Обсуждение арбитража:Деятельность участников Wanderer777 и ShinePhantom на ВП:КУ (KQvr';yuny gjQnmjg'g&:yxmyl,ukvm, rcgvmuntkf Wanderer777 n ShinePhantom ug FH&TR)

О сговоре

«И при этом с участником Wanderer777 у них образовался уже фактически союз, когда один выставляет на удаление статьи, а второй подводит по ним удалительные итоги» — нужно несколько примеров, иначе утверждение выглядит голословным. Кадош (обс.) 03:50, 22 июня 2017 (UTC)

• Доказательства сговора тоже нужно предоставить. --wanderer (обс.) 03:54, 22 июня 2017 (UTC)
  • Именно. Если самый активный по подведению итогов админ и самый активный по выставлению ни разу не пересекутся, это будет просто подозрительно чисто статистически. Фил Вечеровский (обс.) 07:59, 24 июня 2017 (UTC)

Руководство

(ч.м.) Если можно, попрошу заявителей в контексте заявки отнестись к ситуации с проектом этого руководства: Участник:Wanderer777/Руководство по написанию статей о текущих событиях. Каковы его шансы на принятие и насколько оно могло бы решить поставленные в заявке вопросы? Спасибо, Sir Shurf (обс.) 10:57, 22 июня 2017 (UTC)

• По этому проекту есть ещё и обсуждении соответствующее: Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях --Good Will Hunting (обс.) 11:14, 22 июня 2017 (UTC)
• да никаких шансов на принятие. Я ж писал, что любые обсуждения фактически бесполезны, вот и пример: набегают "анонимы" и начинают тыкать ссылки на какой-то взрыв в Макдональдсе, некие ж/д станции, отчеты МАК, тонну соболезнований разных лиц и прочие детали и частности, полностью игнорируя суть и цели обсуждений. По мне, все, что можно было предпринять для изменения правовой системы в рувики в данном вопросе уже испробовано, бесполезно. Но и текущие правила тоже, получается, многих не устраивают, ну и ССЗБ, чего уж. ShinePhantom ^(обс) 11:53, 22 июня 2017 (UTC)
  • Если только волюнтаристскими методами вообще защищать статью на значимую тему и писать самостоятельно, как в случае с Теракт в Национальном музее Бардо. --Good Will Hunting (обс.) 11:58, 22 июня 2017 (UTC)
    • И каким же образом вы намерены определять, значима тема или нет применительно, скажем, к транспортным катастрофам или к преступлениям (в том числе к терактам)? Будущее ведь знать невозможно. Монетку орёл/решка подбрасывать? Первое же требование здесь: «Оцените, стоит ли создавать о событии энциклопедическую статью, которая будет востребована в будущем и на которую будут ссылаться из других статей. Помните, что данное событие может выпасть из фокуса новостийного внимания, и о нём все забудут, вследствие чего ваша статья будет удалена», — практически невыполнимо. Я, кстати, недавно номинированную администратором wanderer к удалению статью Катастрофа Ми-8 в Красноярском крае практически полностью переписал в соответствии с требованиями данного руководства, в том числе и по приведённому самим администратором wanderer в её обсуждении на ВП:КУ источнику. Что-то вот никто не спешит подводить по этой статье оставительный итог. --109.197.114.53 02:55, 5 июля 2017 (UTC)
  • Наши фундаменталисты-инклюзионисты не желают никаких ограничений. О том, что без правила удалять всё равно будут они не думают. --wanderer (обс.) 14:29, 22 июня 2017 (UTC)
    • Проблема в том, что удалять достаточно приличные статьи о событиях всё равно будут даже в случае принятия данного руководства. Предположим такую ситуацию: рассматриваемое руководство было официально принято ещё 10 лет назад в том виде в каком оно сейчас представлено в вашем личном пространстве. Предположим, статьи Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года, Катастрофа Hawker HS-125 под Харьковом и Катастрофа Ми-8 близ Мунозера изначально писали в соответствии с этим руководством. Это бы всё равно не спасло бы их от удаления. (В реале не момент удаления эти три статьи, кстати, были вполне приемлемого качества). --109.197.114.53 02:55, 5 июля 2017 (UTC)
  • А защита до админа на две недели - это выход. За это время фундаменталисты теряют интерес к теме. --wanderer (обс.) 14:29, 22 июня 2017 (UTC)
  • Ещё вариант - грохнуть блок новостей на заглавной. Это убъёт мотивацию для создания "статей" из жареных фактов. --wanderer (обс.) 14:29, 22 июня 2017 (UTC)
    • И потеряет Википедия свой конек оперативной энциклопедии. А старья энциклопедического в Интернете и без Википедии хватает. Нет смысла Википедию в «пыльную книгу» превращать. Лучше ЧКЗ для разных категорий событий принять. --109.197.114.53 02:55, 5 июля 2017 (UTC)
      • ой, за 12 лет без этого блока как-то вот вообще не потеряла, представляете? Даже наоборот, стала именно тем, чем есть - самой известной и частоупотребляемой энциклопедии. Потому что принцип "вики" никак не изменяется от числа ссылок на ту или иную страницу. ShinePhantom ^(обс) 07:50, 6 июля 2017 (UTC)
        • Однако в те 12 лет никто бы доработанную статью уровня Катастрофа Ми-8 близ Мунозера и не подумал бы удалить. --109.197.114.53 05:11, 7 июля 2017 (UTC)

Немножко сладкого

Википедия:К удалению/9 февраля 2017#Массовая резня курдов на севере Сирии — и вот уже видно, как истец всячески норовит удалить статью, ранее уже номинированную и даже оставленную за… НЕНОВОСТИ (ну кто бы мог подумать): "Таким образом есть все основания полагать, что речь идёт об очередном «распятом мальчике в трусиках», информацию о котором так никто и не стал проверять" - ох, ну прямо про наш пожар. И статью и второй раз оставили, и он снова попытался оспорить итог, чудны дела. Некоторые новости, вероятно, новостнее прочих. Матф.6:3. ShinePhantom ^(обс) 16:59, 22 июня 2017 (UTC)

Только Вы забыли добавить, что «некоторые новости, вероятно, новостнее прочих», потому что они ещё и фейковые, чего не скажешь о нашем пожаре, который, внезапно, произошёл на самом деле, товарищ Фантом. --Fugitive from New York (обс.) 18:39, 22 июня 2017 (UTC)

• Пожар то произошел, а числа погибших фейковое. И да...

  "Википедия не ставит себе цель определять истинность. Если какие-то источники и будут называть это дело фейковым, тогда и можно будет рассмотреть этот вопрос. А пока спорных умозаключений на КУ для этого маловато. --Fugitive from New York (ap) (обс.) 14:43, 7 мая 2017 (UTC)"

  В том то и дело, что источники такие есть (про пожар не спрашиваю, потому что знаю ответ). Мною в номинации был приведён доклад ООН, а участник Ghuron в итоге давал ссылки на курдские сми. Вам бы стоило брать пример с таких номинаций и итогов, господин ShinePhantom. --Fugitive from New York (обс.) 20:19, 23 июня 2017 (UTC)

От автора заявки

Конечно, заявления в духе: «А Вы пишите статьи сразу уровня ХС и тогда, так уж быть, не будем их удалять», вызывают некоторый диссонанс. Это напоминает древнюю войну с вымышленными мирами, что шла в Википедии несколько лет назад, когда также под предлогом повышения качества и прочих благ, истреблялся целый класс статей. Не знаю, что насчёт качества, но множество конфликтов и демотивацию авторов (зачем писать, если всё равно удалят, а если оспорить на вп:вус, то итог будет только через года полтора) мы точно получили. --Fugitive from New York (обс.) 19:23, 22 июня 2017 (UTC)

• Не просто напоминает, а один в один. Там тоже предлагалось правило, более мягкое, чем ОКЗ. И фундаменталисты-инклюзионисты его зарезали. И МИРЫ пошли на КУ по ОКЗ. --wanderer (обс.) 19:36, 22 июня 2017 (UTC)
  • а еще я помню, что инклюзионисты написали иск в АК :), и даже формально их признали правыми, но стратегически это и стало началом конца засилья персонажей. ShinePhantom ^(обс) 04:08, 23 июня 2017 (UTC)
    • Нет, со статьями о событиях сложившееся положение вещей совершенно иное. Применительно к статьям о событиях всё было кардинально поломано на рубеже 2012-2013 годов, когда в ВП:НЕНОВОСТИ была внесена вот эта поправка, консенсусность которой весьма сомнительна. Если не было бы сей поправки, думаю, не было бы и этой заявки на арбитраж. И руководство это, если бы ранее не было внесено данной поправки в ВП:НЕНОВОСТИ, тоже скорее всего к настоящему времени уже бы спокойно приняли. --109.197.114.53 02:55, 5 июля 2017 (UTC)
      • ничего, что без этой поправки объем удалений был бы вдвое выше? Пофиг на кейс-стади, пофиг на рассмотрение - все фтопку. ShinePhantom ^(обс) 07:47, 6 июля 2017 (UTC)
        • «ничего, что без этой поправки объем удалений был бы вдвое выше?» — отнюдь. Собственно даже после внесения «поправки „кейс-стади“» в абзац ВП:НЕНОВОСТИ вплоть до того, как wanderer с марта 2015 года начал кампанию по массовому выносу на ВП:КУ статей о террористических актах, авиакатастрофах и авариях (массовость хорошо видна в архиве), удаления статей такого рода (кроме совсем заброшенных и ультракоротких) были редки. Характерный пример — статья Катастрофа Ан-12 под Таманрассетом, первый раз её, уже снабжённую источниками, на ВП:КУ оставили, не посмотрев на ту «поправку „кейс-стади“»; потом, через два месяца, вторично уже wanderer понёс её на ВП:КУ в числе 5 статей об авиакатастрофах, причём именно конкретно по НЕНОВОСТИ — в результате чего именно вы, ShinePhantom, ту статью удалили, хотя кроме номинатора за её удаление никто не был. А насчёт этого самого «кейс-стади» — проведите в России соцопрос, задавая первым встречным на улице людям вопрос: «Известно ли Вам, что такое „кейс-стади?“» — наверняка вам даже 1 из 10000 человек на него правильно не ответит и даже близко не поймёт, о чём вообще идёт речь. Так и поправку ту «принимали» — вполне возможно многие википедисты даже не знали о чём идёт речь для этого «кейс-стади» применительно к статьям о внезапнопроисходящих событиях, да и время «принятия» аккурат совпало с новогодними праздниками и подготовкой к ним — когда людям в основном не до правил Википедии. (Собственно даже сейчас в основном пространстве Википедии это словечко «кейс-стади» встречается всего 8 раз и и чуть больше тридцати раз во всех пространствах вцелом, а на декабрь 2012-го было и того меньше). При этом в реале до 2015 года (целых два года) эта поправка фактически при подведении итогов по статьям о событиях на ВП:КУ не применялась, — практически всем действительно было «Пофиг на кейс-стади». А как стала, спустя два с лишним года, благодаря вам с Wanderer777 ну и ещё администратору Grebenkov, активно применяться, — сразу выяснилось, что никакого консенсуса по применению этого самого «кейс-стади» к статьям Википедии о внезапнопроисходящих событиях на практике нет и близко. --109.197.114.53 05:11, 7 июля 2017 (UTC)
• От ситуации, описанной в решении по заявке 775 (которое Фантом же и подписывал), есть серьёзное отличие: для персонажей вымышленных миров набор АИ на момент номинации уже был сформирован, их всего лишь надо было найти и проанализировать; а в случае с только что произошедшими событиями на момент номинации источники только начинали появляться, и то, что не было значимо вчера, завтра могло бы стать значимым. Поэтому хотя и есть схожести (вроде ограничения использования текстов произведений или новостных источников), есть и объективные различия. В этом смысле рекомендация принимать решение по статьям о недавних событиях, не являющихся очевидно незначимыми, с некоторой задержкой — такое решение имело бы под собой определённые основания. --Good Will Hunting (обс.) 21:01, 23 июня 2017 (UTC)
  • Good Will Hunting писал: «В этом смысле рекомендация принимать решение по статьям о недавних событиях, не являющихся очевидно незначимыми, с некоторой задержкой — такое решение имело бы под собой определённые основания», — проблема в том, что объективно невозможно выразить в конкретных единицах измерения времени продолжительность этого периода «некоторой задержки» и записать эту конкретную продолжительность как, например, «не менее 111 дней» (продолжительность «111 дней» я назвал «от балды» — просто как пример конкретики, а не «до морковкиного заговенья») в правиле. Связано это с тем, что будущее сокрыто от нас, мы не можем знать, когда появятся и появятся ли в будущем вообще удовлетворяющие данной редакции ВП:НЕНОВОСТИ АИ о событиях. По этой же причине крайне редко возможно определить и то, какое из недавних внезапнопроизошедших событий (например, — стихийных бедствий, транспортных катастроф) можно отнести к «не являющимся очевидно незначимыми». К примеру Ураган в Москве (2017) был признан значимым ввиду только лишь того, что произошедшие в прошлые годы именно в Москве и Подмосковье схожие стихийные бедствиях через много лет после них «периодически вспоминаются и описываются в тематической литературе» (де-факто только потому, что прошёл он в Москве и Подмосковье; ранее же прошедшие в далёких от Москвы регионах России ураганы аналогичным интересом авторов тематической литературы, к сожалению, похвастать не могут. И эта «москвоцентричность» не только стихийных бедствий касается, но и, например, различных преступлений, — так о москвиче Евсюкове написано много «неновостного», о предшествовавшем же ему более «плодовитом» (по количеству убитых людей) герое статьи Стрельба в Ярославском провинциале Семидовском почти и не помнят). В сложившихся после вот этого события условиях, руководствуясь здравым смыслом, следовало бы принять конкретные ЧКЗ для конкретных категорий событий (свои ЧКЗ для катастроф; свои ЧКЗ для разных категорий преступлений) и одновременно с ними принять Руководство по написанию статей о текущих событиях. Запрещать же писать статьи о недавних внезанопроисходящих событиях — это не выход. Если статья окажется в заброшенном состоянии — её вполне можно выставить на ВП:КУ и удалить как недоработанную в соответствии с тем руководством. --109.197.114.53 02:55, 5 июля 2017 (UTC)
    • Срок задержки не обязан совпадать с предполагаемым сроком появления авторитетных вторичных обобщающих неновостных источников по теме: действительно, они могут появиться и через месяц, и через шесть, и через год. Задержка нужна для того, чтобы дождаться, пока перестанут появляться новостные источники и к теме спадёт новостной интерес. --Good Will Hunting (обс.) 06:34, 5 июля 2017 (UTC)
      • Ну дождались мы через полтора года после кораблекрушения, теракта или авиакатастрофы ("полтора года" здесь — просто как пример временного промежутка, взят мною «от балды») прекращения появления новостных источников и спада новостного интереса к теме. Что это даст? Мы же всё равно не будем знать, когда тема станет значимой (и станет ли значимой вообще) в сложившейся после вот этой поправки ситуации. --109.197.114.53 05:11, 7 июля 2017 (UTC)

Да, ещё бы хотелось обратить внимание АК на выставление на удаление статей с аргументацией ВП:НЕНОВОСТИ, которые случились в СССР несколько десятков лет назад. Например: Википедия:К удалению/31 марта 2015#Катастрофа Ан-24 под Мукачевом, Википедия:К удалению/27 февраля 2017#Взрыв танкера на Сормовской нефтебазе. Мне вот как-то до сих пор не ясно, какой «короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни» был в те годы к подобным происшествиям? --Fugitive from New York (обс.) 22:18, 24 июня 2017 (UTC)

• • "Снимаю с КУ per 93.179.83.61 и Igel B TyMaHe. Фактчекинг не проводился, наличие КОПИВИО не проверялось. --wanderer (обс.) 12:13, 1 марта 2017 (UTC)" Вы уверены, что эта номинация должна меня компроментировать7 --wanderer (обс.) 09:54, 25 июня 2017 (UTC)
  • Да, на момент номинации это выглядело так и так --wanderer (обс.) 09:57, 25 июня 2017 (UTC)

Да, ещё один момент. Утверждение, что статьи о текущих событиях никто никогда не дорабатывает (поэтому давайте их удалять), ошибочно. Статья Массовое убийство в Мюнхене (2016) была доведена до статуса ХС и переписана как раз из заготовки. В то же время мы имеем статью Катастрофа MD-83 в Мали, которую удалили через КУ, а потом Wanderer777 дважды удалял её по O4. Простите, конечно, за цинизм, но для Франции, не последней страны в Европе, эта катастрофа, в которой погибло более 50-ти её граждан, гораздо значимее, чем все события на далёкой восточной европейской окраине, вроде авиаудара по Луганской ОГА, которые здесь никогда по ВП:НЕНОВОСТИ не удалят. Но если хочется написать статью на тему этой катастрофы, то становится невозможно ни дописать ни существующую заготовку, ни написать её заново. Надо ждать итога Википедия:К восстановлению/19 февраля 2017#Катастрофа MD-83 в Мали, который будет неизвестно когда. Вот такой порог вхождения и демотивация авторов. --Fugitive from New York (обс.) 15:42, 27 июня 2017 (UTC)

• • Прошу прощения, а часовню статью про теракт в Мюнхине я куда-то номинировал? --wanderer (обс.) 17:08, 27 июня 2017 (UTC)
    • Вы номинировали много других статей. --Fugitive from New York (обс.) 19:57, 27 июня 2017 (UTC)
  • А для того, чтобы итог на "К восстановлению" подвели, рекомендуется представить черновик. --wanderer (обс.) 17:17, 27 июня 2017 (UTC)
    • Нет смысла писать черновик, если нет ясности со значимостью темы. Значимость же темы следует рассматривать из оценки пригодности, в том числе пригодности с точки зрения абзаца ВП:НЕНОВОСТИ, предоставленных в обсуждении на ВП:ВУС источников. Наиболее оптимальный путь, — когда администратор сначала оценивает пригодность предоставленных источников (то есть значимость темы статьи), и лишь затем, если признает тему значимой, просит предоставить черновик. В этом плане неплохо было бы ориентироваться вот на это обсуждение на ВП:ВУС и итог по нему — Википедия:К восстановлению/11 сентября 2016#Казнь таджика и дагестанца (видеоролик). --109.197.114.53 02:55, 5 июля 2017 (UTC)
      • От того, что вы это подчеркнёте, это не станет правдой. Статья Титушки была написана именно таким способом: удалена как не соответствующая критериям значимости, подана заявка на восстановление, восстановлена в личное пространство и переписана по правилам проекта, восстановлена в основное пространство. Примерно то же самое по сути было в случае со статьёй Теракт в Национальном музее Бардо, только там было именно что волюнтаристкое решение администратора оставить статью, защитить её и писать самостоятельно. --Good Will Hunting (обс.) 06:40, 5 июля 2017 (UTC)
        • Значимость касается тем статей, а не их содержания. И в правилах не прописано, что для восстановления нужен черновик. То, о чём Вы здесь пишете и есть демотивация авторов. Когда ряд участников требуют написать статью фактически уровня статусной, а потом они решат, восстанавливать/оставлять. И эта политика явочным порядком навязывается сообществу. Хотя, как правильно заметил Andreykor, мало кто будет дорабатывать статью, если её всё равно найдут за что удалить или не восстановить. --Fugitive from New York (обс.) 23:09, 5 июля 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, прочтите ветку дискуссии Википедия:К восстановлению/23 января 2014#Титушки, начинающуюся со слов «В АиФ есть две статьи, полностью посвящённые этому термину». Если кратко — два администратора обсуждают, достаточно ли найденных источников для того, чтобы обеспечить требуемое ВП:ОКЗ достаточно подробное освещение. Один считает, что да; второй — нет. Как им прийти к согласию, не прибегая к написанию черновика по источникам? --Good Will Hunting (обс.) 07:07, 6 июля 2017 (UTC)
            • Странные вопросы Вы какие-то задаёте. Как им прийти к согласию? Чаю выпить, как вариант. --Fugitive from New York (обс.) 13:10, 6 июля 2017 (UTC)
              • Действительно, лучше пить чай, чем писать статьи. --Good Will Hunting (обс.) 15:01, 6 июля 2017 (UTC)
            • Заметьте, У:Good Will Hunting, что вы же сами написали: «Если кратко — два администратора обсуждают, достаточно ли найденных источников для того, чтобы обеспечить требуемое ВП:ОКЗ достаточно подробное освещение», — т.е. АИ в количестве 2 шт. («В АиФ есть две статьи, полностью посвящённые этому термину») к тому времени уже были, и стало быть вопрос фактически перешёл в русло того, достаточно ли информации из этих источников «на входе», чтобы получилось обеспечить требуемое ОКЗ достаточно подробное освещение предмета темы «на выходе» («на выходе» = в самой статье основного пространства Википедии). Фактически со статьёй Титушки на тот момент сложилась ситуация, впоследствии нашедшая отражение в Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС (конкретно случай «Титушек» подпадал под подчёркнутое мною): «Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников)». Т.е. случай с Титушками был исключительным. Собственно для таких исключительных случаев и в Википедия:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания уже тогда были предусмотрены слова: «Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений». Именно поэтому и только поэтому в случае со статьёй Титушки на тот момент был необходим черновик. Исключительный случай (а именно таким был случай со статьёй Титушки) — требует особого подхода. Рассматривать исключительные случаи в качестве типичных, как вы, Good Will Hunting, предлагаете, — нельзя. --109.197.114.53 05:11, 7 июля 2017 (UTC)
              • Знаете, есть такое выражение — «Кому надо, тот и бегает». Когда мне надо написать или сохранить статью, я никогда не буду предъявлять претензий к администратору в том, что он её вместо меня не доработал. А описанный вами подход я давно и очень хорошо знаю. Он называется — написать халтурку и ходить гундеть, что администраторы её удаляют. --Good Will Hunting (обс.) 06:42, 7 июля 2017 (UTC)
                • А я и не предъявлял «претензий к администратору в том, что он её вместо меня не доработал». Я брал и сам дорабатывал статьи Катастрофа Ми-8 близ Мунозера, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года, Катастрофа Hawker HS-125 под Харьковом — по тем АИ, какие сумел отыскать при достаточно тщательном поиске, дорабатывал (все правки в указанных статьях с ip-адресов диапазона '109.197.112.0 — 109.197.119.255' — мои). Оказалось, что с точки зрения удаливших данные статьи администраторов, те источники — АИ, вот только АИ они «неправильные». Да, были статьи, которые после моей доработки и оставляли, например, Катастрофа Ми-8 на Шпицбергене 30 марта 2008 года, Взрыв на станции Куровская, Крушение на станции Бекасово-I — у этих источники «правильные» оказались, вот и вся разница. --109.197.114.53 18:11, 7 июля 2017 (UTC)

О пользе новостных статей, собранных из текущих сообщений СМИ

В своё время я написал большую копипасту на эту тему. Моё мнение не изменилось: "борьбу с новостями" я считаю системно деструктивной деятельностью, убивающей самое главное, качественное преимущество проекта - наличие таких статей, которых нет нигде больше в Интернете (и вне его), для чтения которых люди к нам и идут. MBH 00:11, 24 июня 2017 (UTC)

• т.е. шахтеры, семь лет ждущие помощи, и три заведомо ложные цифры про число жертв как единственное содержание статьи - это именно то, зачем приходят в вики люди? ShinePhantom ^(обс) 05:49, 24 июня 2017 (UTC)
• Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Читаем слова "полноценной", "точной" и "энциклопедии". Смотрим на новостийные "статьи", которые я номинировал на КУ. Думаем, где же там полноценность, точность и энциклопедичность. Долго думаем, лет семь, вместе с шахтёрами... --wanderer (обс.) 13:42, 24 июня 2017 (UTC)
  • Читателям важно наличие агрегации всей доступной из сообщений СМИ информации о событии, а не "энциклопедичность", которую каждый понимает по-разному (мы с вами - наверняка по-разному, по-моему энциклопедичность - это прежде всего про форму подачи, такой научно-отстранённый стиль). MBH 00:28, 28 июня 2017 (UTC)
    • Читателям Википедии (а не Викиновостей) важна энциклопедия, как доступное собрание накопленных знаний, а не агрегация сообщений СМИ, Википедия не новостная свалка, см. ВП:ЧНЯВ. «Новости» из «жёлтой» прессы, гороскопы из Washington Post и Guardian, собранные вместе и поданные в «научно-отстранённом стиле», тоже будут нарасхват, надо полагать, но к энциклопедии это не имеет отношения. Alexandrine (обс.) 10:28, 28 июня 2017 (UTC)
      • К сожалению, среди удалявшихся как «новостные» статей были и такие, которые новостными назвать уж никак нельзя: Катастрофа Як-40 в Ростове-на-Дону, Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону, Катастрофа Як-40 под Киевом, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года, Катастрофа Hawker HS-125 под Харьковом, Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. --109.197.114.53 02:55, 5 июля 2017 (UTC)
        • А это действительно новостными назвать нельзя. Их и удаляли то с формулировкой что-то типа "Единственный источник - база данных, собирающая всю информацию такого рода, да еще не факт, что она достоверна. Свидетельств значимости не видно. Удалено" --wanderer (обс.) 10:30, 5 июля 2017 (UTC)
          • Касаемо Катастрофа Як-40 в Ростове-на-Дону, Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону и Катастрофа Як-40 под Киевом — про те «базы данных», на основании которых были написаны данные статьи, имеется обсуждение в архиве Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2, в котором неавторитетность этих источников показана не была, а само обсуждение дважды уходило в архив без итога (потому оно там в архиве частично и дублируется). Ещё ранее ссылаться при работе над статьями на тот же airdisaster.ru считал вполне допустимым бюрократ Vladimir Solovjev. С использование этих «баз данных» в качестве источников написано множество хороших и добротных статей. Катастрофа Ми-8 близ Мунозера — была доработана главным образом по Окончательному отчёту от МАКа, а вовсе не по «базе данных». Для статьи Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года основным АИ была не «база данных» и даже не Окончательный отчёт, а являющийся вторичным к Окончательному отчёту авторитетным источником текст Приговора суда виновным в данной авиакатастрофе людям. Статья Катастрофа Hawker HS-125 под Харьковом была небольшой по объёму, но вполне удовлетворяла ВП:МТ и ВП:РС, помимо «баз данных» к моменту удаления в ней были и другие ссылки на неновостные АИ по теме. --109.197.114.53 05:11, 7 июля 2017 (UTC)
          • и уже есть решения АК:782, АК:898 и АК:1002, которые рассматривают создание подобных статей по каталогам/базам данных/картам и т.п. источникам, не оценивающим собственно значимость. Так что тут вообще вопрос закрыт. ShinePhantom ^(обс) 14:49, 5 июля 2017 (UTC)
            • АК:898 касается только объектов физической географии. АК:1002 — статей о числах и только их. (Попробовали вон на основе решения АК:1002 показать значимость сайта — не получилось). АК:782 — с вашей подписью, конечно; вот только оно не по авиакатастрофам и вообще не по статьям о событиях. Кстати, ваш судейский состав там рекомендовал «выработать частные критерии значимости для произведений изобразительного искусства», в свете той вашей рекомендации — может всё-таки выработаем свои ЧКЗ для катастроф, терактов и прочих событий и примем их одновременно с принятием данного руководства? Или может быть даже лучше будет вот это отменить и одновременно принять Руководство по написанию статей о текущих событиях? --109.197.114.53 05:11, 7 июля 2017 (UTC)

Обсуждения на ВП:Ф-А

Эта тема дважды обсуждалась на ВП:Ф-А - N1 (топик открыт участником Andreykor) - Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/03#Деятельность администратора Wanderer777 на КУ, и N2 (топик открыт мною)- Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/07#И опять ВП:НЕНОВОСТИ. Думаю, эти обсуждения пригодятся Арбитрам. Миша Карелин (обс.) 15:34, 28 июня 2017 (UTC)

Комментарий Andreykor

К сожалению, иск составлен не очень качественно, однако проблема существует. По какой-то причине статьи о событиях вызывают у администратора Wanderer777 неприятие. И дело здесь не только в их качестве, ведь на КУ отправлялись в том числе хорошие и добротные статьи. Да, информация о недавнем событии может достаточно быстро меняться, однако для этого у нас есть предупреждающий шаблон {{Текущие события}}. Если в статье о более давнем событии содержатся устаревшие данные, есть шаблон {{Обновить данные}}. В конце концов можно написать на СО статьи или отправить её на улучшение. Wanderer777 же всё отправляет на КУ, причём из аргументации только ссылка на ВП:НЕНОВОСТИ. И даже оставление статей не останавливает его от повторного их вынесения к удалению (Википедия:К удалению/15 марта 2015#Столкновение над Вилья-Кастелли, Википедия:К удалению/17 июня 2016#Столкновение над Вилья-Кастелли, Википедия:К удалению/15 марта 2015#Новая столица Египта, Википедия:К удалению/6 июня 2015#Новая столица Египта). Проблем здесь может быть несколько. Во первых, это демотивация авторов: зачем писать статьи о событии, если она в любой момент может быть удалена? И вообще обсуждения удаления недавних явно значимых событий бывают достаточно жаркими, что негативно влияет на атмосферу Википедии. Во вторых, когда происходит какая-то трагедия с большим числом жертв, и читатели видят на статье об этом событии большой красный шаблон и утверждения о незначимости и тождественности "травме Ивановой", они делают о Википедии соответствующие выводы. Считаю что ограничение подобной деятельности принесёт Википедии гораздо больше пользы, чем потенциальный вред от не очень качественных статей о событиях. --Andreykor (обс.) 08:14, 29 июня 2017 (UTC)

3 добротные статьи

В связи с высказанным пожеланием, хочется попросить уважаемых участников привести примеры подобных статей, которые были ими написаны, что бы было ясно с чего брать пример. --Fugitive from New York (обс.) 16:10, 1 июля 2017 (UTC)

• Всё есть на Проект:Добротные статьи/Основные авторы добротных статей, расписано по годам. У ShinePhantom их 43, у меня поскромнее - 8. Сколько ShinePhantom написал ХС и ИС я не знаю. --wanderer (обс.) 16:55, 1 июля 2017 (UTC)
  • Сколько из них по событиям? --Fugitive from New York (обс.) 17:17, 1 июля 2017 (UTC)
    • Если хотите посмотреть, как это нужно писать, то вот пример - Авария на Саяно-Шушенской ГЭС. --wanderer (обс.) 17:25, 1 июля 2017 (UTC)
      • Значит ли этот ответ, что Вы таких не писали? --Fugitive from New York (обс.) 18:08, 1 июля 2017 (UTC)
        • Это значит: (1) Пример как надо писать - приведён (2) А я и не обязан писать на эту тематику, это же Вы ратуете за такие статьи (3) Раз уж аргументация пошла по пути "сперва добейся", то Телесюжет о распятом мальчике --wanderer (обс.) 18:55, 1 июля 2017 (UTC)
          • Пропагандисткий миф это не событие. --Fugitive from New York (обс.) 19:46, 1 июля 2017 (UTC)
            • Статья - о новостийном сюжете. Т.е. о событии о событии, или о событии в квадрате. --wanderer (обс.) 22:23, 1 июля 2017 (UTC)
              • Интересная точка зрения. --Fugitive from New York (обс.) 22:59, 1 июля 2017 (UTC)
• я, кажется, один раз только и пытался написать статью такого рода. К моему удивлению - через сутки половины ссылок сдохла, из оставшихся половина изменила содержание - я тогда зарекся писать по свежаку. По мне так тема такая сложная, что хуже только про святых писать. Но люди справляются, когда стараются. ShinePhantom ^(обс) 17:36, 4 июля 2017 (UTC)

  Почему-то этот ответ совсем не удивил. --Fugitive from New York (обс.) 21:35, 4 июля 2017 (UTC)

  почему то такая реакция тоже не удивляет. Если бы я написал, что у меня есть три ИС на тему - ничего бы не изменилось. ShinePhantom ^(обс) 14:51, 5 июля 2017 (UTC)

  Это лишь Ваше мнение. --Fugitive from New York (обс.) 22:58, 5 июля 2017 (UTC)

По-настоящему плохие статьи с устаревшей информацией

Пока обвиняемые борются с безусловно необходимыми проекту статьями о громких событиях, в разделе дофига и больше "не новостных" статей с действительно устаревшими данными (и я не о заливке ЭСБЕ), которые иногда читаются как анекдот. Например:

В связи с демографическим кризисом обсуждают вопрос о резком (с 1115 до 200) сокращении числа вузов в стране (по прогнозу, в 2012 году школу закончат всего 700 тыс. учеников)[122]. В ближайшие годы планируют уволить 100 тыс. преподавателей (каждого четвёртого[123]) в связи с грядущим уменьшением количества студентов на 1 млн каждый год[124]. До 2015 года сокращение профессорско-преподавательского состава составит 20−50 %[123]. Численность студентов вузов к 2013 году составит 4,2 млн, снизившись более чем на 40 % по отношению к количеству студентов в 2009 году (7,4 млн)[123]. Через 5-6 лет численность школьников увеличится на 1 млн, через следующие 5 лет увеличится еще на 2 млн, а после начала 2020-х годов начнется такое же интенсивное сокращение их численности[126]. Прогнозируют, что в период 2014−2017 годов трудоспособное население России (20−64 года) будет ежегодно сокращаться в среднем на 0,7 %, что повлияет на уровень безработицы[118].

Неплохая такая машина времени в докризисные времена. И подобное разлито по тысячам статей, которые не заподозришь по названию в "новостности", а вредит имиджу проекта оно куда сильнее. Вы бы лучше с этим боролись. MBH 16:12, 4 июля 2017 (UTC)

• Вы не сочувствуете детям Германии? Сочувствую. --wanderer (обс.) 16:29, 4 июля 2017 (UTC)

Мариуполь

Не очень понятно, что должно показать удаление статьи Осада Мариуполя. Ведь статья была удалена не из-за НЕНОВОСТЕЙ, а как фейк. Действительно в августе-сентябре 2014 года никакой осады города не было. Напротив, статьи про события, которые действительно произошли во время этой проклятой войны, имеют иммунитет от удаления. Например статья Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года, больная теми же болезнями, что и другие статьи из этого класса (По предварительной информации, в результате обстрела погибли…, На утро 12 февраля было известно…), была очень быстро оставлена участником Wanderer777. Как и обстрел автобуса под Волновахой, или обстрел Мариуполя. Как-то мало верится, что трагедии, которые являются крупнейшими в истории целых стран (и которые ShinePhantom в тексте заявки сравнивает с происшествиями в деревне Гадюкино), не имеют такого же покрытия источниками по прошествии времени, как и эти печальные события в Донбассе. --Fugitive from New York (обс.) 13:44, 6 июля 2017 (UTC)

• • Принципиальное отличие обстрела Краматорска в том, что и через год, и через два полно свежих источников. Я это показал в прошлом году, могу и в этом, это же элементарно - [1], [2]. --wanderer (обс.) 16:51, 6 июля 2017 (UTC)
    • А Вы думаете в Бахрейне никто не пишет про самую масштабную авиакатастрофу в истории страны, а в Бангладеш про самый кровавый теракт, в котором погибли иностранцы? --Fugitive from New York (обс.) 17:41, 6 июля 2017 (UTC)
      • Вполне может быть, что не пишут. Вот про Авария на шахте имени Засядько (2007) никто не пишет. А вообще интересная картина: я считаю, что нужно оставить статью - ищу АИ, Братчук считает, что нужно восстановить - ищет АИ и пишет черновик, а вы - просто рассуждает про то что "может быть". --wanderer (обс.) 18:57, 6 июля 2017 (UTC)
        • Вот про Авария на шахте имени Засядько (2007) никто не пишет. А что же за источники тогда нашёл NBS при переподведении итога? Источники есть и в номинациях про Бахрейн и Бангладеш. А что же до статей. Вы тоже статью про Краматорск оставили в прошлом году, а обновили только сегодня. --Fugitive from New York (обс.) 19:17, 6 июля 2017 (UTC)
          • Ключевое слово обновил. --wanderer (обс.) 20:13, 6 июля 2017 (UTC)
            • А может только сегодня? --Fugitive from New York (обс.) 00:53, 7 июля 2017 (UTC)
          • А вы посмотрите по ссылке на это переподведение: по коротким отрывкам я заключаю, что скорее всего как минимум в двух АИ есть достаточно подробная аналитика — но онлайн эти источники недоступны, и даже для проверки, действительно ли в них достаточно подробно, придётся поработать в библиотеке. Собственно, переподводил итог я из-за того, что некоторые уж слишком формально используют критерий БУ О4, явно забывая о НЕБЮРОКРАТИЯ — иначе можно было бы ограничиться только комментарием к итогу. NBS (обс.) 20:31, 6 июля 2017 (UTC)
• Удалили как фейк. А написана она была именно как стандартная новостная. И "АИ" новостные. --wanderer (обс.) 15:32, 6 июля 2017 (UTC)
• В том то и дело, что когда статья написана по новостным источникам, она может оказаться как фейком, так и не фейком! И поэтому оставлять её в том виде, как её написали в день события, через месяц после события уже нельзя в принципе, нужны более крепкие источники. И даже показать, что такие источники в принципе есть, тоже недостаточно, надо сверять текст статьи с этими источниками, или переписывать статью по новым источникам полностью. Это именно тот случай, когда говорить «значимость события есть, значит нельзя удалять статью написанную по новостным источникам» нельзя. Значимость может присутствовать, и при этом статья в текущем виде может быть катастрофически не соответствующей ВП:ПРОВ. --Good Will Hunting (обс.) 16:02, 6 июля 2017 (UTC)

Замечания NBS

1. В «итогах работы» не упомянута статья Авария на шахте имени Засядько (2007), по которой я с разрешения администратора скорректировал итог: удаление статьи я подтвердил, но не за отсутствием значимости, а как пустой, что не закрывает возможности создания нормальной статьи без обращения на ВП:ВУС. Полагаю, в случаях, когда событие явно не рядовое, а обсуждения на удалении практически и не было, стоит рекомендовать использовать формулировку об отсутствии значимости только при тщательном самостоятельном анализе — в остальных же случаях можно даже прямо писать, что при написании нормальной статьи по АИ, которые «достаточно подробно…» и с учётом НЕНОВОСТИ, создание новой статьи только приветствуется.

2. В «итогах работы» не упомянута статья Болезнь, смерть и похороны Ислама Каримова, на обсуждении удаления которой была жаркая дискуссия, к сожалению, не нашла должного отражения при подведении итога. В случае смерти действующего главы государства в полном соответствии с проектом руководства следовало бы посмотреть, не стоит ли взять более широкую тему, включив выборы преемника и другие политические последствия — и только если этот анализ даст явно отрицательный результат, удалять статью. Не знаю, какая ситуация с аналитикой сейчас, но на тот момент статью, находившуюся уж в не самом плохом состоянии, полагаю, оптимальнее было бы оставить условно. Полагаю, стоит рекомендовать условно оставлять статьи, если все претензии сводятся к нарушению НЕНОВОСТИ, но событие достаточно громкое с учётом прецедентов, чтобы считать достаточно высокой вероятность появления аналитики в недалёком будущем.

NBS (обс.) 13:48, 6 июля 2017 (UTC)

• Условное оставление явно противоречит ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. В текущей (после вот этой поправки в ВП:НЕНОВОСТИ) ситуации, условное оставление статей в основном пространстве — самое большее из зол. Гадание на кофейной гуще, которое скорее всего обернётся для условно оставленной статьи удалением. На практике такое удаление будет выглядеть как не убили сразу, а дали помучиться. В таких условиях трудно рассчитывать на то, что появится много желающих дорабатывать условно оставленные статьи о событиях. Скорее всего сработает принцип: тот, кто условно статью о событии оставил, — пусть сам потом эту статью и мучает (дорабатывает). В итоге абсолютное большинство условно оставленных статей о событиях наверняка просто доживут в основном пространстве в заброшенном состоянии до окончания срока их условного оставления, после чего будут вынесены на ВП:КУ и удалены. --109.197.114.53 05:11, 7 июля 2017 (UTC)

По поводу того, как wanderer видит проблему

Собственно это ответ вот на это дополнение к его заявлению.

• По пункту «Статьи про катастрофы, написанные по официальным отчётам комиссии, расследовавшей происшествие». По мнению wanderer приемлемым может быть лишь "вариант ЧКЗ", предложенный участником Yellow Horror и выраженный в одном предложении: «для показа значимости необходимо подробное освещение происшествия хотя бы в одном экспертном АИ либо упоминание его в качестве типичного примера в нескольких экспертных АИ не связанных непосредственно с официальным расследованием данного происшествия». К прочим вариантам ЧКЗ wanderer совершенно прохладен, ибо с его точки зрения абсолютно не важно, погиб один человек или погибло больше людей; для него даже не имеет значения факт того, погиб ли вообще кто при внезапнопроизошедшем событии (т.е. была катастрофа либо просто авария), — именно поэтому у wanderer: «Утверждение что Участник:Wanderer777/Травма Ивановой мифическая оставлю на совести заявителя, учитывая что женщина осталась инвалидом, ему должно быть стыдно» и «про кукурузник, который „попал под лошадь“ — Авария Ан-2 в районе Верхней Пёши», — свалены в одну кучу с реальными катастрофами. Эти поддержанные wanderer "ЧКЗ от Yellow Horror" фактически запрещают написание статей обо всех недавно произошедших катастрофах и об абсолютном большинстве катастроф (в том числе кораблекрушений, водных, железнодорожных) вообще. При таких "ЧКЗ" про почти все произошедшие в СССР катастрофы с множественными жертвами писать статьи в Википедии станет нельзя, потому что найти необходимые именно экспертные АИ не связанные непосредственно с официальным расследованием данного происшествия (не постсоветские интервью или мемуары когда-то официально расследовавших данные катастрофы людей) будет практически невозможно. В условиях наличия таких "ЧКЗ" и принятие Руководства по написанию статей о текущих событиях теряет смысл, ибо очень и очень многие даже написанные по данному руководству статьи после прекращения появления новостных источников и спада новостного интереса к теме окажутся в Википедии на неопределённое время (а точнее до возникшего у какого-либо удалиста желания вынести их на ВП:КУ) «на птичьих правах» из-за того, что ввиду отсутствия в природе материалов с «подробным освещением происшествия хотя бы в одном экспертном АИ либо упоминанием его в качестве типичного примера в нескольких экспертных АИ не связанных непосредственно с официальным расследованием данного происшествия» они не будут иметь значимости в течение неопределённо долгого времени.
• По пункту «Статьи о жареных новостях». wanderer писал: «Ну и исключения тоже не радуют, пример — Википедия:К удалению/21 июня 2017#Катастрофа Ми-8 в Красноярском крае. Здесь аноним вроде как попытался самостоятельно дорабатывать, но почему я должен искать источники и указывать на неправильные цифры — непонятно». Собственно я переписывал в июне-июле 2017 года статью Катастрофа Ми-8 в Красноярском крае по тем АИ, какие сам сумел отыскать. Я вовсе не просил никого искать мне источники. Причём при работе над этой статьёй я ориентировался на этот проект руководства. Самые авторитетные из найденных мною источников были заметки от ТАСС, по которым я первый раз и переписал статью, добавив ещё несколько источников исключительно на те детали, которые сотрудники ТАСС видимо сочли несущественными (в частности о том, что выжившие связались со спасателями с помощью мобильных средств связи; а также о том, кто такой, Николай Аносов — т.к. иначе было неясно, за что его наградил Путин). Именно ТАСС в качестве основного источника мною был выбран потому, что, согласно ВП:МЕДИА, ТАСС — явный АИ. При вторичном переписывании из-за замечания wanderer о том, что источников оказалось 7, а такое большое их количество согласно этому проекту руководства недопустимо, мною из статьи было убраны "лишние" источники и связанная с ними дополнительная информация; в итоге в статье остались только 3 источника от ТАСС, плюс: 1) ссылка на оф. сайт МАКа для указания на то, что расследование причин катастрофы ещё не завершено, и 2) ссылка на Neftegaz.RU для абзаца «На севере Красноярского края после катастрофы при финансовой поддержке „Роснефти“ была создана комплексная система экстренного реагирования по оказанию неотложной медицинской помощи в условиях Крайнего Севера», – считаю данный абзац нужным для указания на то, что определённые выводы после данного крушения уже были сделаны (резонансность катастрофы). Касаемо «неправильных цифр», — да, каюсь, я забыл убрать из шаблона-карточки время («7:45 Мск»), которое туда ранее было внесено участником Красный из заметки Газета.Ru: "«В 11.45 (7.45 мск) поступила информация, что пропал Ми-8 авиакомпании «Турухан», следовавший по маршруту Игарка – нефтеперекачивающая станция. На борту находились 22 человека и три члена экипажа. Пока это все данные», — сообщили в краевом главке МЧС сразу же после того, как стало известно об инциденте"[3]. (То же местное время указано и вот в этой заметке от Интерфакса, содержавшей следующую цитату слов сотрудницы пресс-службы ГУ МЧС России по Красноярскому краю Елены Ястребковой: «В 11:45 по местному времени поступила информация о том, что пропала связь с вертолетом Ми-8, принадлежащем авиакомпании „Турухан“. На борту находились 22 пассажира, предположительно вахтовики, и три члена экипажа». Кстати, Интерфакс согласно ВП:МЕДИА — также явный АИ. Да, в ранних материалах не по горячим следам от ТАСС время было иным: "Экипаж вертолета не вышел на связь в 10:00 по местному времени", – см. заметка от 30 ноября 2015, заметка от 16 февраля 2016; а в ТАССовском материале от 17 ноября 2016 времени не было указано вовсе. Мне бы следовало полностью убрать «временную конкретику» из статьи, раз в АИ явный разнобой, но я этот момент, каюсь, упустил. Также, касаемо «неправильных цифр», — возможно, что при переписывании я неправильно расставил в шаблоне-карточке числа погибших/раненых/выживших — я до сих пор так толком и не разобрался, как правильно там раздельно указывать число погибших на месте (крушения) и число умерших впоследствии в больнице от полученных при крушении травм. То, что я сразу не использовал источников вот такого типа (на что мне указал wanderer), — только по причине того, что это именно первичка по горячим следам, содержащая слова «время уточняется», «предварительная расшифровка», — я счёл использование такого содержащего именно предварительную информацию первичного источника менее желательным с точки зрения ВП:АИ и этого руководства, чем нескольких источников от ТАСС, ведь ТАСС, как я уже писал выше, это явный АИ согласно ВП:МЕДИА. Но когда wanderer мне прямо указал, что лучше использовать это «Последующее донесение», я в третий раз переписал статью уже с использованием данного «Последующего донесения», убрав один из более ранних ТАССовских источников с информацией из него (чтобы общее количество источников не превысило 5 (3 основных и 2 на дополнительные факты). С моей точки зрения, все указанные мне wanderer недочёты при третьем переписывании мною статьи Катастрофа Ми-8 в Красноярском крае были устранены, и на текущий момент данная статья удовлетворяет Руководству по написанию статей о текущих событиях. --109.197.114.53 03:41, 9 июля 2017 (UTC)
  • 1) Я надеюсь, что члены АК могут самостоятельно убедиться, что аноним просто врёт. Во-первых, я никогда не говорил, что "приемлемым может быть лишь "вариант ЧКЗ", предложенный участником Yellow Horror". Во-вторых, этот вариант возник исключительно из-за упорного и непримиримого желания анонима показывать значимость по наличию официальных отчётов - это прекрасно видно по обсуждению, в том числе и абзацем выше - Если уйти от субъективного, не навешивая на официальные окончательные отчёты по авиакатастрофам ярлыков «первичный источник», — значимость таких событий как раз прекрасно показывается.. Есть это и выше по тексту, просто нужно набраться терпения и прочитать всё обсуждение. --wanderer (обс.) 06:48, 9 июля 2017 (UTC)
    • Да, wanderer, вы чисто вот так: "приемлемым может быть лишь "вариант ЧКЗ", предложенный участником Yellow Horror", — действительно никогда не говорили. Однако в обсуждении в теме Википедия:Форум/Правила#ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ вашим самым поздним в хронологическом порядке (на данный момент) комментарием было именно выражение вашего полного согласия с "вариантом ЧКЗ", предложенным участником Yellow Horror. Далее. Вы вот, wanderer, выше пишите, цитирую: „этот вариант возник исключительно из-за упорного и непримиримого желания анонима показывать значимость по наличию официальных отчётов - это прекрасно видно по обсуждению, в том числе и абзацем выше - Если уйти от субъективного, не навешивая на официальные окончательные отчёты по авиакатастрофам ярлыков «первичный источник», — значимость таких событий как раз прекрасно показывается.“, — всё помещённое здесь мною в „“ написано вами в таком эмоциональном тоне, как будто показ значимости тех же авиакатастроф по официальным окончательным отчётам (а стало быть и сами таковые отчёты) это что-то такое крайне мерзкое, маргинальное и пошлое, что вы готовы даже полностью согласиться с предложенным Yellow Horror "вариантом ЧКЗ", лишь бы запретить писать статьи в Википедии по таковым отчётам. Вот только ради чего запретить? В чём здравый смысл такого запрета? Согласно ВП:ЗН «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Рассмотрим в качестве примера именно авиакатастрофы как частный случай катастроф. Официальный окончательный отчёт — независимый подробный АИ высшей степени авторитетности по авиакатастрофе, в этом сомнений ни у кого не было. Даже если гипотетически допустить, что официальный окончательный отчёт является первичным АИ по авиакатастрофе (лично я его считаю вторичным АИ и вот почему: первичные АИ применительно к авиакатастрофам — фотографии, протоколы опроса свидетелей, осмотра местности, графики показаний измерительной аппаратуры, записи переговоров экипажа и т. п. материалы, часть из которых без существенного анализа приведены в этом последующем донесении; окончательный же отчёт — это именно созданный экспертами вторичный АИ на основе анализа тех и других первичных АИ), то в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа просто нет смысла требовать для статей об авиакатастрофах обязательно источника с пересказом такового отчёта лишь для того, чтобы источник был именно вторичный. Официальный окончательный отчёт уже сам по себе исчерпывающий АИ о причинах авиакатастрофы, реально одного лишь его достаточно для написания статьи в Википедии уровня добротной. И ещё, касаемо «про кукурузник, который „попал под лошадь“ — Авария Ан-2 в районе Верхней Пёши», — лично я не призывал и не призываю считать значимыми все авиационные происшествия, речь вообще только о значимости авиакатастроф (всё таки люди живые и мёртвые — это очень большая разница). --109.197.114.53 01:43, 11 июля 2017 (UTC)
      • Вот об этом я и говорю. Абсолютная бескомпромисность. "Есть отчёт о трупе - есть статья". Да такие отчёты рождаются тысячами (пример). Или мне написать ещё один тест-кейс "Смерть Иванова, засунувшего голову под железяку, а она дёрнулась и нанесла травму, несовместимую с жизнью"? Ну так я могу таких штук десять написать. --wanderer (обс.) 04:01, 11 июля 2017 (UTC)
        • Во-первых, в теме Википедия:Форум/Правила#ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ в целом и в её разделе Википедия:Форум/Правила#Нужны отдельные ЧКЗ для разных событий (общий комментарий к сделанной Wanderer777 «Попытке резюме») в частности я предлагал рассматривать в качестве значимых путём вывода их из под «дамоклова меча» текущих норм абзаца ВП:НЕНОВОСТИ не все катастрофы, а лишь групповые, причём руководствуясь указанным там вами, wanderer, объективным делением на «одиночные и групповые». Во-вторых, официальный окончательный отчёт, — считай его хоть вторичным АИ, хоть первичным АИ, — в любом случае после своего выхода будет содержать единственное немаргинальное итоговое экспертное заключение о причинах конкретной катастрофы. И таковой статус единственно немаргинального будет оставаться в течение неопределённо долгого времени (максимум, что может случиться, — это официальный же пересмотр такового отчёта в случае, если вдруг открылись какие-либо обстоятельства, которые на момент выхода окончательного отчёта учесть было невозможно). Все противоречащие официальному окончательному отчёту версии причин катастрофы после выхода таковых отчётов являются маргинальными (во всяком случае до тех пор, пока выводы такового отчёта официально не будут пересмотрены, если такой пересмотр вообще случится). Соответственно нет здравого смысла в требовании для значимости статьи о катастрофе наличия источника с подробным пересказом (пересказами) сведений из официального окончательного отчёта по ней, т.е. в требовании источника (источников) лишь транслирующего (-щих) заведомо являющуюся объективной информацию о причинах катастрофы. (К тому же и цели у авторов таковых транслирующих информацию из окончательных отчётов источников скорее всего будут далеко не энциклопедические). Требование обязательного наличия источника (источников) с пересказом и так заведомо немаргинальной независимой авторитетной информации официального окончательного отчёта, — это просто фетишизм. «Да такие отчёты рождаются тысячами (пример)», — количество в данном случе вообще значения не имеет (участников Олимпиад современности, например, тоже тысячи — и все они при этом для Википедии значимы одним лишь фактом участия). В-третьих, wanderer, может быть хватит, право, уже заниматься сочинительством в Википедии художественных произведений литературы типа "Травма Ивановой", "Смерть Иванова, засунувшего голову под железяку, а она дёрнулась и нанесла травму, несовместимую с жизнью" ради использования таковых в качестве примеров событий. Реальные люди не в вымышленном вами мире живут. --109.197.114.33 23:57, 12 июля 2017 (UTC)
          • В том то и дело, что я работаю в реальном секторе экономики и знаю, как часто и по каким причинам происходят несчастные случаи на производстве. B как они расследуются и какие документы по этому поводу выходят на свет - знаю. --wanderer (обс.) 12:06, 13 июля 2017 (UTC)
          • И обращаю внимание арбитров, что аноним опять врёт делает заявление, со всей очевидностью не соответствующее реальности (исправлено мной --wanderer (обс.) 11:48, 21 июля 2017 (UTC)) (впрочем, он это делает регулярно на КУ, поэтому ничего нового для меня в этом нет); при необходимости приказы, по которым писался тест-кейс Травма Ивановой будет предоставлены в АК. --wanderer (обс.) 14:50, 13 июля 2017 (UTC)
            • Прошу уважаемых арбитров проверить фразу администратора wanderer (мною здесь взятую в «» и выделенную курсивом): «аноним опять врёт (впрочем, он это делает регулярно на КУ, поэтому ничего нового для меня в этом нет)», — на предмет нарушения ВП:ЭП и опубликовать в решении по рассматриваемому иску информацию об этом. --109.197.114.33 02:05, 15 июля 2017 (UTC)
              • ОК, я переформулирую. --wanderer (обс.) 11:48, 21 июля 2017 (UTC)
              • Пример для арбитров. Когда на удаление был поставлен всеми давно забытый Обстрел автобуса под Волновахой, то для того, чтобы его оставить товарищу Wanderer777 хватило 3-х новостей о годовщине обстрела в СМИ уровня Волновахская правда. А тут даже французской центральной прессы мало. Для посредничества УКР тут одни правила по значимости, для остального мира другие. 213.87.145.11 17:03, 21 февраля 2017 (UTC). Открываем Википедия:К удалению/20 июля 2016#Обстрел автобуса под Волновахой и видим таки 3, но - два крупных телеканала + РИАН-Украина. --wanderer (обс.) 05:47, 7 сентября 2017 (UTC)
                • Прошу заметить, что ко мне этот пример не относится. Я писал и пишу в Википедии только с ip-адресов диапазона '109.197.112.0 — 109.197.119.255'. С ip-адресов диапазона '213.87.128.0 — 213.87.159.255', включая ip-адрес 213.87.145.11 , я правок в Википедии (и вообще где-либо ещё) не делал. (Сомневающиеся могут подать заявку на ВП:ЧЮ). Единственная моя правка применительно к статье Обстрел автобуса под Волновахой, её обсуждениям и ситуации вокруг неё была вот эта на ВП:КУ, целью которой было показать, что интерес к теме не угас. Я никогда и нигде не писал о незначимости и необходимости удаления статьи Обстрел автобуса под Волновахой. --109.197.114.33 02:51, 8 сентября 2017 (UTC)
                • P.S. Обращаю внимание арбитров, что вот тут подана заявка на мою проверку. Нисколько не возражаю против проведения данной чекюзерской проверки и прошу уважаемых арбитров через неё удостовериться, что: а) учётная запись NDV мне не принадлежит; б) я не имею отношения к правкам с ip-адресов диапазона '213.87.128.0 — 213.87.159.255'. --109.197.114.33 04:33, 9 сентября 2017 (UTC)
      • И опять могу повторить - нужны частные критерии? ну так их нужно разработать обосновать и принять. --wanderer (обс.) 04:24, 11 июля 2017 (UTC)
        • «ну так их нужно разработать обосновать и принять», — а я и не утверждал того, что вы, wanderer, настроены вообще против самой идеи разработать обосновать и принять ЧКЗ для разных категорий событий. Я лишь указал на то, что вашим последним словом на данный момент при обсуждении как раз именно принципов ЧКЗ было выражение вашего полного согласия с "вариантом ЧКЗ", предложенным участником Yellow Horror (я уже написал выше про то, чем обернётся принятие такого варианта на практике), а к прочим предложенным вариантам ЧКЗ вы отнеслись совершенно прохладно. (Все правки на данной странице с ip-адресов диапазона '109.197.112.0 — 109.197.119.255' — мои). --109.197.114.33 23:57, 12 июля 2017 (UTC)
  • 2) Я уже писал на КУ ,что статья переписана по руководству, но есть одна маленькая проблема - применять термин "текущее событие" по отношению катастрофы двухлетней давности - абсурд. --wanderer (обс.) 06:48, 9 июля 2017 (UTC)
    • И я вам на КУ же уже отвечал, что раз Окончательного отчёта по рассматриваемому авиационному происшествию МАК ещё не выпустил, т.е. комиссия всё еще занимается расследованием, — данную авиакатастрофу вполне можно рассматривать в качестве текущего события. Да вы же, wanderer, де-факто и сами признали это событие текущим, написав: «Ну и исключения тоже не радуют, пример — Википедия:К удалению/21 июня 2017#Катастрофа Ми-8 в Красноярском крае. Здесь аноним вроде как попытался самостоятельно дорабатывать, но почему я должен искать источники и указывать на неправильные цифры — непонятно» — в абзаце именно про «Статьи о жареных новостях». Кстати, раз «статья переписана по руководству», — значит всё-таки выходит, что независимый тест на практическую пригодность технических норм данного руководства прошёл успешно. --109.197.114.53 01:43, 11 июля 2017 (UTC)
      • Без комментариев. Думаю, арбитрам и так понятна логика анонима. --wanderer (обс.) 04:01, 11 июля 2017 (UTC)

Стандартный пакет отчётов комисси по расследованию

Как я понимаю, мало кто знает, как производится любое расследование. Поэтому я зашёл в кабинет инспектора по охране труда и лично посмотрел, какие же акты составляются при расследовании несчастного случая на производстве.

Итак, стандартный пакет. Случай - максимально тривиальный: работник шёл не по установленному безопасному маршруту передвижения (в рабочее время, в спецодежде, трезвый), оступился, подвернул ногу, получил перелом лодыжки. Составляются следующие документы:

• Непосредственно по горячим следам - результаты расследования комиссии оформляются актом по форме Н-1, где указываются обстоятельства; причины; лица, допустившие нарушения законодательства по охране труда; мероприятия по устранению причин.
• Уведомление в фонд Соц. страх. от несчастных случаев на производстве с кратким изложением обстоятельств и причин происшествия.
• Объяснительная записка потерпевшего.
• Протокол опроса потерпевшего.
• Протокол опроса свидетелей.
• Эскиз места происшествия.
• Справка из медучреждения о характере травмы.
• Справка из медучреждения о (не)влиянии имеющихся у потерпевшего хронических болезней на характер травмы.
• Выписка из амбулаторной карты (после выписки из медучреждения);
• Копия трудовой книжки пострадавшего.
• Копия личного журнала фиксации прохождения инструктажей по технике безопасности.
• Инструкция по технике безопасности по профессии пострадавшего.
• Уведомление о последствиях несчастного случая по форме Н-2.
• На основании всего перечисленного выше составляется акт о результатах расследования по форме Н-5, где повторяются все пункты из Н-1 (но уже дополненные по результатам остальной документации) плюс "Выводы комиссии".
• Издаётся приказ директора, где на основании вышеперечисленного описано что произошло, почему, кто виноват, кого и как наказали, что делать, чтобы не повторилось. Этот документ (при определённом прочтении наших правил он даже не вторичный, а третичный) доступен для ознакомления, более того с ним в обязательном порядке, под роспись, знакомят весь персонал.

Это минимальный пакет документов, когда расследовать вообще нечего. Если есть хоть какие-то дополнительные обстоятельства, то он обрастает всевозможными исследованиями и прочими бумажками.

Задайте себе вопрос, чем принципиально это отличается от расследования авиакатастрофы. --wanderer (обс.) 08:56, 31 августа 2017 (UTC)

• А ещё можно вспомнить, что любое уголовное дело — это пачка документов листов так минимум на 100-150, причём итоговый документ практически в любом случае, кроме самых банальных — решение суда второй инстанции, вплоть до Верховного Суда РФ. А ещё есть гражданский и особенно арбитражный процесс — там вообще сплошь и рядом высший пилотаж, куда там каким-то катастрофам. --aGRa (обс.) 09:18, 31 августа 2017 (UTC)
• А ссылка на «травму Ивановой» рядом со статьями о событиях, в которых погибли сотни людей, выглядит крайне некрасиво и вызывающе, и если и не является сознательным троллингом, говорит о том что чувство меры номинатор увлечённый борьбой за соблюдение ВП:НЕНОВОСТИ как-то потерял. --be-nt-all (обс.) 04:46, 28 февраля 2017 (UTC) --Fugitive from New York (обс.) 23:13, 31 августа 2017 (UTC)
  • Если что и следует рассматривать как сознательный троллинг — так это апелляции опытных участников к «сотням погибших» и тому подобным вещам. Чистой воды «прямая апелляция к эмоциям» и «апелляция к морали» из арсенала демагогических приёмов. Из той же серии, что «деды воевали» (при номинации статьи о ветеране ВОВ) и прочее ВП:КАКМОЖНО. --aGRa (обс.) 23:42, 31 августа 2017 (UTC)
• Также не вижу принципиальных отличий от обстрелов в Донбассе. ОБСЕ отчёт выпустит, да местная пресса вспомнит в годовщину. --Fugitive from New York (обс.) 16:45, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Ну это вы просто не в курсе. Эти три обстрела отличаются от других сотен (вы обратили внимание, что никто не создаёт такие статьи пачками, а ведь только Сартану, например, обстреляли не менее 4 раз, все с человеческими жертвами) подобных тем, что для них достоверно установлена виновная сторона. Поэтому хотя бы по политическим мотивам о не забудут. И не уподобляйтесь анониму. Там не только местная пресса, но и общенациональная, и ведущие телеканалы. А для этого случая и местной прессы нет. --wanderer (обс.) 17:25, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Особенно Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года отличается. У которого нет никакой интервики, кроме русской и украинской. Не Катастрофа A320 под Динь-ле-Беном, которая «очередная авиакатастрофа». --Fugitive from New York (обс.) 20:44, 1 сентября 2017 (UTC)
      • По кругу? Часовню тоже я развалил? Какое отношение имеет эта статья к моим действиям? --wanderer (обс.) 17:42, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Самое прямое. Вы же не выставляли её на удаление. Вы ни одну статью про Донбасс не выставляли на удаление. Это ведь не Барселона. Наоборот, тот же Крамоторск был Вами оставлен, несмотря на то, что был в примерно в таком же состоянии, что и статья про пожар в лондонской высотке. Получается, если люди гибнут на востоке Украины это почему-то важно, а если где-то в других местах, то уже не очень. --Fugitive from New York (обс.) 15:14, 4 сентября 2017 (UTC)
          • Во первых, в РуВики более миллиона статей, которые я не читал и не выставлял на КУ. А оставил я три статьи, значимость которых была показана. --wanderer (обс.) 18:04, 4 сентября 2017 (UTC)
          • Во-вторых, я ведь говорил, что пример поведения анонима (голословные обвинения без попытки разобраться) - не годный пример. Например, я номинировал на КУ Волнения в Константиновке и даже Жертвы и пострадавшие среди гражданского населения в вооружённом конфликте на востоке Украины (2014). --wanderer (обс.) 18:04, 4 сентября 2017 (UTC)
            • Митинг после ДТП и список, отношения к НЕНОВОСТИ вообще не имеющий, это ведь тоже самое, что статья про пожар с почти сотней погибших в европейской столице в мирное время. Да. --Fugitive from New York (обс.) 22:37, 7 сентября 2017 (UTC)
            • Вот что действительно негодный пример, — так это ваше, wanderer, начинающееся со слов «Как я понимаю, мало кто знает, как производится любое расследование. Поэтому я зашёл в кабинет инспектора по охране труда и лично посмотрел, какие же акты составляются при расследовании несчастного случая на производстве» творчество... из кабинета некоего «инспектора по охране труда» в стартовом посте темы «Стандартный пакет отчётов комисси по расследованию». Во-первых, нет ссылки на конкретный источник (С какой стати верить на слово вам? Отсебятина вполне возможно весь этот ваш «стандартный пакет» из 15 пунктов «из кабинета инспектора»). Во-вторых, с чего это вдруг вообще сваливать в одну кучу пункты этого «пакета» неизвестного происхождения с неопределённой географической областью применения (уж явно не «любое расследование») и расследования конкретных авиакатастроф? Кстати, в вашем «стандартном пакете» никак не отражена ранее упоминавшаяся вами «только одна классификация несчастных случае — одиночные и групповые (два человека и больше)». Я, напомню, не предлагал и не предлагаю выводить одиночные случаи из под действия текущей редакции абзаца ВП:НЕНОВОСТИ.--109.197.114.33 04:21, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Лично вы можете мне не верить. В этом случае у вас есть куча возможностей - самостоятельно попросить у любого инженера/инспектора по ТБ любую папку с результатами расследования, или самостоятельно открыть Гугол и набрать в строке поиска "Порядок расследования несчастных случаев на производстве в России/Украине/Белоруссии/Казахстане" (если знаете другие языки - то воспользуйтесь этим знанием) и с удивлением обнаружить, что никто велосипед не изобретает и расследование организуется одинаково. А ещё можете обнаружить, что принципы расследования пораненого пальчика и падения Боинга тоже не отличаются. --wanderer (обс.) 05:32, 5 сентября 2017 (UTC)
              • По поводу одиночных и групповых вы можете последовать моему совету воспользоваться Гуглом и узнать, что порядок расследования одиночных и групповых несчастных случаев отличается только количеством выписанных актов Н-1 и Н-5 (выписываются на каждого пострадавшего) и составом комиссии. Или вы ожидали другого? --wanderer (обс.) 05:32, 5 сентября 2017 (UTC)
                • Как аргумент — послать в Гугл... Это, конечно, что-то...--109.197.114.33 06:23, 5 сентября 2017 (UTC)
                  • Ну раз не можете посмотреть на первую страницу выдачи гугла (исходя из ПДН - вас там забанили) - [4], [5]. --wanderer (обс.) 07:39, 5 сентября 2017 (UTC)
                    • П.5 из документа по первой ссылке: «Розслідування та облік нещасних випадків, що сталися з працівниками під час прямування на роботу чи з роботи пішки, на громадському, власному або іншому транспортному засобі, що не належить підприємству і не використовується в інтересах підприємства, проводяться згідно з порядком розслідування та обліку нещасних випадків невиробничого характеру», — т.е. падение Боинга с летящими в нём по купленным билетам пассажирами уж явно не сюда. --109.197.114.33 02:39, 6 сентября 2017 (UTC)
                      • Вы ожидали, что будет единый документ на все случаи расследований? Разумеется, разные ведомства готовят собственные инструкции и порядки. Разумеется, в разных случаях в комиссию входят разные должностные лица и назначаются разные экспертизы, которые проводятся по разным протоколам и инструкциям. Только вот попытайтесь найти принципиальную разницу в этих документах. --wanderer (обс.) 08:20, 1 ноября 2017 (UTC)
                        • Если про авиационные события говорить, то принципиальная разница в том, что Межгосударственный авиационный комитет — независимая инстанция, однако он не расследует те типы авиационных событий, которые определены как производственные происшествия. Их расследуют комиссии, которые независимыми назвать сложно. --109.197.114.33 07:07, 4 ноября 2017 (UTC)

Человеческая жизнь - бесценна.

С этой точки зрения любые статьи о катастрофах следует признать значимыми, если они не нарушают каких-либо других правил википедии. Проверяемость, ВЕС, минимальные требования - вот это все. Да, так будет написано и некоторое количество статей об автомобильных авариях, но это и хорошо: если их будут писать, то их будут и читать, а это уже может спасти жизни. Точно такое же правило должно применяться и к источникам (см. выше по катастрофам самолетов) - если при оценке источников источник не признан неавторитетным (правила явно не нарушены) и тема ушла в архив - то он авторитетный. Macuser (обс.) 20:14, 4 сентября 2017 (UTC)

• Со сколько трупаков начинается катастрофа? Если с одного - мы каждый год будем получать несколько миллионов значимых тем для статей вида "закалывание собутыльника ножом в пьяной драке в Усть-Хренюйске". MBH 22:58, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Ранее уже выяснили, что «есть только одна классификация несчастных случае — одиночные и групповые (два человека и больше)». Вполне достаточно будет лишь групповые вывести из под ВП:НЕНОВОСТИ. И не следует сваливать в одну кучу и авиакатастрофы и закалывание собутыльников ножом в пьяной драке, для транспортных катастроф нужны свои отдельные ЧКЗ, для «бытовухи» — тоже свои отельные ЧКЗ.--109.197.114.33 04:27, 5 сентября 2017 (UTC)
    • О да. Будут прекрасные и энциклопедические статьи "Двое рабочих демонтировали запорную арматуру с паропровода но не убедились в снятии давления" и "Кукурузник садился на аэродром но прокол колеса привёл к травмированию пилотов". --wanderer (обс.) 04:54, 5 сентября 2017 (UTC)
      • Из ваших этих двух гипотетических примеров про рабочих и пилотов даже не понятно, живы люди остались или погибли. А это важно. Есть живые и есть мёртвые, — разница между ними имеется.--109.197.114.33 05:24, 5 сентября 2017 (UTC)
        • Нет, не имеется. В обоих случаях будет расследование, в обоих случаях на выходе будет одинаковый набор документов (Акт результатов расследования по форме Н-5, приказ по предприятию), на оба случая никаких сторонних АИ (подробно рассматривающих эти случаи) не будет. --wanderer (обс.)
          • Касаемо наличия сторонних АИ: отчёты того же MAKa — сторонние АИ по отношению к авиаперевозчикам и управлявшим потерпевшими катастрофы ВС пилотам.--109.197.114.33 06:23, 5 сентября 2017 (UTC)
            • Внезапно. Комиссии, производящие расследование происшествий - сторонние АИ по отношению к пострадавшим и их начальникам. И это не моё мнение, а законодательная норма, в которой расписано кто в каких случая должен войти в комиссию. --wanderer (обс.) 07:29, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Вы, wanderer, так и не объяснили, чем плохо появление в электронной энциклопедии статьи про рабочих, если она не нарушают каких-либо других правил википедии. Допустим даже, что таких статей будет 50. Или 500. Чем плохо-то? Macuser (обс.) 11:23, 5 сентября 2017 (UTC)
                • Хотя бы тем, Что Википедия - это энциклопедия, а не беспорядочная свалка информации. Кстати, ВП:ЧНЯВ - одно из базовых правил. --wanderer (обс.) 11:30, 5 сентября 2017 (UTC)
                • Чтобы долго не искали - Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память.--wanderer (обс.) 11:32, 5 сентября 2017 (UTC)
                  • Касаемо указания на ВП:НЕМЕМОРИАЛ: во-первых, статьи о катастрофах — это не биографии персоналий. О том, помещать или нет в статьи о катастрофах списки погибших — это вообще отдельный вопрос, т.к наличие/отсутствие такового списка к значимости собственно статей о катастрофах прямого отношения не имеет; во-вторых, если уж говорить про известность персоналии применительно к статьям об умерших персоналиях, то мерила таковой известности — это тоже очень серая зона в правилах русскоязычного раздела Википедии, — ВП:ПРОШЛОЕ каждый администратор трактует исключительно в силу личных убеждений о том, кто из умерших достоин статьи в Википедии, а кто нет. --109.197.114.33 02:39, 6 сентября 2017 (UTC)
                    • Я надеюсь, что арбитражный комитет всё же даст оценку действиям анонима - постоянному уводу дискуссии в сторону. --wanderer (обс.) 04:01, 6 сентября 2017 (UTC)
                      • wanderer, аноним в данном случае прав. Рабочие эти мне не знакомые и не родственники, да и вообще (судя по их действиям) они безответственные говнюки и раздолбаи. Темой гипотетической статьи о гибели рабочих является сама катастрофа, виновником которой в куда большей степени будет их начальник и его начальник (который весь процесс организовал так, что катастрофа стала возможной). Правило ВП:ЧНЯВ однозначно против инструкций и списков непонятной полноты и актуальности, но оно однозначно за аналитику и нейтральную точку зрения. Вы сами признаете, что форма Н-5 и приказ по предприятию не являются сторонними АИ, и даже в протоколе о ДТП ГИБДД - ГБДД это потерпевшая сторона, ведь она должна бороться с нарушениями и предотвращать ДТП - а тут она не справилась. Скорее всего статья о гибели рабочих нарушит ВП:АИ, не сможет (с опорой на АИ) дать ни независимого, ни аналитического изложения. Уже ваша статья Участник:Wanderer777/Травма Ивановой показывает, что аналитики нет даже на уровне индивида: первый ли раз ходила Иванова без средств индивидуальной защиты или это было систематическое нарушене? Я уж не говорю, что даже на уровне Козякинского суперзавода никакого обобщения в статье нет. Давайте доведем ситуацию до абсурда - гибель парома Эстония - это значимое событие? А ведь любые немаргинальные источники базируются исключительно на отчете Estonian/Finnish/Swedish Accident Investigation Commission (JAIC). Удаляем такую статью? Или этот отчет содержит аналитику и анализ, и которые потом применили и для других паромов РОРО? Macuser (обс.) 10:25, 6 сентября 2017 (UTC)
                        • Где я такое признавал? Наоборот и н-5 и приказ - это АИ, сторонне по отношению и к потерпевшему, и к его начальникам. И это аналитика - там даётся анализ что и почему произошло и как этого избежать в дальнейшем. И эти АB ничем принципиально не отличаются от отчёта Estonian/Finnish/Swedish Accident Investigation Commission (JAIC). --wanderer (обс.) 11:26, 6 сентября 2017 (UTC)
                          • Что, зациклились? Выше, цитирую: на оба случая никаких сторонних АИ (подробно рассматривающих эти случаи) не будет. Прошу АК обратить внимание - wanderer гоняет обсуждение по кругу, сперва говорит одно, потом отнекивается. Не знаю, признает ли АК ваше поведение деструктивным, но ваше отношение и желание почесать ЧСВ за счет выступлений на странице КУ очевидно деструктивны. Macuser (обс.) 14:17, 6 сентября 2017 (UTC)
                            • Разумеется сторонних - по отношению к комиссии. --wanderer (обс.) 15:57, 6 сентября 2017 (UTC)
                              • А зачем они вообще нужны применительно к условиям Википедии, эти сторонние по отношению к комиссии АИ (подробно рассматривающие эти случаи), если официальный отчёт это уже «аналитика - там даётся анализ что и почему произошло и как этого избежать в дальнейшем»??? Чисто для галочки реально ведь, получается, нужны для значимости в Википедии непременно сторонние по отношению к комиссии АИ да ещё непременно с подробным изложением (по сути – с подробным пересказом) той же самой уже всем известной аналитики, ведь всё противоречащее выводам комиссии будет маргинальщиной. (Или может нужно, чтобы какой-нибудь специалист-пенсионер выпустил (через знакомства) научно-популярный четырёхтомник «1001 катастрофа» и получил гонорар, а то ему бедненькому пенсии на гостинцы внукам не хватает? Это ведь только в Википедии волонтеры бесплатно статьи пишут. Для этого может нужно требование сторонних по отношению к комиссии АИ (подробно рассматривающих эти случаи? ). --109.197.114.33 02:51, 8 сентября 2017 (UTC)
• Уважаемые арбитры. Можно в решении раз и навсегда указать на недопустимость подобной аргументации? Даже если вы в решение внесёте только это, это уже будет существенным плюсом, ибо опровергать подобную аргументацию приходится всё чаще и чаще. --Good Will Hunting (обс.) 06:55, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Какой аргументации? Что жизнь бесценна? Вы боитесь появления статей о чем? О преступниках? Малозначительных сражениях? Ну так с соблюдением других правил их много не напишут, а то, что напишут - энциклопедию не испортит, ведь это будут взвешенные, подробные статьи с опорой на источники. Macuser (обс.) 11:23, 5 сентября 2017 (UTC)
    • События разной природы бывают. Есть события, вызванные обстоятельствами непреодолимой силы. Вот значимость таких недавних событий как раз наличием погибших людей обосновывать и необходимо, потому что в основном таковые события именно с человеческими жертвами через много лет будут вспоминать и описывать в специализированной литературе (пусть и географически неравномерно — о бедствиях, произошедших в столицах или в нестоличных мегаполисах, пишут чаще и больше). Кстати, когда не так давно было обсуждение снятия флага ПИ с Фила Вечеровского, там фигурировал итог по первой номинация на ВП:КУ статьи Ураган в Москве (2017). (Номинаций этой статьи на ВП:КУ было две: Википедия:К удалению/29 мая 2017#Ураган в Москве (2017) и Википедия:К удалению/30 мая 2017#Ураган в Москве (2017) — и оба раза на ВП:КУ их выставлял wanderer). Так вот администратор Ghuron, когда подводил итог по флагу ПИ Фила Вечеровского, отметил: «Уже вечером 29 мая было понятно что это не рядовое событие, и, с высокой вероятностью по теме появится толковая вторичка». Т.е. упорное вынесение администратором wanderer на ВП:КУ статьи Ураган в Москве (2017) вполне можно считать неконструктивным. --109.197.114.33 02:39, 6 сентября 2017 (UTC)
      • В очередной раз прошу АК дать оценку манипуляциям анонима. Если пройти по ссылкам на обсуждение, то там видно: я вынес статью на КУ 29.05 и её быстро удалил Фил с итогом "Мало того, что это в чистом виде новостная заметка, так ещё до кучи написанная по глубоко неавторитетному источнику и откровенно недостоверная - ураган благополучно скончался не «до ночи», а к вечеру". Статья была воссоздана на следующий день и я её не удалил по КБУ а вновь вынес на КУ, чтобы нормально обсудить - и где здесь неконструктивные действия? --wanderer (обс.) 07:21, 6 сентября 2017 (UTC)
        • Ну так и в чем конструктивность ваших действий? Вы писали на СО? Пытались нагуглить источники? Второе выставление - деструктивная попытка продавить свою позицию. Первое выставление - обыкновенное хамство, неужели нельзя дать несколько дней на доводку новой статьи (которая, замечу, об атмосферном явлении, а не реклама виагры)? Macuser (обс.) 10:36, 6 сентября 2017 (UTC)

Продолжение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рядовая авиакатастрофа, никому не интересная за пределами новостного освещения. Мне вот так до сих пор непонятно, почему для двух-трёх участников принципиальность борьбы с такими статьями заканчивается на границах СНГ (за редкими исключениями). А не рядовые события происходят только в России, да в Донбассе. Почему, если трагедия случилась в Непале, Китае, Турции, Бахрейне, Бангладеш, то это происшествие в деревне Гадюкино, и не делается никаких попыток ни перед вынесением статьи, ни перед подведением итога вида «Угу, удалено» проанализировать источники, оценить резонанс в стране происшествия и оценить потенциал статьи? Почему, если тут такая принципиальность, на удаление не выносится Гибель школьников на Сямозере или Катастрофа Ту-154 под Сочи? А в чём, собственно, отличия? То, что эти статьи чуть получше написаны, потому что источники на русском языке и их проще найти? Разве в правилах написано, что в русской википедии системные отклонения должны не исправляться, а наоборот, поощряться? P.S. Очень наглядный пример. Тут вспоминали Волноваху. Когда статью про обстрел автобуса выставили на удаление, то в итоге, например, господин Wanderer777 привёл несколько статей. Например такую про годовщину. А вот когда теракт случился в Кот-д’Ивуаре, то статьи про траурную церемонию в годовщину и про установку мемориала, вышеотписавшемуся господину Grebenkov, уже мало. --Fugitive from New York (обс.) 01:28, 18 сентября 2017 (UTC)

• Извините, но это уже тотально выходит за всякие рамки. Если вы не забыли, то Wanderer777 и я — это два разных человека, живущих в разных городах и разных государствах. Я не в ответе за его поступки и оценки, он за мои. Это во-первых. Во-вторых, цитирую свою реплику: «Сообщения о суде, аресте и подобном — это именно что короткие всплески интереса в связи с текущими событиями. Интерес должен быть вне контекста текущих новостей. Аналитика должна быть посвящена предмету статьи, а не каким-то более широким темам». Где здесь хоть слово про мемориалы и траурные церемонии? Вы это «мало» откуда взяли? Выдумали и приписали оппоненту? Могу только посоветовать сходить подать резюме на российский государственный телеканал — выборы на носу, там специалисты такого профиля нужны. --aGRa (обс.) 01:46, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Вы, конечно, разные участники. Но то, что Вы придерживаетесь схожих взглядов на такие статьи, Вы же не станете отрицать? --Fugitive from New York (обс.) 13:15, 18 сентября 2017 (UTC)
    • А вы придерживаетесь схожих взглядов на статьи с фигурирующими в разных обсуждениях анонимами. Вас уже можно друг от друга не отличать? --aGRa (обс.) 17:24, 18 сентября 2017 (UTC)
• очередной пример некорректных обвинений и утверждений, основанный на экстраполяции по одной точке. И на соседнюю страницу заглянуть или сложно или нельзя, так как не вписывается в концепцию обвинения. Ок, тогда вот, может так заметите: Википедия:К удалению/18 сентября 2017#Авария Ан-2 в Красноярском крае 29 августа 2008 года ShinePhantom ^(обс) 04:56, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Кукурузник. Понятно. --Fugitive from New York (обс.) 13:15, 18 сентября 2017 (UTC)

Арбитры будут очень благодарны, если любые дальнейшие примеры, призванные подтвердить ту или иную позицию, обе стороны заявки будут приводить без оценочных комментариев и с полным соблюдением правила о предположении добрых намерений. --Михаил Лавров (обс.) 13:56, 19 сентября 2017 (UTC)

• маловероятно, ибо весь иск именно о ПЗН. ShinePhantom ^(обс) 14:14, 19 сентября 2017 (UTC)

Проект решения

Опубликован. --Zanka (обс.) 12:57, 8 октября 2017 (UTC)

• Не очень понятно, почему господа арбитры так долго рассматривали заявку и в течении месяца, судя по дайджесту на форуме арбитров, обсуждали проект решения. Такой проект, в духе кота Леопольда и его «давайте жить дружно», можно было и за пару дней написать. Не рассмотрена ни травма Ивановой и сравнение с ней катастроф с сотнями жертв, ни повторные номинации уже оставленных по неновостям статей, ни то, что ситуация развивается как минимум с 15 года, о чём свидетельствуют обсуждения на ФА. Вот взят срок в три месяца. Можно было бы тогда и месяц взять, да и неделю. Было бы проще анализировать. --Fugitive from New York (обс.) 13:48, 8 октября 2017 (UTC)
• Насколько я понимаю, основным пунктом решения является 4.1.2, предлагающий решать подобные конфликты с помощью условного оставления. По остальным пунктам есть вопросы:
  • Со стороны неясно, зачем так много места в проекте удалено проекту «Руководство по написанию статей о текущих событиях» и ВП:СОБЫТИЯ: заявитель, если не ошибаюсь, не задавал по ним никаких вопросов.
  • Трактовка НЕНОВОСТИ, изложенная в пункте 2.3, выглядит слишком поверхностной. Целью этой части правила не является и не может являться ограничение использования типа источников; цель — предотвратить превращение энциклопедического проекта в новостной. Одним из средств достижения этой цели, действительно, может быть ограничение использования «малоинформативных источников». Но «малоинформативность» и «первичность» являются не единственными недостатками новостных источниках. Они зачастую пишутся не экспертами, они зачастую содержат горячие и непроверенные факты, они зачастую содержат предположения, не оправдывающиеся в дальнейшем. И т. д. --Good Will Hunting (обс.) 07:19, 9 октября 2017 (UTC)
    • Касаемо трактовки текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ в п. 2.3. Арбитражный комитет полностью прав. После вот этого изменения целью НЕНОВОСТИ стало именно ограничение использования типа источников, причём ограничение не по новостному характеру, не по полноте/качеству и не по авторитетности оных. До тех изменений, да, целью НЕНОВОСТИ действительно было «предотвратить превращение энциклопедического проекта в новостной», и всё прекрасно тогда работало. Мало того, до 2015 года удаление статей по транспортным катастрофам именно по несоответствию требованиям той поправки не практиковалось; фактически до 2015-го, подводя итоги на ВП:КУ, на значимость таких статей о событиях продолжали смотреть так, как будто указанной поправки рубежа 2012—2013 годов и не было вовсе. И всё было спокойно. Спокойно дорабатывали люди статьи по тем же авиакатастрофам, заменяя информацию новостных источников сведениями из официальных окончательных отчётов; часть статей изначально по таковым отчётам писалась, либо по их пересказам на http://www.airdisaster.ru/ и подобных сайтах. Другие люди так же спокойно присваивали таким статьям статусы добротных и хороших. Вы, Good Will Hunting, правы в отношении новостных источников, — они действительно «зачастую пишутся не экспертами, они зачастую содержат горячие и непроверенные факты, они зачастую содержат предположения, не оправдывающиеся в дальнейшем». Именно этим новостные источники и плохи как сам тип источников; однако «отчёты по катастрофам, составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций» — неновостные АИ, причём АИ высшей степени авторитетности (все противоречащие изложенному в официальных окончательных отчётах версии случившегося являются маргинальными). И уж никак официальные окончательные отчёты по авиакатастрофам нельзя отнести к «малоинформативным источникам», ибо они содержат достаточную полноту информации о катастрофе; это не просто «официальное заявление», а результат работы не зависимого от авиаперевозчика коллектива специалистов. АК же в п. 4.2.1., к сожалению, фактически уравнял в правах для оценки значимости и составляемые экспертами официальные окончательные отчёты, и новостные источники с «горячими и непроверенными фактами». Заявив сначала в п. 2.3.: «Арбитражный комитет изучил правило ВП:Значимость в части ВП:НЕНОВОСТИ. Арбитражный комитет считает, что ВП:НЕНОВОСТИ призвано ограничить использование малоинформативных источников с первичной информацией при написании статей. Данный раздел даёт расшифровку общего критерия значимости в части „достаточно подробно“ в „источниках“», АК далее в п. 4.2.2., а конкретно в словах «Арбитражный комитет не рекомендует использовать отчёты для определения значимости», — фактически отнёс официальные окончательные отчёты по катастрофам именно к «малоинформативным источникам с первичной информацией». Применительно конкретно к официальным окончательным отчётам по катастрофам в проекте решения АК получился полнейший абсурд (уж извините за такую прямоту, но требовать для определения значимости авиакатастроф отражения официальных окончательных отчётов по ним в сторонних по отношению к авторам таковых отчётов авторитетных источниках, а наличие только лишь самих таких открыто опубликованных отчётов при этом считать недостаточным для показа значимости, — это из разряда «быть большим католиком чем Папа Римский»). В этом свете рекомендация: «Арбитражный комитет рекомендует применять для свежих статей о событиях, значимость которых вероятна, процедуру условного оставления на срок, достаточный для появления аналитических источников или доказательства того, что интерес к событию утих, а требуемых правилами Википедии аналитических материалов не появилось (обычно несколько месяцев)» (п. 4.1.2. проекта) в условиях, когда «Арбитражный комитет считает, что отчёты по катастрофам, составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций, являются официальными заявлениями, то есть первичными источниками» (п. 4.2.1. проекта) , — фактически станет потворством со стороны Арбитражного комитета многомесячному существованию условно оставленных и затем заброшенных некачественных статей, — таких про какие указано в п. 4.5. (снова прошу прощения за прямоту, но вещи надо называть своими именами). Потворством потому, что после условного оставления статей о тех же авиакатастрофах смысла заниматься их доработкой в течение неопределённо длительного времени не будет никакого — в силу того лишь обстоятельства, что для значимости необходимо непременно «отражение отчётов в сторонних по отношению к авторам отчётов авторитетных источниках» (п 4.2.2. проекта), а без такового «отражения» в зеркале тот окончательный отчёт для значимости, согласно проектной трактовки АК, не годится; появятся же вообще эти «отражения отчётов» или не появятся — заранее знать просто невозможно, ибо будущее нам неведомо. --109.197.115.33 03:41, 10 октября 2017 (UTC)
      • Насколько я понял, вы считаете, что отчёты комиссий по катастрофам и происшествиям предлагается не учитывать при определении значимости катастроф потому, что они не соответствуют формулировке ВП:НЕНОВОСТИ, уточнённой в начале 2013 года. Я правильно понял вашу позицию или нет? --Good Will Hunting (обс.) 07:36, 10 октября 2017 (UTC)
        • Правильно поняли. Если официальные окончательные отчёты по катастрофам не относятся к «малоинформативным источникам с первичной информацией», то какой смысл не рекомендовать использовать эти окончательные отчёты для определения значимости тем статей о соответствующих конкретных катастрофах? В некоей теоретической возможности нарушения взвешенности изложения (п. 4.2.3. проекта Решения АК) что ли на самом деле зарыта собака этой незначимости статей, написанных лишь по официальным окончательным отчётам? Касаемо п. 4.2.3. проекта Решения АК, — я лично не представляю, каким образом использование именно официального окончательного отчёта о катастрофе в качестве основного или единственного АИ при написании статьи в Википедии о соответствующей катастрофе может нарушить взвешенность изложения, т.к. таковые отчёты, как я уже отмечал выше, содержат достаточную полноту информации о конкретных катастрофах. --109.197.115.33 10:53, 11 октября 2017 (UTC)
          • Насколько я понял решение арбитров, согласно пункту 4.2.1, арбитры сочли отчёты первичными источниками потому, что их составление «прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций». А не потому, что эти отчёты считаются «новостными» источниками, упоминающимися в ВП:НЕНОВОСТИ. Возможно, арбитры подтвердят или опровергнут моё предположение, раз уж мы с вами понимаем один и тот же текст решения по-разному. --Good Will Hunting (обс.) 15:01, 11 октября 2017 (UTC)
            • Поддерживаю ваше обращение к арбитрам. Если официальные окончательные отчёты не являются «малоинформативными источниками с первичной информацией» и не относятся к новостным источникам, а ВП:НЕНОВОСТИ в текущей (этой) редакции вообще никак не регулирует вопрос значимости статей о катастрофах, написанных на основе информации официальных окончательных отчётов по этим катастрофам, то большая просьба к уважаемым арбитрам отметить этот важнейший момент в проекте Решения заранее (т.е. до дня начала подписывания/утверждения Решения). --109.197.115.33 05:19, 12 октября 2017 (UTC)
• Интересная тенденция. На вопросы, которые не задавали - ответили. Мои вопросы проигнорировали. --wanderer (обс.) 18:55, 10 октября 2017 (UTC)
• Утешься, эта «тенденция» началась только что не с АК-1 И я не считаю, что это плохо. Фил Вечеровский (обс.) 20:04, 26 октября 2017 (UTC)

Пункт 4.2.1. «Официальное заявление»

Поддерживаю просьбу участников Good Will Hunting и 109.197.115.33 разъяснить пункт 4.2.1. но несколько в ином ракурсе.

Для меня текст звучит примерно так — (потому что) «Согласно правилу ВП:АИ, к первичным источникам могут относится „официальное заявление…“» (и прочее). «АК считает, что отчёты», (которые прописаны регламентами), «являются официальными заявлениями, то есть» (цепочка замкнулась) «первичными источниками».

Или ещё короче — В правиле ВП:АИ упомянуто некое «официальное заявление». А раз «отчёты», которые «прописаны», можно считать «официальными заявлениями», то и «первичными источниками» их можно считать так же. Таким образом, имхо, «логическая цепочка» по сути сводится к понятию «официальное». А заявление или отчёт разницы нет. Возможно я не правильно понял.

В ВП:АИ нет развёрнутого описания термина «официальное заявление». Под него подпадает чересчур широкий спектр документов. Если под него подвести ещё и «отчёт», то есть ещё больше расширить «спектр охвата», то достаточно ли только слова «официальный» чтобы все возможные «официальные» заявления и отчёты, так сказать, «грести под одну гребёнку»?

В правиле ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ сказано — «Следуйте духу, а не букве правил…». Соответствуют ли (великому :)) «Духу ВП» такие, не побоюсь этого слова, натяжки?

Как в ВП принято оценивать АИ? ВП:ОАИ — «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Имхо такой подход как раз соответствует «духу ВП». И никаким «грести под одну гребёнку» и натяжками этот «дух» и не пахнет.

(1) Предположим в городе Энск создадут «Комиссию по расследованию» деятельности конторы под названием «Энский центр иглоукалывания». Результатом будет «официальное заявление». Это АИ? А для описания состоянии здоровья жителей Энска до и после лечения? А для оценки акупунктуры вообще? (2) Предположим что подобная «Комиссия» будет сформирована на уровне Мин Здрава какого либо государства. Тогда АИ? (3) Предположим что в этом государстве акупунктура часть традиционного «культурного наследия», и даже есть законы по охране этого наследия. Теперь АИ? Без оговорок? (4) Теперь представим «Комиссию по расследованию» под эгидой ВОЗ. Это АИ для описания состоянии здоровья жителей Энска? А для оценки акупунктуры вообще?

Моя субъективная личная тз состоит в том что «#Стандартный пакет отчётов комисси по расследованию», в каждом их этих гипотетических но возможных случаях, нельзя оценивать только на основании того, что всё это подпадает под понятие «официальное заявление». «Задайте себе вопрос, чем принципиально это отличается от расследования авиакатастрофы.» Мой личный ответ — как раз именно теми «всевозможными исследованиями и прочими бумажками», которыми эти отчёты «обрастают» в зависимости от «хоть каких-то дополнительных обстоятельств». И уровнем компетенции привлечённых экспертов или даже целых НИИ. И если коллеги на это смотрят иначе, то это уже разногласия буквально в понимании того, как и что устроено в этом мире.

АК не пишет новые правила, а трактует существующие. АК уверен что, учитывая ВП:ВСЕ, большая часть участников ВП разделяет «расширительное» толкование термина «официальное заявление»? Имхо, такое толкование настолько «расширительное», что в пору «расширять» само правило ВП:АИ, то есть почти писать новое.

ВП:ОТЧЁТ — (доработанная цитата из пункта 4.2.1.) «отчёты (городские, заводские, да хоть международные — один хер), составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций (сельсовет, ВОЗ, да хоть ООН — один хер), являются официальными заявлениями, то есть первичными источниками. И точка.»

Полагаю что для «легитимного» решения вопроса по «официальным заявлениям» необходимо составить «вопросы для опроса». Иначе как узнать мнение сообщества? ВП:ВСЕго сообщества! Я не уверен в итогах такого опроса. А судя по тому что проект Руководство по написанию статей о текущих событиях был заброшен своими создателями, опытные и заслуженные участники не уверены то-же. --Flint1972 (обс.) 07:20, 1 ноября 2017 (UTC)

• Проект заброшен в основном потому, что местные инклюзионисты-фундаменталисты торпедируют принятие любого руководства, оно им в принципе мешает. Ну значит они сами себе злобные буратины, как и в случае с торпедированием ВП:МИРЫ, всё идет по ОКЗ. И лично мне по ОКЗ подводить итоги проще. --wanderer (обс.) 08:23, 1 ноября 2017 (UTC)
  • Про это «руководство» в проекте Решения АК имеется: 2.2.1. Арбитражный комитет согласен с [6]], что руководство не является толкованием правила ВП:НЕНОВОСТИ, его целью является «показать, как более правильно написать статью. В том числе это поможет показать значимость, или констатировать незначимость, да. Но это руководство не является и не задумывалось как частный критерий значимости событий», — вот интересно каким образом сие руководство «поможет показать значимость, или констатировать незначимость»? В проекте Решения АК о том, как соотносится данное руководство с определением значимости/незначимости ничего не сказано. Этот момент упущен полностью. Единственно что есть: 4.4.1. Желающим доработать руководство Арбитражный комитет рекомендует сосредоточиться на том, что и как можно включать в статью, а не на том, что и как нельзя включать, — про значимость ни слова. --109.197.114.33 07:07, 4 ноября 2017 (UTC)
• По поводу компетенций комиссий и экспертов. Всё это расписано в специальном положении, где указано, когда расследование ведётся на уровне цеха, когда - на уровне предприятия, когда - на уровне кабмина. Именно исходя из уровня компетенции. Грубо говоря - при пораненом пальчике достаточно начальника цеха, председателя цехового профсоюзного комитета, инспекторта гос. соц. страха от несчастных случаев на производстве и в качестве экспертов - местные специалисты, а при крупной аварии с многочисленными жертвами в комиссии уже и зам премьера, и глава профсоюза отрасли, и эксперты из НИИ. --wanderer (обс.) 08:29, 1 ноября 2017 (UTC)
  • Касаемо расследования авиационных событий поинтереснее будет. Там даже к «пальчикам» подход разный. Авария Ан-2 в Красноярском крае 29 августа 2008 года МАКом расследовалась, а Авария Ан-2 в Краснодарском крае 28 июня 2008 года — нет [7]. А ведь и там и там Ан-2 и без жертв. --109.197.114.33 07:07, 4 ноября 2017 (UTC)

«Дух первоисточника»

Продолжая логику (если она есть) раздела «Пункт 4.2.1.» можно выделить и «Дух» более низкого уровня (ниже восьмидесятого) — «Дух первоисточника».

Определения и примеры из ВП:АИ#Некоторые определения/Первичный источник — «представляющий прямые доказательства», «предельно близкий», «полученный от участника», «непосредственного наблюдателя», «официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика…», «стенограмма радиопередачи», «исторические документы».

Не знаю кому как, но по мне так довольно логично. Но!!! То самое «официальное заявление» явно выделяется из этого ряда. Учитывая весь ряд можно задать вопрос — кто сделал «официальное заявление», для которого подходят определения «предельно близкий» «полученный от участника» «непосредственного наблюдателя», и которое стоит в одном ряду с «репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение»???

Напрашивается ответ — «официальное лицо» которое при этом «непосредственный наблюдатель». Например «официальное лицо», волею судьбы ставшее свидетелем несчастья гражданки Ивановой, и позднее вошедшее в состав «комисси по расследованию» (КР) Козятинского суперзавода.

Приравнивать к вышеописанному «официальное заявление отчёт» (ОЗО) какой либо комиссии, привлекающей экспертов или целые НИИ государственного или международного уровня, просто абсурд. Подобные комиссии не имеют ничего общего с «предельно близкий» «полученный от участника» «непосредственного наблюдателя». Подобные комиссии как раз собирают данные «первичных источников». --Flint1972 (обс.) 15:16, 1 ноября 2017 (UTC)

Пункт 4.2.2. «Немножко можно»

Если коротко и главное, то я понял этот текст так — Так как «согласно ВП:ОКЗ, „для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники…“», поэтому «АК не рекомендует использовать отчёты для определения значимости». Но если есть «отражение отчётов в сторонних по отношению к авторам отчётов АИ», то «немножко можно».

То есть ситуация такова — события «достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках», и следовательно ОКЗ уже есть и можно расслабиться. А если при этом в упомянутых АИ так-же присутствует «отражение отчётов», то что? Соответствие ОКЗ становится ещё «крепче» и можно не только расслабиться но ещё и улыбаться? Если ОКЗ уже есть, то какая нафиг разница — отражены отчёты или нет?

Хотя всё это не принципиально, так как работа (скажем так) «Авторитетных комиссий по расследованию» (АКР), привлекающих экспертов или целые НИИ государственного или международного уровня, обычно «достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Например случай Катастрофа Ту-154 в Смоленске. И АКР там была не одна. Но «Пункт 4.2.2.» навёл меня на следующий вопрос. Может ли быть ситуация когда АКР есть, и даже результат в виде ОЗО есть, а «освещения» нет? Поможет мысленный эксперимент, короче воображение.

Существует Комиссия по лженауке (КЛ). Предположим она займётся расследованием деятельности малоизвестной но опасной «ереси», которая предлагает своим адептам опасные способы лечения или тренинга. Ересь себя не афиширует и возникла недавно. Освещение только в «жёлтых» СМИ, больше похоже на слухи.

Моя субъективная лтз состоит в том, что если КЛ по результатам расследования, на базе данных из «первоисточников» и мнения экспертов или НИИ государственного уровня, опубликует «официальное заявление отчёт» (ОЗО) на своём сайте, то этого достаточно для соответствия ОКЗ. Считаю что в правилах нет оснований (термина «официальное заявление» маловато) чтобы считать отчёты любых комиссий по расследованию «первичными источниками». --Flint1972 (обс.) 06:11, 2 ноября 2017 (UTC)

• Вы невнимательно прочитали проект решения. Ключевая фраза "отчёты, составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций" --wanderer (обс.) 08:29, 2 ноября 2017 (UTC)

Возможно что так. Но это не меняет главного для меня в этом проекте решения. Я не согласен с тем что отчёты комиссий (всех скопом) по катастрофам объявлены первичными источниками на основании единичного упоминания термина «официальное заявление». Я не вижу ничего общего между «репортажем журналиста с места событий» и отчётом комиссии по катастрофам, особенно когда речь идёт о авиакатастрофах. Конечно с учётом «авторитетности» комиссии. Я считаю такое «расширительное» толкование единичного термина граничащим с написанием нового правила. Единственный легитимный путь это опрос. --Flint1972 (обс.) 09:01, 3 ноября 2017 (UTC)

Да, АК в проекте Решения просто взял и постулировал, что любое предписанное регламентом официальное заявление — первичный источник, вне зависимости от того, хоть первичные источники это официальное заявление транслирует, хоть вторичные. «Арбитражный комитет считает, что отчёты, составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций, являются официальными заявлениями, то есть первичными источниками». Только лишь потому, что эти официальные заявления предписаны регламентами, получается, они АК объявлены первичными источниками?.. --109.197.114.33 07:07, 4 ноября 2017 (UTC)

Конечно это не может быть определяющим но… Любопытно спросить у автора (Владимир Волохонский) этой [8] фразы из ВП:АИ: «Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение». Какие «официальные заявления» он приравнял к «репортажу журналиста с места событий»? И от какого органа/лица могут исходить подобные ОЗ? --Flint1972 (обс.) 09:41, 3 ноября 2017 (UTC)

Владимир Волохонский недавно появлялся в Википедии после трёхгодового отсутствия — Служебная:Вклад/Владимир Волохонский. У вас, Flint1972, есть свой аккаунт ВКонтакте? А то можете спросить его, он там регулярно бывает (ссылка на нужный аккаунт ВКонтакте имеется в юзербоксе на его ЛС). --109.197.114.33 07:07, 4 ноября 2017 (UTC)

• В пункте 4.2.1 арбитры написали «являются официальными заявлениями, то есть первичными источниками». Это не следует из правила именно в таком виде. Официальные заявления могут являться первичными АИ, но это не значит, что любое официальное заявление — это первичный источник. Это надо аргументировать дополнительно. Возможно, имелось в виду, что арбитры их признали первичными потому, что они а) официальные и б) предписаны регламентом организаций, а не только потому что официальные. --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 3 ноября 2017 (UTC)
  • «Предписано регламентом организации» - тоже совершенно не годится в качестве критерия, потому что не говорит ничего о методах, которыми было выработано это заявление. Есть, предположим какая-то организация, в формальные задачи которой в данный момент не входит озвучивание таких заявлений. Но традиционно их делает (так сложилось, так разумно и т.д.). И вот положение меняют на бумаге (принимают новый устав организации и т.п.), решив зафиксировать то, что уже устоялось - в частности, записав выработку заявлений в задачи. Неужели это означает изменение с этого момента типа данных заявлений - с вторичного на первичный источник?! Vulpes (обс.) 11:15, 3 ноября 2017 (UTC)
    • Да, но. Это зато не очень соответствует характеристикам источников, принимающихся во внимание при определении значимости. «Показателем значимости является решение о том, что предмет заслуживает внимания, принятое людьми, которые не связаны с предметом своей публикации непосредственно (а также с его изготовителем, создателем, автором, изобретателем или продавцом), и эти люди сочли его настолько значимым, что по собственной инициативе написали о нём нетривиальные работы.» А также «Даже не рекламные собственные публикации, которые иногда существуют, не могут служить доказательством значимости, так как не они характеризуют то внимание, которое привлекает предмет статьи в остальном мире.» (выделение моё) Тут же работы не написаны по собственной инициативе, и не являются показанием внимания в остальном мире. Поэтому они и плохи для показания значимости. --Good Will Hunting (обс.) 13:01, 3 ноября 2017 (UTC)
      • Вы не полностью то примечание (5) к пункту «в независимых авторитетных источниках» процитировали. А надо было полностью: «Самореклама, автобиография или реклама продукции не могут быть основанием для написания энциклопедической статьи. Публикации должны быть написаны независимым сторонним автором. Показателем значимости является решение о том, что предмет заслуживает внимания, принятое людьми, которые не связаны с предметом своей публикации непосредственно (а также с его изготовителем, создателем, автором, изобретателем или продавцом), и эти люди сочли его настолько значимым, что по собственной инициативе написали о нём нетривиальные работы. В противном случае кто-либо мог бы придать значимость предмету своей статьи, просто распространяя о нём информацию вне Википедии, в связи с чем введение понятия „значимость“ утратило бы смысл. Кроме того, источники должны быть нейтральными для того, чтобы гарантировать нейтральность статьи; самореклама, очевидно, не является нейтральной, а собственные публикации в сторонних источниках нередко предвзяты, пусть даже и непреднамеренно (о нейтральности в подобных источниках см. правила Википедия:Автобиографии и Википедия:Конфликт интересов). Даже не рекламные собственные публикации, которые иногда существуют, не могут служить доказательством значимости, так как не они характеризуют то внимание, которое привлекает предмет статьи в остальном мире». Если цитировать не полностью, то отдельные слова и фразы вырванными из контекста получаются. Это примечание по сути содержит разбор того, что подразумевается в «повышения собственной значимости» из предложения «Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок» 1 Столпа ВП:5С. Рассматривается в том примечании (5) именно умышленное продвижение / раскрутка кого-либо или чего-либо как путём открытой рекламы, так и путём внешне не выглядящего как рекламный самиздата (такого рода «нерекламный» по стилю (но не по существу) самиздат — то, о чём сказано в предложении: «Даже не рекламные собственные публикации, которые иногда существуют, не могут служить доказательством значимости, так как не они характеризуют то внимание, которое привлекает предмет статьи в остальном мире»). Если же вырвать слова «по собственной инициативе написали о нём нетривиальные работы» из контекста, то получится, что абсолютно любое служебное произведение на абсолютно любую тему (в широком понимании «служебного произведения», то есть включая даже произведения фрилансеров, написанные на заказанную им тему) перестанут показывать значимость предмета статьи. К служебным же произведениям относится очень много чего, — это и Красные книги по флоре и фауне, это и Государственный водный реестр, и все издаваемые государственными и муниципальными организациями сборники тех или иных сведений о населённых пунктах, и даже энциклопедии, изданные госиздательствами или по гостендеру — ведь статьи в этих энциклопедиях тоже будут писаться на заказ, а словники будут составляться с учётом госинтересов. Продаваемые за деньги (коммерческий продукт) негосударственные энциклопедии тоже содержат служебные произведения, причём там общий объём издания и состав словников определяется коммерческими интересами издательства и личными предпочтениями составителя словников. Издателю коммерческой энциклопедии нужно получить прибыль от продажи энциклопедии, — просто надо, чтобы пипл хавал. Что пипл хавать не будет, то и прибыли не принесет и издавать то нет смысла. Ну а некоммерческий самиздат, несмотря на «собственную инициативу» его автора, — не АИ, ведь там «редакторской проверки» нет; а редакторская проверка, между прочим, тоже своего рода служебная работа, ведь редактор, будь он хоть штатный, хоть нештатный, за неё деньги получает по договору. У штатного редактора собственной инициативы вообще нет, у нештатного — кто больше заплатит, тому и редактировать будет, — опять же на суть ещё и продвижение (рекламу товара/автора) через независимого редактора выходим. Ну а теперь собственно к отчётам по катастрофам. Таковые отчёты это тоже служебные произведения. При этом отчёты того же Межгосударственного авиационного комитета составляют независимые от авиаперевозчиков эксперты; таковые отчёты никак нельзя отнести к материалам, рекламирующим этот самый комитет (а иначе использование в качестве источника для статьи Википедии любой книги, изданной гипотетическим издательством NN, надо будет считать рекламой этого издательства NN); владельцев разбившихся летательных аппаратов (авиаперевозчиков) такие отчёты тем более не рекламируют. Ну а в качестве рекламы авиакатастроф вы независимые отчёты того же МАКа, надеюсь, не назовёте. Абсурд ведь — реклама авиакатастроф от МАКа. --109.197.114.33 07:07, 4 ноября 2017 (UTC)
        • Из этого не следует, что всё остальное может. Если моя должность называется «эксперт», из этого не следует, что всё, что я написал в рамках исполнения должностных обязанностей, становится основанием для написания статьи. Ибо иначе мы просто открываем zakupki.gov.ru и о каждом аукционе и запросе котировок пишем по статье, ибо там согласно ФЗ-44 независимый эксперт руку приложил, и не один. Фил Вечеровский (обс.) 14:48, 4 ноября 2017 (UTC)
          • Вы опять же в сферу бизнеса полезли. Я же вообще событий такого рода не касался. И не надо их в одну кучу с транспортными катастрофами сваливать. «Публичный тендер на осуществление авиакатастрофы» — абсурд. --109.197.114.33 02:07, 5 ноября 2017 (UTC)

Проект решения обновлен

--Zanka (обс.) 11:31, 24 ноября 2017 (UTC)

• Не очень понятно, при чём здесь "в то время как отчёт международной комиссии по происшествию с большим количеством жертв привлечёт внимание АИ, что может служить одним из показателей значимости происшествия." То , что если привлечет, то этот интерес и покажет наличие значимости. С этим вроде как никто и не спорил. --wanderer (обс.) 13:13, 24 ноября 2017 (UTC)
• Комментарий & оставшиеся вопросы:
  • По п. 1.6. и п. 1.7. Очень жаль, что не был рассмотрен вопрос авторитетности сайта http://www.airdisaster.ru/ применительно к вопросу показа значимости статей. Это фактически единственный на сегодняшний день ресурс с более-менее подробной информацией о большинстве авиакатастроф в СССР. Об этом сайте была дискуссия Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/02#ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, упоминался он и в обсуждении данной заявки. До этого по сайту http://www.airdisaster.ru/ и сайту https://aviation-safety.net/ было обсуждение Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru 2, дважды уходившее в архив без итога. Сотрудники сайта https://aviation-safety.net/ , кстати, признают авторитетность сайта http://www.airdisaster.ru/ и часто ссылаются на него. Также очень жаль, что рассматривались только номинации на ВП:КУ с 1 апреля по 30 июня 2017 года, в результате чего в поле зрения арбитров не попала повторная номинация Википедия:К удалению/13 февраля 2017#Катастрофа Ми-8 близ Котова 22 июля 2009 года.
  • По п. 2.1.3. «Арбитражный комитет считает действия участника в этом случае правомерными, но поспешными», — то есть он может теперь и дальше в силу своих удалистских убеждений спокойно заниматься подобными выносами на ВП:КУ статей о недавно произошедших событиях? Ведь такие поспешные действия признаны АК правомерными.
  • По п. 2.1.4. Сговор / не сговор, однако, замечу, что после 30 июня 2017 года (члены АК этот период не рассматривали) уже и ShinePhantom вынес на ВП:КУ по НЕНОВОСТИ несколько статей о крушениях самолётов, в частности Википедия:К удалению/14 сентября 2017#Катастрофа Beechcraft 1900 под Катманду, Википедия:К удалению/16 сентября 2017#Авария Ан-2 в Краснодарском крае 28 июня 2008 года, Википедия:К удалению/18 сентября 2017#Авария Ан-2 в Красноярском крае 29 августа 2008 года. Вообще определённая координация действий между ShinePhantom и wanderer касаемо вопросов значимости имеется. Если применительно к статьям о событиях она действительно особо не выражена, хотя отношение к сайту http://www.airdisaster.ru/ у обоих однозначно негативное, что видно из обсуждения темы «ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ», то, например, по тематике персоналий, награждённых высшими госнаградами, они своей координации даже не скрывают, — считают правило ВП:ВНГ по сути своей вотчиной и препятствуют внесению в него кавалеров некоторых высших наград государств. Если же какая-либо награда оказалась в правиле «по их недосмотру» — предлагают её удалить с абсурдным обоснованием. Это явно видно из соответствующих обсуждений Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/07#Дополнения в ВП:ВНГ и на странице Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства в целом и Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства#Исключить Орден «За заслуги перед Отечеством» в частности. Причина их такой нелюбви к кавалерам некоторых высших госнаград в том, что мол сталевар, токарь или чабан не становятся значимыми от того, что их наградили высшим орденом государства, ведь власти ничего не понимают в значимости того или иного награждённого ими человека (и высшие госнаграды, похоже, раздают исключительно «за красивые глаза»). Чтобы затруднить внесение новых высших госнаград в ВП:ВНГ (то есть признания значимыми их кавалеров) с их стороны даже открыто навязывается всем википедистам некий регламент для внесения в ВП:ВНГ новых наград, который нигде даже открыто не обсуждался, а потому неконсенсусен сам по себе (разбор происхождения этого регламента, состоящего то ли из трёх, то ли из четырёх пунктов-критериев, — об этом много было в теме Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/08#Дополнение к ВП:ВНГ.
  • По п. 3.1.4. «Арбитражный комитет напоминает участникам, подводящим итоги на ВП:КУ, что подробный итог с указанием причины удаления может облегчить восстановление статьи», — а почему АК только лишь «напоминает», а не обязывает ПИ и администраторов подводить подробные итоги с указанием причины удаления?
  • По п. 3.3.1. «Арбитражный комитет считает, что для целей определения значимости официальные отчёты, составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций, следует рассматривать как первичные источники», — на основе каких АИ сделано это заключение о том, что такие отчёты следует рассматривать исключительно «как первичные источники»? Или это заключение — оригинальное исследование (отсебятина) членов АК? (Прошу прощения за прямоту, но так точнее, а то понятие ОРИСС иногда только к статьям относят). Передающий информацию официального отчёта о катастрофе текст приговора суда обвиняемому в совершении действий, приведших к катастрофе, уж явно вторичный АИ по отношению к таковому официальному отчёту по катастрофе, но при этом данный документ суда (приговор) тоже прописан регламентом. Получается, «прописано регламентами» делает все прописанные регламентами источники первичным, не исключая даже случая, когда таковой прописанный регламентом источник всецело основан на информации другого источника, реально являясь вторичным?
  • По п. 3.3.2. «Согласно ВП:ОКЗ, „для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости.“ Таким образом, Арбитражный комитет не рекомендует использовать отчёты для определения значимости», — вторичные по отношению к официальным отчётам источники будут по сути транслировать информацию отчётов. Зачем тогда нужны такие «вторичные» источники, если и так в отчётах вся полнота информации содержится? Чисто для галочки «вторичности / третичности», получается, эти вторичные по отношению к официальным отчётам источники всё-таки нужны?
  • По п. 3.3.3. «Арбитражный комитет обращает внимание на то, что материалы опубликованных отчётов могут быть использованы в статьях в качестве первичных АИ при консенсусе редакторов, что такое использование не нарушает взвешенность изложения», — каким образом, в теории, использование материалов опубликованных отчётов может нарушить взвешенность изложения? Нужно это уточнить.
  • По п. 3.4.3. «В том числе это поможет показать значимость, или констатировать незначимость, да», — каким образом «поможет показать значимость, или констатировать незначимость»? Этот момент также нуждается в уточнении.
  • По п. 3.4.4. «Арбитражный комитет рекомендует воздержаться от наполнения статей малозначительными подробностями, основанными на чисто новостных источниках», — как определять, какая подробность важная, а какая малозначительная? Тематики статей ведь разные. И новостные источники / публикации тоже бывают разной степени независимости и разной степени авторитетности в той или иной сфере. Вопрос оценки независимости, авторитетности и сочетания независимости с авторитетностью для возможности использования подробностей из новостных источников при написании статей Википедии весьма актуален, так как статья Википедии на какую-либо (по сути на любую) тему как правило пишется людьми, для которых эта тема лишь хобби, то есть не являющимися профессионалами в этой конкретной теме (сфере деятельности). Чем руководствоваться википедистам-любителям при оценке важности / малозначительности подробностей из новостных источников для статей Википедии о событиях? ВП:ВЕС? ВП:МАРГ? Или ещё чем? --109.197.114.33 20:43, 24 ноября 2017 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована: Арбитраж:Деятельность участников Wanderer777 и ShinePhantom на ВП:КУ/Дискуссия арбитров. --Zanka (обс.) 10:45, 13 сентября 2018 (UTC)