Обсуждение:Истина (KQvr';yuny&Nvmnug)

Истинность и научность

Всегда ли совпадают критерии истинности и критерии научности? В науке необходимыми критериями научности являются истинность и воспроизводимость. Есть ли явления, процессы или объекты, которые не подпадают под критерий воспроизводимости (невоспроизводимы, уникальны по своей природе) ? Являются ли они истинными ? Являются ли они научными ? Константин 14:34, 26 мая 2015 (UTC)

• Критерии истинности и критерии научности -- это разные вещи. Истинным является любое утверждение о факте, которое этому факту полностью соответствует. Например, то, что заголовок данной секции СО называется «Истинность и научность» -- истинно. Но что в этом утверждени научного? Это простая констатация факта, для которой не требуется осуществлять какие-либо научные процедуры. Т. о., нечто может быть истинным и не иметь отношения к науке. Критерием истинности является соответствие фактам (если речь идёт об опытном, эмпирическом знании) или соответствие идеальным отношениям (если речь идёт об идеальных предметах, например математических). Критерием научности является осуществлённость научных процедур (научное описание -- например, описание в ботанике форм листьев растений; научный эксперимент; в дедуктивных науках -- доказательство, т. е. логический вывод теоремы из аксиом при условии непротиворечивости аксиом).
• Истинность -- не критерий научности. Научной может быть хорошо обоснованная гипотеза, которая, однако, объективно ошибочна, что пока неизвестно, но может выясниться позднее. Что касается воспроизводимости -- то да, это критерий научности.
• Явления, которые невоспроизводимы по своей природе, есть. Например, невоспроизводимы исторические события. Но и в этом случае критерий воспроизводимости сохраняет силу. Воспроизводимость в этом случае состоит в том, что при выполнении определённых методологических процедур (например, в результате обработки определённого набора исторических документов) историки могут прийти к тем же выводам, которые однажды были сделаны каким-то историком.
• Истинным в обычном (включая научное) словоупотреблении могут быть (или не быть) не явления, а утверждения о явлениях. Утверждения об уникальных исторических событиях вполне могут быть истинными, несмотря на невоспроизводимость таких событий. Они истинны, если соответствуют фактам (тому, что было в действительности).
• Эти утверждения будут научными, если к ним привело выполнение принятых в науке методологических процедур, см. выше. --Humanitarian& 15:11, 26 мая 2015 (UTC)

• это ваши собственные рассуждения, или есть научные источники, в которых можно это посмотреть ? (и ссылаться как на авторитетный источник). а то будут придираться, что нет АИ ! (кстати, а вы не заметили, ведь в википедии нет страницы Уникальность или Неповторимость. Я нашёл только страницу Единственность, но там даётся описание этого термина в рамках специализированной области знаний) Константин 15:31, 26 мая 2015 (UTC)

• Я изучал эти вопросы и знакомился с АИ, поэтому, хотя я и не берусь категорически утверждать, что в авторитетных источниках сказано точно так же, думаю, что примерно то же там есть. Можно посмотреть и проверить. --Humanitarian& 16:43, 26 мая 2015 (UTC)

Cсылка на Осипова

29/08/2007 добавлена ссылка: Осипов А.И., "Путь разума в поисках истины" − Не удалять: попытки удаление этой ссылки - преступление против Истины. Иначе получается, что Бердяев - истина в последний инстанции, что само по себе есть абсурд и ложь. — Эта реплика добавлена с IP 195.7.164.122 (о) 12:06, 29 августа 2007 (UTC)

• Ваш приказный тон несколько неуместен. Аргументов в пользу значимости именно данной книги я не увидел. --Не А 15:37, 30 августа 2007 (UTC)

• Врагу Истины: ты очень сильно заблуждаешься, и мне тебя жаль. Не увидеть значимости книги под названием "Путь разума в поисках истины" в статье, которая пытается объяснить что такое истина - это нужно постараться! Со зрением то все в порядке? С логикой точно не лады. Удаление этой ссылки явно свидетельствует о твоем намерении истину исказить. Добавил снова. Удалишь, - еще раз подтвердишь, что истина тебе не друг, а враг. Нельзя же писать об этом понятии всякую ерунду, а ссылку на нормальные, логичные мысли по этому поводу удалять и считать себя после этого логичным, добросовестным человеком. Но, исправиться не поздно: подумай, ты же человек! Ты не обязан идти на поводу у абсурда. А тон не приказной: это выбор. Тот, кто удалит эту ссылку враг Истине. Выбирай. — Эта реплика добавлена с IP 195.7.164.122 (о) 16:45, 30 августа 2007 (UTC)

По поводу Истины "абсолютной" и "относительной"

Абсолютная Истина - это такая Истина, которая остается неизменной при любых условиях, не зависит ни от чего, ни от каких факторов. Это то, что не является противоречивым, под каким бы углом зрения оно не рассматривалось. Она не содержит в себе факторов вступающих в противоречие с какой либо другой "абсолютной" Истиной. "Абсолютная" Истина - это то, чего невозможно избежать, как бы нам этого не хотелось, с ней нельзя "договориться".
Относительная Истина - это такая Истина, которая зависит от внешних факторов, изменяется при изменении условий. Например, при условии А - это Истинно, а при условии Б - не Истинно. То есть, при условии А существовала Истина1, а при условии Б она изменилась в Истину2, при условии В - в Истину3 и т.д. Это Истина, которая устанавливается в зависимости от условий и обстоятельств, т.е. ее законность привязана к условиям и обстоятельствам.
Относительная Истина подвержена непостоянству, изменчивости, а "абсолютная" Истина - нет. --217.118.92.32 03:09, 20 декабря 2007 (UTC)

• Знание - это не абсолютная истина, так как оно всего лишь отражение. Отражение объекта и сам объект это не одно и тоже. Давать определение абсолютной истине при помощи понятия знание, хоть исчерпывающего, хоть не исчерпывающего и т.п., это тоже самое, что глядя в зеркало сказать, что лицо - это отражение в зеркале, или лицо - исчерпывающее отражение в зеркале. По-моему, лицо - это лицо, а его отражение - это отражение. Абсолютная истина - это абсолютная Истина, а знание - это и есть относительная Истина. Если поверхность зеркала абсолютно ровная, то она отражает объект без искажений, если есть даже небольшие неровности, появляются искажения и объект отражается не совсем точно. Это и есть разница между "абсолютной" истиной и относительной. Отражение возникает относительно зеркала, поэтому оно и является относительным. Но, если зеркало АБСОЛЮТНО ровное, то оно отражает Абсолютную Истину АБСОЛЮТНО точно. --213.154.182.1 15:17, 5 июня 2008 (UTC)

• "Знание" - не "абсолютная истина", а "несомненное, неизменное, раз и навсегда установленное знание" - вполне. --81.30.217.60 20:57, 29 сентября 2008 (UTC)

• Нет не вполне. Абсолютное - это то, что существует вне связи с чем либо. И потому оно не имеет ни начала, ни конца. // Ну, а что такое Знание? Знание как таковое, в своей основе. Это информация. Повторю еще раз: Знание - это ин-фор-ма-ци-я. Можно это выразить и так: знание = информация. // А что является сущностью информации? Сущностью информации является непостоянство, именчивость, т.е. постоянное изменение. Информация появляется и исчезает, появляется и исчезает, появляется и исчезает... стирается. Было и нет. Не было и стало. И т.д и т.п. Нет у него (у знания) неизменой сути (субстанции). Поэтому оно (знание) и не может быть абсолютным, каким бы "исчерпывающим" оно ни было на данный момент. // И еще можно добавить, что лучше говорить не "исчерпывающее", а досканальное знание. В этом свете, правильно будут выглядеть, например, следующие выражения: "досканальное знание абсолютной истины" или "досканальное знание об абсолютной истине". --83.149.3.46 05:35, 1 декабря 2008 (UTC)

• «Знание - это ин-фор-ма-ци-я. Можно это выразить и так: знание = информация». Очень спорный тезис. Ведь наши компьютеры тоже обладают информацией, но нельзя сказать, что они обладают какими-то знаниями. Термин "знания" в принципе можно отнести только к мыслящему и осознающему существу, т.к. знания - это не просто информация, это взаимосвязи в ней, знание всегда имеет начало и основу. Знающий человек всегда может сказать, к чему относится некое знание и откуда (и почему) оно взялось. "Абсолютная истина" же не требует наличия ни основы, ни начала, ибо не привязано к чему-либо. В тоже время абсолютная истина не является одной лишь абстрактной информацией и не факт, что это может быть информацией вообще. Например, как вариант - квантовая механика, где нет абсолютных неизменчивых состояний, есть лишь набор вероятностей, и никто не даст ответа - почему так?. Однако квантовая механика не претендует на звание абсолютной истины, я привел её лишь как пример - не всякую истину представить как информацию, или как знание. Не всякую истину можно постигнуть разумом в принципе. --91.187.5.82 01:04, 24 марта 2009 (UTC)

• Насчет очень спорного тезиса: Взаимосвязи в информации - это тоже информация, так как они появляются и исчезают. И компьютеры непостоянны, так как появляются и исчезают, и поэтому тоже информация. Все эти ВЕЩИ не содержат в себе субстанции (неизменной сути) и таким образом суть непостоянство-информация. Появляются и исчезают, снова появяются и снова исчезают ... стираются. И квантовая механика лишнее тому подтверждение, нет в ЭТОМ неизменной сути (субстанции). А вот, кстати, ЭНЕРГИЯ неизменна. Недаром существует закон ее сохранения (пример абслютной истины). Количество энергии - это const (не прибавляется, не убавляется). И с этим нельзя ничего поделать, неизбежный факт. Хоть волком вой. Не стирается. И, соответственно, не возникает. Берется и отдается, но не исчезает. Возможно это трудно понять. Ведь, казалось бы, все возникает и пропадает, а энергия что-ли нет. Да, энергия абсолютно всегда остается. Верите вы в это или нет. --83.149.3.123 01:16, 20 декабря 2009 (UTC)

• Как много мнений об истине. Прекрасно. И ругаться ни к чему, потому что каждый выражает свое мнение, как Эго. Это его право! Думаю, что прежде всего надо дать определение слову-понятию "Истина". Вне сомнения, это слово "истина" относится к знаниям (но не к информации, тем более не к вере и не к любви, не к религии, но только к науке). А использовать это слово уже как сленг - могут любые люди: и политики и теологи и ч..т знает кто. // И характеризует это слово правду, правильную информацию (в дальнейшем - знания). // Мое мнение: Истина - это уровень знаний. Например: ребенок рождается, получает информацию правдивую и ложную, идет от школы до института и далее, получая информацию, которая концентрируется как знания. Правдивая информация проверяется практикой, ложная информация практикой отвергается и остаются знания в виде уровней, в виде ступенек, в виде маленьких квантиков, которые и составляют гигантский процесс познания реальной действительности. Бывает и так, взрослый умный, мудрый человек знает все истины, как ему кажется, имеет все знания (знает все только "Бог"), и маленький фактик выбивает из под его разума ступеньку или уровень знаний и истина исчезает. Значит, эти знания мудреца были ложными, неправильными. Не даром же говорят русские люди, что на каждого мудреца довольно простоты. Конечно же, все это я описал подробно в своей книге "Философия. Политика. Вера" 2008, Спутник плюс, Москва, 570 с., ISBN 978-5-9973-0111-8. Голованов Михаил Викторович. --217.67.122.68 10:58, 6 февраля 2009 (UTC)
• Всегда путают истину и веру, это ведь разные слова-понятия. Истина — это уровень знаний о конкретном предмете, явлении, а вера — это ощущение опоры на что-либо тоже конкретное, а мы все об универсалиях талдычим. Все — Михаил Голованов — Эта реплика добавлена участником Illythr (о • в) 10:51, 10 апреля 2009 (UTC)
• Зачем же вы пишите, что "Истина - ... не зависит ни от чего..."? Уже в этих словах вы ошибаетесь, потому что это пишете вы, люди. Человек не может определить понятие истины, потому что человек субъективен. И любое понятие истины будет человеческим знанием. А знание - не (обязательно) истина. По моему, любая попытка определить понятие истины является абсурдной. В истину можно только верить :) Например, я считаю, что истиной является знание: 1 + 1 = 2. Но это не есть истина, это есть правило математики. С точки зрения истины правила не имеют смысла. Или, например: Солнце существует. Это тоже не есть истина, это просто исходит из самого определения слова "Солнце". Например, когда солнце взорвется, в какой момент расширения я смогу сказать, существует ли солнце? Даже не обязательно дожидаться взрыва солнца. Солнце и так постоянно излучает. Так чем мне называть солнце? Всю материю, что было солнцем в момент его появления? Да и сам момент появления солнца размыт, так же как размыт момент исчезновения солнца. Так что "Солнце существует" - не есть истина, это есть только знание. Или, допустим, "Человек жив/Человек мертв". Во-первых, что есть "Человек"? Его экскрименты - это человек или нет? В какой момент человек растворяется в земле и через траву, животных переходит в других людей? Как можно сказать, жив ли человек, если его молекулы присутствуют в органах других людей? Если таким образом досканально пытаться изучить якобы истинное утверждение, то поймешь, что изучаешь знание, а не истину. А истины нет и она есть одновременно. Все есть истина и ни что не является истиной. И все то, что я здесь написал - только лишь знание :) --89.189.136.110 16:34, 13 сентября 2009 (UTC)
• Подводя итог вышесказанному, могу предложить следующее определение Истины: Истина - это то, что существует изначально, это противоположность лжи, того, что не существует. А абсолютная истина - это то, что существует независимо от условий и обстоятельств. По-моему все точно, кратко, ясно и не многословно. --Ratna 01:17, 7 февраля 2010 (UTC)

• Только источник проставить не забудьте. Кстати, с изначальностью проблема - истинность многих суждений далеко не всегда изначальна (напр. "Вася - жив.") --Illythr (Толк?) 20:17, 7 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, в соответствии с правилами, СО не предназначена для обсуждения темы статьи, как таковой. Здесь полагается обсуждать лишь освещение темы в статье. — KW 14:44, 9 января 2016 (UTC)

Терминология

(Родственная тема - Ложь)
Для результативного обсуждения имеет смысл определиться с множеством терминов (языком), при помощи которого будут попытки рассуждать о термине истина. Один из таких языков - математика, точнее - теория множеств. Напр.,то, истина - принадлежность какому-либо множеству. Не истина - не принадлежность. Другие языки приводят к неопределённости, т.е. потере времени при рассуждениях. -- Fractaler 09:26, 30 сентября 2008 (UTC)

Что такое истина

• Истина это правда. Правда не нуждается во многословии. Чем больше слов тем больше неправды. Всё естественное это истина, всё искусственное это ложь. — Эта реплика добавлена с IP 92.113.28.182 (о) 06:57, 18 февраля 2009 (UTC)
• Нельзя путать сущностное определение истины концептуально-алгоритмического характера с определением истинности, которое является формальной производной от истины, моментом истины с учетом фактических обстоятельств. --Валерий Ушаков 14:59, 23 марта 2009 (UTC). Странное дело, при внешнем запросе Википедия дает ссылку на толкование абсолютной истины, которая недоступна для редактирования. Что-то здесь нечисто или мне показалось? --Валерий Ушаков 15:07, 23 марта 2009 (UTC)

О конституционном курсе

• Не понял я, что за фраза "согласно сущности конституционного курса России образца 1993 года". При чем тут конституционный курс России к эзотерическому понятию? --91.187.5.82 00:19, 24 марта 2009 (UTC)
• Истина - это сакральное знание, определяющее абсолютную сущность действительности,выраженную благотворной парадигмой совершенствования. Фактически истина определяет сущностно опорный базис абсолютной гносеологии,гуманитарной науки, абсолютного права и благотворной парадигмы конституционного курса России образца 1993 года, а какое отношение имеет эзотерика к сущности действительности, образцовой парадигме науки и абсолютному праву на жизнь? --Валерий Ушаков 11:50, 26 марта 2009 (UTC)

Кандидаты в определения

Как отнесётесь к варианту "Истина - это знание, соответствующее действительности"?--Nashev 19:57, 11 апреля 2010 (UTC)

Определение

Истина - наивысшая форма упорядоченности знаний об окружающем мире. Вот и всё! ... Альтернатива истине - вера. — Эта реплика добавлена с IP 178.123.91.52 (о) 13:34, 15 января 2011 (UTC)

• У каждого своя ИСТИНА - ибо она зависит как от объема знаний так и от степени их упорядоченности.
• В спорах рождаются ссоры, а ИСТИНА рождается в размышлениях. 37.214.204.203 20:41, 15 ноября 2014 (UTC)

Этимология

Вообще-то, этимология слова "истина" нужна, оно, как сообщают, просходит от "есть, существует". Kirill-Hod 15:55, 16 июня 2011 (UTC)

Про буддизм

Насколько я понимаю "История философии" не является авторитетным источником сведений о буддизме. Кроме того в разделе "истина в религии" усматриваю чрезмерное давление на вопрос спасения. Что в частности для Буддизма нехарактерно. -- Eicto 19:19, 26 марта 2012 (UTC)

Об отмене правки от 11:38, 27 марта 2012‎

Правка отменена с коментом: (отмена: дана ссылка на источник; если Вы с чем-то не согласны, Вы в своих правках также должны опираться на ВП:АИ). // Я прочитал источник, в источнике ничего подобного нет. Как правила относятся к тому что ссылка на источник не соответсвует тексту ? По прежнему усматриваю здесь давление христианского мировоззрения. Лучше бы просто на Четыре Благородные Истины ссылку дали. // Вот пожалуйста цитата из указанного источника (единственное место вхождения слова истина):

Познание людьми истины основывается не только на интеллекте. Оно опирается на целостный опыт, в основе которого лежат чувства. И игнорировать их нельзя. Истина постигается не только в процессе познания, но и в процессе созерцания, понимаемого как тождественность Я и не-Я, когда Я — это всеобщее, единичное, неизменное, а не-Я — это существующий мир, в котором Я действует.

Мыслители Востока были убеждены, что истина многогранна, она никогда не может быть выражена полностью, различные воззрения на нее представляют лишь ее различные стороны. Отсюда они делали вывод, что имеются разные пути к coвершенству и любой из них может быть принят в соответствии с внутренней склонностью индивида.

Как это соотносится с абзацем в статье мне неведомо. вхождений же слов "спас*" вовсе нет. --Eicto 01:21, 3 апреля 2012‎ (UTC)

Я тоже не нашёл слова «спасительное» в источнике. Вообще абзац напоминает ОРИСС. Ссылаться на всю книгу, а не хотя бы на конкретную главу книги, считаю в данном случае недопустимым. Также нужно ставить шаблон "Нет в источнике" к отдельным утверждениям. — Rafinin 09:36, 3 апреля 2012 (UTC)

О разделе «Виды истины»

Раздел «Виды истины» похож на оригинальное исследование. Я не нашел в литературе подобной классификации. В книге Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: учебник. — 4-е перераб. и доп.. — М.: Проспект, 2010. — 592 с. — ISBN 5392010547, ISBN 9785392010547. в главе 10. «Истина и заблуждение» есть раздел «Формы истины» в котором приводится совсем другое. Don Rumata 21:19, 6 апреля 2012 (UTC)

• Удалил раздел --Andrushinas85 12:36, 23 июля 2013 (UTC)

Исаак Израильтянин

Кто такой этот "Исаак Израильтянин", формулирующий за Аристотелем?.. Есть на него хоть одна живая ссылка?
Если какой-то местный авторитет (вспоминается незабвенное: " - Это хто? - Никола Питерский! - Сколько я зарезал, сколько перерезал..."), то почему из оригинального текста выдернут Авиценна - а "Никола Питерский" оставлен, да еще со ссылкой на несуществующую (вот уже 4 года) статью?.. --Carapax 18:46, 27 мая 2012 (UTC)

Кто такой Исаак Израильтянин -- честно, не знаю. Но формулировка приведена латинская, следовательно, надо думать, что Аристотелю, греческому философу 4 в. до нашей эры, она не принадлежит (по крайней мере, в таком виде, но думаю, что и точным переводом с греческого она не является). Так что я вполне могу допустить, что автором данной формулировки является этот неизвестный мне Исаак Израильтянин, живший в 10 веке. --Humanitarian& 19:47, 27 мая 2012 (UTC)

Вы сомневаетесь, что римская формулировка принадлежит греку, но с легкостью отдаете ее неизвестному израильтянину - логично ли?.. Упоминать его вообще - личность, на которую нет ни одной ссылки, по крайней мере в рунете. Если не считать как раз эту самую статью...

Поэтому мой вопрос остается прежним: почему из оригинального текста убран вполне узнаваемый Авиценна, но оставлен, со ссылкой в никуда, непонятный "Исаак Израильтянин" ("Иван Иваныч Иванов") - не логичней ли было бы его убрать, как не несущего никакой полезной информации?..

"Со времен Аристотеля истина определялась как соответствие мышления и реальности, знания и его предмета. Эта дефиниция сделалась классической, и..." т.д.

— http://caute.ru/am/text/veritas.html

--Carapax 20:23, 27 мая 2012 (UTC)

Грекам до того как Греция была присоединена к римскому государству незачем было изучать латынь, и я уверен, что Аристотель её не знал. В средние века латынь в Европе была языком, на котором писались научные трактаты, и образованные люди независимо от национальности могли ею владеть. Более вероятно, что Исаак Исраэли сформулировал этот тезис на арабском (арабские трактаты в то время практически сразу переводились на латынь). Так или иначе, у меня на данный момент нет веских оснований сомневаться в достоверности информации о том, что автором данной формулировки является именно Исаак Израильтянин. Зачем же лишать читателей Википедии этой информации? (Против того, чтобы упомянуть Авиценну, ничего не имею.) --Humanitarian& 21:32, 27 мая 2012 (UTC)

Аристотель что-то такое пробурчал, на своем варварском-древнегреческом, и мир 14 веков затаив дыхание ждал - пока появится Исаак Израильтянин и внесет ясность в это дело. Звучит правдоподобно...

Но хорошо, что для него нашлась статья. А то непонятно было, о ком речь - что за гений такой, непризнанный.

Давайте помянем Авиценну тогда. Все же в оригинале "от Авиценны оно было воспринято св. Фомой и всей схоластической философией". А не от Исаака Израильтянина, при всем моем к нему, конечно, уважении...

Carapax 06:12, 28 мая 2012 (UTC)

Аксиоматика

Истина - это аксиома. Аксиоматика - истинное знание. Zigangir. 84.240.226.235 13:51, 29 сентября 2012 (UTC)

Аксиоматика - это знание о чем? Берем аксиоматику Евклида, меняем пятый постулат, получаем аксиоматику Лобаческого. Они друг другу противоречат. Которая из них истинна? (термин 'аксиоматика' здесь - в нестрогом смысле слова). Gabrusenko 07:55, 6 октября 2012 (UTC)

Информация

Повторюсь, И - это вид информации. Проблема, думаю, - в чём разница от любой другой информации?! И́стина — информация, использованная субъектом так, что получен предсказуемый этой информацией результат в будущем.
Раннее я писал: «И́стина — информация, аналогично (правильно, адекватно) правилам (законам, реальности), передающая суть (идею) от одной (полноценной, независимой) части реальности другой (субъекту).» — Эта реплика добавлена участником TEXHNK77 (о • в) 20:12, 2 октября 2012 (UTC)

Второе определение сколь-нибудь приемлемо, только и только если мы принимаем корреспондентскую теорию истины. Первое ему прямо противоречит, т.к. является примером прагматической теории истины. Корреспонденция и прагматизм, очевидно, несовместимы. Ну и определение истины, как особого вида информации в корне неверно, поскольку позволяет говорить об истинности только ограниченной части информации. Более интересным было бы определение истины, как свойства информации, но оно требует разработки и не факт, что также не столкнется с противоречием.Gabrusenko 07:48, 6 октября 2012 (UTC)

Давайте вы будете сюда писать только то, что относится к работе над статьёй. Ваши рассуждения никак отнести к статье нельзя, потому основываются они не на авторитетных источниках, а на вашем мнении. — Rafinin 13:31, 6 октября 2012 (UTC)

Реально при передаче информации есть доля "шума" - участие "окружения", которое тоже "зашумлено". Поэтому абсолютно-точной информации не бывает. (андроид) 91.205.25.30 18:28, 23 октября 2012 (UTC)

Истина

Истина-точное суждение, не искажённое, соответствуюшее изначальной модели,действительности.178.65.128.35 21:25, 10 января 2013 (UTC)

АИ ? Eicto 09:25, 19 января 2013 (UTC)

истина (этимология)

В своей работе Флоренский Павел Александрович исследует этимологию слова "истина". На основании лингвистических данных Флоренский выводит русское слово истина из глагола есть: «истина—естина». Далее он возводит глагол «есть» к глаголу «дышать» и приходит к выводу, что истина — это «живое существо». Это особенность именно русского языка, так как в греческом языке акцентирован момент памяти и вневременности, поскольку «время есть форма существования всего, что ни есть». Разбирая переводы слова истина на разные языки Флоренский отмечает, что славяне воспринимают истину онтологически, эллины гносеологически, римляне юридически, а евреи исторически. Почитайте его работу (или хотя бы выдержки), очень интересно. 37.204.154.30 22:42, 25 ноября 2014 (UTC) Valentina

Практика спецслужб

@ Участник:Rafinin; отн. удаления раздела «Практика спецслужб»

Вы удалили следующее возражаете против мнения:

В практике спецслужб

Существует мнение, что утверждение об отсутствии истины, как таковой, является одним из приемов, применяемых спецслужбами для прикрытия специальных операций. По данным британской газеты Guardian, инструкция КГБ СССР 70-х годов предписывала создавать как можно больше версий событий, чтобы под вопросом оказалась сама идея существования истины («Пресса Британии: Россия перешла грань варварства»):

Тактика состоит в создании как можно большего числа интерпретаций одного и того же события. А затем, после возникшего в результате этого информационного хаоса, следует тихо отойти в сторону

Указанная техника применяется на практике некоторыми российскими СМИ. Так Маргарита Симоньян из российского медиа-холдинга Russia Today сказала по поводу версий убийства Бориса Немцова(там же):

Объективности нет, есть лишь самые разнообразные подобия правды

ВП:АИ гласит:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер.

Удаленное Вами Спорное мнение опубликовано ведущим мировым СМИ (Би-Би-Си) со ссылкой на Guardian — также СМИ высокого качества. Данное мнение в статье не освещено, поэтому на основании ВП:НТЗ и с целью повышения информационной ценности проекта, его следует незамедлительно вернутьоно должно быть отражено в статье. Предлагаю обсудить — KW 13:14, 3 марта 2015 (UTC)

Кстати, можно расширить раздел про массовые коммуникации вообще. Tempus / обс 13:21, 3 марта 2015 (UTC)

Ага, только я ссылался на ВП:ВЕС. То, что Би-Би-Си одно из ведущих СМИ, совершенно не означает, что статьи о философских и религиозных терминах, по которым есть, наверно, тысячи научных источников, нужно писать по новостным заметкам Би-Би-Си. См. ВП:Значимость факта. — Rafinin 13:24, 3 марта 2015 (UTC)

• 1. Нет релевантности приписываемой КГБ практики прикрытия спецопераций статье Истина. 1а. Оборот «существует мнение» недопустим - правильно, ВП:ВЕС. 2. Какой АИ обеспечивает связку описываемой методики и заявлений Симоньян? В отсутствие такового АИ надлежащего качества это очень нехороший ВП:ОРИСС. 2а. Те же проблемы с "некоторыми", с "по поводу версий" - {{обтекаемые выражения}}, читателю не представляется знание, вместо знания - некие туманные образы. До урегулирования этих вопросов внесение фрагмента, тем более, форсирование, как указывает Rafinin, недопустимо. --Van Helsing 13:32, 3 марта 2015 (UTC)
  

@Rafinin Уважаемый коллега, отчасти согласен с Вами в том, что спорное мнение выходит за рамки философской тематики. Однако понятие истины имеет не только философское но и прикладное значение, не так ли? Именно поэтому, а также на основе ВП:НТЗ считаю вполне уместным осветить этот аспект в статье. Тем более, что отрицание истины спецлужбами носит не эпизодический (новостной), а концептуальный характер (см. раздел).

Отн. Название С целью обобщения мнения предлагаю поменять название раздела, например, на «Прикладные аспекты». Прошу сообщить Ваше мнение — KW 13:41, 3 марта 2015 (UTC)

• Согласен с вышесказанным. Спорный текст вообще к предмету статьи не относится и в статье не нужен. --Abiyoyo 14:24, 3 марта 2015 (UTC)

• Идеологизированному ОРИССу не место в статье о серьёзной вещи. Прикрытие спецопераций можно обсуждать в статье о спецоперациях; здесь-то оно при чём? Викидим 15:09, 3 марта 2015 (UTC)

Коллеги, благодарю за ваши откровенные замечания.

«Идеологизированный ОРИСС» vs «серьезная вещь»

1. Спорное мнение опирается на первоклассные АИ, поэтому ссылка на ОРИСС здесь, очевидно, не к месту.

2. Кто будет определять, что есть серьезно (важно), а что нет (см. ВП:РАВ)? Между тем ВП:НТЗ гласит:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Представляется очевидным, что понятие «Истина» имеет не только теоретико-философский аспект, но и прикладной. Если теория раскрыта в статье неплохо, то практики нет совсем. Между тем, сведения на эту тему имеются. Т.о. это именно тот случай, о котором идет речь в ВП:НТЗ.

Консенсус

С учетом ВП:КОНС я не стану настаивать на включении обсуждаемых сведений в статью, во всяком случае до тех пор, пока не появится других мнений, на что надеюсь.

Прим. Порядок правки

@Rafinin, Van Helsing

Уважаемые коллеги, правила гласят (ВП:АИ, выделение мое):

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.

Надеюсь, в дальнейшем вы будете действовать по правилам. — KW 10:53, 4 марта 2015 (UTC)

Вынужден констатировать отсутствие реакции по существу (вместо ответа на высказанные замечания относительно ОРИССа вы с апелляцией к ВП:КОНС, заявляете, что не будете настаивать только до момента появления поддерживающих ваше предложение мнений, а вместо корректной аргументации с источниками даете собственные умопостроения о прикладном аспекте истины). Сергей Олегович, также будьте добры удалить беспочвенные обвинения участников в нарушениях правил («Надеюсь, в дальнейшем вы будете действовать по правилам. — KW 10:53, 4 марта 2015 (UTC)» = хрестоматийное «Надеюсь, в дальнейшем вы не будете пить коньяк по утрам»). В отсутствие реакции и на эту просьбу вынужден буду обращаться к администраторам с описанием ситуации целиком, с отменами отмен, с наполнением обзорных статей новостными источниками, с отсутствием внимания к замечаниям и т.д. --Van Helsing 11:51, 4 марта 2015 (UTC)

• @Сергей Олегович: Я лишь обращу Ваше внимание на Ваш текст утверждение об отсутствии истины, как таковой, является одним из приемов, применяемых спецслужбами. Я сказал, что по тексту статьи-источника, в котором вообще не приводятся высказывания о том, что «правды нет» (как максимум, есть «объективности нет», но и это вроде бы не от имени спецслужб, и «у истины есть много интерпретаций», авторство которого, видимо, вообще принадлежит журналисту); такое нельзя «изложить», это тем самым «сочинение», то есть ОРИСС. Содержательно, человек, который скажет, «правды нет», может быть лишь философом, поэтом — или сумасшедшим. Ни один из этих типов не встречается на руководящих постах разведок, потому утверждение о делании такого утверждение крайне необычно, и требует АИ куда более серьёзных, чем обзор британской прессы под откровенно ангажированным заголовком о «русских варварах». Идея же, что правду иногда пытаются скрыть, тривиальна и не требует ни АИ, ни раздела в этой статье, и не является исключительной интеллектуальной собственностью разведок. Викидим 16:54, 4 марта 2015 (UTC)

Сегодня в Донецке погибли шахтеры. Прошу почтить их память молчанием. — KW 18:12, 4 марта 2015 (UTC)

По ведению: Прошу прощения за задержку с ответом. Вчера не мог ответить по личным причинам (см. реплику выше).

@ Викидим

Вы пишете: «человек, который скажет, «правды нет», может быть лишь философом, поэтом или сумасшедшим. ». Действительно, такое мнение приписывется философу Ницше:

Ницше сказал это первым: "Фактов нет, есть лишь интерпретации".

— Би-Би-Си:«Истина и ее интерпретации»

В редакционной (sic!) статье Guardian, которую цитирует Би-Би-Си, далее говорится:

...Владимир Путин превратил эту идею в политическую стратегию

И далее там же об отрицании истины в качестве технического приема КГБ (см. цитату выше). Т.о., имеется мнение с опорой на АИ, напрямую касающееся темы статьи («Истина»), которое на сегодня отсутствуюет в статье. Представляется очевидным, что это именно тот случай, когда действует ВП:НТЗ: «упоминать, а в идеале — рассказывать»

Отн. ОРИСС

Вы пишете: «Я сказал, что по тексту статьи-источника ... это тем самым «сочинение», то есть ОРИСС». Увы, это заблуждение. Понятие ОРИСС относится лишь к редакторам Википедии (курсив мой):

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, ... Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Что касается опубликованных материалов, то сама попытка самостоятельно оценивать их достоверность есть вид оригинального исследования (см цитату из ВП:ОРИСС выше). По действующим правилам, от таких материалов требуется лишь авторитетность источника (ВП:АИ) и проверяемость (ВП:ПРОВ). Прим.: Относительно авторитетности Би-Би-Си уже говорилось выше.

Т.о. обсуждаемое мнение полностью соответствует всем критериям проекта: это дополнительное мнение по теме статьи, опубликованное в проверяемом авторитетном источнике.

С учетом приведенных выше мнений, я не настаимваю на немедленной публикации (ВП:КОНС), но оставляю за собой право вернуться к этой теме, если появяться другие мнения. — KW 04:08, 5 марта 2015 (UTC)

ВП:НИП, пункт 2.6. «Пример избирательного следования правилам: участник требует включения некоего утверждения в статью на основании его проверяемости (наличия источника к нему) и цитируемости, в то же время отвергая претензии других участников по поводу того, что этот источник неавторитетен, что данные этого источника нерелевантны либо незначимы для данной статьи или что данная правка нарушает ВП:НТЗ, некорректно представляя отражённую в источнике точку зрения. (См. также: ВП:НТЗ#Нейтральность и проверяемость)»... АК:403: «1.2. Арбитражный комитет отмечает, что основной вред, который наносится проекту при нарушении правила ВП:НИП, состоит в создании чрезмерной нагрузки на других участников, не оправданной целями организации эффективной совместной работы и поиска консенсуса. Необходимость участия в бесплодных дискуссиях вокруг заведомо неконсенсусных трактовок правил снижает мотивацию других участников и может вынудить их прекратить работу над какой-то статьей, темой или даже покинуть проект.» --Van Helsing 09:58, 5 марта 2015 (UTC)

Я по прежнему не вижу надлежащего рассмотрения участником указанных ему проблем. Считаю крайне нецелесообразным продолжение дискуссии при игнорировании предыдущих замечаний и публикацией все новых очевидно и заведомо нерелевантных трактовок вида «Что касается опубликованных материалов, то сама попытка самостоятельно оценивать их достоверность есть вид оригинального исследования (см цитату из ВП:ОРИСС выше).» В связи с повторным заявлением о коллекционировании мнений («оставляю за собой право вернуться к этой теме, если появяться другие мнения») остаюсь в надежде, что действия участника рассмотрят администраторы по оформленному мною запросу на ЗКА. --Van Helsing 10:07, 5 марта 2015 (UTC)

• (Викидиму.) С Вашим тезисом можно и поспорить -- достаточно вспомнить «1984» Оруэлла. / (Всем). Однако в данном случае вопрос решается на основании ВП:АИ (авторитетность конкретна -- редакция «Гардиан» вряд ли авторитетна в отношении темы данной статьи), ВП:ВЕС (даже если бы оказалось, что авторитетна, -- есть (о чём уже здесь говорилось) тысячи (см.) более авторитетных источников по теме, на фоне которых данное высказывание редакции «Гардиан» вряд ли поместится в объём энциклопедической статьи), ВП:НЕНОВОСТИ (в отношении привязывания общего тезиса к ситуации с убийством Бориса Немцова). --Humanitarian& 09:35, 6 марта 2015 (UTC)

• Правильно, что отменили это дополнение. Оно такое же неуместное здесь, как был неуместным этот текст в статье Вежливые люди, который также добавлял в статью уч.Сергей Олегович. Morihėi 16:14, 5 марта 2015 (UTC)
  • Да я и другие случаи реализации в основном пространстве умопостроений «По действующим правилам, от таких материалов требуется лишь авторитетность источника (ВП:АИ) и проверяемость (ВП:ПРОВ)» хорошо помню. --Van Helsing 19:21, 5 марта 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, благодарю Вас за внимание к моим работам. Со своей стороны, хотел бы заметить, что достижение консенсуса неотделимо от соблюдения действующих правил (ВП:КОНС, выделено мной):

Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.

Поэтому, вне зависимости от результатов данного обсуждения, при правке статей следует руководствоваться правилами, в особенности такими базовыми, как ВП:АИ и ВП:ПРОВ, в соответствии с которыми от матералов требуется авторитетность источника и его проверяемость. Отменять действия этих принципов на основании консенсуса ограниченной группы редакторов недопустимо (см. цитату выше). — KW 06:53, 6 марта 2015 (UTC)

Я вижу, вам важно донести до участников, как именно нельзя нарушать правило именно в этом обсуждении, хотя для этого есть более подходящие места. Если по существу проблемы пояснений так и не будет, честь имею. --Van Helsing 09:23, 7 марта 2015 (UTC)

• Ответил выше. --Humanitarian& 09:35, 6 марта 2015 (UTC)
• UPD. Если Вас интересует тема релятивизации истины в современном информационном пространстве, то можете обратить внимание на этот источник. --Humanitarian& 02:08, 7 марта 2015 (UTC)

Спасибо, почитаю. — KW 05:40, 7 марта 2015 (UTC)

• Согласен с коллегами, что данный фрагмент в статье недопустим. Мало того, что сама заметка в Guardian — типичный современный пропагандистский шлак (демонизация Путина и КГБ — обычный аспект старой и новой холодной войны). Но во фрагменте наблюдается типичный ВП:ОРИСС, и используются приёмы, описанные в ВП:МАГИЯ, когда специальной манипуляцией два фрагмента текста помещаются в один контекст, создавая иллюзию связи между ними. Какие АИ на фразу "Указанная техника применяется на практике некоторыми российскими СМИ."? Какие АИ связывают инструкции КГБ и Маргариту Симоньян? Нет, в топку, в топку. Евгений Мирошниченко 06:32, 29 мая 2015 (UTC)

Религиозный смысл истины / В буддизме

1. Написано, что Четырех благородных истин придерживаются все школы буддизма. В скобках: восточно-азиатские школы являются исключением, и там придерживаются Сутры сердца, которая отрицает Четыре благородные истины. Дается ссылка на книгу Торчинова Е. А. "Введение в буддологию, стр 67-69.

Но в книге Торчинова не написано, что в "восточно-азиатском" буддизме не придерживаются Четырех благородный истин. Во всех школах буддизма махаяна Четыре бланородные истины тоже являются основой учения. Также, в данной книге Торчинова не написано, что Сутра сердца отрицает Четыре благородные истины. Торчинов пишет на стр. 68, что Сутра сердца "отрицает реальность" Четырех благородных истин, и эта формулировка принципиальна.

Привел текст раздела в соответствие с указанным АИ. — 2A00:1370:8139:7A03:397D:9FBC:7960:D14F 03:27, 9 сентября 2020 (UTC)

2. В буддизме есть учение о двух уровнях истины. В книге буддолога Андросова "Учение Нагарджуны о срединности" написано, что основатель махаяны Нагарджуна относил 4 благородные истины к относительной истине, а не отрицал их. Внес дополнение со ссылкой на АИ, поясняющее, что отрицание реальности Четырех благородных истин в Сутре сердца соответствует учению о двух уровнях истины. — 2A00:1370:8139:7A03:9463:3A9E:1EA2:989B 09:57, 13 сентября 2020 (UTC)

3. В кратком изложении второй благородной истины было написано: существует причина страдания - желание.

Утверждение, будто согласно буддизму причина страданий - желание, представляет буддизм в нелепом свете как абсурдное учение. Будда никогда не учил, что не надо ничего желать. Напротив, желание счастья другим (любовь) и желание чтобы другие не страдали (сострадание) являются основой буддийской этики. Стремление достичь пробуждения - тоже желание. В палийском первоисточнике написано, что причина страдания - танха: https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm

Слово "танха" переводится как "пристрастие", "страстное желание", "жажда". Именно так переводят слово "танха" (санскр. тришна) буддологи Лысенко, Парибок, Андросов, Ермакова, Островская. Внес правку с указанием АИ. — 2A00:1370:8139:7A03:9463:3A9E:1EA2:989B 09:57, 13 сентября 2020 (UTC)

4. Изменил порядок предложений для более последовательного изложения материала. — 2A00:1370:8139:7A03:9463:3A9E:1EA2:989B 10:04, 13 сентября 2020 (UTC)

conformitas seu adaequatio intentionalis intellectus cum re

Данная фраза встречается только в рунете, происхождение ее неизвестно, Гугл-переводчик переводит довольно невразумительно, обзор похожих фраз здесь - [1]. По моему, требует уточнения.

О Канте

Простите, но почему Канта приписали к сторонникам когерентной теории истины? В других источниках, да и в его книгах, он придерживается корреспондентной теории истины, т.е, истина — соответствие познания объекту познания.

Ваши мнения, стоит ли править статью или нет? Avantgardeproject (обс.) 14:36, 20 июня 2024 (UTC)