Обсуждение арбитража:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ (KQvr';yuny gjQnmjg'g&KQ gfmkjnmymukvmn jgvvly;kfgmyl,vtkik numyjuym-jyvrjvg «Hjkytm» ;lx Qnkijgsnw vkfjybyuuntkf n nmkiy ug FH&TKN)

Доарбитражное урегулирование

Мне кажется, может происходить на ВП:ОСП, учитывая, что итог административный. Хотя формально это нигде не прописано. Поэтому просьба к АК явно указать в ВП:К оценке источников/Шапка, каким образом может быть оспорен итог администратора. — Rafinin (обс.) 06:03, 10 ноября 2019 (UTC)

• Я тоже не очень понимаю, каким образом выполнены требования о доарбитражном регулировании. Итог по теме был подведён в стиле «что просили, о том и получили». Просили признать источник абсолютно неавторитетным для любых тем, связанных с ныне живущими людьми — получили ответ, что для этого оснований представлено не было, потому что основная аргументация строилась исключительно на регистрации в качестве СМИ, а у нас тут не Роскомнадзор, чтобы этого было достаточно. Так называемое «компромиссное предложение» по сути никакого компромисса не содержит: через надёжные вторичные источники можно ссылаться на абсолютно что угодно в абсолютно любой статье, так что это фактически опять же запрашиваемый изначально запрет на использование источника — а для него в обсуждении оснований представлено не было. Сравнение с блогами не выдерживает критики — здесь всё же не блог, а СМИ с профессиональными авторами и редакцией. Оспаривания итога не было. В текущей заявке приводятся аргументы, которые теоретически могут повлечь признание источника неавторитетным для конкретных статей — только что-то я не вижу, чтобы кто-то пытался использовать материалы источника в этих статьях, не вижу обсуждений на СО этих статей, не вижу обсуждения по авторитетности источника для конкретных статей на ВП:КОИ — в общем, не вижу никакого конфликта, для разрешения которого было бы необходимо вмешательство Арбкома. aGRa (обс.) 09:14, 10 ноября 2019 (UTC)
• Почему это итог административный? На ВП:КОИ итог может подводить любой участник, следовательно, итоги там в принципе не могут считаться административными, независимо от флагов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:06, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Наверно, поэтому коллега El-chupanebrei специально написал внизу итога: «Это уже административный итог». Даже если вы не согласны, можете почитать в шапке КОИ, что «Оспоренный итог переподводится администратором», а не любым участником. И подводить итоги по переименованию, объединению и разделению статей тоже может любой участник, но итоги по переименованию, объединению и разделению, подведённые администраторами, оспариваются на ВП:ОСП. — Rafinin (обс.) 00:20, 11 ноября 2019 (UTC)

СМИ и хождение по кругу

По-моему, пора административно прекращать бесконечные отсылки от Leonrid к регистрации и самому слову СМИ. Ему уже писали, что сама аббревиатура СМИ в ВП:АИ фигурирует один раз и не в контексте авторитетности, и что регистрация в этом правиле не рассматривается как показатель авторитетности, но для него вопрос остаётся неясным и теперь этот невалидный аргумент дошел и до АК. Track13 ^о_0 09:36, 10 ноября 2019 (UTC)

• … а уровень аргументации участника показывает вот это: «и в этом случае регистрация фактически имела место, но не напрямую этих СМИ, а через одноимённые компании-издатели — Times Newspapers Limited, Telegraph Media Group Limited и The Nation Company LLC». То есть, для него факт существования ООО «Газеты таймс», ООО «Телеграф Медиа Груп» и ООО «Компания Нейшен» (LLC и Limited — аналог нашего ООО, в некоторых случаях ЗАО), которые издают эти газеты, каким-то образом выступает в качестве показателя авторитетности. aGRa (обс.) 09:47, 10 ноября 2019 (UTC)

Это вообще нормально?

Замечаю, что ряд участников нашёл ещё один универсальный ответ, позволяющий воспрепятствовать добросовестным редакторам. А именно — обвинение в неавторитетности источника. Не знаешь, к чему придраться? Придерись к тому, что источник неавторитетный! Так ли это или нет — неважно, пусть оппонент доказывает (а если будет сопротивляться, ткни его носом в ВП:БРЕМЯ, и пофиг, что там про доказательства авторитетности ничего не сказано). Если оппонент попался упорный и доказал — оспорь итог, вам никто не запрещает, авось теперь-то он сдастся. Главное — тренируйся чаще, и вскоре ты сможешь обосновать неавторитетность абсолютно любого источника, от СМИ до научного труда. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:16, 10 ноября 2019 (UTC)

Вопрос к арбитрам по принятию заявки

Все аспекты данной заявки обсуждались в одной общей теме на ВП:КОИ. А именно в теме: Википедия:К оценке источников/Архив/2019/4#Незарегистрированный в качестве СМИ ресурс www.proekt.media как АИ в статьях о современниках.

Почему тогда получилось, что пп. 3-5 заявки прошли доарбитражное урегулирование, а пункты 1-2 — нет? И где должен был оспариваться итог на КОИ, который уже был объявлен итогоподводящим администратором — окончательным, административным? С учётом того, что обсуждение, возражения, рассмотрение альтернативного варианта, то есть фактическое (неформальное) оспаривание итога уже состоялось на той же странице? — Leonrid (обс.) 09:25, 15 ноября 2019 (UTC)

• Если не вышло найти консенсус с подведшим итог администратором (что по факту и произошло на КОИ), то дальше дорога на ВП:ОАД, потом на ВП:ФА, административный итог вполне можно отменить. И потом уже, если не будет консенсуса за отмену его итога или несколько других администраторов подтвердят итог, то тогда АК. Не бывает такого, что один администратор подвёл итог и всё, дальше только АК. Пункты 3-5 же общие, видимо, АК хочет дать какие-то рекомендации или трактовку. Track13 ^о_0 13:48, 16 ноября 2019 (UTC)
• (ч.м.) Пункты 3-5 касаются толкования правил, поэтому по ним доарбитражного урегулирования не требуется. А по п.1-2 доарбитражное урегулирование не произошло, ибо административный итог оспаривается сначала на ВП:ОАД, чего сделано не было. Vladimir Solovjev ^обс 14:11, 16 ноября 2019 (UTC)
• Решение о принятии заявки в части пунктов 3-5 выглядит так, будто любой участник, у которого возникает вопрос по непонятному ему пункту правила, может и должен обращаться сразу в АК. Это… странно. У нас для таких вопросов есть как минимум ВП:Ф-ПРА. Я просто пока не вижу тут сколько-нибудь масштабного конфликта: есть довольно узкие вопросы, ответы на которые, по-моему, плюс-минус очевидны большинству опытных участников и находятся в правилах: 3) ВП:АИ и ВП:СОВР для оценки авторитетности источников и уместности информацию предписывают учитывать целый ряд параметров, и «регистрация в качестве СМИ» не входит даже в первую их десятку; 4) «долю анонимных и неназванных источников» технически невозможно вычислить, не говоря уже о предписании того единственно верного порога, при достижении которого источник не считается авторитетным; авторитетность контекстна, а критериев в правилах уже достаточно много — ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО и прочие, и их надо учитывать в совокупности; 5) фактор регистрации интернет-ресурса если и имеет значение, то минимальное; есть достаточно помоек с регистрацией и достаточно признаных АИ без оной. Мне кажется, если бы заявитель пришёл бы с конкретным конфликтом, указывающим на конкретные разногласия в конкретных трактовках правил, заявку имело бы смысл принимать. А так — ответы на вопросы уже есть в правилах, просто заявителю почему-то не хочется их там видеть. Но, арбитрам, конечно, виднее, чем заниматься. — Good Will Hunting (обс.) 08:57, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Нет, вы понимаете, в чём неординарность ситуации — такое безапелляционное продавливание в качестве АИ компромат-платформы со сливами, дискредитирующими множество известнейших персон, встречаю впервые. Я-то ожидал, что этот "Проект" объявят на КОИ неавторитетным так же быстро, как в своё время и компромат-сайты Навального. А тут такая история. Это всё имеет смысл рассматривать в комплексе: и трактовку правил применительно к компромат-платформам (правила на профессиональных компроматчиков явно не были рассчитаны), и авторитетность конкретного источника, который уже на разных страницах вполне достаточно обсудили — и простые редакторы, и с админскими флагами. Итог по «Проекту» был подведён, обсуждён, с ним выразили согласие 2 других адм-ра, и это обсудили, компромиссный вариант предлагался, был отвергнут — какое ещё надо «доарбитражное урегулирование»? Если исходить из ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, то доарбитражное фактически пройдено: все, кто хотел высказаться и имел что сказать, уже сделали это. А в регламентах ВП:ОСП и ВП:ОАД есть исчерпывающий перечень, что именно там может оспариваться — и итоги на ВП:КОИ там не значатся. Итоги на КОИ оспариваются традиционно на самой странице КОИ, и это уже сделано. А чтобы административные итоги на КОИ оспаривались на странице ОАД — такого прежде не видел, если вы вдруг видели — подскажите, когда это было? Получается, у нас в Википедии надо быть или профессиональным юристом, или располагать массой свободного времени, чтобы соблюсти все формальности и дойти до АК. А ведь от отдельных администраторов иски в АК принимались, и не раз, вообще без доарбитражного урегулирования… И то верно, зачем лишний раз раздувать спор/конфликт — когда решить его может только АК? — Leonrid (обс.) 13:35, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Здесь было ОАД, но там одновременно было занесение в спам-лист, ещё здесь, правда там сначала написали, что не там оспаривается, но всё равно рассмотрели итог. Есть ещё один вариант — это когда прямо на КОИ оспаривают итог администратора, изменяя заголовок на «Оспоренный итог» (чего вы не делали, кажется), и там же другим администратором подводится окончательный итог, после которого оспаривание и возможно в АК, как я понимаю. — Rafinin (обс.) 14:17, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Вот точно вы заметили, что заголовок не поменял. Из-за этого рокового события досадно, что остроактуальный кейс с установлением авторитетности «Проекта» не будет рассмотрен. — Leonrid (обс.) 17:23, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Вы так часто повторяете слово "компромат", как будто публикация компромата на общественных или бизнес-деятелей есть что-то плохое. Но в этом нет ничего плохого кроме хорошего (если компромат аутентичен), это необходимейший элемент здорового общества - разоблачение неблаговидных действий высоких общественных лиц. В развитых странах это порой заканчивается Уотергейтом. MBH 16:02, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Включение в персоналии Энциклопедии критической и негативной информации о политиках и бизнесменах, разумеется, приемлемо и хорошо, если она базируется на качественных, признанных в профессиональном журналистском или политологическом сообществе источниках. Это далеко не простой вопрос, детально его постарался отразить в эссе Критика в биографиях современников. Надо сказать, что расследование Уотергейта публиковалось в солидных респектабельных американских СМИ, а не в полуподпольных изданиях, чьим девизом является «Компромат, компромат — ничего кроме компромата!» Как выразился Борис Садовской, — «то же, что горошина перед солнцем: форма одна, но в содержании и размере есть разница». В «Проекте» полно ложной, непроверенной и просто нелепой информации — это главный аргумент против его авторитетности. И нет никаких опубликованных отзывов из политологической или медиасреды, свидетельствующих о профессиональном признании «Проекта». Просто маргинальный интернет-ресурс. — Leonrid (обс.) 17:23, 1 декабря 2019 (UTC)
        • В «Проекте» полно ложной, непроверенной и просто нелепой информации - аргументируйте данное утверждение, желательно ссылками на авторитетные источники, утверждающие это. Про рашу тудей и прочую прогосударственную пропаганду такие источники есть, а здесь? MBH 17:37, 1 декабря 2019 (UTC)
          • На «Проект» вообще нет никаких рецензий специалистов-экспертов, словно этого «Проекта» и не существует в природе. Когда летом 2019 года пытались создать вики-статью про «Проект» — ничего не нашли, и заготовку быстро удалили. Некоторые примеры ложной, непроверенной, нелепой и вздорной «информации» из «Проекта» я привёл в иске. — Leonrid (обс.) 17:43, 1 декабря 2019 (UTC)

Где начинаются АИ?

Вопрос для АК своевременный. Вот англ. my $0.02:

• для научных журналов, авторитет начинается с такой редколлегии, членам которой стыдно потерять лицо;
• журналистам-расследователям терять нечего, потому для публикации компромата (а именно в этом и состоит функция «расследователей» — они ведь не публикуют ничего хорошего о расследуемых), авторитет начинается с того, что разоблачители сами уверены в том, что публикуют. В частности, они не должны бояться судов, и оффшорная регистрация, отсутствие адресов и т. п. потому крайне сомнительны.

Думаю, что АК должен порекомендовать внести изменения в ВП:АИ, расширяющие понятие ВП:САМИЗДАТ так, чтобы включить не-СМИ («сливные бачки»). Википедия, в отличие от соцсетей, не должна быть инструментом в руках мастеров чёрного пиара, разведок и контрразведок. — Викидим (обс.) 22:46, 22 ноября 2019 (UTC)

• В то же время, Википедия не должна быть местом для размещения исключительно положительной информации о чиновниках и бизнесменах — а зачастую единственным возможным источником для их критики могут быть материалы журналистских расследований. Не-СМИ, кстати, в плане «бояться судов» защищены значительно законом меньше зарегистрированных СМИ и в случае, когда авторы и редакторы известны, несут даже большую ответственность за публикацию недостоверной информации — на них ст. 57 Закона «О СМИ» не распространяется. aGRa (обс.) 23:33, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Я не вижу здесь связи. Если целью является возможность помещения критической информации о власть имущих (или ищущих), то идеальным носителем будут анонимныe источники. Эта технология, отработанная телеграммами и мордокнигами, очевидным способом вступает в противоречие с нашей целью написания энциклопедии. ВП:СОВР явно говорит, что «потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике». Люди, которые создали себе немалые практические трудности, публикуя материалы для российской аудитории на серверах в США от имени панамской компании (ведь на какой-то подставной панамский адрес им приходят, скажем, налоговые квитанции, и им приходится регулярно оформлять панамские же налоги!), с самого начала не собирались всегда писать правду, иначе бы они так не заморачивались. — Викидим (обс.) 00:18, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Какие, нафиг, немалые трудности? Зарегистрировать домен — два клика из любой точки земного шара. Налоги платятся по месту налогового резидентства, а не по месту регистрации домена. Источник не является анонимным ни в какой мере — есть редакция, все статьи подписаны конкретными авторами. aGRa (обс.) 07:40, 23 ноября 2019 (UTC)
      • @Grebenkov: (1) Я пока взял на веру утверждение У:Leonrid о том, что в Панаме зарегистрирована компания а не сайт. (2) Если так, то из Вашей реплики очевидно, что компаний Вы не регистрировали: налоги с компаний собирают и по месту регистрации, и по месту ведения бизнеса (ещё и местный адрес надо иметь в стране регистрации). То есть технически ребят из проекта РФ может привлечь за неподачу деклараций:-) Кстати, и заанонимизировались они плохо: Роман стал судиться с американским государством (по-видимому, ему не дали пособия за беженство, ибо судит он американских иммиграционных чиновников, но деталями не интересовался), не учтя, что судебные документы в США лежат в открытом доступе. Кому не жалко потратить несколько американских рублей, может получить всю информацию (с адресом, скорее всего) из первоисточника: дело BADANIN v. MILLER et al докет 1:2019cv02921, где Роман судится в Вашингтоне, но почему-то с помощью техасской адвокатессы, которая практиковать в округе Колумбия не допущена и потому получает от суда одноразовые разрешения. Если расследования ими ведутся на уровне их же бюрократических навыков, то «Проект медиа» точно не-АИ :-) Сразу предупрежу: сам дела не читал, так что если это другой Роман, не взыщите. — Викидим (обс.) 09:06, 23 ноября 2019 (UTC)
        • 1. И зря. 2. Сайт зарегистрирован на физическое лицо (private person). 3. А кто вам сказал, что они вообще в принципе ставили себе задачу «анонимизироваться»? Все имена и фамилии открыто указаны на сайте. aGRa (обс.) 09:13, 23 ноября 2019 (UTC)
          • (1) Возможно. (2) С чего Вы взяли? Бизнес-сайты обычно регистрируются на бизнесы. ТрВ, кстати, крупно рискует: что будет, когда сотрудник-владелец сайта помрёт, а его вдова и наследница захочет получить за домен миллиончик-другой от Газпрома? (3) Сразу видно, что Вы счастливый человек и никогда не судились. Предположим, что в «Проекте» Баданин меня оклеветал (во избежание непонимания: это не так, я про этих ребяток до сегодняшнего дня не знал). Мне нужно, чтобы эту клевету с сайта убрали; я написал им электронное письмо — в ответ ни слова. Теперь надо идти в суд. Но куда? Предположим, что я прав и Баданин сегодня в США пытается обложить данью американских налогоплательщиков. В США судиться можно в двух местах: по месту совершения преступления (публикации) и по месту жительства ответчика. Чтобы узнать эти места, мне придётся нанять какого-нибудь местного Пинкертона за немалые деньги и с негарантированным успехом. Если это не анонимизация и не попытка скрыться от грядущего правосудия, то что это? И зачем (в Америке!) это делать, если пишешь правду? — Викидим (обс.) 09:47, 23 ноября 2019 (UTC)
            • Если вы думаете, что ситуация, когда истец не знает точного адреса ответчика, является чем-то необычной и требует «найма пинкертонов», вы ошибаетесь и в первом, и во втором. aGRa (обс.) 10:10, 23 ноября 2019 (UTC)
              • (1) Вы никак не можете ответить на простой якобы вопрос: какой американский суд имеет юрисдикцию в случае Баданина? (2) Для любого нормального юридического лица это устанавливается в пару кликов. Здесь этого сделать нельзя, потому что Бданин спрятался. И сделано это специально. Так вот, по таким сайтам мыничего писать не должны. — Викидим (обс.) 10:20, 23 ноября 2019 (UTC)
                • 1. В суд по месту расположения хостинг-провайдера, например. 2. Вас любое физическое лицо обязано уведомлять об адресе своего места жительства или все они специально прячутся? aGRa (обс.) 10:38, 23 ноября 2019 (UTC)
                  • @Grebenkov: Нет, конечно. Настоящие СМИ имеют адрес редакции, который обновляется прямо на сайте :-) — Викидим (обс.) 21:10, 23 ноября 2019 (UTC)
• Будет ли бояться судов журналист - в России зависит не от того, правду ли он пишет, а от того, за или против власти он пишет. Если условный Сечин захочет наказать журналиста, написавшего про него что-то плохое (хоть и правдивое) - российские суды окажут ему в этом полное содействие, совершенно независимо от того, правда ли написана. В этом причина того, что панамские (или латвийские) регистрации в случае России вовсе не обязательно нужны для публикации ложных сообщений. MBH 00:57, 23 ноября 2019 (UTC)
  • (1) Каждый, у кого есть бизнес, знает, что бизнес должен быть зарегистрирован там, где владелец живёт. Это и от рейдерства спасёт, и бюрократический геморрой сильно уменьшит. В данном случае «журналист» в США, а компания, как говорят, в Панаме. Это значит, что он не только российских судов боится, но и американских тоже. Как и любой другой оффшор, этот явно создан для неблаговидных целей. (2) Вы явно преувеличиваете риски критики конкретно Сечина изнутри России, у любой успешной власти есть сдержки и противовесы. Вот, скажем, «Эхо» из России на Газпромовские деньги Сечина обличает после вброса Рейтерс: [1]. Во избежание непонимания, я не считаю, что в России царит свобода слова. — Викидим (обс.) 01:21, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Поправка: не компания в Панаме, а для регистрации сайта использован панамский анонимайзер www.whoisguard.com. Предположим, что кто-то захочет судить этих ребяток за клевету. Любая судебная система потребует сначала вручить им повестки в суд. Вот тут-то и выяснится, что у них нет адреса :-) — Викидим (обс.) 03:41, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Давайте, пожалуйста, без выдумок. Регистрация домена — это всего-навсего регистрация домена, то есть ФИО и e-mail лица, которое заплатило деньги за доменное имя. Это не какая-то необходимая информация для подачи судебного иска. Далее, WhoisGuard — это не какая-то подпольная организация, работающая в государстве-изгое. Это вполне обычная организация, подчиняющася требованиям ICANN (в частности, иметь и хранить персональные данные лица, зарегистрировавшего домен), работающая в дружественной США стране с действующей правовой системой. Для того, чтобы получить эти данные, достаточно предъявить subpoena из суда США или аналогичный документ из суда другого государства. И да, «любая судебная система потребует сначала вручить им повестки в суд» — в любой современной судебной системе имеется механизм, позволяющий это сделать, несмотря на анонимизирующего регистратора, который в то же время является вполне разумной мерой защиты от других private person, желающих «отжать» неудобный сайт. Более того, в настоящий момент все регистраторы доменов скрывают данные частных лиц, регистрирующих домены, в соответствии с GDPR. Ну и наконец, имена ответственных за сайт указаны, статьи подписаны. Авторы и редакторы — вполне конкретные лица, также не находящиеся в странах-изгоях и доступные для правосудия. aGRa (обс.) 07:38, 23 ноября 2019 (UTC)
        • @Grebenkov: Вы хотите сказать, что сайты всех СМИ заанонимизированы через панамские оффшоры? Да нет, конечно, ведь в этом случае, если украдут сайт, «замучаешься пыль глотать». Вот и указывает НЙТ в своей регистрации всё в открытую: «Domain Administrator: The New York Times Company 620 8th Avenue, New York, NY, 10018, US» и телефон, и факс. А GDPR, к вашему сведению, и вовсе о физических лицах, а не о газетах. — Викидим (обс.) 08:39, 23 ноября 2019 (UTC)
          • А что, у нас сайт может регистрировать только юрлицо? Даже по российским законам, СМИ может создавать физическое лицо. Даже не ИП, просто человек. Вот, к примеру, газета Троицкий вариант: её сайт зарегистрирован на «private person». И просто так вам данные этого «private person» никто не даст. Контактные данные в XXI веке — это уже давно не только и не столько никому не нужный почтовый адрес, а в том числе и современные средства коммуникации. aGRa (обс.) 09:21, 23 ноября 2019 (UTC)
            • Ну если Вы хотите сказать, что у ТрВ нет адреса для суда, то Вы опять ошибаетесь: у них, конечно же, есть свидетельство о регистрации, а там есть почтовый адрес. Он Вам окажется очень нужен, если ТрВ опубликует о Вас клевету. — Викидим (обс.) 09:29, 23 ноября 2019 (UTC)
              • Это вы хотите сказать, что у П.М. нет адреса для суда, а не я. А я хочу сказать, что у них есть главный редактор, издатель с известными фамилиями, контактный e-mail, указанный на сайте, а также регистратор домена и хостинговая компания, выдающие все необходимые данные по subpoena из суда. Роскомнадзор, регистрирующий СМИ, в этой цепочке совершенно не является обязательным элементом. aGRa (обс.) 09:37, 23 ноября 2019 (UTC)
                • Вот тут-то в игру и вступит тот факт, что анонимайзер у Проекта находится не в США, а в Панаме. Там люди недаром денежки прячут. Запрос из России там просто не будут рассматривать. — Викидим (обс.) 10:02, 23 ноября 2019 (UTC)
                  • Запрос из России не только в Панаме не будут рассматривать. В США, скажем, тоже. Как и в любой стране, с которой у России не заключён договор о правовой помощи по гражданским делам. А вот запрос американского суда — вполне себе рассмотрят. aGRa (обс.) 10:13, 23 ноября 2019 (UTC)
                    • Вы так и не назвали округ, в котором американский суд примет этот гипотетический иск к Баданину. — Викидим (обс.) 10:17, 23 ноября 2019 (UTC)
                      • Там, где Баданин doing business на территории США. В частности, где хостится его веб-сайт. aGRa (обс.) 10:45, 23 ноября 2019 (UTC)
                        • К слову о птичках: [2] — вы ещё задаётесь вопросом, почему журналисты «Проекта» не размещают в открытом доступе свои адреса? aGRa (обс.) 10:56, 23 ноября 2019 (UTC)
                          • @Grebenkov: НЙТ тоже не размещает адреса журналистов по той же причине. Размещается почтовый адрес редакции, вообще-то. — Викидим (обс.) 21:07, 23 ноября 2019 (UTC)
    • В данном конкретном случае сам Баданин считает издание самиздатом [3]. Пожалуй, пора переносить дискуссию на ОСП. — Викидим (обс.) 03:54, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Любое издание, кроме тех, которые контролируются государством, в какой-то степени «самиздат». Например, в 1851 году какой-то странный чувак в Лондоне снял офис и начал гонять биржевые сводки в Париж по только что проложенному телеграфному кабелю. Ещё пара чуваков из Нью-Йорка (журналист и банкир) в том же году собрали немного денежек с инвесторов и начали издавать газетку, которую по первости продавали за 1 пенни. И так далее. Любое негосударственное издание — это чья-то частная инициатива и «самиздат». aGRa (обс.) 07:48, 23 ноября 2019 (UTC)
        • Вы ошибаетесь. У каждого СМИ, заслуживающего такого названия, есть редколлегия и адрес, по которому главному редактору можно вручить повестку в суд, если они совсем заврутся. Именно поэтому такому изданию есть что терять и оттого его тексты имеет смысл рассматривать как АИ. Как мы хорошо знаем по анонимным изданиям, журнализм без такого контроля обычно скатывается к бессмысленной для нас публикации проплаченных другими анонимами текстов или другим попыткам неэтичного заработка. Если нежурналистский бизнес сознательно прячет информацию о руководстве и свои координаты, то почти наверняка там имеет место обман. Так вот, журналистика — тоже бизнес. Да, любой бизнес начинается с одного, чаще двух-трёх человек. Но на этом самиздатском этапе, когда терять ещё нечего и редколлегии тоже нет, будущее великое СМИ ещё не авторитетно для нас. — Викидим (обс.) 08:10, 23 ноября 2019 (UTC)
          • Ну так вот у «Проекта» редколлегия, а вот адреса. Они не скрываются. Не вижу никакой проблемы для заинтересованных лиц подать на них в суд. aGRa (обс.) 08:31, 23 ноября 2019 (UTC)
            • Там нет никаких адресов. Вы, я думаю, знаете, что суд по электронной почте повестку не пошлёт. Да и какой суд? В каком городе какой страны и против кого возбуждать дело, если адрес у газеты [email protected]? У них даже почта зашифрованная :-) — Викидим (обс.) 09:17, 23 ноября 2019 (UTC)
              • Извините, вы либо не в курсе, либо сознательно пытаетесь ввести нас в заблуждение. «Суд по электронной почте повестку не пошлёт» — суд какого-нибудь отсталого государства, может быть, и не пошлёт. Суды же цивилизованных стран давно о существовании электронной почты знают, и если такой адрес указан в качестве единственного контактного, вполне себе рассматривают в качестве надлежащих уведомления, посланные на него. Да и вообще у судов вполне достаточно средств для того, чтобы узнать точные контактные данные надлежащего лица (американский суд, например, может направить subpoena регистратору доменного имени). Почта ни разу не зашифрована — [email protected]. aGRa (обс.) 09:34, 23 ноября 2019 (UTC)
                • (1) protonmail.com — почта с шифрованием; я пользуюсь той страницей, на которую Вы мне указали, там адрес другой. (2) Я не знаю ни одной судебной системы, где посылка почты на адрес [email protected] считалась бы уведомлением для Баданина. Ваши утверждения о противном свидетельствуют лишь об отсутствии опыта судебных разбирательств (по крайней мере, в цивилизованных странах). (3) Но самое главное: какой суд в США сможет послать повестку? Без адреса ответчиков ни один суд не признает своей юрисдикции (ведь она устанавливается по тому самому допотопному и устаревшему адресу) :-) Именно поэтому, если у сайта нет почтового адреса, то он с самого начала подготовлен для вранья, у него не должно быть никакой авторитетности для нас. Это не СМИ. — Викидим (обс.) 10:13, 23 ноября 2019 (UTC)
                  • 1. На этой странице указаны оба адреса — один для анонимной корреспонденции, второй обычный. Также указаны контакты в соцсетях. 2. А я знаю. Разумеется, это делается не во всех случаях, но такая возможность есть. 3. Самый очевидный вариант — по месту нахождения компании, предоставляющей услуги хостинга вебсайту ответчика, либо по месту нахождения недвижимого имущества ответчика. aGRa (обс.) 10:37, 23 ноября 2019 (UTC)
                  • И да, в подавляющем большинстве случаев физические лица в современном мире свои адреса в открытом доступе не публикуют. Это небезопасно. aGRa (обс.) 10:46, 23 ноября 2019 (UTC)
                    • @Grebenkov: (1) Тут надо или признать, что у Проекта на самом деле есть редакция, или согласиться с тем, что её нет. (2) Если она есть, то это никак не «физическое лицо», и её адрес можно опубликовать. Я здесь везде говорил о Баданине просто потому, что это главред: когда адрес редакции засекречен (в какойона стране? журналисты сидят в России, США, Израиле, ещё где-нибудь…), приходится искать для вручения документов начальника. (3) Если же редакции на самом деле нет, то это набор блогов, и спор вообще ни о чём — блоги ВП:СОВР уже запрещает использовать (Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги). — Викидим (обс.) 22:01, 23 ноября 2019 (UTC)
                      • Есть главный редактор, есть первый заместитель главного редактора, есть заместитель главного редактора, есть издатель, арт-директор, авторы, иллюстратор. Значит, редакция имеется. Всё остальное («физическое лицо», «адрес можно опубликовать», «засекречен») — демагогия. aGRa (обс.) 23:17, 23 ноября 2019 (UTC)
                        • «демагогия»… «Юпитер, ты сердишься» :-) Думаю, что мы с Вами друг другу всё уже сказали, более осмысленная дискуссия идёт ниже. — Викидим (обс.) 23:23, 23 ноября 2019 (UTC)
                          • Демагогия — это очень мягкая характеристика деятельности по изобретению всё новых и новых требований, предъявляемых к источнику, чтобы всё-таки извернуться и признать его неавторитетным. aGRa (обс.) 23:26, 23 ноября 2019 (UTC)
        • А та пара чуваков из Нью-Йорка, кстати, в своём первом номере в верхнем левом углу первой страницы обозначили свой адрес (113 Нассау-стрит). — Викидим (обс.) 08:21, 23 ноября 2019 (UTC)
          • Ну так и «Проект» обозначил свой адрес. Мы в XXI, а не в XIX веке живём, если что. aGRa (обс.) 08:32, 23 ноября 2019 (UTC)
            • Вы — возможно. А СМИ, лица от них пострадавшие, и суды — не могут. Для того, чтобы клевета стала наказуемой, нужно добраться до ответчика. Если «журналисты» сознательно от такой ответственности уходят, то их веб-страницам доверять нельзя, это просто слив грязи. — Викидим (обс.) 09:17, 23 ноября 2019 (UTC)
              • Что не могут? Жить в XXI веке? Могут, и ещё как. Вы всё ещё не объяснили, как именно «уходят от ответственности» журналисты, указавшие на сайте свои имена, контактные данные и подписавшие материалы. «Добраться» до них судебная система может без каких-либо проблем. aGRa (обс.) 09:41, 23 ноября 2019 (UTC)
                • (1) Да, суды пока не умеют жить по-электронному. И слава Богу: представьте себе, что могут там понаделать хакеры. (2) Вы упорно меня не слышите. Спрошу конкретно: в суде какого американского округа можно возбудить дело против Баданина? Вот и получается, что контактных данных на самом деле нет. Есть адрес электронной почты для анонимного слива компромата. Больше ничего. — Викидим (обс.) 09:59, 23 ноября 2019 (UTC)
                  • Суды всё умеют. Конкретно в США и других странах они умеют рассматривать заявление истца о том, что уведомить истца традиционным способом невозможно, и признать законным уведомление, направленное другим способом. Например, хоть через Инстаграм или фейсбук. Они умеют направлять subpoena регистратору доменного имени и хостинговой компании. И вообще ещё много чего умеют. Что касается российских судов, здесь тоже особой проблемы нет, если известны ФИО человека: здесь есть немного подробностей. aGRa (обс.) 10:29, 23 ноября 2019 (UTC)
                    • @Grebenkov: У Вас в голове модель американского сферического суда в вакууме. На практике у судьи уйма дел и фиксированная зарплата, потому с юрисдикцией немедленно возникнут проблемы. С помощью денег на адвокатов и времени все эти проблемы решаются, естественно, и через месяц-другой и несколько тысяч долларов Вы наконец получите возможность рассылать супины. Одна из них уйдёт к провайдеру, который скорее всего банально ответит каким-нибудь липовым адресом (старым или, скорее, сознательно неверным, например, российским, с чего бы люди, не сообщающие своих координат на сайте, будут их сообщать провайдеру?) в их базе данных. И так далее. По сравнению с этим, иск к НЙТ можно подать немедленно в Нью-Йорке. В этом и разница между людьми, которые готовы стоять за своими материалами и теми, кто сливает любой сомнительный компромат, посланный им анонимно по зашифрованной почте. — Викидим (обс.) 19:22, 23 ноября 2019 (UTC)
                      • Судиться в принципе недёшево. Хоть где и хоть с кем. Извините, но продолжать спор с вами я не буду, потому что у меня совершенно нет желания стрелять в постоянно движущуюся цель. Сначала у вас сайт неавторитетный, потому что его создатели скрываются и неизвестно на кого подавать в суд, потом когда выясняется, что никто не скрывается — сайт снова неавторитетный, потому что его подавать в суд есть на кого, но неизвестно куда, потом когда выясняется, что подавать есть куда как на территории РФ, так и на территории США — выясняется, что судиться, оказывается, дорого (как будто на NYT иск подать стоит три копейки), а провайдер якобы «ответит липовым адресом». Когда и это будет опровергнуто или сочтено несущественным — вы ещё какую-нибудь ерунду придумаете. Будем считать, что ваши первоначальные аргументы полностью опровергнуты, а текущие аргументы основаны на абсолютно безосновательных обвинениях типа «скорее всего банально ответит каким-нибудь липовым адресом», «сознательно неверным», которые всерьёз принимать нельзя. aGRa (обс.) 20:42, 23 ноября 2019 (UTC)
                        • @Grebenkov: Моя цель не сдвинулась: почти с самого начала я спросил, где их судить в США, и даже показал, как легко найти такую информацию на сайте настоящего СМИ (на примере НЙТ). Ответа от Вас предсказуемо не получил, кроме разговоров о том, как это легко сделать из-за особенностей судебных систем «цивилизованных стран» (при том, что Вы явно никогда не видели материалов американского, например, судопроизводства, когда ответчиком является Джон Доу). — Викидим (обс.) 21:52, 23 ноября 2019 (UTC)
                          • Вы спросили, я ответил. Дальше пошла демагогия. При том, что вопрос «где их судить в США» никакого отношения к оценке авторитетности источника по правилам Википедии не имеет. aGRa (обс.) 23:18, 23 ноября 2019 (UTC)
                  • Кстати, вообще никакой проблемы нет подать иск на Баданина в российский суд — его последний известный адрес на территории России установить вообще никакой проблемы нет. Его заместители и издатель живут в России, найти их или их имущество не предсталяет сложности. aGRa (обс.) 10:52, 23 ноября 2019 (UTC)
• Опять какие-то «СМИ», «не-СМИ». Вы как одно от другого отличать собрались? Track13 ^о_0 11:09, 23 ноября 2019 (UTC)
  • @Track13: Мы как-то блоги от неблогов отличаем. Вот и с СМИ так же, по вторичным половым признакам:
    • СМИ — это организация, то есть юридическое лицо. Нет на сайте сведений об этом юридическом лице — это не СМИ. Уж на что у Wikileaks враги посерьёзнее, чем российские власти, у них есть корпоративная структура (НПО), адреса и т. п.
    • СМИ не боятся судов, потому что не планируют публиковать ложь. Я могу понять боязнь судов российских, но СМИ могут обозначить то, что они не боятся. Посмотрите на страничку Wikileaks для адвокатов (https://wikileaks.org/wiki/WikiLeaks:Legal), там явно описаны процедуры, как их судить. Кстати @Grebenkov:, там чёрным по белому: We do not accept electronic servicing of legal documents. :-)
    • СМИ не скрывают источники финансирования (владельцев или что ещё). Опять-таки у Викиликс есть кнопки Shop и Donate.

Если одного из этих вторичных половых признаков нет, то это не дедушка, а бабушка (та самая, из «одна бабка сказала»). — Викидим (обс.) 20:58, 23 ноября 2019 (UTC)

• • • • «СМИ - это организация, то есть юридическое лицо» — такого нет даже в российском законе «О СМИ», а уж в международной практике — так и подавно. --aGRa (обс.) 20:44, 23 ноября 2019 (UTC)
        • Я обсуждаю не российский закон, а нашу практику допустимых АИ. Так, у нас блоги недопустимы, хотя в российском законе вообще не упомянуты. Если Вас пугает само сочетание «не-СМИ», давайте подберём выражение для изданий, где публикуется информация, за которую никто не отвечает. «Сливные бачки» — слишком эмоционально, увы. — Викидим (обс.) 21:03, 23 ноября 2019 (UTC)
          • У нас нет в ВП:АИ понятия «информация, за которую никто не отвечает», как и требования доступности источника для судебного преследования. Там нигде не упоминается «организация, то есть юридическое лицо». Там ни слова нет про «источники финансирования». У нас в ВП:АИ есть понятия «редакторский контроль», «проверка фактов», «эксперт». Вы изначально предлагаете оценивать источник по критериям, которые нашими правилами не предусмотрены. aGRa (обс.) 21:37, 23 ноября 2019 (UTC)
            • У нас ВП:СОВР явно запрещает использовать ВП:САМИЗДАТ в статьях о современниках. Мой запрос к АК в том и состоит, чтобы попросить уточнить определение самиздата так, чтобы «сливные бачки» с непонятным статусом и адресом автоматически оказывались за бортом и не требовали отдельных обсуждений на ВП:КОИ (которые будут очень накалёнными из-за политического подтекста). — Викидим (обс.) 22:07, 23 ноября 2019 (UTC)
              • Вопрос, что такое «статус и адрес» я описал выше. Я не имею ничего против других критериев, но когда мы здесь собираемся писать о современниках по материалам с какого-то веб-сайта, нам нужно знать точно, что это за люди и кто платит им зарплату. Например, многим не нравятся источники, где зарплата идёт от Пригожина. Другим не нравятся сайты, где зарплата идёт от Ходорковского или Сороса. Чем меньше «разоблачители» о себе сообщают, тем больше шанс, что они занимаются нехитрым бизнесом проплаченного компромата. Отнести редакции без адреса к самиздату, и дело с концом. — Викидим (обс.) 22:18, 23 ноября 2019 (UTC)
                • «когда мы здесь собираемся писать о современниках по материалам с какого-то веб-сайта, нам нужно знать точно, что это за люди и кто платит им зарплату» — не вижу такого требования в правилах. aGRa (обс.) 23:20, 23 ноября 2019 (UTC)
                  • @Grebenkov: Ну да. Я и прошу АК предложить возможность рекомендации внесения изменений в правила. См. самое начало этого раздела :-) — Викидим (обс.) 23:32, 23 ноября 2019 (UTC)
                    • «предложить возможность рекомендации внесения изменений» — давненько мне такого шедевра бюрократического канцелярита не попадалось :) Если вы хотите изменить правила — вам на ВП:Ф-ПРА, никакие рекомендации АК здесь не нужны. Заодно и посмотрим, как сообщество отнесётся к вашим идеям. aGRa (обс.) 23:38, 23 ноября 2019 (UTC)
                      • (1) Да, выразился я крайне неудачно — но смысл Вы поняли, и слава Богу :-) (2) Где мне что высказывать — я привык решать сам. (3) Думаю, мы сначала по этому поводу встретимся на ВП:ОСП. англ. Think globally, act locally — Викидим (обс.) 00:02, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Ну то есть вы предлагаете АК отредактировать правило, прописать некие требования по наличию организации и так далее. Этого, конечно же, не будет. Track13 ^о_0 22:31, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Да, если конкретно, я предложил бы (не здесь! не АК!) уточнить понятие «новостной организации» (которое используется в ВП:СОВР (и уже включает понятие «организации», которого, по-Вашему, «не будет» :-) и уточнить, что новостные веб-сайты, которые не являются «организациями», в наших глазах — «групповые блоги», явно запрещённые к использованию в ВП:СОВР. От АК я жду лишь констатации необходимости какого-то уточнения. — Викидим (обс.) 22:43, 23 ноября 2019 (UTC)
        • Конечно, в ВП:СОВР ссылка на «организации» никак не формате, который предполагает какое-то доверие. Там, цитирую, «Некоторые новостные организации публикуют статьи в формате блогов.», и они могут быть достаточны для соблюдения правила. А в той части, которая про подтверждение сведений, голая ссылка на ВП:АИ. Не знаю, что там в ваших глазах, но на КОИ признавались авторитетными и источники без наличия «организации» и печати о наличии LCC или ООО, и признавались неавторитетными те, у которых эти печати есть. Авторитетность по правилу ВП:АИ вообще никак не определяется теми вопросами, которые вы написали. Ни финансов, и юр. лиц, ни боязни судов в правиле ВП:АИ нет и АК их туда добавить не может. Track13 ^о_0 23:04, 23 ноября 2019 (UTC)
          • (1) Через КОИ можно признать как АИ и явно запрещённый сегодня блог. Это станет исключением, а не правилом. По, мне, не-организации тоже должны быть исключены как правило (просто потому, что это обычно обыкновенные проплаченные каким-то миллиардером или правительством сливные бачки), а исключения — идти через КОИ. (2) Я уже много раз сказал, что всё, что я хочу от АК — это указать на пробел в правилах. — Викидим (обс.) 23:13, 23 ноября 2019 (UTC)

О предложениях

• «Думаю, что АК должен порекомендовать внести изменения в ВП:АИ…» — коллега Викидим, это Ваш тезис вначале данного раздела, а «если конкретно, я предложил бы … уточнить понятие „новостной организации“ (которое используется в ВП:СОВР…)»- это из реплики вчера. Позвольте уточнить, изменения предполагаются 1)в Руководстве ВП:АИ, или 2)Правиле ВП:СОВР? Я полагаю, что вероятно первое; в таком случае некоторый шанс на Ф-ПРА мог бы иметь место — и не обязательно «лишь констатации» от АК: вполне достаточно в заявке предоставить качественные аргументы, ИМХО. S.M.46 (обс.) 11:51, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Мой план прост: (1) прояснить понятие «новостной организации» в ВП:МЕДИА так, чтобы не-организации туда не попадали, что автоматически исключит групповые блоги в ВП:СОВР (2) уточнить, что «качественная новостная организация» там же должна иметь некоторые вторичные половые признаки, по аналогии с ВП:ЭКСПЕРТ, сводящиеся к банальной минимальной открытости: наличию юридического лица, адреса, корпоративной структуры, видимо, экономической модели. (3) Короче, минимально пригодной для ВП:СОВР/ВП:МЕДИА (в части о современниках) качественной новостной организацией должен быть Драдж репорт, а не Миротворец. — Викидим (обс.) 19:30, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Давайте оформим разделом («О предложениях») и отметим, что а)подраздел «ВП:МЕДИА» относится к Руководству ВП:АИ; б)он состоит на данный момент всего из трёх предложений. Где упоминаются: «публикации из основных новостных организаций», с уточнением «особенно высококачественных»; третье предложение оговаривает т. н. «спорный материал» — «для добавления спорного биографического материала» чётко заявлено: «о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». И далее, Вы предлагаете дополнить четвёртым/пятым предложением, уточняя термин «качественная новостная организация», вероятно не меняя текст уже имеющихся (трёх) предложений? P.S. кстати в энвики раздел "Some types of sources" имеет сейчас неплохой подраздел "News organizations" (шоркат WP:NEWSORG)- и там поболе 3-х предложений... S.M.46 (обс.) 08:55, 25 ноября 2019 (UTC)

Расследование (?) project.media

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сегодня дал интервью журналист Соня Гройсман project.media (главред Баданин, Роман Сергеевич), пишут/проводят расследование (?) по Википедии, в первую очередь их интересовали вопросы по статьям Костин, Андрей Леонидович и Аскер-заде, Наиля Вагиф кызы, спрашивали про Leonrid. Интервью больше 2-х часов записывали. Отвечал по нашим правилам. Полный текст запросил у них, и по получении выложу. Кто-то из нас следующий на очереди на интервью, в том числе упомянули что хотят взять интервью у Kaganer. Предположу, что в этом случае ему будет необходимо взять отвод от настоящего иска, или наоборот отказаться от интервью. https://www.facebook.com/100010580387170/posts/1046102172419119?d=n&sfns=mo — Erokhin (обс.) 11:21, 15 декабря 2019 (UTC)

• Контент по вашей ссылке недоступен. MBH 11:41, 15 декабря 2019 (UTC)
  • https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sonya_Groysman.ogv — Erokhin (обс.) 17:21, 15 декабря 2019 (UTC)
• @Erokhin:, спасибо за замечание. Отвод взять нетрудно - не вижу в этом проблемы, особенно когда нет других отводов. Только хотелось бы понять, в связи с чем мне нужно брать отвод? Из серии "как бы чего не подумали"? То есть я бы ещё понял, наверное, если бы в иске речь шла об удалении/восстановлении статьи о проекте (но её пока что и нету). Если кто-то из сторон (@Leonrid, El-chupanebrej:) или других арбитров сформулирует причину, по которой мне не следует участвовать в рассмотрении этого иска, то я обещаю со всей серьезностью к этому отнестись. Лично у меня нет никакой позы, что, дескать, я даю интервью только "авторитетным источникам", а иначе, мол - ни-ни. Учитывая, что "авторитетность" у нас тут всегда очень контекстная, это всё очень зыбкие материи. --Kaganer (обс.) 21:34, 15 декабря 2019 (UTC)
  • У меня нет позиции, это всего лишь предположение. Это дело сторон по делу и арбитров. Я ни тем, ни другим не являюсь. Сами решайте. О факте имевшем место быть сообщил. Как говорится, прокукарекал, а там хоть не рассветай. — Erokhin (обс.) 21:47, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Не вижу повода для отвода, ничего не случилось. Leonrid (обс.) 22:04, 15 декабря 2019 (UTC)
  • @Kaganer: я надеюсь, вы не собираетесь всерьёз давать интервью изданию, затронутому в рассматриваемой вами заявке. — Good Will Hunting (обс.) 10:29, 17 декабря 2019 (UTC)
    • Я это уже сделал. Только что. Заявка была принята в пп. 3-5, никак не касающихся конкретного издания, послужившего поводом к подаче заявки, а рассматривающих "авторские расследовательские сайты" (и вообще т.н. "новые медиа") в целом. --Kaganer (обс.) 12:35, 17 декабря 2019 (UTC)
      • По-моему, это запредельная безответственность. Раньше арбитры даже из внутривикипедийных чатов на время каденции выходили, чтобы избежать пусть даже неосознанного давления, а также избегая обвинений в предвзятости. Теперь же арбитр идёт этому давлению навстречу. Даже не отдавая себе отчёт, что даже если решение по пунктам 3-5 не будет касаться конкретного издания, но заявитель-то будет их прикладывать в первую очередь к нему... Уму непостижимо. — Good Will Hunting (обс.) 13:12, 17 декабря 2019 (UTC)
        • Не даю советов или оценок, но, по-моему, не стоит чересчур зацикливаться на всякой фигне или придавать преувеличенное значение тому, что такого значения не имеет или иметь не может. В любом случае, если у Вас есть какие-то конкретные опасения, вопросы или даже указания - высказывайте их, пожалуйста, прямо, без восклицаний и заламывания рук.--Kaganer (обс.) 22:42, 17 декабря 2019 (UTC)
          • У меня есть конкретное опасение, что итог заявки, затрагивающей это СМИ, не стоит подписывать арбитру, который недавно давал этому СМИ интервью. Я полагаю, от рассмотрения заявки вам стоит отвестись или самостоятельно, или, в наихудшем случае, с помощью коллег. — Good Will Hunting (обс.) 23:25, 17 декабря 2019 (UTC)
            • Я думаю, не стоит быть святее Папы Римского. Если даже заявитель, требующий признать источник неАИ (а конкретно данный источник в иске вообще не рассматривается, арбитры уже отклонили это требование) не возражает против таких интервью, то проблемы нет и не нужно искусственно создавать её видимость. MBH 05:59, 18 декабря 2019 (UTC)
              • Во избежание непонимания: я согласен с Вами, что отвод Kaganer здесь не нужен. — Викидим (обс.) 07:17, 18 декабря 2019 (UTC)
• Напомню АК:967 (см. пп. 4.5, 4.6.2, 4.9 решения): …не стоит привлекать внимание широкой публики ко внутренним конфликтам Википедии, публиковать материалы, тем или иным образом компрометирующие Википедию или любого её участника; Арбитражный комитет полагает, что ответственность за некорректное или тенденциозное описание Википедии в средствах массовой информации, появившееся по материалам встреч с конкретными участниками или по их инициативе, может лежать в том числе на этих участниках Википедии. Транспарентности ради: «Проект» обращался ко мне через вики-почту, по личному телефону и через WhatsApp, но я отказался от общения, чтоб не плодить интриги и не поощрять «расследования личных данных». Все вопросы, касающиеся Википедии, можно и нужно обсуждать внутри самой Википедии, с соблюдением принятых у нас этических норм. — Leonrid (обс.) 18:30, 17 декабря 2019 (UTC)
  • В Вашем случае это как раз понятно и вполне разумно. --Kaganer (обс.) 22:46, 17 декабря 2019 (UTC)
• Выгоды рувики от таких интервью не получит никакой (если кто считает противное, прошу привести хоть какой-нибудь правдоподобный пример возможной выгоды), репутация же наша общая может пострадать, как и всегда, когда в грязном белье копаются посторонние. Для меня такая деятельность находится где-то близко к участию в викиреальности, то есть далеко за гранью общепринятых условностей. В данном случае ситуация ещё хуже: нам неизвестен бенефициар проекта (то есть заказчик компромата; эта группа журналистов непохожа на Би-Би-Си :-), и участникам надо быть вдвойне осторожными, выдавая этим людям аммуницию, которую они потом могут использовать против одного из нас или третьих лиц. — Викидим (обс.) 22:01, 17 декабря 2019 (UTC)
  • Дададад. Мы - осажденная крепость в кольце врагов, и все, способные носить оружие, должны сплотиться... --Kaganer (обс.) 22:42, 17 декабря 2019 (UTC)
    • Ага. А в Проекте работают уникальные журналисты, которые ночью грузят мешки на овощебазе, чтобы прокормить семью, а днём в качестве хобби собирают компромат на случайно выбранных граждан страны. — Викидим (обс.) 22:57, 17 декабря 2019 (UTC)
• Чтобы понять всю серьёзность происходящего, рекомендую @Erokhin:, @Kaganer: (да и всем другим) представить себе, что в этом разделе один из участников вдруг как само собой разумеющееся заявит, что его проинтервюировало, скажем, ФАН. А ведь в случае ФАН мы хотя бы знаем, кто платит флейтистам и для кого в конце фарса заиграет музыка. — Викидим (обс.) 22:22, 17 декабря 2019 (UTC)
  • А группу СМИ РИА ФАН, многократно поливавшую грязью участников википедии, вы оцениваете равнозначно, категорией «никакой выгоды»? Если уж «Проект» хочет что-то там расследовать, то для меня плюс, что они часами открыто беседуют с опытными участниками, а не просто придумывают что-то, ссылаясь на анонимных администраторов. Не знаю, может репутация википедии где-то и пострадает незаслуженно или заслуженно, но, думаю, пострадает явно меньше, чем если они будут писать о википедии, ничего не зная о википедии. — Rafinin (обс.) 22:28, 17 декабря 2019 (UTC)
    • (1) Я согласен с тем, что интервью РИА ФАН давать не надо. Тем более не надо давать интервью «Проекту», потому что цели его нам неизвестны. В случае ФАН хотя бы понятно, с какой целью даётся интервью, а здесь журналисты явно пытаются скомпрометировать активного арбитра и вынудить его отвод, и неясно даже, в чьих интересах они при этом действуют. (2) Здесь интервью просит не Би-Би-Си, а группа журналистов с тайным финансированием, неизвестным адресом, неясным корпоративным устройством, основным продуктом этой группы до сих пор был заказанный кем-то безымянным компромат. При этом действующий арбитр занимается иском по поводу этой самой группы. — Викидим (обс.) 22:49, 17 декабря 2019 (UTC)
  • Ну зачем же сразу ФАН, зачем о грустном? Давайте представим какой-нибудь солидный авторитетный ресурс, например НТВ. В общем, мне кажется, что всё это обсуждение за рамками собственно информационного сообщения - неконструктивно и неуместно. Предлагаю его здесь прекратить. Кстати, я даже не вспомнил, что у наст тут есть вот такой иск (просто не сопоставил, т.к. тему издания отмели ещё на этапе принятия и больше не вспоминали), пока меня Erokhin не ткнул носом.--Kaganer (обс.) 22:42, 17 декабря 2019 (UTC)
    • Потому, что для меня эта группа хуже ФАН: тех расследователей уже порасследовали, и известно, кто там заказчик. Эти расследователи шифруются ничуть не меньше, а вот кто им платит — пока не ясно. — Викидим (обс.) 22:52, 17 декабря 2019 (UTC)
    • До завершения иска арбитр точно не должен давать интервью НТВ. Но суть иска как раз в том, что эти ребята — не НТВ. — Викидим (обс.) 22:54, 17 декабря 2019 (UTC)
  • Не вижу проблемы в том, что кого угодно проинтервьюирует ФАН. MBH 06:01, 18 декабря 2019 (UTC)
    • Я вижу проблему в любом вынесении внутренних конфликтов на вневикипедийные ресурсы. Тем более неприятно и непонятно мне активное вовлечение в наши дискуссии профессиональных компроматчиков. — Викидим (обс.) 07:07, 18 декабря 2019 (UTC)
      • [4] MBH 07:11, 18 декабря 2019 (UTC)
        • @MBH: В большом мире всякое лыко в строку и каждую тварь Господь создал с умыслом («На то и щука, чтобы карась не дремал»). Там выбор прост: или не высовываешься, или ожидаешь атак из каждого угла. Но там хотя бы понятно, зачем в принципе можно высовываться: самолюбие, слава, женские взгляды; на худой конец, деньги. Здесь этого нет. Но есть ВП:ЛД — а компроматчики, даже если честные (а таких нет — сама профессия бесчестная) профессионально занимаются именно разглашением личных данных. Потому если нам звонит «журналист» и спрашивает про другого участника, мы — как максимум — должны указать ему на ЛД. — Викидим (обс.) 07:55, 18 декабря 2019 (UTC)

Переписка с project.media

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Для меня несколько тоже ситуация выглядела благодушной, но это исходя из изначальной установки Стас Козловский, когда он позвонил и сказал что снимают интервью о редакторах Википедии как хорошо править Википедию, какую она несёт ценность, как мы несём свет свободных знаний. А как оказалось, что всё это прикрытие, интересует скандалы, интриги, расследования, о Костине, Аскер-Заде и Leonrid.

1) Поэтому на всякий случай перепроверить информацию на официальную электронную почту отправил официальный запрос интервьюрируемого гражданина сюда [email protected] в воскресенье 15.12.2019 в 15:24 со следующим текстом: Доброго времени суток, прошу подтвердить или опровергнуть является ли Соня Гройсман вашим журналистом которая ведёт расследование по Википедии? Сегодня давал ей интервью.

2) Получил ответ с этого емайл следующего содержания 16.12.2019 в 18:18 "Здравствуйте, Дмитрий! Все верно, Соня — наш сотрудник. С уважением, Полина Махольд. Издатель «Проекта» "

3) Пишу далее им емайл следующего содержания 16.12.2019 в 22:11 "Гройсман сообщила что вы некоммерческая организация. Можно тогда ваше полное юридическое наименование и где вы и кем юридические зарегистрированы? Сведения о регистрации? Кому я давал интервью?"

4) Ответа я так и не получил, чем огорчился таким отношением к себе и только что отправил им письмо 18.12.2019 в 10:17: Меня расстроило что вы игнорируете мои письма и не раскрываете информацию о своей организации, которую вы обязаны раскрыть согласно законодательству. Хотя я потратил минимум 5 часов на интервью вашему журналисту Соня Гройсман. Я опечален таким отношением ко мне. Мои 5 часов в выходной день воскресенья стоят денежной компенсации. Поэтому прошу официально оплатить моё интервью. Прислать проект соглашения об оплате. До этого момента не даю согласия что-либо публиковать без согласования со мной. Обязательство мне представить полный текст интервью журналист Соня Гройсман взяла на себя. Надеюсь, что эта заминка с вашей стороны была досадным недоразумением. И не будут нарушены, ни мои права человека, ни законодательство США/РФ, и ещё какое-либо другое.— Erokhin (обс.) 07:25, 18 декабря 2019 (UTC)— Erokhin (обс.) 07:25, 18 декабря 2019 (UTC)

• Вы зря предварительно не прочитали иск. Там написано, что у «Проекта» не бывает публикаций положительных, нейтральных, объективистских, просветительских, познавательно-описательных, репортажных. У «Проекта» публикации бывают только скандально-разоблачительные. Всего один жанр. Об этом свидетельствует их сайт, — имеет смысл изучить, прежде чем давать интервью. Не удивительно, что вы попали в ловушку. — Leonrid (обс.) 10:08, 18 декабря 2019 (UTC)

5) Ответили емайлом следующего содержания 18.12.2019 в 12:22 "Дмитрий, На какое законодательство вы ссылаетесь? Вас кто-то вынуждал давать интервью?"

6) Моё ответное письмо 18.12.2019 в 12:25 "Ну наконец-то сочли возможным ответить. Добровольность интервью не исключает денежной компенсации. Вы же сейчас и ваш журналист за деньги со мной общаетесь? Вы проигнорировали мой вопрос предоставить данные о вашей некоммерческой организации; это тайна и секрет или сообщите? стоит ждать?" — Erokhin (обс.) 09:30, 18 декабря 2019 (UTC)

7) Их ответное письмо 18.12.2019 в 12:47: Дмитрий, исключает. Мы не берем денег за свои материалы и не платим деньги источникам и собеседникам. Более подробно с общепринятыми стандартами журналистики вы можете ознакомиться здесь.

8) Моё ответное письмо 18.12.2019 в 12:54: Тогда почему по тем же самым общепризнанным стандартам журналистики и законодательству США/РФ вы не предоставляете мне как человеку, и гражданину, и проинтервьюрированному, сведения о регистрации вашей организации? Это прямое нарушение. Сокрытие. Вы/СМИ/НКО обязаны проинтервьюрованому вами раскрыть и предоставить их в полном объёме.Почему нарушаете принцип права граждан на достоверную информацию? Будьте любезны предоставьте мне вышеуказанную достоверную информацию.— Erokhin (обс.) 10:23, 18 декабря 2019 (UTC)

---

@Erokhin:, перенеси, пожалуйста, всю эту ветку (за исключением секции, которую я пометил как закрытое обсуждение) куда-нибудь в другое место - хоть к себе на СО, хоть на форум. К обсуждению данного иска она не имеет прямого отношения. (Я бы тоже поучаствовал, но совершенно не хочу это делать в качестве арбитра и в контексте обсуждения данного иска). --Kaganer (обс.) 11:58, 18 декабря 2019 (UTC)

Комментарии по проекту

«Источники журналистских расследований принципиально расходятся с требованиями, принятыми в Википедии: в них могут использоваться неопубликованные данные из материалов правоохранительных и иных государственных органов, информация от тайных осведомителей и т.п. Они также содержат интерпретацию автором расследования собранных им сведений.» — из логики последующего текста кажется, что это фундаментальная критика журналистских расследований как источников, вытекающая из (предположительно, порочной) сути журналистских расследований. Но все то же самое (ранее не опубликованные данные, собственная интерпретация сведений) будут и в статье в Nature или Lancet или монографии. «С точки зрения принятой в Википедии классификации источников, материалы журналистских расследований следует рассматривать как первичный источник.» Почему? Например, документы из корпоративного реестра — первичный источник. Интерпретирующее их журналистское расследование — вторичный. См. ВП:СОВР#Злоупотребление первичными источниками: Материалы из первоисточников надо использовать осторожно. Не используйте стенограммы заседаний суда и другие судебные документы как источники для утверждений о современнике. Также не следует ссылаться на неопубликованные официальные документы, содержащие личные данные, такие как даты рождения, стоимость имущества, домашние или рабочие адреса и т. п. К первоисточнику приемлемо обратиться для подкрепления вторичного источника, в котором опубликован факт из первичного источника, при условии соблюдения этого и других правил Википедии, касающихся использования источников. Как сочетаются пункты 2, 4 и 6? Что будет, если высококачественное новостное издание использует материалы следствия? В целом, в проекте решения не показано, чем обусловлена необходимость принятия заявки. ВП:СОВР вполне ясное и не устаревшее правило, ВП:КОИ никто не отменял. — Blacklake (обс.) 14:05, 28 февраля 2020 (UTC)

• От имени пиар-агентств, работников «ольгинской» фабрики и прочих кремлеботов выражаю арбитражному комитету огромную благодарность за содействие в отмывании биографий российских чиновников и приближённых к ним бизнесменов, добавление в которые критики теперь в подавляющем большинстве случаев они получают возможность отменять и откатывать (разумеется, с требованием применения административных мер к оппонентам). Не буду удивлён, если имена уважаемых арбитров скоро прозвучат в залах Кремля при вручении очередных государственных наград. aGRa (обс.) 19:10, 28 февраля 2020 (UTC)
  • От имени … работников «ольгинской» фабрики и прочих кремлеботов — Массу интересного можно узнать о людях, я и не думал, что что кремлеботы уполномочили некоторых среди нас представлять их :-) — Викидим (обс.) 20:29, 28 февраля 2020 (UTC)
• Хотя я заблокировал участника aGRa за крайне неэтичную реплику (или скорее даже троллинг) в отношении всего состава АК, но по сути я согласен с его опасениями; также я согласен и с анализом участника Blacklake. NBS (обс.) 20:38, 28 февраля 2020 (UTC)
• @Blacklake: (1) Проблема с использованием КОИ проста: это длительный процесс и трудный процесс, на каждый сливной бачок (простите, «сайт для расследований») жалко тратить время. В итоге ФАН у нас был запрещён, а ФБК — нет. (2) Что будет, если высококачественное новостное издание использует материалы следствия? — Решение явно разрешает ссылаться на Би-Би-Си, которая излагает материалы ФАН: материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на этих журналистских расследованиях или ссылаются на них. — Викидим (обс.) 20:55, 28 февраля 2020 (UTC)
  • @Викидим: (2) Вы ответили не на тот вопрос. Я спрашиваю не про ситуацию, когда Би-Би-Си излагает материалы ФАН (п. 4, буллет 2), а про этот пункт: 6. Информация, источник которой скрывается, информация из неопубликованных официальных документов и материалов следствия, а также информация, о которой известно, что её достоверность не проверена (неподтверждённая информация), не может быть включена в статью о современнике. Вопрос: даже если эта информация изложена в материале Би-Би-Си в жанре «журналистское расследование»? — Blacklake (обс.) 05:46, 29 февраля 2020 (UTC)
    • Подождём реакции арбитров, но для меня здесь всё пока просто и противоречия я не вижу: (1) ФАН публикует слив  о Навальном — мы об этом не пишем (2) Би-Би-Си говорит, что ФАН опубликовал слив о Навальном — мы пишем в пределах Би-Би-Си (3) Би-Би-Си сообщает, что анонимный источник внутри ФАН (или Госдепа США) что-то им сказал об этом сливе — опять-таки нам писать нельзя. Ваше недоумение понятно: Вы думаете, что под водой — камни и хотите большей ясности. Арбитрам, возможно, нужно дописать немного текста, но я поклонник общего права и считаю, что недосказанность имеет свои преимущества. — Викидим (обс.) 06:31, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Вижу противоречие: 1) ФАН пишет какую-то помойку о современнике, ее частичное воспроизведение Би-Би-Си легализует для упоминания ее в статье о современнике (с соблюдением ВП:ВЕС, в рамках восроизведенного Би-Би-Си и пр., но принципиально легализует, потому что Би-Би-Си высококачественное СМИ, с редакторским контролем и пр.), 2) Би-Би-Си получает доступ к материалам уголовного дела о современнике (допустим, адвокат современника ознакомился с материалами в порядке ст. 217 УПК РФ и передал их журналисту Би-Би-Си, да или даже анонимный источник передал). СМИ то же, редакторский контроль тот же или возможно даже более строгий, расследование публикуется. Но нет, ФАН можно, а изученные журналистом материалы уголовного дела публикацией Би-Би-Си не легализуются. В чем разница? — Blacklake (обс.) 08:47, 29 февраля 2020 (UTC)
        • Здесь нет проблемы; в деталях я пояснил ниже. Серьёзные издания приглашают для оценки анонимных заявлений экспертов, у которых есть имена. — Викидим (обс.) 11:28, 29 февраля 2020 (UTC)
          • Мы с вами в нескольких ветках здесь и ниже можем уйти в далекие абстракции; я лишь смиренно указываю, что ряд пунктов решения противоречит как существующим правилам, так и друг другу. — Blacklake (обс.) 18:44, 29 февраля 2020 (UTC)
            • Противоречия в правилах у нас уже есть. Это толкование всего-навсего пытается провести границу использования новостных источников для ВП:СОВР. — Викидим (обс.) 22:51, 29 февраля 2020 (UTC)
              • В этом толковании продемонстрировано непонимание того, что такое первичные и вторичные источники; кстати журналистское расследование — это не новостной источник. — Blacklake (обс.) 05:44, 1 марта 2020 (UTC)

• Я правильно понимаю, что в этом вот длинном решении признали Проект не АИ, несмотря на ранний явный отказ арбитров рассматривать этот вопрос? – Katia Managan (обс.) 21:31, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Хороший вопрос. АК уклонился от прямого ответа, на КОИ Proekt.media признали АИ. — Denbkh (обс.) 06:59, 29 февраля 2020 (UTC)

• А ещё те самые высококачественные АИ могут проводить и свои расследования, их что, на помойку вместе с Пулитцером за расследования выкинем? Что есть вообще «журналисткое расследование»? В ВП:АИ есть такое или АК опять занялся написанием правил? Track13 ^о_0 21:56, 28 февраля 2020 (UTC)
  • По-моему, разница между Би-Би-Си и предметом этого иска очевидна. В частности, Би-Би-Си не зарабатывает на жизнь сливом компромата, их финансирование мне понятно. Потому у них точно расследования, а у «Проекта» — «расследования». — Викидим (обс.) 06:19, 29 февраля 2020 (UTC)
    • В проекте решения ни слова про финансирование и заработок денег. В проекте вводится новая для правил ВП сущность и сказано «нельзя». Track13 ^о_0 07:55, 29 февраля 2020 (UTC)
      • По-моему как-то очевидно, что на сайты компромата в вопросах ВП:СОВР ссылаться нехорошо. А отсутствие внятного финансирования - просто надёжный для меня признак жуликов. Тот, кто честно работает, не боится сказать, откуда получает деньги. — Викидим (обс.) 11:19, 29 февраля 2020 (UTC)
        • Причём тут сайты с компроматом? Я вам пишу о том, что АК решил объявить все журналистские расследования скопом неавторитетными, а вы про финансирование и сливные бачки. Что, NYT или WP, журналисты которого получали Пулитцера именно за расследования, имеют невнятное финансирование или плохую редакцию? Вроде нет, но данный проект решения их просто запрещает. Track13 ^о_0 11:32, 29 февраля 2020 (UTC)
          • Вы не заметили, что прямо противоречите тексту решения? Tам Результаты журналистских расследований могут … использоваться . в биографических статьях о современниках … если … они опубликованы в высококачественных новостных изданиях— Викидим (обс.) 11:38, 29 февраля 2020 (UTC)
            • Да, а дальше про то, что основанное на анонимных источниках отправляется на свалку, даже если за работу получены престижнейшие премии за журналистские расследования. Может АК не в курсе, но журналисты могут не раскрывать свои источники, на разнообразных анонимов ссылаются в том числе и высококачественные издания, и не только в жанре расследований. Track13 ^о_0 19:37, 1 марта 2020 (UTC)
              • Я не вижу здесь противоречия. Пулицеровских премий за слив компромата не дают. НЙТ не будет публиковать статью, не проверив источники. Проблема не в нормальных СМИ, а тех, кто за свои слова не отвечает — в том же «Проекте». — Викидим (обс.) 19:47, 1 марта 2020 (UTC)
                • Достаточно вспомнить «Уотергейт», чтобы понять, что премии очень даже дают. aGRa (обс.) 20:21, 1 марта 2020 (UTC)
                • Вы хотя бы заголовки в Пулитцеровская премия за выдающееся расследование посмотрите, прежде чем утверждать, что за сливы компромата не дают престижных премий. Тем более в этом проекте нет никакой конкретики, что же считать «нормальным СМИ» и «нормальными расследованиями». В википедийной практике нормальные те, которые признали таковыми на КОИ. И зачем тогда это написание правил со стороны АК. «Проект», если что, на КОИ уже признали авторитетным. Track13 ^о_0 22:31, 1 марта 2020 (UTC)
                  • Я не понимаю Вас от слова «совсем»: (1) Разница между НЙТ и «Проектом», по-моему очевидна: с одной стороны более чем столетнее издание, с прозрачной структурой, финансированием и почтовым адресом. Пишет это издание самые разные статьи. С другой — группа журналистов, которые непонятно на что живут, непонятно где сидят, непонятно, кому служат. Непонятно даже, есть ли у них хоть какая-то организация вообще. Публикуют они исключительно компромат, при этом вполне конкретной политической направленности; этакий ФАН наоборот, и даже хуже. Неужели Вам эти отличия не очевидны? Если же они очевидны, то в чём проблема? (2) Пулицеровские премии за публикации в сливном бачке на дают, просто потому, что если публикация стоит того, её журналист опубликует в НЙТ. (3) Этот иск и был, на мой взгляд, порождён ошибочным итогом на КОИ. — Викидим (обс.) 01:55, 2 марта 2020 (UTC)
                    • Так решение мало что пишет новеллы в правилах, так ещё никак эти проблемы не решает. Формально по тому, что АК придумал, мы можем отделить расследование на «Проекте» от публикации в WP, которая громит кандидата в сенаторы США за «предполагаемые прошлые сексуальные домогательства», только по критерию «здравый смысл». Потому что п.6 решения АК. Тогда, спрашивается, на кой чёрт это правилописательство нужно? Track13 ^о_0 07:19, 2 марта 2020 (UTC)
                      • Заходим на сайт WP: у них есть адрес :-), их финансы и корпоративная структура прозрачны, они публикуют не только компромат. А теперь посмотрите на «Проект» :-) или ФБК :-) Это как Порше против самоката, ничего, кроме здравого смысла не нужно. — Викидим (обс.) 12:27, 2 марта 2020 (UTC)
                        • Тогда, ещё раз, зачем эти упражнения в написании правил от АК, которые содержат противоречия, если мы всё равно здравый смысл используем, а не решения АК? Track13 ^о_0 12:52, 2 марта 2020 (UTC)
                          • У нас здесь по сути общее право: действуют как формальные правила, так и комментарии к ним, также действителен аргумент ВП:ТАКВСЕГДАБЫЛО. Я вижу проблему, из-за которой многие статьи сами превратились по сути в сливные бачки (ср. Скандал с Настей Рыбкой#Публикация Навальным телефонных переговоров). Это состояние абсолютно недопустимо для энциклопедии. Проект решения АК — это комментарий к правилу ВП:СОВР, который хоть немного поукоротит желающих вести здесь политическую деятельность. — Викидим (обс.) 00:35, 3 марта 2020 (UTC)
                            • И таки чем вам решение АК поможет в случае с Рыбкой? Неужто даст возможность удалить информацию, несмотря на то, что там публикаторы, на которых стоит ссылка в статье, вовсе даже не «сливные бачки» (что бы эти не значило), а самые что ни на есть Deutsche Welle и Дождь (телеканал)? aGRa (обс.) 01:09, 3 марта 2020 (UTC)
                              • @Grebenkov: По этим источникам текст будет другой, сейчас текст написан по Навальному. Как очевидную разницу, укажу на отсутствие в нормальных источниках слова «Путин», который у насв первом же параграфе, при том, что никакого отношения к Рыбке вроде бы не имеет :-) — Викидим (обс.) 15:19, 4 марта 2020 (UTC)
• Вообще то Википедия так не работает. На самом деле Авторитетный Источник тем и отличается от неавторитетного, что автор берёт всякую-разную информацию и производит отсев, формируя некий источник, на который мы можем ссылаться. Например, этнограф может писать научную статью и на основе источников типа "дед Панас в селе верхние Васюки сказал" и опубликовать её в рецензируемом журнале вплоть до Nature, и это будет вторичный АИ. А по логике проекта - не АИ? Так и журналист может писать статью, используя "неопубликованные данные из материалов правоохранительных и иных государственных органов, информация от тайных осведомителей и т.п.". И даже если он опубликует её самостоятельно в виде книги (или др.), это вполне может быть АИ, если её признают другие - получит Пулитцеровскую премию, будут рецензии, отзывы и т.д. --wanderer (обс.) 09:23, 29 февраля 2020 (UTC)
  • @Wanderer777: На мой взгляд, Вы в своём сравнении упускаете из виду ВП:СОВР и ВП:ЭКСПЕРТ. В других местах Википедия так не работает, а вот когда википедист собирается полить грязью нашего современника, ему и сейчас надо поискать какой-то надёжный АИ, а не ссылаться на статью журналиста на сайте компромата, ссылающуюся на рассказы анонимов. Мы здесь не СПИД-инфо, мы энциклопедию пишем. Этнограф является специалистом, который умеет отделять зерна правды от плевел. А журналист в сливном бачке - не специалист, ему поддельный документ подсунут, дадут денег, и пойдёт он трезвонить. Проблема невелика: подождать, пока обвинение будет повторено Би-Би-Си. А если не подтвердят, то не писать — именно к этому нас и призывает ВП:СОВР: Спорный материал о живущих … людях … со слабыми источниками …. следует удалять немедленно и без обсуждения. Некоторые участники в последнее время увлеклись распространением компромата через рувики; решение вносит давно нужную коррекцию. — Викидим (обс.) 11:12, 29 февраля 2020 (UTC)
    • Если некое СМИ - сливной бачок, то это либо очевидно (Спид-инфо), либо будет выявлено на КОИ. В иных случаях не следует кидаться огульными уничижениями. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:08, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Я не вижу смысла анализировать сливные бачки по-одному, ежедневно появляются новые. Если участник рувики хочет побольнее укусить современника в статье, то надо дождаться, когда компромат подхватят надёжные издания. Этого уже сейчас требует ВП:СОВР, АК всего-навсего напомнил любителям раскрутки публикаций ФБК на нашем ресурсе об этом принципе. — Викидим (обс.) 22:51, 29 февраля 2020 (UTC)
• И по поводу п. 6. Информация, источник которой скрывается, информация из неопубликованных официальных документов и материалов следствия, а также информация, о которой известно, что её достоверность не проверена (неподтверждённая информация), не может быть включена в статью о современнике. Вы это серьёзно? А если в ВВС или Гардиан будет написано "по данным нашего анонимного источника..."? А если в Nature будет статья на основе неопубликованных архивных документов (и если доступ к ним крайне затруднён из-за секретности)? --wanderer (обс.) 09:29, 29 февраля 2020 (UTC)
  • Серьёзные издания так (почти) никогда не делают (а когда делают, попадают впросак и приходится увольнять журналистов). Серьёзное расследование никогда не будет основано исключительно на анонимных источниках; будут приведены комментарии экспертов с именами, вот по ним и напишем. Давайте не будем лукавить, в реальном мире решение прикрывает написание статей по «Проекту», ФАНу и ФБК, а не по Би-Би-Си и Гардиан. — Викидим (обс.) 11:25, 29 февраля 2020 (UTC)
    • Эксперт — на то и эксперт, что он сам способен определить, какой источник информации авторитетен, а какой нет, и не делегировать это право кому-то. Более того, эксперт вообще может провести орисс, и мы этому ориссу поверим: на то он и эксперт. 100 % научных открытий получено путём ориссов, например. Почему мы должны ставить под сомнение информацию человека или сайта, чья репутация позволяет не ставить её под сомнение? Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:12, 29 февраля 2020 (UTC)
      • @Фред-Продавец звёзд: На чём гипотетически может быть основана репутация того же «Проекта»? У них ни специального доступа к источникам, ни какого-либо образования. Сливают то, за что им дают и за что платят. Сливы анонимные, так что репутацию источников как раз не проверишь. Финансы тоже анонимные, так что понять, в какую сторону идёт раскрутка, тоже непонятно. Потому репутации у них быть не может; могут быть обсуждения на КОИ, но я, например, о проектном обсуждении даже не знал — а аргументы тех, кто знал, были просто проигнорированы при подведении итога. — Викидим (обс.) 00:58, 18 марта 2020 (UTC)
  • Во всех этих случаях информация становится непроверяемой, и указывая "по данным анонимного источника", издание само подчеркивает таковой ее статус. Использовать такую информацию нельзя. Если что-то не опубликовано, но имеет четкие реквизиты и они указаны (например, архивные дела), это можно использовать, но если первичный источник информации принципиально неясен, то нет. Цавдом (ворвёт) 11:47, 29 февраля 2020 (UTC)
    • АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Shamash (обс.) 12:15, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Там речь идет о значимости и о том, что объединение фактов профессионалом делает объединенный источник более значимым, чем каждый из фактов в отдельности. Но каждый факт должен быть проверяемым, в том решении это нисколько не подвергается сомнению. Цавдом (ворвёт) 16:32, 29 февраля 2020 (UTC)
        • Я думаю, что если попытаться жестко всё формализовать и запретить, то вместе с водой будет выплеснут и ребенок. Вероятно, можно попытаться сформулировать нижний порог отсечения для оценки источника, а остальное оценивать всякий раз индивидуально. Shamash (обс.) 19:01, 29 февраля 2020 (UTC)
          • Оценка истоников касается их авторитетности, а не проверяемости фактов. Если авторитетный источник сам заявляет, что публикуемый им факт не проверяемый, то этот факт нельзя использовать, будь источник хоть сто раз авторитетный сам по себе. Цавдом (ворвёт) 20:16, 29 февраля 2020 (UTC)
            • Не нужно никого путать. Проверяемость это про то, что "действительно ли эксперт Х говорит, что ...". А авторитетность это про то, действительно ли Х авторитет вообще и в данном конкретном случае. --wanderer (обс.) 08:17, 1 марта 2020 (UTC)
            • И опять же, нормальная работа по социологии базируется на анонимном соцопросе. и что, она сразу стала неавторитетной? --wanderer (обс.) 08:21, 1 марта 2020 (UTC)
              • В решении ничего не сказано про результаты экспертов, в том числе социологов; текст решения явно указывает на «журналистов», которые ни по какому вопросу, кроме журналистики, по определению не эксперты. Журналисты, вроде нас, просто излагают мнение других источников, и их авторитетность потому не может быть более авторитетности источников (они могут по малообразованности и переврать, так что она может быть ниже); если источники при этом скрываются, авторитетность такой информации для нас должна быть принята равной нулю. В случае первоклассных СМИ редколлегия проверит авторитетность источников, не называя их, или хотя бы проверит факты другими способами, в случае сливных бачков в бизнес-модель это не входит. — Викидим (обс.) 11:13, 1 марта 2020 (UTC)
                • В проекте решения ничего не сказано про то, что можно использовать сведения, источник которой анонимен или не называется, если они опубликованы в первоклассных СМИ. Более того, прямо сказано, что такая информация в принципе не может быть включена в статью о современнике (п. 6). Никаких оснований считать, что из этого могут быть какие-то исключения, проект не приводит. aGRa (обс.) 11:32, 1 марта 2020 (UTC)
                  • Нормальное СМИ не опубликует анонимные сведения не снабдив их комментарием специалиста. Вот по комментарию и можно писать. — Викидим (обс.) 19:47, 1 марта 2020 (UTC)
                    • Этого нет ни в проекте решения, ни в правилах. Да и с точки зрения логики это не выдерживает ни малейшей критики — если есть специалист, который может от своего имени свидетельствовать об определённых фактах, никакие анонимные источники становятся просто не нужны. aGRa (обс.) 20:28, 1 марта 2020 (UTC)
                      • Именно так. Люди с авторитетом обычно боятся подписываться по фальшивками. Если ни одной подписи нет, и издание вроде ФБК, то ВП:СОВР по этому материалу нам писать не велит. — Викидим (обс.) 01:42, 2 марта 2020 (UTC)
                        • Что «именно так»? Во-первых, мы сейчас обсуждаем вообще-то не содержание ВП:СОВР, мы обсуждаем заменяющее это правило текущий проект решения Арбкома. В нём ничего нет про то, что можно писать про факты, имеющие своим первоисточником анонима, если им дал анализ специалист. Во-вторых, если мы берём ВП:СОВР, то там тоже нет требования писать про факты, имеющие своим первоисточником анонима, только если им дал анализ специалист. В ВП:СЛУХИ написано совсем другое: там источников, ссылающихся на анонимные источники, предлагается «остерегаться», что вовсе не означает категорического запрета. aGRa (обс.) 06:38, 2 марта 2020 (UTC)
                          • @Grebenkov: ВП:СОВР явно требует «достоверности». Назвать анонимку достоверной, я думаю, здесь у Вас рука не поднимется. А вот в статьях (и на КОИ) у других участников поднимается, отчего нашей энциклопедии наносится много вреда (естественно, с благородной целью борьбы против всего плохого :-). Проект решения пресечёт эти безумные и бесконечные аргументы на КОИ и агитки в статьях. — Викидим (обс.) 15:38, 4 марта 2020 (UTC)
                            • В ВП:СОВР всего одна оговорка про «достоверность» материала, конкретно в ВП:СЛУХИ, — «представляется ли в нём данный материал как достоверный». Сравните с «материал достоверный». ВП:СОВР требует, чтобы спорная информация была подтверждена «не слабыми» источниками, все. Luterr (обс.) 20:42, 4 марта 2020 (UTC)
                            • Правила Википедии не требуют достоверности (и не могут, так как основанием для включения в Википедию информации является не её истинность, а проверяемость). Мне абсолютно без разницы, является информация достоверной или нет. Если её опубликовало заслуживающее доверия СМИ, и если это не является слухами (т.е. информацией со ссылкой не просто на анонимный, а на неизвестный источник, обычно опосредованно через третьих лиц) — это может быть в Википедии. aGRa (обс.) 21:20, 4 марта 2020 (UTC)
            • Если мы имеем качественное издание и журналиста с именем, то мы имеем специалиста, для которого отбор фактов и их корректное изложение является фундаментом профессиональных компетенций. Письменные рассуждения журналиста о деятельности персоны в непрофильной для журналиста области нас мало интересуют, это оценочное суждение журналиста. А вот факты, связанные с персоной, это уже не оценочные суждения, это область применения профессиональных навыков журналиста в части подбора фактов и их пересказе. Мы возвращаемся к квалификации журналиста и надежности издания. Shamash (обс.) 11:52, 1 марта 2020 (UTC)
              • Как, по-Вашему, такой, не прибегающий к помощи известных профессионалов, журналист выяснит, например, что слитый ему документ — не подделка? — Викидим (обс.) 19:47, 1 марта 2020 (UTC)
                • Возможно, мы подразумеваем немного разные вещи. Если журналист делает выводы в области, в которой он некомпетентен, и своё мнение выдаёт в отрыве от экспертизы профильных специалистов, то он плохой журналист, а издание, которое выпустило эту информацию в печать, негодное издание. Это очевидно. Но я имею в виду другой кейс. Можно ли верить фактам, которые попали к журналисту, и который после этого провёл фактчекинг, затем то же самое сделало издательство, и только затем это оказалось в печати. В какой степени можно доверять источнику (анонимному, неанонимному, задействованному профильному эксперту) и как излагать факты — это область профессиональных навыков журналиста и качества издания. Иными словами, я различаю профессиональную экспертизу в предметной области и изложение фактажа. В первом журналист не авторитет, а во втором — авторитет, если это известный журналист и качественное издание. Shamash (обс.) 20:26, 1 марта 2020 (UTC)
                  • Я с Вами не спорю: именно так и должно быть. Так вот, эти эксперты, к помощи которых прибегает журналист для оценки слива никак не могут быть анонимными, иначе откуда мы узнаем, что они — экперты? Во всей цепочке хоть одно звено должно быть надёжным. У анонимов авторитета нет; если, кроме самого журналиста, ни одного имени не упомянуто, то это почти наверняка фальшивка и мы её помогать тиражировать не должны. А если есть эксперты или издание солидное, то и проблемы нет, и решение никак нас в такой ситуации не ограничивает. — Викидим (обс.) 01:27, 2 марта 2020 (UTC)
                    • Решение нам полностью запрещает вообще во всех случаях ссылаться на факты, первоисточником которых является аноним и ссылаться непосредственно на журналистские расследования. Если бы в нём было написано, что «журналистские расследования можно использовать, если они опубликованы в СМИ с хорошей репутацией» или «информация, источник которой скрывается, информация из неопубликованных официальных документов и материалов следствия может быть использована, если опубликована в качественном СМИ, практикующем фактчекинг» — мы бы сейчас здесь не разговаривали. В том-то и смысл обсуждения здесь: проект решения полностью запрещает ссылаться непосредственно на журналистские расследования, где бы они ни были опубликованы. Проект решения полностью запрещает использовать информацию, основанную на неопубликованных или анонимных источниках. Ни тот, ни другой запрет не основан ни на правилах, ни на практике Википедии. Оба запрета сформулированы императивно и не допускают исключений. Именно поэтому сразу толпа опытных участников здесь говорит, что проект решения никуда не годится. А вы здесь выступаете в защиту позиции, которая к обсуждаемому проекту решения не имеет ни малейшего отношения. aGRa (обс.) 06:46, 2 марта 2020 (UTC)
                      • (1) «журналистские расследования можно использовать, если они опубликованы в СМИ с хорошей репутацией» - в проекте сказано: Результаты журналистских расследований могут опосредованно использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках .. если: они опубликованы в высококачественных новостных изданиях. Вас смущает слово "опосредованно" или что-то ещё? (2) Мы не должны тиражировать анонимную информацию. Это прямо вытекает из ВП:СОВР, анонимные сведения спорны по определению, так как невозможно применить ВП:ЭКСПЕРТ. (3) Я тут тоже не новичок :-) — Викидим (обс.) 12:10, 2 марта 2020 (UTC)
                        • Просто этот глубокомысленный вывод справедлив не только для журналистских расследований. Если решение сводится к тому, помойка или не помойка опубликовала результаты расследования, ну так из помойки не только журналистские расследования нельзя использовать, но и другие материалы. Поменяйте «журналистские расследования» на «материалы, содержащие информацию о современниках» — всё же останется в силе, нет? Если так, то, вероятно, не стоит огульно считать журналистские исследования негодными источниками... — Good Will Hunting (обс.) 12:46, 2 марта 2020 (UTC)
                          • Есть журналистские расследования очень качественные, эпохальной значимости, и без анонимных источников, напр. Фильм Алексея Пивоварова. 25 лет спустя: кто убил главную звезду нового русского ТВ? / Редакция. — Leonrid (обс.) 17:08, 3 марта 2020 (UTC)
                            • Ну так и об Уотергейте сейчас можно писать вовсе без анонимных источников. А в 1970-х нельзя было. aGRa (обс.) 17:57, 3 марта 2020 (UTC)
                              • @Grebenkov: Вы, похоже, никогда не читали тех самых статей в Вашингтон пост. Я некоторые только что перечёл (поскольку мои воспоминания не сходились с Вашими утверждениями), и они практически не опираются на анонимные источники. Да, журналисты не приводили свои источники в полиции, но тут же бежали, например, к прокурору и задавали неудобные вопросы, ответы на которые и публиковали рядом с . Всё это настолько далеко от деятельности «Проекта», что даже не смешно. Если бы здесь писали по ВаПо, иска бы не было. — Викидим (обс.) 18:05, 3 марта 2020 (UTC)
                                • Никакое правило Википедии не может требовать достоверности. Как максимум, проверяемости по заслуживающему доверия источнику. Решение АК не имеет никакого отношения к «Проекту». Они касается абсолютно любых источников. И сослагательного наклонения здесь нет. В решении полностью уравнены РИА ФАН, «Проект» и Вашингтон Пост — и это ключевой его недостаток. aGRa (обс.) 19:08, 4 марта 2020 (UTC)
                        • 1) Слово «опосредовано» и вся предшествующая ему часть решения, которые запрещают использование любых журналистских расследований напрямую, вне зависимости от того, каким источником они опубликованы, а также последующая часть решения, запрещающая любое использование результатов расследований, основанных на анонимных источниках. 2) Перечитайте ВП:СОВР. Там не сказано, что использование анонимной информации запрещено. Там не сказано «не должны». И в английском оригинале тоже не сказано — там сказано «be wary», что означает осторожность, но не императивный запрет. Императивный запрет касается лишь распространения слухов, к которым нельзя причислить абсолютно любую анонимную информацию. Личность «глубокой глотки» стала известна только в 2005 году, если что, а до этого его материалы прекрасно использовались, несмотря на анонимность. 3) Это не помешало, а скорее помогло вам устроить подмену тезиса в обсуждении. aGRa (обс.) 13:54, 2 марта 2020 (UTC)
                          • @Grebenkov: подмену тезиса в обсуждении — ad hominem сегодня зашкаливает. — Викидим (обс.) 00:20, 3 марта 2020 (UTC)
• Коллеги, а давайте вспомним, что по данному иску не было ни доарбитражного разбирательства ни даже оснований передачи его в АК. У нас что были подобные запросы на КОИ, которые не были консесусно разрешены? У нас было широкое обсуждение? Зачем АК опять пытается писать правила? --wanderer (обс.) 11:49, 1 марта 2020 (UTC)
• Вообще через все правило ВП:СОВР красной нитью тянется: Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация — любую другую информацию оно не контролирует, в решении об этом вообще ни слова. Завернули гайки для любой информации любой биографии. Luterr (обс.) 08:58, 2 марта 2020 (UTC)
  • Под не-спорной информацией обычно стоит подпись. Или чуть позже появляется, а мы можем и подождать. Потому с бесспорной проблем нет. Анонимная информация - спорная по определению, пища для журналистов и совершенно бесполезная для энциклопедии. — Викидим (обс.) 10:57, 2 марта 2020 (UTC)
    • Подпись переводит информацию из спорной в бесспорную? Luterr (обс.) 11:51, 2 марта 2020 (UTC)
      • Да, конечно, Например, слова эксперта «этот документ свидетельствует о …» резко изменяют статус документа для нас. Если эксперт (если он вообще есть) не хочет, чтобы его слова упоминали, то утверждение должно быть спорным. — Викидим (обс.) 11:55, 2 марта 2020 (UTC)
        • Информация от этого спорной быть не перестаёт. aGRa (обс.) 13:46, 2 марта 2020 (UTC)
        • Кстати, замечательный пример из статьи Bellingcat: вы считаете, что-то изменилось в статусе содержимого классического сливного бачка WikiLeaks (о финансировании Bellingcat МО Великобритании) после того, как его перепечатал Regnum, а RT удостоило комментария? NBS (обс.) 13:56, 2 марта 2020 (UTC)
          • @NBS: Если Вы не поленитесь прочесть заметку в RT [5], то заметите, что RT не поленилось и не побоялось, сходило к экспертам: главному по Беллингкэт Хиггинсу (который предсказуемо сведения опроверг), какому-то Андрею Манойло, который, не сказав ни слова о финансировании, сказал очевидное: Беллингкэт используется для слива разведками, процитировали также позицию российского МИДа. Именно это я и говорил здесь ранее: уважающее себя СМИ не будет публиковать анонимные тексты без комментариев не-анонимных экспертов. Я не вижу проблем с написанием текста по этой заметке. — Викидим (обс.) 16:11, 4 марта 2020 (UTC)
            • А я вижу в решении явный запрет на написание текста по такой заметке. Ну, за исключением отражения мнений экспертов, которых пропутинское издание специально выбрало таким образом, чтобы они высказали нужную точку зрения, которая может совершенно спокойно являться абсолютно маргинальной. aGRa (обс.) 19:10, 4 марта 2020 (UTC)
              • @Grebenkov: Если по Хиггинсу, Манойло или МИД РФ по-Вашему писать нельзя, значит, нельзя — но РТ вели себя нормально, к экспертам сходили. У «Проекта» источники анонимны, мне предлагается верить этому очередному УЖК на слово. А вот это ВП:СОВР явно запрещает. — Викидим (обс.) 01:03, 18 марта 2020 (UTC)
  • Да, в тексте «по сообщению RT» (или НЙТ) каждому читателю понятен смысл и уровень доверия (разный для разных читателей!). Текст «по сообщению „Проекта“» такого смысла не несёт (для меня это как «на интернете висит», чем это отличается от моего личного сайта, например?). — Викидим (обс.) 00:20, 3 марта 2020 (UTC)
    • Т.е. вы считаете, что в статьях можно использовать сообщения явных неАИ вроде RT, если они атрибутированы? NBS (обс.) 18:42, 3 марта 2020 (UTC)
      • @NBS: Ну если у нас (или это у Вас?) RT ненадёжный источник, то аргументы против RT со сменой страны применимы к Немецкой волне, Голосу Америки, Би-Би-Си и т. п. Если их все запретить, то я буду только рад (я вообще считаю, что любые, не только государственные, новостные источники нами использоваться не должны, как не используются они в БРЭ или Британнике), но делать различие между источниками, излагающими позиции разных правительств, ВП:НТЗ не велит. — Викидим (обс.) 15:30, 4 марта 2020 (UTC)
        • Отвечать на ваши реплики, где вы подменяете понятия (в данном случае, у вас «финансируется правительством» => «излагает позицию правительства») мне как-то уже надоело, так что прошу больше меня не пинговать. С изложением официальной позиции российского руководства прекрасно справляются ТАСС и «Российская газета»; RT, конечно, официальную позицию тоже излагает, но эксклюзивы у них — это «испанский авиадиспетчер» и т. п. NBS (обс.) 16:01, 4 марта 2020 (UTC)
          • Пинговать не буду, но без ответа не оставлю. Звёзды зажигают потому, что это кому-то нужно, и правительства финансируют СМИ с тем, чтобы проталкивать свою точку зрения. Ваш намёк на то, что эти СМИ каким-то образом проводят независимую редакционную политику, легко опровергается простым доводом: если бы это было правдой, то эти СМИ были бы вообще не нужны (СМИ, независимых от правительства, в почти любой стране и так навалом). — Викидим (обс.) 10:26, 5 марта 2020 (UTC)
    • Даже личные сайты и ВП:СОВР и ВП:САМИЗДАТ разрешают использовать например в статьях о себе, что вполне согласуется с утверждением из ВП:АИ — «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Текущий проект решения, как и ваши слова в духе — неавторитетно по определению, без всякого анализа, с правилами не согласуется. Luterr (обс.) 07:06, 4 марта 2020 (UTC)
• В одном из решений прошлого состава частично те же арбитры предложили на форуме правил внести изменения в правило, там обсудили и всё внесли (увы, не помню заявку). В чём выражается необходимость в этом решении заниматься написанием правила вопреки принципу, что АК этого не делает? P. S. Получилось настолько чудовищно, что нет слов, целый новый принцип отбора АИ придумали. Викизавр (обс.) 23:44, 2 марта 2020 (UTC)
  • @Wikisaurus: ВП:СОВР содержит слова «надёжный источник» (сливной бачок таким явно не является, но тот же «Проект» на КОИ не был запрещён, причём обсуждения проблем с форматом источника в итоге просто не было), «спорный материал», «достоверный материал» (анонимные сведения спорны и недостоверны по определению!), «таблоидная пресса», которую нельзя использовать (а сайты компромата — куда хуже), «групповые блоги» (когда у СМИ нет организации, чем оно отличается от этого явно запрещённого варианта?), «надёжные сторонние источники» (если у СМИ непонятны владельцы и/или финансирование, как они могут считаться сторонними?). Итак, в правилах всё есть, что не помешало El-chupanebrej подвести итог, в котором все эти признаки ненадёжности «Проекта» и его сливов были просто проигнорированы. Потому появилась жизненная необходимость указать на очевидное, чем и занялся АК. — Викидим (обс.) 15:58, 4 марта 2020 (UTC)

Терминология и правила: первичные источники и не только

Пункт 1: «Кроме того, ВП:СОВР предостерегает от использования судебных документов (кроме текстов судебных решений и приговоров) и неопубликованных официальных документов.» Смотрим ВП:СОВР#Злоупотребление первичными источниками:

Материалы из первоисточников надо использовать осторожно. Не используйте стенограммы заседаний суда и другие судебные документы как источники для утверждений о современнике. Также не следует ссылаться на неопубликованные официальные документы, содержащие личные данные, такие как даты рождения, стоимость имущества, домашние или рабочие адреса и т. п.

К первоисточнику приемлемо обратиться для подкрепления вторичного источника, в котором опубликован факт из первичного источника, при условии соблюдения этого и других правил Википедии, касающихся использования источников.

Откуда АК взял это «кроме текстов судебных решений и приговоров», остаётся загадкой.

Пункт 2. «С точки зрения принятой в Википедии классификации источников, материалы журналистских расследований следует рассматривать как первичный источник.» Читаем ВП:АИ#ПИ:

Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

Даже считать первичным источник, в котором журналист ссылается на неопубликованные документы или тайного осведомителя, сомнительно (историк написал статью в высокоавторитетном научном журнале, введя в научный оборот ранее не опубликованные документы — это тоже первичный источник?) — но пункте 2 говорится о любых журналистких расследованиях («в них [журналистских расследованиях] могут использоваться [то есть могут и не использоваться] неопубликованные данные из материалов правоохранительных и иных государственных органов, информация от тайных осведомителей и т. п.» Но дальше в пункте 2 — ещё интереснее: «Они также содержат интерпретацию автором расследования собранных им сведений» — то есть это что, АК вводит новый признак первичных источников «интерпретация автором собранных им сведений»?

Пункт 4 вообще непонятен. Если точку с запятой между содержащимися там двумя «если» воспринимать как «и», то получится не основанное на правилах, а в ряде случаев просто абсурдное резкое ужесточение ВП:СОВР. Если же эту точку с запятой между воспринимать как «или», то в совокупности с пунктом 2, объявляющим все журналисткие расследования первичными источниками — ВП:СОВР допускает использование первичных источников только «для подкрепления вторичного источника, в котором опубликован факт из первичного источника». Наконец, если АК имел в виду, что редакторский контроль превращает первичный источник во вторичный (маловероятно — но не полнимая логики проекта, приходится рассматривать и такую версию), то арбитры ошиблись — это хорошо видно из ВП:АИ#ПИ.

Как обещано в заголовке, и не только о первичных источниках. В проекте решения АК неоднократно употребляет термин «журналистское расследование». Хотелось бы узнать, как арбитры видят применение этого решения на практике в части определения, является ли некий источник журналистким расследованием или нет. По тому, как определил жанр сам автор? Или же участники должны будут на КОИ, помимо авторитетности источника определять ещё и жанр — при том, что в АИ определение термина журналистское расследование может и различаться. Было бы, конечно, хорошо, если бы арбитры, используя в решении термин не из правил Википедии, а из реальной жизни, предварительно доводили бы о нём статью до статусной… — мечты, мечты… NBS (обс.) 19:53, 1 марта 2020 (UTC)

• Узнаю, когда вижу. Классический пример:+ журналист слил какой-то компромат, а экспертов не опросил или эксперты не захотели комментировать англ. on the record — вот и журналистское расследование. — Викидим (обс.) 12:10, 2 марта 2020 (UTC)
  • По-моему, это довольно частный пример, для которого формулировки проекта решения АК вполне и могли бы быть верными. Если журналистское расследование заключается только и исключительно в том, что кто-то там на квадрокоптере залетел на частную территорию и позднее опубликовал некие жареные факты и фото, то такого рода источник может считаться первичным. Проблема в том, что большая часть журналистских расследований заключается не в этом, а в анализе других уже доступных источников, перепроверки фактов в них, проведении некоторых аналогий и выводов. Это действительно может сопровождаться выяснением и публикацией неких новых фактов, но это не делает любое журналистское расследование первичным источником, как написано в проекте решения. А, следовательно, и формулировки решения тоже должны быть скорректированы. — Good Will Hunting (обс.) 12:33, 2 марта 2020 (UTC)
    • Журналист — не специалист по, скажем, юридическим вопросам. Потому ВП:СОВР требует от нас не использовать его единоличную работу в вопросе о том, нарушил ли, скажем, предмет статьи законы. АК просто записал этот банальный факт на бумагу. Многие здесь привыкли использовать прямо ФБК или Беллингкэт в статьях о современниках. А всего-то надо прочесть какую-нибудь Би-Би-Си — там всё то же будет изложено, через два дня. Надо просто подождать. — Викидим (обс.) 12:42, 2 марта 2020 (UTC)
      • Ещё раз: решение АК никаким образом не делает различий между условным РИА ФАН и BBC. В любом случае публикация признаётся негодной. aGRa (обс.) 13:46, 2 марта 2020 (UTC)
  • А какое отношение то, что вы описали, имеет к журналистскому расследованию? Участковый поймал бомжа, избил его, заставив признаться в краже — да, и прокурор, и суд могут посчитать это «расследованием» кражи — но вообще-то в УК этому есть другое определение. NBS (обс.) 13:50, 2 марта 2020 (UTC)
    • Я не зря привёл цитату, это как порнография — определение дать трудно, но в конкретных случаях очевидно. Разницу в стиле между публикациями ФБК и Би-Би-Си, например, не заметить невозможно. — Викидим (обс.) 21:21, 2 марта 2020 (UTC)
      • И как вы предлагаете подводить итог на КОИ — подсчитывать, сколько участников что «узнали, когда увидели»? NBS (обс.) 18:42, 3 марта 2020 (UTC)
        • Это и называется ВП:Консенсус, не так ли? — Викидим (обс.) 08:11, 4 марта 2020 (UTC)
          • Нет, не так: «разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы» — а если у обеих сторон будет аргумент «нас рать» с последующим подсчётом, у кого эта рать больше, то вопрос будет решаться на совсем других страницах (собственно, когда-то именно из-за этого от голосования на КУ и отказались). NBS (обс.) 11:08, 4 марта 2020 (UTC)
            • Мы с Вами, видимо, читаем разные правила. В моём ВП:СОВР написано: Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке. (выделено мной), то есть явно предложено осознать собственные чувства по отношению к источнику. Проект решения хоть чуть-чуть, но поверяет алгеброй гармонию. И придаёт смысл слову «достоверный». Анонимный — точно не достоверный. Слив компромата неуместен в непредвзятой статье о человеке. — Викидим (обс.) 15:00, 4 марта 2020 (UTC)
              • По-моему, вы зря выделяете слово «себя». Там с тем же успехом могло быть — «спросите сообщество, является ли источник авторитетным». Ключевое здесь не то, что кто-то лично думает, а решение по поводу авторитетности источника. Куда более важно, то что в этой цитате идёт в следующем предложении: «представляется ли в нём данный материал как достоверный». А также то, что вы в цитату не включили: «Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники». Ещё раз, в действующем правиле совершенно отчётливо написано, что при оценке на соответствие ВП:СОВР нужно принимать во внимание авторитетность источника, формулировки в источнике (подаётся ли это как слухи или как достоверные факты), а также то, ссылаются ли в оцениваемом источнике на анонимные источники. По-моему, эта формулировка из действующего правила хотя и неидеальна, но куда более конкретна, точна, консенсусна и проста в использовании, чем предлагаемое арбитрами решение, под одну гребёнку называющее все журналистские расследования негодными источниками, а потом пытающееся сделать из этого несколько исключений. — Good Will Hunting (обс.) 15:12, 4 марта 2020 (UTC)
                • Да, в СОВР всё есть, но без разъяснений его не применяют, как выяснилось. Так, совершенно очевидно непригодный для целей СОВР сайт «Проект», a.k.a. «ничего кроме компромата», успешно проскочил КОИ. В статьях о современности процент текста, написанного по источникам, которые в хорошей энциклопедии просто невозможно себе вообразить, гигантский. Вдумайтесь: проект решения частично состоит из банальности: «анонимные источники непригодны для целей СОВР, даже если они пересказаны журналистами под их честное слово, что источник на самом деле существует и говорит только правду» (ведь любая оценка анонимного сведений экспертом в солидном СМИ превращает их в тот самый «опосредованный» материал, по которому явно можно писать). И вот эта банальность вызывает здесь отторжение у опытных частников, видимо, готовых писать статьи по таким источникам? — я в шоке. — Викидим (обс.) 19:32, 4 марта 2020 (UTC)
                  • Нет, отторжение участников вызывает запрет писать любую информацию со ссылками на авторитетные СМИ. привлекающие самые разные, в том числе анонимные источники, в то время как правило предписывает только быть осторожным при использовании таких источников. Никакой банальности в проекте решения нет, вводится абсолютно новая, никогда не применявшаяся в Википедии практика. «Любая оценка анонимного сведений экспертом в солидном СМИ превращает их в тот самый «опосредованный» материал» — нет, не любая, не превращает, и в проекте решения записано совсем другое. aGRa (обс.) 21:45, 4 марта 2020 (UTC)
                    • @Grebenkov: запрет писать любую информацию со ссылками на авторитетные СМИ. привлекающие самые разные, в том числе анонимные источники — такое сильное утверждение надо подкрепить цитатами. Я утверждаю, что Вы заблуждаетесь на 100 %; ниже приводится моё понимание пункта 4 из проекта, котороe полностью расходится с Вашим утверждением, и я не понимаю, как этот текст можно понять в Вашем смысле. u:Викидим
• В англовики есть список источников, когда-либо признанных там авторитетными и нет: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. В нём сайт расследований частных лиц Bellingcat - зелёный, безусловно авторитетный, а все упоминающиеся там росСМИ в лучшем случае жёлтые (авторитетны только в донесении позиции российского государства, неавторитетны по всем спорным темам) - это ТАСС, РИА Новости, частично RT, либо красные (неавторитетная российская деструктивная пропаганда) - это отчасти RT и Спутник, либо серые (занесены в спамлист) - это Лента после 2014 и 112. Мне кажется, это хорошая иллюстрация того, что в журналистских, и даже более - частных расследованиях развитый мир ничего плохого не видит, а официозная "авторитетность" и связанность с российским государством или приближенным к нему бизнесом - крупный минус, а не плюс. В этой парадигме не материалы Беллингкэта следует считать авторитетными, только если их процитировал ТАСС, а - материалы ТАСС следует считать авторитетными только если их процитировал Беллингкэт. Как ни парадоксально, так мы получим более правдивую картину мира (учитывая, сколько про MH17 врали все российские СМИ и насколько убедительны и совпали с результатами следствия расследования Беллингкэта по этому вопросу) MBH 10:56, 5 марта 2020 (UTC)
  • (1) Вот именно ситуация, в которой все источники, которые что-либо хорошо говорят о русских (или других дикарях) автоматически помечаются как минимум жёлтым цветом (ещё бы звезду Давида нарисовали!), которая сложилась в англовики и складывается у нас, меня и пугает. (2) Вы привели пример, где России выгодно правдоподобное отрицание, и с Вашей точки зрения ситуация там однозначная. Но возьмите пример, когда такое отрицание полезно, скажем, США — например, вторую иракскую войну — и Вы увидите противоположную ситуацию: не только небольшая группа людей в американской разведке откровенно обманывали мир (и некоторых своих начальников), утверждая об активной программе ОМП у Саддама, а Голос Америки и Би-Би-Си эту ложь тиражировали, но и «независимые» СМИ вроде НЙТ перепечатывали фальшивки, и даже не пытались провести «журналистское расследование» — хотя страна шла к очередной бесконечной войне. При этом российская пресса, в числе очень немногих в мире, печатала правду — что никаких мобильных лабораторий у Саддама нет, листочек бумаги, которым потрясал Пауэлл — примитивная фальшивка и т. д. Но от этого НЙТ не оказалась в англовики помеченной жёлтым цветом. И не должна, на мой взгляд: боление за свою команду нормально, потому журналисты охотно обманываются; загадочна для меня именно борьба за поражение своих: ведь после этого поражения вступить в ряды чужих болельщиков всё равно не удастся. (3) Во избежание непонимания, см. У:Викидим#В интересах открытости: я не играю в российской команде и не выигрываю от её побед, наоборот, глобализация (из-за которой факты зелёного цвета в англовики написаны на грамотном английском) мне лично очень выгодна. — Викидим (обс.) 21:34, 5 марта 2020 (UTC)

Толкование от Викидима

• Результаты журналистских расследований могут опосредованно использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только в том случаях, если: — где здесь «запрет писать любую информацию со ссылками на авторитетные СМИ»? Здесь по-русски и чёрным по белому написано «могут». «Опосредованно» в моём понимании значит, что (ниже) мы не можем ссылаться на сливной бачок (navalny.com), а должны на перепечатку (bbc.co.uk);
• они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; — то есть, НЙТ годится для любого слива;
• материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на этих журналистских расследованиях или ссылаются на них (тогда они могут быть использованы в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник).  — то есть, допустим вариант, при котором НЙТ не перепечатывает материал, а комментирует его — тогда наш текст не должен использовать вариант из сливного бачка. — Викидим (обс.) 02:18, 5 марта 2020 (UTC)
  • Всё же написано в пункте 6: «Информация, источник которой скрывается, информация из неопубликованных официальных документов и материалов следствия, а также информация, о которой известно, что её достоверность не проверена (неподтверждённая информация), не может быть включена в статью о современнике». Это новый запрет, отсутствующий в правилах, который исключает любые источники, в том числе NYT. Опосредованно в моём понимании значит то же самое, что и в вашем. И пока это понимание запрещает ссылаться на NYT, если расследование первично опубликовано там, и разрешает ссылаться на RT, в котором результаты NYT выборочно процитировали так, чтобы создать выгодное впечатление — это очень плохой результат. aGRa (обс.) 09:10, 5 марта 2020 (UTC)

СМИ - это организация?

В проекте решения сказано, что регистрация в качестве СМИ этим самым СМИ не нужна. Загадочно, так как та же логика применима и к ВП:ЭКСПЕРТам (диссертация и образование в принципе необязательны, всегда есть Кулибины). Однако, АК упустил более простой вопрос: предполагает ли статус СМИ наличие хотя бы юридического лица? Если не предполагает, то мне становится совсем непонятной разница между явно запрещённым в ВП:СОВР блогом и СМИ. — Викидим (обс.) 01:00, 20 марта 2020 (UTC)

• Зачем СМИ юрлицо? Это тот же самый метод подавления оппозиционных СМИ, что и требование к их обязательной регистрации. Почему СМИ не может быть группа людей (такие в России уже есть, и даже статьи о такой наверняка есть, я только название забыл), распространяющая информацию о задержанных на митингах? Было ли юрлицо у имеющего огромное значение СМИ Хроника текущих событий? Отличие от блога очевидно - автор у блога один и пишет он о своей жизни, СМИ - нет. MBH 01:29, 20 марта 2020 (UTC)
  • (1) Вы невнимательны, ВП:СОВР запрещает в том числе и групповые блоги. (2) Большинство блоггеров высказывают свои взгляды, но не о своей жизни. (3) У СМИ должны быть какие-то вторичные половые признаки, отличающие их от не-СМИ. Не могли бы Вы огласить свой список таких признаков? — Викидим (обс.) 03:04, 20 марта 2020 (UTC)
    • Про Хронику текущих событий ответьте, и другие явно оппозиционные СМИ, борющиеся с режимом (например, дореволюционную газету Искра). Определение СМИ даю: ресурс, сообщающий общественно значимую информацию новостного плана, точка. MBH 11:57, 20 марта 2020 (UTC)
      • То есть Вы настаиваете на том, что любой сайт на интернете, не согласный с политикой какого-либо правительства, это СМИ? — Викидим (обс.) 20:30, 20 марта 2020 (UTC)
  • Почему СМИ не может быть группа людей — потому что ничего не стоит создать сайт, притворяющийся такой группой. Какое-то отличие любого сайта от СМИ должно быть, это не может каждый раз решаться в индивидуальном порядке через КОИ. — Викидим (обс.) 06:45, 20 марта 2020 (UTC)
• (ч.м.) Коллега, это уже совсем перебор. Вопрос об организационно-правовом статусе СМИ в заявке не задавался и АК не будет на него отвечать. Но дело даже не в этом: загляните, хотя бы, в закон РФ о СМИ, там нет никаких ограничений насчет юрлица и подобного, с чего бы АК эти ограничения выдумывать. Вообще, СМИ - это издание, а не организация, у него нет никакого лица - ни юридического, ни физического, как нет лица у, скажем, сериала или кухонного гарнитура. Лицо - это субъект гражданских прав и обязанностей, печатное или сетевое издание per se ими не наделено. Юридическим лицом может быть (но не обязано) издательство, но оно может выпускать множество разных изданий, среди которых могут быть "хорошие" СМИ, "плохие" СМИ и вообще не СМИ. И это мы еще не смотрели законодательство других стран. Cпасибо Вам за то, что пытались защищать проект, похоже, из высказавшихся здесь Вы оказались единственным, кто дал себе труд прочитать его целиком. Высказано от меня лично, с присущим самомнением и пренебрежением. Томасина (обс.) 09:07, 20 марта 2020 (UTC)
  • Коллега, у нас есть целое правило ВП:ЭКСПЕРТ, которое различает между специалистом и болтуном без применения КОИ (и поставляющее аргументы для КОИ в пограничных случаях). Я хорошо вижу всеобщее нежелание искать подобные различия в случае, когда тот же самый болтун объявляет себя СМИ («сайтом расследований»), и не понимаю этого нежелания. Я со временем попробую найти хоть какой-то консенсус по поводу принятия у нас чего-то напоминающего en:WP:NEWSORG, en:WP:QUESTIONABLE (Signals that a news organization engages in fact-checking and has a reputation for accuracy are the publication of corrections and disclosures of conflicts of interest, well-established news outlets, questionable business practices). — Викидим (обс.) 20:30, 20 марта 2020 (UTC)

Фатальная ошибка «Проекта». Начало его конца в википедии?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я «Проект», я просто чудо, посмотрите мне в глаза.
Лучше другом я вам буду не врагом!
Арбитры? Да-а-а?

Я сильно отстал от викижизни (по уважительным причинам). Я не хотел и не видел смысла обсуждать этот арбитраж (боялся сделать только хуже). Но после прочтения Википедия:Форум/Архив/Новости/2020/03#Правочное бюро и просмотра этого неплохого (согласен с коллегой Николай Эйхвальд) фильма я вновь обрёл смысл викижизни. У меня появилась цель.

(Не рекламы для, а удобства коллег ради.)
Текст — proekt.media Как чёрный пиар пришёл в русскую «Википедию» • Проект.
Видео — proekt.media «Правочное бюро» или «Кто, как и зачем влияет на содержание русской „Википедии“».
Согласен с коллегой putnik: «читать не советую, лучше смотреть».

Я очень удивлён что никто из коллег не поднял тему этого «неплохого фильма» на этой странице. Вроде и на форумах, кроме Ф-Нов, фильм не обсуждали? Тогда я сам открою эту тему на Ф так как считаю что этот фильм хороший повод начать обсуждение темы «Бизнес на Википедии». Кстати ссылка на фильм уже внесена коллегой Vladis13 в статью Платный троллинг.

На 12-ой минуте «Проект» начинает (это моя оценка) делать неприличные намёки в адрес коллеги Leonrid. Далее, (ч.м. вероятно выстраивая некую логическую цепочку «причинно следственную связь») в 12:42 «Проект» прямо упоминает Арбитраж:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ. Далее, в 12:52 звучит (вероятно всё объясняющая) ужасающая подробность «последняя правка … Костин угощает западных журналистов конфетами с изображением Путина» (конфеты конечно облучены психотронным облучателем). А после этого ужасного разоблачения, в 13:00 «Проект» раскрывает личность редактора википедии (!!!) (я например не знал кто он). А так вообще принято? Коллеги @NBS, Grebenkov, MBH: (ч.м. как самые активные сторонники), что вы об этом думаете? Не хотите раскрыть ваши фамилии? Приглашаю к обсуждению и «проектного агента» в нашей Викиляндии — Sonyagro.

Считаю что сообщество имеет право узнать ответы на следующие вопросы.
@Alexei Kopylov, Kaganer, Klip game, SerSem, Vladimir Solovjev, Zanka, Томасина:
(1) Уважаемые арбитры, вы посмотрели этот фильм?
(2) Вы понимаете что разнообразную информацию можно собрать про любого редактора википедии?
(3) Вы понимаете что в случае «неправильного решения» фильм-расследование можно снять и про вас, про арбитров?
(4) А вы точно не боитесь прослыть «полезными идиотами Путина»?
— Flint1972 (обс.) 14:24, 3 апреля 2020 (UTC)

• @Flint1972: (ч.м.) Вам не сюда. Форум, который Вы, видимо, имели в виду во фразе "я сам открою эту тему на Ф так как считаю что этот фильм хороший повод", находится не здесь эта страница не предназначена для обсуждений общего плана. Ваши воззвания и вопросы, хотя бы даже и правильные, темы авторитетности этого и других ресурсов не касаются. Конкретно авторитетность "Проекта медиа" АК не рассматривает ввиду отсутствия доарбитражного урегулирования. Вопросы, не касающиеся решения по заявке, арбитрам уместно задавать лишь в ходе выборов. Томасина (обс.) 14:55, 3 апреля 2020 (UTC)
• @Flint1972: весь это фильм, это полностью слив Gruznov всей информации, и его идея, его проект, можно даже сказать, он этот проект.медиа использовал в своих целях, по его собственному утверждению, из-за личной вражды с ФАН'ов, это пиар-продолжение деятельности Gruznova на внешних ресурсах, и пиар, его структур Викифай/ Слово.Медиа. Никакая Sonyagro ни сном ни духом, всю информацию слил и раскрыл про Leonrid'a это Gruznov. Можно даже сказать, что проект.медиа выступил в качестве полезных идиотов для Gruznov'a. Это продолжение кейса Дела 12 редакторов. Но тут надо разделять две вещи, то что он раскрыл 12ть, и сообщил внутри сообщества, а что он потом стал делать в СМИ, это отдельно. Если и когда дойдёт дело до иска в АК про Gruznov, то что прояснится подробнее. — Erokhin (обс.) 15:29, 3 апреля 2020 (UTC)
• Идентичность Леонрида впервые раскрыта не в этом фильме, её несколько месяцев назад уже сливали на форум. Просто для информации. MBH 16:55, 3 апреля 2020 (UTC)
  • @MBH: Дифф, пожалуйста. Если он скрыт, то поясните мне, как Вы планируете скрыть этом фильм. — Викидим (обс.) 23:49, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Ну какой дифф, я даже не помню, на каком форуме это было, и это, конечно, быстро скрыли. Но это было, поищите в логах скрытия правок на форумах. MBH 06:30, 4 апреля 2020 (UTC)
• @Flint1972: Спасибо! Именно этого я и боюсь: втягивания реального мира джунглей с его большими деньгами к нам. Какой-нибудь беглый олигарх и компания в случае удобной им смены власти могут получить от российского налогоплательщика 50 миллиардов долларов; для них несколько миллионов, истраченных на разные проекты — всего-навсего вложение капитала с риском, а уничтожение репутации участника рувики людей, которые из-за денег шли на убийства, вообще не волнует. После этого фильма конкретный «Проект» должен быть приравнен к «Викиреальности», на мой взгляд, и внесён в спам-лист. Участникам, добивающимся свободы разоблачений и использования «Проекта» у нас, и использования сайтов с невнятным финансированием, следует задать себе вопрос, получат ли при успехе олигарха они хоть копейку из этих миллиардов — или (что более вероятно) будут их платить :-) Известно, что нахождение между некоторыми олигархами и объектами их вожделений стоило многим людям жизни — потому раскрытие личных данных в данном контексте должно восприниматься крайне серьёзно. — Викидим (обс.) 22:54, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Действующая власть (и персонально её отдельные представители) при сохранении существующего порядка вещей могут получить от налогоплательщиков заметно больше 50 миллиардов долларов — значит ли это, что все СМИ, каким-то образом аффилированные с действующей российской властью надо внести в спам-лист? aGRa (обс.) 23:01, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Да, если они раскрывают личные данные участников. Пока в этом даже ФАН замечен не был — журналюги из «Проекта» демонстрируют нам новые глубины презрения к нашим обычаям. — Викидим (обс.) 23:23, 3 апреля 2020 (UTC)
    • @Grebenkov: При олигархах воровали куда больше, сравните 1990-е и 2000-е годы. 50 миллиардов — это сверху. — Викидим (обс.) 23:35, 3 апреля 2020 (UTC)
      • А можно про всю эту политоту где-нибудь в другом месте, господин Викидим? — Fugitive from New York (обс.) 00:52, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Уважаемый коллега Fugitive from New York! Я не понимаю Ваших претензий. (1) Обсуждается вполне актуальный для нас вопрос: раскрытие личных данных участника. Этот вопрос связан с предметом иска: так называемый «сайт расследований» занялся одним из нас, при том, что этот участник не является политиком или капитаном индустрии, и потому имеет полное право оставаться анонимным. Вы бы заговорили совершенно по другому, если бы были раскрыты Ваши данные. (2) Притягивать сюда российские власти начал Grebenkov, почему у Вас претензии к моему ответу? (3) Кто-то внутри рувики этим злодеям помогал в их охоте на ведьм. С уважением, — Викидим (обс.) 02:32, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Просто для справки! Можно не читать! По теме «втягивания реального мира джунглей с его большими деньгами» в АВП вот такой текст по-английски только что появился, для общего развития по этой теме. — ssr (обс.) 00:31, 4 апреля 2020 (UTC)
• @Gruznov: Прав ли Erokhin, утверждая, что Вы сотрудничали с «Проектом» при производстве этого «расследования»? — Викидим (обс.) 23:42, 3 апреля 2020 (UTC)
  • В той же мере, как и все остальные участники фильма. Мне задавали вопросы — я отвечал, еще записали видеофрагмент. Лестно, что меня пытаются представить эдаким Владиславом Сурковым от Википедии, но это преувеличение. Инициаторами и архитекторами материала были журналисты «Проекта». Gruznov (обс.) 09:15, 4 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение здесь закрыто. — Томасина (обс.) 09:35, 4 апреля 2020 (UTC)

Комментарий к проекту решения от Ailbeve

В рамках страницы обсуждения арбитража позволю себе обратить внимание участников на несколько моментов, которые являются критичными для успешного разрешения конфликта.

1. ВП:СОВР не содержит понятия «Критерии допустимости источников». Там говорится про «Надёжные источники».

2. В пункте 1. через «:» идет описание содержания ВП:СОВР, но указывается только три элемента (аи, не самиздат, нет таблоидам), но в раздел «Надёжные источники», по которому написано это предложение, также включает: да надежным источникам, нет неаи, нет слухам, нет первичным источникам, нет самиздату — то есть больше, чем в текущем решении.

3. ВП:АИ — руководство, регулирующее содержимое статей, не правило.

4. Предложение «самостоятельно изданные источники не должны использоваться даже в случае, если их автор - хорошо известный профессиональный исследователь» неверно. Поскольку в ВП:САМИЗДАТ написано «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.»

5. В пункте 2. пишется, что «материалы журналистских расследований следует рассматривать как первичный источник». При этом первичный источник это «документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению». следовательно журналистские расследования, которые опираются на неопубликованные источники — не должны является даже первичным источником.

6. Пункт 3. содержит перечисление, признаков «высококачественных новостных источников». Но эти пункты фигурируют в ВП:СОВР только в разделе «Избегайте самостоятельно изданных источников», где дается определение «самостоятельно изданными блогами».

7. Пункт 6. в последним предложении содержит потенциально недопустимые положения, нарушающие действующие правила. Как редактор непрофессионал — может в надежном источники различать?: «содержатся сведения из анонимных или неназванных источников, может также содержать и иные сведения, основанные на надёжных источниках» — это прямое потакание нарушать ВП:ОРИСС.

8. Абзацы, состоящие из нескольких предложение желательно разделить по подпункты.

9. Перечисления через буллиты (пункт 4) желательно заменить на цифровые маркеры списка.

10. Очень тяжело понять смысл отдельных позиций в пункте 1, 3 и 6. Думаю большинство участников позитивно восприняло бы уточнение этих позиций. — Ailbeve (обс.) 20:22, 3 апреля 2020 (UTC)

Правильный проект решения

(Дико извиняюсь за недостаток времени, много работы связанной с чайна-вирусом.)
Я внимательно прочитал все замечания коллег к проекту решения. Вне зависимости от верности этих замечаний я решил попробовать удалить из проекта все (по мнению коллег) противоречия. Не имея опыта в этом деле я даже не знал с чего начать, как вдруг мне невольно помог коллега NBS — я прочитал заглавие его темы Терминология и правила: первичные источники и не только и всё встало на свои места.

В духе прямоты и честности обязан пояснить почему именно заголовок. Дело в том что мне показалось что NBS в конце своей темы предлагает способ обойти принятые в вики «процедуры» — обсуждение на ВП:Ф-ПРА, итог опроса. Но так как NBS админ, я решил что этого не может быть, т.к. «этого не может быть НИКОГДА» (или не должно, не помню как в оригинале). А вот заголовок — не в бровь а в глаз.

Так же мне помог сам АК опубликовав решение по АК:1134. И вот что получилось, прошу не судить строго, это мой первый опыт такого рода. — Эта реплика добавлена участником Flint1972 (о • в)

---

1. Арбитражный комитет напоминает что согласно правилу ВП:РК, АК является высшей инстанцией по урегулированию конфликтов и не имеет права определять политику и правила Википедии. АК не уполномочен выявлять консенсус или принимать решения без опоры на консенсус, зафиксированный в правилах или сформировавшийся де-факто.

2. В правилах Википедии нет термина «журналистское расследование». Правила Википедии содержат термины «авторитетный источник» и «автор». (ч.м. Вот тут бы и закончить, мечты, мечты… ) ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:КОИ рассматривают АИ «целиком», без разделения по жанрам. (ч.м. На этой странице неоднократно упоминали Би-Би-Си. Даже если Би-Би-Си по неизвестной нам причине озаглавит материал не «журналистское расследование» а «журналистская отрыжка» , этот материал будет более АИ чем любой ВП:САМИЗДАТ.)

3. В заявке, пункт 3, предложен термин «авторские расследовательские сайты».
АК рассмотрел тексты Википедия:Проверяемость и Википедия:Авторитетные источники.
Наиболее близким по смыслу к предложенному термину является раздел ВП:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель; см. Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники».
В разделе ВП:АИ#Новостные организации сказано: «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций».
Там же приведён список «образцово показательных АИ», которые рекомендовано использовать для сравнения на ВП:КОИ.

4. Арбитражный комитет напоминает что все участники желающие написать правило ВП:ЖУРАС обязаны действовать согласно принятой в Википедии «процедуре» — обсуждение на ВП:Ф-ПРА, и итог опроса.

---

Проект решения № 2

Опубликован. Томасина (обс.) 06:52, 11 мая 2020 (UTC)