Обсуждение участника:Zofo (KQvr';yuny rcgvmuntg&Zofo)

Добро пожаловать, Zofo!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Obersachse — 14:14, 14 февраля 2009 (UTC)

Автопатрулирование

Вы не возражаете, если вам будет присвоен флаг автопатрулируемого? В этом случае ваши правки будут автоматически отмечаться как отпатрулированные.--Abiyoyo 14:22, 21 февраля 2010 (UTC)

• Конечно, не возражаю. Спасибо! --Zofo 18:35, 21 февраля 2010 (UTC)

  Спасибо, флаг присвоен.--Abiyoyo 19:54, 21 февраля 2010 (UTC)

Идеация

Уважаемый участник Zofo! Прежде всего хочу выразить Вам своё искреннее восхищение тем очень высоким уровнем, на котором написаны Ваши (в основном) статьи по феноменологии. И всё же мне попались в них отдельные неточности, иногда, как мне представляется, довольно серьёзные. Поэтому я посчитал нужным внести в них ряд поправок. Поправка, внесённая мной в статью "Идеация", вызвала у Вас несогласие, и Вы её отменили. Что же, мне было бы интересно вступить в диалог (или дискуссию) со столь квалифицированным в данной области человеком как Вы. Для начала хочу просто обратить Ваше внимание на содержание тех параграфов "Идей", на которые Вы сами сослались в данном контексте -- это параграфы 138 и 149. Пожалуйста, перечитайте их. Разве там говорится не о вещах (сущностях вещей) в связи с тезисом о неадекватной очевидности?.. Далее. Говорит ли Гуссерль где-нибудь о неадекватной очевидности сущностей того, что противоположно вещам, а именно переживаний (напомню, что понятие сознания в наиболее широком смысле, согласно Гуссерлю, охватывает "все переживания" -- если нужно, я найду соответствующую ссылку)? (Относительно противоположности вещь -- переживание я также, если будет нужно, дам Вам соответствующую ссылку.) На данный момент это все мои возражения, но в принципе я готов к продолжению диалога. 94.188.72.57 11:50, 18 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый 94.188.72.57! Спасибо за лестный отзыв. Что касается правки, о которой идёт речь: вопрос непростой, но вкратце мои аргументы таковы. Я не припомню, чтобы Гуссерль где-нибудь пытался как-то ограничить свой тезис о неадекватном схватывании сущностей. Поэтому тот факт, что в §138 и 149 он говорит именно о вещах, я бы воспринимал как пример, а не ограничение. Гуссерль там так и пишет: «Возьмём, к примеру... регион „материальная вещь“» (§149) - и дальше в том же роде. А вся логика его рассуждений о вещах (§149), на мой взгляд, в равной степени применима к переживаниям (например, к «страху» и т. п. - сущность страха (страха вообще) не легче схватить, чем сущность, скажем, стола вообще). --Zofo 19:23, 18 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за ответ. Но должен сказать, что я всё-таки не согласен с Вами. При этом я возражаю не против того, что сущность переживания схватить не легче, чем сущность вещи (допустим, что Вы правы по существу), а против того, что так считал Гуссерль. Пока что приведу такую цитату (параграф 138): "...Любая такая очевидность... - это либо адекватная очевидность, какую в принципе невозможно ни "подкрепить", ни „лишить силы" и какая, следовательно, обходится без градаций веса, либо неадекватная и тем самым способная к возрастанию и убыванию. Возможен ли в такой[-то] сфере тот или этот вид очевидности, зависит от типа этой сферы, к какому она принадлежит по своему роду; итак вид очевидности априорно пред-образован, и было бы противосмысленно требовать совершенства, принадлежащего к очевидности в одной сфере (например, в сфере сущностных сопряжений), требовать в иных сферах, которые по мере сущности исключают подобное совершенство." По-моему, Гуссерль здесь ясно говорит о том, что в одних сферах очевидность может достигать адекватности (и, тем самым, полноты), а в других нет. Правда, приводимый Гуссерлем пример отличается от того, который нужно было бы привести мне (пример сущности переживания). Гуссерль говорит здесь о "сущностных сопряжениях", мне трудно сказать, что именно здесь имеется в виду -- может быть, сфера формальной онтологии, но и в этом случае утверждается, по крайней мере, принципиальная возможность для некоторых областей сущностей постигаться полностью (адекватно). Я думаю, что мне в дальнейшем удастся найти подтверждение и того, что, согласно Гуссерлю, сущности переживаний также могут постигаться адекватно. 94.188.72.57 21:05, 18 сентября 2011 (UTC)

• Было бы, конечно, хорошо прояснить этот вопрос, но дело это, я думаю, непростое. Во всяком случае, лично я у Гуссерля не встретил ясных высказываний насчёт того, допускает ли он актуальную адекватную очевидность, или только в приближении, как кантовскую идею. То, что он проводит теоретическое различие между адекватной и неадекватной очевидностью, ещё не означает, что он допускает реальное существование того и другого. Может, этот вопрос где-то исследован, не знаю. Так или иначе, я вполне уверен, что граница тут проходит не между вещами и переживаниями. Насчёт "страха вообще" я уже писал, а что касается индивидуального переживания - тут Гуссерль определённо говорил, что его адекватное схватывание невозможно. --Zofo 03:58, 19 сентября 2011 (UTC)

Итак, Вы предполагаете, что разведение Гуссерлем неадекватной и адекватной очевидностей имеет, возможно, только лишь абстрактно-теоретическое значение, в то время как все без исключения действительно имеющие место регионы бытия или, точнее, сущности, принадлежащие этим регионам, могут схватываться лишь неадекватно -- я же думаю, что приведённая мной цитата вполне определённо указывает на то, что Гуссерль признавал, что сущности некоторых регионов могут схватываться адекватно, и вопрос должен в таком случае состоять в том, каких именно регионов. Вы говорите, что уверены, что граница проходит не между вещами и переживаниями, и при этом приводите два примера – пример страха вообще и пример индивидуального переживания. Что касается страха вообще, то постижение его, вероятно, связано с немалыми трудностями, можно предположить даже, что со значительно большими трудностями, чем постижение сущности стула вообще, хотя бы потому, что нам намного привычнее постигать внешние вещи, чем состояния сознания, но это всего лишь аргумент здравого смысла, и теоретической строгостью он не обладает. Что же касается аргумента относительно индивидуального переживания, то его могло бы быть достаточно, чтобы подтвердить тезис о том, что граница адекватности / неадекватности проходит не между вещами (т. е., вероятно, всё-таки сущностями вещей) и переживаниями (сущностями переживаний), если бы перед нами стояла задача решить вопрос исключительно в формально-логическом плане – раз есть какие-то сущности переживаний (а именно, сущности индивидуальных переживаний), которые не постигаются адекватно, то, следовательно, интересующая нас граница явно проходит не между сущностями вещей и сущностями переживаний, а, скорее уж, внутри самой сферы переживаний. Пусть так, но это не есть решение вопроса по существу – сущности переживаний более высокого порядка всё же могли бы в концепции Гуссерля постигаться адекватно. Приведу вот какой аргумент. В параграфе 149 "Идей" Гуссерль формулирует программу исследования региона "материальная вещь". Вы сказали, что считаете, что речь идёт о примере, в принципе переносимом на другие регионы. Однако если вникнуть в то, о чём пишет Гуссерль, то выяснится, что исследование вещи состоит из трёх уровней: вещь как res temporalis, т. е. в форме времени, вещь как res extensa, т. е. в аспекте пространства, и вещь как res materialis, т. е. как субстанциальное единство и, в силу этого, единство причинностей; если же мы теперь задумаемся над тем, насколько сказанное здесь переносимо на сферу переживаний, причём переживаний, понятых в трансцендентальном смысле, то окажется, что понятие причинности (или, как говорит Гусссерль в другом месте, естественной причинности) на трансцендентальные переживания как таковые не переносимо в принципе, и это же относится к пространственным аспектам вещи – у переживания их нет. Таким образом, получается, что из трёх уровней бытия вещи на трансцендентальное переживание можно распространить, как максимум, только один, что само по себе может в принципе значительно упростить исследование региона "трансцендентальное переживание". Далее, и бытие вещей во времени Гуссерль характеризует несколько иначе, чем бытие переживаний во времени (в “Лекциях по феноменологии внутреннего сознания времени”). Он приводит там такой пример: я смотрю на кусок мела, затем я закрываю глаза, через некоторое время открываю их и вновь вижу тот же кусок мела. Гуссерль из этого делает вывод, что мы здесь имеем дело с двумя актами сознания (актами восприятия) и одной и той же вещью. Если теперь вдуматься в смысл той логики, на основе которой Гуссерль утверждает о принципиально неадекватной очевидности вещи, то окажется, что эта неадекватность обусловлена теми в принципе бесконечными многообразиями, в которых вещь выступает прежде всего как нечто пространственное (а затем и субстанциальное, вступающее в отношения причинности), воспринимаемое субъектом каждый раз односторонне, а также лишь в тех или иных аспектах, к тому же вещь характеризуется изменчивостью, потенциально бесконечной, и поэтому также не может быть схвачена как нечто завершённое; возникновение вещи – это переход её из одного состояния в другое, её исчезновение – это, допустим, распад на атомы, т. е опять не полное прекращение существования, а вновь переход в иное состояние. Именно такого рода, в сущности, формальные, аргументы только и приводит Гуссерль, когда обосновывает тезис о неполноте данности вещи, и именно поэтому они неприменимы (и фактически не применяются им) в отношении трансцендентальных переживаний (я постоянно оговариваюсь, что речь идёт именно о сущности трансцендентальных переживаний, поскольку эмпирические или психологические переживания, т. е., переживания, трансцендентально не редуцированные, сопряжены с телом субьекта и, таким образом, с материальной вещью, поэтому на них тоже распростпаняется принцип неадекватной очевидности). Что же касается трансцендентальных переживаний, то они даются сознанию (в акте рефлексии) не односторонне, как вещи, а целиком, при этом они могут рассматриваться как нечто в себе завершённое (ср. приведённый мной выше пример с двумя актами восприятия, направленными на одну вещь – вещь длится во времени, она незавершена, а акт сознания – новый, прежний завершился, поэтому есть принципиальная возможность его полного схватывания, если не как индивидуального акта, то, по крайней мере, в его сущности). Так я понимаю позицию Гуссерля по данному вопросу. Что же касается тех трудностей схватывания родовых сущностей переживаний, о которых Вы говорите, то думаю, что Гуссерль ответил бы на это, что эти трудности -- не принципиальные, а психологические, т. е., что они коренятся не в природе схватываемых предметов (сущностей переживаний), как это имеет место в отношении вещей, а в случайных или эмпирических (т. е. не сущностных) особенностях наших познавательных способностей (Гуссерль порой делает такие противопоставления). 94.188.72.57 17:51, 19 сентября 2011 (UTC)

• Я не то что бы предполагаю, что никакие сущности по Гуссерлю не могут схватываться адекватно, но допускаю. Ваша аргументация кажется мне вполне разумной. Совершенно согласен, что "бытие вещей во времени Гуссерль характеризует несколько иначе, чем бытие переживаний во времени". Поэтому могу допустить и то, Гуссерль считал возможным адекватное схватывание сущности индивидуального переживания. (Именно индивидуального - я недостаточно подробно выразился выше, Гуссерль отрицал именно адекватное схватывание самого индивидуального переживания, а не его сущности: «Никакое переживание никогда не воспринимается полностью, в полноте своего единства оно не схватываемо адекватно. По своей сущности оно есть поток, в русле которого, направляя на него наш рефлективный взгляд, мы можем плыть, начиная с точки “сейчас”, тогда как пройденные этапы уже навсегда потеряны для восприятия» (Идеи I, §44)). Но я не встречал у него ясных утверждений на этот счёт. А вот что касается родов переживаний, тут по-моему всё просто - сущность страха вообще не должна схватываться адекватно точно по той же причине, по которой и сущность стола вообще: никакое накопление индивидуальных примеров не может дать сущность во всей её полноте (про это - Идеи I, §149). Тут та же самая логика.

Я в принципе совершенно не против того, чтобы как-то дополнить утверждение "Никакое количество созерцаний-примеров не позволит схватить сущность адекватно, во всей её полноте, возможно лишь безграничное приближение" в статье "Идеация", чтобы оно не звучало так категорично, только надо подумать, как это сделать, учитывая сложность вопроса. Я потому и написал так лаконично, что этот интересный вопрос мне не до конца ясен. (Уточнение "сущность вещи" тоже нехорошо, потому что, наоборот, слишком сужает утверждение.) --Zofo 03:32, 20 сентября 2011 (UTC)

P. S. Теперь появились новые возражения. Они относятся к статье "Ноэзис", которую, в отличие от других Ваших статей, я считаю неудачной. На мой взгляд, Вы неверно интерпретируете это понятие. Цитирую: "Ноэзис (ноэсис)... — в феноменологии Э. Гуссерля понятие, означающее реальное содержание переживания сознания, то есть собственно само переживание, непосредственно сознаваемое в нём." Во-первых, насколько я знаю, у Гуссерля к реальному составу переживания относятся, помимо ноэзиса, ещё и гилетические компоненты переживания (об этом пишете и Вы), поэтому я не стал бы ставить знак равенства между ноэзисом и реальным содержанием переживания. В качестве альтернативы можно предложить: "...означающее, вместе с гилетическими компонентами, реальное..." и т. д. Дальше: "то есть собственно само переживание, непосредственно сознаваемое в нём". Что значит "непосредственно сознаваемое в нём"? Я, например, думаю, что непоспредственно может сознаваться предмет переживания, а всё остальное -- опосредованно, а именно, будучи опосредованным рефлексией. Я бы удалил эту концовку или заменил её чем-нибудь другим, например: "...само переживание, протекающее во времени" -- имея в виду, что интенциональный предмет может быть вневременным, а ноэзис, по-видимому, нет. Далее. Переживание в его реальном составе мы берём "лишь как лишённую глубины, ни к чему не отсылающую картинку, плывущую в сознании. Ноэзис — это то, что осталось бы, если бы не было бытия, но было только сознание: за переживаниями сознания ничто не стояло бы — ни реальные вещи, существующие в пространстве, ни идеальные сущности. Осталось бы только некое подобие сна, в котором образы не означают ничего сверх того, что они есть." Это поэтично, но какое это имеет отношение к феноменологии Гуссерля? Разве есть у него где-нибудь отождествление ноэзиса с "картинкой, плывущей в сознании"? И действительно ли образы сна "не означают ничего сверх того, что они есть"? Разве сон (я имею в виду сон со сновидениями) не является интенциональным переживанием? Уверен, что Гуссерль бы с этим не согласился. А если сон -- интенциональное переживание, то он также имеет свою глубину, как и восприятие, и, соответственно, свои интенциональные предметы, а, значит, никак не может быть ноэзой (ноэзисом). То, что по пробуждении мы рассматриваем сон как нечто ирреальное, ничего здесь не меняет: мы ведь говорим об интенциональных переживаниях, а для них существенна лишь "внутренняя" отсылка к предмету, а она во сне имеется. Далее. Вы отождествляете гилетические компоненты переживания с физическими феноменами Брентано. Я не уверен, что такое отождествление корректно. Правда, с философией Брентано я знаком лишь в обших чертах, поэтому в данном случае ничего категорически утверждать не берусь, но мне представляется, что "физические феномены" Брентано похожи скорее на интенциональные предметы Гуссерля, в то время как "психическим феноменам" Брентано примерно соответствуют "интенциональные переживания" Гуссерля.

Ноэзис у Гуссерля -- это акт сознания, придающий смысл гилетическому, тем самым как бы "превращая" его в ноэму -- из множества неосознанных (поскольку осознаются они в рефлексии, а не непосредственно) ощущений благодаря "одушевляющеему" их ноэзису "рождается" предмет как "воплощение" предметного смысла -- так я понимаю отношение гилетических компонентов, ноэзиса, ноэмы и предмета у Гуссерля. Подводя итоги, хочу сказать, что статья, как я считаю, нуждается в значительной переработке. Я мог бы попытаться это сделать сам, но решил, что лучше сначала обсудить этот вопрос с Вами -- из уважения к Вам как к автору статьи (тем более, что даже одна моя маленькая правка в статье "Идеация" вызвала Ваше несогласие). 94.188.72.57 16:46, 18 сентября 2011 (UTC)

• Насколько я вижу, понимаем мы Гуссерля одинаково, а расхождения возникают из-за способа изложения. Вижу, что некоторые места у меня допускают неоднозначные трактовки. Против улучшений я, конечно, ничего не имею, лишь бы только текст от изменений не стал ещё более сложным для понимания.

— Согласен, что определение лучше переформулировать, но Ваш вариант тоже не кажется мне идеальным (возникает нежелательная временна́я интерпретация; а вопрос про гилетические компоненты, по-моему, хорошо бы по возможности отодвинуть, т.к. для определения ноэзиса ведь несущественно, что ещё кроме него входит в реальный состав переживания - гораздо существеннее его противопоставление ноэме). Я попытался сформулировать несколько иначе - чтобы ещё больше не растягивать обсуждение, сделал это сразу в статье, заодно немного дополнив - взгляните, как получилось.

— Насчёт «картинки, плывущей в сознании» - это, конечно, не обязательно должна быть именно картинка, т.е. зрительный образ, но я просто старался сделать идею понятной на примере самого знакомого чувства; в остальном, по-моему, такое описание не противоречит Гуссерлю. Главное тут - что эта картинка ни к чему не отсылает. Если Вас смущает слово "плывущая", можно его убрать или переформулировать (имеется в виду, конечно, движение во времени - по-моему, существенный момент).

— Насчёт сна - это только метафора, я совсем не имел в виду, что Гуссерль считал сон неинтенциональным переживанием. Я говорил именно о подобии сна, некоем гипотетическом сне, «в котором образы не означают ничего сверх того, что они есть». В том смысле, что сравнить отдельно взятый ноэзис с целостным переживанием - это как сравнить сон с реальным восприятием. Мне казалось, что это сравнение довольно доходчиво объясняет мысль Гуссерля. Может, стоит как-то переформулировать это место, чтобы эта мысль стала яснее?

— Насчёт Брентано: с его философией я тоже знаком в общих чертах, сужу по изложению у Гуссерля. Я не отождествляю полностью гилетические компоненты переживания с физическими феноменами Брентано - пишу только, что гилетические компоненты - это физические феномены по Брентано (не обязательно наоборот). По-моему, Гуссерль так и считает: он пишет, что Брентано отличает «ощущение боли и ощущение удовольствия от боли и удовольствия в смысле чувств. Содержания первых - или, как я бы прямо сказал, первые - означают для него (в его терминологии) "физические", а последние - "психические феномены", тем самым они принадлежат сущностно различающимся высшим родам» (Логические иссл., т. II, Иссл. V, §15); «...Хотя Брентано и не обрел еще понятия материального момента, — не обрел, поскольку не учитывал принципиального размежевания между „физическими феноменами" как материальными моментами (данными ощущения) и „физическими феноменами" как предметными моментами (цвет, форма вещей и т. п.), как они предметно являются в ноэтическом схватывании первых, — но зато он, с другой стороны, охарактеризовал понятие „психического феномена", в одном из очерчивающих его границы определений, как раз через своеобразие интенциональности...» (Идеи I, §85).

С Вашим описанием ноэзиса: «Ноэзис у Гуссерля -- это акт сознания, придающий смысл гилетическому, тем самым как бы "превращая" его в ноэму -- из множества неосознанных (поскольку осознаются они в рефлексии, а не непосредственно) ощущений благодаря "одушевляющеему" их ноэзису "рождается" предмет как "воплощение" предметного смысла» — не совсем согласен из-за слов "придающий смысл" (насколько помню, у Гуссерля смысл придаёт именно ноэма, а не ноэзис) и "неосознанных" (не уверен, что гилетические компоненты корректно назвать неосознанными; нерефлектируемое - не обязательно неосознанное), а в остальном согласен.

В общем, Вы явно разбираетесь в предмете, так что, где не предвидите разногласий, не стесняйтесь сами вносить улучшения. Вы поправите, потом, может, я, и т.д. А то обсуждение уж очень разрастается. --Zofo 03:32, 20 сентября 2011 (UTC)

(По соображениям удобства отвечаю по обеим темам в одном месте.) 1).С интересом прочитал Ваши ответы. В чём-то согласен с Вами, однако в то же время выяснил для себя, что различия между Вашим и моим пониманием Гуссерля, по-видимому, весьма значительны, пожалуй, они даже больше, чем я мог думать прежде. Дело в том, что я привык считать (и думаю, что в этом вопросе на моей стороне чуть ли не вся западная философская традиция, начиная, по крайней мере, с Платона, т. е. с его учения об идеях), что постижение родовой сущности легче осуществимо, чем постижение, во-первых, сущности вида и, тем более, чем постижение индивидуальной сущности, поскольку считается, что родовая сущность по содержанию беднее, ведь она должна быть более абстрактна, чем сущность вида, а сущность индивидуального предмета (в частности, индивидуального переживания) – наиболее конкретна, она может содержать в себе потенциально бесконечное число определений или характеристик, и поэтому именно её постижение мне представляется наиболее проблематичным. Т. е. мне было бы проще согласиться с тезисом, что непостижима (полностью) как раз индивидуальная сущность, а не родовая. Ведь когда Гуссерль говорит о неполной постижимости индивидуального предмета (индивидуального переживания), то разве это не связано именно с бесконечным (в принципе) богатством его содержания? Сущность же индивидуального отличается от самого этого индивидуального, как я думаю, лишь тем, что индивидуальное – это воплощённая в реальности сущность (индивидуального), или, можно сказать, что различие здесь -- в модальности (возможность – действительность), а не в содержании, и что, следовательно, если непостижимо (полностью) индивидуальное, то вероятно, что непостижима и его сущность. А вот по отношению к родовым сущностям такого затруднения, как я думаю, как раз нет. Вы же утверждаете нечто прямо противоположное, и я с этим не могу согласиться. С тем, что в пользу этого говорит, как Вы утверждаете, логика рассуждения Гуссерля в параграфе 149 "Идей", я также не согласен, считая, что это, скорее, вопрос интерпретации его текста, однако здесь подробно разбирать этот текст, предлагая его иную трактовку я на данный момент не считаю целесообразным. В общем, приходится констатировать, что в данном вопросе наши с Вами позиции столь сильно расходятся, что, по-видимому, в этом пункте мы договориться не сможем. 2). С содержанием статьи "Ноэзис" я всё-таки по-прежнему не согласен. И мне тоже (т. е., как и в первом пункте) представляется, что расхождение здесь, видимо, связано не просто со способом изложения, а с различием в понимании предмета. В моём понимании ноэзис – это акт сознания, состоящий, по сути, в направленности на предмет (т. е. ноэзис – направленность на предмет, ноэма – предмет этой направленности – это, конечно, упрощённо, отвлекаясь от нюансов, например, от различия ноэмы и подразумеваемого предмета и т. д.). Но именно этого – направленного акта сознания – я и не нахожу в тех образах, которые приводите Вы в качестве поясняющих это понятие, поэтому, с моей точки зрения, эти образы не поясняют его, а пожалуй, наоборот, способны запутать читателя. Таким образом, если бы я стал править эту статью, я бы их просто полностью удалил (но они поэтичны, и разве что поэтому их удалять жалко, а кроме того я не хочу этого делать из уважения к Вам, Вы ведь пишете: "… где не предвидите разногласий…", а здесь они очень вероятны). Дальше. Мне опять-таки не нравится определение ноэзиса, особенно выражение "вне сопряженности с трансцендентной ему реальностью". Мне неясно, что значит: "трансцендентная ему реальность". Вообще, распространённой является интерпретация Гуссерля как имманентного философа, т. е. мнение, что в его философии вообще исключается какая-либо трансцендентная реальность. Больше того, можно вспомнить, что некоторые интенциональные переживания сам Гусcерль характеризует как имманентные (имманентное восприятие, т. е., в моём понимании, акт интроспекции). В этом случае получается, что то, что Вы, по-видимому, подразумеваете под трансцендентным – ноэма или предмет интенционального переживания – само может быть чем-то имманентным. Иными словами, возможно, что в данном вопросе наши позиции и не расходятся (это мне пока не совсем ясно), но употреблённое Вами выражение столь многозначно и, в силу этого, неопределённо, что, с моей точки зрения, оно также скорее способно запутать читателя, чем что-либо прояснить, и, если его убрать, даже ничем не заменив, всё равно станет, по крайней мере, менее непонятно. Относительно Брентано. Здесь Ваши пояснения проясняют ситуацию, особенно когда Вы пишете: "...гилетические компоненты - это физические феномены по Брентано (не обязательно наоборот)", но всё-таки из текста статьи возникает впечатление, что Вы их отождествляете, т. е. здесь именно формулировка представляется неудачной, по существу, пожалуй, возражений теперь (после приведённой Вами цитаты из Гуссерля о недостаточной различённости и т. д.) нет. Наконец, о моей характеристике ноэзиса. Я полагаю, что смысл ощущениям, согласно Гуссерлю, придаёт именно ноэзис (например: "... „наделение смыслом", осуществляющееся в ноэтических моментах... " – "Идеи", параграф 85). Правда, чаще у Гуссерля можно встретить выражение, что ноэзис "одушевляет" гилетические компоненты, и Вы как-будто соглашаетесь с этим выражением, я же думаю, что это "одушевление" есть именно метафора наделения смыслом, т. е., я считаю, что это два по сути синонимичных выражения. И насчёт осознанности / неосознанности ощущений (гилетического): я думаю, что если сознание направлено на предмет (сознаёт его), то в это время ощущения не осознаются, поскольку они уже спроецированы на этот предмет, их содержание как бы стало частью предмета, и поэтому в качестве ощущений, то есть чего-то субъективного, они не осознаются, а для того, чтобы их осознать в этом качестве, нужен другой акт сознания. 94.188.72.57 17:19, 20 сентября 2011 (UTC)

• 1) Да, это всё сложные вопросы, но, к счастью, задача состоит не в том, чтобы их решить, а только в том, чтобы найти приемлемую формулировку об адекватном схватывании сущностей по Гуссерлю, чем-то подтверждаемую. Я там, викифицируя статью, заодно добавил к проблемному предложению фразу «На примере предметных сущностей Гуссерль показывает, что…» – думаю, это хороший компромиссный вариант.

2) Возможно, мы действительно понимаем ноэзис по-разному. Меня очень настораживает Ваша формулировка «ноэзис – это акт сознания, состоящий, по сути, в направленности на предмет (т. е. ноэзис – направленность на предмет, ноэма – предмет этой направленности)». Думаю, это принципиально неверно. Направленность на предмет по Гуссерлю имеется как раз в ноэме. Например, у Гуссерля: «…Говоря о сопряжении (и специально “направлении”) сознания на его предметное, мы отсылаемся к наивнутреннейшему моменту ноэмы».

С этим, наверно, связано и то, что я писал о Вашей характеристике ноэзиса. Я мог бы согласиться с тем, что смысл ощущениям придаёт ноэзис, если «смысл» употреблять в обыденном значении, но в терминах Гуссерля это неверно. Потому что «смысл» у Гуссерля – термин, связанный именно с интенциональностью, с ноэмой. Если продолжить приведённую Вами цитату: «…хотя „наделение смыслом", осуществляющееся в ноэтических моментах, объемлет многое, а то „наделение смыслом", какое примыкает к отчетливому понятию смысла, – лишь в качестве фундамента». В этом отчётливом значении, как термин, смысл переживания – это направленность на предмет. Интенциональность по Гуссерлю – «основной характер сознания вообще, которое благодаря этому есть не только переживание, но и переживание, обладающее ‘’смыслом’’» (Ср.: «…как смысл, т. е. как интенциональный результат синтетической работы сознания» [Картез. размышления, §18].

Насчёт формулировки "вне сопряженности с трансцендентной ему реальностью" – да, тоже, наверно, не идеально звучит, но тут очень трудно сформулировать понятно и без возможности неверного толкования. Конечно, трансцендентное понимается в специфическом Гуссерлевском смысле – как трансцендентное, данное в имманентном. Но он и сам часто пользуется этим словом («При естественной установке яблоня есть для нас нечто сущее в трансцендентной пространственной действительности»; «Если же теперь мы осуществим феноменологическую редукцию, то каждое трансцендентное полагание, то есть прежде всего всякое полагание, заложенное в самом же восприятии, получает скобку, выключающую его, и скобка такая распространяется на все фундируемые акты, на каждое суждение о восприятии, на ценностное полагание, основывающееся на нем, на любое возможное суждение о ценности и т.д. Это влечет за собой следующее: мы позволяем себе рассматривать и описывать все эти восприятия, суждения и т.д. лишь как сущности, каковы они в самих себе, констатировать все то, что очевидно дано в них; но мы не позволяем себе суждений, которые пользовались бы полаганием “действительной” вещи, равно как и всей трансцендентной природы»), так что формулировка хоть и не идеальна, но не думаю, что это катастрофично. Ну, может попозже что-нибудь получше придёт в голову. --Zofo 02:18, 22 сентября 2011 (UTC)

Одно небольшое уточнение. Я никогда не утверждал, что смысл -- это ноэзис. Смысл -- это, разумеется, ноэма, она же -- интенциональный компонент переживания (ноэзис -- реальный). Я выражаюсь иначе: ноэзис придаёт смысл, или наделяет смыслом гилетические компоненты переживания, или осмысливает их. С моей точки зрения, осмысливать (-- действие) и быть смыслом -- это разные вещи. Я считаю, что ощущения, сами по себе лишённые предметного смысла, осмысливаются ноэзисом, в результате чего возникает ноэма, в которой эти ощущения находят своё предметное воплощение. Т. е. отношение ноэзиса к ноэме можно охарактеризовать как отношение действия (осмысление) к его результату (смыслу). Вряд ли Вы согласитесь с такой трактовкой, но всё же она, по-видимому, отличается от той интерпретации, которую дали моим словам Вы. P. S. Судя по истории правок настоящей страницы, я, видимо, внёс какие-то изменения в Ваш текст, которые, Вы, естественно, удалили. Если так, то это произошло случайно, и я даже этого не заметил. Приношу свои извинения. 94.188.72.57 11:25, 23 сентября 2011 (UTC)

• Трактовка "ноэзис как действие, ноэма как результат" мне действительно кажется очень вольной. Гуссерль, на мой взгляд, этого не предполагал.

P. S. Да, там почему-то просто съехал кусок текста; не беспокойтесь. --Zofo 14:43, 23 сентября 2011 (UTC)

Фантастическая поэзия

Здравствуйте! Я дополнил статью фантастическая поэзия, но оформление получилось очень некрасивое. Не могли бы вы подкорректировать статью?Странник27 17:28, 4 октября 2011 (UTC)

• Собственно, Андрей Романенко уже подкорректировал... И думаю, вполне правильно: и источник неавторитетный, и по существу, думаю, неверно, что Гомер, Вергилий или «Эпос о Гильгамеше» имеют сколько-нибудь близкое отношение к фэнтези. Надо искать что-то более достоверное. (А сам сайт неплохой, я бы его в список ссылок включил.) --Zofo 21:22, 4 октября 2011 (UTC)
• А ты можешь поискать по фэнтезийной поэзии? Ну с такими критериями достоверности ни один АИ не подойдет Как статью дополнять все молчат а как удалять сразу несколько спецов появляется

• Я не особенно разбираюсь в поэзии фэнтези. Если что найду, добавлю. В любом случае, статья, конечно, пока не полная, но не думаю, что кому-то придёт в голову по этой причине сейчас выставлять её на удаление. Всё-таки там уже немало есть. А вот добавление непроверенной информации как раз может вызывать подозрения насчёт всей статьи. (Правда, оставлять именно этот раздел почти пустым тоже не хотелось бы, чтобы не вызывать у людей желание вписывать туда кому что нравится...) --Zofo 01:31, 5 октября 2011 (UTC)

• А вот это можно использовать http://www.oldie.ru/rec/rec71.htm и http://eressea.ru/tavern7/002-0001.shtml?Странник27 04:00, 6 октября 2011 (UTC)
• Я вернул термин фэнтезийная поэзия по аналогии с научно-фантастической поэзией. И статья называется фантастическая поэзия, а не поэзия в фантастике. А вы что скажите?Странник27 04:13, 6 октября 2011 (UTC)

• http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2129&FORUM_ID=27&CAT_ID=5

• Первое точно нельзя использовать («выдержки из сетевых статей» — это не источник), а второе... прочитать для собственного сведения есть что, но как источник для статьи, думаю, тоже не годится. Это самостоятельно изданный текст, что ещё сошло бы, если бы автор был признанным специалистом в этом вопросе — но и это, как я понимаю, не так (хоть эта Любелия и имеет какие-то художественные публикации). К тому же она там обсуждает скорее сочинения непрофессиональных поклонников Толкиена. А http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2129&FORUM_ID=27&CAT_ID=5 — просто форум, это не источник.

Насчёт термина "фэнтезийная поэзия" — просто это не по-русски звучит, и не употребляется. Гугл 3 ссылки даёт (а на "поэзия фэнтези" — тысячи). А "поэзия фэнтези" — это не "поэзия ГДЕ? - в фэнтези", а "поэзия ЧЕГО? - фэнтези", как "поэзия ужасов" (по аналогии с термином "литература ужасов"). --Zofo 05:12, 6 октября 2011 (UTC)

На форуме Кубрикуса употребляется термин фэнтезийная. Я подумаю насчет поэзии фэнтези. У кого-нибудь возникнет желание изменить статью в поэзию фантастики? Я стараюсь единообразия придерживаться в названиях. Насчет термина посоветовали найти АИ, где четко написано или фэнтезийная поэзия или поэзия фэнтези. "Поэзия КАКАЯ? фэнтезийная" Поэзия ужасов согласен.

И еще фраза про самостоятельное течение в начале 70-х относилась ко всем фантастической поэзии, а не только к НФ. Я немного поправил.Странник27 08:44, 6 октября 2011 (UTC)

• Фраза про самостоятельное течение в источнике относится именно только к НФ.

Форум - не источник. С авторитетными источниками на эту тему вообще плохо, но на "поэзия фэнтези" источников хотя бы много (в Гугле). А то, что на сочетание "фэнтезийная поэзия" находится 3-4 примера с форумов говорит о том, что выражение используется только несколькими непрофессионалами, т.е. такое явление не существует и писать про него в энциклопедии вообще нельзя. Единообразие - это хорошо, но важнее употребление в источниках (а также нормы русского языка и здравый смысл).

P.S. Пожалуйста, делайте правки на страницах (и статей, и обсуждения) с одного раза и пользуйтесь кнопкой "Предпросмотр". --Zofo 14:48, 6 октября 2011 (UTC)

Хотел с тобой посоветоваться. Ассоциация научно-фантастической поэзии, а выпускает антологии по поэзии нф, фэнтези и хоррора. И премию тоже вручает за поэзию в нф, фэнтези и хорроре. Правда встречал упоминание, что английский термин переводится двояко: и как научно-фантастическая поэзия и как спекулятивная поэзия. Что думаешь?Странник27 17:40, 7 октября 2011 (UTC)

• "Science fiction", как ни крути, это "научная фантастика". А то, что их деятельность шире их названия - не удивительно, учитывая размытость жанровых границ и то, что научная фантастика - самое развитое направление.

"Фэнтезийная поэзия" заменяю на "поэзия фэнтези" по вышеприведённым аргументам (первое не употребляется, второе часто встречается хотя бы в любительских источниках - вот например: http://eressea.ru/tavern7/index.shtml#002, а более употребительного термина не видно). Вообще, у меня сложилось впечатление, что серьёзных источников по поэзии фэнтези, по крайней мере на русском языке, нет, т. к. она как отдельное жанровое явление не существует, а только в составе романов и в любительском творчестве толкиенистов и любителей ролевых игр. --Zofo 18:55, 7 октября 2011 (UTC)

А по англоязычным ничего нет? У нас определение поэзия в нф, фэнтези и хорроре, поэтому и направления три. И это определение встречается во всех источниках (и в премии, и в антологии, и в ассоциации, и в английской википедии). Я классификацию, кстати, взял из этих источников, а не сам придумал. Написал в разделе, что поэзия входит в романы фэнтези и есть любительская поэзия фэнтези среди поклонников Толкиена и ролевых игроков (посмотри еще раз статью, может любительскую поэзию стоит удалить). Но раздел надо оставить, т.к. у нас есть раздел нф и хоррора, а поэзия фэнтези туда никаким боком. А если удалим сам раздел, куда отнесем поэзию фэнтези? В нф? В хоррор? Понимаю, если бы поэзии фэнтези вообще не существовало. Но отдельные примеры есть, поэтому мы неправомочны вставлять ее в другие жанры. А потом кто-нибудь найдет АИ по поэзии фэнтези, но куда он будет его вставлять? Пока АИ нет, я сторонник фэнтезийной поэзии. Оба термина имеют равные права на существование. Оставил твое, как более распространенное. Странник27 00:03, 8 октября 2011 (UTC)

• Я и не говорю, что раздел нужно убрать. Сейчас он, по-моему, сообщает нечто вполне объективное и полезное. По англоязычным источникам тоже ничего не нашёл, подозреваю, что там примерно та же ситуация. Информация должна быть в трёх английских книгах из раздела "Литература", да где их возьмёшь... (Я убрал шаблон "Раздел не завершён", т.к. очень нелегко будет найти существенную и подтверждаемую информацию, кроме того, что там сейчас уже написано.) --Zofo 02:00, 8 октября 2011 (UTC)
• А кто-то может упрекнуть раздел в краткости и попытаться его на этом основании удалить? Или размер раздела не принципиален? Странник27 07:24, 8 октября 2011 (UTC)

• Не думаю, что это может быть основанием для удаления раздела. То, что такой раздел нужен, ясно, а раздел - не статья, чтобы удалять из-за краткости. --Zofo 16:01, 8 октября 2011 (UTC)
• А больше у тебя нет материалов для дополнения фантастической поэзии? Странник27 08:10, 9 октября 2011 (UTC)

• Нет, пока всё. Да вроде статья и сейчас уже вполне прилично выглядит. --Zofo 14:35, 9 октября 2011 (UTC)

• Участник be-nt-all поддержал [1] фэнтезийную поэзию "И да, на мой вкус, фэнтезийная поэзия более по-русски (да вроде и распространённей)". Поэтому сейчас 2 мнения против 1. Странник27 07:23, 14 октября 2011 (UTC)

• Вы в самом деле не понимаете, что нельзя вносить по заведомо спорным вопросам правки без обсуждения и аргументации? Больше того, вы вносите одно и то же изменение уже не в первый раз! - притом после того, как обсуждение состоялось и я привёл аргументы, а вы аргументов не нашли и согласились с моими. То, что участник be-nt-all написал, что ему больше по вкусу "фэнтезийная поэзия" - не аргумент, участник и не утверждал, что это аргумент; а вот то, что это словосочетание распространённее, не подтверждается. Мои аргументы уже приведены выше (сейчас ссылок на "фэнтезийная поэзия" в Гугле стало несколько больше, чем несколько дней назад, когда их было 3 (!) на весь Интернет - но это в основном потому, что добавились ваши же тексты в Википедии и на форумах; посмотрел сейчас в Яндексе: всего есть 5 ссылок, из них 3 - ваши, остальные 2 - на форумы). Почитайте о правилах нахождения консенсуса: Википедия:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса) и следующий раздел о том, что вопросы решаются аргументами, а не голосованием. (И это не два мнения против одного: вам и другие участники уже говорили о том, что использование прилагательного "фэнтезийный" в терминах - ваше изобретение.)

И вы в очередной раз внесли в статью всё ту же ложную информацию. Эпическое фэнтези не начиналось с поэтической формы. Вам уже несколько раз писали, специально выделяя курсивом, что всё старше 100 с небольшим лет можно рассматривать в лучшем случае как предшественников фэнтези! И для этого надо хорошо разбираться в истории жанров. Кроме того, в источнике, в том месте, на которое вы ссылаетесь, вообще не говорится о фэнтези, там рассматривается история эпоса вообще, а к фэнтези переходят в следующем абзаце.--Zofo 19:34, 14 октября 2011 (UTC)

• Хорошо, исправлю на предшественники фэнтези. По термину остальные участники самоустранились. Попробую поспрашивать еще на форуме. Я при поиске в инете находил равное упоминание обоих терминов. Странник27 00:12, 15 октября 2011 (UTC)

• Исправление на предшественников фэнтези не поможет, я же написал: в источнике вообще не о том речь, эту информацию нужно просто убирать. И при чём тут форум? Он не для этого. Что значит «остальные участники самоустранились»? Они и не должны ничего делать, это ваша задача - искать аргументы и источники в поддержку своей точки зрения. А не искать - в отсутствие таковых - сторонников. Я же только что дал ссылку, где это подробно изложено, а вы опять про форум и других участников!.. То, что вы делаете сейчас, называется война правок. --Zofo 00:54, 15 октября 2011 (UTC)

• Я АИ привел.

Андрей Романенко исправил раздел. Вот пусть будет его вариант. Странник27 01:43, 15 октября 2011 (UTC)

• Андрей Романенко исправил предшественников, а вопрос о термине пока остаётся. Я аргументы привёл, если с вашей стороны их не будет, я верну "Поэзию фэнтези". --Zofo 02:03, 15 октября 2011 (UTC)

• 1. http://fantasy.elterrus.com/f11/thread-t154.html 2. http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2129&FORUM_ID=27&CAT_ID=5 3. http://forum.zaural.ru/index.php?topic=6658.0 89.249.130.150 03:10, 15 октября 2011 (UTC)

• Вы же знаете, что это не аргументы. Я и сам уже писал, что по 2-3 ссылки на форумы поисковые системы находят. Но авторитетность таких источников равна нулю, и количественно они тоже, мягко говоря, проигрывают. --Zofo 03:19, 15 октября 2011 (UTC)

• А по качеству есть мой термин на форуме кубрикуса. Он по авторитетности равноценен вашем ссылки. К тому-же и ваша и моя правка не являются АИ, поэтому о качестве говорить неуместно.А по количеству поэзии фэнтези приведите ссылки. Пока вы привели только одну ссылку. Тогда и сравним количество. Вот еще http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=2354.100 "впечатления от фэнтезийной поэзии" Кстати нашел термин поэтическое фэнтези http://www.tolkien.ru/forum/index.php?topic=12344.0 Странник27 03:21, 15 октября 2011 (UTC)

• Ещё раз: авторитетность любых форумов равна нулю. (Про "ваша и моя правка не являются АИ, поэтому о качестве говорить неуместно" - не понял, к чему это; понятно, что не являются.) По "поэзии фэнтези" ссылку на использование словосочетания хотя бы в статьях авторах-любителей я приводил. Ничего более авторитетного не обнаружилось. Количественное сравнение результатов поисковых систем описывал: это десятки ссылок на "фэнтезийная поэзия" (из них за вычетом Википедии остаётся число в пределах пальцев одной руки, и всё - форумы) против десятков тысяч на сочетание "поэзия фэнтези" (там, правда, вмешиваются и словосочетания со знаками препинания: "поэзия, фэнтези" и т. п., так что сколько среди них искомых, трудно оценить, но видно, что много: из первых 30 таких ссылок в Гугле я насчитал 11 "поэзий фэнтези" - перечислять их тут бессмысленно, посмотрите в Гугле). И вообще, я не настаиваю именно на этом варианте; я настаиваю, что предлагаемый вами не употребляется, а лучшего нет. ("Поэтическое фэнтези" - не термин, а словосочетание, потому что опять с форума, вдобавок там речь идёт о прозе...)--Zofo 04:23, 15 октября 2011 (UTC)

• По словосочетанию поэзия фэнтези гугл [2] дал 3 ссылки на первой странице: http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=3262734&keywordid=1231709, http://eressea.ru/tavern7/002-0001.shtml и http://xn----8sbahhced0b9aifuftq1f.xn--p1ai/news/poehzija_fehntezi/2011-01-01-114 Еще 1 ссылка на следущей странице http://www.kulichki.com/tolkien/poetry1/list2.html Странник27 04:48, 15 октября 2011 (UTC)

• Надо при поиске словосочетание брать в кавычки, чтобы искать точное выражение. В любом случае, не понял, что с чем вы сравниваете.--Zofo 05:05, 15 октября 2011 (UTC)

• Я сравниваю частоту упоминания фэнтезийной поэзии с частотой упоминания поэзии фэнтези. Пока поровну. Странник27 05:47, 15 октября 2011 (UTC)

• Предлагаю такой вариант решения спора: оставить на усмотрение других участников. Если я неправ, то фэнтезийную поэзию поменяют на поэзию фэнтези, если прав, то оставят мой вариант. С мнением других людей, не участвовавших в споре, я соглашусь. Странник27 12:34, 15 октября 2011 (UTC)

• Статья должна быть в таком виде, который подтверждён аргументами. Вы их не привели, и предложение просто оставить так, как вам нравится, я бы не стал называть вариантом решения спора. Поскольку теперь возможности решения вопроса с помощью аргументов действительно исчерпаны, предлагаю передать решение Андрею Романенко. Он человек опытный, разбирается в теме и по этому вопросу, насколько я знаю, мнения не имеет. P.S. Информацию про издательство убираю, оно ничего подобного не издавало.--Zofo 17:00, 15 октября 2011 (UTC)

• На передачу решения Андрею Романенко согласен. А издательство издавало именно фэнтезийную поэзию "The Fantasy Press was an English publisher of poetry between 1951 and 1959.". По этому вопросу пусть нас тоже рассудит Андрей Романенко, я ему написал сообщение, до его решения вернул правку. Странник27 07:53, 16 октября 2011 (UTC)

• Считаю ваш стиль работы несовместимым с Википедией. Если вы ещё раз вернёте свой вариант где бы то ни было до обсуждения и приведения аргументов, я буду ставить вопрос о ведении вами войн правок. Я устал тратить время на проверку и удаление вносимой вами ложной информации, мало того - повторно вносимой. И то же самое постоянно приходится делать и другим участникам. Если вы вносите информацию, это ваша работа - проверять её, искать подтверждения, а не перекладывать это постоянно на других. (А если то, что издательство под названием "Фантазия-пресс" издавало поэзию, видится вам доказательством того, что это была поэзия в жанре фэнтези - я не знаю, что вам сказать. Возьмите труд хотя бы прочитать статьи о трёх авторах этого издательства, названных в английской статье, на которую ссылаетесь.)--Zofo 12:26, 16 октября 2011 (UTC)

• И да, Странник27, конечно, участник «тяжёлый» но на этот раз ВП:ЭП и ВП:НО нарушаете вы. Все затребованные вами источники есть в англоязычной статье, если с ними что-то не так — то аргументы должны приводится именно вами --be-nt-all 12:37, 16 октября 2011 (UTC)

• Что за война правок на тему en:Fantasy Press (poetry) — что не так с приведёнными в англоязычной статье источниками?! --be-nt-all 12:34, 16 октября 2011 (UTC)

• В англоязычной статье нет никаких источников, подтверждающих, что издательство печатало поэзию в жанре фэнтези. Там это и не утверждается, откуда Странник27 это взял — для меня загадка. Наоборот, там названы три автора этого издательства и литературное движение «The Movement», которые, насколько мне известно и видно из статей о них, ничего общего с такой поэзией не имеют. А если вас смущает название издательства — оно переводится как "Фантазия-пресс", а не "Фэнтези-пресс". --Zofo 12:53, 16 октября 2011 (UTC)
  • Принято. Вот только почему мне вы приводите аргументы, а разговаривая со Странником — угрозы и требования? Думаю на эту тему конфликт можно считать исчерпанным. --be-nt-all 13:28, 16 октября 2011 (UTC)

• Ну, примерно то же самое я выше писал Страннику27 — и про авторов издательства, названных в статье, и про перевод названия издательства. А то, что я это высказал ему на несколько повышенных тонах — так это потому, что он в очередной раз вернул свой вариант, не приведя аргументов и вообще не пытаясь что-то обсудить. Подход Странника27 к решению всех вопросов: «Пока не решено, пусть будет по-моему» — мне кажется совершенно недопустимым.--Zofo 13:51, 16 октября 2011 (UTC)

• Как я вижу, раздел о поэзии фэнтези вообще не опирается, на данный момент, ни на какие авторитетные источники. Учитывая общий характер ситуации, я склоняюсь к тому, чтобы полностью его удалить, - и проблема с его названием тем самым решится. А для воссоздания раздела от того, кто захочет это сделать, потребуется профессиональный литературоведческий или литературно-критический источник, в котором это явление специально рассматривается, - и уж в таком источнике, надо полагать, и название будет какое-то определенное. Андрей Романенко 14:32, 16 октября 2011 (UTC)

• Мне кажется, это исказило бы статью. И некоторые источники есть: по крайней мере в англоязычных источниках рассматриваются именно три ветви фантастической поэзии, включая фэнтези (см., например, книгу Scott E. Green. Contemporary Science Fiction, Fantasy and Horror Poetry), и премия Райслинга существует в той же формулировке. К тому же широкое распространение поэзии фэнтези среди любителей в России не вызывает сомнений и тоже заслуживает упоминания в энциклопедии (есть ссылка на статью "Менестрель (ролевые игры)", где даются какие-то источники; есть любительские статьи на эту тему: http://eressea.ru/tavern7/index.shtml#002; вообще об этом информации много, я сам на днях случайно наткнулся в газете на статью про Тэм Гринхилл). А не упомянуть в статье, скажем, про стихи Толкиена будет очень странно — это один из самых известных примеров фантастической поэзии.--Zofo 14:55, 16 октября 2011 (UTC)
  • Я тоже за сохранение раздела. Стихи Толкиена, Олди и Марии Семеновой значимы с точки зрения википедии. Странник27 07:00, 17 октября 2011 (UTC)

• По термину предлагаю привлечь еще участников, раз Андрей Романенко высказался за 3 вариант фэнтези-поэзия. А вот АИ по издательству: 1. http://www.lrb.co.uk/v24/n03/letters You Muddy Fools Letter by Trevor Denning to the London Review of Books, 7 February 2002 2. http://www.guardian.co.uk/news/2001/oct/31/guardianobituaries.books Obituary: Elizabeth Jennings Grevel Lindop, The Guardian, Wednesday October 31, 2001 3. http://www.poetryfoundation.org/bio/thom-gunn Thom Gunn (1929 - 2004) The Poetry Foundation 4. http://www.philiplarkin.com/biog.htm Biography - Philip Larkin (1922-85) The Philip Larkin Society. Извольте опровергнуть их. Странник27 03:26, 17 октября 2011 (UTC)

• По термину: Андрей Романенко такого названия не предлагал. Он пока вообще ничего по названию не предлагал. Кроме того, мы согласились передать ему решение вопроса о названии целиком, а не выбрать один из двух вариантов; я не раз писал, что не настаиваю на своём варианте, а только что ваш не годится. В любом случае, не надо спешить.

По издательству: ну я же выше уже дважды объяснял, и участник be-nt-all согласился... Что вы предлагаете мне опровергнуть? Я разве сомневаюсь, что издательство существовало? Но оно не печатало поэзию в жанре фэнтези, это нигде в ваших источниках и не утверждается. Для этого даже английский знать не нужно: сделайте на четырёх сайтах, которые указали, поиск по слову "fantasy" — встречается оно там где-нибудь, кроме названия издательства? Или почитайте про названных вами поэтов, которые в нём печатались. (А название издательства означает "Фантазия-пресс", а не "Фэнтези-пресс".)--Zofo 10:03, 17 октября 2011 (UTC)

• http://www.mirf.ru/Articles/art1535.htm Называется детективная фантастика, а не фантастика детектива. http://www.mirf.ru/Articles/art1434.htm Называется ориентальная фантастика, а не ориентализм фантастики. http://www.mirf.ru/articles.php?id=20 Нет ни одного примера названия существительное+существительное, но зато масса примеров прилагательное+существительное. По предложению Андрея Романенко: нет ни одного примера с дефисом (например детектив-фантастика, ориентализм-фантастика). В этой ссылке http://www.mirf.ru/Articles/art1535.htm рассматривают детективы и в нф, и в фэнтези "Эти герои НФ и фэнтези спят урывками, едят на ходу, все время в бегах и постоянно начеку". Здесь http://www.mirf.ru/Articles/art1434.htm рассматривается не только фантастика, но и фэнтези "Ковер-самолет с удалым Аладдином и прекрасной Жасмин бороздит небеса над минаретами Багдада. За морями, за долами воины-монахи меряются силой с ниндзя. Доблестные самураи готовятся к решающей битве против Владыки Демонов. А жестокие якудза соперничают с Триадой за власть над Галактикой". http://www.mirf.ru/Articles/art771.htm Боевая фантастика и фэнтези. http://www.mirf.ru/Articles/art574.htm Эпическое фэнтези. http://www.mirf.ru/Articles/art454.htm Героическое фэнтези http://www.mirf.ru/Articles/art1074.htm Технофэнтези http://www.mirf.ru/Articles/art812.htm Темное фэнтези. http://www.mirf.ru/Articles/art187.htm Детское фэнтези, а не фэнтези в детской литературе. Мои ссылки показывают общепринятую практику названий. Везде прилагательное+существительное (кроме технофэнтези). Но нигде нет дефиса и двух существительных подряд. Технофэнтези является единым словом без дефиса и нормально звучит, в отличие от фэнтези-поэзия. И обратите внимание, это единственное исключение из правила. Вот мнение участника в мою пользу [3] Странник27 11:34, 17 октября 2011 (UTC)
• Участники википедии [4] за фэнтезийную поэзию. Посмотрел названия в http://www.mirf.ru/articles.php?id=20 Самая близкая аналогия по названию - эпическое фэнтези http://www.mirf.ru/Articles/art574.htm Поэтому я склоняюсь к поэтическому фэнтези. Странник27 09:33, 18 октября 2011 (UTC)

• Напоминаю, что вопрос не голосованием решается — нужны аргументы. Потом, вопрос, который вы там поставили — какой термин стилистически лучше, — второстепенный, речь в основном не об этом идёт. Насчёт "поэтического фэнтези" — думаю, достаточно сделать поиск в Гугле, чтобы этот вариант отпал: почти всегда это словосочетание относится к прозе. Могу ещё предложить для названия раздела описательный вариант "поэзия в жанре фэнтези", хотя он не кажется мне особо удачным (в сущности, "поэзия фэнтези" и есть его сокращённый и поэтому более удобный и употребительный вариант), да и в тексте каждый раз так писать не будешь.--Zofo 20:26, 18 октября 2011 (UTC)

• Аргументы http://www.mirf.ru/articles.php?id=20. Как мы видим, общепринятая практика названий прилагательное+существительное (прилагательное+фантастика и прилагательное+фэнтези). Самый близкий к нашему случаю пример эпическое фэнтези http://www.mirf.ru/Articles/art574.htm. Поэтому обоснованным было бы поэтическое фэнтези. А в гугле [5] про поэтическое фэнтези только одно упоминание http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12344.0;imode Это никак не АИ, а обычный форум. И то там спорят, относится ли Гофман с Погорельским к поэтической фэнтези. Где вы нашли в гугле про поэтическое фэнтези "почти всегда это словосочетание относится к прозе"?Странник27 10:26, 19 октября 2011 (UTC)

• Ну вот, вы сами говорите, что не нашли ни одного примера, где бы это выражение употреблялось в том значении, которое хотите ему приписать. А нашли, наоборот, пример того, что его относят к прозе... --Zofo 01:06, 20 октября 2011 (UTC)

• Пример, где его относят к прозе, не АИ. А я нашел АИ общепризнанную практику названий и предлагаю сделать по аналогии. Почему вы упорно отвергаете мир фантастики в качестве АИ и упорно проталкиваете сомнительный форум как основание для отказа от поэтической фэнтези? У меня честно говоря складывается впечатление в вашей предвзятости: АИ мир фантастики вам невыгоден и вы его упорно игнорируете, а сомнительный форум (не АИ!) вам выгоден, поэтому вы его постоянно приводите в пример. Наш спор уже начинает выходить за рамки поиска достоверности. С вашей стороны идет упорное игнорирование АИ и постоянное приведение примера не АИ. Извините, если ошибаюсь. Если я прав, то я этот вопрос буду решать только с Андреем Романенко и другими участниками, т.к. вы аргументы и АИ слышать не хотите. Странник27 08:00, 20 октября 2011 (UTC)

• Не согласен. В английский источниках написано про отдельное направление именно фантастической поэзии. Странник27 14:18, 25 октября 2011 (UTC)

  Нет, не написано. И я не понимаю, почему, не имея источников и не зная английского, вы постоянно вносите в статью ложную информацию. Оставьте уже эту тему специалистам, займитесь тем, в чём разбираетесь!--Zofo 14:57, 25 октября 2011 (UTC)

• ИТОГО. Вся эта бесплодная дискуссия неожиданно принесла приятный результат: наткнулся сегодня в букинистическом магазине на два редких сборника, про которые раньше раскопал информацию для статьи - "Мистическая механика" и "Мировая механика", и купил. А так бы и не узнал о них. На этой приятной ноте надеюсь и завершить обсуждение.--Zofo 21:24, 25 октября 2011 (UTC)
• Согласен. Странник27 17:29, 3 ноября 2011 (UTC)

Статья фантастический детектив

Хочу с вами посоветоваться. Есть раздел фантастический детектив в детективе, в жанрах фантастики, в фэнтези. Есть АИ http://www.mirf.ru/Articles/art1535.htm Хочу создать отдельную статью про фантастический детектив. Как вы думаете, этого достаточно для статьи? Заодно хочу спросить, есть ли у вас АИ по этой теме? Странник27 14:18, 8 октября 2011 (UTC)

• Думаю, одного источника маловато. Но вообще, если постараться, наверно можно что-то ещё найти и написать. Хотя будет непросто. Кстати, тут может быть не только литература, но и кино, и комиксы. (Я как раз смотрел на днях невыдающийся, но забавный по замыслу фильм по комиксу "Парадокс" (2010) в таком роде.) Лично я в этой теме не разбираюсь, источников не знаю. --Zofo 16:01, 8 октября 2011 (UTC)

Слово живое и мёртвое

Здравствуйте, безумное вам спасибо за такую кропотливую помощь в написании статьи про книгу Норы Галь. Я попробовал дополнить статью чем мог. Можно вас попросить поправить вступление (корявл написал я очень, но не знаю как переформулировать) и может стоит немного дополнить/облагородить сожержание книги вот этой рецензией http://bookmix.ru/review.phtml?rid=48084? Спасибо — soshial^?!@ 10:04, 10 октября 2011 (UTC)

Я там немного подправил. Остаётся ещё викифицировать (имена писателей, названия книг и т.п.). И конечно, нужен раздел, перечисляющий издания книги. Кстати, по-моему, есть ещё издание 2011 года. --Zofo 15:36, 10 октября 2011 (UTC)

О, огромное спасибо. Есть ещё пара вопросов:

• что именно стоит оставить в статье Нора Галь про "Слово..."
• насколько адекватно моё введение в статью "Слово..."
• точно ли мой список с кратким содержанием адекватен формату Википедии.

Эти вопросы меня очень волнуют. Спасибо.

В статье "Нора Галь" я бы оставил примерно то, что есть; можно несколько расширить, добавив что-то существенное из статьи про "Слово". Введение, по-моему, нормальное. Список с кратким содержанием, я думаю, в целом адекватен, только по стилю надо бы сделать текст немного менее конспективным - предложения более полными, развёрнутыми, а примеры оформить покрасивее - как цитаты:

• Физически невозможные вещи

Она вскрикнула, оцепенев

И нумерацию "1", "2", "3", наверно, лучше убрать; по спискам и так будут видны три части.

Вообще, я заинтересовался этой книжкой, спасибо, что натолкнули меня на неё - вот раздобуду, прочитаю и, может, тоже что-нибудь добавлю в статью. --Zofo 19:29, 10 октября 2011 (UTC)

Хм, хотелось бы вас предупредить, что моё желание создать об этой книге статью и законспектировать основные её моменты было вызвано тем, что книга по сути является настолько неструктурированным и неорганизованным комком мыслей автора с таким количеством "воды", что я просто не мог не помочь той толпе людей, которым нужны просто почерпнуть основные мысли и идеи и не тратить дни, чтобы прочитать всю книгу. Несмотря на моё уважение по отношению к ней, как к переводчику, книга написано настолько кандовым гуманитарием, который не может адекватно структурировать свои мысли, что я просто не мог не вмешаться :) Так что, если вам жалко потраченного времени или вы не гонитесь за очень большим количеством примеров (что является плюсом в каком-то смысле), то лучше подождать, пока я расширю свой конспект - я боялся, что он и так слишком велик. Только расскажите, отговорил я вас в итоге или нет :) — soshial^?!@ 19:48, 10 октября 2011 (UTC)

Не-ет, не отговорили. Такое впечатление о книге у меня и сложилось. Я как раз примеры и хочу почитать. Кстати, поэтому же не думаю, чтобы расширение конспекта пошло статье на пользу, скорее наоборот. --Zofo 20:50, 10 октября 2011 (UTC)

Чёрт, только что расширил на 5 тысяч знаков статью. Не притично? Я честно, не уловил, почему вы против расширения? СПасибо :) — soshial^?!@ 21:21, 10 октября 2011 (UTC)

Просто мне кажется, что когда текст изначально не теоретический, неструктурированный, то подробно пересказать его в энциклопедической статье невозможно. Получается список, и чем длиннее он становится, тем меньше вписывается в формат энциклопедической статьи. К тому же, систематизируя содержание, если сам автор этого не сделал (да и жанр не предполагал), рискуешь создать о книге неверное впечатление. В общем, сейчас ещё, может, куда ни шло, но дальше я бы уж точно не увеличивал "конспективную" часть. Кстати, поэтому, наверно, лучше не пользоваться и цитатами для примеров, как я предлагал, а выделять их в тексте курсивом. А то "конспект" ещё больше растянется. --Zofo 22:10, 10 октября 2011 (UTC)

Феноменологическая редукция

Уважаемый Zofo, появилось ещё одно принципиальное возражение. Поскольку допускаю Ваше несогласие, то не вношу соответствующие изменения непосредственно в статью, а пишу здесь. В статье "Феноменологическая редукция" (раздел "Феноменологическая редукция как ряд «выключений»") сказано: "Сущности выключать не следует, иначе останется чистое сознание, но не будет науки о нём". Это выглядит логично, и, тем не менее, я с этим не согласен. Вспомните, что Гуссерль говорит в "Идеях I" о "mathesis universalis". Он совершенно определённо говорит о необходимости выключения в процессе феноменологической редукции этой сферы. А ведь к этой сфере относятся именно сущности! Если бы Вы мне возразили, например, что речь при этом не идёт о сущностях региона чистого сознания, то на это я ответил бы следующее: этот регион впервые обнаруживается лишь в результате редукции, в процессе же её проведения ни само чистое сознание, ни сущности чистых переживаний нам ещё не даны. Можно было бы даже сказать, что о чистом сознании на этом этапе ещё вообще ничего не известно. Поэтому в контексте темы осуществления редукции говорить о сущностях чистых переживаний (чистого сознания) вообще не целесообразно, по моему мнению. Другие же сущности определённо подлежат редукции ("выключению"), насколько я понимаю Гуссерля. Поэтому я предложил бы удалить фразу "Сущности выключать не следует, иначе останется чистое сознание, но не будет науки о нём" из текста статьи. Я очень сомневаюсь, что Вы смогли бы привести хотя бы одну цитату из "позднего" Гуссерля (начиная с "Идей I") в защиту иной точки зрения по данному вопросу. Тем не менее, я не буду вносить предлагаемое изменение в статью при наличии аргументированных возражений с Вашей стороны. 94.188.72.57/ Humanitarian& 12:48, 14 октября 2011 (UTC)

• Наверно, вы правы, по крайней мере отчасти. Как минимум нынешнее утверждение слишком всеобъемлющее. Но всё-таки Гуссерль пишет: «Однако мы не можем без конца и края выключать трансценденции, трансцендентальное очищение не означает выключения всех трансценденций, потому что в противном случае хотя и останется чистое сознание, но уже не будет возможности для существования науки о чистом сознании» (Идеи I, §59); и, как я понимаю, не выключать он предлагает вот что: «Что же касается материально-эйдетических сфер, то одна из них столь особо отмечена для нас, что, само собой разумеется, мы не можем думать о выключении ее, — это сущностная сфера самого же феноменологически очищенного сознания. Даже если бы мы ставили перед собой цель изучения чистого сознания в его частных обособлениях, следовательно, со стороны науки о фактах, хотя и не эмпирико-психологических (потому что мы продолжаем вращаться в феноменологическом кругу, где мир выключен), мы все равно не могли бы обойтись без априори сознания. Наука о фактах не может отказаться от своего права пользоваться сущностными истинами, имеющими касательство к индивидуальным предметностям, что принадлежат ее же собственной области. А наше намерение, как было сказано уже во введении, заключается как раз в том, чтобы положить основание феноменологии как эйдетической науке, как сущностному учению о трансцендентально очищенном сознании. Если это нам удастся, то феноменология охватит, как принадлежащие ей, все „имманентные сущности", т. е. те сущности, какие индивидуализируются исключительно в индивидуальных событиях потока сознания, в каких бы то ни было текущих отдельных переживаниях» (Идеи I, §60). (Кроме того, я не очень понимаю, как это Гуссерль собирается обойтись целиком без логики, "предмета вообще" и т.п., но, кажется, в §59 он именно такой план и излагает, так что пусть это остаётся на его совести.) Так что я бы «Сущности выключать не следует...» просто заменил на «Все сущности выключать не следует...».--Zofo 17:53, 14 октября 2011 (UTC)

Мне представляется, что проблема здесь сложнее. Вы пишете в статье (в том же разделе): "Трансцендентны сознанию: ... Сущности...". Однако Гуссерль различает имманентные и трансцендентные сущности -- в параграфе 61 он пишет: "нам необходимо познать и последовательно проводить повсюду столь чреватое последствиями различение имманентных и трансцендентных сущностей... С одной стороны, сущности образований самого же сознания, с другой, сущности индивидуальных событий, трансцендентных относительно сознания, т. е. сущности того, что лишь „изъявляет" себя в образованиях сознания, например „конституируется" по мере сознания через посредство чувственных явлений". В принципе, о том же он говорит и в приведённой Вами здесь цитате из параграфа 60 -- только здесь выражение имманентные сущности заключено в кавычки -- и в остальной части абзаца, из которого взята эта цитата. Т.е., если я правильно понимаю Гуссерля, не все сущности трансцендентны, сущности чистых переживаний не таковы, а если они не трансцендентны, то выключение всего трансцендентного (кроме чистого Я, об этом Вы говорите отдельно) вроде бы не должно помешать осуществлению феноменологии, раз сущности чистых переживаний (чистого сознания) при этом останутся. Правда, это как-будто противоречит приведённой Вами выше цитате из параграфа 59 -- о том, что, мол, все трансценденции выключать не следует, иначе не будет науки о сознании, но у меня создаётся впечатление, что здесь Гуссерль противоречит сам себе... В общем, я бы предложил вместо: "Трансцендентны сознанию: ... Сущности..." написать: "Трансцендентны сознанию: ... Сущности, за исключением "сущностей образований самого же сознания"" (или как-то иначе, чтобы было понятнее) -- со ссылкой на параграф 61. В этом случае можно было бы всё-таки удалить фразу "Сущности выключать не следует...", поскольку вопрос о выключении изначально касается только трансцендентного, вопрос о выключении имманентного вообще не ставился, следовательно, нет и проблемы выключать или не выключать имманентные сущности; трансцендентные же сущности, как я уже говорил, выключать, по-видимому, следует (немного смущает только цитата из параграфа 59, пожалуй, только она мешает принять однозначное решение; но и оставить текст раздела как он есть сейчас, даже с уточнением, что все сущности выключать не следует -- не представляется мне оптимальным решением проблемы). В общем, хотел внести предложение, а вместо этого, кажется, только обозначил проблему. Тем не менее, мне хотелось бы узнать, что Вы думаете обо всём этом и, прежде всего, считаете ли Вы употреблённое в статье выражение, что сущности трансцендентны, вполне корректным. Humanitarian& 20:35, 14 октября 2011 (UTC)

• Я как раз понимаю Гуссерля в том смысле, что сущности всегда трансцендентны сознанию. Содержания сознания — лишь «показательные случаи» (§77) сущностей. «Выключив индивидуальные реальности в любом смысле, мы попробуем теперь выключить и все иные виды „трансцендентности". Это касается ряда „всеобщих" предметов, сущностей. И они тоже известным образом „трансцендентны" по отношению к чистому сознанию и не обретаются в нем реально» (§59). Насколько я понимаю, в приводимом вами отрывке «имманентные и трансцендентные сущности» нужно понимать не в том смысле, что сами сущности имманентны или трансцендентны, а как «сущности имманентного и трансцендентного» - как Гуссерль и пишет в следующем предложении: «С одной стороны, сущности образований самого же сознания, с другой, сущности индивидуальных событий, трансцендентных относительно сознания». Или как я уже цитировал: «„имманентные сущности", т. е. те сущности, какие индивидуализируются исключительно в индивидуальных событиях потока сознания, в каких бы то ни было текущих отдельных переживаниях». «Индивидуализируются», но не находятся в сознании. Вот ещё пример, где Гуссерль пишет, что сущности трансцендентны сознанию: «Тот, кто в идеях, сущностях видит „психические образования", кто, изучая операции сознания, в которых на основе созерцания вещей с вещными цветами и формами приобретаются „понятия" цвета, формы, смешивает появляющееся в итоге сознание этих сущностей с самими сущностями, тот приписывает потоку сознания в качестве его реальной составной части нечто принципиально трансцендентное ему» (§61).--Zofo 23:36, 14 октября 2011 (UTC)

Ваша позиция, в общем, понятна. Но я считаю, что сущности трансцендентны сознанию тогда, когда они являются предметом сознания (ведь именно предмет трансцендентен). А трансцендентальные переживания (и их сущности) становятся предметом сознания только после осуществления феноменологической (в данном случае -- трансцендентальной) редукции. Поэтому о выключении или невыключении сущностей самих трансцендентальных переживаний (поскольку, мол, эти сущности тоже трансцендентны) на этапе осуществления феноменологической редукции говорить как будто не имеет смысла. Все же остальные сущности, т. е. сущности того, что принадлежит всем остальным регионам бытия -- кроме региона чистого (трансцендентального) сознания (и чистого Я) определённо подлежат выключению, насколько я понимаю. Humanitarian& 08:26, 15 октября 2011 (UTC)

• Если я правильно понял, то согласен, но не вижу тут какого-то противоречия. Это и имеется в виду: феноменологическая редукция делает сущности предметом сознания, а потом их можно выключать. А то получится, что о выключении любых сущностей на этапе осуществления феноменологической редукции говорить не имеет смысла - их ведь нет, пока не проведена, например, эйдетическая редукция. Тут скорее вопрос словоупотребления: входит ли у Гуссерля выключение трансцендентного в феноменологическую редукцию, или идёт за ней как следующий этап. Мне кажется, что он вообще не обращает на это внимания, но скорее понимает выключение как этап феноменологической редукции (иначе неясно: это следующий этап чего?) (вот, например: «Итак, божественное бытие было бы „абсолютным" в совершенно ином смысле, нежели абсолютность сознания, и в то же время оно было бы трансцендентным в совершенно ином смысле, нежели трансцендентность в смысле мира. Естественно, что мы распространяем нашу феноменологическую редукцию и на такое „абсолютное" и „трансцендентное". Оно должно быть выключено из нового поля изысканий, какое предстоит нам создать, — постольку, поскольку оно должно быть полем самого чистого сознания»). Но если вы найдёте другую информацию, можно как-то переформулировать первое предложение раздела (хотя фраза "Осуществляя феноменологическую редукцию, мы «выключаем» всё трансцендентное" и сейчас довольно обтекаема в этом смысле, из неё не обязательно следует, что выключение - часть редукции).--Zofo 18:15, 15 октября 2011 (UTC)

Посмотрел Вашу последнюю правку в статью, считаю, что стало лучше. Однако невольно возник вопрос: то, что Вы статью не отпатрулировали, означает, видимо, что с моей предыдущей правкой (сделанной с IP 94.188.72.57) Вы не вполне согласны? Humanitarian& 06:34, 18 октября 2011 (UTC)

• Нет-нет, ничего не имею против. Просто я не патрулирующий, а автопатрулируемый, то есть если статья уже была отпатрулирована, она после моей правки такой и останется, но если перед моей правкой есть неотпатрулированные — это не действует.--Zofo 07:20, 18 октября 2011 (UTC)

Понял, спасибо за разъяснение. Humanitarian& 08:01, 18 октября 2011 (UTC)

Нужно ваше мнение

Здравствуйте! С некоторыми участниками мы обсуждаем такой вопрос. У нас есть условный список: фантастическая поэзия, фантастический детектив, фантастическая драматургия, фантастическая музыка и пр. Т.е. пограничные между фантастикой и другими сферами творчества явления. Чем будут являтся элементы списка: формами фантастики, направлениями или как-то еще? Странник27 14:47, 12 ноября 2011 (UTC)

• Затрудняюсь сказать. Ясно, во всяком случае, что это не жанры (кроме, может быть, юмористической фантастики, которая, видимо, и не должна быть в этом списке). Всё зависит от того, с какой целью и по какому принципу список составлен. Если такой принцип и цель есть. В списке смешана фантастика в разных родах, видах, жанрах искусства, и всё это вместе можно назвать разве что "Фантастика в искусстве" или как-то так. Но это же не статья. В общем, я бы отдельную статью из этого не пытался делать; если элементы списка перечислены в статье "Фантастика" - этого должно быть достаточно. Предполагаю, что классифицировать там всё это нужно примерно так: "Фантастика в других видах искусства" (кино, живопись, музыка), "Фантастика в других родах литературы" (поэзия, драма), "Фантастика и другие жанры" (детектив). --Zofo 23:40, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Ну скажем их можно назвать направлениями? В источнике детективная фантастика - это жанр http://www.mirf.ru/Articles/art1535.htm. Уже создали статью пограничные направления фантастики и других сфер искусства. Посмотри пожалуйста, что там исправить. Заодно посмотри статью фантастика. Странник27 10:44, 13 ноября 2011 (UTC)
    • Нет, не думаю, что направления. Я же говорю: объединено всё это в один список случайным образом, по разным признакам, и единого понятия поэтому нет. И по этой же причине думаю, что статьи тоже не должно быть. Да и необходимости в такой промежуточной статье не вижу: по-моему, достаточно перечисления в статье "Фантастика" и отдельных статей по элементам списка (а как лучше в статье "Фантастика" это организовать - надо подумать: там в конце раздела "История фантастики" тоже уже есть что-то про нелитературные формы). P.S. "Мир фантастики" с его анонимными текстами - источник довольно несерьёзный; любая статья, основанная только на нём вызывает большие подозрения.--Zofo 18:55, 13 ноября 2011 (UTC)
      • В фантастике я добавил про нелитературные формы. А если сделать статью "класификация фантастики", где будем рассматривать и жанры, и виды, и формы, и направления? У статьи жанры фантастики слишком узкое название. Странник27 10:39, 14 ноября 2011 (UTC)
        • Меня эта идея не вдохновляет. Статья "Жанры фантастики" имеет предмет - она о фантастике, о чём-то определённом внутри фантастики. А остальное - это уже не о фантастике, не внутри фантастики, а на тему "Фантастика и...". На мой взгляд, такой статьи быть не может. А классификации самое место в статье "Фантастика".--Zofo 19:52, 14 ноября 2011 (UTC)

Получение флага патрулирующего

Занимаясь (в меру своих сил и возможностей) ненавязчивым направлением усилий известного нам участника в конструктивное русло, познакомился с вашим вкладом в Википедию. На мой взгляд — то что вы ещё до сих пор не патрулирующий — говорит только о вашей излишней скромности. Я бы посоветовал вам подать заявку на ВП:ЗСП --be-nt-all 01:37, 13 ноября 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Странник27 10:49, 13 ноября 2011 (UTC)
• Спасибо на добром слове. Надо подумать. Занимаюсь я, конечно, в основном написанием статей, но по ходу дела мог бы, наверно, и патрулированием понемногу заниматься. Только не очень я люблю подавать заявки на статус и тому подобное...--Zofo 18:55, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Я так и понял. А флаг патрулирующего — он особых обязательств не накладывает — вы вполне можете ограничится патрулированием статей, которые редактируете/за которыми присматриваете. С вашим вкладом проблем с получением флага быть не должно. --be-nt-all 19:05, 13 ноября 2011 (UTC)
    • Звучит разумно. Спасибо, подумаю — может, и соберусь.--Zofo 00:10, 14 ноября 2011 (UTC)
• Воспользовался своим новым «служебным положением» и присвоил вам флаги патрулирующего и откатывающего под свою ответственность в соответствии с ВП:ПАТ#Получение флага патрулирующего пункт «Особые случаи». Получите и распишитесь в получении. В смысле пользуйтесь и не злоупотребляйте. --be-nt-all 17:54, 22 декабря 2011 (UTC)
  • О, спасибо! Злоупотреблять не стану.

P.S. Удачи в новом «служебном положении»; это событие я как-то пропустил.--Zofo 18:19, 22 декабря 2011 (UTC)

Фантастическая драматургия

Вы мне хорошо помогли в статье Фантастическая поэзия. Приглашаю дополнять статью Фантастическая драматургия, которая сейчас в состоянии стаба. Заранее благодарю. Странник27 05:07, 13 февраля 2012 (UTC)

• Спасибо за приглашение, но я в этой теме не силён, так что вряд ли.--Zofo 06:15, 13 февраля 2012 (UTC)

Юмористическая фантастика

Извини за беспокойство. Памятуя прошлый опыт общения, решил написать Вам: вдруг есть чем дополнить. Вячеслав 06:11, 30 марта 2012 (UTC)

• Хорошо, погляжу. Но вряд ли особенно дополню.--Zofo 17:37, 30 марта 2012 (UTC)

Usurpation

I confirm that I wish to usurp Zofo account in enwiki.--Zofo 12:06, 16 апреля 2012 (UTC)

Подана заявка в АК

Уважаемый Zofo, мной подана заявка в АК на несоответствие администратора El-chupanebrei должности, поскольку, с нашей точки зрения, его действия закрепили, Ваши правки, которые я классифицирую как ВП: ЧНЯВ и Плагиат.Alex George 08:16, 22 апреля 2012 (UTC)

Фигура речи и оборот речи

Уважаемый Zofo!

Читая статью Фигуры речи, а затем набрав в Википедии "оборот речи", я с удивлением обнаружил, что, по мнению Википедии, фигуры речи - это разновидность фразеологизмов.

Я не специалист в этой области. Чтобы привлечь внимание специалистов, я создал ссылку, надеясь, что специалист исправит либо определение термина Фигуры речи, либо перенаправление "Оборот речи-->Фразеологизм".

По-видимому, Вы и есть специалист. Не могли бы Вы это сделать? Ufim 09:42, 5 января 2014 (UTC)

• Уважаемый Ufim, я проверил: «фигуры речи» в источниках определяются как те или иные «обороты речи» [6] [7], так что менять надо перенаправление «Обороты речи». Я его исправил, сейчас оно ведёт на статью «Фигуры речи». Не уверен, что это перенаправление вообще нужно, но так, во всяком случае, лучше, чем было.--Zofo 17:34, 5 января 2014 (UTC)

Спасибо за Пирожок!

Уважаемый Леонид (участник Zofo), спасибо за создание статьи Пирожок (поэзия). Как вы, наверное, знаете, в предыдущие годы неоднократно предпринимались попытки создать вики-статью об этом стихотворном жанре, но удалялись «за отсутствием АИ». И вот вы создали замечательную статью, подкрепив её авторитетными источниками, и теперь её точно не удалят. Ура! Спасибо вам. -- 46.20.71.233 17:24, 16 марта 2015 (UTC)

• Спасибо! Давно хотел её написать, да только сейчас смог накопать достаточно источников, чтобы не получилось, как с теми прошлыми попытками.--Zofo 18:55, 16 марта 2015 (UTC)

Отмена правки

Пирожок (поэзия)#Порошки

Вы отменили правку в статье «Пирожок (поэзия)#Порошки». Поясните причину, пожалуйста. Misc Edit 06:21, 10 мая 2016 (UTC)

• Здравствуйте! Вы привели текст, который был написан до появления порошков, поэтому примером порошка он быть не может (кроме того, это порошок по форме, но не по сути).--Zofo 09:27, 10 мая 2016 (UTC)
  • Принято. :) Однако желательно кратенько указывать причину отмены в описании правки, дабы подобные недоразумения не возникали. Misc Edit (обс) 11:48, 10 июня 2016 (UTC)

Пожалуйста, проверьте свою электронную почту

Здравствуйте, Zofo: Пожалуйста, проверьте свою электронную почту! тема: "The Community Insights survey is coming!" Если у вас есть вопросы, напишите нам по адресу [email protected].

(English: Please check your email and spam! Subject is "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email [email protected].)

Sorry for the inconvenience, you can read my explanation here.

MediaWiki message delivery (обс.) 16:54, 25 сентября 2020 (UTC)

Удалятор: Субъект (психология)

Страница Субъект (психология), созданная вами, предложена к удалению. Обсуждение — на странице ВП:к удалению/3 августа 2021#Субъект (психология). Tucvbif??? 16:52, 3 августа 2021 (UTC)
Это автоматическое уведомление, сгенерированное скриптом «Удалятор».

Вики-конференция 2022

Здравствуйте! 24—25 сентября в Санкт-Петербурге состоится Вики-конференция 2022 — шестнадцатый международный ежегодный форум, посвящённый развитию проектов Викимедиа на языках народов России. На своей личной странице Вы указали, что живёте в Санкт-Петербурге, поэтому приглашаю принять участие в Вики-конференции! Предварительно необходимо зарегистрироваться, вписав имя своей учётной записи на странице участников. Andreykor (обс.) 07:27, 7 сентября 2022 (UTC)

• Спасибо!--Zofo (обс.) 08:53, 7 сентября 2022 (UTC)