Обсуждение арбитража:Название статьи о Шпре (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Ug[fguny vmgm,n k Ohjy)

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

Доарбитражное урегулирование и пр.

Вообще-то, есть правило: Любой итог, … являющийся «администраторским», может быть оспорен только на ВП:ОСП.

Adamant.pwn, а если бы администратор написал «… и обжаловать его можно в ООН», как бы вы поступили? Это был риторический вопрос — а вот нериторический: какие основания утверждать, что любой итог на ОСП, каким бы аргументированным он не оказался, будет оспорен в АК? NBS (обс.) 16:03, 6 февраля 2022 (UTC)

• Этот вопрос так же уже поднимался [1]. Cложное обсуждение, три оспаривания (внутри того обсуждения) - вряд ли без АК пришли бы к консенсусу. Меня смущает, почему Adamant.pwn не просит сам АК вынести решение, но группу так группу (возможно в данной ситуации это будет лучшим решением с учётом желания поставить точку в именовании). Saramag (обс.) 16:39, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Уточнил требования. Если АК посчитает другое решение оптимальным — будем действовать как АК скажет. adamant.pwn — contrib/talk 17:52, 6 февраля 2022 (UTC)
• Думаю, что заявку следует отклонить, поскольку её инициатором не объяснены причины необходимости пересмотра этого решения. Мало ли чего нет в Берлине. В Париже, например, нет Парижа, в Лондоне нет Темзы, и так далее, и так далее, и так далее. Андрей Романенко (обс.) 16:49, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Подведший итог указал ограничение в обращении сразу в АК. В тексте итога есть указание на отсутствие анализа ситуации в принципе - то есть это не итог по сути, а прекращение долго обсуждения, в котором консенсуса найти не получилось (ну и вероятно высказаны все аргументы, если исходить из его продолжительности). Можно конечно расконсервировать обсуждение или подать на ОАД/ОСП - но это будет нетаргетированным поиском того, кто подведёт итог. Мне кажется, что через АК будет надёжнее. Saramag (обс.) 16:58, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Потому что это «волюнтаристский итог, не основанный на аргументе сторон» (как его охарактеризовал подведший итог администратор). Основанные на русскоязычных АИ аргументы были в обсуждении, но не рассматривались при подведении итога. Я посчитал, что не следует лишний раз раздувать конфликт, идя на конфронтацию с администратором, указавшим на то, что считает более правильным переход сразу к заявке в АК. Если АК посчитает, что оптимальнее будет следовать букве правил и вернуть обсуждение на ВП:ОСП — значит придётся перейти на ВП:ОСП… adamant.pwn — contrib/talk 17:48, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Итог волюнтаристский, фактически по ИВП, я же не спорю. Но дальше одно из двух. 1) Или вы хотите опротестовать саму возможность закрывать обсуждение таким образом, не по анализу аргументов, а потому, что дискуссия зашла в тупик; 2) или вас волнует конкретно судьба бедной реки, вы находите аргументы в пользу Шпре более валидными, а решение администратора - непродуманным применительно к данному конкретному случаю. Для иска по второму вопросу недостаточно сослаться на тамошнее километровое обсуждение — нужно его резюмировать и указать, соответствие чего именно каким правилам должны в итоге рассмотреть арбитры (потому что если нарушения нет, то и рабочая группа не нужна). А для иска по первому вопросу совершенно неважно, как произносят название реки в Берлине и как правильно называть её в русской Википедии, потому что иск не про статью и не про конкретный итог, а про регламент действий на КПМ. В нынешнем же виде заявка, на мой взгляд, беспредметная. К слову, два года назад вы написали: "данное действие оспаривать не планирую". Нельзя ли уточнить, что именно произошло теперь - почему теперь решили оспорить? Андрей Романенко (обс.) 22:59, 6 февраля 2022 (UTC)
      • «что именно произошло теперь — почему теперь решили оспорить» — в теле заявки, собственно, указано. «Жил в Берлине и не обнаружил там „Шпрее“» — это как раз скорее о моей мотивации к тому, чтобы всё же подать заявку. О том, почему я считаю итог содержательно неправильным — дополнил заявку. adamant.pwn — contrib/talk 06:40, 7 февраля 2022 (UTC)
      • Проблема в том, что на ОСП вновь начнётся хождение покругу с неясным итогом, после чего дело всё-таки дойдёт до АК, поэтому имеет смысл сразу рассмотреть ситуацию. Самый лучший вариант — назначить комиссию, которая уже и решит, какое название использовать. АК это не особо напряжёт. Vladimir Solovjev ^обс 07:50, 7 февраля 2022 (UTC)
• Когда я вижу подобные оспаривания и километровые споры вокруг одной буквы в географических названиях, у меня сразу возникает вопрос: а что, поважнее проблем не нашлось? Я понимаю ещё споры типа Белоруссия/Беларусь, когда «окончательная бумажка» нужна потому, что одно на другое ежедневно пытаются поменять по всему проекту. Я понимаю, когда поднимают вопрос именования статьи о Голодоморе, потому что это вопрос национального самосознания и исторической памяти. Я категорически не понимаю, когда спор ведётся исключительно вокруг того, какое из двух используемых в АИ написаний одного и того же названия будет стоять в статье первым. Какую глобальную внутрипроектную или общечеловеческую проблему мы решим, потратив десятки часов на решение этого вопроса? Если кому-то из участников Википедии глаз режет — ну пусть себе поставит юзерскрипт, заменяющий одно на другое. aGRa (обс.) 18:36, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Если у вас есть такой скрипт - вы можете его выложить (возможно кто-то действительно воспользуется). Участники из диалога по названию так же могут сказать, что трата времени на другие дискуссии по их мнению бессмысленна. Поэтому здесь и хочется поставить конец в споре, который на самом деле вытекает из-за серой зоны правил (в частности у нас нет какого-то списка названий, который жёстко закрепляет одно из названий, а именования в АИ конкретно в этом случае разнятся примерно 50 на 50). Saramag (обс.) 18:49, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Список-то есть: ВП:ГН-И MBH 20:24, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Ну так себе список, посмотрите, к примеру, на обсуждение по Мысре и Ауадхаре - один номинировал, второй сказал, что не согласен, итог - "снято с переименования", нет никакого обсуждения, что это будет каким-то исключением. По-хорошему, от такого надо бы этот список очистить. Цавдом (Ъ) 21:52, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Как-то так: javascript:(function(){var t=function(r){var n,a=[],w=document.createTreeWalker(r,NodeFilter.SHOW_TEXT,null,false);while(n=w.nextNode()) a.push(n);return a;},i,n=t(document.body); for(i=0;i<n.length;i++) n[i].nodeValue=n[i].nodeValue.replace(/Шпрее/ig,'Шпре');})(). Скопировать в адресную строку и нажать enter. Адаптацию в подключаемый скрипт и прочие bells&whistles оставлю участникам с буквой Е в скобочках )) aGRa (обс.) 20:57, 6 февраля 2022 (UTC)
• Оставить MBH 22:22, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Potekhin, AndyVolykhov — уточните пожалуйста, считаете ли вы до сих пор, что название «Шпрее» более распространено в русскоязычных АИ? ·Carn 07:39, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Да, считаю, ссылка выше от MBH это убедительно подтверждает. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Да, я тоже так считаю - см., в частности, примеры от MBH, в том числе недавние ниже (хотя не и не считаю, что эта проблема особенно важна: есть и другие примеры, когда разные написания сосуществуют в языке многие годы, как, например Белоруссия/Беларусь или магнитар/магнетар, и это никому особенно не мешает). -- Alexander Potekhin -- (обс.) 14:05, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Но вообще проблема системная: именно это конкретное новшество в транскрипции - превращение немецкого EE в русское Е - никем поддержано не было. Андрей Романенко (обс.) 00:50, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Кроме авторитетных источников по теме, но это мелочи. -- dima_st_bk 02:11, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Если это была шутка, то она неуместна (про "мелочи") - очевидно, что тематика сложная, раз тема до АК дошла. Saramag (обс.) 02:21, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Ещё про «ee»: у нас есть статьи Целль-ам-Зе (в -Зе переименовал в 2009 году Maksa), Рёблинген-ам-Зе (в -Зе переименовал в 2012 году Alexandronikos) и другие. Было обсуждение Википедия:К переименованию/13 ноября 2009#Немецкие топонимы на «see». Браунинг (обс.) 19:09, 13 февраля 2022 (UTC)
• Я сейчас читал статьи об убийстве в Берлине

• https://www.bbc.com/russian/news-59652701
• https://www.dw.com/ru/svideteli-o-zaderzhanii-ubijcy-chechenca-v-berline-jeto-bylo-kak-v-kino/a-55713186

там преступник выбрасывал улики в реку - и называют её Шпрее. Два разных авторитетных новостных источника, с независимыми русскоязычными редакциями, используют традиционный вариант - вот пример узуса за Шпрее. MBH 12:06, 10 февраля 2022 (UTC)

Предложение

А что если ещё рассмотреть в иске поведение участника MBH, который подвёл в обсуждении 3 оспоренных итога, каждый раз подливая масла в огонь? Последний итог с аргументацией «О, оспаривателя наконец-то прихлопнули? Как хорошо-то.» -- dima_st_bk 01:51, 7 февраля 2022 (UTC)

• Я насчитал два итога Википедия:К переименованию/8 января 2015#Не итог 2 и Википедия:К переименованию/8 января 2015#Оспоренный итог 3. Жаль, что Adamant.pwn или другие участники не отреагировали на последний - конечно так писать нельзя (сейчас скрою ЭП). Насчёт "подливания масла" - у MBH там 4-е реплики, проблемная только одна. Saramag (обс.) 07:30, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Тут было обсуждение ещё. adamant.pwn — contrib/talk 07:52, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Бегло не увидел связи с итогом на переименовании - Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2020#Итог (MBH) итог в этом обсуждении был. "Давний анонимный тролль с широкого диапазона 83.219. Я сейчас с телефона, пусть кто другой приведёт ссылку на ЧЮ-запрос по нему. И защитите от него, наконец, статью и страницу номинации. А второй анонимный оспариватель на той странице - по данным ЧЮ вообще Валко под маской крокодила. Обходиться так с оспариванием своего итога нехорошо, знаю, но с явно неконструктивными оспариваниями именно так и обходятся. Что делать, если никто больше не хочет связываться с этими ВП:ГН-фриками". Да, фраза спорная, но обсуждение показало, что аноним действительно играет с правилами, а Валко мягко выражаясь вандалит. А вот участников ВП:ГН так называть нельзя (скрыл). Saramag (обс.) 08:15, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Первый «Не итог» тоже его, под старым именем. -- dima_st_bk 09:30, 7 февраля 2022 (UTC)
• Дела настолько давно минувших дней вряд ли имеет смысл рассматривать на предмет поведения там отдельных участников. Если содержательно вопрос, может быть, и имеет смысл все же решить, то накладывать санкции на участников за реплики 2015 года было бы довольно странно. Цавдом (Ъ) 09:42, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Вопрос не в нарушении ЭП, а в упорном проталкивании своей ТЗ. -- dima_st_bk 01:56, 8 февраля 2022 (UTC)
    • В первую очередь проталкиванием своей ТЗ, с учётки и анонимно, там занимался Мастер Теней. Почему б не рассмотреть сперва его? MBH 03:48, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Я вижу среди оспаривавших твои итоги не только анонима, но и Yms и Adamant.pwn. Кто из них Мастер теней? -- dima_st_bk 05:38, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Один из двух анонимров (второй - бессрочник Валко) MBH 06:19, 8 февраля 2022 (UTC)

О рабочей группе

Делать рабочую группу по вопросу одной буквы в названии одной статьи — это максимально бесполезная трата сил опытных участников. Викизавр (обс.) 19:31, 8 февраля 2022 (UTC)

• Какое предложение есть встречное? Если кто-то из коллег сделает полноценный итог тут, то возможно АК его примет как решение. Saramag (обс.) 20:35, 8 февраля 2022 (UTC)
• Можно, в принципе, и не в одной статье, а во всех статьях подобного рода. Андрей Романенко (обс.) 01:00, 9 февраля 2022 (UTC)

Проект решения

Выложен. ~ Всеслав Чародей (обс) 16:43, 8 апреля 2022 (UTC)

• Существует примерно равное количество авторитетных источников, приводящих каждый из вариантов — хотелось бы более подробно, так как в обсуждении на КПМ в качестве аргумента приводилось и различие в 20 раз в пользу Шпрее. NBS (обс.) 17:32, 8 апреля 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Речь идёт об авторитетных источниках, а не о выборке в гугл-книгах, которая состоит в значительной степени из художественной литературы. Тем не менее, спасибо за замечание, возможно, этот момент стоит сделать прозрачнее.— Draa_kul ^talk 08:18, 9 апреля 2022 (UTC)
    • Не совсем так. Проанализированы были только АИ по географии и универсальные энциклопедии — но не АИ по военной истории. Замечу, что АИ в разных областях могут использовать разное написание: например, в АИ по географии и универсальных энциклопедиях — Страсбур, в АИ по праву — Страсбург. NBS (обс.) 11:37, 9 апреля 2022 (UTC)
      • (ЧМ) А разве источники по военной истории должны быть по умолчанию авторитетны в топонимике?— Draa_kul ^talk 15:19, 9 апреля 2022 (UTC)
        • Это неверная постановка вопроса. Это кубаноидизм: "ваши источники авторитетны в своих областях, но не в русском языке/не в вопросе правописания", это абсурд. Правильное/оптимальное название - то, которое употребляется в большинстве источников, авторитетных в любой области. MBH 15:52, 9 апреля 2022 (UTC)
          • (ЧМ) Не берусь судить, что там с правильностью, но как раз оптимальным подходом ваш подход не будет — если решать, что распространено в неспециализированной литературе, то число спорных случаев вырастет в разы. Подход, который сейчас используется в ГН как раз ведёт к минимуму спорных случаев. Кроме того, замечу, что для пересмотра правила лучше идти на в АК, а на форум правил. Решение АК всё равно будет в русле существующих правил.— Draa_kul ^talk 17:47, 9 апреля 2022 (UTC)
        • А вы почитайте мой итог 2008 года по внесению в исключения Страсбурга: он основывался на АИ по праву (чем АИ по военной истории хуже?) + 20-кратном перевесе в целом, без учёта авторитетности. Пересматриваем? И кстати, у вас ошибка: Страсбург (нем)/Страсбур (фр) — нем. «Штрасбург», а «Страсбург» — видимо, устаревший вариант транскрипции с фр. NBS (обс.) 18:16, 9 апреля 2022 (UTC)
          • (ЧМ) Спасибо за комментарий. Нет, пересматривать тот итог (и все как минимум пять одинаковых итогов по названию этой статьи) будет непропорциональным расходованием ресурсов. В том конкретном итоге речь действительно шла про юридические источники; после этого было подведено ещё как минимум три итога, то есть формально можно считать, что та аргументация не была достаточно убедительной и твёрдой, чтобы название статьи устоялось. Более важно (судя по всему массиву итогов и обсуждений, а также исходя из анализа практики внесения в исключения ГН), что для Страсбурга есть значительное количество событий и объектов, закрепляющих это наименование как общепризнанное — Страсбургский суд, Страсбургская конференция, Страсбургский университет и целый ряд исторических событий и объектов — Страсбургская клятва, Страсбургская битва, Cтрасбургский консенсус и так далее, список страсбургского наследия можно продолжать. Этим кейс Страсбурга на мой взгляд сильно отличается от кейса Шпрее. Он ближе к кейсу Гейдельберга или Брауншвейга.— Draa_kul ^talk 11:31, 10 апреля 2022 (UTC)
• Это неверное решение. Правильный путь к решению комплекса проблем, порождённых ВП:ГН, указан лет 7-8 назад, когда начали вылезать все эти Брауншвайги, Кеймбриджи и Тиверии, и следует решениям, принятым по каждому из этих кейсов: изложенный там картографический принцип должен применяться лишь к населённым пунктам, практически не описанным в других источниках на русском языке, если же населённый пункт хорошо известен в текстах на русском языке - его название должно определяться по преобладанию в них. Гуглотест, книготест (ngrams) колоссально лучше карт. Такой принцип действует в англовики, там нет приоритета карт, там они в конце списка допустимых источников. P.S.: интересно, как выглядело бы решение, не будь среди арбитров Чародея - единственного арбитра, который принимал участие в споре до иска и всегда занимал резко ту сторону, в пользу которой и написан проект, представителя геофорумски-картографически-эдвайзоровского лобби, как бы я это назвал. Я его не отвёл, а зря - надо было. MBH 22:15, 8 апреля 2022 (UTC)
  • (ЧМ) По возможному отводу — наличие выраженного мнения не является основанием для отвода.— Draa_kul ^talk 08:18, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Я бы согласился с этим подходом. Потому что строгое следование ВП:ГН порождает в таких случаях выбор форм, не обеспечивающих соответствие принципу наилучшей узнаваемости. Андрей Романенко (обс.) 19:17, 9 апреля 2022 (UTC)
    • (ЧМ) Рекомендую обсуждать это на форуме правил; сейчас следование не совсем строгое, как известно, есть вполне разумный список исключений.— Draa_kul ^talk 11:10, 10 апреля 2022 (UTC)
      • Так о том и речь, чем обосновывается разумность исключений. На странице ВП:ГН-И в графе "Пояснение" у подавляющего количества названий причина исключения указана как "распространённость". Вы в проекте решения даёте ограничительную трактовку самому понятию распространённости, предлагая понимать под нею только распространённость в авторитетных источниках.Но ведь коллизия в том и состоит, что, несмотря на указание картографов, писатели, мемуаристы и публицисты продолжают писать Шпрее и Ванзее с двумя Е: новая норма установлена, но не работает. Андрей Романенко (обс.) 13:06, 10 апреля 2022 (UTC)
        • В статьях биологической тематики такая норма действует давно и не оспаривается (ВП:ИС/Таксоны). Часто кто-нибудь видел у писателей, мемуаристов и публицистов такие названия как жесткокрылые и перепончатокрылые вместо жуки и бабочки? При этом традиция использовать в биостатьях именно названия профильных АИ, а не общераспространённые у нас настолько крепка, что номинации, на которых этот вопрос подняли, были быстро закрыты как «полувандальные». adamant.pwn — contrib/talk 13:17, 10 апреля 2022 (UTC)
          • Это не работает как аналогия: да, мы все понимаем, что у растений или животных могут быть несколько названий, из которых одно научное, а остальные - бытовые и разговорные, и есть консенсус в пользу того, чтобы в названиях статей использовать именно научные. Но для географических названий такая коллизия - не норма, а экзотика. Ср. также Бангкок#Топонимика. Андрей Романенко (обс.) 14:54, 10 апреля 2022 (UTC)

• Андрей Романенко, правило ВП:ГН — это тоже консенсус, зафиксированный как правило в 2007 году.

  Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.

  — АК:319

  — Vestnik-64 08:08, 14 апреля 2022 (UTC)

• (ЧМ) И тут не совсем так. С одной стороны, как правило, помимо распространённости в любых источниках, есть и иные аргументы для внесения в исключения — для Шпрее их нет; с другой стороны, есть кейсы, когда распространённость в расширительной трактовке является единственным аргументом, например, Паттайя. В её случае разница по гугл-тесту и в тому подобных выборках в пользу "общепринятого" варианта при сравнении с "правильным" составляет три порядка, примерно в тысячу раз.— Draa_kul ^talk 13:22, 10 апреля 2022 (UTC)

• Паттайе повезло, что она курорт. Шпрее превосходит Шпре всего в 15 раз по состоянию на 2019 год. Записать при этом в решении, что "Существует примерно равное количество авторитетных источников, приводящих каждый из вариантов; в новейших из них преобладает вариант Шпре, причём на протяжении уже примерно полувека", - это, ну, воля ваша, не выглядит убедительно. Андрей Романенко (обс.) 14:54, 10 апреля 2022 (UTC)

Ну тогда будьте последовательными — переименуйте статьи о Фридрихе Шпее, Максимиллиане фон Шпее и названном в честь него корабле Admiral Graf Spee. 5.44.172.122 08:16, 13 апреля 2022 (UTC)

• Проект решения обновлён.— Draa_kul ^talk 21:14, 25 апреля 2022 (UTC)
  • В обновлённом проекте что-то напутано с пунктами 3.4 и 3.5, а ещё не 3.2.8, а 3.3.8. NBS (обс.) 21:49, 25 апреля 2022 (UTC)
    • (ЧМ) Спасибо, это технические ошибки. Исправлено.— Draa_kul ^talk 11:39, 26 апреля 2022 (UTC)
• Производных названий не существует (это было и в первоначапьном варианте) — нет: производных прилагательных от Шпрее в русском языке, вроде бы, не существует, а производные названия есть — «Афины на Шпрее» (помимо неофициального названия XIX века это ещё и современный проект), «Туннель через Шпрее» — и там АИ уже другие, и в современных АИ пишется «Шпрее» (например). NBS (обс.) 21:49, 25 апреля 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Это хорошее возражение. Арбитры его обсудят. Замечу, впрочем, что существует употребление «Афины на Шпре», хотя оно встречается реже: cм. — Draa_kul ^talk 11:50, 26 апреля 2022 (UTC)
• Более того, у меня возникли сильные сомнения в корректности той части проекта решения, где речь идёт о производных названиях. Во-первых, в русском языке хоть и редко, но уживаются производные названия, отличающие по способу транскрипции от основных: Рим — но Рома (богиня) и ФК «Рома»; Париж — но ФК «Пари Сен-Жермен». Кстати, и производные названия от «Страсбур» в Википедии носит немало статей: ФК «Страсбур», всевозможные АТЕ… Во-вторых, если посмотреть в БРЭ, то там основное название университета — Страсбурский, а не Страсбургский; и без привлечения других АИ — не географических и не универсальных энциклопедий — нам бы, вполне возможно, пришлось бы статью переименовать. В таком случае, непонятно, почему «битва при Страсбурге» в АИ по истории — это аргумент за название «Страсбург», а «форсирование Шпрее» в АИ по истории — не аргумент за название «Шпрее». NBS (обс.) 11:57, 26 апреля 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Замечу, что производных от Шпре(е) названий футбольных клубов вроде бы нет. И традиция их называния это отдельная история, как Вы верно заметили, сильно отличающаяся от называния НП. Форсирование Шпре(е) обычно не рассматривается как самостоятельное большое событие (и не удивительно — река не крупная, мостов много), а рассматривается как часть Шпремберг-Торгауской операции.— Draa_kul ^talk 12:18, 26 апреля 2022 (UTC)
    • В данном случае я о принципе: в проекте решения АК попытался дать общие рекомендации, и в их логике, по-моему, есть существественный изъян. Форсирование Шпре(е) обычно не рассматривается как самостоятельное большое событие — а что это меняет? Если в АИ по истории есть хотя бы более-менее подробное описание Шпремберг-Торгауской операции, то там будет упомянуто и «форсирование Шпре(е)». Если же вы считаете, например, что заголовки статей в энциклопедических и справочных изданиях выверяют более тщательно, чем текст, то это нуждается в аргументации на основе АИ или хотя бы анализа таких изданий. NBS (обс.) 12:56, 26 апреля 2022 (UTC)
      • (ЧМ) Так в исторической энциклопедии как раз употребляется Шпре, и в новом издании тоже скорее всего так же (не могу быстро проверить). И В ВЭС тоже Шпре.— Draa_kul ^talk 22:56, 26 апреля 2022 (UTC)
• И о ещё более общих рекомендациях. Из пункта 4.3: Есть основания полагать, что статьи обо всех хорошо известных географических объектах, аналогичные которым попали в исключения, созданы и значительного количества новых исключений не ожидается — логическая ошибка: исключения чаще всего появляются не при создании новых статей, а при анализе на соответствие современным картам. NBS (обс.) 13:09, 26 апреля 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Нет тут никакой логической ошибки — анализ на соответствие современным картам производится при создании статей и рутинной работе со статьями, а для статей на высокозначимые темы эта работа в значительной степени проведена. Для статей о менее значимых темах (которые не созданы или с которыми не работают) шанс попасть в исключения мал.— Draa_kul ^talk 13:13, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Не совсем так. Например, участники, пишущие об НП Молдавии, практически не обращают внимание на карты Роскартографии — в результате, часть статей с несовпадающими с картой названиями на КПМ вообще не побывало (см. также реплику из обсуждения: Боюсь, что пол-Молдовы нужно будет переименовывать); часть же побывало, было переименовано, а потом старые названия были возвращены вообще без обсуждения, и уже много лет на них более никто не покушается (возращать их чисто формально нельзя — для части из них есть ранее не рассмотренные существенные аргументы, например, разногласия между Роскартографией и БРЭ). NBS (обс.) 14:25, 26 апреля 2022 (UTC)
      • (ЧМ) Разве этот кейс что-то может нам сообщить? Даже если на самом деле часть текущих названий не соответствует ГН, и даже если их нельзя вернуть просто так, а надо через КПМ, то для подавляющего большинства всё равно будут установлены названия по ВП:ГН (одно возможное исключение в Молдове я и впрямь нашёл — но там надо проверять).— Draa_kul ^talk 22:47, 26 апреля 2022 (UTC)
      • Я в своё время столкнулся с тем, что в Англии огромное количество населённых пунктов имеют произношение названия, которое не соответствует написанию. В итоге возникает своеобразный дуализм, когда существует как бы параллельно 2 формы написания названия. Самый известный, наверно, Сэндвич, который на картах Сануидж, но его устаревшее название закрепилось благодаря любимому блюду герцога Сэндвичского. Ещё есть Норвич/Норидж. А самая подлянка — города, название которых заканчивается на окончание -burg, которое в современном английском произносятся как -боро. Поэтому во многих исторических источниках, например, замок Roxburgh (его название в современном английском произносится Роксборо) часто называется Роксбургом, что нашло отражение, например, в русскоязычном написании титула «Герцог Роксбург» (хотя в дореволюционных изданиях превалировал вариант Роксборо). Vladimir Solovjev ^обс 17:12, 26 апреля 2022 (UTC)
        • На тему. А с точки зрения проекта решения интереснее всего Норидж: если футболисты, собаки и виконты вчистую побили бы город, аэропорт и замок с собором, то исходя из логики нынешнего варианта решения город пришлось бы переименовать? NBS (обс.) 18:02, 26 апреля 2022 (UTC)
          • (ЧМ) Нет, из логики решения называть его надо по ВП:ГН, если нет каких-то особых причин.— Draa_kul ^talk 22:47, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что хорошие кейсы — Мохенджо-Даро и Доггер. В обоих случаях участники с прокартографической позицией переименовывали статьи, созданные и годами существовавшие под другими названиями. В первом случае в переименовании в «Мохенджодеро» было быстро отказано, потому что кроме Росгеокартографии это место вообще никто так не называет, и самые авторитетные источники по теме — археологические. А во втором безапелляционное переименование оспаривается уже три года, хотя ситуация аналогична: этот объект в первую (и практически единственную) очередь известен как место крупного морского сражения, поэтому преобладание исторических источников над географическими совершенно подавляющее, и даже общетематические энциклопедии следуют в этом вопросе за историками, а не за картографами. Но по логике «все источники, кроме картографических, неавторитетны» огромное количество материалов от маститых историков предлагается просто отправить в топку в угоду паре карт, искусственно сконструированному правилу и его сторонникам, не желающим проявлять хоть какую-то гибкость в обсуждениях. Более того, по этой логике и Мохенджо-Даро нужно переименовывать, потому что разница не качественная, а сугубо количественная — где-то «непаторитетных» некартографических источников больше в тысячу раз, а где-то всего в двадцать. Deinocheirus (обс.) 02:50, 21 мая 2022 (UTC)
      • (ЧМ) 1) В случае со Шпре(е) у нас не только в картах Шпре, но и в наиболее авторитетных энциклопедических источниках, а кроме того, этот вариант следует из транскрипции. Этим кейс Шпре(е) сильно отличается от Мохенджо-Даро и Доггер-банки. 2) Кейс Мохенджо-Даро близок к Стоунхенджу, здесь наиболее авторитетные источники и впрямь археологические. 3) Что более важно, кейсы, которые разобраны в проекте решения — это спорные случаи транскрипции для объектов, для которых наиболее авторитетными источниками будут именно географические, что близко к Шпре(е) (поэтому Мохенджо-Даро и Доггер-банка не рассматривались).— Draa_kul ^talk 06:23, 21 мая 2022 (UTC)
  • В пункт 4.3 внесено небольшое уточнение.— Draa_kul ^talk 15:33, 19 мая 2022 (UTC)
• Разрешите уточнить - соответствует ли упомянутое ВП:ГН современной редакции ВП:ИС, в частности нового раздела ВП:ИС#Выбор названия статьи. А также, уточнялись ли некоторые пункты ВП:ГН положениям ВП:ИС/Критерии, напр. «Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». — S.M.46 (обс.) 06:53, 1 мая 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Предметом данной заявки соотношение ВП:ГН и ВП:ИС не было. Как бы то ни было, ГН уточняет ИС для географических объектов, давая приоритет авторитетности источников.— Draa_kul ^talk 08:33, 1 мая 2022 (UTC)
    • «замечу, что для пересмотра правила лучше идти на в АК, а на форум правил» — давайте уточним, что предполагалось «не в АК»? Коллега, раздел ВП:ИС#Выбор названия статьи появился по Рекомендациям по-памяти двух АК, предложивших использовать положительный опыт других языковых разделов. Что и было выполнено рабочими группами в конце 2019-го. Можно ли попробовать и в Рекомендациях данного АК предложить внести (через Ф-ПРА) цит. «соответствует ли упомянутое ВП:ГН современной редакции ВП:ИС»? В том числе разобраться наконец со статусом — ВП:ИС является Правилом, а вот упомянутый в разделе ИС «Частные случаи» всего лишь ПОДРАЗДЕЛ «Географические объекты» — собств. Руководством. Пока же мы видим в ГН раздел "Решение Арбитражного комитета по применению правила" (от 21 мая 2008): «2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться». Может быть пора таки (через считай дюжину лет) уточнить структуру Правила ВП:ИС по примеру - Правила ВП:ПРОВ, где ВП:АИ является Руководством? — S.M.46 (обс.) 07:06, 2 мая 2022 (UTC)
      • (ЧМ) Я считаю, что если и отменять или как-то сильно урезать ГН, то это можно сделать через организацию опроса или форум правил. Если Вы полагаете, что есть вопросы, которые может разрешить АК, то на мой взгляд, их уже теперь лучше подавать в виде отдельной заявки. Решать столь важный вопрос на основании маленького обсуждения на странице обсуждения заявки после выкладывания проекта решения неуместно.— Draa_kul ^talk 09:41, 2 мая 2022 (UTC)
        • «… на основании маленького обсуждения» - тем не менее, в разделе «Проект решения» приведён напр. пункт «3 Анализ исключений», где ссылка на ВП:ГН-И походу отсутствует? Да и открыв ГН-И, в заголовке нет даже ясного и чёткого шаблона, напр. что это «Тематическое соглашение», возм. Руководство. Кстати, Проект решения опирается на ВП:ГН, и напр. в энвики это «Naming conventions (geographic names)», а в шапке там чётко «This guideline documents an English Wikipedia naming convention», (выделено жирным мной). Можно ли уточнить, до подачи на Ф-ПРА, эти моменты? S.M.46 (обс.) 11:48, 5 мая 2022 (UTC) P.S. дополнительно, по статусу ГН - Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН, также по таксонам - Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/11#Именование статей о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах. S.M.46 (обс.) 08:04, 6 мая 2022 (UTC)
        • Последовал предложению пойти на Ф-ПРА - ВП:Ф-ПРА#Статус ВП:ГН как Руководства в общем Правиле ВП:ИС. S.M.46 (обс.) 08:09, 7 мая 2022 (UTC)
• Производных названий не существует — как я уже писал выше, существуют. Если вы под «производными названиями» имеете в виду обязательно названия с образованными от ГН прилагательными, то: 1) просьба сформулировать это более чётко; просьба аргументировать, в чём разница с точки зрения правил. NBS (обс.) 16:22, 21 мая 2022 (UTC)
  • Возм. пример производного названия - «Заповедник Шпреевальд расположился в 100 км от столицы, в дельте реки Шпрее». АИ, напр. «Маркина Л. Г. SPREEWALD ШПРЕЕВАЛЬД // Культура Германии: лингвострановедческий словарь / под общей редакцией проф. Н. В. Муравлёвой. — М.: АСТ, 2006». S.M.46 (обс.) 05:04, 24 мая 2022 (UTC)
  • Ещё пример - "шпреевальдские огурцы". S.M.46 (обс.) 05:19, 24 мая 2022 (UTC) P.S. Отметим, что прямо в преамбуле ст. Шпрее: «(в.-луж. и н.-луж. Sprjewja) — река в восточной части Германии, в исторической Лужице». Как видим, в Преамбуле Лужица - "ранее славянская область", и название славянское, (в.-луж. Łužica, н.-луж. Łužyca, польск. Łużyce, чеш. Lužice), а не немецкое Lausitz/Ла́узиц. И живут там (также) Лужичане, цит. «западнославянский народ …Проживают только в Германии — на территории Лужицы, представляющей собой славянский анклав… В XX веке предприняли две попытки выйти из состава Германии.» Выйти не удалось, но смотрим разд. "Правовое положение" - «Законы содержат положения об образовании на лужицком языке, двуязычных надписях на территории традиционного проживания лужичан, отражении культуры и интересов лужицких сербов в средствах массовой информации». Резюме - а как быть с ВП:НТЗ по отношению назв. реки "Шпрее", протекающей в исторической области со славянским назв. "Лужице", которая до сих пор "территория традиционного проживания лужичан" и там официально подтверждённый "лужицкий язык"? И на нём как раз назв. реки Шпрее - цит. "Спре́ва"? S.M.46 (обс.) 06:48, 24 мая 2022 (UTC)
    • (ЧМ) Как производное название это уже сомнительно, так как это производное название в немецком языке, затем перенесённое в русский. Тем не менее, у нас статья называется (и уже 15 лет назвается) в соответствии с транскрипцией Шпревальд. К чему рассуждения о Лужице, не очень понятно.— Draa_kul ^talk 08:51, 24 мая 2022 (UTC)
      • Статья Шпревальд вообще непонятно почему так — единственный приведённый там русскоязычный АИ называет, судя по статье, местность «Шпревальд»; статья Шпревальдские огурцы не содержит вообще ни одного русскоязычного АИ. Замечу также, что аргумент «и уже 15 лет назвается» работает только пока не появились более сильные, основанные на АИ аргументы. А теперь представим такую ситуацию: обе указанные статьи через КПМ переименованы на основе АИ — в решении же АК в числе прочих аргументов фигурируют их нынешние названия (я уж не говорю о нынешнем варианте, когда «производных названий не существует»). Получится, что в соответствии с общей аргументацией решения (Страсбург, Брауншвейг и пр.) статья о реке сможет снова выносится на КПМ в соответствии с новой аргументацией. NBS (обс.) 17:00, 24 мая 2022 (UTC)
        • (ЧМ) 1) Мне показалось, что в прошлой реплике я уже объяснил, почему так. Статья Шпре(е)вальд называется не непонятно почему, а в соответствии с транскрипцией. Ориентироваться на АИ только в статье мало смысла, можно найти русских АИ на оба варианта. Более важно, повторюсь, что Шпре(е)вальд не является производным вариантом для русского языка, и это совсем уже косвенный аргумент. Разумеется, можно вынести статью на КПМ, но для этого желательно провести работу по поиску веских причин, почему мы должны отойти от ГН для не самого известного топонима.
        • 2) Про общую аргументацию решения. Наличие заметного количества широко известных производных названий не является ни единственным аргументом, ни решающим. Сомневаюсь, что в нашем случае речь идёт о заметном количестве тем более широко известных названий. Тем не менее, я согласен с тем, что в текущем виде решение нуждается в уточнении, это должно быть сделано.— Draa_kul ^talk 07:56, 25 мая 2022 (UTC)
        • В проект решения внесены поправки.— Draa_kul ^talk 09:34, 5 июня 2022 (UTC)
      • (кр) Давайте и в БРЭ посмотрим, напр. ПОЛА́БСКИЕ СЛАВЯ́НЕ: «Население между реками Сала (Зале) и Ниса Лужицкая (Нейсе) известно под общим назв. „серболужичане“ (лужицкие сербы, сорбы; см. Лужичане), …». Кстати, "наибольшим уровнем социально-экономич. развития отличались проживавшие в среднем течении р. Спрева..." - как раз лужичане. ИМХО на немецкий Спрева передалась как Шпрее, и Нейсе пошло от Ныса-Лужицка? Как и очевидно Одра стало в нем. Одер, а Эльба (река) от Ла́ба (чеш. Labe) и в.-луж. и н.-луж. Łobjo. Напомним, что Лужицкие языки - официально явл. одним «из национальных меньшинств в Германии», транскрибирование с которого "Sprjewja" и дало "шпрея/шпрее". — S.M.46 (обс.) 17:51, 24 мая 2022 (UTC)
        • Дополнительно: даже Elbe в Инструкции по русской передаче немецких географических названий в разделе «VI. ТРАДИЦИОННЫЕ НАЗВАНИЯ» видим в табл. «Список традиционных названий» — Передача по Инструкции «Эльбе, река», а в Традиционная форма написания будет «Эльба, река». Т.е. окончание в трад. форме сохраняется от исторического славянского (в лужичанском варианте это -jo). Применительно к н.-луж. Sprjewja, аналогичное окончание на -ja. Как видим, даже в той таблице более шести десятков примеров, которые цит. «§ 49. Географические названия, приведенные в нижеследующем списке, даются по-русски в традиционно утвердившемся написании в отклонение от правил передачи настоящей Инструкции». Оттуда же - нем. Donau (по инструкции Донау, река), а вот в традиции будет Дунай, река. Ещё пример - нем. Drau тоже не по инстр. как Драу, река, а как традиционно: Драва, река, учитывая и славянские назв. «словен. , хорв. Drava». S.M.46 (обс.) 05:22, 25 мая 2022 (UTC)
          • (ЧМ) Всё это действительно интересно. Но от меня всё ещё ускользает, почему нюансы этимологии, связанной с вероятным славянским происхождением гидронима Шпре(е), должны как-то влиять на решение в ту или иную сторону.— Draa_kul ^talk 07:56, 25 мая 2022 (UTC)
            • «почему нюансы этимологии…» - коллега, мы подходим к самому интересному моменту - 1)каким образом появился указанный выше Список (из шести десятков названий, 2)каковы критерии включения в оный,3)достаточно ли он полный, исчерпывающий. Тем более, что в Проекте решения есть п. «3 Анализ исключений», где отмечено «каждый случай, приведший к внесению названий в список исключений, индивидуален». К сожалению, в упомянутой выше Инструкции никакого АНАЛИЗА того, что такое "даются по-русски в традиционно утвердившемся написании" и почему возникает это цит. "отклонение от правил передачи настоящей Инструкции" - там ничего НЕ сказано (от слова совсем((. Давайте тогда уточним, что сия Инструкция явл. первичным источником (ПИ), и особенно в спорных случаях? Тогда вероятно получит акцент пункт «3.1.5 Названия, вошедшие в русский язык давно и в варианте, на который оказали влияние грамматические особенности языка-источника». А выше, язык-источник назв. ряда рек: Эльба, Драва, Одра, Ниса Лужицкая, вероятно Дунай - славянский, наконец Шпрее протекает в цит. "исторической Лужице" или перефразируя Вас местности "связанной с вероятным славянским происхождением". Резюме - мы имеем целый ряд названий гидронимов, соответствующих ВП:ИС#Выбор названия статьи по Критериям: Узнаваемость, Естественность, Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. И наверное, в подобных случаях, стоит учесть научные основы картографирования, ведь (кроме той Инструкции) есть целая "КАРТОГРА́ФИЯ, область науки ..."? — S.M.46 (обс.) 06:55, 26 мая 2022 (UTC)
              • (ЧМ) Шпре(е) пришло в русский язык из немецкого, во всяком случае это нигде не было опровергнуто. Славянские корни гидронимов тут не играют принципиального значения. Я бы возможно принял этот аргумент, если альтернативой было бы славянизированное «Шпрея».— Draa_kul ^talk 07:26, 26 мая 2022 (UTC)
                • «пришло в русский язык из немецкого» - как раз как Шпрее, о чём свидетельствует известнейший «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» см. s:ЭСБЕ/Шпрее. Также «Настольный энциклопедический словарь» - s:НЭСГ/Шпрее. Дополним, что г. Берлин см. s:ЭСБЕ/Берлин, столица Германской империи энциклопедисты описывали как «Берлин — главный город и столица Прусского королевства и Германской империи, расположен под 52°30′17″ с. ш. и 13°23′47″ в. д. (от Гринвича), по обоим берегам реки Шпрее…». — S.M.46 (обс.) 11:46, 26 мая 2022 (UTC)
                  • (ЧМ) Совершенно верно, во времена ЭСБЕ транскрибировали таким образом. 50 лет назад транскрипция изменилась. В общем, мне кажется что на этапе «а давайте сделаем как в ЭСБЕ» обсуждение можно закрыть.— Draa_kul ^talk 12:56, 26 мая 2022 (UTC)
                    • Да собсв. аргументы привёл, новый раздел в ИС дал с цитированием. Единственное, по НТЗ, упустил немецкие АИ, и напр. данные ст. de:Spree, в частности раздел «Name». Там утверждают, что "Die älteste bekannte schriftliche Erwähnung der Spree findet sich 965 als Sprewa in einer Urkunde Ottos". "Самое старое известное письменное упоминание о Шпрее встречается в 965 году как Шпрева в грамоте Оттоса I", (Ссылка на "Грамоты германских королей и императоров", выделено жирным мной). Это цитируется по "Zitiert nach dem Brandenburgischen Namenbuch", там видим "Laut dem Brandenburgischen Namenbuch stammt der Name aus der germanischen Grundform spreu̯- ,stieben, säen, sprengen, spreizen, sprühen‘."Согласно Бранденбургской книге имен, название происходит от основной германской формы spreu̯ - ,стебель, посев, взрыв, распространение, опрыскивание‘. Тогда, учитывая немецкую версию, слово Spree и произносится как [ˈʃpʁeː] - с Звонкий увулярный спирант и глухое длинное "Е" в конце. S.M.46 (обс.) 08:57, 28 мая 2022 (UTC)
                    • Дополнительно, в т.ч. по произношению (по [ˈʃpʁeː] МФА Международный фонетический алфавит) , де-вики рекомендует de:s:Spree, см. Aussprache:IPA: [ˈʃpʁeː], в Hörbeispiele произношение наверное пере-заимствованного? слова. Также в секции Übersetzungen видим - Russisch: [1] Спрева (Spreva☆) → ru, Шпрее (Špree☆) → ru. Внизу списка укр. викисловарь - Ukrainisch: [1] Шпрeйe (Špreje☆) → uk, Шпрее (Špree☆) → uk и белорусский - Weißrussisch: [1] Шпрэйe (Šprėje☆) → be, Шпрэе (Šprėe☆) → be. S.M.46 (обс.) 09:55, 29 мая 2022 (UTC)
• Если уж в новом варианте пункта 4.2 появилось уточнение «не абсолютное (менее чем на порядок) преобладание в массовых/непрофильных источниках…», то логично привести и в пункте 3.5 хоть какой-то анализ на эту тему по Шпре/Шпрее — потому что в зависимости от набора источников, как показано на КПМ, можно получить и преобладание более чем на порядок. NBS (обс.) 20:44, 5 июня 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Спасибо за вопрос. Для справки: на сегодняшний день на гугл-школаре соотношение 203 vs 1020 результатов, в выдаче гугла — 151 тысяча vs 25 тысяч, на яндексе — 43 тысячи vs 26 тысяч, везде в пользу Шпрее и везде явно не достигает разницы в порядок. Только на гугл-букс, судя по данным ngram, разница может несколько превышать порядок, если брать только результаты по поиску в книгах, выпущенных за последние 20 лет. Такая картина на гугл-книгах из-за большого количества художественной и публицистической литературы, посвящённой ВоВ, в доступной в гугл-букс выборке. На мой взгляд, точные числовые результаты выдачи неуместны непосредственно в тексте решения, во-первых в свете пункта 2.5 решения, во-вторых, поскольку довольно скоро устареют и могут даже радикально измениться при очередном обновлении поисковых алгоритмов или, например, увеличении индексируемой базы. Надо ли добавлять дополнительные разъяснения в решение, мы обсудим.— Draa_kul ^talk 18:28, 6 июня 2022 (UTC)
  • В проект решения внесено небольшое уточнение (надеюсь, последнее).— Draa_kul ^talk 12:20, 13 июня 2022 (UTC)