Обсуждение:Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года (KQvr';yuny&Hnv,bk FQ BQ Bklkmkfr ;lx clyukf HklnmQZjk km 19 bgjmg 1922 ik;g)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Лишняя информация

[править код]

Я считаю лишними слова про "средства от церковных ценностей направлялись исключительно на закупку продуктов". ~ Чръный человек (обс.) 12:15, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Поскольку последние 30 лет этот факт церковными историками, использующих откровенную ложь, усилено скрывается и перевирается (многочисленные ролики на ютубе, книги и журналы РПЦ), а большевиков обвиняют в использовании денег для других целей, то факт совершенно уместный для всей полноты картины. Пусть читатель сам делает выводы на основе изложенных фактов и документов. Вообще вся история с изъятием ценностей не лучший эпизод в истории РПЦ. Но что было, то было, историю не изменишь. — Wlbw68 (обс.) 12:42, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Эти двое совершенно некомпетентны, они путают реквизицию с конфискацией: „Среди главных задач второй комиссии было стягивание в Гохран реквизированных ценностей независимо от места их временного (после реквизиции) хранения.“ :-)
Но особенно мне понравилось следующее у них:

Из 4,6 млн. собранных рублей еще до развертывания массовой кампании по изъятию было решено, по предложению Троцкого, истратить 1 млн. золотых рублей на закупку хлеба для голодающих и развернуть вокруг этого широкую агиткампанию (№ 23–30). Для оценки остающейся суммы изъятого стоит вспомнить сметы на расходы по проведению самой кампании: никакой документации по расходованию только на голодающих особого фонда, составленного из изъятого имущества (как предписывалось декретом 16(23).02 1922 г.), не обнаружено.

Учитывая все это, вряд ли будет преувеличением сказать, что собранные (и не разграбленные тогда же!) церковные ценности пошли в первую очередь на саму кампанию по изъятию или, точнее говоря, на кампанию по расколу и разгрому Русской Православной Церкви.

Вот ведь как бывает, деньги от изъятых ценностей пошли, оказывается, в первую очередь на кампанию по расколу и разгрому Русской Православной Церкви.:-) Ладно они путают название «Русская Православная Церковь» вместо «Российская Православная Церковь». Так они ещё при отсутствии у них источников-документов и ссылок делают голословное утверждение о том, что дескать «проклятые большевики» деньги в первую очередь тратили не на спасение голодающих, а на уничтожение Церкви.:-) Я всё понимаю — историк может придерживаться самых разных политических взглядов советских/антисоветских, но когда он пишет научное сочинение, то он должен быть компетентным, чтоб „не путать никогда острова и города“ и должен использовать источники-документы. :-) — Wlbw68 (обс.) 12:33, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]

    • «Русская Православная Церковь» вместо «Российская Православная Церковь» писать вполне допустимо, так как до 1943 года единого общего названия просто не было. Она называлась и «Российской православной церковью» и «Православной российской церковью» и «Всероссийской православной церковью» и «Русской православной церковью» и «Православной русской церковью». Это видно, если почитать «Акты Святейшего Тихона, Патриарха Московского и всея России, позднейшие документы и переписка о каноническом преемстве высшей церковной власти. 1917—1943 гг.». ~ Чръный человек (обс.) 12:19, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я читал Акты. Первые два названия я видел, остальные не заметил. Это мелочь по сравнению с путаньем реквизиции, конфискации и грабежа авторами; и с тем, что авторы без ссылок на источники, утверждают, что деньги пошли не на спасение голодающих. Всегда хочется спросить в подобных случаях: мама в детстве не учила тому, что врать это плохо? И как вы понимаете, если человек излагает неправду в историческом вопросе, то ни ученая степень, ни церковный сан, ни положение во власти, ни какие-то благие цели не являются оправданием. Легко измазаться, но порой невозможно отмыться.— Wlbw68 (обс.) 22:53, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • или "Из истории известен случай изъятия священных сосудов византийским императором Ираклием". Так как это не имеет никакого отношения к данному документу. Вообще самый первый раздел нужно сокращать. ~ Чръный человек (обс.) 12:15, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Опять же факт приводится для полноты картины. 30 лет откровенного вранья и в этом отношении.— Wlbw68 (обс.) 12:42, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Всё же Никифора Каллиста Ксанфопула и Ираклия я уберу. Они тут совсем не к месту. ~ Чръный человек (обс.) 14:12, 15 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • У меня ещё не встречалось такой дикой упёртости при добавлении явного нерелевантного материала. ~ Чръный человек (обс.) 11:11, 19 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Неужели? :-) Никогда не думали почему возникает противодействие? Ответ очевиден. С чем это связано я изложил раньше. ;-) Вы до сих пор не поняли?— Wlbw68 (обс.) 11:26, 19 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, я до сих пор не понимаю, зачем в статье совершенно не относящаяся к теме информация. Неужели только для того, чтобы досадить Русской православной церкви ("конфессии", как вы выражаетесь). ~ Чръный человек (обс.) 12:28, 19 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы удивительный человек. Когда вы вносите, например, информацию здесь, в вами созданную статью, то это правильно и относится к статье. :-) Если я пишу статью и вношу информацию, которая имеет, по моему мнению, отношение к статье, то вы требуете ее удалить. :-) С чего вы взяли, что хочу досадить РПЦ? И что такое вообще досаждать РПЦ? Можете объяснить?
            Если какие-то факты не в пользу РПЦ, то почему излагающий их сразу хочет досадить РПЦ? Никогда не думали, что иногда встречаются люди, которым непрятна неправда и которые стараются распространять научные знания, а не кому-то досаждать?

p. s. Есть какие-либо исторические события, их нужно изложить на основе АИ и при этом не перевирать в угоду кому-то или чему-то. Это цель, её и держусь. Будут препятствия при этом? — Конечно. В сети множество источников, в которых всё переиначивается в угоду кому-то или чему-то. Есть не только источники, но и люди, которые постараются внести информацию из этих источников в ВП, одни по непониманию, другие осознано. Столкновения с ними неизбежны. Причины создания источников с ложной информацией достаточно прозрачны, это как правило желание удержать в своих руках власть. — Wlbw68 (обс.) 18:19, 19 октября 2022 (UTC)[ответить]

Шапка статьи

[править код]

Насколько я понял, приведено всего лишь 3 источника, оспаривающие подлинность данного письма. Все три написаны членами КПРФ. Это всё же мало, чтобы выставлять "подлог" не только как доказанный, но и как общепринятый факт. Так что предлагаю не откатывать текст к своей версии, а править имеющийся: "письмо В. И. Ленина, датированное 19 марта 1922 года. Содержание связано с событиями сопротивлением верующих в городе Шуе представителям советской власти, когда последние 15 марта 1922 года пытались изъять церковные ценности. Впервые было опубликовано в 1970 году в журнале «Вестник РХД» (Париж). Подлинность документа оспаривается" Чръный человек (обс.) 14:27, 15 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Когда пушкинист Соломон Исаакович Воложин, эмигрировавший в Израиль в 2003 году и живший до этого на Украине, в Одессе, стал гражданином РФ и вступил в КПРФ не подскажите? :-) Его книги, среди них я ни одной не вижу о социализме или коммунизме. :-) Скажите, пожалуйста, в каких научных сочинениях доказано, что текст Письма принадлежит Ленину? Мы с вами уже обсуждали, что тексты, где цитируется Письмо, на научные труды никак не тянут. Их авторы не только путают реквизицию с конфискаций и грабежом, но все как под копирку пересказывают комментарий Никиты Струве к первой публикации 1970 года, а именно — изъятие ценностей это не вынужденная мера для спасения голодающих от смерти, а коварный план большевиков для уничтожения Церкви; и в подтверждение данной невероятной конспирологической версии приводят цитату из Письма. А поскольку сам гарант Конституции, где-то назвал автором Письма Ленина, то какие могут быть сомнения у людей аффилированных к власти и РПЦ? :-) Ни место и время первой публикации «сверхсекретного» Письма — заграницей в 1970 году, ни четырежды меняемая дата написания Письма в разных изданиях, ни отсутствие чего-либо, написанного на нём Володичевой и Лениным, ни абсурдность и невозможность исполнения предписаний, указанных в Письме, ни автограф «Молотова» под печатным текстом, ничего из перечисленного, не смущает тех, кто цитирует Письмо в своих сочинениях и буквально навязывает теорию коварного большевистского заговора против Российской православной церкви. Неужели не видно, что всё здесь шито буквально белыми нитками? Любой настоящий историк перед тем как будет что-то цитировать, и тем более, строить умозаключения, должен провести критический анализ источника. В РПЦЗ захотели пнуть в очередной раз большевиков и канонизировать пострадавших от советской власти священников, для этой цели события, связанные с церковными ценностями, надо было перевернуть с ног на голову.— Wlbw68 (обс.) 23:51, 15 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, согласен, что по поводу Воложина я ошибся. Итого, два коммуниста и один пушкинист, то есть не являющийся специалистом по данной теме. Маловато. ~ Чръный человек (обс.) 10:51, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот здесь данные современного исследователя Сергия Иванова о изъятии церковных ценностей [1][2], где написано, что изъятые ценности в большинстве своём пошли отнюдь не на помощь голодающим. ~ Чръный человек (обс.) 11:33, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Очень интересно, первый ваш источник без ссылок, а во втором источнике дьякон РПЦ из ПСТГУ Сергей Иванов дает ссылки не на документы, а .... на свои собственные работы. Сам себя цитирует. :-) Здесь логика простая: в РПЦ прошла канонизация тех, кого репрессировали во время изъятия ценностей, поэтому нужно придумывать для них разные оправдания. Интересно, что реабилитировали кого угодно, например, Бухарина, Троцкого и т. д.; но данных церковных деятелей до сих пор не реабилитировали. С юридической точки зрения в РПЦ канонизировали государственных преступников, как не странно, получается. Возможно ли их реабилитация в будущем в современной РФ? — Разумеется, уже ничему не надо удивляться. Что касается отношения бо́льшей части общества в 1920-е годы к сопротивлявшимся изъятию, то оно было резко негативное. В общем здесь всё понятно, когда служители культа не оказывали сопротивления изъятию, то никого насилия со стороны власти не было и из них никого не трогали в 1922 году. — Wlbw68 (обс.) 12:43, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Чръный человек, а что не так с КПРФ? — Капиталистическая власть в РФ, которая имеет антисоветскую и антикоммунистическую идеологию, создала и финансирует КПРФ. Как и все остальные думские партии, финансируемые и управляемые властью (а других в РФ не существует в Думе), КПРФ поддерживает власть и имитирует наличие оппозиции. Идеология КПРФ, объективно, не коммунистическая и последователями Ленина они не являются. Как и другие думские партии, КПРФ это вариант Единой России, скажем так, с небольшим розовым оттенком. :-) Это можно наблюдать на примере Спецоперации, если большевики во время Первой мировой были противниками войны, то нынешние руководство КПРФ поступает противоположно Ленину и большевикам, оно поддерживает власть в ведении Спецоперации. РСДРП(б) была за революцию и национализацию средств производства, КПРФ против революции и национализации; идеология РСДРП(б) это материализм и атеизм, идеология КПРФ это совсем иное. — Wlbw68 (обс.) 02:10, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Всё это размышления ни о чём. Трёх источников публицистического характера слишком мало. В целом большая часть исследователей склонна верить в подлинность письма. ~ Чръный человек (обс.) 10:48, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, найдите другие источники, в которых доказана иная точка зрения, тогда будет пища для обсуждения. В настоящее время преамбула написана на основании предоставленных источников. Я нашел название статьи: Vladimir Danilov, TRANSLATION OF AN UNPUBLISHED LETTER Of V. I. LENIN TO THE MEMBERS OF THE POLITBURO (В. Данилов, НЕИЗВЕСТНОЕ ПИСЬМО ЛЕНИНА ЧЛЕНАМ ПОЛИТБЮРО, 1922 Г.) в Transactions of the Association of Russian-American Scholars in the U.S.A. Vol. V. (Записки Русской академической группы в США. Т. V.) / р. 187—194. / New York, 1971. Сам текст статьи найти пока не могу.— Wlbw68 (обс.) 11:15, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]

Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года

[править код]

Надо бы всё же использовать как основу для правок существующую версию, а не откатывать всё к своей и править её. Это подрывает поиск консенсуса. ~ Чръный человек (обс.) 19:10, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, первое, прошу вас: обсуждать содержание статьи здесь, а не на моей СО. Второе, вы удаляете из статьи нежелательную информацию для руководства РПЦ, это напоминает цензуру. Третье, вы меняете содержание преамбулы таким образом, что меняется смысл ее на совершенно другой. Преамбула написана на основании указанных ссылок на источники, ни в одном из них авторы не считают письмо подлинником. Пожалуйста, найдите другие источники, в которых доказана иная точка зрения, тогда будет пища для обсуждения. Вы написали: В целом большая часть исследователей склонна верить в подлинность письма. Вера в таких вопросах совершенно неуместна. Верить можно в Бога, в сотворение им жизни. Такая вера абсолютно допустима, поскольку зачем неживому становится живым и воспроизводить потомство — совершенно непонятно. Здесь же вопрос чисто научный. Те, кто критически изучил текст, время и место появления сочинения, достаточно аргументировано объясняют почему оно приписано. Самое простое из их объяснений это отсутствие подписи. Попробуйте принести куда-либо напечатанный текст без подписи, его нигде не примут. Будь то получение какого-либо документа, получение доверенности, кредита, вхождение в наследство, завещание и т. д. Доказать юридически, что он написан вами — невозможно. Вообще постарайтесь, пожалуйста, найти дополнительную информацию о данном Письме, а то получается всё написанное в статье найдено и изложено не вами, но почему-то вы считаете допустимым вносить радикальные правки в статью. Странно это. — Wlbw68 (обс.) 11:51, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не знаю, насколько желательно или нежелательна вносимая мной информация для руководства РПЦ. Они мне отзывов и предложений не посылают. В любом случае решения принимаю я сам. И это не цензура, а попытка привести статью к большей нейтральности, а заодно убрать ту информацию, которая не имеет никакого отношения к теме статьи. Что касается содержания преамбулы, то оно должно соответствовать правилу ВП:МАРГ. Я уже говорил, что трёх публицистических(!) источников недостаточно для того, чтобы вся заголовок статьи опирался на выводы только этих трёх статей. Нужно учесть и мнение тех, кто уверен в подлинности письма. Ну и вообще как я думаю, ни один из представленных не доказывает на 100%, что письмо подложно. ~ Чръный человек (обс.) 22:49, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот источники, где утверждается подлинность письма [3][4][5][6][7][8][9][10][11][12] ~ Чръный человек (обс.) 23:11, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Подождите, давайте рассмотрим каждый источник отдельно. Просто текст, это просто текст, который копируется, и ничего более. В каком из вами упомянутых источников обосновано доказано, что печатный текст без подписи автора это подлинник? Как можно понять, что текст приняла Володичева, если нет ее автографа? Когда с документа был снят гриф секретности? Каким образом сверхсекретный текст попал в эмигрантское, антисоветское издание? Где объясняется как автограф, приписываемый Молотову оказался под печатным текстом? Где объяснена чехарда с датой, указанной в сочинении: 19 февраля, 10 февраля, без даты, 19 марта? Почему текст Письма не упоминался на заседании Политбюро? и. т. д. и т. п. Все эти вопросы были поставлены давным давно. Хоть на один из этих вопросов дан ответ? Где по этому поводу хоть одно исследование и хотя бы одно вразумительное объяснение? 7 ваших ссылок это просто текст и ничего более. Восьмая ссылка это текст Владимира Воронова из газеты «Совершенно секретно», пересказ текста Письма. Что это за издание писать не нужно.:-) Девятая ваша ссылка это Петров, это тот самый, который называет изъятие ценностей реквизицией. :-) Такое лучше не предлагать.... :-) У Петрова я ничего не нашел. Десятая ссылка это Роман Алексеевич Амплеев, протоиерей, текста самой работы его нет и обсуждать здесь пока нечего. Пожалуйста, попробуйте найти что-то ещё и тогда продолжим обсуждение. — Wlbw68 (обс.) 10:58, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, 7 ссылок - это просто текст. Но эти ссылки приводят текст как подлинный, понимаете. Значит, это аргумент в пользу распространённости мнения о подлинности письма. Я привёл то, что нашлось. Но в целом таких ссылок намного больше. Это означает, что в современной исторической науке принято считать письмо подлинным. И это должно быть отображено в статье. Я не ставил цели разбирать все подробности судьбы этого письма. Но я призываю к прекращению войны откатов, а также призываю исправлять мою версию, а не откатывать мои изменения к своей. На самом деле мне всё равно подложное это письмо или нет, буду жёстко настаивать, что Никифор Каллист Ксанфопул и император Ираклий к теме статьи не относится. Неужели это так трудно понять?! ~ Чръный человек (обс.) 12:01, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Как Ираклий был правителем и изымал священные сосуды, так и большевики были властью и изымали священные сосуды. Исторический пример и аналогию не видите? Жесткость в таких вопросах неуместна. Проявите жестокость, например, по отношению к подлинности мощей Александра Свирского. Готовы это сделать? Но в целом таких ссылок намного больше. Это означает, что в современной исторической науке принято считать письмо подлинным. Это означает, что данное мнение достаточно распространенное, не более. Только к исторической науке это мнение какое имеет отношение? — Никакого. Данная статья посвящена конкретному сочинению. Кем и при каких обстоятельствах оно написано, когда и при каких обстоятельствах оно было опубликовано, какие разночтения в разных изданиях текста, кем оно было подписано и т. д. В данном случае отсутствие подписи автора под сочинением — весомейший аргумент того, что сочинение ему приписано. Ко всему прочему текст напечатан на машинке. Утверждается в тексте самого сочинения, что печатала Володичева. Чем подтверждается? — Ничем. Если здесь есть подпись и в спецразделе подлинность оспаривается. Что вообще доказывает с научной точки зрения подлинность данного сочинения?
        • Многие правители пытались залезть в церковный карман. Это никакая не тайна. Но в статье о письме от 19 марта 1922 года должно быть написано только то, что непосредственно касается этого письма. Я знаю, что Никифор Каллист Ксанфопул и император Ираклий перекочевали сюда из статьи об изъятии церковных ценностей. Но если так всё это ещё как то могло быть уместно, то тут это не уместно точно. В тексте письма разве есть указания на каких либо древних императоров и изъятия ими церковных ценностей? То, чем вы занимаетесь тут, нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА. Задача Википедии не доказывать истинность, а отобразить то, что уже сложилось к данному моменту в научное среде. ~ Чръный человек (обс.) 20:50, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]

p. s. На самом деле мне всё равно подложное это письмо или нет... Трудно поверить в то, что люди, идейно принадлежащие к конфессии или идеологии, будут легко расставаться с историческими конфессиональными мифами и будут безразличны к вопросам подрывающим авторитет конфессии. Создан ореол мученичества вокруг событий с изъятием ценностей. При внимательном научном изучении вопроса оказалось, что юридическая, историческая, финансовая стороны вопроса не в пользу мучеников. Осталась одна надежда на идеологическую сторону вопроса и за нее можно уцепиться только при помощи Письма: «коварный, дьявольский» план большевиков под предлогом голода уничтожить Церковь. Но доказать подлинность Письма с научной точки зрения — невозможно. Ореол исчезает совсем.— Wlbw68 (обс.) 14:47, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы о чём вообще? Это письмо никак и ничем не подрывает авторитет никакой конфессии. Собственно, у меня и нет желания говорить здесь о конфессиях. Я говорю о другом, а именно о взвешенности изложения. Если среди историков преобладает мнение о подлинности данного письма, то это должно быть отражено уже в преамбуле статьи. Я пытаюсь вам донести свою позицию об этом, и не о чём другом. ~ Чръный человек (обс.) 20:33, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, добавил в преамбулу фразу: «Часть исследователей считает Письмо подлинным.» К ней вы можете прикрепить ссылки. Только прошу добавлять ссылки не текстовые, а авторские. Остальное удалять не нужно, если мы будем придираться, то в каждой статье будет война.— Wlbw68 (обс.) 10:45, 19 октября 2022 (UTC)[ответить]

Маргинальные теории в статье

[править код]

Коллега @Wlbw68, вы разом отменили все последние правки. Обоснуйте авторитетность использованных вами источников. Пушкинист Воложин и член КПРФ Листов не являются специалистами по теме, их мнение не может быть использовано для того, чтобы ставить под сомнение подлинность данного документа. Это МАРГ в чистом виде. Только одна ссылка опирается вроде как историка, но опять же, непонятно, является ли он АИ. Он специалист по данному периоду? Его мнение признается ещё кем-то из учёных? Есть также «историки» отрицающие вину СССР в катынском расстреле, или реальность Холокоста, но мы на основании их изысканий статей не пишем, поскольку это маргинальщина, и подаваться она должна в соответствующем виде. Но его до выяснения можно оставить, а вот Листова и Воложина нужно сносить однозначно, их оценкам не место в статье в принципе, тем более в разделе про авторство.

Также необходимо убрать ложные категории мистификации, фальсификации исторических документов и литературные подделки и мистификации. Оснований для присутствия данных категорий в статье нет. 94.198.2.5 10:36, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

    • Катынский расстрел и Холокост не по теме и обсуждать их надо на соответствующих СО. Если вы хотите это сделать, то вам нужно именно туду отправиться.
    • Начнем с того, что подлинность Письма не подтверждает вообще ничем: на машинописном тексте, ни на конверте нет ни одной буквы, написанной ни Лениным, ни Володичевой. Кто считает Письмо подлинным, тот пусть и обосновывает его подлинность. Пока это не сделано никем вообще. Вы попробуйте при помощи завещания в виде напечатанного на принтере текста без подписи наследодателя и регистрации у нотариуса получить наследство — у вас ничего не получится. Точно так же и здесь. Некто считает Письмо настоящим, так пусть представит хотя бы одно доказательство. Пока доказательств нет, то сочинение считается приписанным, это и указано в статье. И Листов, и Воложин приводят аргументы против подлинности, и аргументы весьма весомые. Те же люди, называющиеся историками и цитирующие Письмо, совсем не годятся. Что же это за специалисты такие по теме, которые называют изъятие церковных ценностей в 1922 году тремя взаимоисключающими терминами: конфискация, реквизиция и грабёж? И самое интересное, что ни один термин не соответствует происходившему. Церковные ценности согласно действующему законодательству — Декрету об отделении церкви от государства и школы от церкви были собственностью рабоче-крестьянского государства (общенародной собственностью), в 1918 году все верующие, все приходы Православной российской церкви подписали с советской властью письменные договора, согласно которым признали:

Мы, нижеподписавшиеся граждане,.... приняли от . . Совета Рабочих и Крестьянских Депутатов в бессрочное, бесплатное пользование находящееся (там-то), (такое-то богослужебное здание) с богослужебными предметами по особой, нами заверенной своими подписями, описи на нижеследующих условиях: 1. Мы, нижеподписавшиеся граждане, обязуемся беречь переданное нам народное достояние и пользоваться им исключительно соответственно его назначению, принимая на себя всю ответственность за целость и сохранность врученного нам имущества, а также за соблюдение лежащих на нас по этому соглашению и иных обязанностей.

Естественно, что никакой конфискации, реквизиции или грабежа в 1922 году при изъятии церковных ценностей быть не могло и не было. Гос. имущество, переданное в бесплатное пользование с письменного согласия самих верующих в 1918 году, органы власти изымают в 1922 году для того, чтобы накормить голодных и спасти их от смерти. Сопротивление законному требованию власти в любой стране будет рассматриваться как противоправное действие с вытекающими последствиями. Вопрос о изъятие ценностей в 1922 году современные «специалисты» в своих сочинениях откровенно перевирают с научной точки зрения, когда употребляют термины: конфискация, реквизиция и грабёж. У них получается, что органы власти в 1922 году отбирали имущество у собственника — у церкви, поскольку все три термина сводятся к одному: у собственника гос. власть отбирала собственность. Дальше эти «специалисты» цитируют Письмо для сгущение красок, после чего строят пространные рассуждения о несчастной церкви и злых большевиках. Но это же совершенно антинаучный подход, факты искажены и получены ложные выводы. Научными работами подобные сочинения назвать невозможно, подобные современные «специалисты» являются рупорами официальной искаженной картины истории по вопросу изъятии ценностей, созданной РПЦ и гос. властью РФ. Поскольку вопросы о происхождении и подлинности Письма не вписываются в мифотворчество современных «специалистов», то они ими и не рассматриваются. Здесь вообще всё примитивно у них и топорно: был якобы коварный план — у несчастной Церкви отобрать святую собственность для того, чтобы уничтожить Церковь. Это чистой воды конспирология, если был план, то где он изложен или хотя бы упоминается в сочинении у кого-нибудь из большевиков? В подтверждении существовании коварного плана об уничтожении Церкви «специалисты» цитируют Письмо. Постойте, но ведь план должен быть составлен заранее, а Письмо написано уже по факту случившегося в Шуе. Если план об уничтожении Церкви был, то в переписке между собой большевики должны были его выполнение или обсуждать или хотя бы упоминать. Ни того, ни другого не наблюдается. — Wlbw68 (обс.) 13:06, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Ваши собственные мысли по теме подлинности письма никак не подтверждают авторитетности использованных вами источников. Если вы хотите провести собственное расследование, то делать это надо не в Википедии.
    Какие признаки ВП:ЭКСПЕРТ у этих источников? Pessimist (обс.) 17:13, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, в преамбуле написано «Большая часть исследователей считает Письмо подлинным»
    А в категориях «Мистификации», «Фальсификации исторических документов», «Литературные подделки и мистификации».
    На каком основании стоят эти категории? Pessimist (обс.) 17:19, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Ответа по поводу категорий нет. Удаляю. Pessimist (обс.) 18:48, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник Wlbw68, извиняюсь за долгий ответ. Вы вроде не первый год в Википедии, судя по вашей СО. Здесь не форум и не место для изложения своего мнения по поводу исторических событий, а также для публикации оригинальных исследований. Википедия должна отражать, что считает в данный момент считает наука по данному вопросу. Если подавляющее большинство историков ссылаются на данное письмо как на подлинный документ, то так и нужно писать. Также существует правило об авторитетных источниках. Я обратил ваше внимание на то, что использованные в данный момент авторы не обладают квалификацией в исторической науке, а вы в ответ изложили собственное мнение о том, что согласны с их доводами. Но это не может быть аргументом для их оставления в статье. Доказывать вам персонально, как вы требуете выше, что письмо подлинное, никто обязан.
  • Итак, на какие в данный момент источники опираются раздел авторство, где приводятся аргументы в пользу фальсификации письма:
    1. Об одной фальшивке, выдаваемой за ленинское письмо. Статья на областном сайте КПРФ, который ссылается на сайт газеты Правда, также принадлежащей КПРФ. Пропагандистский и политизированный источник. Автором указан некто Геннадий Александров. «Историк-исследователь. г. Санкт-Петербург». Мне не удалось найти никакой информации о данном историке и список его публикаций. Даже если он действительно историк, это еще не говорит о том, что данная публикация является АИ. См. Опасайтесь ложной авторитетности. Я не зря в своем первом сообщении написал про Катынский расстрел. КПРФ поддерживает маргинальные псевдоисторические теории, поэтому её публикации не АИ.
    2. Публикация Государственной думы Противодействие попыткам фальсификации истории России: научные и законодательные аспекты. Автор составитель - старший референт аппарата фракции КПРФ Я.А. Листов. Политизированный источник, среди авторов которого ни одного историка. Не АИ,
    3. На войне как на войне. Новейшая версия. В описании биографии автора не вижу ни малейшего намека на его квалификацию в области истории. Не АИ,
  • Таким образом, данные источники подлежат удалению из статьи как неавторитетные. Если вы хотите изложить версию о фальсификации, ищите нормальные АИ. 94.198.2.5 09:12, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, значительное количество авторов цитирует Письмо. Но что это нам даёт? — Да ничего хорошего. Почему спросите вы? — Да потому что данные люди политизированы, работают на РПЦ и гос. власть в РФ. Их сочинения, с цитированием Письма, являются грубейшим искажением исторических событий. Авторы обвиняют большевиков в том, что они отнимали собственность у Российской православной церкви при помощи грабежа, конфискации или реквизиции. Ничего подобного не было и быть не могло. Их цитирование Письма это история на службе политики, но никак не научно-историческое исследование. Ни в одном ПСС Ленина данного текста Письма нет, что является весомым аргументом против подлинности, другим аргументом о том, что Письмо в лучшем случае Dubia, а не Spuria это отсутствие подписей. Все цитирующие Письмо (кроме Покровского) не рассматривают изначальное происхождение и публикации текста Письма. Единственным автором, который претендует на исследование происхождение Письма является Покровский, но его сочинения это всё те же грубые подлоги. Первое это грубое искажения исторических фактов: изъятие ценностей этот человек называет конфискацией и реквизицией, пользуясь двумя терминами как синонимами, что с научной точки зрения абсолютно безграмотно. Как я писал выше отнятие собственности у Российской православной церкви не было, у Покровского было. Дальше Покровского можно было бы не читать. Но Покровский не унимается, он проводит некий источниковедческий анализ. И здесь начинаются откровенные источниковедческие фальсификации.Трофимов пишет, Письмо на заседании Политбюро 20 марта не обсуждалось, Покровский утверждает обратное и ссылается на „5. О событиях в г. Шуе. 5. Предложить ВЦИК'у сегодня жо послать комиссию в составе т. т. Смидович /председатель/ , Муралов Н. И. и Кутузов И. И. для расследования.“ (протокол № 114, пункт 5, от 20 марта 1922 года). Здесь нет упоминание Письма. Дальше Покровский ссылается на листовку «Куда идет церковное золото», подтверждающую подлинность Письма. Как антисоветская листовка 1922 года, составленная анонимным автором может свидетельствовать о подлинности секретного, скрытого от глаз людей, Письма? - Никак, в ней нет ни слова в подтверждении подлинности https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/83419-listovka-kuda-idet-tserkovnoe-zoloto-1-aprelya-1922-g самое интересное, что сам Покровский опубликовал текст данной листовки. :-) Вы считаете, что надо убирать из статьи мнения ставящие под сомнение подлинность Письма. А что мнение Струве, первого публикатора Письма о подлинности Письма, является АИ по вашему мнению? Струве опубликовал Письмо с датой 10 февраля 1922, это до издания Декрета об изъятии ценностей. Или может самиздат АИ, опубликовавший Письмо с датой 19 февраля 1922, это до издания Декрета об изъятии ценностей? Является ли АИ Суперфин, по вашему мнению? Вы предлагаете убирать из статьи только мнения противников подлинности Письма и оставить только тех, кто цитирует данной Письмо. А какие авторы из цитирующих Письмо как подлинное по вашему мнению АИ? Wlbw68 (обс.) 12:06, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]

@Wlbw68 Что касается утверждения «наиболее часто цитируемое место из Письма, используемое с целью изобразить Ленина как жесткого карателя, — следующее», то на него стоят две ссылки - одна на текст письма Ленина, вторая на послание патриарха на сайте patriarchia.ru. Следовательно, данная фраза является оригинальным исследованием и должна быть удалена из статьи. 94.198.2.5 10:49, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

    • В поле статьи даны ссылки на сочинения вышеупомянутых «специалистов», которые не только цитируют данное место Письма, но и делают выводы на основании цитаты о том какой был злодей Ленин. — Wlbw68 (обс.) 13:06, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • p. s. О коварном плане: в один миг отберём ценности — уничтожим Церковь (как доказательство цитируем Письмо). — Не знаю кто придумал подобный примитив, но это означает выставлять большевиков какими-то полными недоумками.
      • Большевики действительно были материалистами и атеистами и действительно боролись с идеализмом, с религией и религиозными предрассудками, но действовали они совсем иначе, они понимали, что процесс это длительный, для этого они ликвидировали безграмотность, проводили диспуты со служителями культа, печатали книги, брошюры, но самое главное — вели научно-просветительную работу (планетарий, музеи, школьное и вузовское образование, развивали науку, позднее — общество Знание и т. д.). Научное мировоззрение к 1985 году действительно победило, общество стало нерелигиозным к этому времени, религиозность была уделом небольшого числа малограмотных пожилых женщин. План об уничтожении религии был, но долгосрочный, научно-просветительный, а не описанный примитивный за пару месяцев. Кроме того, большевики прекрасно заранее знали, что большинство прихожан и духовенства было сторонником помочь голодным и отдать ценности, были целые губернии, где ценности отдавали без какого-либо сопротивления. Сопротивление оказала лишь малая часть духовенства и прихожан, а раз об этом было заранее известно, то таким простым путем Церковь уничтожить было невозможно. И как я написал выше, коварный план: «отберём ценности — уничтожим Церковь» не упоминается вообще не у кого из деятелей РКП(б).— Wlbw68 (обс.) 14:05, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Если внимательно посмотреть на первого публикатора Письма — Струве, то это маргинал каких ещё поискать, в комментарии к Письму он пишет:

Для всех непредубежденных историков русской церкви всегда было ясно, что изъятие церковных ценностей было со стороны советской власти тактическим шагом, чтобы разгромить церковь. Ни о какой помощи голодающим Ленин не заботился. Как это ни страшно, голод — «тысячи трупов на дорогах» — лишь предлог, ширма, чтобы ограбить церковь и, при ограблении, расстрелять как можно больше духовенства и верующих. Изъятие церковных ценностей нужно было правительству независимо от голода для пополнения казны (но не странно ли, что Ленин даже не знает сколько принесет ему эта операция: миллионы или миллиарды золотых рублей?), для укрепления своих позиций на Генуэзской конференции и как удобный случай, чтобы расправиться с церковью.

Получается Струве на основании Письма придумал «коварный план» и приписал его большевикам: „изъятие церковных ценностей было со стороны советской власти тактическим шагом, чтобы разгромить церковь“. Ниже Струве пишет, что советская власть стремилась „ограбить церковь”. Я писал уже выше: в 1922 году собственником ценностей была советская власть, но не церковь, ограбить церковь было невозможно. Из этих цитат легко можно понять какой уровень образования у Струве и какой он историк. Ну а вышеупомянутые «специалисты» как попугаи повторяют, написанное Струве: „изъятие церковных ценностей было со стороны советской власти тактическим шагом, чтобы разгромить церковь“. Одни из них повторяют написанное Струве „ограбить церковь”, а другие , более продвинутые, заменили данное выражение словами «конфискация», «реквизиция». Одну глупость заменили двумя другими глупостями. — Wlbw68 (обс.) 14:36, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Вас спрашивают не о том что вы думаете по поводу Струве, а какой источник содержит следующий тезис: «наиболее часто цитируемое место из Письма, используемое с целью изобразить Ленина как жесткого карателя, — следующее». Указанные вами источники такого тезиса не содержат. Pessimist (обс.) 17:15, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

Доведение до абсурда

[править код]

В данном виде статья представляет из себя откровенное издевательство над здравым смыслом. Статья посвящена документу из крупнейшего российского архива (РГАСПИ), к которому пока ни одной претензии по поводу аутентичности документов не было (“разоблачения официальной историографии” в жж не в счёт), с корректным делопроизводственным номером, имеется подлинник этого документа, имеется архивная опись, при этом речь сразу с преамбулы и шаблона идёт в таком тоне, будто обсуждается какая-то фальшивка из интернета. Документ с какого-то боку упорно именуется в статье “сочинением”, которым в русском языке называется исключительно художественная литература. Шаблон в заглавии прямо проставлен на “литературное произведение”. Это что вообще? В том же шаблоне сообщается что документ “приписывают” Ленину. То есть документ взятый из бывшего партийного архива, самим же Лениным и основанный. Я понимаю, как кому-то можно приписать несуществующую цитату, а вот как кому-то приписать архивный документ из собственного архива – это для меня загадка.
Статья страшно замусорена лишней информацией, фактически заново написана статья Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году, хотя было бы достаточно ссылки на эту статью (вообще конечно надо всё отсюда переносить туда). Раздел про опубликование документов вообще представляет из себя свалку сведений - когда под каким названием документ публиковался (зачем то это выделено жирным шрифтом как будто речь идёт об изменении названия какого-то романа). К каждой публикации подробнейшее указание какая дата написания документа указана в публикации, заодно все даты из этих ранних публикаций заботливо перечислены в шаблоне причём так, как будто до сих пор находится под вопросом какая из них истинная. Актуальность инфрмации? Не, не слышали. (Вообще впервые на моей память документ, дата которого точно известна, сознательно датируется в преамбуле ВП ложными датами по ранним искажённым публикациям.). К каждой публикации – длинные приписки с какими комментариями это публиковалось, и кто там что написал по поводу Ленина и т.д. Где-то среди этого словесного мусора “затерян” тот факт, что ещё в советское время опубликована копия с оригинала документа, причём в официальном органе ЦК КПСС -«Известиях ЦК КПСС».
Приведу пример – раздел про публикацию “письма” в журнале «Наш современник». Сразу после информации об опубликовании сообщается, что публикация была снабжена пояснением с неясным автором, фамилия которого по мнению некоего исследователя была такая-то (хотя фамиля автора прямо указана в конце публикации), в котором приведено столько-то цитат, одна из которых относится автором к тому-то, а сказана по поводу того-то, а другая приведена не точно и т.д. и т.п. Ну это же типичная, прямо эталонная ВП:ВЕШ (нужная опять же только для того чтобы заретушировать факт опубликования оригинальной копии в официальном советском партийном журнале). Причем все эти словесные излияния имеют в качестве источника думское издание за подписью КПРФного главы по молодежной политике в которой совершенно серьёзно, без тени юмора утверждается что документ фальшивый и его подсунул в архив А. Н. Яковлев во времена перестройки. Комментарии излишни.

С самой публикацией в «Известиях ЦК КПСС» вообще цирк. В соответствующем разделе данной статьи говориться что

текст Письма был взят не из партийных архивов, а из первоапрельского номера 1971 года парижской газеты

В то же время ничего подобного в самом журнале нет. В комментарии предваряющем статью в журнале (“К 120 летию со дня рождения В . И. Ленина” с. 174) сообщается, что некоторые документы были ранее опубликованы за рубежом (переписка с Троцким и пресловутое письмо), говорится где они были опубликованы, затем сообщается что все остальные документы публикуются впервые. А затем идёт публикация, где к каждому документу указан архив, номер фонда, описи и т.д. К данному документу там тоже всё указано - ЦПА ИМЛ, ф. 2, on. 1, д. 22947. То есть опять всё выставлено так, что якобы настоящего документа нет, перепечатывают эмигрантские публикации, причём делает это, по мнению викиредактора, официальный орган ЦК КПСС (!).

Короче говоря ВП в очередной раз становиться проводником бредовой конспирологии, т.к. значительное большинство народонаселения черпает сегодня информацию именно из ВП и найдя эту статью убедиться, что с архивами у нас “не всё так однозначно”, архивам верить нельзя, от нас скрывают и т.д.Akerlea Velázquez (обс.) 11:28, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Правьте смело в соответствии с ВП:АИ. В разделе «Авторство» установлен предупредительный шаблон, поэтому сетования, что население всё примет за чистую монету видятся мне преувеличнными. Pessimist (обс.) 11:40, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Pessimist2006, между прочим в экземпляре этого документа из бывшего РЦХИДНИ есть прямая подпись Ленина, где он отправил его в архив. Подробнее вот тут можно почитать. Не знаю как только добавить это в статью с правильными АИ, а не как у автора, где он к своим ОРИССным размышлениям что публикация в "Известиях ЦК КПСС", мол, неправильная в качестве АИ просто ставит сссылку на этот журнал. Akerlea Velázquez (обс.) 12:54, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тезисы о том что есть и чего нет в архивных документах — даже опубликованных — следует делать по утверждениям во вторичных научных АИ. Собственные рассуждения участника нужно убрать из статьи по той же причине.
    Саму ссылку на архивный документ можно дать с помощью шаблона {{cite web}}. Pessimist (обс.) 13:11, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Где здесь подпись Ленина? Вы решили поиграть в какую-то игру, так это вам надо в иное место. Wlbw68 (обс.) 13:54, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Хорошо, обращусь позже, сейчас нет времени. Да, боюсь и бесполезно всё это. По моим наблюдениям - если какой-то участник плотно "сел" на статью, нужны титанические усилия чтобы хоть что-то в ней поменять, даже если правки данного участника абсурдны. Akerlea Velázquez (обс.) 15:54, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы считаете правдой наличие подписи Ленина под сочинением? Можно её увидеть? Wlbw68 (обс.) 16:00, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не бесполезно. Просто для меня это тема непрофильная и глубоко вникать во все косяки этой статьи для меня требует много времени. Зато я хорошо знаю как сделать так чтобы грубые нарушения из статьи ушли — если кто-то другой «проработает» содержательные вопросы. Pessimist (обс.) 18:24, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне очень интересно, где мой новый оппонент увидел подпись Ленина? Ну а поскольку тут же появляется человек, дважды добивавшийся моей бессрочной блокировки, а до этого старавшийся препятствовать моему возвращению в ВП после бессрочки, то получается нерадостная картина. Wlbw68 (обс.) 15:58, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Подпись Ленина не на самом документе, а на сопроводительном письме при документе, которое и отправляет этот документ в архив (за подписью Ленина, естественно, архив то его). Хранится это всё вместе, можно было даже на выставке документов посмотреть, когда она была Akerlea Velázquez (обс.) 16:28, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, в ВП используют опубликованные вещи. О какой выставке идёт речь? — Непонятно. Если была выставка, то где сфотографированные материалы выставки? Если вы не можете предоставить никаких доказательств, то, пожалуйста, не отнимайте моё время на беспредметный разговор. Wlbw68 (обс.) 16:46, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я давал ссылку на скан документа выше. Вы что не можете открыть ссылку? Выставку я привёл лишь как пример, "адрес" в архиве у документа тот же, что и у основного "письма": ГРАСПИ Фонд 2. Опись 1. Дело 22947. , только оттуда лист № 9, а основное "письмо" - лист 1-4. Сейчас я загружу изображение в Викисклад и повешу его в статью Akerlea Velázquez (обс.) 16:50, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я бы добавил, если бы вы постоянно мои правки не откатывали.Akerlea Velázquez (обс.) 17:26, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Прежде чем добавлять в статью нужно добавить на викисклад. Вы добавили на викисклад следующий файл и сопроводили его следующим текстом:

                Сопроводительное письмо на бланке секретаря СНК РСФСР от 19 марта 1922 г. с текстом: “Экземпляр Владимира Ильича (материалы] по вопросу о Шуйских событиях)”. На письме гриф: “Строго секретно”. Внизу карандашная помета рукой В. И. Ленина: “в архив” Здесь же штамп “Архив т. Ленина” с рукописными датой “6.IV.22” и входящим номером. (Л. 9).

                , открываем источник, откуда вы загрузили файл. И обнаруживаем, что данного текста нет. Иными словами, вы сами сочинили текст к изображению, в котором указали, что карандашная помета принадлежит именно Ленину. Как можно дальше что-то обсуждать, если вы пытаетесь ваши собственные фантазии включить в проект? Подписи Ленина, как я понял, вы предоставить не можете. Так не отнимайте моё время. — Wlbw68 (обс.) 17:47, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Открываем другой источник, которым я специально снабдил изображение и обнаруживаем что это таки подпись Ленина. Собственно это естественно, кто ещё будет туда посылать собственный экземпляр. Впрочем я вижу что беседа бесмысслена. Обвинение в том что я "пытаюсь включить собственные фантазии" при том что я дал ссылку на архивный документ, причём от человека который превращает статью в конспирологическо-пропагандистское нечто, используя для этого откровенные манипуляции с источником (как с журналом "Известия ЦК КПСС") я иначе как хамство воспринять не могу. В связи с чем дальше вести разговор резона нет (да так изначала и понятно было) Akerlea Velázquez (обс.) 18:09, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, и здесь это не указано. Я читал раньше данную книгу — Н. Н. Покровский, С. Г. Петров. «Архивы Кремля». Сейчас я ещё раз посмотрел вами указанное место. Вы выдаете желаемое за действительное. Указанная вами фраза: „Внизу карандашная помета рукой В. И. Ленина “ — отсутствует. Ничего рукою Ленина ни в самом Письме, ни на конверте не написано. Что касается пропаганды, то это не ко мне, такими вещами не занимаюсь. По всем признакам больше история с изъятием ценностей с Письмом в изложении современных рф-деятелей напоминает пропаганду. Но это лишь мои мысли для СО, а ни в коем случае не для статьи; в статье нужно излагать как можно полнее факты, выводы пусть делают сами читатели. — Wlbw68 (обс.) 18:45, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Извините, был невнимателен, Н. Н. Покровский, С. Г. Петров действительно написали, что помета принадлежит Ленину. Но откуда они сделали данный вывод — неизвестно. Почерковедческую экспертизу никто не проводил и вообще непонятен их вывод — на чем основан. Он ни на чем ни основан. Такой вывод слишком сомнителен, а учитывая, что оба деятеля искажают грубо исторические факты в книге, то утверждение их не вызывает никакого доверия. Вообще подчерк Ленина хорошо известен, например здесь. Не надо быть специалистом, чтобы увидеть, что помета «в архив», которую Покровский и Петров объявили написанной рукой Ленина, написана не подчерком Ленина. — Wlbw68 (обс.) 19:17, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • О, вот это реально авторитетное заключение эксперта. Правда Покровский и Петров специалисты по критериям ВП:ЭКСПЕРТ, но кто они такие против мнения участника Wlbw68? Петров — старший научный сотрудник Института истории СО РАН, Покровский и вовсе какой-то академик РАН с 1992 года. Зачем быть специалистом, если есть участник Википедии, который лучше академика знает почерк Ленина? Pessimist (обс.) 19:30, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Они почерковеды? — Нет. А что касается их компетентности как учёных и историков, то люди, называющие изъятие церковных ценностей в 1922 году конфискацией и реквизицией одновременно (!), при том, что ценности были национализированы в 1918 году, не только грубым образом искажают исторические факты, но и вообще не обладают элементарными знаниями. Нужно было подогнать событие под готовую идеологию: большевики не голодным хотели помочь, а большевики — грабители и убийцы, а дальше все способы были «хороши». :-) Надпись на конверте подробно и обстоятельно разобрал Соломон Воложин, его вывод: это не подчерк Ленина. И с этим выводом трудно не согласиться. Wlbw68 (обс.) 20:00, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Конечно. Почерковед — это Соломон Воложин. Пожалуй Покровского и Петрова стоит вынести на ВП:КОИ. Вместе с Соломоном Воложиным. Чтобы вывод о том кто из них авторитетный источник по данному вопросу был подкреплен не только личным мнением участника Wlbw68. Pessimist (обс.) 05:11, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
Между прочим этот документ содержится в перечне других документов из дела 22947 на сайте ГИС УИАД. Про подпись Ленина там тоже упомянуто Akerlea Velázquez (обс.) 09:45, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если есть научный консенсус, что письмо принадлежит Ленину, то в преамбуле нужно написать не «приписывается Ленину», а «написано Лениным». Писать Большая часть авторов цитирует Письмо как подлинное в данном случае выглядит ОРИССное - какой источник говорит, что большая часть? Пока преамбула выглядит как нарушение и МАРГ, и ОРИСС одновременно. Кстати, если на маргинальную теорию не было получено ответа в академических кругах, её можно просто опустить, даже не упоминать в Википедии нигде. Reprarina (обс.) 14:38, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]

А вообще я решил обратиться на ВП:КП. Akerlea Velázquez (обс.) 09:47, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]

В файле как видите я специально писал о пометке или автографе, т.к. уже понял что вы любите придираться по мелочам, играя с правилами. На СО для краткости пишу "подпись". А вообще дело не в ней конечно, а в том что вся статья написана в трибунно-конспирологическом стиле и именно это надо менять с подписями Ленина или без них. 188.235.137.174 10:57, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Дело не моей любви к придиркам, а в том, что автограф=подпись имеет определенное семантическое значение и служит для аутентификации. А уже писал, повторю, любой документ в банке, в суде и т. п. действителен тогда, когда под ним стоит подпись; точно также и здесь. Конспирология здесь абсолютно не при чем, её нет в статье; нет в статье и трибуны, излагал и здесь, и в других местах всегда только факты. От наличия полноты фактов, всегда зависит качество статьи. Если одни факты включать, а другие не включать в статью, то любая статья будет не научной, а политизированной. Я такими вещами не занимаюсь принципиально, мне это не нужно. Целью моего участия в проекте было и есть распространение научной информации во всей её полноте. Распространение научной информации во всей её полноте всегда будет иметь множество препятствий, ведь ни для кого не секрет, что проект немало участников используют для своих политических, религиозных и иных нехороших целей. Wlbw68 (обс.) 11:50, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
О каких "фактах" тут может идти речь? Факт - это явление или событие, то что в действительности произошло. Если уж на то пошло, то фактом является наличие документа, а то что вы пытаетесь вписать в статью ни под каким соусом под определение факта не подходит - это в лучшем случае домыслы и догадки (а в действительности - буйная фантазия).
Если вам так не нравиться слово "подпись", то торжественно от неё отказываюсь и впредь буду именовать помету Ленина исключительно "автографами". Что касается подписей в банках и прочего, то вы в данном случае путаете финансово-правовые документы с документами служебной переписки. Подписывать письмо, которое он по телефону до этого надиктовал и которое уже всем кем нужно было давно прочитано, Ленину просто бы в голову не пришло. Это всё равно что вы будете распечатки собственных телефонных разговоров зачем-то подписывать. Максимум что он мог сделать - это написать на самом документе, что его нужно сдать в архив. Что он и сделал (только не на документе, а на конверте от документа). На телефонограмме могли быть разве что пометы других членов советского руководства о том, что они её читали. Ну вот там есть помета Молотова. А так подобные документы, принятые по телефону, телеграфу, которые сразу после ознакомления сдавались в архив и никто на них зачем-то вдруг не расписывался - таких документов полно. Вот например образец уже сталинского времени. Да все архивы ими заполнены. Akerlea Velázquez (обс.) 13:13, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Слово: автограф https://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma320919.htm имеет два значения. Очевидно вы предлагаете это слово во втором значении. То что пометка «в архив» написана рукою Ленина это не факт. Поэтому можно оставить по мнению Покровского и Петрова. Что касается преамбулы, то в чем суть ваших претензий мне не совсем понятно. Сочинение? Без подписи? Сочинение — литературное, научное или музыкальное произведение. Письмо это всё же не документ. Wlbw68 (обс.) 14:16, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Докуме́нт (нем. Dokument, далее от лат. documentum — образец, свидетельство, доказательство) — это зафиксированная на материальном носителе информация в виде текста, звукозаписи или изображения с реквизитами, позволяющими её идентифицировать. Pessimist (обс.) 14:18, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • ВП как цитатник и АИ? :-) https://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma320919.htm Документ: 1. Деловая бумага, служащая доказательством чего-л., подтверждающая право на что-л. Оправдательный документ. □ [Буранов:] Сейчас, товарищи, нужно доставить в райком важнейшие документы, оттуда получить инструкции. В случае опасности надо помнить, что документы важней жизни. Тренев, На берегу Невы.
      • 2. Письменное удостоверение, подтверждающее личность предъявителя. Кто-то сказал, что на конечной остановке будут выпускать по одному, проверять документы. Каверин, Два капитана. В сельсовете председатель Предложил на лавку сесть И сказал учтиво: — Дайте Документы, если есть. Твардовский, Страна Муравия. 3. Письменный акт, грамота, рисунок, какое-л. произведение и т. п., имеющие значение исторического свидетельства, показания. Исторические документы. □ [«Записки Джона Теннера»] самый полный, и вероятно последний, документ бытия народа, коего скоро не останется и следов. Пушкин, Джон Теннер. Wlbw68 (обс.) 14:37, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Сочинение — литературное, научное или музыкальное произведение.
          Я так понял что цитатник и АИ у нас участник Wlbw68, поскольку ссылки нет вообще ни на что.
          Источник определения документа вот тут.
          А вот по ссылке https://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma320919.htm определения нет. И нет даже слова «документ». Pessimist (обс.) 15:55, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
"оставить по мнению Покровского и Петрова" Ок, давайте тогда и про конспирологические версии писать что “по мнению депутата такого-то” и т.д. Особенно в преамбуле, где у вас стоят выражения вроде “приписывается” и никак не сказано что рассуждения об этом самом приписывании – это мнение отдельных граждан с конкретными фамилиями. Я, собственно, что-то такое и попытался в преамбулу внести, но вы всё благополучно снесли. И раздел про конспирологические версии надо тоже переименовать : не “Авторство” (как будто это общепринятые рассуждения), а “Мнение о фальсификации российских архивов со стороны таких-то” (следует список фамилий)
Можно ещё, кстати, к мнению Покровского и Петрова мнение профессора Щапова добавить, он тоже про это в одном из своих редактируемых сборников упоминает. Да вообще этот документ активно в научной среде используется к вашему сведению. Будем всех с фамилиями перечилсять против ваших депутатов и графологов-любителей? Akerlea Velázquez (обс.) 13:23, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Итог в посредничестве подведен, участнику Wlbw68 введён запрет на редактирование и обсуждение этой статьи. Преамбулу я поправил, можете заняться приведением в порядок остального текста. Pessimist (обс.) 20:37, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я подпралю кое-что, но всю статью, боюсь, не осилю. Зная теперь склонность участника Wlbw68 к самовольному пересказу информации из источников тут надо проверять каждый из них, смотреть что и как там сказано и т.д. Так что осилю только косметические изменения. Akerlea Velázquez (обс.) 15:37, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я убрал маргинальщину из раздела «Авторство», которая выдавалась там за научный факт. Из сомневающихся оставил только Трофимова, поскольку он как минимум формально специалист.
    Чтобы привести статью в порядок проще взять вторичные источники и переписать по ним, чем выискивать блох в этом тенденциозном «исследовании». Pessimist (обс.) 15:45, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

Предмет статьи

[править код]

Согласно АИ предмет статьи определяется как «исторический документ». Отсюда вопрос: кто и на каком основании определил его как «сочинение» с уборкой из преамбулы термина «документ»? Pessimist (обс.) 09:34, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Является ли письмо сочинением? :-) — Wlbw68 (обс.) 11:46, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Может и является. А ещё оно является листом бумаги и много чем ещё. Если вы хотите философскую беседу о сути вещей — извините, неинтересно. Мне интересно решить как предмет статьи обозначить в Википедии. Pessimist (обс.) 12:12, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если является, то нечего спорить.— Wlbw68 (обс.) 12:31, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Конечно нечего. Раз есть АИ - пишем по АИ, а не по собственным взглядам на предмет. Pessimist (обс.) 12:33, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы любите спорить ради спора? Зачем нужно было сначала делать запрос о источнике, а затем и вовсе сносить фразу „В самом тексте название отсутствует, название добавлено редакторами, первые 20 лет текст публиковался под названием «Неизданное письмо В. И. Ленина членам Политбюро»; начиная с 1990 года, текст публиковался под названием «Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года».“? Я понимаю — использовать СО по существенным разногласиям, но ставить запросы об источниках на слова: сочинение, послание или машинописный текст, это пустая трата времени.— Wlbw68 (обс.) 12:39, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я вообще не люблю спорить. Я люблю писать статьи по АИ и по правилам. Это тест не опирается на вторичные АИ и поэтому то, что в нём написано, незначимо и тем более для преамбулы. Pessimist (обс.) 12:43, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Если бы вы не любили спорить, то выбрали бы один из предложенных вариантов: сочинение, послание или машинописный текст; и сносили бы фразу из предыдущего моего сообщения. Wlbw68 (обс.) 12:50, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я выбрал вариант из АИ — «исторический документ». Но вы его почему-то откатили. Кстати, почему?
                  Почему снесена фраза я уже сказал. Если опора на правила Википедии в вашем личном словаре называется «любите спорить» — заведите себе переводчика чтобы вас могли понимать люди, которые не пользуются вашим личным словарем. Pessimist (обс.) 12:55, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

Историческое значение письма

[править код]

В статье написано очень много - и про изъятие ценностей, и про шуйские события, и про само письмо... Но я так и не понял, почему это письмо удостоилось энциклопедической статьи. Чем оно так важно для истории? Можно это хотя бы вкратце в преамбуле отразить? Schrike (обс.) 11:52, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • С меня хватило вычистить из из статьи ориссы на первичных и маргинальных источниках, да и то не до конца. Дальнейшее улучшение — ВП:ПС. Pessimist (обс.) 16:51, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я бы ПС, если бы смог во всем этом нагромождении разобраться. Schrike (обс.) 16:56, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы думаете мне это сильно проще? Тут нужно всего-то навсего брать вторичные АИ и переписывать полностью статью, а в первую очередь раздел «Публикации письма». Была бы моя тема - я бы может и вписался. А так у меня своего запланированного уже на остаток жизни хватит. Pessimist (обс.) 17:11, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Письмо_В._М._Молотову_для_членов_Политбюро_от_19_марта_1922_года&oldid=140826086