Обсуждение арбитража:О создании группы посредников (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K vk[;gunn ijrhhd hkvjy;untkf)

О самоотводе Дядя Фред

Я не вполне понимаю причины самоотвода Дядя Фред. Очевидно, он в АК лучше всех знаком с ситуацией в данной теме, и его знания наверняка пригодятся как минимум при выработке решения. Кроме того, в результате просмотра материалов я не вижу личной заинтересованности Дядя Фред по большинству вопросов, кроме самого факта создания группы посредников — но мне представляется, что в этом вопросе Дядя Фред (да и любой арбитр) способен отделить своё мнение от объективного.

В любом случае я бы предложил арбитрам не отказываться от консультаций Дядя Фред. Kv75 07:53, 12 декабря 2009 (UTC)

Дядя Фред молодец - и в плане инициирования создания группы посредников, и в плане самоотвода. Я думаю, что это правильный подход, обеспечивающий независимость решения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:27, 14 декабря 2009 (UTC)

Ну, я вовсе не собираюсь устраняться от консультирования коллег, но в ситуации, когда, например, существует проект регламента, конкурирующий с моим, полагаю, что не стоит создавать впечатление, что я каким-то образом могу пытаться «продавить» свой вариант. Дядя Фред 13:24, 14 декабря 2009 (UTC)

Комментарий к соображениям Ильи

1. «Насколько я понимаю, заявители хотят, чтобы мы «проштамповали» решение, аналогичное АК:481» -- ну, в общем-то, да.

«Нам нужно придумать, как это можно было бы сделать в данной ситуации, как организовать «самосборку» посреднических групп» -- было бы неплохо. Затруднения для «самосборки»:

а) В отсутствие чётко определённых этапов формирования групп процесс может зайти в тупик. Когда я предложил ряд кандидатур посредников, их первоначально вообще никто не обсуждал, и то, что процесс сдвинулся с мёртвой точки -- заслуга Дяди Фреда.

б) Разные торги и взаимные привязки кандидатур приводят к необходимости оценки аргументов сторон по каждой кандидатуре посредника, а не формального учёта голосов за/против. Оценку должен производить кто-то независимый с высокой степенью авторитетности, чтобы претензий к итогу выборов был минимум. Если это будет делать не АК, то кто?

в) Вопрос легитимности постоянной группы посредников. Если не будет решения АК, закрепляющего статус группы, то очень скоро группа может прекратить своё существование из-за отводов посредников, которые примут решение, не нравящееся кому-нибудь из участников конфликта.

2. Насчёт активности. Могу сказать, что о выборах знали как минимум ещё 4 участника, правящих в данной тематике (раз и два, три, четыре). Почему они не высказались по конкретным кандидатурам? Предполагаю, что они их плохо знают, поэтому и не стали высказывать свои соображения.

могу сказать почему не высказывался я. ИМХО состав посредников должны определять голоса участников, согласившиеся в проекте на постоянной основе участвовать. Согласно Проект:Гражданская война в России это Dodonov, Mankubus, Glavkom_NN, Константин, Mistery Spectre. Я лично к постоянному участию не готов (хотя периодически со статьями данной тематики пересекаюсь), исходя из этого свое голосование по посредникам считал некорректным.--Alex1709 11:07, 13 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, участвовать в выборах стоило всем, кто периодически правит статьи данной тематики.

Относительно других 3-х участников у меня есть основания полагать, что они не высказывались по указанной мной причине.--Mankubus 11:40, 13 декабря 2009 (UTC)

Ещё несколько участников (80 254 110 49, EL-259, Betling, Bagum) в последнее время неактивны в проекте (полагаю, временно). Не думаю, впрочем, что их участие в выборах посредников принципиально изменило бы их общую картину.

То, что ряд кандидатов в посредники ранее не занимались данной тематикой -- скорее плюс, т. к. иначе больше вызывали бы подозрений в пристрастности к одной из сторон.

Да, торг и взаимные отводы имели место. Первоначально приняв участие в таком торге из-за двух кандидатур, я затем увидел, что это ведёт к совершенно неконструктивной дискуссии и отказался от участия в подобных торгах, призвав всех самостоятельно и независимо от кого-либо высказываться по каждой кандидатуре.

Как принимать решение? Вероятно, по прозвучавшим аргументам по каждой отдельной кандидатуре, а не по формальному голосованию.

Судя по комментарию Ильи, два основных вопроса - низкая активность на выборах посредников и элементы торга. ИМХО и то и другое объясняется неясным статусом голосования - т.к. оно было организовано "неофициально", на странице отдельно взятого проекта, (1) предположительно его результаты касались только участников этого проекта, и (2) отсутствие "официального" (==легитимного в глазах всех участников) механизма подведения итогов привело к тому, что единственным очевидно приемлемым результатом для голосовавших был консенсус (==все "за") по определенным кандидатурам, что видимо и было причиной попытки торга. На мой взгляд, голосование организованное под эгидой АК позволит снять оба этих вопроса.--Alex1709 17:23, 13 декабря 2009 (UTC)

уточнение - под фразой "голосование организованное под эгидой АК" понималось голосование по АА конфликту.--Alex1709 17:28, 13 декабря 2009 (UTC)

3. Лично моё мнение -- групповое посредничество нужно временно, как своего рода чрезвычайная комиссия по приведению атмосферы редактирования в каких-то тематиках в нормальное состояние. Задачей посредников должно являться выявить проблемы редактирования конкретной тематики и минимизировать эти проблемы, научив конструктивно взаимодействовать тех, кто к этому способен, и переблокировав тех, кто к этому не способен (систематически ходит по кругу, систематически нарушает ВП:ЭП в адрес своих оппонентов и т. д.). Последнее необходимо для повышения удельного веса конструктивных редакторов, что создаст условия для привлечения к работе над статьями тематики новых конструктивных редакторов.

Нормализовав т. о. условия работы в какой-то тематике, одни и те же посредники могли бы переключиться на другую конфликтную тематику. А чтобы у них хватало на это времени, они не должны стремиться любой ценой оставить в Википедии каждого редактора -- иногда затраты на это несопоставимы с теоретической пользой от дальнейшей работы участника.

Это, возможно, звучит довольно жёстко. Но необходимо понимать, что если не отсекать от участия в конфликтных тематиках определённую часть участников, то в этих тематиках и дальше будет действовать принцип отбора не тех, кто обладает хорошим знанием предметной области и способен к конструктивному диалогу, а тех, кто психологически устойчив к неконструктивной среде. Много ли профессионалов и эрудитов выдержат необходимость взаимодействия с участниками, которые систематически ходят по кругу, допуская при этом личные выпады? Немногие, и я знаю примеры ухода таких потенциально очень полезных участников из проекта. А такой принцип отбора редакторов ведёт лишь к дальнейшему углублению конфликтов.--Mankubus 09:56, 13 декабря 2009 (UTC)

я не разделяю опасение что «серьезных конфликтов у нас много, и их количество может увеличиваться со временем» - на мой взгляд количество реально серьезных конфликтов, где сталкиваются разные мировосприятия групп участников в масштабе, значимом для рувики - как раз наоборот ограничено. Субъективно, я таких насчитываю три: АА конфликт, русско-украинский конфликт, "красно-белый" конфликт, и, при условии что жить мы будем в мире и с соседями не ссориться (тьфу-тьфу-тьфу), возникновения новых конфликтов ИМХО не предвидится.

Далее, поскольку количество спорных вопросов по тому же АА конфликту все же является конечным, и не добавляется, то рано или поздно оно будет группой посредников обработано. Поскольку группа посредников не так давно начала работать, то что «количество запросов увеличивается сильно быстрее, чем посредники успевают их разбирать» - ИМХО должно восприниматься скорее позитивно, как проявление доверия участников АА конфликта к механизму посредничества (раз запросы пишут, значит верят что будет нейтрально и объективно рассмотрено). Резюмируя мое отношение, лучше быть оптимистом и считать стакан наполовину полным :-).--Alex1709 18:00, 13 декабря 2009 (UTC)

Илья прав в том, что в принципе, такие группы должны создаваться сами, а не решением арбкома. То есть нужно общественное обсуждение и принятие правил. Но вопрос в том, что перед обсуждением хорошо бы иметь опыт. Мы накопили довольно много опыта по урегулированию АА-конфликта. Но если основываться только на нём, обсуждение может оказаться однобоким. У меня есть личный опыт по урегулированию конфликта по Гражданской, и он несколько отличается от АА. Поэтому считаю целесообразным создание второй группы с последующим обобщением работы групп по двум тематикам на уровне правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:35, 14 декабря 2009 (UTC)

А можешь подробнее рассказать, о разнице в опытах? Это может быть важным. Ilya Voyager 23:51, 14 декабря 2009 (UTC)

Попробую. Сначала два условных графика:

OOOoo__ooOO|Oo____ooOO - АА (слева "армяне", справа - "азербайджанцы"
___o__ooOOO|o__o_____O - ГВ (слева "красные", справа - "белые")

Графики обозначают распространённость позиции в споре. "O" означает много участников, "o" - умеренно, а "_" - мало. "|" - нейтральная точка зрения.

Графики условные но основная мысль такова: в АА-конфликте есть две более-менее одинаковые стороны; армянская, правда, немного помощнее. И есть относительно нейтральные участники, с небольшим перекосом к армянской точке зрения. Соответственно, основная задача посредника - наладить полноценный диалог между убеждёнными сторонниками противоположных точек зрения и позволить работать более-менее нейтральным участникам, следя только за тем, чтобы не проявлялся небольшой системный перекос.

В конфликте по гражданской войне ситуация совсем другая. Основная доля участников - более-менее нейтральные, с не очень большим перекосом в сторону красной точки зрения. Но при этом есть очень убеждённые сторонники белой точки зрения. Которые видят, что результат посредничества куда ближе к точке зрения оппонентов, чем к их, и поэтому они недовольны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 16 декабря 2009 (UTC)

Об отличии этого конфликта от АА

Я бы хотел отметить, что данный конфликт существенно отличается от армяно-азербайджанского.

Первое отличие (оно хорошо видно невооружённым глазом) заключается в том, что армяно-азербайджанский конфликт гораздо шире. Он захватывает гораздо больше тем — не только история (причём разные её периоды), но и география, искусство и многое другое. Данный же конфликт ограничен вполне конкретным историческим периодом и относится, как я понимаю, исключительно к истории.

Второе отличие отчасти связано с первым. В рассматриваемом вопросе, как я понимаю, ситуация с источниками обстоит гораздо лучше, чем в армяно-азербайджанском. Насколько я понимаю, авторитетных вторичных сторонних источников здесь гораздо больше, и их поиск вряд ли должен представлять существенную трудность.

Резюмируя, мне представляется, что для данной темы нет необходимости в большом коллективе разносторонних посредников. Достаточно двух—трёх человек, разбирающихся в соответствующем периоде истории и с опытом урегулирования подобных конфликтов. И, конечно, очень желательно перевести дискуссию на максимально высокий уровень путём привлечения профессиональных историков. Kv75 18:29, 13 декабря 2009 (UTC)

Несмотря на ограниченность временного периода, тематика данного конфликта тоже достаточно широка. Кроме собственно истории революции и ГВ -- статьи об участниках этих событий, о движениях, армиях, политических организациях, государственных структурах, отдельных специфических явлениях (красный и белый террор, продразвёрстка, погромы и т. д.), сопутствующих ГВ бунтах и восстаниях. Статей очень много.

Я не анализировал ситуацию с источниками в АА конфликте, но не уверен, что можно сказать, что ситуация в данном конфликте отличается в лучшую сторону. Во-1-х, несмотря на наличие вторичных АИ, коих достаточно много, многие участники почему-то предпочитают им ангажированные первоисточники вроде мемуаров непосредственных участников событий или псевдоисторическую литературу писателей без исторического образования, типа произведений В. Шамбарова. Во-2-х, подавляющее большинство исследователей симпатизирует одной из сторон, и нейтральные вторичные АИ назвать весьма затруднительно.

Справятся ли 2—3 человека со всей темой? Я приведу несколько примеров дискуссий.

Дискуссия в статье Гражданская война в России, предмет обсуждения -- один абзац из преамбулы. Здесь начало, здесь, через несколько месяцев, окончание. Объём дискуссии -- около 300k.

Дискуссия в статье Белое движение. Предмет обсуждения -- один абзац о целях Белого движения. Здесь начало, здесь продолжение, окончания нет до сих пор. Идёт уже несколько месяцев, объём обсуждения -- около 400k.

Дискуссии по двум номинациям на удаление статей данной тематики: раз и два. Объём обсуждений резко отличается от остальных обсуждений на ВП:КУ.

В общем, имея представление об объёме и характере обсуждений в данной тематике, я сильно сомневаюсь, что с ней справятся 2-3 человека.

Ну и насчёт профессиональных историков. Пока дискуссии ведутся так, что 1 абзац может обсуждаться месяцами, профессиональных историков привлечь будет затруднительно.--Mankubus 19:34, 13 декабря 2009 (UTC)

Ну у вас есть В. Ж. Цветков, и это уже огромный плюс. Конечно, точка зрения одного конкретного историка может быть не вполне полной, но те его комментарии, что я вижу, уже очень сильно повышают уровень дискуссии. Ещё бы один—два таких историка (возможно, из других научных школ) — и обсуждение носило бы совершенно другой характер.

Я посмотрел на дискуссии — там нет ничего принципиально сложного. Основных проблем две: поиск источников и представление общей картины (но это не задача посредников; как раз здесь должны помочь специалисты), а также выработка после этого грамотных формулировок. Справятся ли 2−3 человека — думаю, да. Зависит от того, кто именно там будет. Kv75 08:18, 14 декабря 2009 (UTC)

Да, затянутость обсуждений - это не столько показатель сложности темы, сколько показатель того, что я не смог уделить посредническим обязанностям достаточно много времени. Я думаю, 2-3 человека смогут существенно ускорить этот процесс. --Dodonov 12:49, 14 декабря 2009 (UTC)

Да, с Цветковым уровень дискуссий повышается -- но он лишь эпизодически появляется в Википедии. Он слишком занят в реальной жизни, чтобы часто участвовать в здешних дискуссиях.

Вот ещё недавно в данной тематике правил участник JuliusG -- историк по образованию. Ушёл, не выдержав необходимость взаимодействия с проблемным участником, сейчас находящимся в месячной блокировке. Именно потому что устал от бесконечных и безрезультатных дискуссий. Если бы как-то была улучшена ситуация с посредничеством, я думаю, он мог бы вернуться.

2—3 человека -- кто именно? Дискуссия в статье Белое движение уже 3 с лишним месяца идёт при посредничестве Dodonov'а -- и до сих пор по ней нет итога. И я не согласен с тем, что это следствие того, что Александр мало времени уделял посредничеству -- скорее это следствие нехватки опыта посредничества (по собственным словам Александра, это его первое посредничество).

Прошу прощения, за оффтоп. Уважаемые участники, а кому-нибудь это обсуждение кроме меня уже нужно? Я отписываюсь о действия, предлагаю решения - на странице обсуждения тишина. Так если всё всех устраивает - стоит ли что-то менять? --Dodonov 19:53, 19 декабря 2009 (UTC)

По высказанным аргументам можно однозначно судить, что всех всё не устраивает. Насчёт тишины -- извините, но к вам можно точно такие же претензии предъявить.--Mankubus 23:24, 19 декабря 2009 (UTC)

И будет ли у этих 2—3 посредников особый статус, как у посредников по решению 481? Я почему последний вопрос задал -- вот Drbug помог разрешить один спор в данной тематике (тот, на который я давал ссылку выше, в статье о Гражданской войне), так один из участников обвинил его в ангажированности, хотя Drbug был предельно корректен. И поскольку посредник должен опираться на правила и аргументы, а не на голые мнения, и, следовательно, ему приходится принимать и решения, которые вызовут недовольство каких-то участников, то без особого статуса посредников очень скоро может оказаться, что все возможные посредники отведены на основании подозрений типа того, на которое я дал ссылку.--Mankubus 19:48, 15 декабря 2009 (UTC)

Ой… Если бы я это заметил раньше, я бы сразу заблокировал Jo0doe не на месяц, а бессрочно. Kv75 21:22, 15 декабря 2009 (UTC)

Обращаю внимание, что вышибла участника JuliusG из проекта наложенная на него блокировка, а вовсе не участник Jo0doe (который весьма кротко терпел неэтичные высказывания в свой адрес). С Юлиусом попробую связаться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 16 декабря 2009 (UTC)

Вероятно, что блокировка стала "последней каплей", но причиной ухода он назвал именно проблему взаимодействия с Jo0doe. Я с ним обменялся парой писем после его ухода.--Mankubus 21:51, 16 декабря 2009 (UTC)

Ок. Надеюсь, мне он тоже ответит... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:51, 16 декабря 2009 (UTC)

В общем, будем надеяться, что всё будет в порядке, но ситуация с Jo0doe — это скорее моя вина. Раз у меня не поднялась рука сразу блокировать его бессрочно, надо было не спускать с него глаз и не позволять ему издеваться над конструктивными участниками. А я как-то пустил это на самотёк. Kv75 17:17, 17 декабря 2009 (UTC)

JulisG ответил, я надеюсь на возвращение! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:23, 17 декабря 2009 (UTC)

Я тоже надеюсь. Ещё я надеюсь, что какое-то решение по посредничеству будет принято, ведь это необходимо для снятия самих условий, выталкивающих конструктивных участников из работы над статьями тематики. Проблемных участников здесь ведь не 1 человек. А судя по задержке с принятием заявки к рассмотрению, есть вероятность, что заявка вообще будет отклонена.--Mankubus 18:05, 17 декабря 2009 (UTC)

Особое мнение

Вот тут как раз обсуждали один из возможных вариантов борьбы с конфликтными статьями. Да, есть непринятое ВП:ОМ, но есть и преамбула первоисточника: en:Wikipedia:Content_forking This page documents an English Wikipedia content guideline. It is a generally accepted standard that editors should attempt to follow, though it is best treated with common sense, and occasional exceptions may apply.. (во избежание многомегабайтного флейма я участвовать в дальнейшем обсуждении не буду ) --Evgen2 18:38, 13 декабря 2009 (UTC)

Не поможет. Если я увижу, что версия оппонентов опирается не на серьёзную литературу, а на ангажированные и апологетические источники (что я регулярно вижу и сейчас в статьях), то я приду к ним в статью, и буду спорить отнюдь не на предмет орфографических ошибок. Развести оппонентов, т. о., не получится, скорее только удвоится объём дискуссий (у каждой стороны будут претензии к версии противоположной стороны).

Да и если бы было возможно полностью развести оппонентов по разным версиям -- это всё равно плохо. При всех издержках, совместная работа над статьёй обеспечивает взаимный контроль сторон к качеству материала, к соблюдению ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и прочих правил. Разведение оппонентов по разным версиям привело бы к снижению соблюдения всех этих правил и как следствие -- к низкому качеству каждой отдельной версии.--Mankubus 20:43, 13 декабря 2009 (UTC)

Наставники <> посредники?

Хотел бы отметить следующий, возможно очевидный для арбитров, факт, что администраторы Dodonov и Дядя Фред являются наставниками участников конфликта (MPowerDrive и Mystery Spectre соответственно). В связи с этим возникает вопрос, не возникнет ли конфликта интересов при (возможном) назначении указанных администраторов посредниками.

У меня лично нет четкого отношения по данному вопросу - с одной стороны, наставник очевидно в курсе текущих конфликтов своего подопечного, а значит волей-неволей и конфликта в целом. Это для роли посредника скорее плюс. С другой стороны, сама роль наставника подразумевает веру в своего подопечного, т.е. наставник в определенной степени становится апологетом действий подопечного. Это для роли посредника скорее минус.

Насколько плюсы компенсируются минусами, мне сложно сказать. ИМХО наиболее правильным решением будет избегать такого конфликта интересов.--Alex1709 19:44, 13 декабря 2009 (UTC)

Прошу извинить что в последнее время малоактивен. Дело в том что при разборе моих правок с участником регулярно были претензии к нашим наставникам или в слишком "мягком" решении, или наоборот слишком "жёстком" решении. Поэтому боюсь что в подобном исходе выбора посредников, такие "проблемы" будут регулярными. Но при этом я хочу сказать, что и Александр и мой наставник в этом вопросе вполне отлично справляются и лично я был бы не против их посредничества Mystery Spectre 01:18, 14 декабря 2009 (UTC)

Не думаю, что одно с другим связано — наставники занимаются поведением своих подопечных, а посредники — содержанием статей. Т. е. вообще говоря, наставник должен знать, как ведёт себя его подопечный, но совершенно не обязан представлять себе. о чём он спорит. Дядя Фред 13:19, 14 декабря 2009 (UTC)

На самом деле, связано, т. к. поведение подопечных связано с содержанием статей, и разбирая одно, наставник вынужден разбираться и в другом. И то, на что указал Alex1709, действительно, иногда имеет место быть. Так, Dodonov в дискуссиях обычно занимает позицию, которая ближе к позиции MPowerDrive, в результате чего я вынужден с ним спорить, как со стороной спора.--Mankubus 20:08, 15 декабря 2009 (UTC)

Защищать позицию подопечного вместо него самого — это нормально, для этого вовсе не нужно с ней соглашаться. Но не обязательно. Дядя Фред 12:55, 16 декабря 2009 (UTC)

Если посредник "надевает шляпу" наставника и начинает защищать позицию одного из участников спора, то в этот момент он перестает быть посредником. ИМХО.--Alex1709 16:19, 16 декабря 2009 (UTC)

Естественно, но с другой стороны, если это "шляпа", а не "голова", т. е. обязанность, а не собственная позиция, то "снять" её не составляет большого труда. Дядя Фред 17:32, 16 декабря 2009 (UTC)

Не буду спорить, эти роли можно корректно разводить. С другой стороны, а зачем вообще их совмещать? Есть 9 администраторов-ненаставников, выразивших согласие стать посредниками. Исходя из того что не стоит разводить сущности сверх необходимого, необходимость привлечения посредника-наставника участника конфликта представляется сомнительной. Мне, скажу прямо, будет проще и понятнее если посредником будет участник, никаким боком не аффилированный ни с одной стороной конфликта.--Alex1709 20:23, 16 декабря 2009 (UTC)

Видимо, по размышлении и на основе свежего опыта соглашусь с т. з. коллеги Alex1709 -- роли наставника и посредника, если это возможно (а это в данном случае возможно), лучше не совмещать. На меня произвело крайне неприятное впечатление, что Dodonov в споре в статье о Корнилове фактически солидаризовался со своим подопечным, даже не обсудив суть спора со мной, т. е. с другой стороной. Было бы лучше, если бы посредниками выступали не аффилированные со сторонами конфликта участники.--Mankubus 05:29, 19 декабря 2009 (UTC)

Прошу прощения, что вы имеете ввиду «не обсудил»? Я вынес возражения, на которые меня навёл мой разговор с MPowerDrive именно на СО. И обсуждение там началось. Или вы имеете ввиду, что я не смогу ввиду новых фактов изменить мои претензии? Почему же вы так про меня думаете? --Dodonov 19:57, 19 декабря 2009 (UTC)

Я ответил на вашей СО.--Mankubus 20:27, 19 декабря 2009 (UTC)

Мне просто смешно слушать, что здесь пишет г-н Манкубус о своих "претензиях" к администратору, который зафиксировал изначально -- для начала обсуждения его же (Манкубуса) неконсенсусную и нарушающую НТЗ правку. Попытка Манкубуса внести в статью "Корнилов" эту правку уже была давно, после чего она была откачена оппонентами, а на СО статьи высказан ряд принципиальных возражений против нее... И что же мы видим? Через некоторое время, не дав ответов на вопросы, а просто сделав на СО отписку, выждав 2 дня, данный г-н без изменений опять вносит свою правку в практически первозданном виде. Как будто на СО и нет вовсе никаких возражений и аргументов против. Еже раз: это ненейтральная и неконсенсусная правка, на СО статьи есть возражения против нее. Силовое продавливание таких правок в горячих статьях по правилам должно жестко пресекаться, правки откатываться, а делающие их -- блокироваться. Это у меня могут быть претензии к администратору Додонову в связи с тем, что он зафиксировал некорректную правку оппонента в статье, а не у этого оппонента. А мы видим наоборот -- претензии и попытку деструктивного отвода этого админа тем оппонентом, правку которого он по сути поддержал!!

Честно говоря контрпродуктивное поведение участника Манкубус, который "отвел" сначла Сергея Олеговича, Elmor, Дядя Фред, Кубанского казака, а теперь пытается "отвести" и организатора проекта -- Додонова -- на абсурдном основании (не обозначен даже повод) должно быть жестко пресечено. --MPowerDrive 12:59, 20 декабря 2009 (UTC)

Свои претензии к Dodonov'у как посреднику я написал на его СО.

«неконсенсусную и нарушающую НТЗ правку» -- об этом на СО статьи подробно отвечено. Здесь отмечу лишь, для Арбитражного комитета, что MPowerDrive называет «нарушающей НТЗ» правку, про которую высококвалифицированный профессиональный историк и при этом сторонник Белого движения В. Ж. Цветков сказал следующее: «А в остальном - проблем нет. Возражений не вижу. По-моему вполне подходит». Ну вот и толку от участия специалистов в спорах, если специалист говорит, что «проблем нет», а MPowerDrive всё равно заявляет о нарушении НТЗ?

«после чего она была откачена оппонентами, а на СО статьи высказан ряд принципиальных возражений против нее» -- можно даже посмотреть, что это были за «принципиальные возражения». Вот начало возражений. Манкубус «сам участвовал в дискуссии» -- хотя в той дискуссии, где участвовал В. Ж. Цветков и где затрагивался приказ Корнилова, я не участвовал и в статье про Корнилова использовал новые источники, которые раньше в другой статье не использовались. Материал там был «опровергнут» -- хотя ничего опровергающего в той дискуссии не содержится, и Цветков, позже подключившийся к дискуссии на СО статьи о Корнилове, как видно выше, одобрил мой текст с небольшими изменениями. Цитаты к Корнилову «не относятся» -- хотя три из них принадлежат лично Корнилову. А после того как я указал MPowerDrive на это -- снова повторение: приказ де был «опровергнут» Цветковым и цитаты Корнилова де к Корнилову «отношения не имеют». Вот так и «дискутируем».

«Силовое продавливание таких правок в горячих статьях по правилам должно жестко пресекаться, правки откатываться, а делающие их -- блокироваться» -- силовое препятствование размещению основанной на АИ критической информации, на мой взгляд, должно пресекаться ничуть не меньше.

«"отвел" сначла Сергея Олеговича, Elmor, Дядя Фред, Кубанского казака» -- Дядя Фред сам отказался от посредничества. Причины отвода остальных кандидатур пояснял на соответствующей странице. Не предлагали бы заведомо неприемлемые кандидатуры посредников -- не было бы и отводов.

«организатора проекта -- Додонова» -- по количеству приложенных к формированию группового посредничества усилий я сам один из организаторов проекта.--Mankubus 21:09, 20 декабря 2009 (UTC)

Ну удаление проверенных правок как не консенсусных это ещё не самая большая проблема. Теперь участник в той же статье, не обсуждая вносит спорный текст при этом руководствуясь ВП:Правьте смело. И это в статье где все правки обсуждаются перед внесением. После отката правки как обходящей обсуждение, участник вернул её снова под лозунгом ВП:ПС. При этом правило явно говорит что ПС не подходит для тех случаев когда в статье идёт поиск консенсуса. К томуже правки оппонентов обсуждались перед внесением. Из этого я делаю вывод что участник знал что любые правки туда должны вносится после обсуждения. Но участник делает явно провокационную правку, не считаясь с обуждением. Либо у нас при поиске консенсуса одна из сторон может вносить правки когда хочет, а другая перед внесением должна только обсуждать, либо участник демонстративно играет с правилами. Для примера подумайте, что было-бы если бы один из участников АА-конфликта начал так "веселится". Что его бы ждало? Mystery Spectre 18:29, 22 декабря 2009 (UTC)

Абсолютно пустяковый повод. Если проанализировать все варианты и комбинации взаимодействия участников MPowerDrive и Mistery Spectre (а активных участников "в теме" более 20-ти), то вероятность пересечения именно MPowerDrive и Mistery Spectre составляет около 1% от всего количества пересечений в статьях, при этом вероятность пересечения одновременно при их конфликте ещё и посредников Dodonov и Дядя Фред (которые им наставники) также не более 10%, так как другие посредники тоже есть, и их немало. p (вероятность)= a * b = 1% * 10%. Посчитайте, сколько это: десять процентов от одного процента. И это мы сейчас обсуждаем, и на основании этого пытаемся вывести из посредничества сразу двух согласных на посредничество квалифицированных специалистов. По моему, игра не стоит свеч, а проблему всегда можно будет решить привлечением третьих лиц. Glavkom NN 21:29, 30 января 2010 (UTC)

О как

[1]. Т. е. некоторые участники по-прежнему высказываются не собственно «за» или «против» конкретных кандидатур посредников, а занимаются торгом.--Mankubus 21:33, 20 декабря 2009 (UTC)

Здравствуйте. С каких пор поиск консенсуса начал называться торгом? Вы отводили посредников, лояльных нашей стороне, я в ответ всего лишь восстанавливал паритетность. Нормальный рабочий процесс. Если будет снова диссонанс-вполне возможно продолжение этого нормального рабочего процесса. Glavkom NN 21:36, 30 января 2010 (UTC)

Как я понимаю, в данном случае все эти «торги» уже большого значения не имеет: придёт АК и всех назначит (если вообще установит подобное посредничество). Но на будущее — это серьёзный аргумент против «демократических» выборов посредников. Kv75 12:29, 21 декабря 2009 (UTC)

Ну это уже старый факт (. Я думаю даже не нужно вспоминать легендарную реплику "голосую за N потому-что участник против". Mystery Spectre 21:35, 20 декабря 2009 (UTC)

Мне особенно понравилось выражение «про-"белый" посредник» в описании правки.--Mankubus 22:10, 20 декабря 2009 (UTC)

Лично мне не понравился сам факт, что так щедро обвиняя оппонентов в "проталкивании" прокрасных кандидатов, участник сам без раздумий голосует за явно "белых" кандидатов. Как после этого можно обвинять оппонентов в проталкивании не пойму. Mystery Spectre 22:16, 20 декабря 2009 (UTC)

Самое главное, что про-"белых" (как и про-"красных) посредников не бывает. Посредник должен не принадлежать ни к одной из сторон. А так получается, что участник ради того, чтобы протолкнуть в группу «про-белых» участников, решил отвести даже тех кандидатов, относительно которых он раньше высказался «за».--Mankubus 22:23, 20 декабря 2009 (UTC)

О группах посредников

Коллеги!

Мне кажется (а судя по странице дискуссии арбитров, не только мне), что создание строго заданной группы посредников по каждому конфликту рано или поздно приведёт нас в тупик: у нас довольно много конфликтных тем, но очень мало администраторов; если мы по каждому конфликту будем создавать фиксированную группу посредников, то рано или поздно столкнёмся с тем, что почти все эти группы «вымрут» или от них останется 10 % активных участников. Подобная фиксация препятствует естественному процессу «циркуляции» администраторов, когда на фронт работ, на котором не хватает активных администраторов, приходят новые администраторы (или старые, до этого занимавшиеся другой деятельностью). Поэтому я предлагаю объединить наш принцип групп посредников, изборетённый АК-8, и подход, принятый в английской Википедии, который у них практикуется давно.

В английской Википедии для тем, таких как армяно-азербайджанский конфликт, восточно-европейская тематика, палестино-израильский конфликт, гомеопатия, АК принял решение о том, что любой администратор, не вовлечённый в конфликт, может применять после предупреждения любые санкции к работающему в области конфликта участнику (включая долгосрочные блокировки; запрет на редактирования отдельной статьи, группы статей, либо вообще всех статей на данную тематику — т. н. «топик бан»; ограничения на совершения каких-либо действий, например, откатов). Учитывая, что администраторов, в отличие от enwiki, у нас не так много, число желающих работать в конфликтной области и одновременно невовлеченных в конфликт (невовлечённым администратор перестаёт быть после первого посреднического решения, которое обязательно кого-нибудь не устроит) очень быстро может устремиться к нулю.

Поэтому я предлагаю наделить полномочиями членов группы посредников всех нейтральных (то есть не имеющих конфликта интересов) администраторов, дав им при этом право применять весь спектр санкций к участникам, работающим в области конфликта. Этот подход позволит совместить преимущества группы посредников и английского подхода: несмотря на то, что состав посредников не будет чётко фиксирован, все равно естественным образом будет определённая группа, которая занимается этим конфликтом, но при этом обладающая большей степенью динамичности. vvv^t 22:09, 3 января 2010 (UTC)

Проблема циркуляции может решаться естественным образом и при создании группы посредников с определённым составом: кто-то будет отказываться от посредничества, кого-то пригласят присоединиться к группе посредников. По поводу того, что посредников со временем будет не хватать, здесь высказывались соображения, что конфликтов в масштабах, значимых для рувики у нас не так уж и много (Alex1709), а также то, что если посредники не будут стремиться любой ценой оставить в Википедии каждого автора, то у них и времени больше будет, чтобы заниматься разными конфликтами (я).

По поводу предложения наделить полномочиями группы посредников всех нейтральных администраторов... Кто проведёт это разделение на нейтральных и прочих? Как показывает практика, подозрения в ненейтральности у некоторых участников начинаются после первых же решений администраторов.--Mankubus 19:25, 5 января 2010 (UTC)

Я предполагаю, что если администратор ненейтрален, то:

а) он сам должен осознавать свою ненейтральность и осознано отказываться от посредничества,

б) он будет вынужден либо принимать справедливые решения, соответствующие нормам проекта,

в) или он будет вынужден систематически принимать плохие решения, что ему же окажется дороже (иск в АК, лишение флага администратора, репутационные издержки и прочие способы контроля администраторов, см. ответ тут).

А конфликтов не так мало, как минимум штук пять (АА, ЛГБТ, гражданская война, Amway, русско-украинский конфликт). vvv^t 21:14, 5 января 2010 (UTC)

Комментарий к комментарию Anzgar'а

Коллега Anzgar, вы пишете: «Само же совпадение моей точки зрения по темам, близким к теме Гражданской войны в России, с точкой зрения участника MPowerDrive, а также вступление в дискуссию лишь тогда, когда я считаю это необходимым, не несёт в себе никакого нарушения правил Википедии ни с моей стороны, ни со стороны участника MPowerDrive».

А когда вы считаете необходимым подключаться к откатам, вы не могли бы пояснить? Ведь в Википедии есть множество статей данной тематики, где вы могли проявлять свою точку зрения, совпадающую с т. з. MPowerDrive, в любой момент в любой статье. Они разве не правятся постоянно? Ежедневно правятся. Но вы на это не реагировали. А подключались к конкретным статьям в аккурат после откатов в них MPowerDrive. Чем объясняется именно такой синхронный с MPowerDrive характер вашего подключения к статьям? Чистой случайностью? Которая случалась четыре раза подряд за полтора месяца?

Дальше, независимо от вопроса о координации с MPowerDrive, сам ваш способ подключения к статьям нарушал ВП:ВОЙ. В статье Карательные мероприятия советской власти до объявления политики Красного террора я написал подробный разбор недостатков статьи, прежде чем проставлять шаблоны. Вы ответили на этот разбор? Нет, и вы это позже сами признали: «Ответ на разбор будет от автора статьи». Т. е. сами вы, не отвечая на разбор, дважды безосновательно снесли предупреждающие шаблоны.

Дальше, вот этот откат в статье про Шамбарова, сделанный после обмена откатами Mistery Spectre и MPowerDrive, да ещё с передразнивающим реплику Mistery Spectre комментарием -- это подключение к войне правок (ВП:ВОЙ). А последующий откат -- её продолжение.

И когда вы подключались к откатам в статье про Дюкова и продолжали откаты -- это ВП:ВОЙ.

Дальше, коллега Anzgar, мне жаль, что вы восприняли моё предупреждение как выпад. Единственную цель, которую преследовала моя реплика -- это указать вам, что так вести себя нельзя, и что если вы будете продолжать себя так вести, то могут появиться неприятные последствия. Мне кажется, что я должен был предупредить вас об этом.--Mankubus 09:21, 21 января 2010 (UTC)

Коллега Mankubus, я даже не знаю, какими ещё формулировками объяснить Вам, что регулярно просматриваю (и в то время просматривал) статьи на интересующие меня темы и вмешивался тогда, когда считал, что моё вмешательство необходимо для преобразования или сохранения определённой ситуации в статье. "Присоединять" к этому координацию откатов, которой не было ни в пространстве википедии, ни за её пределами - абсурд и неизбежный логический тупик. На этом всё: АК просил меня прокомментировать мнимую координацию откатов, и я уже давно сделал это. Данный ответ с незначительными изменениями копирую из обсуждения ниже, для наглядности. Успехов. Anzgar 21:38, 6 февраля 2010 (UTC)

АК решил рассмотреть вопрос о персональных санкциях

Возможно я не прав, но возник вопрос - один из арбитров сообщает участнику, что

Уважаемый Anzgar, Арбитражный комитет в рамках заявки 535 решил рассмотреть вопрос о персональных санкциях в отношении вас...

При этом ни в дискуссии арбитров, ни в самой заявке нет никаких решений, не видно аргументации, одним словом, ничего нет. Возможно АК перешел к рассмотрению дел в закрытом от сообщества режиме, однако об этом также не сообщается. Хотелось бы понять, что происходит.--Bond, James Bond ✉ 13:35, 22 января 2010 (UTC)

В описании правки, которой был размещен проект, я указал, что проект частичный. Вопрос о персональных санкциях видимо будет решен в разделе 4. Кроме того, второй оповещенный участник еще не высказался. Пока же мы хотим получить реакцию на проект в остальной части. --Blacklake 13:44, 22 января 2010 (UTC)

Я говорю о том, что Вы, обращаясь у участнику, сообщаете о некоем решении, уже принятом арбитрами (о его привлечении к делу и рассмотрении вопроса о санкциях). Но обнаружить опубликованным такое решение мне лично не удалось.--Bond, James Bond ✉ 13:49, 22 января 2010 (UTC)

Оформлять любое промежуточное действие (привлечение участника, не включенного в заинтересованные стороны изначально, допрос вопрос кому-то из сторон или потенциальным посредникам и т.д.) пятью подписями АК не планировал и не планирует в будущем: Википедия не эксперимент в законотворчестве, поэтому не надо требовать формальностей там, где они не нужны. Мотивировка будет в логе дискуссии. --Blacklake 16:44, 22 января 2010 (UTC)

Чтобы стороны заявки могли адекватно отвечать на запросы АК, они должны понимать мотивы этого запроса, хотя бы формальные, и тут дело не в играх в законотворчество. Достаточно было бы опубликовать лог дискуссии в части этого конкретного вопроса (сейчас, а не в будущем).--Bond, James Bond ✉ 19:07, 22 января 2010 (UTC)

Насчет первичных источников в статьях

• Не мог бы уважаемый АК пояснить, почему он собирается исключить все первичные источники из числа релевантных? На мой взгляд, далеко не все источники времен Гражданской войны содержат оценки действий противоположной стороны. Например, я не понимаю, почему нельзя использовать приказ Колчака или Троцкого и наступлении в том или ином направлении в качестве АИ. Кроме того, мне кажется, что в некоторых случаях, а именно, при обсуждении конкретных законов, изданный на территориях, контролировавшихся белыми или красными, разумно ссылаться и на сами тексты этих законов тоже - чтобы читатель мог составить свое мнение о них. Elmor 15:21, 22 января 2010 (UTC)

  Такие источники, разумеется, можно цитировать, если речь идёт о самих этих источниках. А если в мемуарах Деникина написано, что красные в каком-то месте (где к тому же Деникин никогда не был и сам этого не видел) закопали живыми в землю 100 тысяч человек, это ещё не означает, что надо писать, что красные закопали живыми в землю 100 тысяч человек и приводить Деникина как источник. Я когда-то это обьяснял у себя на СО: если некая выдуманная летопись говорит, что севернее Новгорода живут люди с песьими головами, то это утверждение со ссылкой на летопись будет достойно смотреться в статье о самой летописи, с некоторой натяжкой и, возможно, после переговоров с другими редакторами статЬи - в статье Новгородская область в разделе Интересные факты, но в разделе История Новгорода оно едва ли будет уместно.--Yaroslav Blanter 16:29, 22 января 2010 (UTC)

  Совершенно согласен, но хотелось бы что бы что-то подобное было написано в решении АК. Elmor 16:40, 22 января 2010 (UTC)

• «Я не понимаю, почему нельзя использовать приказ Колчака или Троцкого о наступлении в том или ином направлении в качестве АИ.» АИ, подтверждающего что? Что наступление состоялось и проходило в соответствии с приказом? Мы не можем этого утверждать, приказ ведь мог быть и не приведен в исполнение. Все равно нужны вторичные источники на это самое наступление, а уже иллюстрировать его можно цитатами из приказа. --Dmitry Rozhkov 17:22, 22 января 2010 (UTC)

  Можно использовать приказ Колчака или Троцкого о наступлении (с соответствующей ссылкой на документ и место его публикации), скажем, в разделе статьи о подготовке к данному наступлению. wulfson 18:14, 22 января 2010 (UTC)

Поддерживаю просьбу Elmorа прямо и однозначно отразить вопрос первоисточников как-то в решении АК. Сам являюсь сторонником цитирования первоисточников в статьях по правилам ВП:НТЗ, т.е. с формулировками наподобие: [этот источник] "сообщает такую информацию", "сказал следующее", "приводит такие данные". То есть, прямое цитирование, подача первоисточников как ТЗ (в тех случаях, если эта ТЗ убедительно не раскритикована никакими вторичными АИ, т.е не является явно маргинальной). Стало быть, будет целесообразным указать, что использовать первоисточники в статьях следует, но по возможности без обобщающих концептуальных выводов на их основе, а только как цитирование и воспроизведение ТЗ, с указанием первоисточника обязательно в теле статьи (а не только в сноске). То есть: "Деникин написал", "Лукомский пишет", "Троцкий назвал", "Ленин сообщил". Без нарушающих равновесие ВП:НТЗ формулировок типа: "указал", "показал всем"Кузькину матьь, "так пояснил", "принял единственно правильное решение", "обозначил", "направил", "обрисовал", "обвинил", "убедительно объяснил" и т.п. Вопрос же ОРИССности этих первоисточников и ТЗ, и их маргинальность - без прямого ссылочного доказательства на АИ, где доводится их прямая и однозначная ОРИССность и/или маргинальность - рассматривать неправомерно. Вот какую-то такую, или похожую формулировку, по моему мнению, надо заложить в решение АК. Glavkom NN 22:03, 30 января 2010 (UTC)

К проекту решения

«1.3. ... Было выявлено, что в части академических работ, изданных на территории России, прослеживается та или иная идеологическая или конъюнктурная подоплёка (очевидно, это особенно актуально для работ, изданных до 1991 года и отражавших господствовавшие в СССР взгляды на Гражданскую войну, но может быть применено и к некоторым современным исследованиям), которая оказывает влияние на подачу материала и ставит под сомнение допустимость использования таких работ.»

Если выделять отдельно российские (советские) академические работы, то может сложиться впечатление, что в академических работах других стран идеологической и конъюнктурной подоплёки нет. Тут хотел бы процитировать слова В. Ж. Цветкова:

Правда у нас установка какая-то еще действовала (да и сейчас действует). Раз написал "представитель Русского Зарубежья" - значит 1000000% правда. Раз написал "совок" - отечественный ученый-историк, начинавший писать свои работы еще до 1991 года - значит "ерунда, конъюнктура, цензура" и т.д.

Чушь ведь, на самом деле... Ведь мало кто задумывался, например, что в т.н. "Русском Зарубежье" конъюнктуры, низкопробной публицистики и откровенной клеветы друг на друга было порой стократ больше (взять хотя бы изданную уже после 1945 г. т.н. "монархическую" публицистику), чем в Союзе.

В плане конъюнктуры и идеологической подоплёки белоэмигрантские авторы мало чем отличались от советских. Дополню также цитатами из современной монографии д. и. н. Голдина о разных аспектах зарубежной историографии революции и гражданской войны в России:

Длительное время основная направленность публикуемых за рубежом работ носила откровенно антикоммунистический характер. Это неудивительно, ибо у истоков изучения истории российской революции и гражданской войны находились эмигранты из России, бывшие участники политических и военных битв, которые, проиграв сражения гражданской войны, пытались взять своеобразный реванш на историографическом фронте. Добавим, что эти люди не только заложили исследовательские традиции и их идейно-политическую направленность, но и внесли большой вклад в формирование иностранных кадров историков этой тематики.

Наряду с усилиями антибольшевиков-эмигрантов сама атмосфера и потребности «холодной войны» способствовали формированию так называемой «тоталитарной» школы изучения советской истории и, в частности, её начальных страниц. [С. 25]
<...>
Важное влияние на исследование рассматриваемой нами темы неизменно оказывала политика. Общая ситуация в зарубежной историографии в целом и в освещении революции и гражданской войны в частности существенно изменилась в результате распада СССР. Развернулся процесс новой «ревизии» созданной исторической литературы, и произошёл определённый сдвиг вправо. [С. 30 — 31.]

В зарубежной историографии своей конъюнктуры хватало. Поэтому, на мой взгляд, правильнее говорить, что она прослеживается вообще в части академических работ по данной тематике, а не только изданных на территории России.

«3.1. ... Арбитражный комитет не видит препятствий к добровольному объединению этих участников в тематическую группу и обращает внимание заявителей, что для формирования такой группы не требуется решение Арбитражного комитета» -- этот пункт как бы утверждает на будущее, что для формирования посреднических групп не нужно обращаться в АК. Но ход выборов посредников в группу по данной заявке показал, что самостоятельно к консенсусу относительно конкретного состава группы сторонам конфликта прийти сложно. В связи с этим возникает необходимость подведения итога выборов посредников кем-то независимым, но в то же время авторитетным. Если в будущем кто-нибудь ещё решит организовать аналогичное групповое посредничество, то к кому идти участникам за итогом, если не в АК?

И ещё. В решении по заявке 481 есть такая фраза:

«4.1. ... После утверждения Арбитражным комитетом списка посредников отводы не допускаются.»

Имеют ли право участники отводить посредников данной группы, рекомендованных Арбитражным комитетом? Если нет, то, может быть, стоит это написать в решении, как в решении по заявке 481?--Mankubus 17:20, 22 января 2010 (UTC)

Это существенный момент. Поддерживаю. Отвод посредника, утверждённого данным решением, должен быть возможен лишь по обращению в АК, рассмотренному и утверждённому АК. wulfson 18:11, 22 января 2010 (UTC)

Предполагаемый запрет первичных источников

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники за исключением случаев передачи мнений и прямых цитат участников событий.

• Я довольно много работал в области биографических статей, в том числе о многих участниках гражданской войны, и приведу такой пример. Достаточно авторитетным английским биографическим словарём считается Oxford Dictionary of National Biography. Статьи его, в особенности о менее известных деятелях, часто значительно лучше статей о тех же персоналиях в Википедии. Так вот, в этом словаре нормой является использование в качестве источников не только опубликованных материалов третьих лиц (вторичных источников), но и книг написанных самим предметом статьи, архивных материалов, неизданных дневников и переписки (первичных источников) и даже личные интервью автора биографической статьи с родственниками и потомками. То есть не только используются первичные источники, но присутствует элемент того самого орисса, к которому сложилось такое негативное отношение в Википедии и за счет этого качество статей в ODNB, как правило, выше, чем в Википедии.
• Как пример статьи, написанной мною самим в значительной степени по первичным источникам, могу привести статью Костевич, Михаил Михайлович. Если бы я писал эту статью, используя только вторичные источники, она либо вообще не была бы написана, либо была бы существенно неполной и неточной.
• Другой серьёзный вопрос. По моему мнению, с "красной" стороны, советская историческая литература 1930-1980-ых годов о революции и гражданской войне, даже более ангажирована и предвзята и, самое главное, гораздо более скудна в отношении фактической информации, по сравнению с тем, что писалось красными участниками событий во время самих событий или по горячим следам в 1920-е годы. Это связано как с уничтожением многих красных командиров гражданской войны в ходе репрессий в РККА в 1930-е годы, так и с усилением цензуры. Например, никакого лучшего описания военных операций гражданской войны с "красной" стороны после книг Какурина и Вацетиса (непосредственных участников событий), изданных ещё в 1920-е годы так и не появилось. Предлагаемый запрет на первичные источники исходит из ложных предпосылок, так как вторичные источники в данном случае даже более ангажированы и предвзяты, чем первичные.
• Если рассматривать источники с "белой" стороны, то многие белые авторы специально подчёркивали, что они пишут, чтобы изложить известные лично им фактические события, и их изложение событий является по условиям их написания вынужденно неполным, написание же объективной и полной "истории" - дело будущего. И не их вина, что подобная полная и объективная история так и не была в итоге написана, хотя отдельные работы такого рода появились (к таким можно отнести, например, книгу А.А. Зайцова (1918: очерки истории русской гражданской войны.). Поэтому исключать фактическую информацию, содержащуюся в первичных источниках с белой стороны нельзя.
• Исходя из всего сказанного, считаю запрет на первичные источники вредным и ведущим только к деградации качества статей на соответствующие темы.DonaldDuck 04:00, 23 января 2010 (UTC)

Не очень понятно, почему употребляется слово «запрет» -- из текста проекта решения следует ограничение использования первоисточников, а не их полный запрет. Да, первоисточники можно использовать только для передачи мнений и прямых цитат, причём их использование должно быть согласовано с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Что тут принципиально нового по сравнению, например, с en:WP:PSTS?

Достоверность информации из первоисточников ничем не гарантирована. Самостоятельная интерпретация первоисточников даёт широчайшее поле для тенденциозных ориссов. Цитированием их без меры и объективной значимости конкретных цитат можно легко нейтральную статью превратить в статью-нападку. Всё это приводит к необходимости ограничения их использования.

О работах Какурина и Вацетиса -- если имеется в виду эта книга, то это ведь не их мемуары, а их исследование как профессиональных военных. Т. е. это как раз вторичный источник. Насколько авторитетный -- отдельный вопрос.

Что касается советской историографии в целом, то зарубежной, в т. ч. белоэмигрантской, историографии длительное время свойственны были ровно те же недостатки: предвзятость, односторонность, узкая база источников. Сейчас база источников и у российских, и у зарубежных историков существенно расширилась, как и увеличилось количество разных точек зрения на дискуссионные вопросы. Поэтому вообще современные работы по истории революции и гражданской войны приоритетнее, чем советские или белоэмигрантские работы, или работы многих западных историков времён «холодной войны», хотя априори недостоверными и неавторитетными последние считать, конечно, нельзя: и советская историография, и антисоветская очень разные, и вопрос об авторитетности каждой конкретной книги нужно решать отдельно.

«Поэтому исключать фактическую информацию, содержащуюся в первичных источниках с белой стороны нельзя» -- если нет оценок этой информации специалистами, то мы в общем случае ничего не знаем о её достоверности. Постольку же мы не можем использовать такой источник как заслуживающий доверия, авторитетный. Допустим, есть документ -- политическая программа, в которой заявляются разные благие намерения. Что это -- действительные благие намерения или лишь пропаганда, естественная для гражданской войны? О таких вопросах определённо судить должен не редактор Википедии.

Почему с первоисточниками нужно обращаться крайне осторожно, можно проиллюстрировать таким примером. В конце статьи про Ижевско-Воткинское восстание со ссылкой на мемуары Деникина утверждается, что после взятия Ижевска большевики в первый же день казнили 800 рабочих. Там же есть ссылка на мемуары Федичкина, который называет цифру 400 человек. Однако, согласно д. и. н. Шумилову, «мифом являются рассказы то ли о 400, то ли о 900 безымянных повстанцах, якобы сразу (8—9 ноября) расстрелянных то ли в некоей «церковной ограде», то ли конкретно у стен Михайловского собора». Шумилов, замечу, к большевикам симпатий совсем не испытывает. Т. о., в двух белых первоисточниках приведена фактически недостоверная информация, миф. И такие искажения фактов для первоисточников -- обычное дело.--Mankubus 16:57, 23 января 2010 (UTC)

Вообще, современный историк за описание фактов отвечает своей научной репутацией. Если он будет специально фальсифицировать факты, то его всерьёз воспринимать никто не будет. Поэтому предвзятость чаще проявляется в оценочных суждениях, в мнениях о фактах, у умалчивании каких-то фактов, но не в фальсификации фактов. А вот мемуаристы необходимостью поддерживать научную репутацию никак не связаны, постольку же достоверность фактов, приводимых в мемуарах, всегда под вопросом.--Mankubus 17:35, 23 января 2010 (UTC)

Из-за не вполне продуманных правил (возникших достаточно случайным образом на заре развития Википедии) и их неправильного применеия, Википедия сильно отстаёт по качеству статей от авторитетных справочных изданий, таких как ODNB.

Вы так пишете, как будто существует какая-то серьёзная современная историография революции и гражданской войны, объективная, использующая более широкую базу источников и т.д, на которую можно опираться. Между тем как её нет. Отдельные работы вроде Шумилова или альманаха «Белая гвардия» не в счёт.DonaldDuck 06:52, 24 января 2010 (UTC)

Как же «нет»? Обзор современной историографии 1985 — 2000 гг. есть здесь. + за последнее десятилетие издано множество исторических исследований по данной тематике.--Mankubus 13:06, 24 января 2010 (UTC)

Большое спасибо за ссылку, но остаюсь при своём мнении. Может быть, по сравнению с советским временем ситуация с историческим исследованием отдельных вопросов и выглядит неплохо, но в целом - мизер.DonaldDuck 15:56, 24 января 2010 (UTC)

Я бы не сказал, что «мизер», одних монографий по разным вопросам счёт идёт на десятки. С другой стороны, если какие-то вопросы в историографии до сих пор проработаны плохо, то они и в Википедии должны быть представлены точно так же: Википедия, в идеале, -- лишь отражение современного состояния науки. Бежать впереди историков и заниматься самостоятельными исследованиями мы не можем.--Mankubus 06:18, 25 января 2010 (UTC)

Что касается биографических словарей — да, некоторые из них являются классическим научным трудом, с использованием архивных материалов, интервью, etc. И это очень хороший источник. Но Википедия — не такой словарь; она просто не может быть таким словарём по своей сути. Научные источники, в том числе подобные биографические словари, а также классические энциклопедии, строятся на авторитете автора статьи и издательства (рецензентов, редакторов, etc.). Псевдонимная же Википедия не может строиться на авторитете своих авторов — она строится на авторитете источников. Kv75 08:06, 24 января 2010 (UTC)

Запрещать использование первичных источников, на мой взгляд, ни в коем случае нельзя, а вот следить за их корректным использованием надо, тем более что за примерами далеко ходить не приходится. Например, в статье "Июльские дни" участник DonaldDuck пишет: "Версия Троцкого, однако, опровергается большевиком Раскольниковым, который подтверждает, что Чернов был арестован пробольшевистскими кронштадтскими матросами", - и дальше приводится цитата, которая, во-первых, ничего не "опровергает" и не "подтверждает", поскольку Раскольников высказывает лишь свое личное мнение; во-вторых, Раскольников вовсе не называет этих матросов "пробольшевистскими", в-третьих, на оценке деятельности Виктора Чернова на посту министра земледелия (как "саботажника земельной проблемы") явно сказывается конъюнктура 20-х годов: в 1917-м большевики прекрасно знали, что не Чернов саботирует решение земельной проблемы... Но та же самая цитата выглядела бы совершенно иначе, если бы участник DonaldDuck, не приписывая Раскольникову лишнего и не выдавая его мнение за доказательство, просто написал: "Раскольников это мнение не разделял". JuliusG 14:32, 24 января 2010 (UTC)

Раскольников, как член Кронштадтского совета, гораздо лучше знал кронштадтских матросов, чем Троцкий, поэтому его мнение является в данном вопросе более весомым, чем Троцкого.DonaldDuck 16:01, 24 января 2010 (UTC)

Вот о том и речь: Вы сами решаете, кто кого авторитетнее, сами решаете, как понимать слова Раскольникова: у него, например, слово "пробольшевистские" отсутствует, но Вы хорошо читаете между строк и т.д. Вот такое использование первоисточников, такое вольное их толкование и вынуждает ставить вопрос о запрете или о строгом ограничении. JuliusG 18:31, 24 января 2010 (UTC)

Статья должна состоять из одних точных цитат из источников? У Раскольникова до этого целая глава есть, где описывается работа большевиков в Кронштадте и то, что они там пользовались решающим влиянием. Та что никакого чтения между строк, а лишь краткая передача содержания источника.DonaldDuck 02:38, 25 января 2010 (UTC)

Мнение Glavkom NN

Наблюдаю за развитием темы, но категорически не удовлетворен тому направлению, которое в ней задано. Сам не являюсь сторонником этого иска, не присоединяляся к нему, и вообще не вижу конструктивного смысла в обсуждении этой проблемы, в которой нельзя однозначно на формальных правилах найти истину и точку равновесия. А точнее, опора на формальную сторону как раз и дает все возможности для того, чтобы ея не найти. Комментарии ВП:АИ, которые я вижу здесь сейчас - весьма и весьма оригинальные. Вот чего стоит только например такой вывод:

"Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий и для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии."

Это все замечательно, но это ли единственая проблема? А эксперт не может быть заинтересован в искажении фактов? Эксперт не может быть введен в заблуждение? Эксперт не может придерживаться определенной идеологической линии, использую свою историческую степень для продвижения ТЗ? Потом, участник, трактуя мнение эксперта, не может ли вырвать из констекста вторичного источника фразы, утверждающие его ТЗ? Что опаснее и рискованее для проекта на самом деле, почему эта сторона вопроса никак не поднимается и никак не затронута? Категоричеки не согласен с заданным направлением обсуждения. Прошу учесть и эти моменты. Сейчас тема не раскрыта. В том, что сейчас происходит, я усматриваю линию на отсечение первоисточников по теме истории Гражданской войны от параметров АИ как таковых, то есть на практически полную невозможность представлять ТЗ белых в проблематике событий..(потому что, по моему убеждению, до 80-90% их первоисточников до сих пор не обработано вторичной средой). Будем писать статьи на субьективных мнениях историков и их оторванных контекстных фразах, игнорируя первоисточники (очевидцев) в принципе? Посторонние люди, кабинетные ученые, которые "не держали свечку" над событиями-будут признаны более авторитетными специалистами в этом вопросе, чем непосредственные вершители событий? Абсурд, натуральный абсурд. Тогда я вообще не желаю в таком проекте участвовать. Что это будет за история Гражданской войны, в которой не дается права на слово свидетелям, а все будут определять "комментаторы". Glavkom NN 09:20, 25 января 2010 (UTC)

Вот чего я в упор не понимаю, так это как можно уже сколько раз жаловаться на предвзятость вторичных источников, практически полную невозможность представлять ТЗ белых после двадцитилетия большей частью симпатизирующей белым историографии. Эксперт может быть заинтересован в искажении фактов? Так экспертов много, они придерживаются разных точек зрения, и если кто-то чересчур ненейтрален, можно найти работы с другими точками зрения и легко привести статьи к нейтральному виду. А уж если кто-то вообще фальсификацией фактов занимается, то его и разоблачат другие историки. И сопоставить разные работы историков редактору Википедии несложно.

А вы предлагаете заниматься самостоятельным исследованием первоисточников? А чтобы проверить ваш анализ и корректность всех выводов, каждый редактор должен будет пересмотреть сборники документов, все мемуары, связанные с вопросом, в архивы сходить, предварительно изучив основы источниковедения -- т. е. проделать всю необходимую работу вместо профессионального историка? Так это очень плохо согласуется с требованием проверяемости информации, которая размещается в статьях. И это приведёт к невозможности какой-либо работы над статьями, ибо над трактовками первоисточников можно спорить до бесконечности.

«участник, трактуя мнение эксперта, не может ли вырвать из констекста вторичного источника фразы» -- за подлог источников не так давно один участник, сейчас бессрочно заблокированный, месячную блокировку получил.

«по моему убеждению, до 80-90% их первоисточников до сих пор не обработано вторичной средой» -- простите, на чём основано «ваше убеждение»? Или вы предлагаете всем участникам исходить только из собственно «вашего убеждения»?--Mankubus 10:03, 25 января 2010 (UTC)

Участнику Glavkom NN по последнему пункту: нельзя требовать, чтобы историки "обрабатывали" и включали в научный оборот все подряд. Далеко не все первичные источники представляют интерес для исторической науки, и неупоминание их может означать именно то, что ученые не сочли эти свидетельства достойными внимания и упоминания. Разве Вы не знаете, что у историков на почве этой "обработки" уже давно появилась присказка: "Врет как очевидец"? JuliusG 11:57, 25 января 2010 (UTC)

"можно найти работы с другими точками зрения и легко привести статьи к нейтральному виду." Проведем эксперимент, насколько легко? Вы будете утверждать, что здесь нет проблемы? Найдите вторичный источник с обработанными воспоминаниями известного корниловца, эмигранта и председателя НТС Трушновича. Сами просили его нас найти. Это оказалось практически невозможно. Трушнович не введен в научный оборот. Его работы издавались в Германии, иностранные историки ввиду специфичности темы для них автора е затронули, отечественные "профессиональные товарищи" им не заинтересовались по идейным убеждениям, современные историки до него не добрались (ввиду технических затруднений, и инерции предубеждения, доставшейся от "профессиональных товарищей"). При этом, допустим, историк Литвин приводит в своей работе речь какого-то забитого, темного напуганного крестьянина, которого допросила РККА, и который дал показания против восставших ижевцев. Крестьянин, обработанный Литвином - это уж ТЗ, которую Манкубус беспристрастно вносит в раздел о ижевском терроре, как АВТОРИТЕТНУЮ точку зрения, да еще и в такой же собственной трактовке, в какой сейчас обвиняет меня. Трушновичу же Манкубус говорит до свидания, он маргинал, его из статьи прочь. Его ни один "профессиональный товарищ" не обработал. Где логика?

Я не предлагаю собственных трактовок (и Вам не советую давать собственные трактовки, они у Вас тоже встечаются, и в немалом количестве), я предлагаю подавать информацию из первоисточников таким образом, как это вообще-то принято по правилам: "Трушнович сказал следующее", "Лукомский сообщает такую информацию" "Будберг приводит такие сведения" и т.д. и т.п. Без всяких оценок, анализов и предубеждений, исключительно как констатацию, как воспроизведение ТЗ автора. То есть, так, собственно, как предполагают правила ВП:НТЗ, а не так как предполагает Манкубус, называя первоисточники апприори маргинализмом, и усматривая в попытках использовать для целей отражения фактов первичный АИ как сразу "собственную трактовку" и опираясь на тезис о "недоуровне" первичного документа для отражения фактов и событий. Давайте делать так, как предписывает ВП:НТЗ, и как напрямую не запрещает ВП:АИ, и не пытаться подстроить правила под преимущества определённой ТЗ. Вот и вся проблема. Glavkom NN 12:21, 25 января 2010 (UTC)

Участнику JuliusG: ну вот скажите, что, Трушнович не представляет интереса для исторической науки? Мнение корниловцев в Первом кубанском походе никого не интересует? Как вообще начался поход, какие мотивы были у корниловцев, чем они руководствовались и т.п. Конечно не любой источник интересует историков и историческую науку. Но когда председатель НТС, корниловец Трушнович, участник корниловского похода и один из ключевых помощников Корнилова является большим маргиналом в вопросе корниловского похода чем неграмотный крестьянин-обыватель, обработанный историком Литвином, извините, диссонанс налицо. Glavkom NN 12:21, 25 января 2010 (UTC)

Glavkom NN, я правильно вас понимаю, что если Трушновича как достоверный источник историки не используют, то это означает, по-вашему, что пробелых историков и вовсе нет? А почему вы не рассматриваете возможность неиспользования Трушновича по причине его низкой достоверности?

«иностранные историки ввиду специфичности темы для них автора е затронули» -- ваш домысел.

«современные историки до него не добрались» -- ваш домысел. Могли добраться и отвергнуть как ненадёжный источник.

«ввиду технических затруднений, и инерции предубеждения» -- ваш домысел. После 90-х про «инерцию предубеждения» странно слышать.

«При этом, допустим, историк Литвин» -- вы перепутали всё, историк Литвин в статье про Ижевско-Воткинское восстание не использовался вовсе. Что касается самого факта, то его как достоверный приводят в своих работах сразу несколько современных историков (Чураков, Ратьковский, Дмитриев, Куликов). Опять-таки, если по какому-то вопросу нет работ историков с точкой зрения такой, как у вас, то это не значит, что все вообще историки предвзяты в пользу красных, а не, например, то, что ваша точка зрения по конкретному вопросу далека от истины.

«исключительно как констатацию, как воспроизведение ТЗ автора» -- ну так именно такое использование первоисточников и допускает проект решения. При этом конкретное мнение должно обладать энциклопедической значимостью, и его приведение должно быть согласовано с ВП:ВЕС. Если никто мнение из первоисточника не приводит в своих работах, то значимость этого мнения сомнительна. Ведь если бы значимость была, то был бы интерес к этому мнению, его бы использовали историки при исследовании конкретного вопроса.

«Мнение корниловцев в Первом кубанском походе никого не интересует?» -- интересует, конечно, и без труда можно найти работы историков, в которых это мнение приведено. Но не всякое же мнение достоверно, это очевидно. В. Ж. Цветков: «... воспоминания Трушновича написаны спустя годы после событий Ледяного похода, а Суворин через несколько месяцев - поэтому и достовернее». Вот и банальный ответ, почему Трушновича предпочитают не использовать, в отличие от других воспоминаний участников похода: его воспоминания менее достоверны. Вот и вся банальная причина, а вы уже целую теорию выстроили о том, как все историки всего мира, специализирующиеся на данной тематике, или специально замалчивают Трушновича, или вовсе некомпетентны.--Mankubus 13:08, 25 января 2010 (UTC)

Если все мои выводы относительно того, почему игнорируют Трушновича - мой домысел, то и Ваши выводы почему его не используют - соответственно тоже Ваш домысел. Так мы на взаимодомыслах и разойдемся, и к консенсусу не придем. Хочу Вам только показать, представьте, какая цепочка строится при использовании вторичных АИ: первая ступень: событие, его описывает очевидец или участник. Есть риск неправильной или предубежденной трактовки? Есть. Вторая ступень. первоисточник, его обрабатывает професиональный историк. Есть риск неправильной или предубежденной трактовки? Есть. Третья ступень работа профессионального историка , его обрабатывает участник (вроде Вас) или меня, и вносит в статью, и как бы мы там не говорили об объективности, вносит по своему, как ему взудмается, как ближе душа лежит, делая обширный вывод, приукрашивая его удобной себе постановкой слов и т.д. и т.п.. Имеем три ступени риска. Представьте, насколько выходные данные в конце этой цепочки могут отличаться от входных данных в начале? Не стоит ли задуматься об этом риске более серьезно, чем слепо брать на веру то, что на выходе мы получим его величество достоверность?

В случае с первоисточником цепочка короче. Первая ступень: событие, его описывает очевидец или участник. Есть риск неправильной или предубежденной трактовки? Есть. Вторая ступень: первоисточник, его цитирует в статье участник. Есть риск неправильной или предубежденной трактовки? Да практически нет. Мы ведь всего навсего цитируем. Итак, цепочка имеет только одну ступень риска - искажение трактовки событий очевидцем.

Вот и давайте ещё пятнадцать раз задумаемся, где мы имеем шанс получить более достоверные выводы: в применении перивчного АИ по правилам ВП:НТЗ (где мы просто знакомим читатеся с текстом первичного АИ), или в "собственном домысле" вторичного АИ, на которых мы все (в том числе и Вы, Манкубус) пишем статьи. По-моему совершенно неочевидно, что вторичный источник надёжнее, учитывая что в нем три ступени риска, а в первичном-только одна. Glavkom NN 18:23, 25 января 2010 (UTC)

Один маленький момент еще хочу привести. В бытность учебы на истфаке проф И.П. Сергеев в курсе источниковедения рассказывал нам, что первичные источники в деле освещения событий прошлого всегда имеют преимущество перед вторичными источниками. Работы историков всегда опираются на первичные источники, и без них существовать не могут. А почему так, да потому что любое историческое исследование это не что иное, как критика источников. А если историк "завтыкал" какой-то источник (не учел, забыл внести, отвернулся от него-фактически, он сократил свою источниковую базу, недостаточно собрал информацию, и увеличил риск ошибочного вывода). С моей точки зрения, в википедии все поставлено с ног на голову, когда приоритет отдается вторичным источникам, причем настолько, что на первичные некоторые участники предлагают при этом даже не смотреть. Когда я слышу вывод в этом иске о том, что надо во всем отдавать приоритет вторичным источникам, мне временами становится просто смешно. Вот допустим, головной убор солдата армии Колчака: т.е. колчаковка (будущая шапка ушанка) - мы её как должны воспринимать: по описанию историка члена РАН Иванова (вторичный АИ), или все таки посмотреть на фотографию этой шапки-колчаковки (первичный источник)?. По моему, тема в иске по прежнему не раскрыта. И над неё ещё работать и работать.Glavkom NN 18:45, 25 января 2010 (UTC)

«Ваши выводы почему его не используют - соответственно тоже Ваш домысел» -- ну, у меня по крайней мере основания есть так считать: см. цитату со словами Цветкова выше, где говорится о меньшей достоверности воспоминаний Трушновича по сравнению с другими воспоминаниями.

Про ступени и риски понятно всё. Один момент, правда, есть тут, но очень важный: если обработкой первоисточников занимается редактор Википедии, а не профессиональный историк, то все эти риски увеличиваются многократно. Ибо всё то, что может в трактовку первоисточников тенденциозного привнести профессионал, с гораздо большей вероятностью и степенью привнесёт непрофессионал.

«Вторая ступень: первоисточник, его цитирует в статье участник. Есть риск неправильной или предубежденной трактовки? Да практически нет» -- да ладно вам! Неужто вы не знаете, что одним избирательным цитированием можно содержание источника извратить до неузнаваемости? И где степень вызванного избирательным цитированием искажения будет выше: при работе профессионала или при работе непрофессионала? Ответ, по-моему, очевиден.

«Вот и давайте ещё пятнадцать раз задумаемся, где мы имеем шанс получить более достоверные выводы» -- так. Значит, вы всё же предлагаете не только приводить цитаты и мнения из первоисточников, но и делать на их основе выводы? Я правильно вас понял?

«По-моему совершенно неочевидно, что вторичный источник надёжнее, учитывая что в нем три ступени риска, а в первичном-только одна» -- во-первых, в первичном источнике две ступени риска (уже избирательное цитирование первоисточников даёт большой простор для передержек, и далеко не только оно). Во-вторых, вы почему-то рассматриваете вторую ступень во вторичном источнике преимущественно как фактор риска. Но по-моему, эта ступень скорее представляет из себя фильтр, который отсеивает явно недостоверные первоисточники. Т. е. вторая ступень во вторичном источнике -- это скорее фактор надёжности, чем фактор риска, если мы, конечно, не стоим на точке зрения, что история -- это вообще псевдонаука, и профессиональные историки сплошь фальсификаторы.--Mankubus 22:02, 25 января 2010 (UTC)

Добавлю также ко «второй ступени первичного источника», что собственную предубеждённую трактовку можно вносить не только избирательным цитированием, но и цитированием без необходимых комментариев мнений из первоисточников, которые в научном сообществе уже всеми считаются недостоверными. А также цитированием без меры и соблюдения веса резко предвзятых мнений. И степень риска здесь намного выше, чем когда первичные источники обрабатывает профессионал.--Mankubus 22:24, 25 января 2010 (UTC)

«проф И.П. Сергеев в курсе источниковедения рассказывал нам, что первичные источники в деле освещения событий прошлого всегда имеют преимущество перед вторичными источниками» -- для историка, который занимается оригинальным исследованием -- конечно. Но штука в том, что в Википедии заниматься оригинальными исследованиями, которые для историка естественны, нельзя.--Mankubus 23:10, 25 января 2010 (UTC)

Манкубус, Ваш ответ в данном случае подпадает под критерии Оверквотинга. Если я буду в ответ комментировать каждый Ваш комментарий-ничего хорошего не будет. Поэтому считаю, что данную дискуссию следует если не совсем закончить, то по крайней мере видоизменить.. Оставляю за своим предшествующим комментарием статус своего окончательного мнения по данному вопросу. Отвечаю на комментарии кратко и сжато: я не предлагаю трактовать первоисточников, я предлагаю их цитировать (не заводите меня туда, куда я не заходил); ступени риска три, фильтр работает избирательно; если цитировать без комментариев, в том числе без преамбулы к цитате, типа "как отметил", "как указал", "как заметил", а подавать в виде: "сообщает такую информацию" "говорит следующее" (см. ВП:НТЗ, к которому я уже многократно Вас отправляю)-никакой предубежденности нет и не будет. Не только все, что я пишу-это оригинальное исследование и домыслы. Все что Вы пишете-это такое же оригинальное исследование и домыслы. А то, что в источниковедении (в отличие от википедии) принято отдавать приоритет именно первоисточникам, я думаю, не секрет ни для одного специалиста в исторической науке. В том числе для тех, кто не занимается оригинальными исследованиями. Glavkom NN 19:09, 26 января 2010 (UTC)

Вот что предлагает Джимми Уэйлс, основатель Википедии, информация из раздела ВП:НТЗ:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

Стало быть, каковы были убеждения Трушновича (а таких "трушновичей" была почти вся корниловская армия)- все же, по пожеланию основателя википедии, сказать следует. А как мы это скажем, если Трушнович не обработан историками, а Манкубус утверждает (ОРИСС кстати) что Трушнович маргинал, поскольку он не цитируется историками? А никак. Надо сначала убедить Манкубуса, что использование только профессиональных историков - не прописано в ВП:АИ (указано только о предпочтении - вопрос, что делать если проблема предпочтения не стоит, т.к. прямой замены этой ТЗ во вторичном источнике нету - остается в правилах без ответа, и любое рассуждение на эту тему заведомо ОРИСС). Но чтобы его в этом убедить, надо потратить очень много времени, трудозатрат и нервов, и в результате только выйти на очередной круг взаимных возражений. И на этом начать только новую дискуссию, неважно где, где угодно: на форуме участников, в ВП:КОИ, на СО очередной статьи, или здесь, в иске. Результат везде будет одинаков. Трушновича в статье не будет, ибо он снесен Манкубусом, как маргинал, а участники не смогли или не успели, или не додумались конструктивно возразить против этого. Я думаю., Джимми Уэйлс такому итогу будет не совсем доволен.Glavkom NN 19:27, 26 января 2010 (UTC)

Уважаемый Glavkom NN, когда Вы пишете, что историки всегда опираются на первичные источники, Вы забываете уточнить, что добропорядочные историки опираются в первую очередь на документы, подлинность которых не оспаривается, а к свидетельствам очевидцев прибегают там, где недостает документов. У нас же сплошь и рядом получается так, что подтверждаемое документами опровергают ссылками на чье-то мнение, как будто все первоисточники равноценны. Надеюсь, профессор рассказывал Вам, что это не так. На самом деле, с точки зрения исторической науки, вторичный источник, опирающийся на документы (разве Вы не замечали, что историки очень часто ссылаются на вторичные источники - работы коллег, специально посвященные тому или иному вопросу?), гораздо ценнее, чем абсолютно голословное заявление "очевидца". Грешно историку этого не знать. JuliusG 19:48, 26 января 2010 (UTC)

Отвечу почему историки ссылаются на коллег-они разделяют с ними ответственность за уверждение, и все. Мол если вдруг утверждение ошибочно-то вопросы к тому, кого я цитировал, а не ко мне. Они опираются на авторитет, и проф. этику, потому что принято считать-это направление уже разработано, и мне там ковыряться ни к чему, мой коллега уже эту тему проработал. Каждый же не может заниматься первичным анализом ВСЕХ источников-это неподьемно. Хотя, в идеальном исследовании было бы лучше, если б каждый провел анализ источниковой базы именно САМ', а не переписывал наработки других. Вот это будет настоящее однородное исследование, с одинаковым подходом ко всем аспектам проблемы. Но его никогда не будет, как и вечного двигателя. Это невозможно чисто по техническим причинам. Поэтому историк думает так: я воспользуюсь наработками коллег, а сам доработаю то, что они не доработали. И не надо говорить, что это делается от хорошей жизни, и к этому надо стремиться. Надо как раз стремиться все анализировать самому, а не переписывать выводы других. В этом ценность критики источников. Поэтому, что грешно, а что не грешно, тут я не со всем согласен. Точнее совсем не согласен. А Вы думаете, профессор може ответить на все вопросы по всей специфике и по всей проблематике лучше всех, в том числе, лучше первоисточников? Профессор скажет "Почему корниловцы не брали пленных?" Или все таки спросить мнение Трушновича(участника), почему он не брал пленных? Трушнович не упоминается в известных АИ, а это значит что профессор будет отвечать на вопрос "Почему корниловцы не брали пленных?" не проанализировав мнение Трушновича. Видите эту проблему? Она сигнализирует о том, что первоисточник нужен, и обращаться к ему независимо от наработок исследователей-в определенных случаях все таки стоит. Glavkom NN 22:57, 26 января 2010 (UTC)

Имхо, мнение участника похода в вопросе о том, почему корниловцы не брали пленных, нужно спрашивать в последнюю очередь как наименее достоверное: для людей свойственно искать самооправдание, честно взглянуть правде в глаза и сказать "да, я преступник" способен далеко не каждый. Поэтому от участника похода в данном вопросе следует ожидать стремления оправдаться и максимально свалить вину на противника. И мнение профессора, если он добросовестно исследовал документы, тут гораздо достовернее.--Mankubus 00:18, 27 января 2010 (UTC)

Николай извините что отвечаю за участника. Но позвольте мне высказать своё мнение. С одной стороны их мнение важно как точка зрения, но при этом оно должно подаватся или как цитата или через труды историков. Иначе можно написать чтонибудь вроде "Василий говорит что большевики вампиры. Это красноречивое доказательство того что они вампиры". В этом вся проблема Mystery Spectre 12:26, 25 января 2010 (UTC)

Нет, ну я же не предлагаю трактовать первоисточники по-своему. В статье будет такой текст: Васильев говорит следующее [1]: "большевики вампиры". Читатель узнает эту ТЗ. А остальная часть тезиса "Это красноречивое доказательство того что они вампиры" - остается за пределами статьи. Оснований для такого вывода это не дает. Вот что я собственно хотел бы видеть от первоисточника. И пускай они себе будут прелдставлены наряду со вторичными, дополня палитру статьи. И совершенно не надо их притеснять.Glavkom NN 18:23, 25 января 2010 (UTC)

А смысл подавать подобную точку зрения если она заведома маргинальна? Так можно и встатье про евреев, написать что они "по мнению Василия Патриотичного хотят захватить мир". Статья от подобного станет только более безумной чем нейтральной. Хотя если написать "считал" и по возможности ясно показать что это маргинальность а не "общепринятая" бог знает кем точка зрения то вполне можно. Mystery Spectre 22:16, 25 января 2010 (UTC)

Что значит заведомо маргинальная, кто так решил? Это обычная ТЗ по первоисточнику. Чтобы она стала маргинальной, нужен убедительный АИ, подтверждающий маргинальность источника. Есть такой АИ на Трушновича? Нету. Приносите критику Трушновича в АИ -тогда будем говорить о маргинальности. Неупоминание Трушновича в АИ-о его маргинальности ещё никак не говорит. Оно может напрямую говорить только о невведении источника в научный оборот, и все. Я же не возражал, когда Манкубус приводил критику из реферированного журнала на Широкорада (хотя и не проверял ея достоверность, поверил на слово). Вот это критика маргинальности, с которой еще можно согласиться. А неупоминание-это неупоминание, и только.Glavkom NN 19:09, 26 января 2010 (UTC)

Комментарий Luch4

• «первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий и для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта». Проблема, однако же, в том, что о многих вторичных источниках можно сказать то же самое. Примеров масса, достаточно сравнить историка Семенова и историка Мультатули. Попытки, согласно п. 2.4, привести в какой-либо статье оба этих источника приведут лишь к классическому случаю взаимоисключающих параграфов, бесконечным прениям, откатам и флуду на тему, кто авторитетней — Мультатули или Семенов. Посему, полагаю, целесообразно дополнить проект пунктом, что-нибудь вроде: «Вторичные источники, прямо и явно ангажированные по данной теме (как с „красной“, так и с „белой“ стороны), могут быть использованы в статье с ограничениями, предусмотренными п. 2.3. При необходимости, степень ангажированности определяется посредниками». --Luch4 09:26, 25 января 2010 (UTC)

«Проблема, однако же, в том, что о многих вторичных источниках можно сказать то же самое» -- это не проблема. Работы историков без труда может сопоставить, сравнить и написать на их основе нейтральную статью, приводя все существенные мнения из АИ (а не требуя зачем-то исключения противоположных мнений), редактор без специального образования. А чтобы сопоставить, сравнить первоисточники и написать на их основе нейтральную статью, нужно провести обширное исследование источниковой базы. Для чего специальное образование, которого, в большинстве, у редакторов Википедии нет, необходимо. И даже при его наличии о трактовках первоисточников можно спорить бесконечно (в отличие от вторичных источников, содержание которых достаточно просто излагать, а не интерпретировать). В этом принципиальная разница между работой с предвзятыми первичными источниками и предвзятыми вторичными.

«Попытки, согласно п. 2.4, привести в какой-либо статье оба этих источника приведут лишь к классическому случаю взаимоисключающих параграфов, бесконечным прениям, откатам и флуду на тему, кто авторитетней — Мультатули или Семенов» -- чтобы избежать бесконечных прений и флуда, по-моему, достаточно следовать ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и прочим правилам. В сложных случаях обращаться к посредникам.

«Посему, полагаю, целесообразно дополнить проект пунктом» -- в пункте 1. 3. Арбитражный комитет уже затронул проблемы использования вторичных источников (правда, на мой взгляд, это нужно расширить, т. к. конъюнктура свойственна не только части российских академических работ). Вы предлагаете это дополнить ограничением на вторичные источники, прямо и явно ангажированные по данной теме, но что вы понимаете под прямой и явной ангажированностью? В моём представлении прямая и явная ангажированность -- это прямое и явное участие в политической борьбе. Ну так для критики таких источников специальный пункт в ВП:АИ есть («А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»). Но я что-то не слышал, чтобы тот же Семёнов был членом какой-нибудь партии.--Mankubus 10:50, 25 января 2010 (UTC)

Пункт 1.3, конечно хорош, но он лишь декларирует проблему, не предлагая механизмов её решения. А под прямой и явной ангажированностью я понимаю прямую и явную ангажированность. Если вторичный источник, не будучи членом какой-либо партии, позволяет себе периоды вроде «Защитники завоеваний Октября не позволили белому фашизму воцариться в России. Поколение людей, воспитанных на великих идеях Октября — идеях свободы, равенства, социальной справедливости, интернационализма, спасло мир от коричневой фашистской чумы. Победа Октября обеспечила крах колониальной системы капитализма и освобождение народов Азии и Африки от этой формы социального гнёта» — то и использовать его надо на тех же основаниях, что и мемуары Деникина. Ибо по степени вовлеченности в процесс еще неизвестно, кто глубже — Семенов или Деникин. В данном конкретном случае. Ну а все эти умные аббревиатуры — если бы проблема была лишь в них, самого иска просто не возникло бы. --Luch4 12:46, 25 января 2010 (UTC)

Вы знаете, я могу кроме Семёнова и других современных историков привести, которые тоже считают, что Белое движение в случае победы принесло бы диктатуру фашистского типа. Семёнов считает идеи Октября великими -- ну так, это его право, иметь свою точку зрения. В.Ж. Цветков, как написано на его ЛС, монархист и поддерживает Белое движение -- по-моему, это не повод обвинять его в ангажированности. Вообще об ангажированности, на мой взгляд, может говорить только политическая деятельность авторов, а собственно точка зрения может говорить лишь об их ненейтральности разной степени.

В любом случае, там, где Семёнов расходится во мнениях с другими историками, его мнение нужно указывать с соответствующей атрибуцией. Как и мнения историков, предвзятых в пользу белых -- коих немало. Но на «тех же основаниях» предвзятые первоисточники и предвзятые вторичные источники использовать нельзя -- это качественно разные источники. Первое -- не больше и не меньше, чем личные воспоминания, второе -- тенденциозные, но всё же исследования.

«если бы проблема была лишь в них, самого иска просто не возникло бы» -- да, возможно и не было бы. Потому что эти умные аббревиатуры почему-то часто не читают и читать не хотят -- в этом ещё проблема.--Mankubus 13:44, 25 января 2010 (UTC)

Дело не в том, кто как считает. Мысль о том, что в случае победы Врангеля России только хуже бы стало, лично я готов принимать и отчасти разделить, но дело не во мне. И точка зрения историка не имеет решающего значения до тех пор, пока он историк, а не агитатор на баррикадах. Одно дело личный монархизм Цветкова, а другое — высказывания в духе «Красный террор, голод, лагеря, взрывы церквей, антирусская власть, геноцид — не забудем красным выродкам, не простим им». Такого рода речи уже сами по себе есть политическая деятельность настолько, насколько реалии красно-белого конфликта являются частью политической жизни этой страны.
Что же до качественных различий — это тоже вопрос вкусов. Приснопамятные материалы «Особой следственной комиссии…» как раз таки правильнее назвать тенденциозным исследованием, чем личными (чьими?) воспоминаниями. Причем заметьте, официальным исследованием частичнопризнанного государственного образования. Означает ли это, что мы должны вычёркивать эти материалы из списка козлищ? А ведь ситуация-то именно такая: по существующим формулировкам, источники разделены на чистые и нечистые, причём по формальному признаку — был там автор или нет. Хотя идея состоит в другом, мол, «в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме…». То есть первичный ангажированный источник мы отметаем с ходу, а вторичный ангажированный — покривившись, допускаем. Мне кажется это совершенно лишённым логики. Также является заведомо бессмысленной попытка разделить источники по принадлежности их к «классовой борьбе» — в конце концов, сейчас этот вопрос стоит даже в чём-то острее, чем когда Деникин в эмиграции мемуары писал. Так что подход должен быть общим и системным как к первичным, так и к вторичным источникам. --Luch4 19:32, 25 января 2010 (UTC)

Крайне полярных точек зрения придерживается не так уж много современных историков, и таким точкам зрения, согласно ВП:ВЕС, в статьях должен уделяться небольшой вес, а то и вовсе никакого, если точка зрения резко расходится с т. з. подавляющего большинства специалистов. Это не такая уж и проблема, достаточно лишь сопоставить разные работы разных историков по проблеме.

А пример с материалами Особой комиссии очень хороший. Основная цель у неё, заметьте, не исследование истины, а «выявление перед лицом всего культурного мира разрушительной деятельности организованного большевизма». Т. е. пропаганда. Кто поставлял комиссии материалы? Осваг, отдел пропаганды. Ну а то, какими методами получал Осваг материалы, известно: по свидетельству очевидца, в Осваге платили за ложь и клевету на ЧК (см. здесь, начиная со слов «Как же вы пропагандируете?»). Т. е. эти документы сами по себе являются документами весьма сомнительного характера. И использование их требует, вообще говоря, квалификации, т. к. обычный редактор, читая материалы комиссии, может легко принять пропаганду за факт, а факт -- за пропаганду. Да, и чтобы меня не обвинял никто в самостоятельной критике материалов Особой комиссии, могу дать ссылку на работу проф. историка, который считает точно так же.

Видите, какие проблемы встают при использовании первичных источников? Вы ведь сами ничего не можете утверждать о достоверности того, что написано в материалах Особой комиссии, полагаясь лишь на эти материалы. Ничего. Здесь требуется анализ специалистов. Ну а предвзятый анализ какого-нибудь специалиста лечится сопоставлением с работами других специалистов.--Mankubus 21:28, 25 января 2010 (UTC)

Вот видите. А ведь это вторичный источник. Так что одно на одно выходит: разделение источников на агнцев и козлищ надо уточнять. --Luch4 05:42, 26 января 2010 (UTC)

Поскольку те свидетельства, на основе которых составлялись акты расследования, прямо в актах впервые и публиковались, то эти документы предоставляют прямые доказательства фактам и, т. о., по определению являются первичными источниками.--Mankubus 11:04, 26 января 2010 (UTC)

Вообще-то в данном конкретном случае АК смещает фокус определения на то, что первичным является "текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя". И это логично: в конце концов, всякая работа когда-то была первопубликацией. --Luch4 06:48, 28 января 2010 (UTC)

Напоминание

Коллеги, мне бы хотелось напомнить вам, что свои комментарии можно оставлять только на этой странице. Дискуссию арбитров могут править только арбитры, страница обсуждения дискуссии арбитров тоже использоваться не должна — иначе распыляется обсуждение. Спасибо за понимание. — Claymore 12:16, 25 января 2010 (UTC)

Вы бы это напоминание продублировали бы на странице иска. Всяко полезнее, чем тут. А то там заголовок такой провокационный: «Комментарии по формулировкам». Причем в самом конце, когда читатель, дошедший дотуда, уже забыл начало с шапкой. --Luch4 05:54, 26 января 2010 (UTC)

Журнал санкций

Раз АК разрешает в пункте 3.4 наложение произвольных санкций, то было бы крайне неплохо указать на то, что посредники при каждом применении должны записывать их на специальную страницу типа ВП:РАК-ПС, иначе другим администраторам при запросе о пресечении нарушений будет трудно сориентироваться. vvv^t 17:52, 25 января 2010 (UTC)

• Арбитражный комитет разрешает накладывать санкции и претворять их в жизнь только посредникам данной конкретной группы. Другие администраторы не могут блокировать участников за нарушения санкций. Как посредники будут отслеживать нарушения и наличие персональных санкций — их дело. — Claymore 12:32, 26 января 2010 (UTC)

Мнение Evermore

Категорически возражаю против любых ограничений на использование первичных источников, вне зависимости от того, каким они окрашены цветом.
Во-первых, потому, что – как уже здесь не раз отмечалось – вторичные источники, в большинстве своём, ничуть не менее, а даже, скорее, куда более ангажированы, нежели любые первичные. Никто не «ангажировал» Бунина на написание «Окаянных дней» или Шульгина – на «1920». Этих авторов можно упрекнуть в односторонности, предвзятости - вообще в чём угодно, но только - не в том, что им эти книги заказал ЦК какой-нибудь антикоммунистической партии, или что писалось это под страхом жестокого наказания за то, что авторы где-нибудь, не приведи Господь, недостаточно почтительно помянут Деникина или Корнилова (как раз наоборот: и они, и Деникин, если уж на то пошло, белое движение не очень-то идеализировали). О том же, что представляла собой советская «историческая наука», и в места какой степени отдалённости направлялись авторы недостаточно рьяно отрабатывавшие свою ангажированность, всем всё уже давно известно. Любые «первичные» воспоминания Фрунзе, Свердлова, Сталина или Троцкого на порядок менее ангажированы, чем все последующие «вторичные» их пересказы и цитирования. Но это - только во-первых.
Во-вторых, - и это, на мой взгляд, главное, - подобным ограничением создается недопустимый прецедент. Ярослав Блантер пишет: Такие источники, разумеется, можно цитировать, если речь идёт о самих этих источниках… - имея в виду, очевидно, что «мнение» Деникина может быть процитировано только в статье о самой книге Деникина. Естественно, возникает вопрос: а «Воспоминания и размышления» маршала Жукова – тоже можно цитировать только в статьях о Жукове или его книге, к теме Великой отечественной войны они отношения не имеют? Или всё, что написал Ленин, – имеет отношение только к самому Ленину – но не, например, к Октябрьской социалистической революции?
Если так, получается, согласитесь, абсурд. Если же не так, значит, предполагается априори, что все мнения «наших» – бесспорны, все прочие мнения – спорны. Считаю, что подобная предвзятость в оценке источников, равно как и любые на них ограничения, - недопустимы. -- Evermore 10:32, 26 января 2010 (UTC)

«Категорически возражаю против любых ограничений на использование первичных источников, вне зависимости от того, каким они окрашены цветом» -- если понимать это так, как вы написали, то отсюда следует, что вы категорически возражаете против ограничений на самостоятельную интерпретацию первичных источников редакторами Википедии и, следовательно, категорически поддерживаете написание тенденциозных ориссов по первоисточникам.

«вторичные источники, в большинстве своём, ничуть не менее, а даже, скорее, куда более ангажированы, нежели любые первичные» -- в отношении современной историографии это очевидно неверно.

«что представляла собой советская «историческая наука»» -- во-1-х, советская историческая наука какого периода? Она ведь менялась сильно несколько раз за время своего существования. Скажем, советская историография 20-х, сталинского периода, периода оттепели, периода застоя, периода перестройки -- это всё очень разная историография, а вы пишете так, как будто она что-то однородное представляла собой. Во-2-х, к чему все эти выпады в адрес советской историографии? Кто-то призывает её использовать в качестве основного источника? Я -- нет, я в основном использую современные работы. И очевидно же, что, т. к. в энциклопедии должно отражаться современное состояние науки, то исследования, написанные в прошлом, могут использоваться лишь в той степени, в которой они не противоречат современным исследованиям. Это верно вообще по отношению ко всем наукам, верно и по отношению к истории: исторические исследования, написанные в Российской империи и СССР, могут использоваться лишь в той мере, в какой они не противоречат современным исследованиям. В той же части, в которой они противоречат современной историографии, они являются устаревшими. Вот и всё. Т. о., никакой проблемы с советской -- равно как и белоэмигрантской -- историографией нет: при расхождении с современной историографией соответствующие работы должны просто отбрасываться как устаревшие.

И поэтому я не понимаю, к чему уже неоднократно на этой странице упоминается советская историография. Я не вижу проблем с её использованием при вышеописанном подходе.

«имея в виду, очевидно, что «мнение» Деникина может быть процитировано только в статье о самой книге Деникина» -- я не вижу в проекте решения никакого запрета на приведение мнения Деникина в любых статьях, если для этих статей показана энциклопедическая значимость его конкретного мнения.--Mankubus 12:08, 26 января 2010 (UTC)

• Я вижу, что многих участников смутил термин «ангажированность», использованный нами для иллюстрации основной идеи. Попробую прокомментировать (а затем и как-то переписать проект решения). Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников. Что делать, если работа нашего д. и. н. в чём-то расходится с работой западного PhD in History? Приводить мнения обоих историков. Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области. Статьи не должны основываться целиком или в основном на первичных источниках, потому что у нас с вами (и самое главное — у читателя) нет достаточной квалификации для, например, оценки достоверности этих источников. Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках вроде «Деникин отдал 5 мартобря приказ № N». — Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)

Думаю, смущает не столько сам термин, сколько период а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме. Наиболее естественная реакция на такую формулировку — «а что, разве вторичные и третичные источники заведомо ангажированными быть не могут?». Разве не может какой-нибудь историк, что советский, что российский, «преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, быть заинтересованным в необъективном освещении событий и для корректной его оценки требуется квалификация эксперта»? Если суть второго раздела в том, чтобы ограничить использование источников, от которых с большой долей вероятности можно ожидать системных отклонений, то и определять их логично не по формальному признаку. Если же суть в том, чтобы ограничить использование заведомо дилетантских источников, то одно на одно выходит - о красно-белом конфликте и сейчас высказывается множество непрофессиональных вторичных и третичных источников - от разнообразных журналистов до руководства Украины в теме голодомора, например. --Luch4 06:43, 28 января 2010 (UTC)

Коллега Wulfson как посредник

Считаю неприемлемым озвученное в проекте решение среди прочих посредников принять кандидатуру Wulfson. Так как Wulfson - это самый настоящий оппонент "белой стороны". Wulfson не скрывает своей ангажированности в вопросах о Гражданской войне здесь [2]

Насчет ненейтральности - да, меня можно назвать ненейтральным, однако я с удовольствием подавляю свою ненейтральность, когда мне предъявляют железные и железобетонные аргументы, подкреплённые логикой истории. Но я убирал и буду убирать выспренные эпитеты типа "подлинный патриот", "многострадальная Родина" и "легендарный поход", если они не стоят в кавычках и не имеют атрибуции. wulfson 10:47, 24 апреля 2009 (UTC).

Факт: оппонент не может быть посредником, он - заинтересованное лицо. "Подавление" своей ненейтральности при наличии "железобетонных аргументов" - это не отсутствие заинтересованности в преимуществе одной из сторон, что достойно посредничества, а лишь нормальное для каждого (в том числе заинтересованного) участника соответствие базовым правилам Википедии. Предлагаю участникам дискуссии высказаться на этот предмет. Anzgar 14:39, 26 января 2010 (UTC)

Коллега! Ни в коем случае не желаю, чтобы мои слова были восприняты как давление - но хочу привлечь Ваше внимание к точности передачи нюансов: «Я с удовольствием подавляю свою ненейтральность». Ну и признаваемая вслух «ненейтральность» — это совсем другое, нежели скрываемая «ангажированность», на которую намекаете Вы. Я очень люблю нюансы. :) wulfson 05:31, 27 января 2010 (UTC)

Если же говорить о моей принадлежности к «коммунистической» или «антикоммунистической», «большевистской» или «антибольшевицкой», «красной» или «белой» идеологии, то я бы свою идеологию (если она у меня вообще есть) скорее назвал скептицизмом — в частности, выражающимся в недоверии к «высоким» словам, какой бы стороной они ни произносились. wulfson 08:25, 27 января 2010 (UTC)

Там вся «ненейтральность», как можно увидеть по ссылке, выражалась в претензиях к стилю (вроде написания «большевиЦкий» и т. д.). Вполне справедливых, учитывая, что позже в ВП:ИМЕНА была внесена рекомендация не использовать написание «большевиЦкий» как предвзято-тенденциозное. По содержательным вопросам Wulfson тогда не спорил, поэтому причислять его к стороне конфликта -- значит делать очень сильную натяжку.

Особенно учитывая, что:

Я крайне негативно отношусь к радикальному национализму, национальной ненависти и нетерпимости, к претензиям на национальную и расовую исключительность. Во всём остальном я считаю себя способным проявлять нейтральность. wulfson 20:17, 11 ноября 2009 (UTC)

К тому же Wulfson имеет огромный опыт как участник и посредник, и считать априори, что он почему-то будет нарушать при посредничестве второй столп Википедии -- это, как мне кажется, не очень согласуется с ВП:ПДН.--Mankubus 23:37, 26 января 2010 (UTC)

Причём, коллегу Wulfson'а на выборах в Арбитражный комитет дважды поддерживал участник MPowerDrive, который в апреле спорил с ним по стилистике своей статьи -- что, на мой взгляд, само по себе уже показывает, что в вопросах Гражданской войны Wulfson совсем не ангажирован, иначе вряд ли MPowerDrive за него голосовал бы.--Mankubus 23:53, 26 января 2010 (UTC)

Отношусь к самой идее института посредничества с идеологией, которая тоже называется скептицизм. В этом вопросе уважаемого Wulfsonа понимаю. Ну да ладно. У меня два вопроса к коллеге Wulfsonу: если Вы станете посредником, степень обращения к Вам со стороны Mankubus и со стороны, скажем, меня, будет одинаковой? И ещё: готовы ли Вы работать посредником, не получив поддержки в баллотировании со стороны ни одного из ключевых представителей в конфликте т.н."белой стороны", т.е быть избранным, но остаться при этом формально в статусе без официальной поддержки от одной из сторон "конфликта"? Я не возражаю против Вашего посредничества, если Вы на оба вопроса ответите "Да". Вот такая у меня в этом вопросе, скептическая, но вполне конструктивная, имхо, позиция. Glavkom NN 10:48, 27 января 2010 (UTC)

Надеюсь, Вы меня простите, если я признаюсь, что я на данный момент не знаю ни вас, ни Mankubus и не знаю, кто из вас на какой стороне стоит. Мне абсолютно всё равно, кто ко мне обращается, - если кто-то обращается, значит, существует расхождение в мнениях. Моё дело - проанализировать представленные тексты, ссылки, цитаты и принять решение, как из данной ситуации можно выйти с наименьшим ущербом для сторон и при условии соблюдения правил ВП. На второй вопрос - мой ответ - «Нет». У меня в ВП слишком много несделанной интересной работы, чтобы я согласился делать то, что будет впоследствии признано ненужным. Либо обе заинтересованные стороны явно заявляют о том, что они готовы принять моё мнение, либо я в этом не участвую. Прошу ув. арбитров также иметь это в виду. Ну и ещё одно условие: если вы согласитесь на мою кандидатуру и АК её утвердит, то избавиться от меня можно будет лишь с моего согласия или по решению АК на основании чьей-то жалобы. wulfson 13:07, 27 января 2010 (UTC)

Учитывая это, я воздерживаюсь по Вашей кандидатуре. Glavkom NN 13:35, 27 января 2010 (UTC)

То есть, Вы не хотите меня в посредники? wulfson 18:37, 27 января 2010 (UTC)

Результат будет зависеть от прояснения картины финального состава. Пока воздерживаюсь. Считайте это пока голосом ни за, ни против. Glavkom NN 13:45, 31 января 2010 (UTC)

• Уважаемый Wulfson, можно узнать Ваше мнение о статье Поход дроздовцев Яссы — Дон? Она была выставлена кандидатом на хорошие Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/2 января 2010#Поход дроздовцев Яссы — Дон. Может быть выскажитесь там? С наилучшими, HOBOPOCC 09:08, 30 января 2010 (UTC)

  Я ответил - [3]. wulfson 08:58, 31 января 2010 (UTC)

Я как представитель той второй стороны о которой говорит Глвком , я против Wulfson как посредника по соображениям изложенным мной на страннце проекта. --Bagum 20:15, 30 января 2010 (UTC)

Учитывая регулярность Вашего посещения Википедии (примерно раз в месяц), я бы не стал обращать внимания на Ваше мнение. Есть всё же более активные участники. wulfson 08:58, 31 января 2010 (UTC)

Не совсем понял, что значит Вы не стали бы обращать на меня внимание? А как же равноправие участников в википедии? Да и активность моя вскоре увеличится реал будет позволять больше времени здесь тратить.--Bagum 09:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Коллега! Равноправие - равноправием, но 160 правок за год в Википедии - это маловато для того, чтобы считаться активным участником. Я специально сходил посмотреть соображения на странице проекта, на которые Вы ссылаетесь, - но ничего не увидел. Впрочем, решать не мне. wulfson 15:10, 4 февраля 2010 (UTC)

Где посредник Elmor?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А почему не обсуждается кандидатура Elmor в посредники? Glavkom NN 10:58, 27 января 2010 (UTC)

Вы можете обсуждать её в рамках проекта (как это видно из проекта решения). Если ни у кого из участников проекта нет к нему обоснованных претензий и сам участник согласен, то он автоматически становится членом группы посредников. — Claymore 11:02, 27 января 2010 (UTC)

Коллега, вы действительно полагаете, что «убеждённый антикоммунист» -- это подходящая кандидатура в посредники между «красными» и «белыми»? --Mankubus 11:05, 27 января 2010 (UTC)

Да. А почему нет? Во-первых, по большому счёту, коммунистов в Гражданской войне не было, там были большевики. И «убеждённый антикоммунист» -это личная ТЗ участника, на которую он имеет право, как и любой участник. На странице участника, кроме надписи, к которой Вы отправили, еще есть написанное собственнноручно Elmorом описание своей позиции: "Этот участник считает, что основой Энциклопедии должны являться принципы нейтральности, проверяемости, научной и фактической достоверности". По моему, это высказывание ближе к затронутой теме посредничества, и лучше характеризует намрения данного участника в профессиональной стороне работы (коей, я так понимаю, планирует быть посредничество), чем то, на которое обращаете внимание Вы, анализируя его личнную страницу. Glavkom NN 11:45, 27 января 2010 (UTC)

Кстати, Манкубус, то, что Вы представили, уже давно не расположено на странице участника Эльмор. А вот тезис о том, что участник считает основой Энциклопедии нейтральность, проверяемость, научность и фактическую достоверность - расположен там и сейчас. Glavkom NN 11:54, 27 января 2010 (UTC)

«коммунистов в Гражданской войне не было, там были большевики» -- вспомнился известный эпизод из известного фильма: «Василий Иванович, а ты за большевиков али за коммунистов?» (c) :-)

«На странице участника, кроме надписи, к которой Вы отправили, еще есть написанное собственнноручно» -- Вы знаете, я тоже считаю, что основой Энциклопедии должны являться принципы нейтральности, проверяемости, научной и фактической достоверности. На моё посредничество согласитесь? :-)

«то, что Вы представили, уже давно не расположено на странице участника Эльмор» -- а разве это что-то меняет? Участник разве где-то говорил, что за год его идеологические воззрения изменились?--Mankubus 12:03, 27 января 2010 (UTC)

Если учесть, что РСДРП(б) была переименована в Российскую коммунистическую партию в марте 1918 года, очень хотелось бы узнать, какой такой "большой счёт" позволяет утверждать, что в гражданской войне коммунистов не было. JuliusG 12:22, 27 января 2010 (UTC)

Glavkom NN шутит, наверное. Я это, по крайней мере, как шутку воспринял.--Mankubus 12:29, 27 января 2010 (UTC)

Никаких шуток. Если большевики образца 1917-1921 гг. считают себя коммунистами, и называют свою партию в 1918 году РКП(б) вот как раз это самое (б) в скобках и подразумевает, что они прежде всего большевики, а термин "коммунистический" они себе, если так можно сказать, самостоятельно прикоммуниздили, потому что кроме большевиков есть другие коммунисты в мире (слава Богу, местами более адекватные). Позиция Эльмора антикоммунистична, это да, но и большевики не несли за собой классического коммунизма, они несли только идейно-политическую, во многом популистскую часть лозунгов, близких по сути к коммунистическим программам. И если допустим, участик декларирует у себя на ЛС, что "Этот участник не любит жару"-это не запрещает ему быть посредником в статьях посвященных климату и георафическим зонам Крыма. Так что то, что участник декларирует свой антикоммунизм, для поля статей Гражданской войны ещё напрямую ничего не значит. Я например, знаю, что Эльмор критикует монархические организации и монархическую идею, выражая зачастую республиканские позиции, очень часто выступая оппонентом MPowerDrive. Так что тут как раз не случай, чтобы так уж сильно критиковать участника по линии взглядов. Ситуация здесь весьма и весьма неоднозначна. А я бы сказал, близка к взвешенной. Glavkom NN 13:35, 27 января 2010 (UTC)

Дело действительно серьезно... Придется кое-что напомнить:

1) вопрос о переименовании Ленин поставил в апреле 1917 года, мотивируя свое предложение, в частности, тем, что слова "большевизм" и большевик" не содержат в себе ровно никакого смысла (кроме того, что на II съезде это течение по чистой случайности оказалось в большинстве), - поэтому не вполне понятно, каким смыслом Вы наполняете этот термин, говоря, что они были прежде всего большевиками (если сам Ленин никакого смысла не находил);

2) предлагая переименовать партию Ленин говорил о необходимости вернуться к старому названию, потому что небезызвестный "Манифест коммунистической партии" всегда бы одним из программных документов II Интернационала (на всякий случай напоминаю, что РСДРП была "русской секцией" II Интернационала);

3) буква "б" в скобках писалась для тех самых крестьян, о которых вспомнил коллега Mankubus; во внутрипартийном обиходе она не употреблялась - достаточно почитать Ленина, чтобы в этом убедиться; даже программа партии, принятая в 1919 г., называлась "Программа РКП" - без всякого "б"; а усиленно подчеркивать это "б" стали уже в ходе внутрипартийной борьбы, поскольку лидер оппозиции большевиком не был.

Наконец, очень хотелось бы узнать, какой авторитетный судья определяет, кто "адекватный" коммунист, а кто неадекватный. JuliusG 16:06, 27 января 2010 (UTC)

Коллеги, а вы уверены, что Elmor согласится посредничать в этой теме?! Прежде чем обсуждать его кандидатуру, хорошо бы его самого спросить. Kv75 16:30, 27 января 2010 (UTC)

• Участник своё согласие давал. Его кандидатуру как посредника обсуждайте, пожалуйста, на странице проекта «Гражданская война». — Claymore 16:40, 27 января 2010 (UTC)

Скоординированные откаты участников Mankubus и Mistery Spectre

Перенесено со страницы Арбитраж:О создании группы посредников.

Есть два участника - Mankubus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Mistery Spectre (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), действующие скоординированно и поддерживающие откаты друг друга в разных статьях, связанных с конфликтом вокруг статей о Гражданской войне.

Рассмотрим их действия в ретроспективе.

Июль 2009, статья Гражданская война в России.

Вот такие правки делает Mankubus [4] [5]. С целью создания иллюзии поддержки мнения Манкубуса и избежания нарушения им ВП:ПТО к статье тут же подключается участник Mistery Spectre, ранее вообще не правивший эту статью, и делает аналогичные правки: [6] [7]

Октябрь 2009, статья Белое движение.

Действия Mankubus: [8] [9] тут же скоординированно поддерживает его знакомый Mistery Spectre, ранее вообще не правивший эту статью [10]

Ноябрь 2009, статья Дюков, Александр Решидеович

В статье Mankubus пишет, что Дюков - историк: [11] [12]. Коллегу сразу же (менее, чем через час) поддерживает в точности такими же откатами Mistery Spectre: [13] [14]

Декабрь 2009, статья Шамбаров, Валерий Евгеньевич

Здесь ситуация обратная: уже откаты Mankubus скоординированы с начавшим откаты в статье Mistery Spectre. Вот правки в статье участника Mistery Spectre: "про публицистику пристрастно-неадекватную" [15], удаление данных источников [16]. А вот к статье подключается опять-таки никогда эту статью не правивший Манкубус и повторяет удаление Mistery Spectre источников [17], а затем следует опять-таки по сути повтор правки Mistery Spectre про "публицистику пристрастно-неадекватную" [18]

Декабрь 2009, статья Расказачивание

MPowerDrive уточняет в статье название комиссии, меняет сленговое и не соответствующее реальности (Деникин не был главой комиссии) "деникинской комиссии" на ее официальное название - Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков [19]. Коллега Манкубуса - Mystery Spectre опять начинает войну правок на основании высосанного из пальца предлога, где "название комиссии по его мнению, "ненейтрально" [20]. Ровно через 5 минут появляется Mankubus опять по тому же поводу - не нравится оппонентам MPowerDrive настоящее название комиссии [21] [22]. Причем его последняя правка в точности повторяет откат Mistery Spectre. Администратор Додонов останавливает спорящих, откатывает правки Mankubus и Mistery Spectre к версии MPowerDrive и инициирует на СО статьи обсуждение, в ходе которого пытается добиться от Mankubus ссылки на его запрос к грамоте.ру по поводу кавычек. Обсуждение здесь: Обсуждение:Расказачивание#Про кавычки. Несмотря на имеющееся разъяснение грамоты.ру, предъявленное Манкубусу (http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=kav2), этот довод его не устраивает, т.е. не признаются Манкубусом не только разумные доводы оппонентов, но и прямое разъяснение того самого портала, к которому он постоянно сам апеллирует. По моему скромному мнению, это есть нарушение Манкубусом ВП:ДЕСТ. К слову, как видно из обсуждения, за те почти 2 месяца, что прошли с момента спора, ни своего запроса, ни ответа грамоты-ру Mankubus так и не предъявил... А войну правок вел - это один эпизод в целой череде аналогичных инициаций им войн правок по надуманным мелочным причинам типа большевицкий/большевистский, Ольденбург/Ольденбургъ и т.п.

Запросы

Вот запрос касательно Mankubus на СО Вулфсона: Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2009-4#участник Mankubus. Отвечать на него первым приходит не Манкубус, а его хороший знакомый Mistery Spectre: Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2009-4#участник Mankubus

Вот поданный Mankubus запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Lostamo, сразу же появляется и его знакомый Mistery Spectre.

И так далее во многих и еще раз многих статьях и обсуждениях википедии.

Неутешительные выводы

Что мы имеем из того, что изложено выше? А мы имеем, что Mankubus с Mistery Spectre на протяжении длительного времени занимаются скоординированными откатами (это очевидно из того, что Mankubus или Mistery Spectre (как показано выше, роли меняются), никогда не правя в указанных статьях, появляются вдруг в них ровно тогда, когда надо поддержать в откатах своего коллегу).

Является ли такое поведение приемлемым для Википедии? Мне думается, что такое поведение нарушает ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ («Деструктивно ведущие себя участники могут ... заниматься ... привлечением митпаппетов с целью проталкивания своей точки зрения»). Anzgar 17:31, 28 января 2010 (UTC)

Добавил информацию об ещё одной яркой ситуации - Декабрь 2009, статья Расказачивание. Anzgar 16:06, 29 января 2010 (UTC)

О, я только заметил эту тему. Ну коллега, разрешите узнать в каких же это статьях я откатывал оппонентов Манкубуса хотя в в них не правил, и в каких статьях Манкубус откатывал моих оппонентов при том что там он не правил? К томуже в статьях расказачивание я мало того что откатов не делал, я там вообще даже не правил и не высказывался. Причём тут это и откаты? Mistery Spectre 14:53, 11 февраля 2010 (UTC)

О моей мнимой «координации» откатов

Коллега Anzgar утверждает, что я координировал с Mistery Spectre откаты и привёл несколько диффов для подтверждения своих слов. Между тем, достаточно внимательно посмотреть на сами диффы, чтобы убедиться, что они на самом деле опровергают то, что приписывает мне Anzgar.

Вот смотрите, статья Гражданская война в России. Я делаю правки 26 и 27 июля. Спектр же свои правки делает 28 июля. Если, как утверждает Anzgar, была координация с целью избежать нарушения ВП:ПТО, отчего же я не стал откатывать третий откат участника Bagum (после чего бы он уже не мог бы откатывать?). Ведь, как легко убедиться, вскоре после 3-го отката Bagum'а и до защиты статьи в тот же день я писал на странице обсуждения той же статьи. Но 3-й откат Bagum'а не откатывал. В чём же заключалась «координация» и каким же образом я ставил цель «избежать нарушение ВП:ПТО», не сделав в этот день 28 июля ни одной правки в статье Гражданская война в России?

Дальше смотрим. Статья Белое движение. После второго удаления анонимом без обсуждения ссылки на статью на сайте ДВО РАН пишу на ЗКА. Учитывая активность Спектра вообще и его активность на ЗКА, не удивительно, что он увидел запрос и позже, через 2 с лишним часа откатил ещё одну правку анонима. Аноним позже был заблокирован Дядей Фредом за вандализм.

Идём дальше. Статья Дюков, Александр Решидеович. Параллельно, замечу, в тот же день в статье про Шамбарова происходит война правок между MPowerDrive, Anzgar и Mistery Spectre, где я в этот день вообще не правил (интересная «координация», правда?). Спектр в статье про Шамбарова ссылается на Дюкова, поэтому его интерес к статье про этого историка естественен. Позже он подключается к откатам в статье про Дюкова. Я там, в статье про Дюкова, сделал в этот день 2 правки: привёл ссылку на слово «историк» в преамбуле и сделал 1 откат с пояснением в комментарии и на СО статьи. Если, как утверждает Anzgar, была координация с целью избежать нарушения ВП:ПТО, то что мне мешало сделать ещё пару откатов, а не оставлять версию оппонентов? Что мешало, кроме моего нежелания вести войны правок?

Дальше, декабрь 2009, статья Шамбаров, Валерий Евгеньевич. Спектр правит статью 23-го и 24-го, я правлю её 25-го. Очень «скоординированно», правда? Что до моего интереса к статье, то я обсуждение авторитетности Шамбарова на ВП:КОИ начал ещё в начале октября. Ещё задолго до правок в статье про этого писателя Спектра.

Правки, т. о., сами за себя убедительно свидетельствуют, что никакой координации откатов между мной и Спектром не было. С т. з. вопроса о координации с целью избежать нарушения ВП:ПТО эти правки в статьях лишены какой-либо логики (либо я вовсе в разные дни со Спектром правил, либо не совершал даже 2-х откатов (статья про Дюкова в декабре), оставляя версию оппонентов).

«Отвечать на него первым приходит не Манкубус, а его хороший знакомый Mistery Spectre: [26]» -- гм. И что это доказывает? Зачем мне просить кого-то отвечать за себя, когда я за все свои действия готов отвечать сам? Насчёт «хорошего знакомого» -- Спектра я знаю только как участника Википедии. Кто он в реальной жизни -- не имею ни малейшего представления.

И всё это не говоря уже о том, что и я, и Спектр до этих эпизодов, во время них и после них достаточно часто правили в Википедии, особенно Спектр. В отличие, скажем, от вас, Anzgar, когда вы в течение полутора месяцев четыре раза подряд сначала вовсе несколько дней не правили в Википедии, а потом подключались в аккурат после откатов MPowerDrive.--Mankubus 20:54, 28 января 2010 (UTC)

К статье Расказачивание. Если бы Грамота.ру оперативно отвечала на запросы, оперативно был бы показан и ответ. Вот эти запрос с ответом: http://gramota.ru/spravka/buro/29_393233. «Прямое разъяснение портала», как видно, говорит несколько о другом. И вот я должен тратить время на запросы к справочной службы на очевидные вещи, пока мои оппоненты откатывают правильное написание (и в случае «большевистский/большевицкий», и в случае «Ольденбургъ/Ольденбург» они упорно восстанавливали неправильное написание). Параллельно слушая от Anzgar'а обвинение в ВП:ДЕСТ.--Mankubus 00:12, 30 января 2010 (UTC)

Действия Mankubus

Увител дифф Mankubus с словами: "Параллельно слушая от Anzgar'а обвинение в ВП:ДЕСТ.--Mankubus 00:12, 30 января 2010 (UTC)" и решил высказаться здесь по этому поводу. По поводу деструктива. Не безосновательна ли такая постановка вопроса от участниа Анжар?

Mankubus сейчас заставил вести затяжную дискуссию по поводу одного слова: различия в терминах: "левых революционных" и "левоэкстремистских", в которой как я понимаю, совершенно не намерен ни с какими аргументами соглашаться. Ему все равно, что в тезисе о левоэкстремистах Кенез говорит именно о большевиках, он упорно доказывает обратное, любыми непрямыми способами, какие только можно себе вообразить. Возражая проив использованного Питером Кенезом в АИ слова "левоэкстремистский" осуществляется одновременно ориссная критика всей работы, утверждается, что там этого нет, и, что это вообще, "чревато", после ответов Анжара простой по сути спор в термине превращается Манкубусом в трех четырех уровневую дискуссию о научных работах, "очевидностях" и "невероятностях", и домыслах. неправильно переводит мысли оппонента, т.е. меня, и, выхватывая лингвистические обороты из текста, все возражает против того, что Кенез говорит о большевиках. Складывается впечатление, что если он начнет дискусссию с самим историком Кенезом, возможно, он и Кенеза убедит, что старик Кенез имел совсем другое в виду в своих же работах. Про недавнюю ситуацию на СО Цветкова по поводу трактовки Манкубусом высказываний Цветкова по телу Корнилова, я говорить не буду. Но там было нечто подобное, и, насколько помню, Манкубус так и не согласился с тем, что Цветкова он все таки немного подисказил. Мне ничего не оставалось, как предложить Манкубусу установить себе юзербокс со словами: "Этот участник всегда прав".

Другая параллельная ситуация, происходящая сейчас в статье Гражданская война в России. Он высказал утверждение на СО статьи Гражданская война, что историк Колоницкий не писал о том, что большевики сняли лозунг, но от идеи не отказались. Я ему привел цитату, что он писал об этом, более чем однозначно. После этого мне было немного не по себе слышать опять возражения на эту тему, где черным по белому источник. Особенно выводят из равновесия (любого думаю, не только меня) реплики наподобие "Ну правильно" (в тот момент, когда указано, что это совершенно не правильно, и что вообще-то — это ввод в заблуждение). Как мне представляется, участник приводит слишком много сомнений в последне время, причем там, где теоретически у логически мыслящего человека их быть не должно. Тотальное несогласие со всем, что приводится участнику, ведет к тому, что простейшие дискуссии превращаются в сложнейшие, начинается хождение по кругу, а также вокруг да около, и появляются все более несуразные и уводящие в сторону направления обсуждений, совершенно бесполезные к начальной проблеме. Такие споры, если честно, очень напоминают деструктивное поведение. Любопытно это все созерцать одновременно с тем, как Манкубус призывает всех участников получше ознакомиться со схемой поиска консенсуса. Вопрос, а не мешало бы самому участнику с ним ознакомиться, оставляю без ответа. Несу это все покамест не на ЗКА и не в собственный иск в адрес участника, а на обсуждение уважаемого сообщества, которое с инициативы Манкубуса планирует избрать состав посредников. Основная цель этого комментария заключается в том, что я хочу поднять такой вопрос: нужны ли на самом деле посредники инициатору иска, дорогому Манкубусу, который ни с чем практически никогда не соглашается? Glavkom NN 12:14, 4 февраля 2010 (UTC)

Моя т. з. видна в дискуссиях по ссылкам.

«Ему все равно, что в тезисе о левоэкстремистах Кенез говорит именно о большевиках» -- ну сколько можно-то? По-вашему, Кенез утверждает, в противоречие тому, что он сам пишет через 3 страницы, что партия большевиков появилась только после Февральской революции?

«Про недавнюю ситуацию на СО Цветкова» -- недавнюю ситуацию о дискуссии многомесячной давности?

«Манкубус так и не согласился с тем, что Цветкова он все таки немного подисказил» -- я же написал, что ошибался в своей трактовке текста Цветкова.

Про лозунг тоже писал на СО статьи. Если он был снят, то он не имеет никакого отношения к последующим событиям. Культура и психология, о которых пишет Колоницкий, имеют, но не снятый лозунг.

«который ни с чем практически никогда не соглашается?» -- без комментариев.--Mankubus 12:47, 4 февраля 2010 (UTC)

И ещё. Glavkom NN, поясните, пожалуйста, почему вы, зная о том, что на СО статьи находятся возражения против внесения в статью термина, тем не менее, вносите его в статью?--Mankubus 13:06, 4 февраля 2010 (UTC)

Опять двадцать пять. ну сколько можно-то? По-вашему, Кенез утверждает, в противоречие тому, что он сам пишет через 3 страницы, что партия большевиков появилась только после Февральской революции? - Аналогичный вопрос. Сколько можно выдавать свое за мое? По моемУ - так как написано у меня, а не так, как прокомментировано Вами. У меня нет настроения комментировать Ваши домыслы. У меня написано на три поста ранее (сейчас уже дискуссия Вами доведена до того, что никто и не вспомнит, что там было написано): "Кенез имел в виду большевиков, когда пишет, что после Февральской революции [в России] появились левоэкстремистские партии". Очевидное подразумевание [Появились в России](до этого были на нелегальном положении в эмиграции, и Февр. революция им позволила "появиться в России") Вами упорно игнорируется, вплоть до абсолютного "валяния Ваньки". Там где Вы признали ошибочность своей трактовки Цветкова, вы ещё и добавили, что это на самом деле совершенно ничего не значит. Цена тогда такому признанию? Про цитату Колоницкого (лозунг), если Вы считаете, что это нормальный ответ, и Вы не ввели никого в заблуждение, то у меня абсолютно уже нет желания продолжать диалог. Поясняю почему вношу (вот опять, какой "вношу"? не вношу, а возвращаю): 1) потому что я знаю, что дождаться от Вас согласия-это нереально. 2) потому что тот фрагмент с АИ был снесен без какой-либо вразумительной аргументации, на сплошном ориссе. Далее-опять искажение с Вашей стороны. Я напоминаю ситуацию не многомесячной давности ситуацию, когда был эпизод - а недельной давности: дискуссию по поводу этой ситуации. А вообще-Ваш пост (вдобавок ко всему, переполненный Оверквотингом)-болеее чем красноречивое подтверждение высказанных мной выше предостережений. Glavkom NN 13:46, 4 февраля 2010 (UTC)

«Очевидное подразумевание ... Вами упорно игнорируется» -- как же игнорируется? Я на это уже ответил давно. Вы правда считаете, что партия большевиков (десятки тысяч человек на момент Февральской революции) в пломбированном вагоне в Россию из эмиграции приехала? Или я опять как-то неправильно вас понял?

«вы ещё и добавили, что это на самом деле совершенно ничего не значит» -- если кто-то (я в т. ч.) ошибается, то из этого никак не следует, что он настаивал на ошибке специально.

По поводу лозунга. Вы скажите, как он мог оказывать на что-то влияние, -- и, соответственно, иметь отношение к событиям ГВ, -- если он был снят до ГВ? Культурная и психологическая готовность большевиков и белых к ГВ -- да, имели существенное значение. Но лозунг после своего снятия?

«я знаю, что дождаться от Вас согласия-это нереально» -- приводя веские аргументы -- вполне реально.

«тот фрагмент с АИ был снесен без какой-либо вразумительной аргументации» -- аргументация о том, что Кенез не писал того, что ему приписывают -- это не «вразумительная аргументация»?--Mankubus 14:37, 4 февраля 2010 (UTC)

Глухота в аргументации не мешает Манкубусу действовать агрессивно. Он по прежнему считает, что вправе самостоятельно выбрасывать из лида неудобные ему слова. Впервые эта права была внесена 13 октября 2009 года Драйвом, через 3 дня откачена Манкубусом на основании ориссной аргументации. Возражений тогда не последовало, видимо этого не заметили. Сейчас (4 февраля) правка была возвращена Анжаром. Манкубусом она снова откачена, затем правку в более мягком, компромисном варианте вернул я, и она снова откачена Манкубусом. Ищите консенсус, говорит Манкубус, а как его искать с тем, кто ни с чем совершенно не готов соглашаться, и приводит всякую несуразицу. Почему один участник не согласен с тремя, и удаляет АИ? Так как возражает Манкубус в Большевике можно возражать практически против всего, даже против того, что Луна до 1969 года-это спутник Земли. Никто туда не летал до 1969 года, и АИ до 1969 года на эту тему нет. Можно например сказать, что Луна появилась в 1969 году. (это по поводу того, что Кенез "считал" большевиков появившимися в феврале 1917 года, но не в России, а по Манкубусу, в принципе появившимся). Просматривается комбинация НДА с ДЕСТОМ и НЕСЛЫШУ. Glavkom NN 14:42, 4 февраля 2010 (UTC)

Коллега, вы на заданный в обсуждении вопрос, который вы проигнорировали, внося правку, ответите? Вы действительно считаете, что партия большевиков (десятки тысяч человек на момент Февральской революции) из эмиграции в пломбированном вагоне приехала?--Mankubus 14:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Большевики (которые крыло) - это как раз не десятки тысяч человек. В феврале 1917 приехало все руководство партии, которое оживило деятельность большевистской организации, до этого существовавшей в России в коматозном виде. Ничего, что это уже третья надстройка от обсуждаемой проблемы? В будущем-не буду я отвечать на такие Ваши абсурдные вопросы. Вполне возможно, что я вообще буду воздерживаься в будущем от вступления с Вами в бесполезные диалоги. Glavkom NN 15:11, 4 февраля 2010 (UTC)

Вопросы непосредственно связаны с предметом дискуссии, и если их приходится задавать здесь, то только потому, что вы сами здесь открыли это обсуждение. В России сразу после Февральской революции было 24 тысячи большевиков. Вы там в дискуссии на СО статьи заявили, что «они ведь приехали в пломбированном вагоне» -- вот и естественный вопрос возникает: что, 24 тысячи большевиков приехали в пломбированном вагоне из эмиграции? Если вам кажется вопрос абсурдным, то прошу извинить, но он на ваших утверждениях построен.

Руководство -- оно во многом, да, после Февраля приехало из эмиграции. Но 24 тысячи членов партии большевиков ведь не приезжали в пломбированном вагоне, они были в России. «Появляться» они, следовательно, не могли: они уже были. Постольку же Кенез не может говорить о них. М. б., он говорит об эсерах-максималистах, или о каких-то анархистских движениях, или о ещё каких-то радикальных организациях, появившихся после февраля 1917 года (их было немало). Не знаю, какие конкретно он имел ввиду организации, но не большевиков, это точно.

Вот вы предлагаете дать вариант консенсуса. Но ведь, коллега, для вас «левоэкстремистский» и «левый революционный» -- одно и то же. А «левый революционный» и сейчас в статье уже есть. Так если для вас это одно и то же, то чем вас не устраивает текущий вариант? К чему прилагать столько усилий (и тратить, соответственно, и мои усилия), чтобы непременно вставить в определение слово «левоэкстремистский», если для вас оно означает то же самое, что написано и сейчас? Поясните, пожалуйста. Вот меня текущий вариант устраивает. Если для вас «левый революционный» = «левоэкстремистский», то этот вариант, по идее, должен устраивать и вас. Однако же...--Mankubus 19:50, 4 февраля 2010 (UTC)

Остальное трогать не буду, т.к. уже совершенно от Вас устал. Скажу главное,: я хочу чтобы в тексте статьи было: .. левого революционного (левоэкстремистского [ссылка на Кенеза]). Всего навсего. Именно так в скобках, как одно и то же, но с разных трактовок разными ТЗ. Как более широкое и охватывающее понятие. Разве плохо иметь более расширенное толкование термина Большевик? Разве убудет что-то от этого дополнения в скобках (опирающегося на нейтральный по природе зарубежный АИ). А вот с каких пор для Вас это стало одним понятием? Вы же мне битый час на СО статьи Большевик доказывали, что революционный и экстремистский-это два разных понятия, пытаясь этим сбить мою аргументацию, что могут быть упомянуты оба определения, "левый революционный" как основное, и "левоэкстремистский" как дополнительное (в скобках). Под эту аргументацию была откачена моя обоюдная правка с комментом "нет консенсуса". Теперь, для Вас, стало быть это уже не имеет никакого значения, и Вы готовы согласиться с тем, что это одно и тоже, аппелируя теперь к нецелесообразности дважды дублировать одно и то же? Интересно просто, какую полемическую школу Вы заканчивали? Glavkom NN 20:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Коллега, в том-то и дело, что для меня это не одно и то же. Но если для вас это одно и то же, то могли бы и не настаивать на изменении текущего варианта, раз он для вас означает примерно то же самое, что вы предлагаете. Поэтому текущий вариант лично мне видится наиболее компромиссным: для вас он значит примерно то же, что вы предлагаете, и одновременно он устраивает меня.--Mankubus 20:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Разродитесь уже хоть каким-нибудь вариантом консенсуса. Все равно Кенез будет представлен в статье, в том или ином виде, потому что это ТЗ, и потому что это АИ. И что особо важно-сугубо нейтральный зарубежный АИ. И никакая Ваша критика-перекритика не сможет никогда доказать обратное. Она сможет только убить массу времени и нервов, но в итоге все равно в текст она вернется, в определённом виде. Glavkom NN 15:19, 4 февраля 2010 (UTC)

ВП:ДЕСТ Непоследовательность Mankubus при «поиске консенсуса»

Несмотря на представленные вторичные АИ в статье «Большевик», хотя ему возражают сразу 3 оппонента, о чём уже писали в разделе выше, Mankubus методично стирает текст, подтверждённый АИ, призывая действовать в соответствии с «режимом поиска консенсуса» [23] [24] [25]. Комментарии к правкам: Прошу не вносить до достижения консенсуса. См. ВП:КОНС, схему поиска консенсуса, Ещё раз: см. схему из ВП:КОНС, см. СО статьи. Консенсуса на этот термин не было

Обратим теперь внимание на деятельность Mankubus одновременно в другой статье – Гражданская война в России. В соответствии с правилами правок конфликтных статей, на СО статьи Гражданская война в разделе о ленинском тезисе был подробно разъяснён, обоснован и предложен 4 ноября текст абзаца:

[26]

Фразу о том, что большевики шли осознанно на гражданскую войну, подтверждает установленный фразой позже АИ - данные проф. Колоницкого, разъясняющего суть ленинского тезиса.

Mankubus не смог аргументированно возразить в течение более чем двух суток, поэтому абзац был внесен в статью: [27], включая фразу "Большевики не могли не предвидеть неизбежного сопротивления оппозиционных политических сил, они осознанно шли на Гражданскую войну".

Mankubus пишет здесь [28] следующее: Ну-ну. Войны правок — с моей стороны, по крайней мере — не будет. .

И как же Манкубус исполняет собственное обещание?

Теперь Mankubus без единого слова, единой попытки обсуждения на СО, начинает войну правок [29] [30] [31], удаляя эту фразу из статьи. Вот комментарии к МОИМ правкам: Фраза была в конс вар. Прошу не удалять без обс. и консенсуса [[Обсуждение:Гражданская война в России#Новый раздел обсуждения про ленинск… Очень похоже на ЕГО комментарии к правкам в статье «Большевик», приведённым выше. Я предупреждал его о непозволительности подобного поведения у него на СО, прошу уважаемый АК это учесть, до определённых пор никому из администрации на это не указывая: [32]. Однако теперь, когда его действия в двух приведенных статьях вступают в очевидное противоречие и прослеживается непоследовательность его действий (в одной статье, где ему выгодно, он призывает вносить только согласованные правки и удаляет текст со вторичными АИ, а в другой, где невыгодно, силой проталкивает свой вариант, без обсуждения на СО, вопреки призывам его оппонентов вносить только согласованные правки.

Такая непоследовательность в действиях и противоречие своим же собственным призывам, действия по принципу "выгодно это участнику Mankubus или не выгодно", а не в соответствии с принципами и руководствами Проекта, заставляет обратить внимание на эти вещи уже АК и просить рассмотреть деятельность Манкубуса на предмет ее попадания под ВП:ДЕСТ. Особенно, учитывая, что точно в таких же вещах администратор Blacklake обвиняет здесь [33] участника MPowerDrive, а именно в нарушении ВП:ДЕСТ. Anzgar 10:18, 5 февраля 2010 (UTC)

«Несмотря на представленные вторичные АИ в статье «Большевик»» -- что толку от этого вторичного АИ, если он не подтверждает то, что со ссылкой на него вносится в статью? Прямого утверждения «большевики были левоэкстремистской партией» там нет. А ваша интерпретация текста Кенеза очень спорна (ну, не появлялись большевики в 1917 году, они гораздо раньше появились; рассуждения о том, что под «появлением» Кенез имел ввиду «появление влияния» или «приезд из эмиграции», имхо, не выдерживают никакой критики). И вот прямо в преамбулу ставить кране спорную интерпретацию трибунного характера (ибо термин «экстремистский» однозначно воспринимается негативно, и т. о., вы резко снижаете нейтральность статьи, добавляя в определение обличающий термин) -- это нормально, по-вашему?

Про ситуацию в статье о Гражданской войне в России повторять слово в слово свои обвинения после моего ответа на них на моей СО -- просто нет слов. У меня вопрос к вам, коллега, в связи с тем, что вы уже не в первый раз игнорируете мой ответ вам: когда вы, наконец, обратите внимание на то, что я вам говорил? Когда вы прекратите повторять одно и то же, на что был давно уже дан ответ?

«без единого слова, единой попытки обсуждения на СО» -- уважаемый коллега, сколько мне ещё раз нужно повторить, чтобы вы услышали меня, что перед тем как удалять фразу из статьи, я давно уже это обсуждал на СО статьи? По-вашему, я должен обсуждать дважды удаление одного и того же текста, в то время как вы его восстановление не обсуждали ни разу?--Mankubus 14:34, 5 февраля 2010 (UTC)

P. S. Интересно было бы посмотреть, как вы бы себя вели, если бы я со ссылкой на данную статью на сайте ДВО РАН (из статьи: «Антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной») прямо в определении статьи Белое движение заменил бы «русское национальное патриотическое» на «антинациональное». Но я этого не предлагал, я там предлагал лишь давать определение по статье Цветкова из БРЭ. И даже это откатывалось коллегой НОВОРОССом. НОВОРОСС предложил обратиться к посредникам -- я после этого разве стал возвращать правку? Нет, раз предложено посредничество, подождём посредников. Я вам на СО статьи Большевик предложил обратиться к посредникам -- вы откликнулись на предложение? Нет, вы снова внесли свою правку, попутно оскорбив меня (заявив о подозрениях в умышленном вандализме). Вот и разница в подходах: когда мне предлагают посредничество -- я дожидаюсь посредников; когда вам предлагают посредничество -- вы продолжаете продавливать свою т. з. в статью и оскорбляете оппонентов.--Mankubus 07:55, 6 февраля 2010 (UTC)

P. P. S. Коллега Anzgar, и я таки хотел бы получить ответ на свои вопросы здесь.--Mankubus 08:05, 6 февраля 2010 (UTC)

Когда вы прекратите повторять одно и то же, на что был давно уже дан ответ? Я например, как правило, прекращаю повторять одно и тоже, после того, как получаю вразумительный ответ. Когда же вместо вразумительного ответа с непробиваемой невозмутимостью идут параллельные малопересекающиеся рассуждения, очень вероятно, что вопрос доведется повторять. Как результат, получается нечто вроде замкнутой электрической цепи в вакууме. Уважаемый Манкубус, буду рад, если Вы чаще будете соглашаться с аргументами оппонентов, а не заводить любой, даже тривиальный спор в глухое полемическое болото. Оставьте Вы уже в покое это утверждение Кенеза. Практика доказывает, что в своей аргументации по другой проблеме ("левоэкстремизм", и его "неупоминание" в словаре на Академике), Вы готовы приводить ссылки на материал, из которого следует, что Кенез говорит правильно, что большевики появились после февраля (т.к. там в Академике написано, что они появились как самостоятельная партия в апреле 1917 года). И таких случаев я уже много Вам привёл, только за последние два дня. Вы на них тоже вразумительного ответа не даёте, и причину такой двойственности в подходах при аргументации не поясняете. Вполне вероятно, что тогда рано или поздно вопросы доведется повторять. По крайней мере, тогда, когда Вы в повторяемости начинаете обвинять своих оппонентов.Glavkom NN 15:27, 6 февраля 2010 (UTC)

На Академика я ссылался по другому вопросу. Может быть, конкретно эти ссылки и не вполне корректны (нашёл их на скорую руку), но в любом случае, по-моему, вполне очевидно, что общепризнанным такое определение большевиков (как «левоэкстремистов») не является. То, что там на Академике написано про 1917 год -- странно, т. к. с 1912 года это уже были две разные партии, со своими независимыми руководящими органами (см. об этом здесь, например).

Насчёт вразумительных ответов -- я так и не получил от вас такого ответа, почему вы настаиваете на употреблении в преамбуле слова «левоэкстремистский», если для вас оно означает то же самое, что «левый революционный» (т. е. то, что и так есть в статье). Я считаю, что это слово ненейтрально, точно также считает и ФОМ (см. здесь: «... в ходе обсуждения малоизвестного – но имеющего определенный негативный оттенок – понятия ...», «Общий негативный фон ассоциаций, связанных с понятием „экстремизм“ ...»), и именно поэтому настаиваю на его удалении из преамбулы как ненейтрального оценочного термина. А вот вы, поясните, почему, зачем настаиваете на употреблении именно этого слова и именно в преамбуле статьи?--Mankubus 16:42, 6 февраля 2010 (UTC)

Есть в википедии статья "Экстремизм", вполне нейтрально объясняющая суть данного термина. Это понятие, используемое в обиходе без какого бы то ни было "снижения" и т.п. Подтверждение дают ВСЕ словари и энциклопедии: БСЭ [34], Ушаков [35] и так далее. Никакой "ненейтральности" не усматриваю, усматриваю лишь очередную попытку удалить "страшное слово" из статьи. Энциклопедия должна предоставлять энциклопедические сведения, независимо от того, как они воспринимаются кем-либо. Anzgar 16:57, 6 февраля 2010 (UTC)

«Есть в википедии статья "Экстремизм", вполне нейтрально объясняющая суть данного термина» -- угу. Объясняющая: «В современной России термин в основном в двух целях: для шельмования и уголовного преследования общественных активистов, членов оппозиционных движений, независимых журналистов ...». Так вы для этого ставите в преамбулу это слово, что ли? Или для чего тогда вы сослались на статью Экстремизм?

«Подтверждение дают ВСЕ словари и энциклопедии» -- словари и энциклопедии дают точное значение термина. О том, как термин воспринимается в обществе, они не пишут. Да и не может БСЭ и словарь Ушакова писать, как в <современной России воспринимается термин «экстремизм». А ФОМ -- может. Изучение общественного мнения -- основной род его деятельности.--Mankubus 18:04, 6 февраля 2010 (UTC)

Как выяснилось вчера вечером на СО "Большевик", левоэкстремистами большевиков считает отнюдь не только Кенез: у другого, теперь уже русского автора - политолога Ашина есть прямое утверждение, как Вам, наверное, уже известно. Кроме того, Вы неверно истолковываете Кенеза, Ваше заблуждение о том, что у него "нет прямого утверждения", подробно растолковал Вам GlavkomNN. [36]:

Mankubus, что у Вас за странная линия подвергать сомнению и не соглашаться даже с тем, что на поверхности? Абсолютно очевидно, что в тезисе о левоэкстремистах Кенез говорит именно о большевиках. Как можно с этим спорить, я не понимаю. Вы уже только что сказали на СО статьи Гражданская война, что историк Колоницкий не писал о том, что большевики сняли лозунг, но от идеи не отказались. Я Вам привел цитату, что он писал об этом, более чем однозначно. Сейчас мне если честно немного не по себе слышать опять возражения на очевидное. слишком много сомнений от Вас в последнее время, причем там, где теоретически у логически мыслящего человека их быть не должно. Такие споры, если честно, очень напоминают деструктивное поведение. Мне смотреть 13-ю страницу Кенеза, чтобы убедиться, есть ли там то, о чем идёт речь, или НЕТ, как утверждаете Вы? Glavkom NN 11:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Вразумительного комментария от Вас никто не дождался, аргументации серьезной также не было. Переношу сюда цитату с СО "Большевик":

Коллега, раз уж трактовка вторичного АИ П. Кенеза вызвала такую дискуссию, то добавляю ещё один АИ, спор о трактовке которого будет уже просто абсурдом. Для сведения: Ашин Геннадий Константинович - спец. в обл. соц. филос., социол., политол.; д-р филос. наук, проф. [37]. Цитата: "Крах самодержавия во многом был связан с крахом закрытой сословной элиты. Среди контрэлиты, возглавившей борьбу неэлит, прежде всего, рабочего класса, крестьянства, победителями оказались левоэкстремистские силы во главе с большевиками". [38]. Вариант восстанавливаю со ссылкой на оба АИ и повторяю, что откат этой правки позволит задуматься о вандализме.

Теперь по Гражданской войне. Я писал, как Вы показываете: "В соответствии с правилами правок конфликтных статей, на СО статьи Гражданская война в разделе о ленинском тезисе был подробно разъяснен, обоснован и предложен 4 ноября текст абзаца: [39]". Совершенно верно, MPowerDrive обосновал и предложил абзац на СО, ПОСЛЕ ЭТОГО вы не возражали, вообще по этому поводу на СО ГВ от Вас было только согласие не вести войну правок, так как, по Вашему же признанию, Вы не дали аргументации в срок. И к моменту начала Ваших откатов, после внесения текста MPowerDrive, Ваших комментариев так и не было. Я возразил против противоконсенсусных действий, но где Вы ответили мне? Я-то в той дискуссии, которая уже давно уже в архиве, не участвовал. "«без единого слова, единой попытки обсуждения на СО» -- уважаемый коллега, сколько мне ещё раз нужно повторить, чтобы вы услышали меня, что перед тем как удалять фразу из статьи, я давно уже это обсуждал на СО статьи? По-вашему, я должен обсуждать дважды удаление одного и того же текста, в то время как вы его восстановление не обсуждали ни разу?" - Ещё раз. Вы обсудили это с другим участником, обсуждение давно ушло в архив. Участник затем продолжил обсуждение, внёс данные, против которых вы не возразили. Текст вернулся. Теперь Вы без обсуждения снесли текст, на мои возражения МНЕ на СО статьи не ответили. Вы считаете такое поведение нормальным и достойным википедии? MPowerDrive дал серьезную аргументацию и предложил вариант абзаца -- в соответствии с вариантов поиска консенсуса [40]. Возражений в установленный срок не последовало, и он внес текст в статью. Через 3 дня вы задали пару вопросов, на каждый из которых ответил там же в обсуждении [41]. Вы же обещали не устраивать войны правок здесь [42]. Я задал выше вопрос и хотел бы всё же услышать ответ, как Ваши последовавшие действия [43] [44] [45] коррелировали с этим обещанием? Где хоть одно слово к этим откатам на СО статьи в ответ на уже МОИ возражения против удаления?

Про "Большевика", Кенеза и Ашина уже подробно писал. А вот этот Ваш тезис попрошу объяснить:

Нет, вы снова внесли свою правку, попутно оскорбив меня (заявив о подозрениях в умышленном вандализме). Вот и разница в подходах: когда мне предлагают посредничество -- я дожидаюсь посредников; когда вам предлагают посредничество -- вы продолжаете продавливать свою т. з. в статью и оскорбляете оппонентов.--Mankubus 07:55, 6 февраля 2010 (UTC)

Как видно из вашего же диффа, никакого оскорбления, НО или ЭП в моих словах нет. "Вариант восстанавливаю со ссылкой на оба АИ и повторяю, что откат этой правки позволит задуматься о вандализме" - да, именно так, и это не оскорбление, а предупреждение о том, как может быть расценено подобное действие в случае его совершения. Предупреждение вполне обоснованное, т.к. удаление информации, подтверждённой АИ, действительно попадает под определение вандализма. А вот Ваше описание моих действий (одни только утверждения о мнимых "оскорблениях" чего стоят!) очень похоже на характерную попытку введения в заблуждение читающих данный пост. Разница в подходах в том, что, когда Вам выгодно, Вы призываете к обсуждению, а когда нет - не удостаиваете своего оппонента (конкретно меня в конкретном случае) обсуждением вопроса, и просто силовым образом проталкиваете свою правку, как было и есть в статье Гражданская война. Anzgar 16:22, 6 февраля 2010 (UTC)

То, что Кенез так считает -- спорно. Доктор философских наук Ашин -- да, так считает. И что, это как-то отменяет тот факт, что слово «экстремистский» несёт негативный оттенок (см. ФОМ тут), и что постольку же оно ненейтрально и поэтому же должно приводиться максимум где-то в основном теле статьи среди прочих мнений, а не в преамбуле, где должны быть лишь бесспорные и наиболее важные факты?

«MPowerDrive обосновал и предложил абзац на СО ...» -- так. И это после моего ответа на моей СО. Что ж, тогда будьте добры, напишите здесь, какие аргументы привёл MPowerDrive в пользу восстановления спорной фразы в статье.

«ПОСЛЕ ЭТОГО вы не возражали» -- против чего? Где она, аргументация MPowerDrive на эту фразу? Я же там на СО статьи недвусмысленно писал, что MPowerDrive проигнорировал прежние аргументы, в соответствии с которыми фраза была удалена.

«Я возразил против противоконсенсусных действий, но где Вы ответили мне?» -- я вам в описаниях правок, а также на своей СО неоднократно давал ссылки на архив СО, где было обоснование удаления фразы. Или, ещё раз спрашиваю, вы считаете, что я должен был дважды обсуждать удаление одного и того же текста, восстановление которого вы не обсуждали ни разу?

«против которых вы не возразили» -- напротив, возразил, попросил привести наконец АИ на фразу. MPowerDrive АИ так и не привёл.

«Вы считаете такое поведение нормальным и достойным википедии?» -- я считаю, что если вам дают ссылку на обоснование удаления текста, объясняют, что аргументации к восстановлению текста никто не приводил, просят привести наконец АИ на фразу, то после этого невозмутимо восстанавливать правку -- значит проявлять элементарное неуважение к другим редакторам. Вы считаете, что другие редакторы 10 раз должны одно и то же обсуждать, в то время как вы даже одного раза не хотите обсуждать?

«MPowerDrive дал серьезную аргументацию» -- будьте добры, приведите здесь цитатой аргументы, которыми MPowerDrive обосновал восстановление спорной фразы. Для наглядности того, что вы называете «серьёзной аргументацией».

«на каждый из которых ответил там же в обсуждении» -- правда, что ли? Ну так как же MPowerDrive обосновал восстановление фразы про то, что большевики «осознанно шли на гражданскую войну»? Как? Дайте цитату с аргументами, плиз.

«Я задал выше вопрос и хотел бы всё же услышать ответ, как Ваши последовавшие действия [43] [44] [45] коррелировали с этим обещанием?» -- война правок -- использование откатов вместо обсуждения для продавливания своей точки зрения. Я никогда не отказывался от обсуждений, и причины удаления фразы изложил в своё время на СО статьи. И вам в комментарии к правке я давал ссылку на этот раздел в архиве. И просил вас таки привести наконец АИ, как и требует ВП:ПРОВ. И постольку же я не считаю, что это мои действия были инициацией войны правок, т. к. это вы без приведения АИ восстанавливали спорную фразу, причём уже после того, как вам объяснили, что она была в своё время поставлена под сомнение. И именно для того, чтобы не вести войну правок, я и обратился к администраторам с просьбой вмешаться в ситуацию.

«Где хоть одно слово к этим откатам на СО статьи в ответ на уже МОИ возражения против удаления?» -- я давал вам ссылку на обоснование на СО статьи. Я не считаю, что я должен по 10 раз одно и тоже обосновывать, в то время как вы не считаете нужным обосновать восстановление фразы и 1 раз.

«А вот этот Ваш тезис попрошу объяснить» -- я думаю, арбитры вам объяснят, почему нельзя оппонентов называть вандалами.--Mankubus 17:55, 6 февраля 2010 (UTC)

P. S. Коллега Anzgar, и я таки хотел бы получить ответ на свои вопросы здесь.--Mankubus 18:26, 6 февраля 2010 (UTC)

Коллега, ответы на все Ваши вопросы (с диффами) содержатся в предыдущем посте. Ходить сутками по кругу, опять объясняя одно и то же, не имею ни малейшего желания.

То же самое касается "P.S.", на который Вы так призываете меня ответить. Я даже не знаю, какими ещё формулировками объяснить Вам, что регулярно просматриваю (и в то время просматривал) статьи на интересующие меня темы и вмешивался тогда, когда считал, что моё вмешательства необходимо для преобразования или сохранения определённой ситуации в статье. "Присоединять" к этому координацию откатов - абсурд и неизбежный логический тупик. На этом всё: АК просил меня прокомментировать мнимую координацию откатов, я сделал это.

"я думаю, арбитры вам объяснят, почему нельзя оппонентов называть вандалами": надеюсь, кто-либо сможет объяснить Вам, что не стоит искать в тексте оппонента подходящее однокоренное слово, вырывать из контекста, ставить в "нужную" форму и применять к себе. Неправильно и неэтично искажать слова и действия других, выдавая их за то, чего на самом деле не было. Anzgar 21:24, 6 февраля 2010 (UTC)

Понятно. Т. е. заявить о том, что «MPowerDrive дал серьёзную аргументацию» -- это легко. А вот процитировать эту «аргументацию» -- уже гораздо сложнее, особенно, когда этой аргументации просто нет.

И про «P. S.» то же -- констатирую, что от объяснения синхронности ваших с MPowerDrive действий вы уже в который раз уклонились (ответ «вмешивался тогда, когда считал нужным» -- это не объяснение).

Ну и фраза про «умышленный вандализм» -- это, очевидно, общее рассуждение вслух было, ни к кому конкретно не относящееся. Ясно.--Mankubus 21:48, 6 февраля 2010 (UTC)

Mankubus: То, что Кенез так считает -- спорно. Прочитал опять это, и не смог уже дальше читать. Дорогой Манкубус, очередное напоминание этого циклического утверждения уже не может не вынудить меня на высказывание нескольких пожеланий по дооформлению Вами своей личной страницы. Причем, исключительно для лучшей заблаговременной проинформированности тех, кому доведется с Вами общаться в дискуссиях (особенно впервые), исключительно для того, чтобы они не тратили излишне свое время, нервы и надрывали свои физические и умственные усилия, а пошли лучше сделали что-либо полезное:

• Имеется рациональное предложение наряду с обобщающим юзербоксом "Этот участник всегда прав" установить также юзербоксы:
• "Этот участник может вводить в заблужение, но он считает, что это на самом деле ничего не значит",
• "Этот участник почти никогда не соглашается с аргументами, а если даже иногда соглашается, то либо при условии того, что оппонент согласится с ещё более жесткими необоснованными условиями, либо это опять же ничего не значит, и никаких результатов за собой не понесёт",
• "Этот участник считает, что белые никогда не были за Советы, но при этом утверждает, что ижевское восстание, основной лозунг которого был "За Советы без большевиков" было поднято "белогвардейско-эсеровским союзом фронтовиков" "
• "Этот участник лучше В.Ж. Цветкова знает о том, что писал В.Ж. Цветков", и убедить его в обратном невозможно"
• "Это участник считает, что утверждение о том, что в цитате Кенеза: ...Также появились левоэкстремистские партии, представляющие большую опасность. В то время в России сторонники большевиков не имели большинства... подразумевание Кенезом под левоэкстремистами большевиков спорно";
• "Это участник считает, что историк Колоницкий в цитате: «Еще более определенно эту мысль выразил Ленин, призывавший превратить "войну империалистическую" в гражданскую. После Февраля большевики сняли лозунг гражданской войны, однако культурно и психологически они готовы были начать ее ради превращения мировой войны в мировую революцию.» , пишет все что угодно, кроме того, что большевики сняли лозунг, но от идеи не отказались"
• И если Вы скажете, что в каком-то из этих юзербоксов есть информация, которая не является достоверной, то я под каждый юзербокс могу привести документальные обоснования и развернутую аргументацию, если это будет запрошено участниками и сообществом. Не считаю также, что в своем посте отклонился от темы, заданной заголовком данного раздела. С уважением, Glavkom NN 18:43, 6 февраля 2010 (UTC)
  • Дорогой Glavkom NN, вы ответите, наконец, на заданный вам вопрос почему вы настаиваете на употреблении в преамбуле слова «левоэкстремистский», если для вас оно означает то же самое, что «левый революционный» (т. е. то, что и так есть в статье), в то время как АИ (ФОМ) указывает, что это слово воспринимается с негативным оттенком? Уже не один и не два раза спрашиваю.--Mankubus 18:51, 6 февраля 2010 (UTC)
  • P. S. С редакторами, которые приходят писать нейтральную энциклопедию, а не превращать её в трибуну, у меня проблем не возникает.--Mankubus 18:54, 6 февраля 2010 (UTC)
  • P. P. S. Блокировка, я смотрю, вас ничему не научила, раз вы по-прежнему считаете нормальным обсуждение других участников.--Mankubus 19:01, 6 февраля 2010 (UTC)

Меня Вы это первый раз спрашиваете, и про ФОМ слышу впервые. Если помните я настаиваю чтобы оно было в (скобках), именно как дополнительная трактовка этого же термина. А логика такая: это ТЗ, опирающаяся на АИ. Её присутствие знакомит читателя с другой трактовкой термина "левый экстремистский", которое также употребляется в АИ. Как видно, употребляющие термин "левоэкстремистский" Авторитетн.Источники не считают, что термин несет негативный оттенок, и приводят его без предубеждения в расчете на прямое и однозначное восприятие термина научной аудитории и читателя. [ФОМ] же - отражает мнение не специалистов, а широкой общественной массы, которое, если помню, Манкубуса ранее никогда не интересовало, и которое, по Вашей логике (судя по критике Трушновича, и даже Шамбарова(!) и т.п.), не АИ, не специалисты, а маргиналы. Следовательно, аппеляция к общественности, по Вашей же обычной логике, должна считаться Вами маргинальной и ОРИССом. Однако сейчас удобно опереться на такой источник, значит, он уже не маргинален. Это я уже плавно перехожу к оценке Вашего следующего комментария. Не говорите только, что Вы нейтральны, и защищаете вики от таких "трибунщиков" как я, не думаю, что это утверждение будет оценено всерьез. Обсуждение участников я не считаю нормальным, я считаю нормальным обсуждение действий участников, которые мне кажутся не совсем оправданными. Тем более, что раздел посвящён именно обсуждению этого. У нас была договорённость с Blacklake, не вспоминать подробности этой блокировки. Скажу только, что она оказалась наложена не совсем за то, что имело место фактически. Упоминание же этой блокировки другими участниками, на мое имхо, будет не совсем ЭП. Но как Ваш последний аргумент, я могу это понять. Если считаете, что Вы оскорблены, то укажите чем, и я Вам аргументирую это "оскорбление" приведением фактического материала.Glavkom NN 19:16, 6 февраля 2010 (UTC)

«Меня Вы это первый раз спрашиваете, и про ФОМ слышу впервые» -- я только на этой странице об этом вас минимум трижды спрашивал.

«именно как дополнительная трактовка этого же термина» -- которая означает, по-вашему, то же самое. Непонятно, зачем тогда столько упорствовать, если вы видите, что против этого возражают.

«Авторитетн.Источники не считают, что термин несет негативный оттенок» -- этого не видно. Употребляющие этот термин АИ сами могут быть ненейтральны.

Про «общественную массу» -- никто не знает, как общество (а мы, напомню, для общества в конечном счёте пишем всё тут) воспринимает те или иные термины, лучше самого общества. А ФОМ показал это мнение общества.

«я считаю нормальным обсуждение действий участников» -- но вы выше обсуждали не конкретные мои действия, а написали своё общее рассуждение о том, что я якобы считаю, могу и знаю. Просить аргументировать то, что вы в принципе не можете аргументировать, я не буду.--Mankubus 19:47, 6 февраля 2010 (UTC)

Поведение участника Glavkom NN

Не хотел я, чтобы эта заявка о посредничестве превращалась в заявку о персональных санкциях. Но поведение моих коллег-оппонентов, к сожалению, приводит к необходимости обращения на него внимания Арбитражного комитета.

Речь идёт о ситуации в статье «Большевик». В преамбулу статьи оппоненты настойчиво и невзирая на возражения других участников вносят оценочный по своей сути термин «левоэкстремистский». Этот оценочный термин, как я уже говорил выше, воспринимается с негативным осуждающим оттенком, и постольку же ненейтрален. Так считаю не только я, -- а также ряд других участников (Nut1917, JuliusG, Mistery Spectre), -- но и ФОМ (ФОМ: «... в ходе обсуждения малоизвестного – но имеющего определенный негативный оттенок – понятия ...», «Общий негативный фон ассоциаций, связанных с понятием „экстремизм“ ...»).

При этом для участника Glavkom NN «левоэкстремистский» = «левый революционный» -- т. е. то, что и так есть в статье. Оцените, пожалуйста, конструктивность позиции участника, его готовность идти на компромисс: вести многокилобайтный спор; обвинять оппонентов в нарушениях всевозможных правил; вносить правки, несмотря на возражения, только для того, чтобы добавить то, что, по мнению участника, является ... синонимом того, что уже есть в статье.

Для разрешения спора я сделал 2 компромиссных предложения: 1) заменить в преамбуле «левоэкстремистский» на «леворадикальный» как более нейтральное; 2) перенести «левоэкстремистский» из преамбулы куда-нибудь в основное тело статьи как частное ненейтральное оценочное мнение. Оба этих предложения были отвергнуты участником Glavkom NN.

Наконец, устав уже вести дискуссию без какого-либо намёка на готовность идти на компромисс со стороны оппонентов, я предложил обратиться за посредничеством к администратору Wanderer. Замечу, что ни один из оппонентов, -- в т. ч. Glavkom NN, -- не возражал против нахождения Wanderer в группе посредников.

Что же Glavkom NN? Glavkom NN отказался от посредничества Wanderer.

Отвергнув компромиссные предложения, отвергнув посредничество, Glavkom NN последовательно сорвал все попытки урегулирования конфликта. Вдвойне странно при этом ещё и слышать от него обвинения в несговорчивости по адресу его оппонентов.--Mankubus 16:37, 9 февраля 2010 (UTC)

Я и сейчас не возражаю против участия Wanderer в группе посредников. У меня совсем другие мотивы. Привелечение посредника к этому ясному и прозрачному вопросу-это доведение до абсурда. У участника Манкубус закончились аргументы, ему не удалось доказать участникам, и теперь он хочет попытаться это доказать не участникам, а посреднику, в надежде, что участники просто устанут уже от дискуссии, и не захотят или не смогут посреднику прояснять ситуацию. "Дойти до самого президента Путина". Манкубус обвиняет меня во вносе неконсенсусн'ых правок. Участник явно преувеличивает. У меня была одна единственная правка с возвращением слова левоэкстремистский, (еще одна правка была технической викификацией), сам же Манкубус делал обратную правку, откатывая "всех и вся" фантастическое количество раз: [46] [47] в т.ч. был моментальный агрессивный снос моей правки, которую он здесь "ругает", [48] [49], и здесь уже участник продемонстрировал "вынужденное полусогласие" (по моему, я привел даже не все откаты). Достаточно странно слышать жалобы усталостью дискусии от участника, в которой сам играет ведущую роль, и который сппровоцировал эту дискуссию, трижды отступая на другое аргументауционное поле, будучи опровергнутым на предыдущем рубеже обороны, при этом демонстрируя непоследовательность в выражении своей ТЗ и противоречие самому себе. Могу сделать вывод, что желание удалить термин со стороны Манкубуса явно превосходит желание им придерживаться википедийных правил и норм. Сколько кругов было намотано в этой дискуссии-всем наверное уже известно. По поводу компромиссных предложений Манкубуса-первое ориссно, поскольку меняет академический термин, используемый в АИ на непонятно какой и непонятно откуда взятый. Проьлема тут такая: при замене слова «левоэкстремистский» на «леворадикальный»-первый же посторонний участник сносит этот термин, как не употребляющийся в АИ, что ему потом скажешь? А такой участник непременно появится, и доказательства ему, что и как, и почему была такая замена-вешается на наши плечи. Я против накой излишней нагрузки на себя. Т.о. такое предложение -это контрпродуктив. По поводу выноса слова экстремистский поглубже в статью. Зачем и почему вдруг? Второе компромсиссное предложение со стороны Манкубуса считаю ни чем иным как "игрой в прятки", попыткой запрятать термин поглубже, чтобы он не "мозолил глаза". Ситуация для меня предельно прозрачна. Есть распространенная ТЗ, подкрепленная многочисленными АИ, и она представляется в статье (в скобках после термина «левый революционный»). Идея использовать в лиде оборот "По мнению многих(или некоторых) авторов" - не моя идея, я просил бы не вешать на меня все подряд без разбора. Это как раз идея Манкубуса, и впервые такой оборот в статье появился именно с подачи Манкубуса. Лично я хочу чтобы оно просто было представлено в скобках и все, как ТЗ по АИ, и прошу наконец занести этот факт в протокол. Я не являюсь "главарём шайки сторонников термина "левоэкстремизм", я не всегда согласен даже с Анжаром, и мы с ним совершенно ничего не координируем ни по каким каналам, он это подтвердит, участник Багум же мне совершенно не знаком. Прошу рассмативать их ТЗ в вопросе "Большевика" как исключительно их мнение, а мое мнение-исключительно как мое, и не сваливать все в одну кучу, а то может поямиться новая причина (а их уже и так немало) указать Манкубусу на то, что он вводит сообщество в заблуждение. Как бы я оценил действия Манкубуса в статье Большевик: участник, по моему мнению, демонстрирует тот самый "левоэкстремизм", против упоминания которого в статье борется. Я не соменваюсь в том, что если посредник вынесет не устраивающее Манкубуса решение, он пойдёт дальше, к другому посреднику, либо на иск или в арбитраж. И этот процесс будет таким же затяжным, как попытка Тимошенко оспорить выборы на Украине (предрекают большой судебный процесс). Мне думается, что у нас тут не баррикады и не восстание Парижской коммуны, чтобы так грудью на амбразуру бросаться против слова со всех мыслимых и возможных сторон, которое участнику не нравится. А ещё-у нас здесь не украинский конституционный суд, чтобы по каждому поводу и без повода, опираясь на бюрократическую сторону и собственную невозмутимость, пытаться переделать статью под себя, а заодно и создать неудобства другим участникам. Ситуация такова-посредник не нужен. Я абсолютно не против посредника, как такового, я против того, чтобы мы каждый пустяковый спор разбирали как международный судебный процесс. Подменяется цели и задачи википедии. Если участник хочет проявить себя в навыхак юриспруденции и адвокатуры, мне думается, википедия-не самое подходящее место для отработки этих навыков. Glavkom NN 13:34, 11 февраля 2010 (UTC)

«Привелечение посредника к этому ясному и прозрачному вопросу-это доведение до абсурда» -- вы знаете, для меня, -- как и для ряда других участников, -- ненейтральность слова «экстремистский» не менее ясна и очевидна. Как и для ФОМ. И этому АИ (ФОМ) вы ничего не противопоставили, и поэтому утверждение, будто бы у меня нет аргументов, по меньшей мере странно. И администратор и вероятный член группы посредников Wanderer (третья и нейтральная сторона) никакого «доведения до абсурда» не видит. И поэтому, когда вы отказываетесь от посредничества под предлогом того, что раз для вас всё ясно и очевидно, то всё должно быть по-вашему -- то лично я это воспринимаю как крайнее неуважение к мнению других участников, в т. ч. администратора Wanderer. Вы просто отказываетесь слышать какие-либо ещё мнения, кроме вашего.

«У меня была одна единственная правка» -- участник Bagum за аналогичную, -- т. е. сделанную без достижения компромисса на СО статьи, -- единственную правку в другой статье получил 12 часов блока за деструктивное поведение. Ваша правка ничем не лучше была.

Что касается моих правок, то я восстанавливал стабильное состояние, в котором статья была до конфликта, на время поиска компромисса.

«который сппровоцировал эту дискуссию» -- а вы в стороне стояли, надо полагать?

«трижды отступая на другое аргументауционное поле» -- вводя новые аргументы, я бы сказал. Нормальный процесс для любой дискуссии. Ваша аргументация тоже менялась, о чём вы сами заявили.

«первое ориссно, поскольку меняет академический термин, используемый в АИ на непонятно какой и непонятно откуда взятый» -- гм. Не знаю, почему вы это написали сейчас, но к нашей дискуссии это ваше заявление не имеет никакого отношения. АИ на термин «леворадикальный» я приводил, и вы его видели. Т. о., отсутствие АИ на термин «леворадикальный» не могло быть причиной отказа от предложения -- поскольку АИ были.

«Зачем и почему вдруг?» -- да потому что оценочный термин «экстремистский» ненейтрален и воспринимается с осуждающим оттенком. Я не знаю, сколько раз я это уже говорил, и удивлён, что мне приходится это повторить снова, т. к. вы задали вопрос. АИ на ненейтральность см. здесь. А вот почему вы отказываетесь убрать этот термин из преамбулы в основное тело статьи, зачем он нужен именно в преамбуле -- вы так и не объяснили.

«Лично я хочу чтобы оно просто было представлено в скобках и все, как ТЗ по АИ» -- неверно. Т. к. для вас «левый революционный» = «левоэкстремистский», то с вашей т. з. никаких новых ТЗ в статью со словом «левоэкстремистский» не добавляется. Вот это меня больше всего и удивляет в вашем поведении: тратить столько своих и чужих усилий, чтобы внести в статью то, что по-вашему является... лишь синонимом того, что и так есть в статье. Ведь из этого следует ваша полная, абсолютная бескомпромиссность.

Про то, что я якобы не признал бы решение посредника -- зря вы так считаете. Я не для того инициировал создание группового посредничества, чтобы самому не следовать решениям посредников.

«Подменяется цели и задачи википедии» -- принцип НТЗ -- второй столп Википедии. Обсуждаемый вопрос имеет непосредственное отношение к нейтральности статьи.--Mankubus 14:57, 11 февраля 2010 (UTC)

Оверквотинг-это неуважение к собеседнику. Увод дискуссии в такое поле-это тоже ДЕСТ. Как мне Вам отвечать на Вапш пост? Комментировать каждый Ваш комментарий. Представляете, что из этого получится. А между тем, Вы именно к этому дискуссию и подводите. Прокомментирую только один. Ваша аргументация тоже менялась, о чём вы сами заявили. - я там сказал, что у меня аргумент не один, а их много. Но это совсем не значит, что они меняются, как у Вас. В который раз Вы заводите в заблуждение? Я не стоял в стороне, но я не возражал так неистово и чем попало, всеми подручными средствами. ФОМ в данном контексте не источник. И я Вам аргументровал, почему, не надо говорить, что я не привел никаких аргументов. И аргументировал не раз. По Вашей же трактовке-это ОРИСС, маргинальная позиция, т.к. это опрос маргиналов (не специалистов) на улице. Да и потом, что эти самые маргиналы говорят? Ещё один абсурд с Вашей стороны аппелировать к этому источнику. Они разве строем утверждают, что термин нетрибунный? Они как раз говорят, что термин им малознакомый (только 22% знают однозначно его значение, а вот остальные 78%, не зная значения, волне могут включать в этот термин все что угодно Манкубусу). Даже слово фашизм не запрещено в контексте статей, а оно однозначно негативнее термина "левоэкстремизм". Там коллеги на СО "Большевика" сейчас привели аргументы, что слова "террор" и "убийство"-тоже не запрещены. И Манкубус оперирует ими вполне осознанно, не предлагая заменить их на "Доведение до крайне напряженного состояния"(террор) и "лишение организма физиологической активности" (убийство). С каких друг тогда мы будем месить кисель вокруг идеи запрещать к использованию научный термин из академических АИ-"левоэкстремизм", или менять его на что-то, более нравящееся Манкубусу, но не так распространённое? Навязывание спора о том, что слово плохое, - это ОЧЕВИДЕЙШИЙ ДЕСТ. И под это навязывание спора Вы откатываете в статье текст со ссылками на АИ, при этом мне говорите мне о каких-л. "блокировках". Вы аппелируете к блокировке Багума на 12 часов за откат, а между тем Вы сами их сделали 6 или 7, при этом ничего, кроме своего орисса, постоянно изменяющегося по содержанию и направленности, ничего вразумительного в качестве аргументов не привели. В итоге после нескольких Ваших откатов слова "левоэкстремистский" Вы согласились на присутствие термина, видоизменив только стиль и способ подачи. Тем самым, Вы признали, что предыдущие Ваши полные откаты были неправильные, логично? Согласны ли Вы, что Вас можно заблокировать на срок по 12 часов за каждый такой Ваш откат? Я же, по-моему, веду себя в статье максимально толерантно, не вступая с Вами в ВП:ВОЙ (хотя Вы все условия для этого даете), и не продавливая свою позицию, мучаясь с Вами в дискусии на СО, а иногда даже осаждая сторонников термина. И устаю читать Ваши посты, направленные не на выяснение моей позиции, а на ея представление в невыгодном свете. С каждого нового Вашего поста, Манкубус, я узнаю все больше и больше нового о себе. Может, давайте я лучше тогда сам буду представлять свою позицию? У Вас это не очень хорошо получается. Glavkom NN 15:23, 11 февраля 2010 (UTC)

Мои сообщения не проходят по критерию оверквотинга. Мне так удобнее отвечать, и мне казалось, что так удобнее и понимать мой ответ, т. к. сразу ясно, к чему относятся те или иные части ответа.

«у меня аргумент не один, а их много» -- у меня их тоже много, и аргумент о том, что частное мнение лучше вынести за пределы определения прозвучал ещё задолго до вашего подключения к дискуссии.

Про ФОМ ещё раз. Скажите, следует ли из ссылки на ФОМ, что понятие «экстремистский» значительным (или даже подавляющим) большинством людей воспринимается с негативным оттенком? Да или нет?

Про разницу между словами «терроризм», «убийство» с одной стороны и «экстремизм» -- с другой я там же на СО ответил. Если которотко -- первые два выражают факты, третье -- лишь чью-то оценку.

Про то, зачем можно было пойти навстречу моим предложениям -- чтобы искать компромисс, а не стоять намертво на своём. Текущее продолжение дискуссии после вашего отказа от посредничества исключительно на вашей совести.

Про разницу между моими правками и вашими с Bagum'ом правками: ещё раз, я не продавливал свою т. з. вместо обсуждения, я лишь восстанавливал стабильное состояние до конфликта на время поиска компромисса. И я прекратил это делать, когда убедился, что другая сторона намерена продавливать свою т. з. несмотря ни на что.

«Тем самым, Вы признали, что предыдущие Ваши полные откаты были неправильные, логично?» -- нет. Ещё раз: я не стал убирать этот оценочный ненейтральный термин из преамбулы, т. к. убедился, что другая сторона схеме из ВП:КОНС следовать не намерена. Соревноваться в откатах с теми, кто тебя не слышит -- это не в моём стиле.--Mankubus 16:21, 11 февраля 2010 (UTC)

По поводу, другая это ТЗ или не другая. Я когда писал статью Харьковская ЧК, в лиде я так же указал термин, что она известна (по АИ), как "харьковская чрезвычайка". Т.е., есть фундаментальная ТЗ, что ЧК на самом деле - ещё "чрезвычайка". "ЧК" и "чрезвычайка"-одно и то же? Одно, даже по смыслу. И то и то-чрезвычайная комиссия. Но небольшое видеоизменение идентификации по другому может восприниматься, и упоминание нескольких трактовок более отражает объективную реальность, и по большому счету, даже дает больше информации о ЧК. Так и здесь. "Левый революционный" и "левоэкстремитстский". ТЗ там есть-точка зрения, какой термин использовать, чтобы точнее передать характер полиической окраски. Революционный или экстремистский. Тождественны эти понятия только для меня, для Манкубуса наверное, нет, для него, наверняка "революционный" тождественно со словом "прогрессивный", а не со словом "экстремистский". Но в данном случае это к спору отношения не имеет. Есть ТЗ о левоэкстремизме большевиков по многочисленным АИ. Она отражается в статье. И все. Glavkom NN 16:11, 11 февраля 2010 (UTC)

Остальное я по сто раз комментировать не хочу. Пусть Манкубус предьявит свою целостную точку зрения и свою целостную позицию, а не отрывочные малосогласующиеся комментарии на позицию других. Пока у него я позиции целостной не вижу, вижу только набор непоследовательных противоречащих самим себе видоизменяющихся аргументов, и философские рассуждения, а также ОГРОМНОЕ ЖЕЛАНИЕ убрать слово "левоэкстремистский" из статьи. Glavkom NN 16:11, 11 февраля 2010 (UTC)

Знаете, я тоже по 100 раз одно и тоже комментировать не хочу, и поэтому придётся подождать итога по данной заявке, раз вы сами добровольно не соглашаетесь разрешить спор путём обращения к посреднику. Как я уже говорил, я устал от данной дискуссии, в которой вы не делаете ни малейшего шажочка навстречу.--Mankubus 16:30, 11 февраля 2010 (UTC)

Только не говорите, что я не иду навстречу. Просто я не иду навстречу так далеко, как Вам бы хотелось. А по поводу позиции - мне думается, что лучше один раз показать её целостно, чем 100 раз фрагментарно. Но, для этого, конечно, надо, чтобы она была, и соответствовала здравому смыслу. Glavkom NN 16:33, 11 февраля 2010 (UTC)

Всё же хотел бы ещё один момент отметить. Glavkom NN хороший пример привел со словом «фашизм». Дело в том, что это тоже (в отличие от слов «террор» и «убийство», которые выражают по большому счёту лишь объективные факты) в известной степени неопределённое понятие, с которым по понятным причинам связаны негативные ассоциации. И если квалификация режима Муссолини как фашистского общепризнанна, то режима Гитлера -- уже не общепризнанна (хотя подавляющее большинство АИ, вероятно, относит гитлеризм к фашизму). И в определении этих режимов фашистскими ничего ненейтрального нет, поскольку так считают все или почти все АИ.

Не так обстоит дело, если мы рассматриваем, скажем, современные националистические организации. Различные современные националистические организации -- фашистские или нет? Некоторые АИ считают, что да. В то же время, АИ, симпатизирующие националистам, этот термин в качестве их определения использовать определённо не будут, а использование этого термина при их характеристике часто свидетельствует об антипатии автора к националистам.

Возвращаюсь к сути данного спора: как термин «фашизм» по отношению к современным националистическим организациям не общепринят (и никто не ставит в преамбулу статей РНЕ, НБП и пр. термин «фашистский», хотя АИ найти можно, пример выше есть), точно так же никакого общепринятого мнения на большевиков как «левоэкстремистов» нет. Отдельные авторы этот термин применительно к большевикам используют, но это скорее лишь свидетельствует об их ненейтральности (так Ципко, на которого оппоненты проставили одну из ссылок, своей антикоммунистической позиции, в общем-то, и не скрывает).--Mankubus 17:54, 11 февраля 2010 (UTC)

Если есть АИ, на то, что РНЕ, НБП и т.п. идентифицируются определенной частью исследователей «фашистскими организациями», и эти исследователи не критикуются академ. средой -имхо, это может быть внесено в статьи об этих организациях на полном основании. Но между этими понятиями есть большое различие. Фашизм осужден международным сообществом, "левоэкстремизм"-не осуждён. В этом принципиальное различие этих двух терминов. Манкубус говорит, что экстремизм-выражет чью-то оценку. Можно с этим согласиться? Не думаю. Это как раз мнения "из электрички", которые собирал ФОМ. Экстремизм между прочим, также как и "террор" и "убийство" -в политическом контексте также выражает определенные конкретные вещи, а именно: приверженность к крайним взглядам и действиям. Где здесь Манкубус узрел ненейтральность и предубеждённость - для меня загадка до сих пор. Экстремизм может быть и левым, и правым, и религиозным, и национальным, и интернациональным-любым. В данном контексте применимо к большевикам АИ говорят о их "левоэкстремизме". Фактически, можете это перевести как "приверженность крайним взглядам и действиям слева", но я бы не рекомендовал делать такую подмену, т.к. это будет выглядеть как: "Доведение до крайне напряженного состояния"(террор) и "лишение организма физиологической активности" (убийство). Термин правильнее употреблять прямо и однозначно - "левоэкстремистский". Glavkom NN 18:48, 11 февраля 2010 (UTC)

Деструктивное поведение участников Bagum и Anzgar

У меня очень мало надежды, что на ЗКА вот за этот запрос: ВП:ЗКА#Деструктивное поведение участников Bagum и Anzgar кто-нибудь возьмётся, поэтому хотел бы обратить на него внимание Арбитражного комитета, в качестве дополнительного материала.

И ещё вот по этому поводу хотел бы сказать. Участники Bagum, Anzgar, Lostamo! Раньше ваша компания уже доводила участника 80 254 110 49 до решения покинуть Википедию. У меня, признаюсь, после первого опыта взаимодействия с вами была такая же мысль, ибо нормально работать с вами невозможно. Был бы несколько другой характер -- ушёл бы. И вот -- успех! Я вас поздравляю, вы добились своего!

Кажется, без иска о коллективной бессрочке рабочую атмосферу в данной тематике не наладить ... --Mankubus 20:40, 22 февраля 2010 (UTC)

Лично я с участниками Bagum и Anzgar работаю нормально, и хоть они и исповедуют близкую мне точу зрения и систему ценностей, я тоже далеко не всегда с ними согласен, а вот с Вами, дорогой Mankubus, работать действительно тяжело. Допустим даже всех этих участников заблочат бессрочно (хотя я даже в страшном сне не представляю, какие основания для этого могут возникнуть), но со мной все равно работать придется. И атмосфера от этого все равно рабочей не станет, опять же уважаемый Mankubus, потому, что с Вами работать тоже тяжело. Статья "Большевик" это в полной мере подтверждает. Как Вы видите, я самоустранился от работы с Вами. Стараюсь работать в других сферах, чтобы не пересекаться с Вами интересами. Но делать так постоянно не намерен. Так что если Вы будете писать иск о коллективной бессрочке в отношении вышеуказанных участников, я буду настаивать на включение разбора Ваших действий в этот иск наравне с вышеуказанными участниками. Ваш стиль действий в википедии-это Ваше право. Но скажу, что лично мне не импонирует Ваш стиль действий в википедии, направленный преимущественно на создание санкций против оппонентов, иски, запросы, сопротивление выдаче флага патрульного идейному оппоненту, выборочное подвергание сомнению источников на ВП:КОИ преимущественно по идейным соображением, а не по характеристикам источника, и вообще на чрезмерное формализирование википедийного процесса (особенно в такой явно не поддающейся однозначной формалистике сфере, как историческая тематика) и раздувание обсуждений статей и участников, а не на написание статей и наработку нового материала. Glavkom NN 00:59, 23 февраля 2010 (UTC)

С вами в некоторых спорных вопросах, я думаю, мы договоримся через посредников. И не ссылайтесь на статью «Большевик», пожалуйста: если бы вы действительно хотели там искать консенсус, то без труда нашли бы его. А «мой стиль действий», Glavkom NN, направлен на создание рабочей атмосферы в данной тематике. Групповое посредничество инициировано именно ради этого. Вам, судя по вашему комментарию, всё равно, что участники уходят из-за необходимости взаимодействия с вашими коллегами, но мне — нет.--Mankubus 20:13, 23 февраля 2010 (UTC)

P. S. И знаете, Glavkom NN, пока вы будете рассматривать содействие оппонентам и учёт их т. з. как какое-то преступление, нам с вами, действительно, работать будет тяжело.--Mankubus 00:21, 26 февраля 2010 (UTC)

Багум видимо не в курсе того, что мало кто, кроме Манкубуса, оспаривает на КОИ авторитетность Шамбарова, и что другие ему возражают, я ему просто напомнил/объяснил. Иначе я вполне допускаю, что после такого действия Багума вполне возможно, что появятся утверждения, что "даже Багум Шамбарова не признаёт". Написал во избежание ввода в заблуждения непосвященного в вопрос участника. В чем проблема? Я не могу пока согласиться с тем, что Ваш стиль действий направлен исключительно на создание рабочей атмосферы. Скорее, на формализацию процедур работы над статьей, в результате чего создавать статьи станет сложнее, обсуждения возрастут в объеме, а мы начнем звать посредника утверждать каждую точку и запятую. Если Вам, как преимущественно критику, это не помешает сильно, то мне, как активному автору статей и редактору, это значительно затруднит процесс создания нового материала. В чем здесь "рабочесть" - я пока не вижу. Вижу пока только это. Glavkom NN 18:41, 26 февраля 2010 (UTC)

Ну, допустим, насчёт мало кого, кроме меня вы несколько ошибаетесь. Но суть не в этом. Вероятно, Bagum (кстати, это как «Вадим», вроде бы, транслитерируется?) понимает, что если он начнёт препираться насчёт присутствия в статье Шамбарова, то она не сможет быть избрана в хорошие по п. 8 требований к ХС: статья не будет в консенсусном состоянии. А вы это понимаете?

Что касается рабочей атмосферы, то думаю, что посредничество не приведёт к возрастанию обсуждений: одна из задач посредника -- не допускать хождений по кругу, которые сейчас являются одной из причин больших трат времени. С учётом того, что посредники будут со временем нарабатывать типовые механизмы разрешения спорных ситуаций, посредничество, по идее, значительно сократит время на споры. Чего я, собственно, и добиваюсь: тратить время на навёрстывания одного круга за другим лично мне удовольствия не доставляет. У меня много материала, например, по тому же террору: красному, белому, зелёному, революционному, чёрному, черносотенному. И если я сейчас не трогаю такие статьи, как статьи о красном и белом терроре, то только потому, что без посредников правка этих статей наверняка выльется в конфликт и бесконечное обсуждение.

Т. о., лично я ожидаю от посредничества как раз повышения продуктивности дискуссий.--Mankubus 19:33, 26 февраля 2010 (UTC)

Участник JuliusG, его "уход" из проекта и внезапный "приход" на СО В.Ж. Цветкова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с рассмотрением заявки АК по проекту "Гражданская война", в котором посредником взялся работать ученый и историк В.Ж. Цветков, хочу обратить внимание АК на действия JuliusG сегодня на странице ученого и историка В.Ж. Цветков, которого многие участники просили принять участие в проекте, в том числе проекте "Ггражданская война", и который взялся помогать Kv75 в разборе конфликта в статье Июльские дни с участием того же JuliusG.

Действия участника на СО историка, разбирающего конфликт и проблемы того же JuliusG в статье "Июльские дни". Пару дней назад "покинувший проект" участник появляется внезапно на СО историка с таким вот обращением. После того, как историк вместо того как историк, вместо того, чтобы втягиваться в спор и ругань, просто дал еще более развернутый ответ на дискуссию по предмету "июльских дней", участник JuliusG откатил правку В.Ж. Цветкова на СО историка, c таким вот поучающим комментарием

удалять чужие обращения со своей СО НЕЛЬЗЯ. Это нарушение правил, которые Вы, как и всякий участник ВП, должны соблюдать. Всех Вам благ. --JuliusG 15:31, 27 февраля 2010 (UTC)

На это спровоцированный откатами на своей СО историк уже начинает сердиться:

По поводу удалений сообщений: Я не спец в Википедии, но со своей СО удалил и буду удалять те сообщения, которые, как лично я считаю, не имеют абсолютно никакого отношения к обсуждению темы по июльским событиям 1917 года. Если Вас это не устраивает - обращайтесь к арбитрам, требуйте моего бессрочного "забанивания", закрытия моей страницы и т.д. - я сделал то, что счел нужным сделать и далее буду делать то, что сочту нужным сделать.

Простите, но я уже очевидно начинаю впадать в старческий склероз и действительно нуждаюсь в напоминании о необходимости прочтения Суханова и Милюкова при написании монографии о политико-правовом курсе в РСФСР. Весьма признателен Вам также за напоминание о моих "белогвардейских пристрастиях", а также заочно большое спасибо Вам от всех виртуальных и реальных членов политических и околополитических организаций, которых Вы героически защитили от моих "изящных" (я бы еще добавил "изуверских" и "оскорбительных"), как Вы считаете, высказываний. Всех Вам благ!

В.Ж. Цветков 16:24, 27 февраля 2010 (UTC)

Администратор Dodonov вынужден отправляться на СО историка и пытаться погасить разожженный из ничего Юлиусом конфликт и объяснять историку проблемы википедии с некоторыми неконструктивно ведущими себя участниками:

Василий Жанович, спасибо за большой труд по рецензированию. К сожалению, хоть мы в Википедии и стараемся создать условия для нормальных бесед, но не всегда получается. --Dodonov 18:25, 27 февраля 2010 (UTC)

И Додонову спасибо, он прав, так как возникают опасения, что в результате таких действий "покинувших проект участников" википедия может лишиться помощи В.Ж. Цветкова.

В заключение хочу сказать, что чуть было на повелся на просьбы участников MPowerDrive и Anzgar, которые после общения с Я.Блантером и кем-то из администраторов, просили меня участвовать в их миротворческом обращении к JuliusG с целью попросить его вернуться в википедию и предложением дальше вместе конструктивно работать не нарушая правил и без наездов на оппонентов.

Сейчас мое мнение заключается в следующем. Я считаю, что JuliusG , возможно, мог "покинуть проект" для того, чтобы дать возможность его коллеге Mankubus обвинить его оппонентов в его уходе из проекта, что тот и сделал в разделе выше Обсуждение арбитража:О создании группы посредников#Деструктивное поведение участников Bagum и Anzgar

И ещё вот по этому поводу хотел бы сказать. Участники Bagum, Anzgar, Lostamo! Раньше ваша компания уже доводила участника 80 254 110 49 до решения покинуть Википедию. У меня, признаюсь, после первого опыта взаимодействия с вами была такая же мысль, ибо нормально работать с вами невозможно. Был бы несколько другой характер -- ушёл бы. И вот -- успех! Я вас поздравляю, вы добились своего! Кажется, без иска о коллективной бессрочке рабочую атмосферу в данной тематике не наладить ... --Mankubus 20:40, 22 февраля 2010 (UTC)

Теперь, видя поведение самого "ушедшего" участника, я считаю, что его рано назвали жертвой "злых белогвардейцев", и прошу АК разобраться не являются ли его действия троллингом против историка В.Ж. Цветкова, и отказываюсь участвовать в инициативах участников Anzgar и MPowerDrive, так как не думаю больше, что "уход" JuliusG не нужен был чисто для того, чтобы Манкубус мог поставить на вид АК, "что сделали плохие белогвардейцы, какого они добились успеха, что ушел Юлис". --Bagum 20:24, 27 февраля 2010 (UTC)

Поскольку указанное недопонимание в целом не эскалировало, я рассматриваю данную тему здесь как попытку эскалации конфликта и преследования участника, и тему закрываю. Bagum блокирован на 1 сутки. Ilya Voyager 21:34, 27 февраля 2010 (UTC)

О решении по заявке

Просто хотел бы поблагодарить арбитров за проделанную работу и взвешенное, объективное решение. Спасибо. --Mankubus 10:44, 28 февраля 2010 (UTC)

Последние правки коллеги Mankubus в статьи о ГВ

Смею обратить внимание АК на несколько последних правок в статье Поход дроздовцев Яссы — Дон и её СО, сделанные коллегой Mankubus. Вот например такая в статье : о создании «карательного отряда». Причём тут же на СО этой статьи Mankubus в ответ на вопросы о «здравости» его вставки признает: я по правде говоря, тоже смутно представляю, далее Занятно, но налицо ошибочная интерпретация, но пр этом саму вставку не убирает. Это всего лишь иллюстрация моего мнения, что участнику Mankubus не написание объективных и хороших статей нужно, а проталкиване своего заинтересованного мнения любыми путями и во всяком месте, пусть даже путем каких-то явных нелепостей. При таком подходе коллеги Mankubus, Ваши решения, которое будут даны по его инициативам, будут способствовать не успокоению конфликта, а наоборот - его эскалации. Последний пример вот здесь: Посредничество в статье Белое движение C наилучшими, HOBOPOCC 10:20, 3 марта 2010 (UTC)

Я эту вставку на СО статьи заранее предлагал, и вы оспорили только её уместность в разделе "Итоги", но по существу возражений не было. Из дальнейших замечаний Wulfson'а выяснилось, что часть вставки оказалась неудачна, и я предложил новый вариант. Сразу его в статью я не ставлю только по одной причине: я хочу сначала узнать мнение оппонентов об этом варианте, в т. ч. и ваше мнение. Упрекать меня за то, что по причине ожидания мнения оппонентов я «саму вставку не убираю», на мой взгляд, странно.

По «последнему примеру», извините, вообще не понял, в чём суть ваших претензий. Были высказаны претезии к нейтральности преамбулы статьи и т. к. по этому поводу не сошлись во мнениях, последовало обращение к посредникам. Что не так? Вместо обращения к посредникам надо было войну правок устроить или что?--Mankubus 10:36, 3 марта 2010 (UTC)

Дискуссия арбитров

Можно ли ознакомиться с дискуссией арбитров по данному иску? Спасибо. Glavkom NN 20:36, 23 апреля 2010 (UTC)

Использование трудов советского пропагандиста КПСС Павла Акимовича Голуба в данном проекте

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Испрользование трудов советского пропагандиста КПСС Павла Акимовича Голуба в данном проекте.

Январь 2024: итог обсуждения по рамкам применимости решения

[...] В обсуждении показано (в том числе арбитром, подписавшим решение), что решение АК:535 относилось только к тематике ГВР. Разумеется, при доказанном столь же высоком уровне ангажированности первичных АИ это решение АК может использоваться по аналогии. Но конкретная процедура решения, к каким именно ситуациям это применимо, пока не определена. В любом случае, использовать решение АК без такого доказательства противоречит сложившемуся консенсусу. Рядом участников также отмечено, что для разрешения ряда спорных ситуаций, напротив, первичные источники предпочтительны. Для ситуаций, не являющихся спорными, трактовать решение АК как запрет первичных источников, кроме как для подтверждения вторичных, точно не следует. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 6 января 2024 (UTC)  — Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/12#АК:535 и использование первичных источников

M5 (обс.) 08:35, 14 января 2024 (UTC)