том, как убедить "искателей истины" и особенно "борцов" за нее в 1000 раз подчеркнутом характере Википедии, как "прямого зеркала", отражающего современные представления. Есть ли здесь шансы у АК? _4kim Dubrow 10:50, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Так я говорю об этом же, только другими словами. --OZH 16:41, 2 апреля 2011 (UTC)
      • Если подходить к предмету с эзотерической или мистической позиции, то как раз интерпретация приобретает особую важность. Истории о святых и мистиках обычно противоречивы и факты в них не сходятся (кстати и в Еванглиях много несоответствий историческим фактам), но основной смысл историй находится в другом (не историко-фактовом) измерении. Помимо "исторической истины" возникают ещё другие "истины", которые несут последователи или противники, и значимость которых определяется другими АИ. Но в Википедии есть прекрасное правило НТЗ, которое заставляет в спорной ситуацией перед каждым значимым мнением указывать автора этого мнения и источник. Теоретически можно составить нейтральную версию статьи, но когда привносится извне битва непримиримых позиций, и ни тот ни другой не хочет отступить от "своей" истины - привести консенсунс к нейтральной формулировке бывает трудно. неон 21:42, 2 апреля 2011 (UTC)

• Правила Википедии составлены так, что, если их строго и честно применять, то правки улучшают статью, даже если взгляды редакторов непримиримы. POV-pushing проходит, лишь если правила используются нечестно. Однако необходим опыт википедиста и затраты времени, чтобы указать дифф и правильно назвать нарушенное правило (иной раз даже опытные участники ошибаются при квалификации нарушения). Администратору, по идее, не требуется вникать в суть спора, достаточно убедиться в нарушении. Однако администраторы тоже люди и имеют свои слабости, могут быть невнимательны, пристрастны и т.д. Но если один администратор принял неверное решение, другой не вправе это решение пересмотреть, попадаем в тупик. Поэтому в такой острых темах, как рериховская, желательно иметь несколько совершенно нейтральных судей темы. Не посредников, которые вникают в суть спора (выше показана бездонная сложность темы), а судей на поле, наблюдающих за соблюдением правил участниками и предъявляющих жёлтые и красные карточки. Для многих участие в теме невозможно, так как нарушения остаются безнаказанными. Эта заявка возникла, так как нарушения участника Sairam (по мнению некоторых его коллег) создали многомесячные тупики, неразрешимые иными способами. Надо строго наказывать за игру не по правилам, тогда тупики будут устранены, и противоречивые знания и позиции участников темы войдут в одно конструктивное русло. — Iurius (обс, вкл) 11:51, 4 апреля 2011 (UTC).

  [1] --Van Helsing 15:46, 4 апреля 2011 (UTC)

• Всякая консенсус относителен. Однако здесь это офф-топик. — Iurius (обс, вкл) 20:57, 4 апреля 2011 (UTC).
• Прямое попадание. Van Helsing, имея опыт википедиста, нашел время и указал правильный дифф. Хороший пример нарушения правил, и того, как слова расходятся с делом. Vajrapani 07:38, 5 апреля 2011 (UTC)
• ВП:ЭП, нарушения не было, слова с делом у меня не расходятся. Повторяю, подробное рассмотрение здесь оффтопик, перенёс в раздел. — Iurius (обс, вкл) 11:48, 5 апреля 2011 (UTC).

Перенесено на страницу #Обсуждение участника Iurius.

• Порассуждав на эту тему, мне вот пришла в голову такая мысль. Если защитить такие острые статьи и назначить куратора/ов для статей (в общем, та же идея о группе по урегулированию). Правки в статьи вносятся только после обоснований/дискуссий на СО и после одобрения этой правки куратором/ами. Мне кажется, невозможность вносить сразу правки и устраивать войны правок, а также осознание, что любая правка будет проходить проверку у куратора/администратора намного уменьшило бы накал этих войн. Психологически, когда ты вносишь правку, потом ее откатывают и не дают править статью - или наоборот, кто-то упорно продавливает свою правку, это давит, возмущает и начинают захлестывать эмоции. Когда же ты можешь лишь внести предложение и его обосновать, а решение примет Большой Босс (куратор), в этом случае, я думаю, эмоций будет намного меньше. Конечно, остается вопрос, кто возьмется быть куратором? Хотя в этом случае работы будет меньше, так как нужно будет прочесть лишь дискуссию по вопросу и не поднимать историю всех правок. Вот, как-то так. ДмитрийСиб 05:57, 4 апреля 2011 (UTC)

• Абсолютно соглашусь с Неоном: "статья в целом неплохая, но в ней основное внимание уделяется интерпретациям, и плохо обстоит дело с собственно энциклопедическим содержанием". Это же можно сказать и о других статьях рериховской тематики. Однако иск касается только поведения участника Sairam, я надеюсь это облегчит работу арбитров. Хотя, если будет дана оценка Росову как источнику и даны рекомендации - я буду только рад. - ДмитрийСиб 16:30, 2 апреля 2011 (UTC)
• Ув. Neon, я, наверно, туплю, но я перечитал СО Николая Рериха и не могу найти проблем с действиями Sairam по дискусу с ДмитрийСиб, посему «альтернативная возможность — банить всех подряд» мне кажется не совсем единственной. Как вы понимаете по моей позиции в отношении Sairam в НЕАК, я стараюсь быть объективным. --Van Helsing 19:40, 2 апреля 2011 (UTC)

• Я тоже внимательно прочитала СО Николая Рериха. Со стороны заявителя не раз были обсуждения участников, а не статьи, о чем ему замечания делали неоднократно, а вот проблем с комментариями Sairam в дискуссии с заявителем не обнаружила. Для идеи создания группы регулирования рериховской тематики, если она будет принята арбитрами, хочу предложить кандидатуры: Sairam, глубоко разобравшегося в теме, и посвятившего ей немало сил и времени, Van Helsing - всесторонне эрудированного, объективного участника и с чувством юмора, что немаловажно. Vajrapani 07:00, 3 апреля 2011 (UTC)

• ДмитрийСиб свои первые правки сделал 20 января. Переход на личности на СО статьи о Н. К. Рерихе допустил в свои первые сутки в Википедии, за что имеет на своей СО единственное (!) предупреждение, и тотчас принёс извинения. Букет цветов и благодарность прекрасно характеризуют участника Sairam. Но предлагать его в группу регулирования темы весьма рискованно. — Iurius (обс, вкл) 12:55, 4 апреля 2011 (UTC).
  • Забота участника Iurius о моей репутации выглядит по меньшей мере предупреждением. А также есть попытка скомпрометировать Sairama, впрочем как и эта заявка, не имеющая под собой никаких оснований кроме диффов с нарушениями со стороны заявителей, надо только дать себе труд их терпеливо просмотреть, что я и сделала. Iurius, гораздо рискованней это просить «золотую рыбку быть на посылках». Vajrapani 07:38, 5 апреля 2011 (UTC)
• Как нетрудно увидеть из иска, мои основные претензии (собственно все, кроме двух) относятся к другим дискуссиям. А именно дискуссиям на СО Блюмкина и СО Шишкина. ДмитрийСиб 10:51, 3 апреля 2011 (UTC)

• Навскидку, вот этот дифф с Шишкина с подробным разбором [2], вряд ли можно назвать «уводом в дискуссии в сторону». Я считаю, что если бы я мог так убедительно доказать (особенно с махатмами), что Росов попадает не только под ВП:537, но и под МАРГ, то смог бы принять комплимент о «всесторонне эрудированном» ) Кстати, я потерял линк на стенограмму защиты диссертации - хотелось бы дать арбитрам. --Van Helsing 19:42, 3 апреля 2011 (UTC)

• Не стану здесь спорить насчет "убедительно доказать". В ветке дискуссии я ответил Саираму на это "убедительное" доказательство. Однако отмечу, что то, что "Росов попадает не только под ВП:537, но и под МАРГ" по мнению Саирама, ни сколько не мешает ему в других дискуссиях и в заявке на АК ссылаться на него как на АИ, причем именно в части, которая подверглась резкой критике, в том числе и со стороны ученых. Так же не мешает ему ввести именно эту, дискуссионную часть диссертации, как версию в целый ряд статей. Как можно назвать такое поведение? Вам не кажется не правильным, что когда хочется Саираму - Росов - АИ, когда не хочется - Росов - не АИ? Ну, а как Вам первая часть, где сделана попытка нивилировать историю как науку? Это не попытка увести в сторону? Линк на стенограмму защиты есть в иске - в самом конце обоснования, посмотрите. Так что арбитры проинформированы. ДмитрийСиб 05:36, 4 апреля 2011 (UTC)

• Ув. члены АК. В соторый раз хочу заявить, что проблемы практически во всех статьях такого плана (см., как пример, СО Живая этика, но смысл тот же) имеют одно системное решение. Возможно, это ужесточение контроля по п.5.2. ВП:АИ (см. пример с КОИ, возможно, это некая легитимизация здравого смысла (к примеру, если я - куратор экспедиции в ОГПУ, и я подписал ассигнования на 100K золотых рублей, то любые дальнейшие рассуждения о том, что я не спущу шкуру за каждый потраченный рубль, или не потребую выполнения каких-то поручений, для меня будут абсурдны), возможно усиление контроля за выполнением правила ВП:КИ - с этим не могу помочь. Возможно, Neon прав, и блокировать нужно самого Рериха. --Van Helsing 19:40, 2 апреля 2011 (UTC)

• Не вдаваясь в детали по пунктам правил, хочу заметить, что ужесточение правил или создание новых правил под каждый случай не есть хорошо. Созданный храм на пяти основах-столпах идеален в своей простоте: пространство, свет, акустика - все в совершенстве. Возможно, многие со мной не согласятся, но я лишь высказываю мнение и ничего не навязываю, многочисленные правила и их излишки превращаются в "подпорки" и "костыли", искажающие совершенство. Vajrapani 07:18, 3 апреля 2011 (UTC)

От Iurius

Я в заявке высказал свои требования, исходя из личного опыта общения с Sairam (обс. · вклад) (например, Об атмосфере доверия, конфликт) и вывода о системном характере его нарушений. Однако, просмотрев его вклад (70 правок) в основном пространстве после снятия 19 января бессрочной блокировки и решения по заявке 668, намерен дополнить свои требования, снизив их жёсткость. Прошу прощения за задержку, вопрос очень сложный. — Iurius (обс, вкл) 12:50, 3 апреля 2011 (UTC).

• Вызывает уважение и восхищение. Значит, такое возможно. --OZH 06:58, 4 апреля 2011 (UTC)

Комментарий с обращением от Vajrapani

• Это вовсе не весело. Участник Iurius 16 февраля удаляет раздел в статье с комментарием к правке: «Удаляется вымысел, внесенный вопреки решению АК, согласно ВП:КОИ, также СО статьи» — при всем при том обоснование Iurius для правки [3], [4], [5] бессодержательно висят в воздухе и не понятно о каком решении АК вообще речь. Затем Iurius организовал тему «конфликт» на СО администратора Neon, где среди прочего написал: «Будьте добры, научите Вашего подопечного элементам логики. Он эрудирован, однако не умеет отличать фокус от факта. Последний конфликт с ДмитрийСиб (обс · вклад) (ссылка здесь) не сулит для него ничего хорошего. Был очарован остроумием на Вашей ЛС, поэтому не хотелось бы, чтобы на Вас ложилась тень» — льстивая речь по отношению к одному участнику (администратору) и оскорбительная в адрес другого (Sairama), кроме того участник Iurius не мог не знать, что Neon не является «опекуном». Следующая сцена — «об атмосфере доверия», весь этот спектакль является продолжением преследования, которое Sairam просил, [6] участника Iurius прекратить. Через месяц появляется эта заявка, и Iurius высказал в заявке требования о бессрочной блокировке (спасение Sairam для проекта!!), а здесь указывает на свои личные выводы как на свершившийся факт. Очень надеюсь, что арбитры дадут соответствующую оценку действиям участника Iurius и примут действенные меры для предотвращения крайне неконструктивной деятельности, когда участник берет на себя бремя обвинять другого участника, приписывая ему нарушения, которые совершает сам. Vajrapani 20:08, 22 апреля 2011 (UTC)
• Не считал возможным ответить Вам до решения АК. Мы с Sairam придерживаемся близких взглядов в другой теме. Обращаю внимание, что именно после моей просьбы Yaroslav Blanter обдумал итог и исключил из него упоминания о санкциях против Sairam. Я действительно (как и многие) не знал, что Sairam без опекуна. Это ясно видно из моего обращения к Neon в отношении «подопечного», которому грозит опасность. А здесь я потерял надежду. Однако АК предоставил Sairam достаточно времени для пересмотра своей позиции (два месяца, до 1 июня, последнего дня полномочий АК). Это был бы наилучший выход как для Sairam, так и для Википедии. Очень жаль, что он не воспользовался этой возможностью. — Iurius (обс, вкл) 11:25, 2 июня 2011 (UTC).

  Ошибочно полагаете, что Ярослав Блантер послушался Вас, чтобы обдумать и исключить упоминание о санкциях ВП:636. По Вашим ссылкам прошлась и вот подтверждение этому. Там, где «Yaroslav Blanter обдумал итог», он отвечал на реплику участника Sairam, который его и попросил: «исключить из итога по опросу оффтопные подробности моей вики-жизни. Заранее благодарен». Здесь Ярослав Блантер убрал то, о чем его просил Sairam. В данной заявке немало найдется подобных от Вас ошибочных выводов и действий, жаль, что арбитры не имели достаточно времени и, возможно, желания вникать в суть заявки, что привело к поверхностному проекту решения. Так, например, Ваш вопрос про «вагину». Просто у меня свои методы борьбы с троллингом, которым в действительности и была Ваша реплика, поэтому я Вам и ответила так, как ответила. То, что Вы сделали из этого нужный Вам вывод, оправдывая свои действия спустя две недели, и прикрывая «крышечкой», так это чести Вам не делает, но лишь подтверждает поспешную непродуманность проекта решения АК, по причине которого участник с добросовестным вкладом покинул проект. Vajrapani 14:39, 2 июня 2011 (UTC)

  Даже если допустить, что вопрос Iurius действительно был задан с целью троллинга, как учет этого факта мог бы сказаться на решении по Sairam’у? По поводу добросовестного вклада, никто не отрицает, что у участника есть добросовестный вклад и его много. Но есть и деструктивная составляющая в тактике поведения, направленная на вытеснение оппонентов. С помощью давления, провокаций, апелляции к буквам правил, игр с правилами, умелого использования википроцедур. Sairam очевидно весьма одаренный автор, но без купирования этой составляющией его дальнейшее участие невозможно. Его оппоненты тоже не ангелы с крыльями, но это не значит, что нужно брать курс на их целенаправленное выдавливание из проекта. Для обуздания вот этой деструктивной составляющей и сохранения авторского потенциала участника и нужен наставник. Что касается «покиданий проекта», мое мнение немногими разделяется, но я считаю что подобные поступки, особенно в узловые моменты, подобны «продаже воздуха». Множество участников прекращают работу над проектом не афишируя, сколько из них это делает из-за того, что работать трудно, мы не знаем, но наверное немало. И вот это проблема, тем более серьезная, что при поверхостном взгляде она не просматривается, и вроде бы как ее и нет. В то же время, есть участники, для которых собственный «уход из проекта» давно стал козырной картой в спорах. К Sairam’у последнее утверждение отнести пока нельзя, но анализируя некоторые предыдущие его действия, можно придти к выводу, что в этой версии его «ухода» нет ничего неправдобного. --Dmitry Rozhkov 15:00, 2 июня 2011 (UTC)

  Какая необходимость повторять на СО п.2.1.6 из решения? Я уже прочла его. Повторяться просто так, снова без приведения обоснований нет нужды. как учет этого факта мог бы сказаться на решении по Sairam’у? — это лишь один пример поверхностного суждения, проявленного при вынесении решения. По аналогии с приведенным примером можно рассмотреть все пункты решения, чтобы увидеть, как плотно были закрыты глаза арбитров на провокационные действия заявителей (кстати, посмотрела ещё раз решение и не заметила ремарок о вкладе Sairam’а и учёте этого вклада при вынесении решения, а также того, что Sairam не получил ни одного замечания или предупреждения от администраторов по санкциям двух исков). Понятно, что, наверное, не было причин (пишу со всем возможным ПДНом) усложнять себе работу за пару дней «до приказа» и уделять «основное внимание» отзыву на заявку, если там можно увидеть что-нибудь такое, с чем придётся разбираться. Толку теперь говорить и спрашивать, почему, в частности, этот многократно повторенный в заявке и на СО дифф не был рассмотрен в решении? Если внимательно проанализировать предоставленные Sairam’om доводы, то приписываний себе заслуг, троллинга и необоснованных претензий к Sairam’у от заявителя найдете достаточно. Подробный анализ привел бы арбитров к тому, чтобы применить санкции к заявителям. Наверное, Sairam не такой уж и пушистый, но при всём при том он написал, что готов покинуть рериховскую тему, если арбитры посчитают, что он не прав. И теперь сколько бы много раз Вы не употребили слово «деструктивный» в своей реплике по отношению к Sairam’у, решение более обоснованным не станет и уж тем более не подтвердит, что нынче джентльменские договоры уже не работают. Предположу, что Sairam’а кто-то будет ждать в этой теме, но, боюсь, что благодаря решению 695 равновесие сил в теме неблагоразумно перекошено. Что касается Вашей речи про «уходы», то, простите великодушно, но, глядя на шаблоны здесь и здесь, вынуждена считать Вашу точку зрения на «уходы» псевдометапедической. Vajrapani 17:22, 2 июня 2011 (UTC)

Обсуждение участника Iurius

Создал раздел, чтобы все желающие могли задать вопросы по поводу моих правок, а я мог подробно ответить и не поддерживать оффтопик при обсуждении других тем.

Перенесено со страницы #about Iurius.

Ответ на реплику Van Helsing: «[7] --Van Helsing 15:46, 4 апреля 2011 (UTC)»

• Всякая консенсус относителен. Раздел пришлось удалить, как подрывающий доверие к Википедии. Моя ошибка была, что я не привлёк внимания к КОИ. Поэтому в той ситуации я не видел аргументированных возражений против этой правки. Когда возражения и аргументы появились, я стал их рассматривать. — Iurius (обс, вкл) 20:57, 4 апреля 2011 (UTC).
• Раскрыл объяснение (выделил курсивом), которое вчера закомментировал (там это был оффтопик).
  На СО статьи вопрос обсуждался с сентября, достаточное время до февраля, и я дал подробное обоснование своей правки. Раздел необходимо кардинально переписать, возможно — удалить и написать заново. Однако никто не сможет это сделать, пока нет защиты от нарушений правил Википедии. — Iurius (обс, вкл) 11:24, 5 апреля 2011 (UTC).

Правка чужих сообщений

Ответ на коммент Sairam и далее, см. текст выше этого якоря.

Прошу обратить внимание, что все диффы взяты с моей страницы обсуждения с 2008 года. Я их не прячу, чтобы просматривать и не повторять однажды допущенных ошибок. Я понимаю, что в условиях конфликта все сомнительные правки оппонента выглядят как нарушения. Я проанализирую замечания и дам более подробный ответ. Прошу всё-таки ПДН по отношению ко мне. При желании этот перенос тоже можно назвать микшированием, но я понимаю, что так моему оппоненту удобнее. Искренне, — Iurius (обс, вкл) 10:29, 15 апреля 2011 (UTC).

• Iurius, указание на изменение вами чужих сообщений и на изменение структуры дискуссии (напр., изменением собственных после ответов на них) не свидетельствует о ваших злых намерениях по отношению к проекту. Мы просто пытаемся объяснить вам, что уверенность участников в том, что через некоторое время они найдут свои реплики в том же состоянии и в том же контексте, в котором были внесены, имеет несоизмеримый приоритет перед эргономикой и другими представляемыми вами аргументами. Несмотря на то, что я, к примеру, могу (формально) предъявить Sairam'у за ПДН, в данном случае он только экстраполирует события 2008 и 2011 гг.. --Van Helsing 11:02, 15 апреля 2011 (UTC)
• Iurius: «все диффы взяты с моей страницы обсуждения с 2008 года» — диффы взяты из истории правок. Если же ссылаться на саму СО, то там может оказаться не тоже самое, что писали другие участники.
  Iurius утверждает: «Я их не прячу, чтобы просматривать и не повторять однажды допущенных ошибок» — как раз факты говорят об обратном. То, о чем Iurius’а предупреждали в 2008, 2009, 2010, 2011 годах, так до сих пор не возымело эффекта. Микширование обсуждений и заявок Iurius продолжает делать.
  Iurius просит о ПДН по отношению к нему, не напрягаясь ПДНом по отношению к оппонентам, также см. обвинительные опусы на странице данной заявки.
  Iurius: «При желании этот перенос тоже можно назвать микшированием» — Iurius, не делайте подмену. Вы минимум дважды изменили свои заявления на странице заявки, на которые уже были даны ответы, поэтому возникла необходимость сделать уточняющие правки. Считаю, что ваши корректировки и «восхищение мастерством» [8] есть воплощение утерянной древнекитайской тридцать седьмой стратагемы «кру-чху-вер-чху-за-пхутать-хо-чху». Sairam 12:56, 15 апреля 2011 (UTC)

• Проанализировав примеры, приведенные Sairam, убедился, что тенденция противоположна той, о которой говорят оппоненты: я не повторяю одинаковых нарушений (одно исключение: 1 января ошибся). Поэтому уже два года администраторы обращаются ко мне не с предупреждением, а с просьбой, в которой я никогда не отказываю. Я никогда не отказываю в обоснованной просьбе и участникам.
  Понятие «микширование» отсутствует в правилах Википедии. При структуризации обсуждений я руководствуюсь временным консенсусом, достигнутым в проекте правила Перенос информации (по состоянию на 10 марта 2011):

  В случае, если возникает обсуждение, которое не соответствует месту, в котором проводится, можно перенести обсуждение в такое место, например на страницу обсуждения одного из его участников.
  При прямом переносе информации без переработки необходимо использовать шаблоны {{перенесено в}} и {{перенесено с}} или связывать старое и новое место ссылки иным способом.

  Я перенёс обсуждение, которое не соответствовало месту. Van Helsing не согласился, это его право, однако я попросил Арбитров разрешить эту коллизию. Дальнейшие обвинения в мой адрес в микшировании противоречат консенсусу в Википедии по этому вопросу, поиск мнимой тенденции моих нарушений очень похож на преследование. — Iurius (обс, вкл) 07:00, 17 апреля 2011 (UTC).
  • • «Поэтому уже два года администраторы обращаются ко мне не с предупреждением, а с просьбой» — это заявление Iurius противоречит таким примерам как этот («Предупреждаю вас…»). В целом же эта реплика от Iurius помимо того, что основывается на непринятых правилах и руководствах, ни в коем разе не соответствует консенсусу, о котором Iurius говорит, а наоборот. «я не повторяю одинаковых нарушений» — опять введение в заблуждение. Смотрим пример: «Пожалуйста, воздержитесь от комментариев к репликам других участников в теле иска, а уже сделанные комментарии перенесите на страницу обсуждения, иначе это сделают арбитры» [9] Iurius переносит [10]. А уже через два дня снова: «Предупреждаю вас, что постоянное внесение изменений в текст уже поданной заявки (а в данном случае — принятой к рассморению) может быть расценено как злоупотребление процедурой.» [11]. Более того сейчас Iurius именно это без конца и делает. И если раньше он оправдывал себя как "молчание [арбитров] - знак согласия", то сейчас - «не заставляйте меня консервировать случайно допущенные ошибки». Поэтому его заявление о «я не повторяю одинаковых нарушений» не соответствует действительности. Меняется только оправдание. Sairam 11:47, 17 апреля 2011 (UTC)
• Мелкие замечания. 1. диффы взяты из истории правок — Разумеется, диффы берутся из истории правок, на страницах диффов нет. Я имел в виду, что ни одно сообщение (в т.ч. предупреждение) на моей СО не удалено (разумеется, некоторые отредактированы). 2. чху-пху-чучхе это по-корейски. — Iurius (обс, вкл) 07:00, 17 апреля 2011 (UTC).
  • • «разумеется, некоторые отредактированы» — разумеется, некоторые сообщения других участников были отредактированы Iurius'ом! Похоже, здесь дело с пониманием Википедии. Sairam 11:47, 17 апреля 2011 (UTC)
• есть ненулевая вероятность, что Iurius за эти полгода сам подправит мой комментарий — Нет такой вероятности, сказано выше: я не повторяю одинаковых нарушений. Именно чтобы исключить повторение нарушений, я не удаляю их список со своей СО. — Iurius (обс, вкл) 07:00, 17 апреля 2011 (UTC).
  • • «сказано выше: я не повторяю одинаковых нарушений» — показано выше, что сказанное не соответствует действительности. Только оправдания меняются, а нарушения повторяются. Sairam 11:47, 17 апреля 2011 (UTC)
• Iurius ... редактирует свой комментарий, на который я ранее дал ответ. — В шаблоне {{Заявка на арбитраж}} ясно сказано: "Внимание! Эта страница — не место для дискуссий!". Я в спешке допустил несколько ошибок, Вы на одну указали (неэтично по отношению к Арбитрам на странице иска давать свои оценки), я исправил. Если хотите указать, что я когда-то где-то ошибся, берите диффы, или ссылайтесь на стабильную версию на какой-то момент времени. Но не заставляйте меня консервировать случайно допущенные ошибки.
  Собственно, сегодня уже полмесяца после принятия заявки к рассмотрению, а в претензиях Iurius’а до сих пор висит шаблон «редактирую» — Я раньше не знал этого случая с А.Н.Анненко, надо было срочно дополнить заявку, разобраться, и чтобы никто не отвечал на промежуточную версию. Что лучше, чем шаблон «редактирую»? — Iurius (обс, вкл) 07:00, 17 апреля 2011 (UTC).
  • • Iurius играет правилами. Смотрите, он пишет: «В шаблоне {{Заявка на арбитраж}} ясно сказано: „Внимание! Эта страница — не место для дискуссий!“», оправдывая этим правку своих сообщений после того, как на них уже ответили. Но что говорит история правок заявки? Iurius делает заявление (после напоминания о необходимости того), я на него отвечаю. После этого Iurius, который, как он говорит, руководствуется тем, что «ясно сказано: „Внимание! Эта страница — не место для дискуссий!“» комментирует мой ответ, то есть начинает самую настоящую дискуссию в месте, которое есть «не место для дискусий» (мало того после моего ответа он вносит коррективы и дополнения в своё первоначальное заявление [12], [13], делая вид, что работает над одной из энциклопедических страниц основного пространства ВП). Получается, что Iurius, когда ему удобно, руководствуется правилами и указаниями, а когда неудобно, то не видит их. При этом обвиняет меня в ВП:НИП. Кроме того, если взглянуть на то, что Iurius пишет по существу, то видим: «неэтично по отношению к Арбитрам на странице иска давать свои оценки» — при этом сам, к примеру, изначально называет мои реплики «обвинениями» (об этом здесь). «не заставляйте меня консервировать случайно допущенные ошибки.» — пример исправления «случайно допущенной ошибки». Фактически Iurius сделал необоснованное и некорректное обвинение и, исправив его задним числом, пытается избежать ответственности. Вот и все дела. Sairam 11:47, 17 апреля 2011 (UTC)

---

Выбран ракурс, светотени, сгущены тёмные краски, произведена ретушь. Я себя не узнаю. Как и Рериха. Однако чувствуется стиль мастера. Такие таланты да в благих бы целях …

Две недели (сейчас Страстная, затем Светлая) буду стараться вносить только положительный вклад. Займусь правкой статей, Neon самую суть сказал.

«Превращай своих противников в друзей». Так у меня, надеюсь, уже произошло с Q Valda, … , улажено с Track13. Не получилось с Jo0doe (заблокирован) и Dsds55 (ушёл в подполье, скрыв знамёна). В своё время обратился с дружеским письмом к Sairam, пробовал спасти его для Википедии. Как будет — увидим.

— Iurius (обс, вкл) 05:36, 19 апреля 2011 (UTC).

• Как говорят в народе: «Бог в помощь»! Про сгущение Вами тёмных красок и ретушь моего портрета я наглядно показал. Спасибо, что Вы оценили моё мастерство. Я иногда тоже слушаю арию Грязнова из «Царской невесты» — интересная тема. Про Рериха. Он многогранен, необычайно талантлив и непредсказуем. Не удивительно, что многие знавшие Рериха по публикациям советского периода (Беликов, Шапошникова) сейчас его не узнают по публикациям Шишкина, Сенкевича, Росова, Брачева, Дубаева и др. Факты, как всем известно, упрямо говорят сами за себя, и именно на них документально основаны эти публикации. Я могу выразить понимание и сочувствие, но факты есть факты. Правильно ли я понял, что те Ваши «противники», с которыми не «улажено», ушли или в блокировку, или в подполье, и осталось только посмотреть..? «Sairam, пробовал спасти его для Википедии» — и требовал для него бессрочную блокировку. Намеки и угрозы в мой адрес не принимаю и прошу уже это занятие оставить. Sairam 07:34, 19 апреля 2011 (UTC)

• Не надо информацию, выраженную с явным сожалением, воспринимать как «намёки или угрозы». С Jo0doe я перестал контактировать за год-полтора до логического завершения. Dsds55 ушёл также по независимым от меня причинам. Участники не смогли воспринять правила и дух Википедии. — Iurius (обс, вкл) 10:51, 19 апреля 2011 (UTC).

Просьба к арбитрам остановить микширование СО заявки

Iurius расставляет на свой вкус реплики других участников [14]. Поскольку для меня очевидна недопустимость таких действий с моими дополнениями, я отменяю правки относительно своих реплик [15], после чего Iurius фактически устраивает войну правок на СО заявки [16]. --Van Helsing 12:00, 5 апреля 2011 (UTC)

• Я перенёс оффтопик из темы. Van Helsing не согласился, это его право. Я вынес свой ответ (в той теме это была бы поддержка оффтопика и разжигание флуда) в отдельный раздел. Это моё право и обязанность. Кстати, Van Helsing убрал поставленные мною якорь и ссылку на него. Придерживаясь ПДН, я квалифицировал это как «неосторожность», прошу быть более внимательным. Явные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО необходимо отмечать шаблонами {{невежливо}} и {{censored}}, что я и делаю. — Iurius (обс, вкл) 12:28, 5 апреля 2011 (UTC).
• Обращаю внимание арбитров: настойчивое повторное нарушение ВП:ЭП. — Iurius (обс, вкл) 12:50, 5 апреля 2011 (UTC).

Повторное настойчивое изменение чужих сообщений участником Iurius на соображениях c неясной логикой [17] - [18] - [19] - [20]. В изменяемом сообщении говорится о настойчивом внесении сообщений за чужой подписью [21] (четвертый абзац снизу), игнорируя отмены этих внесений владельцем [22]. --Van Helsing 12:58, 5 апреля 2011 (UTC)

Прошу АК дать разъяснения по следующим вопросам вызвавшим спор (диффы выше):

1. Вправе ли любой участник отмечать явные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО шаблонами {{невежливо}} и {{censored}}.
2. Вправе ли участник процитировать реплику, если он даёт ответ на неё в другом месте.
3. (доп вопрос) Как следует администраторам рассматривать откат обоснованных шаблонов {{невежливо}}, {{censored}}, {{переход на личности}} — как вандализм, или что-то другое? — Iurius (обс, вкл) 14:48, 5 апреля 2011 (UTC).
4. (доп вопрос) Вправе ли участник один раз отменить откат шаблона {{невежливо}}, {{censored}}, {{переход на личности}}? — Iurius (обс, вкл) 14:48, 5 апреля 2011 (UTC).

Я встречал десятки раз, когда (1) нарушения отмечались шаблонами; (2) реплики цитировались. Возражения когда-то видел только от одного участника. С уважением, — Iurius (обс, вкл) 13:36, 5 апреля 2011 (UTC).

Отвечу за арбитров. 1. Вправе, но если его правку откатили, он должен обратиться к администраторам (в данном случае, дождаться реакции арбитров). 2. Вправе, но оформив цитату, как цитату, со ссылкой на дифф, откуда она взята. — Артём Коржиманов 13:47, 5 апреля 2011 (UTC)

Ув. Артём Коржиманов, в данном случае не имели место быть ни «явные нарушения ЭП и НО», ни «цитирование реплик», и определять это самое несуществующее как «следующие вопросы, вызвавшие спор», дипломатично выражаясь, не совсем этично по отношению ко мне. Я понимаю, что вы отвечали только на вопросы 1 и 2, и сделали это конкретно и корректно, но попросил бы вас отметить, что вы не рассматривали сообщение Iurius как единый блок. --Van Helsing 14:06, 5 апреля 2011 (UTC)

Да, я не рассматривал ситуацию целиком. Просто ответил на два конкретных вопроса. Остальное, надеюсь, арбитры рассмотрят в процессе обсуждения иска. — Артём Коржиманов 14:20, 5 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. --Van Helsing 14:22, 5 апреля 2011 (UTC)

• Главное, не искажать смысл чужих реплик и не вырывать их из контекста. ЯТД. В остальных случаях выделение реплик в отдельные ветки должно быть допустимым. Надеюсь, участники не будут идти на принцип: мол, не трогайте, вообще, моих реплик. Если смысл не нарушается, то в чём может быть проблема? --OZH 13:48, 5 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо Артёму и OZH. Цитата была оформлена вначале петитом, затем контекстом, сейчас вставил дифф и кавычки. По поводу шаблонов, устраняющих нарушения, два дополнительных вопроса. — Iurius (обс, вкл) 14:48, 5 апреля 2011 (UTC).

Изменение собственной реплики [23] участником Iurius после ответа на нее Артёма Коржиманова может изменить восприятие дальнейшей дискуссии и затруднить рассмотрение. Первоначальная версия:

Реконструкция

Прошу АК дать разъяснения по следующим вопросам, вызвавшим спор (диффы выше):

1. Вправе ли любой участник отмечать явные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО шаблонами {{невежливо}} и {{censored}}.
2. Вправе ли участник процитировать реплику, если он даёт ответ на неё в другом месте.

Я встречал десятки раз, когда (1) нарушения отмечались шаблонами; (2) реплики цитировались. Возражения когда-то видел только от одного участника. С уважением, — Iurius (обс, вкл) 13:36, 5 апреля 2011 (UTC).

Отвечу за арбитров. 1. Вправе, но если его правку откатили, он должен обратиться к администраторам (в данном случае, дождаться реакции арбитров). 2. Вправе, но оформив цитату, как цитату, со ссылкой на дифф, откуда она взята. — Артём Коржиманов 13:47, 5 апреля 2011 (UTC)

Ув. Артём Коржиманов, в данном случае не имели место быть ни «явные нарушения ЭП и НО», ни «цитирование реплик», и определять это самое несуществующее как «следующие вопросы, вызвавшие спор», дипломатично выражаясь, не совсем этично по отношению ко мне. Я понимаю, что вы отвечали только на вопросы 1 и 2, и сделали это конкретно и корректно, но попросил бы вас отметить, что вы не рассматривали сообщение Iurius как единый блок. --Van Helsing 14:06, 5 апреля 2011 (UTC)

Да, я не рассматривал ситуацию целиком. Просто ответил на два конкретных вопроса. Остальное, надеюсь, арбитры рассмотрят в процессе обсуждения иска. — Артём Коржиманов 14:20, 5 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. --Van Helsing 14:22, 5 апреля 2011 (UTC)

--Van Helsing 15:17, 5 апреля 2011 (UTC)

• Поразмыслив и посмотрев со стороны, прошу Van Helsing принять мои извинения за то, что цитата была вначале оформлена лишь петитом, отчего возникло недоразумение. В знак примирения, прошу зачеркнуть эту часть фразы. Теперь я понимаю её возникновение, однако лично для меня такое предположение оскорбительно. — Iurius (обс, вкл) 15:38, 5 апреля 2011 (UTC).
  • У меня Вам небольшой совет: если Вы хотите как-то выделить какое-то обсуждение без возникновения конфликтов, то это лучше всего будет делать, создавая новые темы и начниая их с цитат. Так Вы и старые сообщения не троните и свою мысль донесёте. --OZH 18:42, 5 апреля 2011 (UTC)
• В связи с тем, что участник не может остановиться [24], прошу блокировки Iurius с запретом изменения страницы заявки. --Van Helsing 16:02, 5 апреля 2011 (UTC)
  • А вот этого не надо. Участник и так пытается разобраться с собственными требованиями, а тут ещё и новый конфликт на ровном месте. Так можно забыть о том, для чего предназначена данная страница. --OZH 18:42, 5 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Дело в том, что участник Iurius уже давно не может остановиться от правок чужих сообщений и от прочих микширований и переносов реплик для «удобства» чтения. Всё это длится с 2008 года. Несколько примеров:

• 10:05, 7 августа 2008 — «Никогда не изменяйте текст чужих сообщений» (DR)
• 18:10, 15 октября 2008 — «Пожалуйста, не правьте архивы обсуждений без особой необходимости.» (Alex Smotrov)
• 15:22, 2 декабря 2008 — «К сожалению, есть определённые замечания к Вашей практике оформления дискуссий на форуме.» (Alex Smotrov)
• 13:51, 1 января 2010 — «Правка чужих реплик недопустима» (Kor!An) (кстати, небольшой пример таких правок: было так, а стало так)

Ссылки на дополнительные примеры я привёл в отзыве. По поводу правок заявок АК и их обсуждений Iurius'а предупреждали специально:

• 12:00, 8 декабря 2009 — « Пожалуйста, воздержитесь от комментариев к репликам других участников в теле иска» (Blacklake)
• 15:28, 10 декабря 2009 — «постоянное внесение изменений в текст уже поданной заявки (а в данном случае — принятой к рассморению) может быть расценено как злоупотребление процедурой. Это последнее предупреждение, в случае повторения последует блокировка» (Blacklake).
  (дело в том, что Iurius полагает, что «молчание [арбитров] — знак согласия» на его бесчисленные правки и поправки).
• 13:01, 19 января 2011 — «Iurius, не могли бы Вы в дальнейшем воздержаться от правки чужих сообщений?» (Дядя Фред)

По умолчанию Iurius продолжает «хозяйничать» не только на странице обсуждения, но и на самой заявке, в частности редактирует свой комментарий, на который я ранее дал ответ. Собственно, сегодня уже полмесяца после принятия заявки к рассмотрению, а в претензиях Iurius’а до сих пор висит шаблон «редактирую». Я не знаю, вопреки каких советов и каких «знающих [меня] лиц» [25] действует Iurius с таким усердием, вопреки элементарных правил, чтобы меня «наказать» за «плохое поведение», но всему должен быть предел. Вмешательство арбитров, о котором просил Van Helsing, поддерживаю. Многочисленные предупреждения для Iuriusа не эффективны, прошу арбитров при вынесении решения учесть этот факт. Sairam 22:29, 14 апреля 2011 (UTC)
Прошу участника Iurius воздержаться от перенесения данного (да и других, желательно, тоже) моего комментария в отдельный или другой раздел, да и вообще не беспокоиться по поводу удобства прочтения моих реплик другими участниками. Sairam 22:29, 14 апреля 2011 (UTC)

• Sairam, думаю, вам следует отметить под текстом ответа, что ответ был на другую версию, иначе, когда через полгода все забудется, я же, к примеру:), вам и предъявлю искажения в цитировании. --Van Helsing 06:38, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Если продолжать обозначенный тренд, то есть ненулевая вероятность, что Iurius за эти полгода сам подправит мой комментарий. Пока же вернём исходные позиции. Sairam 07:06, 15 апреля 2011 (UTC)

• Ответ см. Правка чужих сообщений. — Iurius (обс, вкл) 10:29, 15 апреля 2011 (UTC)

Предложение: судейская коллегия

Перенесено со страницы #judicial assembly.

Правила Википедии составлены так, что, если их строго и честно применять, то правки улучшают статью, даже если взгляды редакторов непримиримы. POV-pushing проходит, лишь если правила используются нечестно. Однако необходим опыт википедиста и затраты времени, чтобы указать дифф и правильно назвать нарушенное правило (иной раз даже опытные участники ошибаются при квалификации нарушения). Администратору, по идее, не требуется вникать в суть спора, достаточно убедиться в нарушении. Однако администраторы тоже люди и имеют свои слабости, могут быть невнимательны, пристрастны и т.д. Но если один администратор принял неверное решение, другой не вправе это решение пересмотреть, попадаем в тупик. Поэтому в такой острых темах, как рериховская, желательно иметь несколько совершенно нейтральных судей темы. Не посредников, которые вникают в суть спора (выше показана бездонная сложность темы), а судей на поле, наблюдающих за соблюдением правил участниками и предъявляющих жёлтые и красные карточки. Для многих участие в теме невозможно, так как нарушения остаются безнаказанными. Эта заявка возникла, так как нарушения участника Sairam (по мнению некоторых его коллег) создали многомесячные тупики, неразрешимые иными способами. Надо строго наказывать за игру не по правилам, тогда тупики будут устранены, и противоречивые знания и позиции участников темы войдут в одно конструктивное русло. — Iurius (обс, вкл) 11:51, 4 апреля 2011 (UTC).

Прошу обсудить это предложение. Подумав, пришёл к выводу, что оно заслуживает отдельного раздела. Суть в том, что, если никто не решается быть посредником в столь сложной теме, пусть будет хотя бы судейская коллегия. И то лучше, чем безнаказанность. — Iurius (обс, вкл) 15:56, 5 апреля 2011 (UTC).

Вниманию Арбитров: Википедия — не тир

Чтобы не ходить далеко за примерами, иллюстрирующими тезис о безнаказанности нарушений и актуальность высказанного выше предложения, участники Van Helsing и Vajrapani «любезно» разместили такой «пример» сразу же после моего предложения.

А именно, правка участника Van Helsing является оффтопиком в заявленной теме, что сразу же было отмечено мною. Если и были сомнения в том, что эта правка представляет собой тонкий способ увести дискуссию с обсуждения темы на обсуждение личности и провоцирует разжигание флейма, то правка участницы Vajrapani о прямом попадании расставляет точки над i, являясь более чем откровенным переводом дискуссии с обсуждения высказанных Neon и мною предложений на обсуждение участника (меня), что категорически запрещено правилами Википедии.

Предполагая, что участники действительно заинтересованы получить ответ на заданный вопрос, я следующей правкой создал специальный раздел для его обсуждения. Участники ни разу не заинтересовались этим разделом, Van Helsing пошёл по пути эскалации.

Не буду в присутствии Арбитров давать оценку этим действиям. Однако должен обратить внимание, что

1. решением АК (4.1.3) на участника Van Helsing были наложены ограничения (4.1.2) за склонность к тонкому троллингу;
2. дальнейшие действия участника Van Helsing напоминают типичную реакцию рассерженного тролля, от которого ускользает жертва, и ни одно из них не направлено на получение ответа на вопрос.

Просмотрев общий вклад участника Van Helsing в дискуссию на этой странице, отмечу, что из него можно извлечь ИМХО, очень полезное предложение: «усиление контроля за выполнением правила ВП:КИ» (хоть, правда, ВП:КИ ещё не правило). Поэтому, если Арбитры найдут троллинг в действиях Van Helsing, прошу счесть троллинг инстинктивным, а не намеренным, и ограничиться предупреждением. Для меня достаточным было бы получить извинения от Van Helsing на этой странице.

Прошу также арбитров указать в решении, что перенос оффтопика и троллинга соответствует правилам и целям Википедии, а возврат их на прежнее место приравнивается к ВП:ДЕСТ, а в некоторых случаях и к ВП:В.

ИМХО, такое решение не менее важно, чем решение по основному вопросу. Оно способствовало бы чёткой структуризации дискуссий, их краткости, существенно ускорило многие дискуссии в Википедии, повысило их результативность.

Вот уже седьмой день (с 4.4.11), как в теме находится явный оффтопик. Прошу кого-либо из арбитров повторно перенести его из темы в надлежащее место, а также предупредить Van Helsing и Vajrapani о недопустимости вандализма при правках (удалён якорь), и о недопустимости ВП:ВОЙ с целью повторного восстановления нарушений, например оффтопик, ЭП и пр.

В 2008 году, ещё будучи зелёным новичком, я жёстко структурировал дискуссию при модерации заявленной мной темы, в частности, немедленно выносил флейм и троллинг из тела дискуссии в специальные разделы. Удивительно, что это до сих пор не есть обязательным правилом в Википедии.

— Iurius (обс, вкл) 10:28, 10 апреля 2011 (UTC), дополнено 11:21, 10 апреля 2011 (UTC).

Учитывая изложенное Iurius, оценив степень корректности интерпретаций событий в хронологическом и причинно-следственном аспектах, думаю, стоит все-таки внести предложение Арбитражному комитету подумать над возможностью «прижать» Sairam к статьям Рериховской темы, например, послаблениями в ограничениях в ВП:636 конкретно вдоль всей темы Рерихов плюс, вероятно, теософии. Предложение направлено на создание системы балансиров и противовесов в ситуации с миллионом неизвестных, когда АК:537, АК:636, АК:695 создадут Nash equilibrium. --Van Helsing 11:00, 10 апреля 2011 (UTC)

• "возможностью «прижать» Sairam к статьям Рериховской темы... создание системы балансиров и противовесов в ситуации с миллионом неизвестных" - Мне не понятна такая аргументация. Уже было - из АК:636: «сочтя, что участник будет служить „противовесом“ участнице Iwerina, что в совокупности приведёт к тому, что статьи теософской тематики будут нейтральными.» - хотя потом этот пункт исключили, но это какая-то порочная практика получается. Фактически легализация нарушений правил участником, в надежде, что он будет служить "противовесом" "в ситуации с миллионом неизвестных" (?). Тем более в отсутствии какой-то реальной угрозы, что сейчас набегут рериховцы и в срочном порядке начнут перекраивать статьи под себя. Уж лучше рассмотреть мое предложение [26]. - ДмитрийСиб 06:22, 11 апреля 2011 (UTC)

Метод ведения дискуссий участником Sairam

Прочитал внимательней заявку 636 и нашел там следующие слова участника Vlsergey: "Уже с этой дискуссии участник Sairam начинает приводить аргументы. не валидные в текущем обсуждении, и сознательно игнорирует те аргументы, которые ему сложно опровергнуть... участник Sairam невнимательно относится к чужим аргументам, сознательно или несознательно игнорируя одни и опровергая те, которые ему легче опровергнуть." здесь. - подпишусь под каждым словом. При таком методе ведения дискуссии невозможно прийти к консенсусу и нормально работать над статьей. Причем, я бы сказал, что Vlsergey еще мягко все это сформулировал. ДмитрийСиб 05:35, 6 апреля 2011 (UTC)

• Речь о статьях ВП:НЕАК. Из цикла Рерихов диффы, пожалуйста. --Van Helsing 08:10, 6 апреля 2011 (UTC)
• "Речь о статьях ВП:НЕАК" - это тем более полно характеризует моего оппонента. Самый яркий пример: пункт 6 обвинения в иске. Я неоднократно ([27], [28], [29] ...) указывал оппоненту, что его мнение о Росове как источнике меняется в зависимости от обстоятельств. Напомню, что подобное поведение, сам же Sairam оценивает как нарушение правил. Как отвечает на это мой оппонент? Никак, он просто игнорирует неудобные для него аргументы.

Еще пример: Как Вы знаете, Sairam неоднократно утверждал, что собственное мнение - это ОРИСС ("Оригинальное исследование по первичному источнику (в данном случае автобио Грабаря), это личное мнение участника о том, какие цитаты следует вставлять в текст статьи, а какие нет, сделанное на основании собственных суждений и предпочтений." и др.) в дискуссии и требовал с меня независимых АИ ("Про Кураева Вы высказали личное мнение. Подтвердите его авторитетным источником." и др. - там же) и Вы его в этих требованиях поддержали: "при этом никаких действий по представлению испрашиваемых источников не предпринимается" [30]. Однако, когда я, в свою очередь, попросил его предоставить независимые АИ, где было бы показано, что Росов - рериховец [31], он просто проигнорировал [32] мою просьбу и свои собственные требования к информации, попытавшись (по крайней мере, я это так расцениваю) увести дискуссию в сторону "Научные работы бывают разные...". При этом занявшись высказыванием своего собственного мнения по поводу Росова, что по его же словам является ОРИССом. Достаточно?

• А вот еще интересный момент: [33] - здесь Sairam очень ловко ставит научную работу Росова, в научности которой нет сомнений даже у многих его оппонентов, не говоря уже про ВАК[34], в один ряд с Фоменко, которого не признало научное сообщество. И таких "интересных" моментов можно почерпнуть очень много из наших с Sairam дискуссий. ДмитрийСиб 10:32, 6 апреля 2011 (UTC)
• Еще один эпизод наших дискуссий: вот здесь[35] я цитирую правило и даю обоснование, откуда видно, что дисер. Росова полностью соответствует АИ: "Давайте все же придерживаться правил: "Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. Чтобы защитить диссер. нужна не одна публикация в научном журнале, а после защиты дисер. сам по себе приравнивается к публикации в реферируемом научном журнале" и еще здесь [36]. Веский аргумент, и как же Sairam на него отвечает? Да никак. Кроме того, что указывает, что Росов - сотрудник Гос. музея и поместил фотографию какого-то места в свою книгу (речь идет здесь про книгу, в автореферате нет фотографий, хотя я ссылаюсь на диссертацию). Ну, или вот это: "То, что диссертация защищена Росовым трижды, ничего не значит кроме того, что МЦР устроил травлю Росова."[37] - наверное можно считать обоснованным и эрудированным ответом. Особенно мне понравилась часть фразы "ничего не значит". И зачем вообще существует ВАК в нашей стране? ДмитрийСиб 16:23, 6 апреля 2011 (UTC)

Вопрос к арбитрам

На моей личной странице Iurius высказал мнение, что по своей неопытности я невольно создал некоторые трудности арбитрам не подкрепив диффами некоторые свои утверждения. Во-первых, хочу принести свои извинения, если это так. Во-вторых, у меня два вопроса: 1) Могу ли я править свою заявку послу ее принятия? Править не текст (я думаю, с этим понятно), а просто добавить диффов? 2) На сколько заявка является "нечеткой" (по словам Iurius) и на сколько есть необходимость добавлять диффы? Примеры, взятые Iuriusом, относятся к предыстории. Там нет нарушений, поэтому я и не стал приводить диффы, посчитав, что это не важно. - ДмитрийСиб 06:40, 11 апреля 2011 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Iurius 2

К сведению АК: подана заявка на проверку, затрагивающая заинтересованные стороны данной арбитражной заявки. Мне пока заявка не представляется достаточной обоснованной, но по запросу АК я готов провести проверку. При необходимости, АК может запросить дополнительные конфиденциальные материалы у участника Sairam. Ilya Voyager 14:25, 12 апреля 2011 (UTC)

• Глубоко благодарен Илье за доверие. Я не Дмитрий, и тем более не ДмитрийСиб (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить). Я ведь не ненормальный, чтобы Совершенно не в моих правилах бессмысленно лезть на рожон. Обоснование за пределами моего понимания. Проверки не боюсь, всегда действовал в рамках правил Википедии, в т.ч. с правилами не играл. С уважением, — Iurius (обс, вкл) 15:44, 12 апреля 2011 (UTC).
• В предложенном Sairam формате проверка очевидно бессмысленна, вне зависимости от содержания доп. конф. материалов Sairam. --Van Helsing 16:54, 12 апреля 2011 (UTC)

Проект решения

... выложен в дискуссию арбитров. --Dmitry Rozhkov 11:04, 1 июня 2011 (UTC)

Замечания

• Не подумайте, что я кого-то учу, но диффы для разбора действий Сайрама лучше приводить его, а не ДмитрийСиб. --Van Helsing 11:36, 1 июня 2011 (UTC)
• Вроде немного разобралсо.

1. Пункт 2.1.1.1. ссылается на п.1.4. проекта решения 1 июня, вменяя в вину Sairam довод с базой в источнике. Временной парадокс + довольно дискуссионная интерпретация (отмененная правка не была только стилистической, хотя и убрала повтор. Нейтрализация путем отступления от источника постоянно является предметом километровых дискуссий). Оценка АК правки ДмитрийСиб, сделанной на не вполне ясных комментариях, стилистически вводится в вину Sairam.
2. Пункт 2.1.1.2. Сходил по источнику. Кураев, при заявлении о том, что статья Рериха написана автоматическим (пондермоторным) письмом, ссылается на Агни-Йога. Высокий Путь (часть 1: 1920-1928). М., 2002, с. 235. (сноска №318). Снос источника с утверждением вместо установки шаблона проверки авторитетности ДмитрийСиб в вину не приводится. С Sairam требуется обоснование авторитетности в отсутствие обоснования сомнений в авторитетности при неочевидности последних, включая отметку, что это может быть даже ВП:НДА. Предложение должно было быть переформулировано в «По утверждению Е.И.Рерих, статья Рериха написана автоматическим письмом», поскольку как источник не мог быть без атрибуции, так и «метод», позиционирующийся в диапазоне от бесовщины до псевдонауки, как факт представляться не может. Но удаление под комментарием неавторитетности - весьма и весьма сомнительное действие.
3. Пункт 2.1.1.3. Откат этой правки вообще не требует обоснования - откат удаления информации с источниками без обсуждения, администратором вообще может быть расценен как вандализм. Утверждение в проекте решения «высказанное обоснованное сомнение в авторитетности или надежности источника нарушением не является» разумно совместить с диффом на обоснование сомнений. В отсутствие такового неясно, как эта констатация согласуется с пунктом решения. Отдельно - вызывание душ умерших может являться фактом, сомнения могут быть в результативности этих действий, и вообще эта фраза довольно тривиальна (спиритизм за столом -> вызывание душ умерших). Сами занятия спиритизмом же не оспариваются.
4. Пункт 2.1.1.4. Требование запроса источника вместо удаления неподтвержденного источником утверждения. Эта правка настолько веская, что запрос источника к ней на 2 недели ставить - ну я просто не знаю. Кроме того, не соврать, я видел итоги, в которых говорилось, что неподтвержденную АИ информацию может удалить любой участник, разумеется, не доводя до абсурда и мародерства. К тому же, дополнение, хоть и подпадает под имевшуюся аттрибуцию, но также подставляется и под имеющийся источник. Вобщем, вопрос дискуссионный, но мне кажется - 50/50, вкупе с остальными правками в блоке решение Sairam мне видится более эргономичным. К тому же, вернуть 4 слова после представления АИ не так уж и сложно. --Van Helsing 12:48, 1 июня 2011 (UTC)
5. Пункт 2.1.1.5. По-видимому, не принята во внимание эта правка [38] с ее откатом, и вообще все намного сложнее - оставляю разъяснения по этому инциденту Sairam'у.
6. Пункт 2.1.2. В одном диффе Sairam пытается представить видение термина участником Annenkoan:

   Поскольку никаких АИ о происхождении «рериховедения» нет как нет, то потихоньку с наводящими вопросами добираемся до того, что понимает под этим термином участник Annenkoan. В общем случае рериховед — это тот исследователь, представления которого не противоречат представлениям рериховцев (то есть собравшихся в кружки поклонников Рериха). Потому еще раз ознакомьтесь с решением по иску 537...

   другой дифф свидетельствует о том, что Sairam утверждает, грубо говоря, что не каждый саентолог - из Церкви саентологии, есть и Свободная зона. Тонкая часть его логики в том, что, рассматривая вопрос скептически, Sairam на профессиональной деятельности основывает идеологию ученого, и затем вновь возвращает к профессиональной деятельности:

   Если человек работает вначале в одном музее Рериха (в Изваре), потом в другом (ГМВ), если он выпускает сначала один рериховский вестник, потом другой, то его идеологическая принадлежность не оставляет сомнений: Росов - рериховец или рерихианец или даже рериховед, если угодно, что есть одно и тоже. Поэтому его работы регулируются второй частью решения по АК:537.

   Это аргумент, пояснение, заявление позиции, можно принять, можно отбросить. К примеру, я верю^[1] в то, что аргумент корректен, несмотря на рекурсию, но я сторонник теории возможности модификации сознания, признанной рядом ученых псевдонаучной, оппоненты могут его отбросить. Я видел у Sairam ошибки эквивокации, но не здесь. В пункте нет резолютивной части с выводом в нарушение.
7. 2.1.3. «Манипуляция эпитетом „рериховец“ позволяет участнику Sairam включать Росова...» Подтверждающий дифф - 25 января 2011, диффы, обосновывающие манипуляцию в п.2.1.2, от 19 июля 2010 г. и 11 февраля 2011. Таким образом, одна из частей доказательства находится в будущем по отношению к доказываемому событию. Такая расстановка может служить основанием для подозрений, но не для доказательства. По-видимому, эпизод неверно истолкован. Насколько я помню и вижу, Sairam просто уравнивал количество видимых сносок, или уж он ну совсем коварный. --Van Helsing 14:28, 1 июня 2011 (UTC)

Общие комментарии. Вообще, конечно, Sairam в невыгодном положении: ДмитрийСиб находился под защитой ВП:НЦН, ряд его действий типа [39] или [40] ([41]) АК не рассматривает, а Sairam отвечает по полной. --Van Helsing 12:05, 1 июня 2011 (UTC)

• Исправьте нумерацию пунктов в своих замечаниях. 2.1.2.3. -> 2.1.1.3. и т.д. --Dmitry Rozhkov 19:57, 1 июня 2011 (UTC)

  пп 2.1.2.- 2.1.3. — Действительно, в приведенном диффе Sairam говорит: «Поскольку никаких АИ о происхождении „рериховедения“ нет как нет, то потихоньку с наводящими вопросами добираемся до того, что понимает под этим термином участник Annenkoan.» Таким образом, исходное обобщение «рериховец» («рериховед») Sairam приписывает участнику Annenkoan, формулируя за него. Да ради Бога, только претензия к Sairam от этого не уменьшается ни на йоту. Далее, в том же диффе, Сайрам охотно принимает этот термин и проводит вокруг него уже на 100 % собственные построения: «Про Росова — лжеисследователь он и лжерериховец — говорят про него главные догматы рериховцы. Какой же он рериховед после этого?» «С какой стати бухгалтеры, альпинисты и прочая рерихобратия, называющая себя „рериховедами“, должна быть авторитетнее специалистов в оценке жизни, творчества и профессиональной деятельности Рериха?» — Росова Sairam относит к «специалистам», противопоставляя его «рерихобратии». В дискуссии с ДмитрийСиб утверждения Sairam относительно Росова диаметрально противоположные «Если человек работает вначале в одном музее Рериха (в Изваре), потом в другом (ГМВ), если он выпускает сначала один рериховский вестник, потом другой, то его идеологическая принадлежность не оставляет сомнений: Росов — рериховец или рерихианец или даже рериховед, если угодно, что есть одно и тоже.», и далее мажет Росова одной краской, например, со Стеценко, помещая ссылки на их работы под общей «крышечкой». --Dmitry Rozhkov 20:41, 1 июня 2011 (UTC)

  У меня серьезные проблемы с ВП:ПДН, но я такого предположить не могу и жестких связей между всеми 3-мя эпизодами создать тоже. Ну, запутал сам себя, но что он хотел сказать, мне, к примеру, понятно, и я это попытался рассказать. Я позволю себя заявить как эксперта по Sairam'овым штукам, и в правке [42] я вижу то же, что и в комменте - уравнивание количества видимых ссылок, и помещение Росова не только к Стеценко, но и к ссылке на архив разведки via Известия, к статье в журнале «Вопросы философии» и 3 диссертации (не знаю, как насчет их соответствия ВП:537). --Van Helsing 20:24, 2 июня 2011 (UTC)

• "Да ради Бога, только претензия к Sairam от этого не уменьшается ни на йоту" - пропустив то, в какой форме подаётся эта реплика, поинтересуюсь: о чьей претензии, которую не умалить ни на йоту, говорит Dmitry Rozhkov, что приведенные существенные замечания от Van Helsing по пунктам можно просто проигнорировать? Vajrapani 17:53, 15 июня 2011 (UTC)
• "Далее, в том же диффе, Сайрам охотно принимает этот термин и проводит вокруг него уже на 100 % собственные построения" - опять же не придавая значения транслитерации ника от администратора Dmitry Rozhkov, поинтересуюсь, почему он, берёт эту фразу Sairamа выдернутую из контекста заявителем: «Про Росова — лжеисследователь он и лжерериховец — говорят про него главные догматы рериховцы. Какой же он рериховед после этого?» и не видит, что это вопрос к оппоненту, а не собственные построения , как утверждает Dmitry Rozhkov, полностью игнорируя пояснения Sairam: моя фраза являлась моим вопросом к оппоненту, а не моим утверждением, и не касалась того, является ли Росов АИ или нет. Вот полный комментарий Sairamа относительно этой претензии от заявителя:

  "ДмитрийСиб и ранее неоднократно утверждал, что я якобы поменял своё мнение относительно Росова (и вновь на СО этой заявки, считая, что я игнорирую его «аргумент»). Я действительно не отвечал на эти неоднократные реплики с переходом на личности от заявителя, считая их невалидными и провокацонными, поскольку моя реплика была вынута им из контекста моей давней дискуссии с оппонентами о «научном рериховедении». Более того моя фраза являлась моим вопросом к оппоненту, а не моим утверждением, и не касалась того, является ли Росов АИ или нет. Заявитель подменяет понятия, и диффы, где я якобы применял «двойные стандарты» при правке статей, им не представлены".

  Vajrapani 17:53, 15 июня 2011 (UTC)

Комментарий Sairam

Подготовка проекта решения по этой версии есть недоброкачественная работа (п.1.1). Проект решения представляет собой псевдоанализ ситуации с подгонкой. Характеру заявки оценка дана неверно, должный анализ и оценка действий заявителей не сделана. Я мог бы опровергнуть арбитров довод каждый дважды с диффами, аргументами и авторитетными источниками, но не вижу смысла делать это здесь. Бессрочную блокировку на пустом месте комментировать не буду. Sairam 18:52, 1 июня 2011 (UTC)

Не видите смысла опровергать, не бросайтесь словами. Бессрочная блокировка закончится, как только найдет себе персонального наставника. --Dmitry Rozhkov 20:24, 1 июня 2011 (UTC)

Он установил на своей ЛС шаблон, что покинул Википедию.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:45, 1 июня 2011 (UTC)

Комментарий ДмитрийСиб

"о недопустимости переходов на личности" (из Решения) и пр. - собственно, я уже давно понял (например [43]), что подобное поведение недопустимо и принес свои извинения участнику (см. мою СО), и больше не допускал подобных высказываний. А вот про войны правок мне не совсем понятно. В решении не приводиться диффов. Имеется ввиду та самая злосчастная правка по разделению ссылок на источники в шапке статьи на которую указывал Sairam? Вроде больше нигде я не допускал нарушения "правила трех откатов".

Теперь по Решению:

пункт 1.4. "Диссертация Росова на настоящее время безусловно, является одним из наиболее авторитетных источников по теме экспедиций Н. К. Рериха." -- и далее: пункт 3.2. "Арбитражный комитет рекомендует провести оценку степени и области авторитетности работ Росова" -- арбитрам не кажется, что это противоречие? Я понимаю, что имелось ввиду: "Однако это само по себе не означает, что интерпретации Росовым этих источников, а тем более всей деятельности и личности Рериха, должны считаться истиной в последней инстанции." Однако каким образом проводить эту оценку, если это единственная научная работа (а следовательно ее авторитет на порядок выше всех остальных) по данной теме? Если только в статьях полнее раскрыть критику работ Росова? И можно ли мне, как человеку с недостаточным опытом, пояснить характер рекомендаций Решения? Т.е. если я сейчас внесу в статьи критику версии "Рерих - агент ОГПУ" со ссылкой на Росова, без оценки степени и авторитетности работы Росова на ВП:КОИ - будет ли это нарушением? Тем более, что в пункте написано 1.4. "Диссертация Росова на настоящее время является одним из наиболее авторитетных источников..." -- С Ув. ДмитрийСиб 06:37, 2 июня 2011 (UTC)

Комментарий Iurius

Благодарю членов АК за усилия, потраченные на анализ запроса, столь сложного в своей содержательной части.

• Принимаю замечания о допущенных мною ошибках, высказанные в пунктах 2.3.1 и 2.3.3 решения 2.3. Впредь буду более внимателен, для этого установил напоминание на свою СО.
• Обращаю внимание. В пункте 2.3.1 мнение в скобках: «(тем более, в данном случае, оно предполагает сговор участника с комментатором в ЖЖ)» не принадлежит мне и, строго говоря, не следует логически из сказанного мною. Теперь вижу, что складывается такое впечатление, которое я не заметил. Дополнение. Это одна из возможных версий (есть версии Annenkoan, Sairam, возможны другие рабочие версии). — Iurius (обс, вкл) 11:09, 3 июня 2011 (UTC).
• Пункт 2.3.2 принимаю с оговоркой. ПДН, я всегда считал, что если мне указали на мою техническую ошибку, то не для того, чтобы навеки заклеймить эту ошибку, а для того, чтобы я её исправил. Где находится граница запрещённых в Википедии мелких придирок (например, к грамматике)? Какие технические правки допустимы? Пункт 2.3.2 стимулирует обсуждение сообществом этой размытости правил.
• По пункту 2.1.6. У меня впечатление, что АК предоставил Sairam достаточно времени для пересмотра своей позиции (два месяца, до 1 июня, последнего дня полномочий АК). Очень жаль, что он не воспользовался этой возможностью. Я предупреждал его, он ответил: «Избавьте меня от Вашей сомнительно благородной цели спасения». А здесь я потерял надежду. Итог логичен.

— Iurius (обс, вкл) 10:46, 2 июня 2011 (UTC).

Комментарий Vajrapani на высказывание Iurius по 2.1.6.

• Также как и в этой ветке, где Iurius приписал себе подвиг, здесь в комментарии он продолжает свои голословные утверждения и морализирует в адрес покинувшего проект Sairam. А правда викижизни Sairamа в этот период такова: в течение только одного месяца Sairam написал 47 статей и 54 за это время. Не думаю, что кто-то из заявителей сделал хотя бы десятую часть такой работы. Понятно, почему здесь голословит заявитель, но не понятно почему добросовестный вклад Sairamа не учли арбитры, вынося проект решения. Vajrapani 13:09, 3 июня 2011 (UTC)

Комментарий Erohov

Полностью не касаясь этической стороны поведения всех участников конфликта, хочу сделать ряд замечаний. Тема Рерихов - довольно уникальна. В то время как Н.К.Рерих - общепризнанный крупный художник и заметный гуманитарный деятель, Н.К. и Е.И.Рерихи одновременно являлись организаторами спиритуалистического духовного учения, имеющего весьма небольшой круг сторонников. Это привело к информационной асимметрии - круг сторонников Агни-Йоги оказался достаточно большим для того, чтобы произвести достаточное количество литературы апологетического направления; и в то же время общественный интерес к теме не был столь весомым, чтобы появилось хоть сколько-нибудь значимая литература с независимой (а тем более с критической) позицией, в особенности научная литература. У этой ситуации есть аналоги - например, религия бахаи - книг, написанных бахаистами, в разы больше, чем книг, написанных независимыми исследователями про бахаистов. Кроме того, искусствоведческая литература о Рерихе советского периода по понятным причинам не входила в детали спиритуалистических учений. Так получилось, что книг про Рериха уйма, но таких книг, авторы которых а) как-то оценивают Агни-Йогу; б) сами не верят в Агни-Йогу - почти нет. Кураев, как православно ангажированное лицо, не в счет. Таким образом, статьи о Рерихах превратились в нескончаемый конфликт - все по источникам = одностороннее изложение, взвешенное изложение = нет толковых источников. Это корень всех конфликтов. С участником же Sairam АК обошелся жестковато, не приняв во внимание вышеописанные сложные и необычные обстоятельства. --Erohov 23:21, 2 июня 2011 (UTC)

Вопросы Vajrapani к арбитрам

Из проекта решения АК11: Арбитражный комитет констатирует, что введения посредничества ВП:НЕАК оказалось недостаточно, чтобы пресечь деструктивную составляющую деятельности Sairam и накладывает на участника бессрочную блокировку. Разблокировка возможна после нахождения участником персонального наставника из числа опытных администраторов и должна рассматриваться отдельной заявкой на арбитраж.

ВП:Наставничество : Принудительное наставничество может быть предложено участнику, систематически и серьёзно нарушающему правила Википедии, в качестве альтернативы более серьёзным мерам, таким, как бан или блокировка.

1. Какие такие систематические и серьезные нарушения правил Википедии усмотрел АК11 в действиях опытного и добросовестного участника Sairam, определив ему принудительное наставничество?

ВП:Блокировка: Блокировка — это запрет на любое участие в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии.

2. Какие базовые принципы проекта нарушил опытный участник, какой возможный ущерб предотвратили арбитры, решившие заблокировать его учётную запись?

ВП:Блокировка: Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера.

3. Какой потенциальный вред грозил проекту от участника с добросовестным вкладом, имевшему ограничительные санкции по иску 636 и не разу за полгода не нарушившего эти ограничения?

Из комментария арбитра Дмитрия Рожкова: По поводу добросовестного вклада, никто не отрицает, что у участника (Sairam) есть добросовестный вклад и его много. Sairam очевидно весьма одаренный автор

4. Почему в своем решении арбитры не учли, что есть добросовестный вклад и его много?

Политика администрации проекта: Как отмечено в нашей пятилетней стратегии, подкреплённой данным исследованием, Викимедиа нуждается в привлечении новых уникальных редакторов и сохранении опытных редакторов. Стабильность сообщества редакторов — ключ к долгосрочной стабильности и качеству не только наших текущих проектов, но и всего движения в целом.

5. Почему в то время как политика администрации проекта направлена на привлечение уникальных, сохранение опытных авторов, именно таким уникальным и опытным является участник Sairam и со слов арбитра: очевидно весьма одаренный автор оказался выдавливаемым из проекта настолько, что ему пришлось покинуть проект?

6. После анализа вышеизложенного, готовы ли арбитры, подписавшие непродуманное решение, пересмотреть его в части участника Sairam, с целью вернуть в проект одаренного опытного участника с добросовестным вкладом? Vajrapani 16:33, 3 июня 2011 (UTC)

АК-11 даёт ответы на вопросы:

1. Систематические и серьёзные нарушения участника представлены в пп. 2.1.1-2.1.5. Необходимо также учитывать положения решений АК:636 и АК:537 в отношении данного участника. Сопоставление материалов трёх заявок, рассмотренных с интервалом по полгода, показывает неизменность линии поведения Sairam: игры с правилами, манипуляции с источниками, невосприятие доводов оппонентов и хождения по кругу в дискуссии, провоцирование оппонентов, тактика «мелкого фола». Для отслеживания и своевременного купирования всех этих нарушений необходим опытный участник (желательно администратор), постоянно находящийся в теме.
2. Блокировка в данном случае носит технический характер и свидетельствует только о том, что арбитры констатировали невозможность работы участника над проектом без наставника, но вовсе не полную невозможность работы над проектом. На остальное ответ дан выше.
3. Потенциальный вред заключается, прежде всего, в ненейтральном, несбалансированном представлении материалов ряда статей, входящих в сферу интересов Sairam. Кроме того, постоянные конфликты участника с оппонентами негативно сказываются на атмосфере проекта. Что касается решения АК:636, то уже в нём было констатировано, что «Арбитражный комитет считает самостоятельную работу участника в статьях тематик, связанных с псевдонаукой и эзотерикой, невозможной». Так как статьи «рериховской» тематики были исключены посредниками ВП:НЕАК из сферы посредничества, то настоящее решение в отношении участника Sairam лишь подтверждает позицию АК-10, фактически не ужесточая её.
4. Эти факторы были учтены при написании настоящего решения.
5. Проект добровольный, прекращать и возобновлять работу над ним — право каждого участника. В то же время, все участники проекта в соответствии с ВП:5С имеют право на работу в конструктивной, творческой и доброжелательной обстановке, для обеспечения которой иногда приходится временно ограничивать право отдельных участников на полноценное участие в проекте. Согласие или отказ этих участников работать в предложенных ограничениях является их неотъемлемым правом.
6. Сейчас этот вопрос уже неактуален и может быть обращён к составу АК-12 в виде отдельной заявки на арбитраж, оспаривающей данное решение. В то же время, арбитры АК-11 не возражают против некоторого расширения п.2.1.6. и представления его в следующем виде:

2.1.6. В связи с отсутствием положительной динамики в действиях Sairam со времени принятия АК:636, выражающемся в нарушениях правил ВП:ВСЕ, ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:НТЗ, ВП:ЭП, ВП:ПДН, провоцировании оппонентов, регулярному хождению по кругу в дискуссиях, Арбитражный комитет констатирует, что введения посредничества ВП:НЕАК оказалось недостаточно, чтобы пресечь деструктивную составляющую деятельности Sairam и накладывает на участника бессрочную блокировку. Разблокировка возможна после нахождения участником персонального наставника из числа опытных администраторов и должна рассматриваться отдельной заявкой на арбитраж. Альтернативным условием разблокировки участника может быть организация отдельного посредничества по статьям «рериховской» тематики.

• altes 21:08, 24 августа 2011 (UTC)
• --Dmitry Rozhkov 21:11, 24 августа 2011 (UTC)
• --Lev 21:14, 24 августа 2011 (UTC)
• --Dodonov 07:56, 26 августа 2011 (UTC)

Комментарий к ответам АК

Спасибо за ответы. Есть еще вопрос, когда будет и будет ли выложена дискуссия арбитров?

1. «Систематические и серьёзные нарушения участника» по диффам заявителя, на мой взгляд — весьма спорно. Это как посмотреть на представленное, но у вас было право, и вы сделали свой выбор. Если же «учитывать положения решений ВП:636 и ВП:537», то за все время участник не имел ни одного замечания, ни одного предупреждения, не говоря уже о блокировках по решениям указанных исков, то есть данное положение говорит в пользу участника. Почему сделан обратный вывод, остается загадкой.
2. Наставничество для опытного участника, работающего с самого начала в конфликтной теме, и не имеющего предупреждений? Сам-то участник не конфликтный.
3. Вывод удивляет. Обоснованности ему, извините, не достает. Что касается конфликтов, то в означенных темах конфликты были до прихода в них участника, не исчезли они, не уменьшились и после вашего решения о блокировке участника, в рериховской тематике идут войны правок от оппонентов участника (см. свежие, примеры). Ссылаясь на ВП:636 вы, должно быть, знаете что сказал один из посредников по НЕАК. Abiyoyo говорил, что Sairam не участвовал, не был активен в теме. И надо же, без Sairamа конфликт столь разросся, что посреднику пришлось обратиться с заявкой в АК.
4. Учесть этот фактор — значит, например, предложить участнику покинуть конфликтную тему (топик-бан), тем более, что он сразу выразил готовность это сделать, если АК сочтет его участие там ненейтральным. Однако не судьба, потому что рассмотрение ограничилось только этим. По логике настоящего решения несколько десятков статей от Sairam в швейцарскую тематику за месяц никакой роли не играли и не играют до сих пор.
5. «иногда приходится временно ограничивать» — это вы так о бессрочной блокировке? Простите, но право на конструктивную работу было и у Sairam. В обращениях к арбитрам АК11 Dmitry Rozhkov [44] и к Levg [45] я уже упоминала об этом диффе (как примере). Почему он не был рассмотрен в заявке? Является ли он с точки зрения АК конструктивным на основании этого и постфактум этого? Проявил ли Sairam ненейтральность и деструктивность (озвученные в решении нарушения в тематике) отменяя эту правку? Рассмотрение этого вопроса было бы справедливым и сбалансированным подходом к решению проблемы, но ответа нет.
6. Что получается на основе вашего ответа? С одной стороны говорится о технической необходимости блокировки Sairam, так как «арбитры констатировали невозможность работы участника над проектом без наставника». А в новой редакции пункта 2.1.6 предлагается его разблокировать, если будет иметь место «организация отдельного посредничества по статьям „рериховской“ тематики». То есть в начале весьма негативное обобщение всей деятельности участника, используемое в качестве подтверждения принятого решения, а потом предложение разблокировать его при условии посредничества в весьма узкой тематике. Простите, но, на взгляд со стороны, это весьма непоследовательная логика, которая не оправдывает «технической бессрочной блокировки» участника.

Vajrapani 10:08, 26 августа 2011 (UTC)

• Уважаемая Vajrapani, мы так можем долго дискутировать, и всё потому что Вы не слышите главного. Вы вновь и вновь рассказываете о бессрочной блокировке, как о мере, наложенной на участника, в то время как действительная мера — работа под надзором: наставника или посредников. На этих условиях участник может выйти из наложенной технической блокировки в самые короткие сроки. Лог дискуссии будет опубликован. Больше добавить нечего. --Dmitry Rozhkov 10:21, 26 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый Dmitry Rozhkov, у меня нет ни малейшего желания дискутировать, потому как это бесперспективно в данном конкретном случае. Были заданы вопросы, я долго ждала ответы, которые сочла необходимым прокомментировать. Не вижу прецедента, что я "не слышу" главного, как и комментарий на ответы не нахожу причин считать круговым. Единственно, что мне пришлось, так это уже трижды (в ответ на комментарии за подписью Dmitry Rozhkov дважды) повторить свои сожаления об игнорировании в решении существенных обстоятельств заявки, на которые реакции как не было, так и нет. Больше повторять не буду. Кстати, ради интереса попробуйте посчитать сколько раз упомянуто слово "бессрочная" в моем комментарии и в каком контексте, после чего отредактировать свою реплику от не соответствующих действительности преувеличений. Сказано достаточно. Мой реверанс. Vajrapani 11:08, 26 августа 2011 (UTC)

О праве на реинкарнацию

Решение о блокировке Sairam принято, полностью в традициях решений АК. Оспаривать его, как предлагается выше — длительный и, как показывает опыт, контрпродуктивный процесс. Разблокировка скорее всего также нескоро и непросто, так как требует договорённости с наставником, что затрагивает самолюбие бывшего кандидата в АК.

Однако решение в формулировке 2.6.1 можно истолковать так, что оно не запрещает регистрацию новых учётных записей. Такие бессрочные блокировки практикуются, например RuNetSoft. Настройки бессрочки можно изменить, например, MaxMax.

Sairam за месяц с лишним имел только положительный вклад, никаких конфликтов (этот лаконичный рецидив объясняется досадой). Назначение такого шага — чтобы не было преследования за обход блокировки при полностью положительном вкладе реинкарнации. Ясно, что если будут вновь старые нарушения, то повторение блокировки неизбежно.

Пусть это будет прецедент: участнику, который приносит пользу, желает работать и длительное время умно не совершал нарушений, разрешить работать, официально убрать запрет на регистрацию под другим именем, не преследовать по формальным мотивам. (Аналог условного наказания в обычной жизни). Если не прецедент, то хотя бы попробовать стоит.

Прошу обсудить. Если мнение сообщества (в том числе арбитров АК-11) будет положительно, обратиться к Дяде Фреду об изменении условий блокировки.

Позже, после разблокировки Sairam под наставничество, учётные записи при его желании можно будет объединить.

Прошу обсуждать только суть предложения, без оффтопиков.

— Iurius (обс, вкл) 09:08, 4 июня 2011 (UTC), дополнено 12:07, 4 июня 2011 (UTC).

Обращаю внимание, что Дядя Фред заблокировал участника, исполняя решение АК-11. И по собственной инициативе он разблокировать не может без исполнения требований решения АК:695. При этом блокировка накладывается не на учетную запись, блокировка накладывается на человека. Если бессрочно заблокированный начинает править с другой учетки, от это - обход блокировки. По хорошему — участнику, если он хочет править статьи в Википедии, нужен наставник. А вы предлагаете ему путь, который к хорошему не приведет. Бывали случаи, когда участники обходили блокировку, у них был положительный вклад. Но рано или позже начинались проблемы. Поэтому нужно не обходить блокировку, а постараться решить проблемы, которые привели к ней (если, конечно, он этого хочет). Я буду только за, если участник сможет нормально работать. Статьи он писать умеет. Пока что участник объявил, что Википедию покидает. Если он вдруг передумает — найти наставника - не проблема, нужно только его желание. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:44, 4 июня 2011 (UTC)

Извините, меня немало удивляет реакция на законотворчество о реинкарнации от участника Iurius. Я думала, что такие изыски никто не будет воспринимать всерьёз. И уж точно всерьёз не станет реагировать, как то: Дядя Фред по собственной инициативе разблокировать, Sairam обходить блокировки и т.п. И потом, как я понимаю, участник Iurius это все излагал в ответ на мои вопросы к АК:11, обращаясь к арбитрам и читающей публике, привлекая к себе внимание. Vajrapani 14:06, 4 июня 2011 (UTC)

• (Ответ на реплику Vladimir Solovjev). Я о том и говорю, что случай новый. Дядя Фред не имеет права самовольно не так, как обычно, толковать условия блокировки. Он заблокировал, как обычно. Традиционно "блокировка накладывается на человека", но это не правило, а обычай. Будем руководствоваться строго правилами и интересами Википедии, а не обычаем. Истолкуем решение в другом ключе. Sairam умеет быть осторожным. Месяц с лишним прекрасно работал. Урок, который мог бы дать (если бы был) наставник, он получил: решение АК правильное, либеральное отношение могло бы быть неправильно истолковано, это очевидно из реплики, следовательно, участник Sairam требует наставника. Однако реинкарнация начнёт всё с чистого листа, без кармы. Если всё же сорвётся на старое, только тогда сделаем вывод, что проба оказалась неудачной, лист оказался не чистым. Однако ПДН хочу верить в положительный результат. — Iurius (обс, вкл) 14:24, 4 июня 2011 (UTC).

• Sairam прекрасно работал много месяцев в Википедии, благодаря его эрудиции и прекрасному образованию мог написать еще сотни замечательных статей, несмотря на Ваши искоразбирательства, рекордно пополнил рувики статьями о Швейцарии. Чем Вы можете ответить на это, кроме рассуждений о реинкарнациях и умаления достоинств участника, который Вам здесь не ответит? Вот это действительно никого не красит. Vajrapani 15:16, 4 июня 2011 (UTC)

• (Ответ на реплику Vajrapani). По сути: ответ выше. Не по сути: оффтопик ad hominem никого не красит. — Iurius (обс, вкл) 14:31, 4 июня 2011 (UTC).

• Можно продолжать разбирать реплики «Дядя Фред не имеет права самовольно не так, как обычно, толковать…» со ссылкой, никак с утверждением не согласующейся, и тому подобные, или остановиться. На фоне очередной недавней истории [46][47] Обсуждение участника:Iurius#Российская академия наук / Российская Академия Наук я бы советовал второе. --Van Helsing 14:29, 4 июня 2011 (UTC)
• Уже давно: no comments, ввиду полного отсутствия взаимопонимания. — Iurius (обс, вкл) 14:36, 4 июня 2011 (UTC).
  Точнее: каждый раз вначале у меня возникает масса комментариев в адрес Van Helsing, но, применяя ЭП и ПДН, ничего не остаётся. Когда не останется сомнений в том, что факты противоречат ПДН, что-нибудь сформулирую. — Iurius (о, в) 11:09, 7 июня 2011 (UTC).

Прошла неделя. Молчание — знак несогласия с АК и со мной. Вижу, что Vladimir Solovjev прав: всегда «рано или позже начинались проблемы», и этот случай не оставляет надежды на исключение из правила. — Iurius (о, в) 20:52, 11 июня 2011 (UTC).

• Вопрос о (не) важности прошлого обсуждается (разумеется, ситуация без блокировок). Пора и нам принять аналог en:wp:Clean start. — Iurius (о, в) 15:18, 13 июня 2011 (UTC).
• Кстати, отклонённая вп:Проверка участников/Sairam не исключает, что сам Sairam есть чья-то реинкарнация. В этой версии тем более Vladimir Solovjev прав, карма преследует. — Iurius (о, в) 15:18, 13 июня 2011 (UTC).

Уважаемые арбитры,

• на разговоры участника Iurius с самим собой можно и дальше не обращать внимания, если бы его рассуждения не затрагивали других участников. Ушедший участник ему отвечать не будет, поэтому он не стесняясь проходится в его адрес, но при этом задевает не только его, но и, в частности, тех, кто «подозревался» в запросе на проверку (номинатор того запроса был заблокирован за свой запрос). К чему участник Iurius приписывает Vladimir’у Solovjev’у дуэт в версиях о реинкарнациях и преследующей карме? чтобы усилить свое соло? Просьба оценить действия данного участника на соответствие этическим нормам и правилам ВП. Vajrapani 05:18, 14 июня 2011 (UTC)
• Спасибо Vajrapani за обдуманный и вызревший ответ (я ждал его, 10 дней достаточное время), подводящий окончательно черту под этим обсуждением. Предложение снимаю. Vladimir Solovjev был прав в первый же день. Признаю, был (по сути) прав и Van Helsing, хоть его излишняя грубость и скрывает суть сказанного. — Iurius (о, в) 07:04, 14 июня 2011 (UTC).

• Преувеличение остается попыткой придать значимость, но ничего не меняет. Ваши предложения и их снятие - Ваш разговор с самим собой, судя по отсутствию интереса и реакции на них. Я же обратилась к арбитрам, т.к. Ваше поведение на данной странице, на мой взгляд, зашкаливает, чему Вы не замедлили придать значение, зачеркнув часть своей реплики о Vladimir’е Solovjev’е, возможно, это Вам поможет. Vajrapani 07:39, 14 июня 2011 (UTC)

• Я отношусь к Sairam лучше, чем сообщество в целом. Например, при выборах в АК я присвоил ему три ★ и 5-е место с конца, а также воздержался (см. мнение сообщества). Этим и объясняется, что я здесь десять дней шёл против сильного течения (но соблюдая все правила). Хоть и нет результата, но о попытке не жалею. — Iurius (о, в) 10:53, 14 июня 2011 (UTC).
  • Заявление о соблюдении всех правил не соответствует решению АК в части поведения Iurius. --Van Helsing 11:17, 14 июня 2011 (UTC)

• Я говорю здесь о десяти днях с 4 по 14 июня. Дальнейшее на СО. — Iurius (о, в) 11:42, 14 июня 2011 (UTC).

И как жить дальше без Sairam?

Что делать вот с этими вставленными одним махом 58 кб текста [48] участником, зарегистрировавшимся меньше месяца назад? Я, к примеру, не знаю настолько ни содержания дискуссий, ни итогов, ни консенсусов, вообще ничего. В правке вижу море ссылок на icr.ru, на сайты с roerich. в имени домена, на фамилии, фигурировавшие (но сложно разобраться в каком контексте) в обсуждениях... Во всем этом, по идее, мог разобраться Sairam. --Van Helsing 18:56, 15 июня 2011 (UTC)

А с этим надо что-то обязательно делать? На первый взгляд, достаточно хорошо написанный текст без уклона в пропаганду. --aGRa 20:30, 15 июня 2011 (UTC)

О чем и речь.

Эта философская система находится как бы «вне»: вне конфессий, вне традиционного эзотеризма, и вне официальной философии, строя на их основе, на достижениях научной мысли, на достижениях русской философии Серебряного века новое оригинальное мировоззрение, называемое его последователями «Философией космической реальности» - Л. В. Шапошникова. Философия космической реальности // Бюллетень комиссии по разработке научного наследия академика В. И. Вернадского / Комисс. РАН. Вып. 18. — М.: Наука, 2005. — С. 82-98.

Окончательно же новое осмысление мира получило оформление в виде цельной философской системы в учении Живой Этики, которое может быть определено как синтез основополагающих идей космизма, концепции всеединства, учения о Софии, научных и духовных исканий в первую очередь русских мыслителей, ученых и деятелей искусства, как кульминация их творческих поисков и чаяний. - Святохина Г. Б. Ключевые принципы образования в космическом мировоззрении // Наука, религия, образование: Тематический сборник. — Уфа: Уфимский государственный институт сервиса, 2005. — С. 109—118.

В связи с углублением в наши дни внимания ученых к явлению космизма, или космического мировоззрения, все большее значение приобретает концепция культуры, которая была выдвинута и развивалась Е. И. Рерих и Н. К. Рерихом, основывавшихся на методологических положениях философской системы Живой Этики

Важной особенностью Живой Этики является её ориентированность на науку. Живая Этика отводит науке важную роль в грядущем преобразовании мира

- ни я, ни вы, ни АК наверняка не сможет в ближайшее время полноразмерно оценить, что же там написано и есть ли уклон. И если там есть узлы, обусловленные использованием упомянутых в АК:346 и АК:537 источников, мы их никогда не развяжем. --Van Helsing 20:40, 15 июня 2011 (UTC)

• p.s. Шапошникова, к примеру, принадлежит к руководству МЦР, на СО это отмечено раз пять. Кто пойдет за это спрашивать? Я, к примеру всю жизнь на это потратить не хочу. --Van Helsing 20:43, 15 июня 2011 (UTC)
• p.p.s. Почитал плотнее, и отчетливо понял, как появляются диссертации с такими итогами. Я как "специалист" скажу без протокола: Агни-Йога - это вам не саентологи с самолетиками. Я туда подходить даже боюсь. --Van Helsing 21:03, 15 июня 2011 (UTC)

  Участник постарался и выложил компиляции несвободных материалов, что признал, но пока "воз и ныне там". Судя по всему, Van Helsing прав, без Sairamа в тематике рериховской будет сложно разбираться, т.к. силы от приверженцев появились новые в лице заявителей этой заявки плюс еще новички, об одном из которых здесь речь. Vajrapani 06:15, 17 июня 2011 (UTC)

• Стоит обработать в личном пространстве. Для Википедии текст недопустим. Жаль автора, много усилий затратил, но пока ему же опасно. — Iurius (о, в) 21:49, 18 июня 2011 (UTC).
• Написал ему: Приветствие и совет. — Iurius (о, в) 09:44, 20 июня 2011 (UTC).