Обсуждение:Рерих, Николай Константинович (KQvr';yuny&Jyjn], Untklgw Tkuvmgumnukfnc)

Поэт, педагог

На «поэт» и «педагог» нужны вторичные независимые источники. — Wald. 03:30, 11 апреля 2013 (UTC)

• «Поэта» предлагаю заменить на что-нибудь типа «написал сборник белых стихов». Что про педагога, то если в его творчестве его последователи усматривают для себя воспитательные и поучительные моменты, то об этом уже написано в виде «Сообщество последователей его идей и религиозно-философского^[10][11] учения…» и «Идеи Рериха оказали значительное влияние…». Про «работал директором школы…» тоже написано. Так что педагога предлагаю просто удалить. Morihėi 05:52, 14 апреля 2013 (UTC)
  • В энциклопедиях эти определения не распространены, поэтому возникли сомнения, но встречается «писатель», «философ» и «общественный деятель». 1. После дополнения статьи информацией о поэтическом творчестве, подтверждённой независимыми источниками, и литературной критикой, возможно будет проще обосновать приведение гипонима. 2. По приведённым источникам однозначная характеристика в качестве учёного-педагога неоправданна, по образованию тоже не педагог; идеи в педагогической науке не получили общего признания, согласно ВП:МАРГ нужно указывать на степень признания. — Wald. 16:07, 15 апреля 2013 (UTC)
  • В преамбулах пишут о главнейших признаках предмета статьи. Мы же не пишем «муж»,«выпускник гимназии» или «юрист», хотя это относится к Рериху. Разумеется, Рерих известен как художник, затем как мистический мыслитель и культист. Ничего выдающегося как поэт и директор учебного заведения он не сделал. --Erohov 16:43, 15 апреля 2013 (UTC)
    • Ну так в статье и было написано - поэт, а не "великий поэт" или "выдающийся поэт". Как поэт он бесспорно значим - переведен на другие языки, переиздается по сей день, включен в серию "Поэты ХХ века", высоко оценен Горьким именно как поэт. Количество созданных произведений для поэта критерием не является. --Hrisantius 17:02, 15 июня 2013 (UTC)
      • Во-первых, «великий поэт» или «выдающийся поэт» в статьях ВП совсем не пишут. Во-вторых, авторитетные независимые вторичные и третичные источники, подтверждающие значимость как поэта, за 2 месяца обсуждения на СО статьи не были приведены. — W2. 17:21, 15 июня 2013 (UTC)
        • Ну, во-первых, еще как пишут, а привести источники никогда не поздно. --Hrisantius 18:22, 15 июня 2013 (UTC)
          • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Понятно, имелось ввиду, что не надо так писать. — W2. 04:52, 16 июня 2013 (UTC)
            • Не понимаю. Все 9000 статей я, понятное дело, не просматривал, но полагаю, что по крайней мере в некоторых из них "выдающийся" подтверждено источниками. Если данная точка зрения на творчество Х. является общепринятой среди литераторов и это аргументировано источниками, почему нельзя так писать? Какое правило запрещает это делать? --Hrisantius 06:10, 16 июня 2013 (UTC)
              • Общепринятые точки зрения на использование эпитетов, то есть каждое упоминание сопровождается эпитетом? Обычно в одних источниках эпитеты есть, в других нет, и для соблюдения нейтральности в качестве тривиального факта берут без эпитетов. Обсуждалось в сообществе, без консенсуса за сохранение эпитетов в преамбуле. — W2. 09:04, 16 июня 2013 (UTC)
        • Юрий Орлицкий. Русский верлибр: мифы и мнения. «Арион» 1995, №3. Рерих упоминается среди поэтов Серебряного века, как один из первопроходцев свободного стиха, наряду с Брюсовым, Бальмонтом, Кузминым и другими. --Hrisantius 18:27, 15 июня 2013 (UTC)
        • Вот публикация болгарского автора в украинском научном журнале: Стойчева Св. В. Николай Рьорих, Николай Райнов и общата духовна родина. Актуальні проблеми іноземної філології: Лінгвістика та літературознавство Збірник наукових праць. Вип. 3 (2009) --Hrisantius 18:48, 15 июня 2013 (UTC)
        • Самыкова, И. В. "О ВЛИЯНИИ НК РЕРИХА-ХУДОЖНИКА, ПОЭТА, ПИСАТЕЛЯ И МЫСЛИТЕЛЯ НА СОВРЕМЕННУЮ АЛТАЙСКУЮ ПОЭЗИЮ." Культура и традиции коренных народов Северного Алтая (2008): 392. --Hrisantius 18:51, 15 июня 2013 (UTC)
        • И здесь как поэт упоминается: Vice Presidents: A Biographical Dictionary edited by L. Edward Purcell. --Hrisantius 01:16, 16 июня 2013 (UTC)
        • На первом месте как поэт : Donald S. Lopez Jr. The Madman's Middle Way: Reflections on Reality of the Tibetan Monk Gendun Chopel. University of Chicago Press, 2008. --Hrisantius 01:48, 16 июня 2013 (UTC)
          • Не густо. Несколько раз упоминается — это мнения, которые для соблюдения ВП:НТЗ ещё нужно атрибутировать, пока не показана общепризнанность; часть представленных авторов не имеет учёной степени и не являются экспертами в области литературной критики. В статье указано «писатель». В этой связи сочетание «писатель» и «поэт» в начале является сомнительным с точки зрения ВП:ВЕС, переносящим акцент на поэтическое творчество. Согласно Википедия:Преамбула для этого в самой статье должно быть подробное раскрытие сведений о поэтическом творчестве персоны по объёму и содержанию соразмерное с раскрытием характеристик «художник», «мистик». «путешественник» — чего нет и, похоже, не будет. — W2. 04:52, 16 июня 2013 (UTC)
            • Пока что нет, согласен. Но вполне может быть. Указанные источники найдены мной только в результате самого поверхностного поиска в гугле. Яндекс дает еще диссертацию, правда, текста в свободном доступе нет: Шостак Оксана Григорьевна. Поэзия Н.К.Рериха и ее место в русской философской лирике: Дисс. канд. филол. наук: 10.01.02 / НАН Украины. - К., 1997. - 162 л. - Бібліогр.: л. 156-162. Есть еще одна диссертация, за авторством В.М.Сидорова: «Литературно-эстетические взгляды и поэзия Николая Рериха» (1978) и доступная в интернете публикация того же автора - Поэзия Николая Рериха. В авторитетности В.М. Сидорова сомнений нет. С афилированностью, возможно, сложнее – неизвестно когда именно он стал последователем Рериха, да и вряд ли это случилось мгновенно. И рериховских организаций в СССР в 70-х еще не существовало. Так или иначе, материал для раскрытия темы существует. --Hrisantius 06:01, 16 июня 2013 (UTC)
              • Хорошо, кое-что. Если оставить «писатель» и добавить «поэт», должны быть надёжные источники, подтверждающие распространённость сочетания гиперонима и гипонима — «писатель и поэт» для этой персоналии. Если указать «поэт», заменяя существующее «писатель», полагаю, надо указать ещё «публицист», в статье дана категория «Публицисты России». — W2. 09:04, 16 июня 2013 (UTC)
• Педагога убрал и заменил «поэта» на «В течение жизни создал … около 30 литературных трудов, включая два поэтических» (новый текст в преамбуле выделен курсивом). Если я сбился со счёта, пусть литературоведы меня поправят. Morihėi 15:32, 12 июня 2013 (UTC)

Предлагаю в преамбулу вернуть "педагог"

Насчет деятельности Н.К.Рериха как педагога есть достаточное количество исследований. Например:

• Гарабед Х. Пэлиэн. «Вклад Николая Рериха в современную жизнь и образование» // Частичное исполнение требований для степени доктора философии в образовательной школе Нью-Йоркского университета». 1936 г.
• Мельников В.Л. Этические взгляды Н.К.Рериха и проблемы общения // Школа-семинар «Специализация школы. Нервно-психическая адаптация». Сб. материалов. СПб., 1998. С.180–189.
• Мельников В. Л. Педагогические принципы Н.К. Рериха. Американский период // Международная научно-практическая конференция «Рериховское наследие»: Том I: Музей-институт семьи Рерихов в культурно-историческом пространстве Санкт-Петербурга. СПб.: Издательство Санкт-Петербургского государственного университета, 2002. С.88-107
• Л.А. Малашевская. Педагогическая деятельность Н.К. Рериха в Санкт-Петербурге. // Л.А. Малашевская. Педагогическая деятельность Н.К. Рериха в Санкт-Петербурге. Петербургский Рериховский сборник. № 4. СПб., 2001. С. 209–229
• А.Д.Алехин. Н.К.РЕРИХ – ПЕДАГОГ //Статья из Сборника научных трудов "Активизация процессов развития творческих способностей на занятиях рисунком, живописью и композицией" изд. МГПУ им. Ленина

Н.К.Рерих в разное время являлся преподавателем Петербургского Археологического института, директором и преподавателем в Школе Императорского общества поощрения художеств, директором и преподавателем в Мастер-Институте Объединённых Искусств (Master Institute of United Arts), преподавателем в Международном центре искусств «Corona Mundi». — Эта реплика добавлена участником Chvlad74 (о • в)

• • Дополнительные АИ:
• Диссертация «Общественная и культурно-просветительная деятельность Н. К. Рериха в период 1893—1918 гг.»

2.2. Н. К. Рерих как педагог и организатор художественного образования / Научная библиотека диссертаций и авторефератов ;

• Актуальность педагогических взглядов Н. К. Рериха (Петербургский период);
• Живописец, график, театральный художник, монументалист, педагог Государственный музей Востока;
• Рерих-педагог Музеи России. И т. д. С уважением, Annenkoan 15:05, 22 декабря 2014 (UTC)

• В Википедии ссылка «педагог» ведёт на статью о науке о воспитании и обучении человека. Вступают в силу правило ВП:МАРГ и рекомендации решения АК:833: о необходимости независимых авторитетных источников. Если же имеется ввиду «директор школы» и «преподаватель», и об этом достаточно подробно в статье, можно упомянуть в преамбуле как «директор школы» и «преподаватель». Для упоминания в первом предложение нужно показать соответствие ВП:ВЕС, также с опорой на независимые АИ. — w2. 15:35, 22 декабря 2014 (UTC)

• Ув. w2, это ослепительно хорошо: «вступают в силу правило ВП:МАРГ и рекомендации решения АК:833: о необходимости независимых авторитетных источников»! Оказывается, Рерих еще до революции Живую этику преподавал:-). А выдающиеся директора школ и преподаватели — не педагоги. И приведенные АИ не АИ. Будем знать. С уважением, Annenkoan 15:57, 22 декабря 2014 (UTC)

• Разумеется, не все преподаватели и учителя школ являются учёными-педагогами. Рекомендации действуют к любым идеям, претендующим на научность, но не получившим общего признания среди учёных. Кстати, в [1] об отсутствии признания и известности педагогических идей Рериха сказано. Зачем же вносить в первое предложение преамбулы информацию, которая не имеет признания и известности? — w2. 16:14, 22 декабря 2014 (UTC)

• Безусловно вопрос "Н.К.Рерих как педагог" в литературе раскрыт менее нежели "Рерих как художник". Но это не значит, что он не был педагогом. Приведенный объем ссылок явно указывает на его деятельность как педагога. Человек, который за свою жизнь организовал три крупных педагогических учреждения, в которых сам же преподавал и выстраивал педагогическую работу - не педагог? Безусловно - педагог. Смотрим к примеру - Май, Карл Иванович, директор известной гимназии, значится - "русский педагог-практик". В чем разница? Chvlad74 22:54, 22 декабря 2014 (UTC)

• Для педагогов-практиков имеется несколько более точных определений: учитель, преподаватель, педагогический работник. В первом предложении уже есть общественный деятель, включающее организацию и руководство учреждений в сфере культуры и образования. Для подтверждения сравнительного веса дополнительной характеристики в первом предложении преамбулы выделите из предложенных источников хотя бы два независимых надёжных источника. — w2. 08:02, 24 декабря 2014 (UTC)

• Все начальные эпитеты (художник, сценограф, философ-мистик, писатель, путешественник, археолог, общественный деятель) за исключением коллекционера (откуда он взялся, кстати?) подтверждаются энциклопедиями, что говорит об их значимости, оценённой третичными авторитетными источниками. Всё остальное, не имеющее такого же подкрепления, и к тому же регулируемое на уровне ВП:МАРГ, писать вровень с остальным однозначно нельзя (в соответствии с ВП:ВЕС), не педагогическими своими деяниями известен Рерих в отличие от Карла Мая. Morihėi 12:07, 23 декабря 2014 (UTC)

Если Рерих не известен своими "педагогическими деяниями", то почему же в СПб училище, в котором Рерих был до революции директором носит имя Рериха? Насчет коллекционера вообще удивительный вопрос, когда коллекции собранные Рерихом составляют золотой фонд нескольких музеев как России, так и Америки. Начиная от Эрмитажа, Музея Востока и до музея Рериха в Нью-Йорке Chvlad74 22:40, 23 декабря 2014 (UTC)

• Оказывается, это вы внесли коллекционера. Я удалил это дополнение как неконсенсусное, поскольку оно не подтверждается авторитетными источниками уровня энциклопедий как другие эпитеты. Приводите авторитетные источники, пусть там будет написано про «коллекции собранные Рерихом», обсудим. Почему училище носит имя Рериха меня мало интересует, более важное — что пишут энциклопедии. Morihėi 12:39, 24 декабря 2014 (UTC)

• По поводу коллекционера. В самом тексте статьи читаем: "С 1905 г. начинает собирать коллекцию древностей каменного века. Она была представлена на Французском Доисторическом конгрессе в Перигё (1905), где получила высокую оценку. К 1910 г. в коллекции насчитывалось более 30 тыс. экспонатов из России, Германии, Италии, и Франции (в настоящее время экспонируется в Эрмитаже)." Смотрим: [Вышневолоцкий историко-краеведческий альманах №3], либо [Н.А.Фролова. Франция в жизни семьи Рерихов], текущее состояние [коллекции в Эрмитаже]: "Среди других приобретений следует отметить передачу в 1934 году части археологического собрания из Этнографического отдела Русского музея, преобразованного в Государственный музей этнографии народов СССР. В 30-е годы из бывших частных собраний поступила коллекция неолитических материалов художника Н.К. Рериха и была куплена коллекция А.Л. Лукина..."[[2]] Далее есть сведения о коллекции картин голландских мастеров: "Николай Константинович с юности занимался коллекционированием. К 1905 году у него была довольно большая коллекция предметов каменного века, составленная из материалов собственных археологических раскопок. Кроме того, он собирал картины голландских художников XVII века – «малых голландцев». В его коллекции было более 300 работ, представлявших первоклассных мастеров, например Питера Брейгеля Старшего, Адриана ван Остаде, ван Гойена" (коллекция Рерихов после Великой Октябрьской социалистической революции была национализирована и вошла в собрание Эрмитажа) // Короткина Л.В. Рерих в Петербурге – Петрограде. Л.: Лениздат, 1985. Серия «Выдающиеся деятели науки и культуры в Петербурге – Петрограде – Ленинграде». Об этом же здесь [М.В. Добужинский "Воспоминания"] - Chvlad74 7:33, 25 декабря 2014 (UTC)

• Рерих много чем занимался в своей жизни, и АИ должны выделить то или иное занятие как значимое для его биографии. В приведённых вами источниках этого нет. Коллекционирование для Николая Рериха не было столь значимым, чтобы упоминать об этом рядом с «художником». Morihėi 10:43, 25 декабря 2014 (UTC)

• В продолжении темы. 1. Сергей Эрнст, первый куратор Эрмитажа: “Необходимо упомянуть, что в 1909 г. художник [Рерих] начал составлять коллекцию старых мастеров, чье искусство он открыл для себя в 1905 и 1906 гг. Живопись Нидерландской школы, основная часть коллекции, и коллекция Рериха ныне занимает одно из первых мест среди частных русских собраний”. 2. В деятельности семьи Рерихов во время Центрально-Азиатской экспедиции важное значение имело изучение истории буддизма и также собирательство коллекций буддийского искусства, в том числе металлической пластики. ... Участниками экспедиции была собрана большая коллекция буддийских икон — танок, бронзовой скульптуры, ритуальных предметов. Танки были описаны в книге Ю.Н.Рериха «Тибетская живопись», вышедшей в 1925 году в Париже. В 1929 году в Нью-Йорке, в Музее Н.К.Рериха, состоялась выставка предметов буддийского искусства, собранных во время Центрально-Азиатской экспедиции. - Chvlad74 12:00, 02 января 2014 (UTC)

• В продолжение темы о Рерихе-педагоге. Издание "Рерихи. Восток-Запад"; Государственный музей Востока; под редакцией Д.Н.Попов, В.А.Росов. Дана следующая аннотация: "Художник (живописец, театральный художник, монументалист, график, педагог), писатель, поэт, философ, крупный деятель искусства, археолог, путешественник, предприниматель, общественный деятель". Собственно, этот перечень и можно вставить в преамбулу как наиболее полный. — Эта реплика добавлена участником Chvlad74 (о • в)

• Брошюра под редакцией двух адептов РД не является независимым источником, по Рериху вполне хватает независимых АИ. Morihėi 13:12, 5 января 2015 (UTC)

• Поясните, пожалуйста, термин "адепт РД", который Вы используете для разделения АИ источников. Какие источники Вы считает "независимыми"? - Chvlad74 20:27, 05 января 2015 (UTC)

• Выше обсуждали: источники для подтверждения важности упоминания характеристики нужны независимые, приводили ссылки на правила и рекомендации АК. Вверху страницы обсуждения также есть шаблоны с нужными ссылками на решения АК и страницы посредничества. Прежде чем продолжать тему не помешало бы ознакомиться с предыдущими обсуждениями (работы Росова обсуждались неоднократно), итогами, дабы не требовать от участников повторных объяснений. Реплики, пожалуйста, подписывайте. — w2. 18:11, 5 января 2015 (UTC)

• Есть ли итог обсуждения, который установил, что историков Д.Попова и В.Росова нельзя считать авторитетными АИ? Является ли нормой использование термина "адепт РД" для аргументирования выбора АИ? Выше мною были приведен достаточный объем АИ по поводу Рериха-педагога и так же Рериха-коллекционера, однако эти АИ не были приняты к рассмотрению вообще без значимых оснований - Chvlad74 21:50, 05 января 2015 (UTC)

• Есть общий итог для любых аффилированных источников. В ходе многолетних обсуждений с участием большого количества участников у нас сложился определённый консенсус о необходимом уровне источников, их неаффилированности, для определения формулировки первого предложения преамбулы. Ранее предлагалось привести, выделить независимые авторитетные источники для подтверждения сравнительного веса дополнительных характеристик. Покажите, пожалуйста, что приведённые работы относятся к независимым от рериховского движения и высокоавторитетны в области оценки Рериха как педагога; также по коллекционированию, вышеприведённая дополнительная цитата относится в первую очередь к оценке археологических исследований персоны, «археолог» в определении наличествует. — w2. 09:05, 6 января 2015 (UTC)

• На мой взгляд, сама поставка вопроса поиска источников независимых от рериховского движения (РД) довольно странная. Как будто доказано, что независимость источника от РД есть гарантия качества источника и напротив связь источника с РД - критерий не качественности источника. Или доказано? Каковы при этом критерии связанности источника с РД?
• Далее берем того же Росова, как профессионального историка в области рериховедения. Каковы критерии его связанности с РД? Я таковых не знаю.
• По поводу Рериха-коллекционера. Я приводил цитаты, которые никак не связаны с археологией (хотя вопрос так же стоит довольно странно - археология и коллекционирование древних предметов деятельности разные и их не стоит смешивать). Давайте повторю здесь еще раз: "Кроме того, он[Рерих] собирал картины голландских художников XVII века – «малых голландцев». В его коллекции было более 300 работ, представлявших первоклассных мастеров, например Питера Брейгеля Старшего, Адриана ван Остаде, ван Гойена" (коллекция Рерихов после Великой Октябрьской социалистической революции была национализирована и вошла в собрание Эрмитажа) // Короткина Л.В. Рерих в Петербурге – Петрограде. Л.: Лениздат, 1985. Серия «Выдающиеся деятели науки и культуры в Петербурге – Петрограде – Ленинграде». Об этом же здесь [М.В. Добужинский "Воспоминания"]. Об этом же пишет Сергей Эрнст, первый куратор Эрмитажа: “Необходимо упомянуть, что в 1909 г. художник [Рерих] начал составлять коллекцию старых мастеров, чье искусство он открыл для себя в 1905 и 1906 гг. Живопись Нидерландской школы, основная часть коллекции, и коллекция Рериха ныне занимает одно из первых мест среди частных русских собраний”. Далее коллекции буддийского искусства, собранные в ходе экспедиций Рериха. "Участники экспедиции проявили большой интерес к изучению древнейших буддийских письменных источников. Была собрана также ценная коллекция образцов тибетской живописи" //Дубаев М.Л. Рерих, серия ЖЗЛ, М.: Молодая гвардия, 2003. В дополнение: В деятельности семьи Рерихов во время Центрально-Азиатской экспедиции важное значение имело изучение истории буддизма и также собирательство коллекций буддийского искусства, в том числе металлической пластики. ... Участниками экспедиции была собрана большая коллекция буддийских икон — танок, бронзовой скульптуры, ритуальных предметов. Танки были описаны в книге Ю.Н.Рериха «Тибетская живопись», вышедшей в 1925 году в Париже. В 1929 году в Нью-Йорке, в Музее Н.К.Рериха, состоялась выставка предметов буддийского искусства, собранных во время Центрально-Азиатской экспедиции." Надеюсь на объективность Вашего подхода. С Рождеством Христовым! - Chvlad74 19:35, 06 января 2015 (UTC)

Итог

Кроме первого предложения, всю важную для статьи и читателей информацию и можно и нужно изложить в теле статьи далее первого предложения преамбулы. В статьях тематики в первом предложении преамбулы указываются наиболее значимые, распространённые и бесспорные характеристики согласно наиболее авторитетным источникам. Такой подход сложился на основе консенсуса редакторов, многие из которых опытные википедисты, сторонние участники в конфликте по рериховской тематике. Согласно положениям об оценке источников непервичность источников, независимость, незаинтересованность публикаторов в данной области имеет приоритетное значение, и в данной тематике по этому вопросу существует ряд решений АК (п. 2.3 АК:537, п. 6.1.2 АК:722). О Рерих-коллекционер и Рерих-педагог не представлены независимые (от рериховского движения; организаций, занимающихся популяризацией рериховского наследия), и надёжные источники, подтверждающие сравнительную распространённость характеристик. Самостоятельный вывод характеристик из произвольных цитат может приводить к неверным заключениям.

Таким образом, внесение неатрибутированных дополнительных характеристик в первое предложение статьи в дальнейшем возможно: 1) на основе консенсуса редакторов; 2) на основе итога посредника в тематике при условии, что информация подтверждается независимыми надёжными источниками, подтверждающими распространённость в сравнении с другими характеристиками, с отчётливым выделением дополнительной характеристики среди прочих, и если данная характеристика является бесспорной, непротиворечивой согласно этим источникам. — w2. 13:38, 8 января 2015 (UTC)

• @W2: Спасибо. Прошу принять решения по поводу возможности использования цитаты , а так же подвести итог о корректности ссылки на масонство в преамбуле -Chvlad74.20:29, 08 января 2015 (UTC)

Дополнение к преамбуле "возможно"

Предлагаю фразу преамбулы "связи с большевиками[⇨] и масонством[⇨]" изложить в виде "связи с большевиками[⇨] и, возможно, масонством[⇨]", т.к. ссылка на масонство ведет на раздел полемики. Т.о. уточнение "возможно" здесь вполне уместно и правильно. Полемический статус здесь вполне уместен, т.к. нет документальных свидетельств участия Рериха в масонских орденах. По ряду свидетельств, обвинения Рериха в масонстве было инспирировано японской администрацией в Харбине с целью дискредитации Рериха среди русской общины. — Эта реплика добавлена участником Chvlad74 (о • в)

Достаточно подробно обсуждали, что в данном случае согласно ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты.» Таким образом: да, нет, возможно — это всё разные утверждения. — w2. 15:54, 22 декабря 2014 (UTC)

В данном случае нарушен принцип нейтральности согласно ВП:НТЗ. Утверждение "имел связи с ... масонством" преподносится как абсолютная истина, в то время как на данное утверждение имеются различные точки зрения. Нейтральным высказыванием было бы - "в некоторых источниках утверждается, что он имел связи с масонством, в то время как есть и противоположная точка зрения". — Chvlad74. 23:21, 22 декабря 2014 (UTC)

Можно ли привести независимые авторитетные источники на противоположную точку зрения, которые ранее не рассматривались в обсуждении? — w2. 08:47, 24 декабря 2014 (UTC)

• Если так пойдёт дальше, то я буду снова настаивать на том, чтобы в преамбуле было указано, что Рерих был масоном, поскольку все по-настоящему независимые авторитетные источники (доктора исторических наук, специализирующиеся на истории масонства) так его и называют. Согласие написать мягче («имел связи с масонством») воспринимается некоторыми, похоже, как разрешение требовать всё большего. Прошу посредника не давать обсуждению заходить на очередной круг. Morihėi 12:01, 23 декабря 2014 (UTC)

• Коллеги, давайте не горячиться, а общаться конструктивно. На любое мнение "доктора наук" можно представить мнение тоже доктора или академика. Мнения должны подтверждаться фактами. На сколько мне известно подобных фактов нет. И даже авторитетные энциклопедии этого факта не содержат. А, вот корни байки про масонство имеют фактическое подтверждение. Формально в статье есть полемический раздел и ссылка на него не может быть в форме безапелляционного утверждения. — Chvlad74. 23:00, 23 декабря 2014 (UTC)

• По вопросу о масонстве Рериха и представлению в статье есть общий итог. Во избежание повторения дискуссии предлагаю дальнейшее обсуждение вести в рамках разъяснения итога, либо с приведением существенно новых аргументов. Оспаривание итога также строго регламентировано. — w2. 08:47, 24 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо за ссылку на итог обсуждения. Т.о. необходимо преамбулу привести в соответствие итогом, в котором говорится: "Участники справедливо указали на разные мнения о масонстве Н. К. Рериха, представили ряд АИ. Согласно ВП:НТЗ, при существовании различных мнений никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Утверждение в первом предложении преамбулы «Рерих — масон» необходимо убрать, утверждения в статье о его возможном масонстве корректно атрибутировать.". Собственно, я и предлагал вставить слово возможно перед "имел связи с масонством". Chvlad74. 15:00, 24 декабря 2014 (UTC)

  «Возможно был масоном» не равно «возможно имел связи с масонством», поэтому ваше предложение некорректно передаёт итог. Связи он имел совершенно точно (описано в статье), а о том, был ли он масоном, есть возражения, которые исходят либо от Рерих, либо от рериховцев. Такие возражения за АИ не годятся, об этом есть специальное решение АК:537. Morihėi 12:44, 24 декабря 2014 (UTC)

  Атрибутировать, значит написать, к примеру, «по мнению ряда исследователей». Утверждать возможность связи с масонством тоже нельзя, потому что самостоятельный вывод на основе конъюнкции истины и неопределённости будет оригинальным исследованием. — w2. 17:38, 24 декабря 2014 (UTC)

• W2, похоже, выходим на круг. Подведите, пжста, ещё один итог, чтобы вопрос снять. Morihėi 12:44, 24 декабря 2014 (UTC)

Перенос разделов статьи

Коллеги, анализ статьи показывает не совсем логичную композицию разделов. В начале должны идти общие крупные разделы биографии, описывающие жизнь в целом, а после - частные вопросы, описывающие отдельные моменты жизни или особенности биографии (если для этого необходимы отдельные разделы(?)). Сейчас статья представляет собой легкую "мешанину" разнородной информации.

Предлагаю следующую компоновку существующих разделов с вводом нескольких новых общих разделов:

• Жизнь и творчество
  • Российский период
  • Культурно-просветительская деятельность в Европе и Америке
  • Центрально-азиатская экспедиция 1924—1928 гг.
  • Институт Гималайских исследований «Урусвати»
  • Маньчжурская экспедиция
  • Пакт Рериха и Знамя Мира
  • Вторая мировая война
  • Последние годы жизни
• Моменты биографии
  • Луис Хорш и Мастер-Билдинг
  • Спиритические сеансы. «Автоматическое письмо»
  • Слияние буддизма с коммунизмом. «Махатма Ленин»
  • Награды
  • Список организаций, членом которых состоял Н. К. Рерих
  • Основные труды Н. К. Рериха
• Держава Рериха
  • Наследство (нужно переработать в "Наследие")
  • Рериховское движение
  • Музеи Рериха
  • Память о Н. К. Рерихе
• Оценки Н. К. Рериха и его творчества
• Полемика
• Интересные факты
• Запись речи и видеозапись Н. К. Рериха

Chvlad74.10:33, 26 декабря 2014 (UTC)

Для персоналий существует общий порядок. Биографический раздел излагается в хронологическом порядке, включая значимые частные моменты, последовательно завершить разделом о наследстве. Важные аспекты творческих достижений представляются в отдельных разделах о достижениях, также о религиозно-философском учении и его сторонниках. Затем награды, оценки, включая критические, полемика; наследие, память о Рерихе. Основные труды располагаются в конце после раздела о памяти. С моей точки зрения, близко к существующему порядку, дополнить разделом о религиозно-философских воззрениях и кое-что перенести в конец статьи. — w2. 06:21, 27 декабря 2014 (UTC)

В текущей статье как минимум нарушен хронологический порядок. К примеру, работа над "Пактом Рерих" была активно начата в 1929-м году, сам Пакт был подписан в 1935-м. Но подраздел о Пакте стоит ниже частного момента "Луис Хорш и Мастер-Билдинг", который описывает конфликт 1929-1938 года. При этом, сам подраздел "Луис Хорш и Мастер-Билдинг" имеет ссылки на Маньчжурскую экспедицию 1934-1935 годов, подраздел которой находится, почему-то, ниже раздела событий 1929-1938 года. При всей непоследовательности встает еще один, на мой взгляд, важный вопрос - разделы частных моментов должны как-то отличаться от общих разделов или должны идти на том же уровне как общие разделы? Может ли частный раздел по объему быть таким же как общий раздел? - Chvlad74.12:43, 27 декабря 2014 (UTC)

В целом, рубрикация и названия разделов носят вспомогательное значение, важнее связно-последовательное и взвешенное изложение. Вероятно, «Пакт Рериха» и «Мастер-Билдинг» последовательнее бы отнести к части статьи о достижениях, где раскрыть подробнее, а в части статьи «Биография», сиречь «Жизнь и творчество», изложить бы сжато согласно хронологическому порядку. Поскольку по размеру статья уже довольно большая, наверное, можно бы переносить акцент на основные статьи по частным темам, несколько более сжато представляя материал в обсуждаемой статье. Думаю, все согласны, что статью нужно бы править в сторону улучшения, следовательно, с учетом всего вышесказанного о хронологическом порядке и структуре подкорректировать бы предложенный план статьи и, если не будет возражений, постепенно приступить к внесению изменений. — w2. 18:24, 27 декабря 2014 (UTC)

Я вижу ситуацию следующим образом. В статье жизнь Рериха в эмиграции (после 1917 года) освещена слабо. Отсутствуют важные вехи, достижения, факты и т.д. Но при этом в этом разделе присутствуют несоизмеримо большие частные тематические разделы: "Спиритические сеансы. «Автоматическое письмо»", "Слияние буддизма с коммунизмом. «Махатма Ленин»", "Луис Хорш и Мастер-Билдинг". Их вполне можно сократить без потери смысла и включить в общее описание жизни в эмиграции. При "Пакт Рериха" - это крупная биографическая веха, в как-то степени один из итогов его жизни - переносить не стоит, но так же можно сократить до фактологического материала. При Вашем контроле я мог бы провести подобную работу. - Chvlad74.22:07, 27 декабря 2014 (UTC)

Вернее при контроле всех редакторов с соблюдением ВП:КОНС. Думаю, можно начать с дополнений о важных вехах, достижениях, фактах и т. д., с описаниями изменений. Против сокращения незначительных подробностей без потери смысла тоже пока возражений нет. — w2. 11:26, 28 декабря 2014 (UTC)

Ваш тезис «В статье жизнь Рериха в эмиграции (после 1917 года) освещена слабо» противоречит другому вашему тезису «Но при этом в этом разделе присутствуют несоизмеримо большие частные тематические разделы». Эти разделы и есть освещение жизни Рериха в эмиграции. Все удаления незначительных подробностей прошу первоначально предлагать на СО во избежание отмен, я не поддерживаю сокращение количества разделов. Morihėi 12:33, 28 декабря 2014 (UTC)

Здесь нет противоречия. Большие частные разделы освещают некую частность жизни, при этом не создают понимания общей картины. Например, кто-то может захотеть создать подраздел про Рериха как педагога или Рериха как коллекционера. Как мы видели в ходе обсуждения, материалов для этого достаточно. В статье появится еще два больших раздела, хотя можно обойтись несколькими абзацами фактической информации. Касательно сокращения частных разделов, как первый шаг, можно было бы удалить гигантскую цитату из воспоминаний Шибаева. Ее наличие в таких объемах не оправдано, ничего нового в тему она не приносит. - Chvlad74.15:54, 28 декабря 2014 (UTC)

Цитата Шибаева более чем распространена во вторичных источниках и очень хорошо иллюстрирует материал, изложенный в разделе на основе вторичных АИ. Разделы должны иллюстрировать наиболее важные аспекты жизни персоны. Из обсуждения «коллекционера» и «педагога» в темах выше видно, что эти аспекты жизни Рериха не являются определяющими в отличие от, например, «мистика» и «общественного деятеля», поэтому отдельных разделов они не требуют. Morihėi 13:31, 28 декабря 2014 (UTC)

Коллега, но, ведь тема т.н. "мистики" в биографии Рериха не исчерпывается темой "спиритических" сеансов, тема "общественного деятеля" не ограничивается темой нескольких контактов Рериха с управленцами РСФСР. Более того эти темы не являются ни центральными, ни определяющими. А между тем, им уделен объем сопоставимы с разделом о деятельности Рериха в Америке. На мой взгляд, тут явная несоизмеримость. Тем более, что этими подразделами нарушен хронологическая последовательность статьи - Chvlad74.8:32, 29 декабря 2014 (UTC)

Тема спиритических сеансов крайне важна, поскольку касается темы Махатм, без которой описание рериховской жизни в эмиграции, по простому говоря, невозможно (так стало после открытия дневников Е.Рерих). Встречи Рериха с большевиками (тоже, кстати, связанные с Махатмами) и не являются единственным разделом, касающимся его общественной деятельности, есть и другие разделы. Вот что является несоизмеримым, так это раздел «Институт Гималайских исследований „Урусвати“». Никакого влияния или эффекта в жизни Рериха (он там даже и не работал) и жизни науки этот институт не имел, несколько лет чем-то там позанимались, писем нарассылали, и конец истории. Рериховцы безосновательно подают это как некое событие, на отдельный раздел у института значимости нет. Morihėi 08:44, 29 декабря 2014 (UTC)

Коллега, судя по Вашим комментариям, Вы не являетесь в части данной статьи, бесстрастным редактором и администратором. Предлагаю все же вернуться к конструктивной работе, которая должна в итоге привести к объективному и взвешенному содержанию, без учета симпатий и антипатий редакторов и администраторов - Chvlad74.13:12, 29 декабря 2014 (UTC)

@W2: Прошу посредника оценить вышестоящую реплику (13:12, 29 декабря 2014 (UTC)) с намёками на неконструктивную работу и пр. на предмет её соответствия ВП:НО/ВП:ЭП. Не хочется, чтобы участник думал, что допустимо общаться в подобном режиме. Morihėi 11:58, 15 января 2015 (UTC)

Цитирование в статье

Прошу оставить удаленную цитату:

...Ещё один иноземец уверовал в наши старые, чудесные, красивые иконы. …Называю иноземцев, ибо нам, своим, не верили, когда мы, в восторге, говорили то же самое. Даже всего десять лет назад, когда я без конца твердил о красоте, о значительности наших старых икон, многие, даже культурные люди ещё не понимали меня и смотрели на мои слова, как на археологическую причуду. Но теперь мне пришлось торжествовать. Лучшие иноземцы, лучшие наши новаторы в иконы уверовали.

— Рерих Н. К. Иконы, 1914

Данная цитата во-первых, подводит итог информационному блоку о деятельности Рериха как педагога и директора Школы Императорского общества поощрения художеств, которая связана с большой работой по возрождению иконописного дела. Во-вторых, она ярко итожит общую деятельность Рериха по возрождению интереса общества к русской иконе, создает представление о ценностях и интересах Рериха на тот момент времени (1906-1913 года).

Между тем в статье наличествует огромная цитата в разделе "Спиритические сеансы. «Автоматическое письмо»" авторства Шибаева, которая фактически ничего не прибавляет к уже существующему тексту раздела.

Считаю, что подобная редакционная политика, когда удаляются значимые цитаты и сохраняются объемные второстепенные, не сбалансирована и требует пересмотра. - Chvlad74.7:56, 04 января 2015 (UTC)

• «Редакционная политика» о цитатах одобрена и утверждена сообществом в виде ВП:ЦИТ. Цитата из первичного источника не предназначена для того, чтобы «подводит[ь] итог информационному блоку о деятельности Рериха», она должна иллюстрировать то, что изложено по вторичным АИ. Разница между цитатой из Шибаева и приведённой вами цитатой следующая: спиритический сеанс по Шибаеву цитирует куча вторичных АИ о Рерихе — от критиков типа Андреева и Кураева до апологетов типа Росова. Подтвердите распространённость вашей цитаты, и будет что обсуждать. Morihėi 10:17, 4 января 2015 (UTC)

• В рериховедении эта цитата есть "общее место" при описании деятельности Рериха 1903-1910 года. Например, самое свежее - статья сотрудницы государственного Музей-института семьи Рерихов в последнем выпуске "Рериховского наследия" - А.А.Савкина. "Об университетском выпускном сочинении Н.К.Рериха, посвященном художественным древностям Руси", более старое упоминание - статья директора государственного музея Н.К.Рериха в Изваре О.А. Черкасовой «Благой приказ». Из искусствоведческой среды можно упомянуть к примеру такие АИ как И.С.Глазунов "Россия распятая" или, например, книги В.В.Лепахина "Икона в русской прозе XX Века", "Икона в русской художественной литературе" - Chvlad74.20:41, 04 января 2015 (UTC)

• Что именно иллюстрирует эта цитата в указанных источниках? Какой текст предлагаете иллюстрировать этой цитатой вы? Если для иллюстрации мнения Рериха об огромной художественной ценности древнерусской иконописи и архитектуры, то на этот счёт его цитата в статье уже есть. Morihėi 13:19, 5 января 2015 (UTC)

• Цитирую себя же: Данная цитата во-первых, подводит итог информационному блоку о деятельности Рериха как педагога и директора Школы Императорского общества поощрения художеств, которая связана с большой работой по возрождению иконописного дела. Во-вторых, она ярко итожит общую деятельность Рериха по возрождению интереса общества к русской иконе, создает представление о ценностях и интересах Рериха на тот момент времени (1906-1913 года). Цитаты Рериха об иконописи в статье нет. Есть цитата из программной статьи о необходимости обращения к истокам Русской культуры от 1903 года, а предлагаемая цитата как раз подводит итог этим усилиям спустя семилетие. - Chvlad74.20:15, 05 января 2015 (UTC)

• Обсуждаемая цитата вставлялась вами после нарушающего своими подробностями взвешенность изложения текста о «достижениях» школы Императорского общества поощрения художеств (типа «С 1914 г. начались занятия хора под руководством С. С. Митусова»). Повторю свой вопрос: что именно иллюстрирует эта цитата в приведённых вами источниках? Достижения Рериха-директора она никак не иллюстрирует. Она могла бы иллюстрировать признанное независимыми экспертами-историками влияние деятельности Рериха, как вы говорите, «по возрождению интереса общества к русской иконе». Есть ли такое признание влияния? Описано ли оно в статье? В конечном счёте, Рерих мог выдавать желаемое за действительное. Morihėi 10:27, 10 января 2015 (UTC)

• Вы не вчитались в текст статьи. А там есть на это ссылки: "и статьи, в которых Рерих одним из первых поднял вопрос об огромной художественной ценности древнерусской иконописи и архитектуры" "...а в 1914 году — редактором и соавтором большого издания «Русская икона»" ... "В 1906 году он создаёт 12 эскизов для церкви Покрова Богородицы в имении Голубевых в Пархомовке под Киевом (арх. Покровский В. А.), а также эскизы мозаик для церкви во имя Святых апостолов Петра и Павла на Шлиссельбургских пороховых заводах (арх. Покровский В. А.) (1906) и Троицкого собора Почаевской лавры (1910), иконостас для церкви Казанской Божией Матери Успенского женского монастыря в Перми (1907), 4 эскиза для росписи часовни Св. Анастасии у Ольгинского моста в Пскове (1913), 12 панно для виллы Лившиц в Ницце (1914)." ... "При школе организуется ряд мастерских (рукодельная и ткацкая (1908), иконописная (1909), керамики и живописи по фарфору (1910), чеканки (1913) и др.). Иконописную мастерскую возглавил известный иконописец из Мстёры Д. М. Тюлин... Своеобразным отчётом полугодовой деятельности иконописной мастерской стал акт поднесения императору Николаю II 6 декабря 1909 г. иконы, выполненной учениками.". Таким образом, цитата итожит длительные усилия Рериха по возрождению интереса к русской иконе. А описанный в цитате интерес иностранцев довольно легко подтвердить документально. P.S. насчет излишних подробностей в статье, Вы правы - обязуюсь со временем провести некоторые сокращения. - Chvlad74.20:47, 10 января 2015 (UTC)

• Вчитался, поэтому и вижу, что вы пытаетесь провести в статью цитату, ничего из вторичных источников не иллюстрирующую. Констатирую, что в статье не описано признанное независимыми экспертами-историками влияние деятельности Рериха, как вы говорите, «по возрождению интереса общества к русской иконе». Констатирую, что вы так и не ответили, что именно иллюстрирует цитата в источниках. Поэтому оснований для цитаты нет. Дальнейшее обсуждение полагаю бессмысленным. Morihėi 11:53, 15 января 2015 (UTC)

Подраздел "Мастер-Билдинг и конфликт с Луисом Хоршем"

Коллеги, мною была проведена правка подраздела "Маньчжурская экспедицияМастер-Билдинг и конфликт с Луисом Хоршем" с целью приведения текста в соответствие с энциклопедическим подходом, однако сделанная правка была удалена - см. правку.

Считаю, что текущий текст подраздела не соответствует энциклопедическому подходу и является фактически полухудожественным. Подраздел не содержит ни одной ссылки на АИ, а те ссылки, которые приведены не содержат указанных в подразделе сведений.

@W2: прошу оценить текущее состояние текста подраздела и принять решение относительно произведенного отката правки - Chvlad74 17:15, 26.01.2015

• Про вашу правку подраздела «Маньчжурская экспедиция» ничего сказать не могу, я отменял изменения раздела о Хорше и Мастер-билдинге. Отменил, потому что изменение текста с «попали под сильнейшее влияние личности Рериха и в результате стали самыми щедрыми из его последователей» на «образовался круг сотрудников, которые рассматривали Рериха не только как выдающегося художника и общественного деятеля, но и как духовного лидера» и т.п. является приведением не к энциклопедическому виду, а к виду листовки из МЦР. «Такой хоккей нам не нужен». Morihėi 10:40, 27 января 2015 (UTC)

• Да - ошибся. Речь идет о подразделе "Мастер-Билдинг и конфликт с Луисом Хоршем". Произведенная мною правка соответствует АИ и стилю подачи информации в энциклопедии. Утверждение «попали под сильнейшее влияние» не возможно проверить, а то, что в Америке организовался круг учеников Рериха, которые считали его своим духовным наставникам - проверяемый факт. «стали самыми щедрыми из его последователей» - так же сомнительное утверждение, учитывая, к примеру, существование Катрин Кэмпбелл, которая создала второй музей Рериха в Нью-Йорке и выкупила коллекции картин Рериха. @W2: прошу как посредника принять решение. - Chvlad74 15:19, 27.01.2015

• Во-первых, править реплику, на которую уже был дан ответ, можно только путем зачеркивания. Во-вторых, подписывайтесь с помощью четырёх тильд ~~~~, а не вручную подставляйте московское время, движок сам подставит время, иначе поиск диффа потом усложняется. Над окном редактирования есть специальная кнопка для подстановки подписи. Morihėi 13:21, 27 января 2015 (UTC)
• То, что картины были выкуплены, когда репутация Рериха была отрицательной, и их стоимость была крайне мала, ничего о «щедрости» Кэмпбелл не говорит и в сравнение с Хоршами и близко не идёт. Morihėi 13:28, 27 января 2015 (UTC)
• Что касается источников, то см. ХС Мастер Билдинг, цитирую один из них: «But then Louis L. Horch, a wealthy New York broker, and his wife, Nettie, became greatly impressed by Roerich and spent large sums settling Roerich’s debts and financing his activities.» Charles J. Errico, J. Samuel Walker. The New Deal and the Guru // «American Heritage» March, 1989, Volume 40, Issue 2. (англ.). Morihėi 13:53, 27 января 2015 (UTC)

• Приведенная Вами фраза из источника переводится следующим образом: «...Луис Xорш богатый Нью-Йоркского брокер и его жена Нетти, был очень впечатлены Рерихом и потратили крупные суммы для урегулирования долгов и финансирования его деятельности». А теперь сравните с тем, что написано в статье. По-моему, явное домысливание и расхождение с источником. Насчет Хорша и Кэмпбелл необходимы подтверждения АИ. P.S. Спасибо за рекомендации по оформлению комментариев. Chvlad74 15:35, 27 января 2015 (UTC)

• Конечно, мы можем изложить ближе к приведённому источнику и развить тему Рериха-мистика (я искренне надеюсь, что вы прочитали весь источник, на который я дал ссылку, или хотя бы весь абзац, часть которого я процитировал), написав, как он прикрывал глаза и получал инструкции из другого мира, в том числе и специальные указания, откуда брать деньги на постройку музея. Но, имхо, коллега Erohov, автор статьи и раздела про Мастер-билдинг, нашёл более элегантную и энциклопедическую формулировку. «Насчет Хорша и Кэмпбелл необходимы подтверждения АИ» — ну так и приводите свои АИ, это вы хотите изменить статус кво и заявляете про «щедрую Кэмпбелл» и, похоже, не читаете источники, на которые вам дают ссылки. В частности, про траты Хорша написано в диссертации «Frances R. Grant`s pan american activities, 1929—1949»: «Horch, whom Roerich met within the first year of founding the Master Institute, became by far Roerich’s most wealthy patron and provided Roerich adherents with hundreds of thousands of U.S. dollars.» (С.43). Morihėi 08:22, 28 января 2015 (UTC)

• Мои предложения просты. 1. Привести текст подраздела в формат энциклопедического текста, а не художественной литературы. 2. Содержание текста подраздела привести в соответствие с АИ. P.S. За ссылки - спасибо. Chvlad74 08:30, 28 января 2015 (UTC)

• 1. Говорите конкретнее: вы предлагаете написать, что Рерих закрывал глаза и давал Хоршу инструкции из другого мира? 2. Где ваши АИ? Давайте на них посмотрим. Не забудьте, что источники, аффилированнные с рериховским движением, имеют крайне малый вес. Morihėi 08:46, 28 января 2015 (UTC)

• Мною приведена правка см. правку, которая делает из художественного текста энциклопедическую статью. Правка соответствует АИ, в том числе, приведенных Вами. Эта правка Вами удалена. Chvlad74 08:54, 28 января 2015 (UTC)

• Правка приведена, а АИ где? Их там нет. Morihėi 09:12, 28 января 2015 (UTC)

• АИ добавлю. Проблем с этим нет. Chvlad74 09:39, 28 января 2015 (UTC)

• Не уловил направления вносимых в текст про Мастер-Билдинг правок. Почему, например, была попытка вычеркнуть информацию о том, что небоскреб от начал до конца построился за тот период, когда сам Рерих находился в Азии? Это несогласие с фактами или какая-то странная редактура, при которой осмысленный и связный текст, соразмерный по объему со статьей, неведомо зачем делается беднее и короче? В принципе, вся глава представляет собой краткий пересказ отдельной статьи, поэтому я вообще не вижу смысла обсуждать здесь факты и источники. Лучше сделать это на СО исходной, более подробной статьи Мастер-Билдинг. Хотя, замечу, при избрании статьи в ХС обсуждение было очень большим, статья сильно правилась, факты и источники разбирались подробно. Мне даже директор нью-йоркского музея Рериха написал какую-то похвалу, типа "откуда и как этот мужик так ловко разобрался в деле?". --Erohov 20:57, 28 января 2015 (UTC)
• Кстати, всю деятельность Рериха американского периода финансировал один Хорш. Все остальные последователи Рериха были бедны как церковные мыши и всей своей совокупностью не могли купить не только целый небоскреб, а даже дверную ручку. Они не только не давали ни копейки на рериховское дело (не по жадности, у них просто ничего не было), но кое-кто из них прямо или косвенно сидел на хоршевском финансировании. Это - одна из причин, из-за которых разгорелся сыр-бор, так как Хорш имел пиетет только к Рериху, и отнюдь не распространял его на прочих адептов. Пока Хорш был в шоколаде, он обращал мало внимания на эти мелочи, а когда началась Великая депрессия, и Хорш разорился исключительно от того, что вложился в рериховские инициативы - тут и разыгрались обиды. --Erohov 21:04, 28 января 2015 (UTC)

• Повторюсь, правки вносились исходя из двух целей: 1. Привести текст подраздела в формат энциклопедического текста, а не художественной литературы, основываясь на основном правиле Википедии - Википедия:Нейтральная точка зрения 2. Содержание текста подраздела привести в соответствие с АИ. Подраздел должен иметь ссылки на АИ, на чем бы он не основывался. Упоминовение о периоде строительства было убрано как не существенное. В данном вопросе не настаиваю - этот факт можно вернуть в текст.
• Относительно "Американского периода". Рерих прибыл в Америку в 1920 году покинул ее - в 1923-м. При этом Хорш начал финансирование проектов в 1923-м. Гигантский тур выставок Рериха по 28-ми городам Америки, лекции и культурные мероприятия, открытие трех культурных организаций, этнографическая поездка по Америке - все это было до меценатства Хорша. Не нужно забывать, что и сам Хорш имел не малую выгоду от сотрудничества с Рерихом, а когда началась Великая Депрессия (Вы правы) у Хорша случился надлом. Странно, на как раз о Великой Депрессии в подразделе ничего и не сказано.
• Буду признателен, если Вы поможете в корректировке данного подраздела -- Chvlad74 03:18, 29 января 2015 (UTC)

Предлагаю следующую новую редакцию текста подраздела:

Во время пребывания Н. К. Рериха в Америке в 1920-1923 годах вокруг него образовался внутренний круг сотрудников, которые рассматривали Рериха не только как художника и общественного деятеля, но и как духовного лидера . Одними из участников этой группы были преуспевающий нью-йоркский брокер Луисом Л. Хорш (Louis L. Horch) и его жена Нетти (Nettie). Хорш выступил меценатом нескольких крупных проектов Рериха - «Музея Рериха», предприятий «Ур» и «Beluha Corporation». При этом Хорш уже в последующие годы, используя имя Николая Рериха, увеличил собственные капиталы в несколько раз .

В 1925 году Хорш во время пребывания Рериха в Азии начал реализацию самого масштабного проекта Рериха в США — строительство 29-этажного небоскрёба «Мастер-Билдинга» (The Master Building), который был открыт в ноябре 1929 года. На первых двух здания размещались Музей Рериха и Институт объединённых искусств Мастера, а на верхних — апартмент-отель. В коллекции музея было более тысячи полотен Рериха, произведения искусства Тибета, библиотека тибетских манускриптов. Для проведения публичных мероприятий была предназначена аудитория на 300 мест. Институт объединённых искусств организовывал классы по живописи, скульптуре, архитектуре и дизайну. Однако, с 1929 года, в виду начинающегося экономического кризиса, коммерческие проекты Рериха и Хорша начали терпеть убытки. Маньчжурская экспедиция Рериха 1934-35 годов превратилась, как это воспринималось из США, в сплошной скандал; американская пресса обвиняла Рериха в «унижении правительства США». В августе 1935 года Хорш пошел на разрыв отношений с Рерихом, намереваясь присвоить себе как само здание «Мастер-Билдинга», так и имущество Музея Рериха. Хорш инициировал проверку налоговой службы США, в результате которой была выявлена неуплата Н. К. Рерихом подоходного налога на сумму 48 000 долларов, а также выиграл в суде иск к Рериху на сумму 200 000 долларов. Вместе с разрывом Рериха с Г. Э. Уоллесом, претензиями к Рериху Правительства США, критическим отношением к Рериху американской прессы данные задолженности привели к тому, что Рерих никогда более не смог вернуться в США.

К 1938 году в результате череды судебных процессов и арестов имущества Музей Рериха и Институт были закрыты, а в 1940 году здание и имущество перешло под контроль Хорша. Конфликт между Хоршем и Рерихом так и не был улажен. Остальные члены внутреннего круга остались верны Рериху, создав в 1935 году «Комитет друзей Музея Рериха» . Благодаря их усилиям в 1949 году, уже после смерти Рериха, в Нью-Йорке был открыт новый музей Николая Рериха, который работает по сей день.

-- Chvlad74 06:46, 29 января 2015 (UTC)

Хорш был биржевым дилером на рынке серебра. Как он мог увеличить свое состояние в несколько раз, используя имя Рериха? Что на бирже делать с именем Рериха????? Небоскреб прибыли не приносил, одни убытки. Концессии в России просто не пошли. Все остальное - пересказ, в неведомых целях уменьшающий количество интересной и полезной информации. Что энциклопедичного в том, что информативность статьи уменьшается? Энциклопедический вид - это когда все пересказывается весьма кратко? К Википедии это не относится. Я про американские дела рассказываю либо напрямую по письмам Рерихов, либо по американским источникам, осведомленным (в финансовой и организационной части истории) куда лучше, чем Дубаев. Например, у меня использован раздел бизнес-новостей The New York Times того времени - источник очень высокой авторитетности, и прочие разные статьи американских авторов. Разумеется, это наиболее качественная информация из доступного. Если подраздел есть пересказ более подробной специальной статьи - ссылок почти что не нужно, отсылка к основной статье и есть отсылка ко всему массиву ссылок. Нейтральная точка зрения - в статье сейчас вообще нет ни одной морально-этической оценки, только голые факты. Разве кого-то называют плохим или хорошим, правым или неправым? --Erohov 14:59, 29 января 2015 (UTC)

• Спасибо за отзыв. 1. После знакомства Хорша с Рерихами все Рериховские проекты были поставлены на коммерческие рельсы и стали приносить доход. Например, центр искусства «Corona Mundi» стал активно заниматься выставками и продажей картин. В подобной деятельности Рерих был профессионалом, т.к. занимался выставочной деятельностью в России. С целью получения кредитов под коммерческие проекты была заложены 300 картин Рериха, которые в это время находились в выставочных турне. Соответственно все учреждения были акционированы и и привлекали дополнительные инвестиции. Далее, имя Рериха позволило Хоршу контактировать в высших государственных слоях - в конгрессе и вплоть до президента США, что позволяло выгодно привлекать средства и коммерческие контакты. Кредиты привлекались под произведения искусства, находящиеся в Музее и собственности Рериха. Впрочем, если Вы настаиваете на недостоверности фразы увеличении дохода Хорша, то ее можно переписать в более конкретной форме.
• Энциклопедический вид - это более строгое изложение, исключение, окрашивающих текст художественных аллюзий, в конечно итоге - соблюдение правила Википедия:Нейтральная точка зрения. Например, фразу "попали под сильнейшее влияние личности Рериха" вполне можно заменить на фразу о том, что они признавали в Рерихе духовного лидера, что более полно раскрывает смысл указанного "влияния". Так же, говоря о связи Рериха с Хоршем, нельзя не упомянуть о существовании внутренней группы сотрудников, в которую Хорши входили. Далее , к примеру, фраза "финансировал экспедиции «Гуру»" является скорее художественной, нежели энциклопедической. Кстати, сами Хорши не называли Рериха «Гуру». Фраза "сплошной скандал" так же имеет оттенок оценочного суждения, т.к. трудно измерить "глубину" скандала. Далее фразы "Хорш окончательно вышел из повиновения Рериху", "добровольно ему повиноваться" создают впечатление, что Хорш находился в каком-то "повиновение". Между тем их отношения носили явно другой характер. В целом обилие подобных аллюзий приносят в текст много художественности, но мало фактического материала. К примеру неверно указан год перехода здания под контроль Хорша
• Подраздел создает некоторое дублирование информации в статье. Например, об учреждении предприятий говориться ранее - при описании американского периода, а о проблемах Маньчжурской экспедиции - в соответствующем подразделе об экспедиции. Нахождение подраздела перед описанием экспедиции создает хронологическую непоследовательность изложения материала в статье.
• Я постарался постарался подробно описать мои сомнения относительно текущей редакции подраздела. Надеюсь на плодотворное сотрудничество при улучшении материала. -- Chvlad74 16:09, 29 января 2015 (UTC)

Не верится в коммерческие рельсы. Культурные начинания были планово-убыточные, как и все подобные начинания во все времена. Это видно из всех писем Рериха периода конфликта, где Рерих сто раз упоминает, что рериховские учреждения содержались на какие-либо деньги, а отнюдь их не приносили. Закредитоваться под картины Рериха - нереально, у них не было коммерческой ценности. Единственный, кто ими интересовался - это Хорш. Опять же, Рерих в своих заявлениях и письмах держится другого мнения. Далее, имя Рериха позволило Хоршу контактировать в высших государственных слоях - в конгрессе и вплоть до президента США, что позволяло выгодно привлекать средства и коммерческие контакты. Предположения просто на уровне падения с Луны. Как может в бизнесе помочь знакомство с художником-культистом, тем более никому неведомым иностранцем??? На публичных рынках??? Какие вообще кредиты правительство США могло предоставить Хоршу??? Это же не Путин и братья Ротенберги, это другой тип экономики и государства. Как раз связи Хорша помогали Рериху. Пожалуйста, почитайте меморандумы Рериха, написанные всвязи со скандалом. Рерих вполне откровенно пишет про доходы и убытки. Он нисколько не отрицает, что Хорш выступал исключительно спонсором и не имел через Рериха никакого гешефта. --Erohov 16:31, 29 января 2015 (UTC)

Про повиновение: пожалуйста, почитайте письма Елены Рерих в США, в том числе и к Хоршу. Если ее распоряжения именуются ею же самой Указаниями Великих Владык, вполне уместно именовать последующие действия повиновением. --Erohov 16:40, 29 января 2015 (UTC)

• Вы отрицаете известные факты. К примеру - закладка картин Рериха под ссуду для «Corona Mundi», выдача Хоршу ссуд «Chemical Bank» и «National City Bank» под коллекции Рериха в музее и т.д. Фактом являются отношения Рериха с Генри Уоллисом, поддержка конгресса и президента США. Имея подобные связи легко можно получить доверие банков, которые имеют возможность выдавать ссуды и кредиты.
• В тех же письмах есть не мало свидетельств о том каких организационных усилий стоило Рериху найти взаимопонимания с Хоршем и добиться слаженной работы.
• Впрочем, слово, "повиновение", как я писал - не единственная проблема подраздела. Хотелось бы прийти к консенсусу по каждой. Chvlad74 17:01, 29 января 2015 (UTC)

Пожалуйста, подробнее под ссуды - не слышал и хочу разобраться. Киньте ссылочки. Единственное что понятно - в США картины Рериха не продавались и стабильной рыночной цены не имели. Во всяком случае, Хорш не верил в возможность продать их даже за полкопейки, и просто хранил их в подвале, хотя в деньгах нуждался остро, а потом подарил, и их снова хранили в подвале. Если музей Рериха в Нью-Йорке смогли сделать совсем небогатые люди - наверное, стоимость этих картин тогда была категорически несовместима со стоимостью огромного здания. --Erohov 18:29, 29 января 2015 (UTC)

• 1. Относительно ссуд. Если нужен быстрый поиск, то лучше обратиться к исследованию Дубаева. А так - письма и дневники Хорша. Вы не учитываете простого факта, что ситуация вокруг Рериха до 1935 года и после резко разнится. Хорш и Рузвельт политическими методами разрушили репутацию Рериха в Америке. Тем самым частично обесценив коллекций Музея (кстати речь идет не только о картинах Рериха, но и других коллекциях, собранных Рерихом). Плюс надо учитывать ситуацию экономического кризиса и дальнейшую Вторую мировую войну. Это был период, когда Америке было не до искусства. Вспомните судьбу того же Роуэлла Кента - они в чем-то похожи с Рерихом.
• 2. Вы не совсем верно описываете судьбу картин Рериха. Во-первых, после известных событий Музей Рериха был переименован в «Riverside Museum» и, собственно, картины никто не планировал массово продавать. Они продолжали частично экспонироваться, частично распродавались в частные коллекции. Сын Хорша пытался продать коллекцию в СССР, но запросил за нее такие деньги, что переговоры по продаже не удались. Позже он погибает и дальнейшие активности прекращаются. Оставшаяся коллекция действительно была подарена в различные организации, т.к. в 1971 году «Riverside Museum» закрывался. И, кстати, были раздарены не только картины Рериха, но и, к примеру, коллекция тибетского искусства, которая по всей логике могла быть продана за не плохие деньги. Chvlad74 07:30, 30 января 2015 (UTC)

[3] - в возвращенной версии, думаю, надо изменить "перешло под контроль Хорша". Также неясно, расплатился ли Рерих под долгам и налогам, фраза «данные задолженности привели к тому, что Рерих никогда более не смог вернуться в США.» очень неконкретна. --Van Helsing 15:28, 29 января 2015 (UTC)

По смыслу - не расплатился никогда, так как без хоршевских денег Рерих навсегда остался бедняком. Картины он продавать не умел. Источника на это не имею. --Erohov 16:21, 29 января 2015 (UTC)

• Между тем, Рерих успешно продавал свои картины и в России, и на "Салоне" в Париже, возглавлял "Мир искусства", организовывая выставки для этого объединения и, наконец, будучи директором Школы Императорского общества поощрения художеств поднял это учреждение с нуля. В Лондоне 1919 году он уже вполне заработал деньги на экспедицию в Индию, но потерял их по вине разорившегося организатора театрального сезона. -- Chvlad74 16:48, 29 января 2015 (UTC)

В России Рерих был очень ловким, успешным и социально адаптированным человеком. Но локальные цены на чьи-то картины с царской России не имели никакого значения в Европе и США 1920-х. За границей его дела шли куда как слабее, да и понятно - адаптироваться в чужую культуру сложно. Рерих, разумеется, был личностью активной и крутился, пытаясь выжить и пристроиться. А вот познакомившись с Хоршем, Рерихи в организационно-финансовом смысле пообмякли. Деньги начали капать как бы сами, и они почти все время проводили в Азии, не трудясь социализоваться в США. Все их последователи, кроме Хорша, были людьми маловлиятельными и небогатыми, да и немного их было. Рерихи отлично научились работать с Хоршем дистанционно и зазевались - началась депрессия, Хорш резко обеднел и стал озлобляться, Рерихи из-за океана того не понимали и не замечали. Сделался скандал. Результат - без Хорша Рерих даже не стал пробовать снова зацепиться за США. --Erohov 18:35, 29 января 2015 (UTC)

• Опять же, Ваши утверждения не совпадают с фактами. Начнем с конца. 1. Рерих никогда не стремился "зацепиться" (снова не энциклопедический термин). Более того - поездка в Америку случилась по воле случая. Из Лондона Рерихи планировали отправиться в Индию, но их агент обанкротился и тут же поступило предложение из Америки на трехлетний тур выставок. В Америке Рерихи пробыли чуть более трех лет по (1923 год) и далее Рерих туда приезжал несколько раз с кратким визитом. Уже в 1928-м году Рерихи обосновались в Индии и не собирались возвращаться ни в Европу, ни в Америку. Уж куда они хотели вернуться, так это в Россию.
• 2. Теперь относительно "за границей его дела шли куда как слабее". Во-первых, начнем с того, что 1908 году Рерих был избран в члены Парижских "Осенних сезонов" - самого престижного выставочного клуба Парижа. И благодаря успехам, которые имели картины Рериха в Париже. Во-вторых, после эмиграции в 1917-1919 годах Рерих проводит триумфальные выставки в Скандинавии. Его картины приобретают ведущие европейские музеи. В Швеции его награждают королевским орденом «Полярной Звезды» II степени. В Лондоне 1920 года его выставки так же имеют большой успех.
• 3. По поводу "бедных последователей". Среди них была, к примеру, Кэтрин Кэмпбелл и Болинг. Первая успешно судилась с Хоршем (чего нет в текущем подразделе) и выкупила несколько больших коллекций картин Рериха. Кстати, часть из них была подарена в 70-х годах московскому Музею Востока. Коллекция Болинга сейчас занимает новый Музей Рериха, здание которого было куплено на деньги Болинга и Кэмпбелл. -- Chvlad74 19:19, 29 января 2015 (UTC)

Подраздел Слияние буддизма с коммунизмом. «Махатма Ленин»

Коллеги, в подразделе Morihei Tsunemori удалены две мои правки:

1. Указание на одно письмо противоречит факту наличия двух неразрывно связанных писем (на что указывают оба приведенных источника).

2. Удаленная цитата из книги Рериха не является ориссом. Книга хорошо известна, неоднократно издавалась в России, цитата приводилась в ряде исследований . Приведенная цитата, именно Рериха (а не анонимных книг), позволяет более полно раскрыть обозначенную тему. -- Chvlad74 14:07, 13 апреля 2015 (UTC)

• Для начала хорошо бы дать правильные, а не вводящие в заблуждение номера страниц: у Дубаева на с.271 ничего не написано про письма и указанной цитаты нет. Источник должен подтверждать, что в Хотане было написано два письма, а не то одно знаменитое, касающееся Ленина (которому и посвящён абзац), как это записано в источнике, который был изначально в статье — С.40. Morihėi 14:39, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Указанный Вами источник так же ссылается на указанное первое письмо С.42: «землю на могилу брата... Махатмы Ленина» *** Письмо Махатм к Г.В.Чичерину. 1925. — АВП РФ. Ф. От дела Дальнего Востока НКИД, оп. 1, портф. 35, папка 4, л. 8. Машинопись. Собственно, к первому письму прилагался ларец с землей. Оба письма есть в указанном источнике: Приложения. Полностью Росов цитирует оба письма в книге: "Росов В.А. Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н.К.Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План. — СПб.: Алетейя; М.: Ариаварта-Пресс, 2002. – 272 с. , илл.".
  • Относительно Дубаева. К сожалению, номер страницы не могу указать, т.к. у меня электронный текст книги. Дубаев цитирует письмо Чичерена и цитирует само первое и второе письмо: "11 июня 1926 года нарком иностранных дел Г. В. Чичерин после встречи с Н. К. Рерихом писал к секретарю ЦК ВКП(б) В. М. Молотову:«Тов. МОЛОТОВУ Копии Членам Политбюро… Уважаемый товарищ. Приехавший в Москву художник Рерих, большой знаток буддизма, только что объехал значительную часть Тибета и Китайского Туркестана. Он проник также в некоторые области северной Индии. Там имеются буддийские общины, отвергающие официальный ламаизм и стоящие на точке зрения первоначального учения Будды с его примитивным потребительским коммунизмом. Это способствует их симпатии к коммунистической программе и к СССР. Это обстоятельство связывается с их борьбой против поддерживающих ламаизм официальных верхов буддийских государств. Эти буддийские общины поручили Рериху возложить на гробницу Владимира Ильича небольшой ящик с землей того места, откуда происходил Будда. Рерих привез этот ящик и спрашивает, что с ним делать. Он предполагает передать его в Институт Ленина. Кроме того, эти буддийские общины прислали письмо с приветствиями Советскому государству. В этих приветствиях они выдвигают мысль о всемирном союзе между буддизмом и коммунизмом. Рерих предлагает передать эти письма точно так же в Институт Ленина. Прилагаю переводы этих двух писем. Если бы с Вашей точки зрения было признано допустимым опубликование этих писем, то нужно будет еще выяснить у Рериха, возможно ли это с конспиративной точки зрения, ввиду крайне деспотических методов английских властей в этих местах. С коммунистическим приветом Г. В. Чичерин»". Т.о. Чичерин не разделяет по смыслу два письма, которые опять же можно посмотреть в указанном источнике: Приложения
  • Относительно удаленного якобы "ориса", выше я неверно указал ссылку на книгу Дубаева - исправил. -- Chvlad74 15:46, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Ссылку вы исправили, но на с.72 у Дубаева описывается встреча Елены и Николая Рерих. Про письма — я в курсе про то, что было два письма, но обсуждаемый абзац посвящён Ленину, в котором только в одном письме речь, и только одно письмо из Хотана, поэтому ваша правка в любом случае некорректна. Morihėi 15:54, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Прошу извинить, не внимателен. Дубаев - стр. 34 Почти полностью цитируется статья Рериха.
      • Обсуждаемый абзац посвящен не Ленину, а письмам и "дарам" Чичерину. Оба письма из Хотана(о чем пишет, цитируемый Вами Росов) и оба письма являются частью "даров", о которых идет речь в абзаце. -- Chvlad74 16:53, 13 апреля 2015 (UTC)
        • На С.34 ничего такого нет. Если вы также внимательно читали Росова, ссылку на которого я дал, и абзац в статье, то я не вижу смысла дальше что-то обсуждать. Про Хотан несите АИ с цитатами. Будет с вашей стороны предложение корректного дополнения про второе письмо — обсудим. Morihėi 17:39, 13 апреля 2015 (UTC)
          • Книга Дубаева передо мной: Дубаев М.Л. Харбинская тайна Рериха. Н.К.Рерих и русская эмиграция на Востоке. — Москва: Сфера, 2001. — 576 с. Страница 34. Почти полностью цитируется глава из книги Рериха "Священный Дозор" и в частности ту, часть, которую Вы удалили как орисс: «...Недавние кумиры человечества уже отброшены, и вместо них неизбежно и справедливо встает понимание Религии, доблести и труда. ...Из этих смердящих бездн встают годы безбожия - этого темного прообраза невежества. Плачевно наблюдать, как безбожие во всех концах мира, подобно мерзкой ехидне, пролагает свой ядовитый путь. Во многих странах мы возмущались атеизмом и цинизмом, которые, прикрываясь ложным названием материализма, являются порождениями самого несносного темного невежества». Статья известна с 1934 года. Сама книга переиздавалась в России неоднократно.
          • В указанной Вами статье Росова на странице 42 читаем: "Из Хотана путь экспедиции лежал в Кашгарию, а оттуда в Урумчи. В столице Синьцзяна Рерих сближается с консулом А.Е. Быстровым, который входит в орбиту Учения Живой Этики. Он помогает Рерихам осуществить их Московскую миссию. Ведь художник объявил, что по заданию Гималайских Махатм едет в Москву на переговоры и везет «землю на могилу брата... Махатмы Ленина»**" - цитата и ссылка на первое письмо: Письмо Махатм к Г.В.Чичерину. 1925. — АВП РФ. Ф. От дела Дальнего Востока НКИД, оп. 1, портф. 35, папка 4, л. 8. Машинопись.. Т.о. "дары" Чичерину из Хотана состояли из двух писем и шкатулки. Логично было бы заменить "В Хотане у Рерихов появились знаменитое письмо" на "В Хотане у Рерихов появились два письма". -- Chvlad74 18:23, 13 апреля 2015 (UTC)

• • • • • • • (1) Вы добавляли следующее: «Идеологическая близость коммунизма с буддизмом не означает для Рериха однозначного принятия большевизма». Вы можете подтвердить этот тезис цитатой из цитируемого вами вторичного источника? (2) Ваши размышления не годятся для статьи, на стр.40 Росов конкретно пишет про одно письмо, касающееся Ленина, и увязывает это с конкретной картиной. Об этом в статье и написано. Доказывать мне существование двух писем не нужно, объясните с опорой на вторичные АИ необходимость упоминать про второе письмо в данном контексте. Morihėi 18:08, 15 апреля 2015 (UTC)
              • (1) Хочу напомнить, что Вы удалили цитату из книги Рериха с пометкой: "орисс". Значит ли Ваш вопрос, то, что претензии к цитате сняты и она может быть использована в подразделе? Относительно моего тезиса, предваряющего удаленную Вами цитату, - конечно он подтверждается АИ. Дубаев, ведь, не случайно привел указанную цитату в своей книге, а именно, что бы проиллюстрировать взгляды Рериха на данный вопрос. На странице 340 Дубаев пишет: "Если в 1926 году Н.К.Рерих привез в Россию «Послание Махатм Советскому правительству», письмо, адресованное руководству страны, строящей новое будущее... то уже в 1935 году в опубликованном в эмигрантской прессе эссе «Охранение» Н.К.Рерих как любой образованный человек не мог воздержаться от выражения возмущения относительно актов вандализма в Советской России ". Еще более определенно высказывается Росов, на которого Вы ссылаетесь: "...Токио готов был в любой момент громить оплот коммунизма. Николай Константинович испытывал теперь к коммунистам такую же неприязнь.". "...Рерих оказался врагом фашистов, что, впрочем, соответствовало действительности и совпадало с его собственными взглядами. К тому же в первых публичных выступлениях в Харбине он противопоставил себя и коммунистам: «Большевизм – темная, разрушительная сила»"
              • (2) Росов пишет: "Именно там, на стоянке в Бурхан-Булате, было дано знаменитое письмо Махатм для передачи Советскому правительству и ларец с землей на могилу «Махатмы Ленина»." В "знаменитом письме Махатм" ничего не сказано о Ленине, а "земля на могилу «Махатмы Ленина»" - это как раз цитата из второго письма. Именно поэтому Чичерин пишет пишет о двух письмах и не отделяет одно от другого. -- Chvlad74 14:06, 16 апреля 2015 (UTC)
                • Чем дальше тем страньше и страньше. (1) Я удалил не только цитату, а цитату мутного содержания вместе с сопровождением про отношение к большевизму. Цитата должна иллюстрировать тезис вторичного источника. Вы берёте информацию со стр.340 Дубаева, где идёт отсылка к эссе «Охранение», а в викистатью вставляете цитату Рериха со стр.34 из работы «Священный дозор», правильно я вас понял? (2) Повторяться не буду, репликой выше я сделал запрос, каждый может убедиться в том, что информация со стр. 40 изложена в статье в соответствии с источником, и может оценить корректность ваших рассуждений и цитирования. Morihėi 16:34, 19 апреля 2015 (UTC)
                  • (1) Приведенный тезис обобщает два вторичных АИ - Дубаева и Росова, цитата - его наиболее точная иллюстрация. Если Вы считаете подобное обобщение неправильным, то давайте вставим более точный текст из Росова и Дубаева:

"Однако уже 1934 году Рерих испытывает сильную неприязнь к коммунистам. В первых же публичных выступлениях в Харбине он противопоставляет себя как фашистам, так и коммунистам: «Большевизм – темная, разрушительная сила». В 1934 году, развивая идею о кооперации, Н.К.Рерих не обошел вниманием и распространившиеся во всем мире и Советской России идеи атеизма и материализма: «...Недавние кумиры человечества уже отброшены, и вместо них неизбежно и справедливо встает понимание Религии, доблести и труда. ...Из этих смердящих бездн встают годы безбожия - этого темного прообраза невежества. Плачевно наблюдать, как безбожие во всех концах мира, подобно мерзкой ехидне, пролагает свой ядовитый путь. Во многих странах мы возмущались атеизмом и цинизмом, которые, прикрываясь ложным названием материализма, являются порождениями самого несносного темного невежества». В 1935 году в опубликованном в эмигрантской прессе эссе «Охранение» Н.К.Рерих как любой образованный человек не мог воздержаться от выражения возмущения относительно актов вандализма в Советской России. ".

• • • • • • • • • • (2) Вы считаете, приведенный Вами источник АИ?

-- Chvlad74 08:00, 21 апреля 2015 (UTC)

Согласен на такой вариант дополнения: «В 1934 году Рерих стал испытывать сильную неприязнь к коммунистам[1]. В публичных выступлениях в Харбине он противопоставлял себя как фашистам, так и коммунистам: „Большевизм — темная, разрушительная сила“[2]. В 1935 году он опубликовал в эмигрантской прессе эссе „Охранение“, в котором выразил возмущение относительно актов вандализма в Советской России.[4]». --Morihėi 13:00, 22 апреля 2015 (UTC)

• Внес правку. Спасибо за сотрудничество! Почему Вы не хотите вставить текст из Дубаева и соответствующую цитату? -- Chvlad74 02:59, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Статья и так перегружена, не нужна эта ничего не говорящая безжизненная цитата мутного содержания с образами каких-то «смердящих бездн» и пр. Добавьте в Викицитатник, если хотите, там совсем пусто. Morihėi 20:36, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Не проблема - давайте сократим, уберем художественные образы, оставив суть: "Недавние кумиры человечества уже отброшены, и вместо них неизбежно и справедливо встает понимание Религии, доблести и труда. ...Во многих странах мы возмущались атеизмом и цинизмом, которые, прикрываясь ложным названием материализма, являются порождениями самого несносного темного невежества". -- Chvlad74 03:15, 24 апреля 2015 (UTC)
      • Избыток мутных цитат не по делу это проблема. Morihėi 08:46, 28 апреля 2015 (UTC)
        • Во-первых, я не считаю предложенную цитату из двух предложений "мутной". Напротив, она существенно дополняет представленный раздел, показывая, что "идеологический союз" имел существенные "исключения". В частности - в отношении к безбожию и религии. Во-вторых, в самом подразделе присутствует "мутная" цитата про "Лама шепчет" из какого-то неопубликованного архива с ссылкой на текст без опознавательных знаков, размещенный на страницах не менее мутного форума. Должна быть в этом какая-то логика. -- Chvlad74 15:24, 28 апреля 2015 (UTC)
          • Если не нравится ссылка на статью, возьмите ссылку на росовский первый том «Николай Рерих: Вестник Звенигорода», возьмите «Сектоведение» Кураева и т.д. Что касается предлагаемой цитаты, то перед её приведением Дубаев делает следующий вводный текст: «Развивая идею о кооперации, Н.К.Рерих не обошел вниманием и распространившиеся во всем мире и Советской России идеи атеизма и материализма». Таким образом, цитата в источнике не иллюстрирует негативного отношения к СССР, а касается идей атеизма и материализма, распространившихся во всём мире. Весь контекст главы у Дубаева не имеет отношения к теме коммунизма. Потому предлагаемое вами дополнение корректным не считаю. Кроме того, распространённость этой цитаты не показана. Сравните, например, с цитатой про Ленина и «истинный буддизм» или спиритический сеанс Шибаева, которые расползлись по куче АИ. Статья не резиновая, всё подряд пихать в неё не надо, лучше отнесите цитату в Викицитатник, как я предложил выше. Morihėi 20:28, 28 апреля 2015 (UTC)
            • Во-первых, если мы возьмем указанную книгу Росова, то придется вернуться к обсуждаемому вопросу двух писем. Росов пишет:"Было и второе письмо Махатм, которое адресовалось лично Чичерину. ...В тоне письма явно чувствуется озабоченность текущим моментом и указана необходимость руководству страны обратиться к «новому обстоятельству». Это откровенный намек на то, что русская революция переживает кризис и может зайти в тупик. Опыт социалистического строительства показал – слои крестьянства не способны вместить идею коммунизма (насильственная коллективизация)." Что существенно меняет тезис о "идеологической близости", отстаиваемого в подразделе. Во-вторых, несомненно цитата Дубаева напрямую касается темы коммунизма, ибо атеизм и безбожие - один из основных характеристик Советского коммунизма. Цитата распространена - это было показано в ходе дискуссии. Книга "Священный дозор" - неоднократно переиздавалась с 1934 года. В отличии от приведенной в подразделе цитаты "Лама шепчет". В каких АИ кроме Росова она присутствует? -- Chvlad74 13:58, 29 апреля 2015 (UTC)
              • Из вашего ответа следует, что никакие вторичные АИ кроме Дубаева эту цитату не приводят. Сам же Дубаев, как я показал выше, приводит её в другом контексте, не в том, который присутствует в обсуждаемом разделе. Вести обсуждение, построенное на ориссных рассуждениях редакторов Википедии, не вижу смысла. Приводите вторичные АИ. Morihėi 07:31, 3 мая 2015 (UTC)
    • Так же хотелось бы изменить первое предложение вставки, исходя из следующего утверждения Росова "В начале 1930-х годов у Рерихов существовало крайне негативное отношение к СССР. Сказывались последствия переговоров с Чичериным. Николай Константинович и Елена Ивановна протестовали против признания Соединенными Штатами на государственном уровне Советского Союза [4, с. 71, 74]. Их американские сотрудники тоже протестовали против «наступающей черной силы» [5]". Т.о. хотелось бы заменить "В 1934 году Рерих стал испытывать сильную неприязнь к коммунистам" на "В начале 1930-х годов у Рериха существовало крайне негативное отношение к СССР. Рерих протестовал против признания Соединенными Штатами на государственном уровне Советского Союза" -- Chvlad74 06:44, 27 апреля 2015 (UTC)
      • Спорный тезис, лучше оставить, как есть. Morihėi 08:46, 28 апреля 2015 (UTC)
        • А чем "спорность" тезиса? Есть ссылка на вторичный АИ, в котором есть ссылки на первичные источники. Что существенно уточняет заявленный в подразделе ранее тезис. Почему не внести уточнение? -- Chvlad74 15:36, 28 апреля 2015 (UTC)
          • Спорный он хотя бы по той простой причине, что у Росова стоит ссылка «[4, с. 71, 74]», которая есть: «4. Рерих Е.И. Письма в Америку. Т. I. 1929-1936. М.: Сфера, 1996. с. 61, 71, 74, 86.». То есть, во-первых, это лишь частные письма, а во-вторых, это письма Елены Рерих, и Николай здесь ни при чём. И там, где Росов делает более чем спорный вывод, объединяя Рерихов под письмом Елены, вы уже и вовсе предлагаете написать, что это якобы Рерих «протестовал». Такой хоккей нам не нужен. Кроме того, неприязнь Рериха к коммунистам надо бы сопроводить контекстом — неприязни непосредственно предшествовал развал его коммерческих проектов в Советской России и пр. Morihėi 20:28, 28 апреля 2015 (UTC)
            • Дубаев пишет о том же, цитируя дневник ближайшей сотрудницы Рериха З.Фоздик: "Конечно, Япония на стороне дружбы, ибо они единственные против большевиков. Америка могла бы иметь первое место, но потеряла его из-за признания (СССР). Во Франции все считают Рузвельта сумасшедшим. Н.К. видеть его не собирается." -- Chvlad74 14:12, 29 апреля 2015 (UTC)
              • Отвлечённые рассуждения помощницы в её дневнике это не аргумент, чтобы приписать некую позицию Николаю Рериху. Morihėi 07:31, 3 мая 2015 (UTC)

Является ли старый текст Encyclopedia Britannica АИ?

Коллеги, можно ли ссылаться на старый текст Encyclopedia Britannica (2012)как на АИ при том, что в современном варианте текста информация, на которую ссылаются отсутствует? -- Chvlad74 (обс.) 07:58, 24 июля 2017 (UTC)

• Можно. Тем более что в текущей версии про манчжурскую экспедицию вообще ничего не написано. Возможно, там просто не весь текст открывается в бесплатной версии. Morihėi (обс.) 08:07, 24 июля 2017 (UTC)
  • Т.е. АИ являются текст энциклопедии любых версий, даже если авторы заменили его? И тем более странно считать АИ и делать ссылки на текст, который "возможно, присутствует". Согласно вики-правилам: "Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в Интернете)". Очевидно, что текущая ссылка на источник это правило нарушает. Тем более, что очевидно, указанная фраза может рассматриваться согласно вики-правилам как "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Chvlad74 (обс.) 09:49, 24 июля 2017 (UTC)
    • В ваших комментариях нет аргументов, почему не должно считаться АИ издание Британники 2012 года. Новое издание никак не опровергает прежнего в части приведенной информации. Вы можете проверить достоверность приведенной цитаты, заглянув в издание 2012 года. Чтобы нам сэкономить время на обсуждение, вот ссылка на оценку действий участника, который когда-то удалял информацию из Британники о манчжурской экспедиции. Предлагаю на этом и закрыть вопрос. Morihėi (обс.) 10:09, 24 июля 2017 (UTC)
• Ув. Morihėi (обс.), Ваша ссылка на статью c 2012 года не изменилась. Это та же статья, из которой Кэтлин Койпер (была старшим редактором, Arts & Culture, Encyclopædia Britannica до 2016 года, она также редактировала Энциклопедию литературы Merriam-Webster) 8 июля 2015 года удалён фрагмент текста, в том числе о возбуждении буддийских масс к революции в русском городе Харбине:). Именно новая редакция прежней статьи в Британнике опровергает безумное (и позорное для русской Википедии) утверждение: «Однако во время экспедиции Рерих, игнорируя по большей части порученную ему миссию, погрузился в азиатскую политику, тщетно побуждая буддийские массы к революции.» Если Вы не согласны, попробуйте найти аналогичное утверждение в русскоязычных научных текстах о Маньчжурской экспедиции Рериха. С уважением, Annenkoan (обс.) 15:17, 24 июля 2017 (UTC)
  • Если вы считаете, что новая редакция статьи про Рериха в Британнике что-то «опровергает», процитируйте, как именно она это делает. Morihėi (обс.) 16:41, 24 июля 2017 (UTC)
    • Сам факт новой редакции статьи в Британнике, откуда была изъята данная фраза, уже не подтверждает старый текст. Факт изъятия вполне может означать недостоверность старых сведений. По крайней мере, редакторы энциклопедии предпочли его не оставлять. Почему же в этом случае Википедия должна настаивать на старой редакции? Chvlad74 (обс.) 07:25, 25 июля 2017 (UTC)
      • «Сам факт новой редакции» ничего не говорит. Зато много о чём говорит то, что в состав редакторов новой статьи вошёл некто Vladimir Chernyavskiy (один из «известны[х] рерихов[цев] Москвы» [4]), после чего статья в Британнике лишилась независимости и нейтральности. Так что в соответствии c п.2.3 АК:537 более предпочтительной является версия статьи в Британнике до появления в составе её авторов рериховского апологета. Morihėi (обс.) 08:34, 25 июля 2017 (UTC)
        • Укажите на правила Википедии, которые вводят, указанные Вами дискриминационные ограничения на участников сообщества -- Chvlad74 (обс.) 15:17, 25 июля 2017 (UTC)
          • «Участники сообщества» Википедии не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Речь об авторах источников, используемых в статье. Этот вопрос регулируется правилом ВП:АИ с соответствующими разъяснениями Арбитражного комитета. Morihėi (обс.) 15:50, 25 июля 2017 (UTC)
            • Ни в определении АИ, ни в решениях АК я не нашел подобных дискриминирующих положений в отношении неких "рериховских апологетов". Ровно как и самого определения "рериховского апологета". Все это похоже на американские поиски следов "русских хакеров". Chvlad74 (обс.) 03:39, 26 июля 2017 (UTC)
• Ну, все можно наладить, если вертеть в руках достаточно долго. Попробуем найти косвенные свидетельства. Бегло, в статье Н.В. Шульгиной (ст. преподаватель универа Владивостока) «Использование издательских средств для пропаганды и распространения политических доктрин» на страницах 239-241 «В этой же серии вышли следующие книги: И. Пацковский. Император Александр III, Б. Громов. Листовка — орудие агитации, К. Самарин. Советская литература сейчас. В „Монархическом объединении“ многие свои работы опубликовали Ю. Н. Лукин, К. Рерих и др.», т.е. связи с эмигрантским движением, были, плюсуем к этому антисоветскую позицию Рериха. Росов (чем кончилось КОИ, кстати?) в статье Маньчжурская экспедиция н.к. рериха 1934-1936 годов. Материалы архивов США копия? - говорит о осуществляемой в ходе экспедиции политической деятельности Рериха («Сохранились пространные отчеты-письма Г. Г. Макмиллана, адресованные в департамент. В этих письмах подробно охарактеризована деятельность Н. К. Рериха, в том числе политическая, осуществляемая им в ходе экспедиции (аудиенция Рериха и его сына у императора Маньчжурии Пу И, организация комитета Пакта мира в Харбине, публичные выступления художника среди русских эмигрантов и др.)» + «Его (Уоллеса — прим. VH) альянс с Рерихом оказался недолгим, ибо члены экспедиции проявили недопустимую, с точки зрения американских властей, политическую активность на Дальнем Востоке. Госдепартамент США был особенно обеспокоен контактами Рериха с казачеством и белогвардейцами. В результате министр Уоллес досрочно прекратил экспедицию в сентябре 1935 г.») Так что тут одним предложением не обойтись, и, мне кажется, что максимум то, что имеется в статье, превратится в факт: "В издании 2012 г. энциклопедии Британника говорилось о том, ...." --Van Helsing (обс.) 15:59, 24 июля 2017 (UTC) p.s. Весь текст после спорного предложения может быть искажен, кругом враги, "раздули скандал в прессе" и пр., нужно разбираться с лупой. --Van Helsing (обс.) 16:03, 24 июля 2017 (UTC)
  • То, что Рерих активно сотрудничал с русской эмиграцией, в том числе харбинской - это бесспорный факт. Достаточно посмотреть харбинскую и шанхайскую периодику 30-х годов. Но причем здесь "побуждение буддийских масс к революции"?!. Откуда в Харбине "буддийские массы"? Или под ними подразумеваются "казачество и белогвардейцы"?. Данная фраза, согласно правилам вики относится к "необычным утверждениям, требующим серьёзных доказательств" и не может подтверждаться одной ссылкой на старую версию текста Британники. Chvlad74 (обс.) 07:18, 25 июля 2017 (UTC)
    • Считаю не несущим достаточной конкретики выражение «Рерих активно сотрудничал с руссской эмиграцией», вопрос о происхождении в Харбине буддийских масс не выглядит корректным - в начале 1930-х население города ~500 тысяч, ~100 русских эмигрантов, деятельность Рериха в Харбине не означает «в городской черте». Вкупе с показанными источниками, приездом Рериха из Японии, встречами с военным министром Японии, учитывая ситуацию с Маньчжоу-го и общую политическую ситуацию, включая позицию США, и их же показанное выше недовольство деятельностью Рериха, оспариваемое утверждение не выглядит необычным. --Van Helsing (обс.) 10:15, 25 июля 2017 (UTC)
      • По статистике на 1917 год при 100 тыс. населении Харбина русское население составляло 40 тыс. Что касается китайского населения, то вряд ли их можно назвать "буддийскими массами". Так не сложно же узнать находились ли "буддийские массы" в пустынных районах экспедиции Рериха :) Думаю, что для любого грамотного историка подобные утверждения - это нонсенс. -- Chvlad74 (обс.) 15:03, 25 июля 2017 (UTC)
        • У нас на дворе конец апреля 1935 года. Зачем говорить о 1917-м? Van Helsing (обс.) 17:21, 25 июля 2017 (UTC)
          • Так ведь должно быть очевидно, что после 1917 года русское население Харбина резко увеличилось за счет массового притока эмигрантов и советских граждан. Репатриация советских граждан из Харбина в 1935 году только началась. "Если с 1912 по 1917 г. число русских в Китае колебалось в пределах 50 тыс.человек, то в 1918-1923 гг. замечается его резкое увеличение. Так, для 1919-1920 гг. китайские источники называют цифру в 144-148 тыс. человек... Так, в 1930 г. в Маньчжурии было 110 тыс. русских, из них: в Харбине и на КВЖД - 95 тыс... " Chvlad74 (обс.) 04:27, 26 июля 2017 (UTC)
            • Мне кажется, вы упустили из виду, что ваш первоначальный тезис заключался в отсутствии в зоне деятельности Рериха в 1935 году значительного количества населения буддийского вероисповедания. Я вам привел цифру из нашей статьи о полумиллионе населения, из них русских тысяч сто. Дальнейшие подтверждения этой второй цифры нецелесообразны. Если вы поддерживаете свой тезис, нужно показать отсутствие 400 000, а не наличие 100. --Van Helsing (обс.) 09:31, 26 июля 2017 (UTC)
    • Версия статьи в Британнике 2012 года предпочтительнее новой, потому что она написана без участия активного представителя рериховского движения Vladimir Chernyavskiy. Morihėi (обс.) 08:42, 25 июля 2017 (UTC)
    • Статья в Британнике и есть серьезное доказательство, для оспаривания которого требуются конкретные обоснованные доводы. Но, серьезным доказательством по умолчанию является именно предыдущая версия, поскольку, согласно имеюшимся правилам и решениям АК участие Чернявского дискредитирует новую версию статьи. Я только могу повториться, надо разбираться, в чем заключалась активная резонансная политическая деятельность Рериха. --Van Helsing (обс.) 09:06, 25 июля 2017 (UTC)
      • Вы не думаете, что редакция статьи в Британнике была сделана именно в следствии того, что редакторы смогли разобраться в данном вопросе и поняли абсурдность подобных утверждений? Укажите, пожалуйста, на правила Википедии, которые вводят, указанные Вами дискриминационные ограничения на участников сообщества Chvlad74 (обс.) 15:10, 25 июля 2017 (UTC)
        • Вверху этой страницы есть баннер с весами. Очень рекомендую внимательно ознакомиться с решениями АК, ссылки в баннере, 3 шт. Вверху вашей страницы есть моя запись, насчет нее те же рекомендации. Заявления о необычности утверждения выше подвергнуты обоснованным сомнениям, изменение необычности на абсурдность ничего не меняет, но вы пропускаете ход. --Van Helsing (обс.) 17:18, 25 июля 2017 (UTC)
          • Писал выше Вашему коллеге, что ни в определении АИ, ни в решениях АК я не нашел подобных дискриминирующих положений относительно источников и авторства источников. Совершенно не понятно как участие того или иного лица в качестве одного из авторов статьи дискредитирует данную статью. Относительно абсурдности и необычности. В качестве подтверждения о "побуждении Рерихом буддийских масс к революции" Вы приводите сведения о контактах Рериха с белой эмиграцией и казаками. Разве это не выглядит необычным? Chvlad74 (обс.) 03:50, 26 июля 2017 (UTC)
            • • Не может такого быть, что не нашли. --Van Helsing (обс.) 09:31, 26 июля 2017 (UTC)
                • Предлагаю перевести дискуссию в плодотворную плоскость, учитывая в первую очередь интересы и реноме Википедии. Предлагаю компромиссный вариант данной фразы: "Однако во время экспедиции, Рерих, проявил недопустимую с точки зрения американских властей, политическую активность" с ссылкой сюда: https://elibrary.ru/item.asp?id=9142012. -- Chvlad74 (обс.) 07:22, 27 июля 2017 (UTC)
                  • Насчет фразы в целом см. [5]. Если рассматривать ваше предложение в отрыве от удаления текста, то фраза о недовольстве США имеется в статье в разделе о Маньчжурской экспедиции, однако, там оно обосновывается тем, что «Рерих вёл самую активную деятельность среди многочисленной русской эмиграции, став заметным культурным лидером. Это вызвало недовольство властей США, от чьего имени и на чьи средства проводилась экспедиция.[122](Рерихи. Восток-Запад М: Государственный музей Востока, 2006. ISBN 5-9900336-9-9. с. 13». Есть основания сомневаться именно в таком объяснении факта недовольства, поэтому добавить предлагаемый вами текст считаю возможным, но с условием дальнейшего разрешения противоречий между "культурным лидером" и "политической активностью". --Van Helsing (обс.) 09:29, 27 июля 2017 (UTC)