Обсуждение участника:LllKSTlll (KQvr';yuny rcgvmuntg&LllKSTlll)

Обвинения

ОРИСС в статьях о понятиях

Перестаньте, пожалуйста, добавлять в статьи о понятиях ([1], [2]) собственные размышления на основе статьи Березиной. Её статья описывает её авторскую модель и не может быть источником для основополагающих определений (да и для энциклопедии вообще; тем более в области логики, где она даже не специалист). О том, что вы делаете, можно почитать вот здесь: ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:ВОЙНА. Заканчивается всё это блокировкой.--Zofo 14:20, 21 мая 2015 (UTC)

а откуда вы взяли, что в Википедию ничего нельзя добавлять собственные размышления ? Правилами это не запрещается. К тому же цель моя - улучшить статьи, а не заниматься их ухудшением. Ни в одной из статей про понятие или понимание вообще не упомянута даже связь слова и образа в понятии. Человек отличается от животных тем, что у него есть речь и язык. Животные оперируют образами. Человек оперирует понятиями, состоящими из образов, и соответствующих этим образам языковых кодов. Если образу не сопоставлен код - слово, то это не понятие, а просто образ, и говорить можно об образном мышлении, но не о понятийном. ....... Главным критерием , характеризующим основополагающее определение, является его правильность, а не авторитетность источников, из которых взято определение. С авторитетными источниками нужно быть осторожным, потому что они могут плодить ошибки, которые потом кочуют по различным справочникам и энциклопедиям, и творят гораздо большее зло, чем собственные размышления участника, основанные на здравом смысле и опыте (см. Данные правила являются основополагающими в Википедии.)

ВП:5С «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Если все ваши аргументы будут сводиться к игнорированию всех правил, то какой-нибудь администратор заблокирует вас бессрочно и сразу. А когда его спросят почему он не начал с санкций поменьше - сошлется на ВП:ИВП. На том ваши отсылки к этому правилу и закончатся. --Pessimist 13:42, 22 мая 2015 (UTC)

ВП:5С «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его. Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать какие-либо правила. Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну, а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки. Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию.» Правилами нельзя злоупотреблять и доводить их до абсурда. Википедия является общественным достоянием, и принадлежит сообществу, мнение сообщества нельзя заменять мнением отдельных администраторов. Не следует злоупотреблять ссылками на авторитетные источники, потому что это правило не является абсолютным, не защищает от ошибок и может конфликтовать с основной целью Википедии. Предложение "результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить" является неверным. Константин 14:34, 22 мая 2015 (UTC)

«не защищает от ошибок и может конфликтовать с основной целью Википедии» — это смотря как трактовать «ошибки» и «цели». Требование АИ действительно само по себе не является целью и даже не является правилом — это руководство. Зато ВП:Проверяемость и ВП:Недопустимость оригинальных исследований являются правилами, то есть имеют более весомый статус. «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.». По этому в рамках Википедии под «ошибкой» обычно понимают утверждение, непроверяемое через АИ. Также и "цель" Википедии вовсе не в предоставлении правдивой информации, а в предоставлении широкого спектра проверяемой информации, с учётом её распространённости (ВП:ВЕС). При этом реальная истинность или ложность утверждения не является критерием для включения или исключения информации. Оценивается не столько сама информация, сколько авторитетность автора и источника, где она размещена. Вы настойчиво пытаетесь разместить заведомо ложную информацию под предлогом «улучшения Википедии». Обычно люди дают ложным утверждениям несколько иную оценку. Руководствуясь ВП:ПДН я считаю, что Вы сами совершенно искренне верите в полезность предлагаемой информации. Я также допускаю, что многократные ссылки на ВП:5С не ВП:Викисутяжничество, а искренняя попытка сделать этот мир лучше. Проблема лишь в том, что Вы не до конца дочитываете тот текст, который цитируете. «Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить.» Несколько разных участников указывают на несогласие с Вашими правками, а Вы упорно делаете вид, что Вас это не касается, что Вы молодец и правда на Вашей стороне. Но ведь такое поведение явно нарушает цель и дух данного правила, которое направлено на облегчение участия неопытным новичками, а вовсе не на облегчение сознательного нарушения базовых правил. Чем дольше Вы упорствуете в попытках действовать без АИ, тем труднее становится предполагать в Ваших действиях добрые намерения. А ведь проблема решается очень быстро и просто - дайте ссылку на АИ и Ваш текст никто не сможет выбросить из статьи. Главное, чтобы это был действительно авторитетный источник, а не инженер, выдающий себя за профессора экономики. KLIP game 15:20, 22 мая 2015 (UTC)

... И тем ближе ВП:БЛОК, который конечно не заменяет мнения сообщества, но оно вряд ли будет тратить ресурсы на то чтобы в ...надцать пятый раз уговорить вас не вычитывать в правилах только то, что вам хочется и игнорировать остальное. --Pessimist 15:32, 22 мая 2015 (UTC)

KLIP game, вы написали, что " ... реальная истинность или ложность утверждения не является критерием для включения или исключения информации. Оценивается не столько сама информация, сколько авторитетность автора и источника, где она размещена.". Если вы утверждаете, что истинность или ложность утверждения не является критерием для включения или исключения информации, это во первых противоречит проверяемости материалов (без критерия истинности и ложности проверяемость просто невозможна), во вторых противоречит цели создания Википедии (создание энциклопедии, "следует стремиться к максимальной точности и проверяемости;"), в третьих внесение ложной информации , какой бы авторитетный у неё не был источник, нарушает нормы этики и является нарушением безопасности. Авторитетность автора является вторичной по-отношению к истинности результатов его работы, то есть истинность и объективность исследований первична: "Википедия:Не доводите до абсурда.Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда.". Константин 15:45, 22 мая 2015 (UTC)

Вы не читаете ссылок, которые вам дают. Прочтите что такое проверямость: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» Нарушения норм этики и непонятно чьей безопасности регулируется ВП:ПРОТЕСТ. Вы вставляли в статьи информацию, которая никак не подпадает под «сведения, очевидно не вызывающие сомнений». А ваша деятельность, как уже отмечено выше, может рассматриваться как нарушение руководства «Не играйте с правилами». --Pessimist 15:51, 22 мая 2015 (UTC)

Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции. Поступая подобным образом, этот участник пытается использовать правила Википедии как средство продвижения своих собственных интересов, а не как средство документального отражения консенсуса сообщества, каковым они на самом деле являются.

Данная цитата относится не только ко мне, но и ко всем участникам. Вы тоже не должны манипулировать правилами, в том числе: не игнорировать некоторые из них, и не преувеличивать другие; не злоупотреблять административными правами; не производить простое удаление правок участников, не предоставив лучший и исправленный вариант; не ограничивать свободу слова и информации (а это вообще уголовная ответственность ); не подменять истинность и объективность информации авторитетностью источников; не ставить интересы отдельных корпоративных или религиозных группы над интересами общества. Константин 16:10, 22 мая 2015 (UTC)

Здесь участники имею полное право производить простое удаление правок других участников, не предоставив лучший и исправленный вариант; ограничивать свободу слова и информации (поскольку в Викепедии нет свободы слова, а есть многочисленные ограничения такой свободы, в том числе упомянутые мной ВП:ЭП и ВП:ПДН); подменять истинность и объективность информации проверяемостью источников (поскольку это предусмотрено базовыми свойствами и правилами проекта). А вот угроза оппонентам уголовным преследованием - это бессрочная блокировка без дополнительных обсуждений. Так что не поминайте здесь УК всуе - если не хотите потерять право высказываться сразу и навсегда. Я и ряд других опытных участников постарались растолковать вам как новичку как именно толкуются правила в этом проекте. Но если вы считаете, что вы через 3 дня разбираетесь в этом лучше чем участники с многолетным и разнообразным опытом (включая написание некоторых действующих правил) - я лично вас больше переубеждать не буду. У вас есть следующие варианты:

• засунуть собственное понимание в карман и принимать правила так, как они толкуются в сообществе задолго до вашего прибытия
• убедить сообщество, что ваше толкование более правильное (шансов ноль)
• добиться бессрочной блокировки и пойти туда, где вашу правоту во всем на свете никто не оспорит и не применит меры ограничения. Интернет велик.

На этом я беседу прекращаю, а вы можете сделать свой выбор и действовать в соответствии с ним. --Pessimist 17:21, 22 мая 2015 (UTC)

Полностью согласен с Pessimist. Могу лишь добавить, что не надо считать Википедию разновидностью научного форума. Здесь истинность действительно не является критерием. Это базовый принцип, который сделал Википедию такой, какой она есть сейчас. Если Вам это не нравится - Вы всегда можете покинуть проект и участвовать там, где истинность ценят больше. Если Вы действительно хотите сделать нечто полезное в Википедии - нет ничего проще: опирайтесь на АИ и некто к Вам не будет иметь никаких претензий. KLIP game 18:11, 22 мая 2015 (UTC)

Лично я не вполне согласен с коллегами Pessimist и KLIP game. Верно, что Википедия опирается на принцип проверяемости, а не на принцип истинности. Но если я, будучи специалистом в каком-то вопросе, обнаруживаю во множестве источников ошибочную информацию, я предпочитаю не вносить её в статьи Википедии. Мне мои этические принципы не позволяют вносить заведомо ошибочную информацию (хотя бы и распространённую в формально авторитетных источниках) как нечто безусловно верное. Я считаю, что в таких случаях отсутствие информации предпочтительнее. Но формально коллеги правы, и запретить другим участникам опираться только на проверяемость я не могу. --Humanitarian& 22:23, 22 мая 2015 (UTC)

Деструктивная деятельность

Константин, по поводу написанного вами выше ([3]): нет, в Википедию нельзя добавлять собственные размышления, а главным критерием здесь является именно авторитетность источников. Это энциклопедия, а не форум, почитайте правила.

По поводу статьи «Понятие»: я уже объяснил выше, что Березина не может служить источником для определений в этой статье. Вы полагаете, что можете просто не обращать на это внимания? Тем более там неуместны ваши собственные мысли о понятии и понимании; вы не специалист. За войны правок, которые вы ведёте в этой и других статьях, полагается блокировка.

Вы пишете о вещах, в которых не разбираетесь, а несколько добросовестных участников вынуждены тратить уйму времени на то, чтобы вам это объяснять и вычищать из статей чепуху. О ситуации с вами я написал запрос к администраторам: Википедия:Запросы к администраторам#Участник LllKSTlll.--Zofo 22:11, 27 мая 2015 (UTC)

я видел. Константин 19:39, 28 мая 2015 (UTC)

Предупреждения

Предупреждение

[4], [5], [6]. --El-chupanebrei 09:07, 21 мая 2015 (UTC)

Данные правила являются основополагающими в Википедии. Константин 10:23, 21 мая 2015 (UTC)

Да, кстати, поскольку вы уже давно (Википедия:Проверка участников/LllKSTlll) воюете в этой статье и вносите туда маргинальщину, то блокировка в случае продолжения этих действий будет сразу весьма продолжительной. --El-chupanebrei 10:28, 21 мая 2015 (UTC)

Предупреждение

Я полагаю, что эта реплика нарушает правило ВП:ЭП в части «Предвзятость, навешивание „ярлыков“ на оппонентов», а также ВП:ПДН в части « следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту». Участники, систематически нарушающие правила, могут быть подвергнуты ограничениям. --Pessimist 11:51, 22 мая 2015 (UTC)

Ваше предположение может носить субъективную оценку, и поскольку Википедия это общественный проект, то я ожидаю увидеть мнения других участников по этой теме . Константин 14:55, 22 мая 2015 (UTC)

Любое предупреждение несет субъективную оценку. Объективную вы увидите скорее всего в том случае, если эту проигнорируете. Она будет выглядеть как запрет правки из-под вашей учетной записи. Ожидать, что сейчас сюда сбежится 25 участников для получения вами большого спектра мнений, не стоит. Если бы на каждое нарушение нужно было собирать большой консилиум - энциклопедию бы писать было некому. Так что я вас предупредил, а дальше - как знаете. --Pessimist 15:37, 22 мая 2015 (UTC)

"Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, один из которых :"Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, один из которых ..." Так что применяя строгость, вы нарушаете правила :) Константин 16:17, 22 мая 2015 (UTC)

Это не строгость, это просто защита проекта от тех, кто не хочет или не может соблюдать его правила. --Pessimist 17:10, 22 мая 2015 (UTC)

Коллега, дело вот в чём. Я, например, значительно либеральнее в некоторых вопросах, касающихся редактирования статей, чем уч. Pessimist. Например, если бы в Википедии появился Эйнштейн (условно) и стал бы вносить в статьи по физике свои собственные и при этом нигде ранее не публиковавшиеся выводы, то коллега Pessimist, вероятно, предложил бы его заблокировать, а я бы, возможно, с этим предложением не согласился и предпочёл бы применить ВП:ИВП. Но вот если бы тот же Эйнштейн стал бы вносить свои собственные выводы без опоры на АИ, скажем, в статьи о живописи, то я бы, вероятно, отнёсся к этому иначе. В данном случае, с моей точки зрения, проблема прежде всего в том, что Вы пишете о предметах, в которых почти не разбираетесь. Вы противопоставляете собственный здравый смысл и тысячам АИ, и здравому смыслу других участников. Если бы в Википедию пришёл некто с целью написать, опираясь на здравый смысл и даже на визуальную проверяемость информации, что Солнце вращается вокруг Земли, и при этом стал бы утверждать, опираясь всё на тот же здравый смысл, что тысячи АИ в этом вопросе ошибаются, то его попросили бы излагать эти свои мысли в другом месте, а не в статьях Википедии, а если бы он упорно продолжал действовать вопреки этой просьбе, то сообщество Википедии постаралось бы избавить Википедию от его участия в ней. И это, по моему мнению, было бы разумно и правильно. Советую Вам об этом подумать. --Humanitarian& 16:37, 22 мая 2015 (UTC)

А какую конкретно статью и какую правку вы имели ввиду ? Укажите конкретный пример, а то я не пойму, где я так сильно ошибся ?? 0.0 Константин 16:44, 22 мая 2015 (UTC)

• Лично я имею в виду прежде всего статьи Понимание и Понятие. В другие статьи, которые Вы редактировали, я ещё не заглядывал, но судя, например, по тому, что здесь написал коллега KLIP game, предполагаю, что и в них ситуация с Вашими правками не лучше... --Humanitarian& 16:52, 22 мая 2015 (UTC)

Можно перейти в обсуждения статей Понимание и Понятие, и вы можете указать все мои ошибки и что именно я не так написал. Без конкретных примеров и в отрыве от контекста мне трудно понять, где ошибки. Константин 18:00, 22 мая 2015 (UTC)

• Переходи́те -- обсудим. --Humanitarian& 18:04, 22 мая 2015 (UTC)

Предупреждение

Здравствуйте, в случае продолжения войны правок в статье Википедия вы будете заблокированы на большой срок ввиду системности нарушений. — Ле Лой 08:22, 31 июля 2016 (UTC)

Блокировки

Блокировка 31 мая 2015

Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи войной правок в статье Обобщение понятий. Блокировка закончится через 1 день. В случае отмены Вашей правки нужно не пытаться силовыми методами протолкнуть её, обсудить на странице обсуждения статьи. Имейте в виду, что следующее возвращение своей версии вопреки консенсусу приведет к увеличению срока блокировки. Надеюсь на понимание. --V.Petrov^(обс) 11:49, 31 мая 2015 (UTC)

Блокировка 8 июля

Вас на ВП:СЗ уже предупреждали, что альтернативой защиты статьи от внесения вами неконсенсусных правок может быть ваша блокировка. Вы не послушали. 3 дня. При сохранении нынешнего modus operandi - вам очень недалеко от бессрочной блокировки. --El-chupanebrei 17:01, 8 июля 2015 (UTC)

Блокировка 21.07.15

И опять то все тоже - ведение войн правок [7], [8]. При продолжении оного вы будете заблокированы бессрочно с возможность разблокировки только под наставничество, либо под топик-бан на редактирование страниц при редактировании которых у Вас возникают серьезные конфилкты (ну т.е. почти всех). --El-chupanebrei 23:50, 20 июля 2015 (UTC)

Блокировка 2 августа 2015

В связи с продолжением войн правок за внесение в статьи явно ориссного толка информации Ваш доступ к редактированию в очередной раз технически ограничен, на этот раз на месяц. OneLittleMouse 09:10, 2 августа 2015 (UTC)

Блокировка 14 декабря 2015

Несмотря на длительную блокировку за внесение оригинальных исследований, наложенную на Вашу учётную запись в августе этого года, Вы продолжили войны переименований и воссоздание оригинального контента, ранее удалявшегося по результатам обсуждения. В связи с этим на Вашу учётную запись вновь наложена блокировка сроком 6 месяцев, bezik° 17:03, 14 декабря 2015 (UTC)

Обсуждения и предложения

Это важно

Данные правила являются основополагающими в Википедии.

Константин 09:10, 21 мая 2015 (UTC)

Вот только Вы забыли дочитать, что это правило действует для целей улучшения Википедии, а не использования её в качестве рекламной площадки маргинальных теорий. KLIP game 09:47, 21 мая 2015 (UTC)

И это мне говорит работник банковских структур, который редактирует статью о ростовщичестве... Не кажется ли вам, что словосочетание "частичная приемлемость ростовщичества" является рекламой и нарушает принципы нейтральной точки зрения. В Википедии корпоративные интересы не приветствуются. Константин 10:21, 21 мая 2015 (UTC)

Я не излагаю в статье своё собственное мнение, я излагаю написанное в АИ. Вы же ссылаетесь на неавторитетные в данном случае источники: 1) Р. Демьянов термин "ростовщичество" в своей работе не упоминает, 2) а "Проф. С.- Петербургского у-та Зазнобин В.М.", он же "доцент Санкт-Петербургского государственного университета" (на сайте КОБ) на поверку оказывается лишь инженером Отдел учебных разработок. По-моему, это даже не реклама, это уже совсем по другому квалифицировать можно. Что же касается влияния моего банковского опыта на данную тему, то оно минимально. На сегодня банки в достаточно малой степени действительно зарабатывают на процентах. Достаточно проанализировать годовой баланс любого банка чтобы убедиться - доходность валютных спекуляций значительно выше. Так же много дают "неростовщические" платные услуги (плата за платёжку, инкассация, выдача наличных, обслуживание карточек, различные виды комиссионных). Доход от процентов значителен в структуре баланса только у очень крупных банков. KLIP game 11:55, 21 мая 2015 (UTC)

словосочетания "частичная приемлемость ростовщичества" и "банки в достаточно малой степени действительно зарабатывают на процентах" употреблять нельзя, потому что частичного ростовщичества не бывает, бывает или беспроцентный кредит (процент = 0) или кредит с процентами (процент < 0). в первом случае ростовщичества нет, во втором оно есть. А насколько малый процент, на определение ростовщичества это не влияет. Так же в статье о ростовщичестве необходимо указать о товарном кредитовании и соответствующем товарном ростовщичестве, где не участвуют деньги, но так же существует непроизводительная прибыль. Константин 14:29, 22 мая 2015 (UTC)

Предложение

Уважаемый Константин, вместо войны правок в статье Ростовщичество, я готов на этой странице или на СО статьи достаточно подробно рассмотреть и обсудить с Вами любой тезис, довод, формулировку. Если Вы не будете пытаться сразу вставлять текст в статью, то я обещаю при обсуждении не использовать аргументы «Не АИ», «правила ВП не предусматривают», «автор не экономист» и т. п. Я постараюсь аргументировано рассматривать собстенно предлагаемую идею как с точки зрения практики, так и с элементами научного подхода. Хотя по своим экономическим убеждениям я марксист, но моё рассмотрение не будет сводиться только к марксиской точки зрения. Разумеется, мои рассуждения не являются ни истиной, ни текстом для размещения в статье. Я просто буду пытаться Вас убедить, показывать разные точки зрения на то, что сейчас Вы пытаетесь преподнести как «скрываемую от народа истину». Кроме того, я готов дать пояснения по особенностям правил Википедии и причин, почему они именно такие, почему они не похожи на принятые в научной сфере. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. Жду Ваших предложений к обсуждению. KLIP game 13:33, 26 мая 2015 (UTC)

Хорошо. Давайте обсудим, всегда ли совпадают критерии истинности и критерии научности. В науке необходимыми критериями научности являются истинность и воспроизводимость. Есть ли явления, процессы или объекты, которые не подпадают под критерий воспроизводимости (неповтрояемы, уникальны по своей природе) ? Являются ли они истинными ? Являются ли они научными ? Константин 14:29, 26 мая 2015 (UTC)

• Я ответил на Ваши вопросы на СО статьи «Истина». Коллега KLIP game может согласиться с моим ответом или предложить свой вариант ответа. Возможно, что мне легче было ответить на эти вопросы, поскольку речь идёт об истинности и научности; если бы речь в них шла об экономике, я бы вряд ли взялся на них отвечать. --Humanitarian& 15:22, 26 мая 2015 (UTC)

Вопрос в степени детализации. Большинство процессов и явлений в полноте своей являются уникальными. Лишь сознательное абстрагирование от несущественных деталей делает объекты и процессы воспроизводимыми. Т.е. воспроизводимость всегда условна и ограничена рамками конкретной модели. Кстати, мне кажется, что Вы не совсем верно трактуете критерий научности. Чтобы теория была научной, нужна не столько её истинность, сколько фальсифицируемость. Сам по себе критерий Поппера не обеспечивает, что все истинные теории являются науными, а все научные теории являются истинными. На этом основана критика данного критерия, в т.ч. постпозитивистами. Некоторые утверждения некоторых экономистов вполне могут быть истинными, но при этом они не являются научыми в силу своей не строгой фальсифицируемости. KLIP game 15:37, 26 мая 2015 (UTC) ответ был подготовлен до появления ответа от Humanitarian&

Является ли необходимым условием авторитетности научность ? Является ли необходимым условием авторитетности истинность? Константин 15:54, 26 мая 2015 (UTC)

В идеале - да, на практике - нет. Родители всегда авторитетны для своего ребёнка вне зависимости от научности и истинности своих действий. Административная подчинённость или экономическая зависимость порождают свои варианты авторитетности. В науке авторитетность не является следствием истинности. Птолемей был непрерикаемым авторитетом у астрономов почти полторы тысячи лет, пока Коперник не занял его место. Лысенко не был тираном, он был вполне авторитетен в области биологии и генетики. Кейнс является безусловным авторитетом в экономической области, хотя целый ряд его взглядов являются внутренне противоречивыми, а современная практика упорно не хочет подчиняться его экономическим моделям. KLIP game 16:11, 26 мая 2015 (UTC)

Что является более важным при создании статей в Википедии: истинность материалов статьи или авторитетность источников ? Константин 16:27, 26 мая 2015 (UTC)

Главным является проверяемость в авторитетных источниках, чтобы можно было убедиться, что написанное в статье ранее было опубликовано и эта публикация вполне может заслуживать доверия. (речь идёт о фактах, оценках, выводах, теориях, а не о дословной перепечатке лингвистических оборотов) В данном контексте правил "истинность" вообще не рассматривается. Подразумевается, что в статье излагаются разные мнения о явлении пропорционально их распространённости в равноавторитетных источниках. Если одно из мнений распространено в СМИ, а в академических изданиях господствует другое мнение, то правило предписывает отдать предпочтение академическим источникам, изложить их достаточно подробно, а о "бытовых" версиях вполне достаточно будет лишь упомянуть. Если в профильных академических источниках есть разнонаправленные публикации, то освещать надо бы все направления. При этом материал должен излагаться так, чтобы ни одно из направлений не трактовалось как «истинное» или «ложное». Отражаются существующие взгляды на вопрос, но не задача редакторов Википедии давать им оценку. все оценочные суждения должны излагаться как мнение конкретного специалиста или научной школы. Это очень важное отличие Википедии. KLIP game 16:44, 26 мая 2015 (UTC)

Укажите авторитетный источник, чтобы я мог убедиться, что написанное вами было опубликовано в академических изданиях и эта публикация вполне может заслуживать доверия. Константин 16:56, 26 мая 2015 (UTC)

Я ведь с самого начала оговорился, что «мои рассуждения не являются ни истиной, ни текстом для размещения в статье». Но я старался приводить примеры, которые Вы без труда можете проверить, в том числе по ссылкам на соотвествующие статьи в Википедии. Что касается изложения правил Википедии, то в данном ответе я опирался на ВП:Проверяемость и ВП:ВЕС. Если у Вас вызывает сомнение что-то конкретное, тогда конкретизируйте вопрос. KLIP game 17:08, 26 мая 2015 (UTC)

Проверка без критериев истинности и ложности невозможна. Википедия не является академическим источником. Правила Википедии тоже не являются академическим источником. Константин 17:20, 26 мая 2015 (UTC)

Сама по себе Википедия действительно не может являться надёжным источником (она сама себя включает в ограничения ВП:БЛОГИ, ВП:САМИЗДАТ), но в статьях есть ссылки на внешние источники, которые вполне можно проверить. Например, какое значение имел Птолемей для астрономов вполне легко можно узнать из книг, список которых приведён в статье. Лично я их не читал, но просто помню это имя и оценку его роли из школьного учебника астрономии. Ещё раз повторюсь - в Википедии нет механизма проверки истинности или ложности высказывания, истинность не является критерием для размещения информации. Главный критерий - авторитетность источника, а не истинность информации. Это вполне сознательно сделано. Просто основными редакторами Википедии являются дилетанты, не специалисты в той области, о которой они пишут. Понять грань между истиной и ложью часто может только специалист в данной теме. Но что делать дилетанту? Либо придётся становиться специалистом (что дорого и придётся потом как-то доказывать, что специалист состоялся), либо ограничиться проверкой формальных критериев авторитетности источника той или иной версии, предполагая, что данные источники контролируют/редактируют/рецензирую/модерируют профильные специалисты. Второй путь намного проще и реалистичнее. Разумеется, дилетанту в конкретном случае всегда есть риск наткнуться на ложную трактовку и разместить её в статье. Но как только статья попадётся на глаза человеку хоть немного "в теме", то сразу появятся ссылки на более-менее профильные издания и в статье будет представлено более современное мнение. А предыдущий источник, вероятнее всего, будет признан "Не АИ", или "маргинальным". Т.е. подобный механизм не гарантирует истинности конкретного высказывания в статье, но обеспечивает со временем отражение актуальной информации. Чем больше людей следят за статьёй, тем больше будет мнений и аргументов, тем быстрее в статье будет отражён современный взгляд на предмет статьи. "В споре рождается истина" - здесь это постоянно происходит почти буквально. KLIP game 19:31, 26 мая 2015 (UTC)

В Википедии нет механизма проверки истинности или ложности высказывания, но есть сам механизм проверки (проверка авторитетности источников, проверяемость). Механизм проверки не может быть осуществлён без критериев истинности и ложности. Константин 19:37, 26 мая 2015 (UTC)

Любая проверка даёт ответ «истина» или «ложь». Вопрос в том, что именно мы проверяем. Если мы проверяем высказывание, то нам надо проверять суть самого высказывания, то есть разбирать его смысл. Для этого часто требуются специальные знания, которых нет у дилетантов. Совсем другое дело, если мы проверяем источник на соответствие критериям авторитетности. Ответ так же будет «истина» или «ложь», но он не будет относиться к смыслу высказывания, это будет ответ на вопрос, соответствует ли источник формальным критериям. Критерии достаточно формальны, чтобы их мог оценить полный дилетант. Если на вопрос: «Подходит ли источник под эти условия» мы получаем ответ «ДА» — проверка пройдена, ответ «истина». При этом смысл высказывания анализировать не требуется, вполне достаточно правильно его процитировать. KLIP game 20:17, 26 мая 2015 (UTC)

Если не анализировать смысл добавляемого материала, то невозможно понять, какое отношение этот материал имеет к статье, куда добавлять этот материал, имеет ли смысл его добавлять, улучшит ли это статью, и т. п.. Константин 11:43, 27 мая 2015 (UTC)

Вы ведь прекрасно понимаете, что речь шла об анализе истинности материала, т.е. сам материал на истинность редакторами Википедии не проверяется, достаточным считается авторитетность источника. KLIP game 11:53, 27 мая 2015 (UTC)

Это потому, что во большинстве случаев авторитетность источника гарантирует истинность материала. Авторитетными в обществе становятся специалисты, которые обладают глубокими знаниями о предмете исследования и могут более точно, всесторонне, глубоко и объективно осветить те или иные проблемы, чем люди, которые не имеют специальных знаний. Это является основой ценности и авторитетности этих специалистов и доверия к их материалам. Поскольку не все люди обладают глубокими знаниями в какой-либо специальной области знаний, то люди могут по ошибке считать того или иного человека и его материалы авторитетными в данной области, хотя при более глубоком исследовании материала (другими специалистами) может оказаться, что источники и/или материалы, выглядевшие и воспринимаемые обществом как авторитетные, могут быть ложными, ошибочными, содержать неверные или искажённые намеренно сведения. В таком случае добавление таких материалов ухудшает Википедию, что противоречит целям её создания. Не следует доводить до абсурда требование к авторитетности источников, поскольку это правило не универсально, и не во всех случаях по какому-либо вопросу можно или нужно искать авторитетный источник. Константин 12:21, 27 мая 2015 (UTC)

Вы не увидели главной особенности - оцениваются не столько личности, сколько способ публикации. Если материал опубликован в ВАКовском журнале, то он автоматически может использоваться в Википедии, потому что при прочих равных условиях, ВАКовский журнал является авторитетным источником, а вовсе не конкретный автор. Разумеется, публикации признанных специалистов, на которых есть много ссылок от других специалистов, сами по себе так же признаются авторитетными, даже если были опубликованы в неавторитетном издании, например, статья в личном блоге. Но и в этом случае, не статья будет анализироваться на истинность, а проверяться, действительно ли автор является признанным специалистом. Ещё раз повторюсь - не материал оценивается на истинность, и не другие работы данного автора, а источник, в котором они были опубликованы. Именно в этом суть рекомендации ВП:АИ. Действительно, доводить до абсурда требования предоставить АИ не следует. Но это также предусмотрено - не следует требовать АИ на общеизвестные сведения. Но если у людей возникают сомнения, значит сведения не столь уж известны, значит АИ надо указывать. KLIP game 13:19, 27 мая 2015 (UTC)

Я исхожу из того, что подмена требования объективности, точности, истинности информации требованием авторитетности может ухудшать Википедию, поскольку авторитетность не защищает полностью от ошибок. К тому же критерий проверяемости требует не ограничивать количество источников информации (иначе это может препятствовать проверке). Константин 13:53, 27 мая 2015 (UTC)

Авторитетность источника действительно не защищает от ошибок. Потенциальное наличие ошибочной информации изначально предусматривала концепция проекта Википедии. Ориентация не на истину, а на авторитетность источников была базой, на которой изначально Википедия строилась и никогда не меняла этот принцип. Это сделано не из-за непонимания угрозы ухудшения материала. Такой выбор был сделан ради жизнеспособности проекта. Если бы ориентиром была истина, то вокруг многих статей велись бы нескончаемые войны правок среди сторонников той или иной точек зрения. Каждый бы считал свою позицию намного ближе к истине, чем позиция оппонентов. Если для физических процессов эти войны не столь актуальны, то в вопросах истории, политики, религии, экономики, искусства найти приемлемую формулировку было бы невероятно трудно. Каков критерий истины был бы в религиозных статьях? Ведь даже близкие конфессии договориться между собой часто не могут и десятилетиями спорят о "пустяках". В условиях анонимности интернета это была бы почти война. Лишь сознательный отказ от попыток ориентироваться на истину позволяет Википедии сохранять жизнеспособность, а за счёт массовости участников в конечном итоге статьи получаются достаточно объективными. Чем больше заинтересованных редакторов, тем пристальнее они следят друг за другом, тем меньше шансов появления в статье явно ошибочной информации. KLIP game 14:32, 27 мая 2015 (UTC)

Основное свойство объективности в том, что чем больше различные субъективные точки зрения приближаются к ней, тем ближе они становятся, и тем меньше между ними различий. Это касается как науки, так и религии. Поэтому следование принципу объективности предотвращает войны между точками зрения и мнениями. Константин 14:53, 27 мая 2015 (UTC)

Вы хотите сказать, что за последние 2 тыс. лет позиции верующих христиан существенно сблизились с позициями верующих язычников и у них уже давно выработался объективный взгляд на бога, что предотвращает потенциальную войну правок? Что-то мне подсказывает, что реальность несколько отличается от этой концепции научной объективности. А практика Википедии напрямую свидетельствует об обратном. Как быть в ситуациях, когда речь идёт о принципиально субъективных явлениях? Не точек зрения на объективный процесс, а самих субъективных процессов и явлений (их перечень я приводил выше)? При анархичном характере деятельности в Википедии договориться о критериях «объективности» и «истинности» я не вижу шансов. Лично я пока никак не смог согласиться с доводами объективности существования бога, но при этом я осознаю, что не смогу даже гипотетически выдвинуть объективных критериев его отсутствия. Огромное число экономистов искренне считают фантазии Маркса на уровне параноидального бреда, но имеется немалое число тех, кто свято верует в пришествие на Землю коммунизма. Мы будем по этим вопросам созывать всемирные конгрессы? Или станем приглашать в арбитры лауреатов Нобелевской премии? Так ведь и среди лауреатов есть очень разное отношение к идеям Маркса. И что дальше? С предлагаемой Вами опорой на истину и объективность данные вопросы однозначно будут провоцировать войны правок, ведь у каждой стороны будет своя объективная истина. KLIP game 15:28, 27 мая 2015 (UTC)

Объективная истина одна. У каждого есть своё субъективное мнение. Если субъективные мнения стремятся к объективной истине, они сближаются и конфликт между ними уменьшается. Если субъективные мнения отдаляются от объективной реальности, конфликт между ними увеличивается. Если одно субъективное мнение стремится к объективности, а другое отдаляется от неё, то оно тем самым тормозит приближение первого субъективного мнения к объективности, поскольку субъективные точки зрения не только отражают, но и в определённой степени (не абсолютно) формируют объективную реальность. При этом совпадение субъективных мнений не является достаточным для их близости или совпадения с объективной реальностью, поскольку существуют внешние по отношению к этим субъективным мнениям явления, обладающие собственными свойствами. Константин 16:12, 27 мая 2015 (UTC)

Это прекрасно будет работать для «естественных наук». Но как быть с социальными? Как искать объективность в искусстве? В конце-концов, что делать с принципиально разными теориями природы стоимости — фундаментального экономического понятия? У Вас есть рецепт выявления «одной объективной истины» в данном вопросе? Кто по Вашему более объективен в вопросе природы стоимости: Аристотель, Адам Смит, Давид Рикардо, Карл Менгер, Карл Маркс, Ойген фон Бём-Баверк, Джон Кейнс, Джон Форбс Нэш, а может таинственный Сатоси Накамото? В исторической перспективе каждый из них может оказаться правым, и все они будут неправы. Вполне возможно, что объективная природа стоимости действительно окажется близкой к одной из моделей, но ведь для каждой из теорий существует множетсво примеров, не вписывающихся в предлагаемую модель. Вы сколько угодно можете рассуждать о приближении к истине, но что считать объективной истиной сегодня, а не через пару столетий, когда наконец-то будет разработана непротиворечивая теория стоимости? Предложите практический вариант, который позволил бы хотя бы в течении недели написать хоть что-то вразумительное в статье о стоимости, а не тратить годы на споры о преамбуле. И это ведь речь идёт о явлении, с которым каждый сталкивается ежедневно. А как быть со статьёй о бытии бога или об атеизме? Дайте реалистичный рецепт. Хочу упредить возможный вариант ответа "надо опираться на теорию, где практика меньше всего нарушает модель". История со взглядами Птолемея показывает, что его расчёты давали совершенно незначительную погрешность, намного меньше, чем были расхождения у модели Коперника с фактическим наблюдением. Коперник настаивал на своём вовсе не из-за точности, ему просто такая модель показалась проще и красивее. KLIP game 17:10, 27 мая 2015 (UTC)

Если денежная масса и её изменения количественно не привязаны к реальному сектору экономики и его изменениям, стоимость не может выражать объективные показатели, поскольку сформирована субъективно, и субъективная точка зрения не совпадает с объективной реальностью. Реальные товары и услуги на практике могут быть выражены при использовании методов естественных (точных) наук, и имеют вполне ощутимые и реальные параметры ( время, вес, объём, длина, количество штук, и т. п.) Несовпадение субъективной оценки стоимости и объективных показателей рано или поздно вызовет конфликт, кризис или войну. Чтобы достичь объективности, необходимо не только совпадение субъективных точек зрения между собой(в том числе на стоимость), но и учёт параметров, внешних по отношению к субъектам (учёт внешних условий). Что касается искусства - это всегда процесс сотворчества: человек создаёт произведение искусства на основе взаимодействия с объективной реальностью, и оно не является какой-либо "отсебятиной". Другие люди, которые воспринимает это произведение, участвуют в процессе сотворчества (осуществляют сложное осмысление произведения, меняются внутренне, меняют своё отношение к миру, начинают по-другому взаимодействовать с миром и другими людьми). Искусство так или иначе подчиняется законам мироздания и выражает их, в этом выражается его объективность. Что касается социальных наук, то человек не противоречит законам физики, а всего лишь выражает те из них, которые не видны в более примитивных формах существования материи. Человек способен в гораздо большей степени изменять реальность, чем камень или дерево, однако он не определяет общие законы мироздания, поскольку является составной частью системы мироздания, и утрата человеком связи с объективной реальностью (причём как внутри психики, так и при внешнем взаимодействии с окружающим миром) оборачивается неприятностями или катастрофами. Константин 18:19, 27 мая 2015 (UTC)

Что же Вы так избегаете конкретизировать критерии, которые были бы приемлемы для практического написания статьи в Википедии. Ваши рассуждения хороши лишь как один из вариантов, но я не увидел в них критерий, согласно которому люди с разными убеждениями смогли бы в обозримом будущем родить хоть какой-то связный текст. Например, Ваши рассуждения о связи стоимости с количеством денег при учёте объективных физических характеристик товара сильно противоречат наблюдаемой действительности. Начать можно с того, что с количеством денег в обороте связана не стоимость, а цена товара. Товар будет иметь стоимость даже в экономике, где вообще нет денег (не додумались ещё или не захотели изготавливать). Но цены у такого товара не будет по причине отсутствия денег. В этой ситуации стоимость будет просто менее наглядной. Например, в племени, живущем на острове, в мирное время вряд-ли кто-то согласится обменять каменный дом на миску супа. Отсутствие денег вовсе не мешает заметить неравноценность обмена. Сравнение физических размеров дома и степени округлости тарелки тоже вряд ли способствовало бы выяснению стоимости предмета. То есть в предметах (доме и супе) стоимость вполне очевидно была, хотя денег на этом острове никто никогда не видел. По этому связь стоимости с денежной массой не столь уж и объективна. Практика не один раз показывала, что предмет, лишь совершенно незначительно отличающийся от аналогичного, может предлагаться по совершенно иной цене. Например, еле заметное пятнышко на пиджаке может многократно уменьшить цену костюма. А небольшое пятнышко на почтовой марке может многократно увеличить её цену. И ведь это происходит в рамках одинаковой денежной массы и с предметами, почти одинаковыми физически. Является ли искусство отражением объективной реальности или «отсебятиной» — вопрос очень спорный. Оценка искусства (осуществляют сложное осмысление произведения…) меня даже несколько поразила своей безапелляционностью. У меня жена категорически не воспринимает любые формы эстрады. Ни о поверхностном, ни о сложном осмыслении данного явления в такой ситуации речь вести не приходится. Но это ведь не может запретить ей принять участие в написании статьи об эстраде. Я повторю вопрос: «Предложите практический вариант критерия объективности и истинности, который позволил бы хотя бы в течении недели написать хоть что-то вразумительное в статье о стоимости, а не тратить годы на споры о преамбуле». Я не прошу формулировок для понятия стоимость, я прошу лишь критерии, по которым следовало бы отбирать материал для статьи. KLIP game 20:20, 27 мая 2015 (UTC)

+ 1. Пример с пятнышками на пиджаке и на марке -- неплохая иллюстрация того, что социальные отношения имеют духовную, а не физическую природу. Т. е. зависят скорее от смысла, вкладываемого людьми в предмет, чем от физических характеристик этого предмета. --Humanitarian& 20:39, 27 мая 2015 (UTC)

Забыл отреагировать на фразу «К тому же критерий проверяемости требует не ограничивать количество источников информации (иначе это может препятствовать проверке)» В рамках Википедии "Проверяемость" трактуется не в научном смысле "повторимости" эксперимента или наблюдения, а в более формальном смысле - удостовериться, что такая идея или оценка действительно были опубликованы в авторитетном источнике. По этому количество АИ не столь уж и важно, гораздо важнее качество. Если информация опубликована множеством СМИ, но есть лишь одно опровержение в академическом издании, то для Википедии вес этой одной публикации будет выше, чем сотня публикаций в газетах. KLIP game 11:31, 28 мая 2015 (UTC)

(не связь стоимости с денежной массой не объективна, а связь денежной массы со стоимостью не объективна.) Стоимость формируется человеком исходя из субъективно придаваемой им товару ценности и выражается количественными характеристиками. Чем ближе субъективное к объективному, тем более объективной будет стоимость, и наоборот. Если люди при взаимодействии друг с другом не учитывают параметры окружающего реального мира и свои собственные характеристики (и возможности), то могут возникнуть проблемы (разорение, драка, война). Причём, это касается не только стоимости, но и любой деятельности. (напр. попытка достать луну с небес неудачна) Главный критерий для объективности написания статьи о стоимости - это справедливость .... А разве современная эстрада это искусство ??? ...;User:Humanitarian&#38&, духовное есть физическое, физическое есть духовное. Нельзя отделить информацию от материи. Если вы противоставляете материальное духовному, это равносильно утверждению, что есть материя, не обладающая информацией, или информация , оторванная от материи. Это ненаучно. Константин 16:23, 28 мая 2015 (UTC)

• «Это ненаучно.» Во-первых, ненаучно не значит неистинно -- я Вам об этом уже говорил. Скажу больше -- наука (за вычетом математики и наук, подобных ей), как правило, ошибается -- об этом свидетельствует вся история науки. «Научная картина мира» в 19-м веке была одной, в 20-м резко изменилась. Какой она будет через 100 лет? Через тысячу? Через десять тысяч лет? Неизвестно. Во-вторых, Вы о какой науке говорите? Если о науке под названием «диалектический материализм» -- то это не наука, о чём я Вам тоже уже говорил. Я не знаю науки, которая бы твёрдо установила невозможность существования информации без материи. А если бы это было так, тогда была бы опровергнута основа многих религий -- представление о духовном существе, существование которого предшествовало созданию материального мира. Но, насколько мне известно, строгим опровержением этого представления на данный момент наука не располагает. В-третьих, необязательно полностью отделять духовное от материального, чтобы допустить детерминирующую роль духовного (наряду с материальным) в социальных процессах и его нередуцируемость к материальному. А отделять духовное от физического просто необходимо для того, чтобы понять то и другое и те процессы, которые связаны с этими двумя типами явлений, даже если на самом деле духовное и материальное -- это две стороны одного и того же нечто. Две стороны -- это ведь не одна сторона, значит различать их необходимо для осуществления познания. В-четвёртых, Вы смешиваете духовное и идеальное, а это не одно и то же. Информация идеальна, но она не обязательно духовна, потому что духовное в своей основе субъективно, а информация объективна. Если считать, что материя первична, а сознание и, соответственно, дух вторичны (по времени возникновения), то тогда, значит, было время, когда была материя, но не было духа. А информация в этом случае ровесница движущейся материи, и поэтому значительно старше духа (сознания). --Humanitarian& 18:10, 28 мая 2015 (UTC)

• Математика тоже ошибается. А материю и информацию следует отличать, а не отделять. Различение противоположно разделению. Разные фрагменты информации могут перемещаться с одних фрагментов материи на другие, но информация в целом неотделима от материи в целом. Поскольку человек - не материя в целом, а фрагмент (часть) материи, он может видеть только информацию или только материю, потому что не может охватить всю вселенную целиком, и ему приходится воспринимать её по частям. Сначала человек различает (=воспринимает) во вселенной её части, затем в психике из этих частей создаёт модель окружающего мира. Человек может осуществлять опережающее во времени моделирование, за счёт этого он может управлять собой и окружающими процессами.;;;;дух отличается от информации тем, что он имеет управляющее начало. первобытные люди смотрели на природу, видели стихийные явления (гром, ветер, солнце и др.), видели в этих явлениях проявление своей собственной "воли", управляющего начала (не пассивная информация, а активный дух, близкий к личности, субъекту), и у древних людей возникало понятие духов, богов. Вначале возникло многобожие. Многобожию соответствует множество процессов управления, которые взаимодействуют между собой, среди них есть иерархия, но нет процесса управления, который являлся бы объемлющим по-отношению ко всем процессам, не простой суммой частных процессов управления, а чем-то большим и объемлющим. Как известно, система всегда больше, чем просто совокупность элементов, её составляющих, поскольку содержит ещё и связи между ними (дом это не куча кирпичей). Если два человека помогают друг другу поднять бревно, такая система больше, чем каждый из них по-отдельности. Конечно система может быть и меньше, если два человека дерутся, они не только бревно не поднимут , но и сами станут брёвнами (прикончат друг друга). Но мир существует, и это говорит о том, что большего больше, чем меньшего, и помощи больше , чем драки. Поняв это, люди пришли к единобожию - пониманию , что есть всеобъемлющий процесс управления. Но это не религия, поскольку этот принцип не допускает разделения на науку и религию. Поэтому, разделившись, и наука, и религия стали ненаучны, не религиозны и начали драку между собой. Если вы говорите, что была материя, но не было духа, это по сути означает, что была материя, но в ней не было процессов управления. Время локально и относительно, поэтому если вы соотносите некие явления со одним из времён, у вас не всегда может получиться объективная картина. (Вы слишком начитались библии) Константин 19:35, 28 мая 2015 (UTC)

• «Математика тоже ошибается». -- Ну, дважды два в математике всегда равнялось четырём, насколько мне известно, да и другие отношения, скажем, в области арифметики натуральных чисел вроде бы не претерпели значимых изменений со времени их открытия... С другой стороны, если Вы считаете, что даже такая точная наука как математика ошибается, то что вообще можно считать истиной? Ваши представления о материи, духе, информации, происхождении религии и т. д.? А на каком основании? С некоторыми Вашими утверждениями я согласен, с некоторыми нет, но поскольку Вы свои утверждения не обосновываете, то думаю, что можно на этом закончить дискуссию как бесперспективную. --Humanitarian& 20:03, 28 мая 2015 (UTC)

«Главный критерий для объективности написания статьи о стоимости - это справедливость» Отлично сказано, но как на практике применить это правило? У продавца, покупателя, ребёнка, работника, пенсионера - у каждого из них своя справедливость. Насколько справедливым будет требовать товар ничего не предоставляя взамен? С точки зрения продавца это совершенно несправедливо; с точки зрения покупателя-работника - это было бы хорошо, но приходится что-то давать; с точки зрения ребёнка - это единственно-возможный вариант, неужели надо что-то давать; с точки зрения пенсионера - всё что мог, я уже дал ранее и теперь вы просто должны мне предоставлять товары за деньги, которые у вас же забрали чуть ранее в форме налогов. Так что "справедливость" из объективного критерия превращается в субъективное мнение, которое для практического использования требует дополнительного критерия, что именно мы будем считать справедливостью, с чьей точки зрения мы должны смотреть на проблему? Пока что я считаю, что угроза войн правок ничуть не уменьшилась. KLIP game 20:23, 28 мая 2015 (UTC)

• Ответ для всех:

• Аксиомы метрологии: 1.Любое измерение есть сравнение. 2.Любое измерение без априорной информации невозможно. 3.Результат любого измерения без округления значения является случайной величиной.

• Согласно 3 «Математика тоже ошибается», а своя справедливость у каждого не может быть, поскольку, согласно 2 исключительно своего в чистом виде не бывает.
• Если не различать процессы развития и процессы деградации, то невозможно отличить научные дискуссии от войны. Война ведёт к разрушению, а спор ведёт к истине. Угроза войн правок будет в том случае, если субъективное не стремится к объективности. (Коран:«Как только они зажгут огонь для войны, тушит его Аллах.») Константин 10:38, 29 мая 2015 (UTC)

• Метрология здесь ни при чём, поскольку математика занимается не измерениями, а вычислениями. Это очень разные вещи. То, что в евклидовом пространстве квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а сумма углов любого треугольника равна 180 градусам, Вы никогда не сможете узнать посредством измерения, но можете узнать со 100%-ной точностью путём вычисления. Другой вопрос -- является ли пространство того мира, в котором мы живём, евклидовым, но это вопрос физики, а не математики. Физика имеет дело с измерениями, поэтому она является наукой приблизительной (хотя её и называют точной, но это из-за точности формул, соответствие которых реальности остаётся, тем не менее, приблизительным), а математика -- точная наука, потому что имеет дело с идеальными отношениями, лишь некоторым из которых соответствуют также и свойства реального окружающего нас мира. --Humanitarian& 11:26, 29 мая 2015 (UTC)

• Идеальные отношения это упрощение реальных с неизбежной и неумолимой потерей точности, которая выражается количественно или качественно. Идеализация ведёт к ошибкам. Математика имеет дело с числами, и не может оперировать числами с бесконечным количеством знаков после запятой. А количественное ограничение неизбежно ведёт к качественному: в математике остаются законы, до сих пор не открытые по причине сложности и объёма вычислений, будь то вычисления с помощью компьютеров, преимущество которых в количественной обработке, или открытия математических законов человеком, преимущество которого в качественной обработке. Константин 16:49, 29 мая 2015 (UTC)

• Математика может оперировать числами с бесконечным числом знаков после запятой. Например, она оперирует числом пи при определении длины окружности и площади круга. Другой пример. Можно, например, к числу 3,(3), т. е. три целых и три в периоде, прибавить, например, 6,(6) -- получится 9,(9). Т. е. можно сложить два числа с бесконечным числом знаков после запятой и получить точную их сумму тоже с бесконечным числом знаков после запятой, причём все эти знаки будут известны. Вообще, математика достигла неплохих успехов в исследовании бесконечности, см., например, метод математическая индукции. Никакая реальная, т. е. эмпирическая, индукция не может исследовать бесконечное число объектов, а математика может -- по крайней мере, в области натуральных чисел. Тем не менее, бесконечность на данном этапе развития человечества вряд ли постижима полностью, поскольку человеческий разум пока не приспособлен к этому. Но это скорее проблема человеческого разума, чем математики. --Humanitarian& 17:49, 29 мая 2015 (UTC)
• Чтобы оперировать числом с бесконечным количеством знаков после запятой, его нужно записать или запомнить. Даже если число будет иметь после запятой одни нули, например целое число 5, 00000.... , и этих нулей будет бесконечно много, их невозможно будет записать ни в какую память, а все математические преобразования происходят в памяти. Человеческая память (и память компьютера) не бесконечна. Следовательно, человек (и компьютер) не может оперировать числами с бесконечным количеством знаков. Константин 18:04, 29 мая 2015 (UTC)

• Чудесное доказательство... Помнится, я нечто подобное уже встречал:

  - Может ли кандидат доказать нам, почему жизнь на Земле невозможна?
  
  Слегка поклонившись, юноша приступил к исчерпывающим, логично обоснованным доказательствам, при помощи которых бесспорно установил, что большая часть Земли покрыта холодными, очень глубокими водами, температура которых близка к нулю вследствие множества плавающих там ледяных гор; что не только на полюсах, но и в окружающих областях свирепствует вечный холод и по полугоду царит беспросветная ночь; что, как хорошо видно в астрономические приборы, большие области суши даже в более теплых поясах покрываются замерзшим водяным паром, так называемым снегом, который толстым слоем одевает горы и долины; что крупный спутник Земли вызывает на ней волны приливов и отливов, оказывающие разрушительное эрозионное действие; что с помощью самых сильных телескопов можно увидеть, как обширные участки планеты нередко погружаются в полумрак, затененные пеленой облаков; что в атмосфере бушуют страшные циклоны, тайфуны и бури; и все это, вместе взятое, исключает возможность существования жизни в какой бы то ни было форме. А если бы, закончил звучным голосом юный андригон, какие-нибудь существа и попытались высадиться на Земле, они неизбежно погибли бы, раздавленные огромным давлением атмосферы, достигающим на уровне моря одного килограмма на квадратный сантиметр, или семисот шестидесяти миллиметров ртутного столба.
  
  Такое исчерпывающее объяснение было единогласно одобрено комиссией.
  
  Оцепенев от изумления, я долго сидел неподвижно, и только когда экзаменатор хотел перейти к следующему вопросу, я вскричал:
  
  - Простите меня, достойные андригоны, но... но я сам прибыл с Земли; я надеюсь, вы не сомневаетесь, что я жив, и слышали, как я был вам представлен?..
  
  Воцарилось неловкое молчание. Преподаватели, глубоко задетые моим бестактным выступлением, еле сдерживались; молодежь, не умеющая скрывать своих чувств, смотрела на меня с явной неприязнью. Наконец экзаменатор холодно произнес:
  
  - Прости, чужестранец, но не слишком ли многого ты требуешь от нашего гостеприимства? Разве мало тебе столь торжественной встречи, банкета и прочих знаков уважения? Разве ты не удовлетворен тем, что тебя допустили к Высокой Выпускной Жерве? Или ты требуешь, чтобы ради тебя мы изменили... школьные программы?!
  
  - Но... Земля действительно обитаема... - смущенно пробормотал я.
  
  - Будь это правдой, - произнес экзаменатор, глядя на меня так, словно я был прозрачным, - то это было бы извращением естества!

  — Лем С. Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие двадцать второе.

  --Humanitarian& 20:07, 29 мая 2015 (UTC)

«Война ведёт к разрушению, а спор ведёт к истине.» Судя по последним Вашим действиям, рождение в споре истины Вас не очень-то интересует, раз Вы развязали войну правок. Но в Википедии давно выработан алгоритм защиты от разрушительных войн — блокировка и возвращение статьи к консенсусному состоянию. Не обратили внимание, что Вы ведь сами признали войну деструктивной, а цитатой из Корана фактически призывали к подавлению попыток войны. Думаю, что Вы должны были бы сделать вывод, что блокировка за войну правок объективно является вполне справедливым действием.

«Угроза войн правок будет в том случае, если субъективное не стремится к объективности» Вы опять увиливаете от конкретной рекомендации, которая позволила бы при работе над статьёй о стоимости использовать некие критерии истинности или объективности. Среди учёных до сих пор нет единого мнения, является ли стоимость явлением объективным с отражением в субъективном восприятии (А.Смит, К.Маркс, Дж. Нэш) или индивидуально-субъективным без объективной базы, но похожую на объективный процесс (К. Менгер, О. Бём-Баверк, Дж. Кейнс). Из-за такой базовой неопределённости Ваша рекомендация "субъективному стремиться к объективности" теоретически может быть справедлива лишь в том случае, если правы марксисты, т.е. стоимость действительно имеет объективную базу. Но если права австрийская школа и в стоимости нет объективной природы, а есть лишь многовариантная субъективность, то Ваш призыв "субъективному стремиться к объективности" является призывом идти в ложном направлении. При этом каждая из школ считает, что истина на их стороне.

В который раз я предлагаю Вам сформулировать практические критерии (рекомендации), как выявить «одну объективную истину» в данном вопросе и написать хоть что-то вразумительное в статье о стоимости. KLIP game 21:24, 31 мая 2015 (UTC)

Обобщение понятий

Коллега, не могу сказать, что я жажду продолжить диалог с Вами, но если это необходимо для того, чтобы не вести войну правок в статье, то я готов к диалогу. --Humanitarian& 13:14, 6 июля 2015 (UTC)

Ну, я тоже готов к диалогу. Константин 13:17, 6 июля 2015 (UTC)

так что именно вы хотели обсудить ??? Константин 13:22, 6 июля 2015 (UTC)

Просьба к оформлению на страницах обсуждения

Уважаемый LllKSTlll, на страницах обсуждения Вы часто новые темы размещаете в начале страницы. В Википедии принято писать обсуждения в хронологическом порядке, т.е. добавлять новые темы снизу. Для добавления нового раздела в обсуждении проще всего воспользоваться специальной ссылкой "Добавить тему" (в зависимости от настроек может называться "Создать новый раздел", располагаться рядом со ссылкой "Править" и обозначаться знаком "+"). Раздел автоматически появится в рекомендованном месте. Перестановка нового раздела вверх обычно дезориентирует участников, т.к. они привыкли искать новые записи внизу, но ничего нового там не находят и могут оставлять Ваши сообщения без внимания. Кроме того, сторонние участники обычно читают обсуждения по порядку, но запись сперху нарушает хронологию и может приводить к трудностям восприяти хронологии. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. KLIP game 09:51, 14 июля 2015 (UTC)

Хорошо, буду писать снизу. Константин 10:02, 14 июля 2015 (UTC)

О направленности Вашей деятельности

Уважаемый LllKSTlll, Ваше упорство достойно лучшего применения. К сожалению, реалии Википедии таковы, что простым упорством можно добиться только блокировки. Диалогом и следованием правилам добиться можно гораздо большего. Насколько я понимаю, Вы считаете полезным довести до сведения максимального количества людей идею о вреде ссудного процента. Смею Вас заверить - Вы не одиноки в таком начинании. Похоже, что подобные идеи были знакомы людям ещё до нашей эры. Проблема в том, что повседневная практика сильно противоречит данной идее. Мы можем сколько угодно раз пояснить друг-другу вред процента и раскручивание из-за него витков инфляции, но известная нам статистика с древнейших времён вплоть до 17-18 века показывает отсутствие инфляции при очень большом уровне ссудного процента (в др.Греции в пересчёте на год иногда доходило до 3000 %). С развитием капитализма постепенно наблюдается тенденция к понижению ссудного процента и к повышению уровня инфляции. По этому, если опираться на статистику, мы должны были бы констатировать, что инфляция обратно пропорциональна ссудному проценту, а не порождается им. Кстати, эти выводы можно найти и у Кейнса, который для сдерживания инфляции предлагал как раз увеличение процентной ставки, и подобную политику в той или иной мере проводят сейчас и в США, и в РФ. Правда, реальный механизм подобного воздействия в современных условиях достаточно сложен, но в любом случае, это совершенно не то направление, которое Вы пытаетесь протолкнуть в статью. Есть множество попыток объяснить экономическую природу ссудного процента. С моей точки зрения, наиболее корректно и методологически последовательно это сделал Маркс. У Австрийской школы - своё видение. Если Вы хотите изложить проблему процента в научном понимании, то логичнее было бы излагать базовые основы, а не выхватывать отдельные маргинальные утверждения, противоречащие наблюдаемой статистике. Это ведь тоже совсем не по научному. KLIP game 05:52, 21 июля 2015 (UTC)

Понятие

Если тривиальное утверждение «Выделяют содержание и объём понятия», которое можно встретить в любом учебнике по логике, вызывает у вас вопросы, я советовал бы воздержаться от правок в статьях по этой тематике. Кроме того, первый раз отменяя вашу правку, я уже написал в комментарии: «источник указан в конце раздела». Он относится ко всему разделу, который весь подробно раскрывает это первое предложение. Дал бы ещё ссылку на тему «война правок и её последствия», но этих ссылок достаточно у вас на странице обсуждения.--Zofo (обс) 02:18, 1 октября 2016 (UTC)

У меня вызывает вопросы правильность терминологии. Обычно содержанию (содержимому) противопоставляется или соответствует форма. Слово объём больше ассоциируется как раз с содержанием, чем с формой, что вносит некоторую путаницу. Понятие ОБЪЕМЛЕТ то, что СОДЕРЖИТ. СОДЕРЖАНИЕ - это СОВМЕСТНОЕ ДЕРЖАНИЕ (или когда несколько понятий совместно со-держат какую-то общую часть, или (и) когда одно понятие совместно держит в себе какие-то свои части (получается терминологическая неопределённость которую надо устранить)). И вообще, очень много неопределённостей в статье, не указано отличие понятия и понимания, не указано, что кроме возникновения понятий существует развитие понятий. Я бы взялся править статью, но поскольку мои правки обычно удаляются, жалко зря тратить время. Константин (обс) 10:58, 1 октября 2016 (UTC)

Текущие

Удалятор: ВП:К удалению/2 октября 2016#Шаблон:Профессии ОКПДТР — Номинация КУ

DimaNižnik 10:43, 2 октября 2016 (UTC)

Прекратите

Здравствуйте. Прекратите, пожалуйста, засорять обсуждения удаления статьей своими однотипными, не несущими в себе никакой информации комментариями.--Force majeure (обс) 16:08, 2 октября 2016 (UTC)

• Здравствуйте. Разве мне запрещается участвовать в обсуждениях об удалении страниц ? По-моему это не запрещено. Я между прочим просмотрел каждую статью. Константин (обс) 16:13, 2 октября 2016 (UTC)
  • Они не несут в себе никакой полезной информации; некоторые комментарии вообще непонятно к чему: выносящие на удаление выдвигают совершенно другие претензии.--Force majeure (обс) 16:17, 2 октября 2016 (UTC)
    • Прежде чем удалять любые статьи, нужно сначала попытаться тем, кто хочет их удалить, поработать над ними: попытаться доработать статью или перенести важную информацию в другие статьи, переименовать статью и пр. Удаление статьи приводит к уничтожению истории её правок. К тому же участники затрачивают время и усилия на создание статей. Это нужно принимать во внимание. Константин (обс) 16:26, 2 октября 2016 (UTC)
      • Любой подводящий итоги принимает во это во внимание, однако вы пишете в тех номинациях, где высказываюся претензии в совершенно других областях. В связи с массовостью ваших правок и игнорированием моих претензий, вынужден написать запрос к администраторам.--Force majeure (обс) 18:11, 2 октября 2016 (UTC)
        • Я немного вас не понимаю. Есть какие-то количественные ограничения в этой области ? В чём вы видите у меня нарушения ? В каких таких совершенно других областях я ограничен? Покажите правила о таких ограничениях. Я оставлял в каждой номинации по одному комментарию. Это запрещено ? Очень многие статьи удаляются совершенно зря, вместо того чтобы быть исправленными и дополненными. Константин (обс) 18:20, 2 октября 2016 (UTC)

---

Это последнее предупреждение. Если Вы не прекратите ботоподобные правки на страницах КУ, с комментариями в стиле ВП:НЕКАТИТ. Ваш доступ к редактированию Википедии будет ограничен. --V.Petrov^(обс) 18:27, 2 октября 2016 (UTC)

• • • • • • (после КР) Страница обсуждения удалений - не голосование, а обсуждение. Если номинатор вынес статью на КУ, это означает, что он увидел несоответствие правилам. Вы можете сколько угодно участвовать в обсуждениях, но при этом должны доказать, что нарушения правил нет или оно устранимо (неплохо бы самостоятельно его устранить). Ваши реплики в жанре "я против" в этих обсуждениях абсолютно бесполезны, а Вы демонстрируете незнание правил и нежелание прислушаться к мнению более опытных участников. --Томасина (обс) 18:29, 2 октября 2016 (UTC)
          • Спасибо ! Теперь я буду использовать ВП:НЕКАТИТ.
            • V.Petrov ВП:НИКТОНЕДОРАБАТЫВАЕТ - теперь я буду использовать именно это ! А чтобы избежать ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО , буду добавлять дополнительную аргументацию. Это позволит спасти многие статьи. Кстати, в ВП:НЕКАТИТ я не вижу ничего о количественном ограничении комментирования в номинациях. Я не бот, а человек, и как отличить "ботообразность" от "неботообразности " ? Подскажите ? (Томасина правила Википедии противоречат друг другу и многое зависит не столько от самих правил, сколько от произвола участников, в том числе и сами правила.) Константин (обс) 18:44, 2 октября 2016 (UTC)
              • Это Вам кажется. Когда Вы их, наконец, поймете, они и для Вас станут вполне логичными. Но если про произвол Вы понимаете лучше, то имейте в виду, что за этой страницей следят уже не менее двух администраторов, каждый из которых может в любой момент заблокировать Вас, ни с кем не согласовывая. Поэтому советую Вам взять паузу и денек-другой лучше почитать, что пишут и делают другие. Скандалистов и любителей "качать права" здесь очень не любят. --Томасина (обс) 18:53, 2 октября 2016 (UTC)
                • Я не скандалю. Я исследую некоторые недостатки Википедии. Одним из этих недостатков является утверждение, что участник, делающий правки, не обязан знать все правила Википедии. К тому же одним из правил Википедии является возможность игнорирования всех правил, что вносит дополнительную неопределённость. Ещё одним недостатком является субъективный фактор, особенно при поиске консенсуса. (Закономерности и законы окружающего мира не являются необходимым элементом поиска консенсуса, учитывается только субъективное мнение участников консенсуса, что может не обеспечивать истинность информации, по которой есть консенсус (особенно это касается правил Википедии.)). А административные права участников дают возможность действовать без какого-либо консенсуса вообще. Константин (обс) 19:05, 2 октября 2016 (UTC)
                  • Поздравляю Вас с этими великими открытиями, но боюсь, приоритет не у вас. Вместе с тем это не оправдывает деструктивных действий. Исследуйте Википедию так, чтобы это не мешало другим участникам. --Томасина (обс) 20:53, 2 октября 2016 (UTC)
                  • В чём именно состоит деструктивность моих действий ? Уточните. Константин (обс) 21:08, 2 октября 2016 (UTC)

Еще немного подобного обсуждения, и вы влетите на бан просто исходя из здравого смысла, подкрепленного ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ и ВП:Викисутяжничество. Учитывая и то, что всё происходящее есть ВП:Дак-тест на троллинг и кормление тролля. Неужели вы полагаете, что в правилах вики должны быть регламенты от каждого неуместного в проекте чиха? Не надо тратить время сообщества на ерунду, особенно если об этом просят многие. Прямой вопрос - Замоскворецкий - ваша кукла? --Bilderling (обс) 08:10, 3 октября 2016 (UTC)

У меня только одна страница и я делаю правки с неё. Насчёт всего остального читайте у меня вверху страницы. Константин (обс) 21:03, 3 октября 2016 (UTC)

В этой ветке просьбы к вам, внемлите. Более ничего. --Bilderling (обс) 21:06, 3 октября 2016 (UTC)

Попутно, очень прошу перестать перепаковывать/переформатировать страницу обсуждения. Она - не ваша собственная, а проекта. ВП:ЛС. Её можно только архивировать неизменными кусками. Сама идея собирать темы в кучу, как вы сделали с сообщениями о блокировках - нарушение. Ну да не возвращать все обратно. Но - нового творчестсва такого не надо. --Bilderling (обс) 21:22, 3 октября 2016 (UTC)

---я просто хотел упорядочить всё это нагромождение Константин (обс) 21:24, 3 октября 2016 (UTC)

Это понятно. Именно поэтому слова «вандализм на СО», как это бывает, если кто перепахивает страницы обсуждения, не прозвучали. См. ВП:ЛС. --Bilderling (обс) 21:27, 3 октября 2016 (UTC)

Блокировка 5 октября 2016

Ваш доступ к редактированию временно ограничен для предотвращения дальнейших деструктивных действий по массовому размещению в статьях сомнительного шаблона с нарушением ВП:МНОГОЕ. Срок блокировки выбран в 3 дня. При появлении у коллег-администраторов желания увеличить срок данной блокировки с моей стороны возражений не будет. Sealle 21:22, 5 октября 2016 (UTC)

А в чём состоит деструктивность моих действий ? У меня были вполне хрошие намерения ВП:ДОБР упорядочить информацию о профессиях. Я вложил своё время и усилия на это. А вы заблокировали меня без всяких предупреждений, в нарушение ВП:КОНС и ВП:ЭП . Не злоупотребляете ли вы административными правами, нарушая ВП:РАВНЫ ? Константин (обс) 11:11, 6 октября 2016 (UTC)

Удалятор: ВП:К удалению/5 октября 2016#Шаблон:Профессии работников культуры и искусства — Номинация КУ

Sealle 21:24, 5 октября 2016 (UTC)

В этом шаблоне уж точно нет ВП:ОРИСС , потому что использованы авторитетные источники. Это заготовка шаблона. Её нужно доработать, а не удалять, и на доработку нужно дать время (согласно ВП:НИКТОНЕДОРАБАТЫВАЕТ ). Доработку шаблона могут делать и другие участники Википедии, а не один я. Простое выставление материалов на удаление без попытки исправить и довести до ума я расцениваю как ВП:ДЕСТ. Константин (обс) 11:23, 6 октября 2016 (UTC)

Бессрочная блокировка

Вы заблокированы бессрочно за деструктивное поведение (более подробно — см. на Форуме администраторов. В связи с неэтичными комментариями в предыдущих двух темах (явно необоснованными обвинениями другого участника в нарушении правил) возможность правки этой страницы обсуждения вам закрыта.

Разблокировка возможна только 1) в случае нахождения наставника и консенсуса на Форуме администраторов за такое наставничество; 2) через Арбитражный комитет. NBS (обс) 17:06, 8 октября 2016 (UTC)

Заброшенные личные подстраницы

Уважаемый участник! По причине вашей неактивности следующие страницы были сочтены заброшенными и были удалены. Когда вы вернётесь в проект, любой администратор сможет восстановить эти страницы по вашему запросу.

• Участник:LllKSTlll/Черновик

-- QBA-bot (обс.) 15:07, 28 сентября 2019 (UTC)