Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение Manyareasexpert. Оспаривание админдействий Полиционер и Venzz (KQvr';yuny gjQnmjg'g&:yvmjrtmnfuky hkfy;yuny ManyareasexpertQ Kvhgjnfguny g;bnu;ywvmfnw Hklnenkuyj n Venzz)

Заинтересованные стороны

Fred, вы уверены, что хотите оставить меня в качестве ответчика? Siradan (обс.) 17:38, 4 декабря 2022 (UTC)

• Да. Fred (обс.) 17:40, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Обвинения меня в троллинге не прошли вообще никакого доарбитражного урегулирования, и в принципе были озвучены впервые только в этом иске. Вы точно уверены, что хотите оставить меня в списке ответчиков? Siradan (обс.) 18:05, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, вы здесь проходите по касательной, но вас нельзя изъять из общей картины. Арбитры же могут не рассматривать ваш кейс вообще, если сочтут нужным. Я вас обвиняю в троллинге не для того, чтобы вас наказать (я даже этого не требую), а потому что иначе не понятна ошибочность моей блокировки. Fred (обс.) 18:15, 4 декабря 2022 (UTC)
      • "Я вас обвиняю в троллинге не для того, чтобы вас наказать (я даже этого не требую), а потому что иначе не понятна ошибочность моей блокировки." — Я правильно вас понял: для того, чтобы вы могли утверждать об ошибочности блокировки, вам необходимо обвинить меня в троллинге? Siradan (обс.) 18:18, 4 декабря 2022 (UTC)
        • Давайте мы не будем повторять тот способ разговора, который в прошлый раз подвёл нас к неприятностям. Fred (обс.) 18:22, 4 декабря 2022 (UTC)
          • Я не знаю, о каком способе разговора вы говорите, и я имею полное право задавать вам уточняющие вопросы об обстоятельствах моего участия в иске как ответчика, особенно в свете того, что данные обвинения звучат впервые и не были нигде разобраны. Если вас к неприятностям приводят тривиальные уточнения — это совершенно точно не моя проблема. Siradan (обс.) 18:27, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Давайте так. Если арбитры скажут, что это нужно, пункт №4 из требований я готов убрать. Говорить, что обвинение звучит впервые – неверно. На ваши неконструктивные действия я указал сразу же – под вашим запросом на ЗКА. Другие участники вам тоже пытались объяснить неконструктивность ваших реплик, но вы тогда явно остались при своём мнении. Fred (обс.) 18:39, 4 декабря 2022 (UTC)
      • Неконструктивность и троллинг — это совершенно разные понятия, которые требуют совершенно разных решений. Да и даже если объединить эпизоды, всё равно получается неполное доарбитражное урегулирование, так как выдвинутые вами обвинения должны были обсуждаться вместе с вашей блокировкой на ОАД, чего не было.
      • Ваша позиция ясна, ответное заявление будет опубликовано. В случае, если ваши обвинения в мою сторону будут убраны из иска в полном объёме, а не только из раздела требований — своё заявление я также уберу. Siradan (обс.) 18:51, 4 декабря 2022 (UTC)
        • Коллега, меня же заблокировали за разговор с вами, как я могу вас не упоминать? Назвать участником N. Я не уверен, на самом деле, что именно называется словом «троллинг». Не я это слово внёс в дискуссию. Но разве не очевидно, что, если один участник не занимался троллингом, значит автоматически троллингом занимался тот, кто его в этом обвинил? Я услышал вас, уберу это слово из заявки. Fred (обс.) 19:02, 4 декабря 2022 (UTC)
          • Хорошо, хоть "троллинг" убрали. Перепроверил, нет, из тела иска в разделе о данном эпизоде вы обвинения не убрали. Siradan (обс.) 19:48, 4 декабря 2022 (UTC)
          • "Но разве не очевидно, что, если один участник не занимался троллингом, значит автоматически троллингом занимался тот, кто его в этом обвинил?" — Нет, это неочевидно. Более того, ошибочным является принцип, что для признания ошибочности вашей блокировки неправомерными должны быть признаны действия вашего собеседника. Siradan (обс.) 19:19, 4 декабря 2022 (UTC)
• Коллега, по отношению ко мне Вы не провели полноценное доарбитражное урегулирование. Не было заявки на ВП:ОАД, а то что Вы называете обращениями, на которые я не ответил, я просто не заметил. В них не было пинга, да и вообще прямого обращения ко мне. Откуда я мог знать про эти реплики? Вы могли или пингануть меня, или написать на СО. Venzz (обс.) 17:48, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Очень жаль, что незаконно заблокировав участника на неделю, вы даже не зашли на его личную страницу. Fred (обс.) 17:52, 4 декабря 2022 (UTC)
    • У меня не так часто есть доступ к электричеству и интернету из-за объективных причин, поэтому мне приходится ограничивать себе интернет-сёрфинг. Да и по отношению к Википедии использовать термин "незаконно" некорректно, тут нет законов. А для оценки правомочности блокировки у Вас конфликт интересов, причём настоящий, а не надуманный как в моём случае. Ну и Вы пропустили мою реплику, что напрямую ко мне Вы так и не обратились. Venzz (обс.) 18:26, 4 декабря 2022 (UTC)
      • Я бы не сказал, коллега, что вы всю неделю отсутствовали в википедии. Про «незаконность» упрёк принимается. Правильно было написать «некорректно». Fred (обс.) 18:44, 4 декабря 2022 (UTC)

  Я был там, где мне удавалось побывать и принести пользу проекту. Если бы Вы пинганули, я бы обязательно пришёл к Вам на СО. — Venzz (обс.) 18:56, 4 декабря 2022 (UTC)

  • Ну так сейчас-то далеко ходить не нужно. Скройте сейчас блокировку и признайте, что она была некорректной? Fred (обс.) 19:16, 4 декабря 2022 (UTC)

• Классическая ситуация: пока участник, замеченный в нарушениях правил этичности и троллинге, требовал снять одну блокировку, появилась новая, причём за то же самое. — Полиционер (обс.) 02:54, 5 декабря 2022 (UTC)

• "Дальше участник написал запрос на ЗКА (!). Затем пришёл Venzz и меня заблокировал. На запрос, впрочем, он не ссылался и его не закрывал, что как бы должно показать, что участники независимо друг от друга сделали одинаковое наблюдение.". Странная формулировка, коллега Fred Вы намекаете что я с коллегой Siradan был в сговоре против Вас? Это грубое нарушение ВП:ПДН. Надеюсь Вы уберёте из заявки эти намёки или удосужитесь привести железобетонные доказательства своих слов. — Venzz (обс.) 18:56, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Эту фразу следует воспринимать только так, как она написана. Но упрёк принимается, я её убрал Fred (обс.) 19:09, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Спасибо коллега, про ту заявку на ЗКА я уже узнал постфактум. Venzz (обс.) 00:44, 5 декабря 2022 (UTC)

Про троллинг.

Троллингом я оценил весь разговор в ветке начатой коллегой Pessimist2006. Тут коллега Fred, например, отвечая на реплику коллеги Siridan, ещё раз приводит свою реплику, к которой у коллеги Siridan был вопрос. Что уже как очень некрасиво, но тут можно понять почему он так поступил. В следующей своей реплике коллега фактически соглашается что нарушает правило ВП:НДА. А ещё в следующей, в ответ на напоминание о санкциях за сознательную игру с правилами коллега уводит разговор в сторону, сводя всё к нарушениям коллеги Manyareasexpert. Хотя последний не заявлял о сознательном нарушении правил. Все последующие реплики коллеги Fred в данной ветке только убедили меня в правильности оценки его действий. Это был красивый и изощрённый, но всё-же троллинг, который у нас строго запрещён. Это тонкая работа сначала признаться в сознательном нарушении правил, а потом требовать извинения у коллег, которые его в этом уличили. Это даже напомнило мне один классический фильм, надеюсь коллега не сочтёт это сравнение некорректным, у меня только благие намерения. Venzz (обс.) 19:31, 4 декабря 2022 (UTC)

• Раз коллега основательно поднял вопрос здесь, надеюсь, есть шансы на доуточнение ситуации без ответного заявления. Вопрос ко Fred: какой реакции вы от меня, как от рядового участника, ожидали, ответив на мою обоснованную реплику вызывающей копипастой? Siradan (обс.) 19:51, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Вызывающей на что? Fred (обс.) 19:54, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Вы мне предлагаете ответить на вопрос, который я задал вам, или подразумеваете, что ответ копипастой не должен был вызвать совершенно никакой реакции? Siradan (обс.) 19:55, 4 декабря 2022 (UTC)
      • А вы, переспрашивая в стартовой реплике очевидную вещь, какой реакции ожидали? Fred (обс.) 19:58, 4 декабря 2022 (UTC)
        • Я в той своей первой реплике отметил явное противоречие в ваших словах. Я ожидал от вас объяснения, почему в требованиях на ОАД у вас было признание блокировки ошибочной, а в ответе Pessimist вы уже заявили, что блокировка не является предметом оспаривания. Я не вижу сосуществование двух этих утверждений очевидным.
          Или вы говорите о моей реплике уже здесь? Siradan (обс.) 20:09, 4 декабря 2022 (UTC)
          • Я про вашу реплику там. Получается, что грубая мораль этой истории - не приходи в чужой разговор, не попадёшь в чужой иск. Конечно же я никак не ожидал, что вы пойдёте на ЗКА. Я ожидал, что вы лучше поймете суть моей проблемы с вашим коллегой Manyareasexpert или (тоже хороший вариант) просто удивитесь и тогда всё-таки почувствуете что в ответе про закон никакого противоречия нет: действительно один пункт требования важнее, чем другой. Но вы предпочли путь джихада почему-то Fred (обс.) 20:16, 4 декабря 2022 (UTC)
            • "Я ожидал, что вы лучше поймете суть моей проблемы с вашим коллегой Manyareasexpert или (тоже хороший вариант) просто удивитесь и тогда всё-таки почувствуете что в ответе про закон никакого противоречия нет: действительно один пункт требования важнее, чем другой." — Нет, меня интересует, как именно согласно вашей задумке должна была выглядеть моя следующая после копипасты реплика. Какой приблизительный ответ вы ожидали увидеть? Я должен был что, эмоционально как-то отреагировать, как вы? Siradan (обс.) 20:22, 4 декабря 2022 (UTC)
              • Я выше ответил на этот вопрос. Fred (обс.) 20:25, 4 декабря 2022 (UTC)
                • Нет, вы объяснили цель ваших действий, а я спрашиваю, каким конкретно вы себе представляли мой непосредственный ответ на вашу провокацию. То есть, вот я у вас спросил, почему одна ваша реплика противоречит другой, вы мне повторяете уже произнесённую реплику, и подразумеваете, что я должен воспринять эту копипасту как ответ на мой вопрос и как-то отреагировать. Вот у меня после всего того диалога и ваших объяснений сейчас сложилось впечатление, что вы ожидали от меня в том числе какой-то эмоциональной реакции, потенциально грубо нарушающей ЭП. Siradan (обс.) 20:52, 4 декабря 2022 (UTC)
                  • С вами всё время так поступают другие участники, или вы сами так делаете? Откуда такие мысли? Fred (обс.) 21:04, 4 декабря 2022 (UTC)
                    • Так вы ведь сами сказали, что ожидали, что я прочувствую ситуацию. Очевидно, вы ожидали эмоционального отклика, схожего с тем, что возник у вас самого во время диалога с Manyareasexpert. Это так? Siradan (обс.) 21:08, 4 декабря 2022 (UTC)
                      • Я ожидал, что вы меня просто спокойно переспросите. Fred (обс.) 21:09, 4 декабря 2022 (UTC)
                        • То есть вот я вижу, что вы уже ответили на одну мою реплику по существу совершенно неадекватно, и я должен был спокойно переспросить что? Siradan (обс.) 21:23, 4 декабря 2022 (UTC)
• Неужели кто-то всерьёз считает, что АК будет рассматривать этот иск, учитывая, что его податель заблокирован за злостнейший троллинг? Cozy Glow (обс.) 22:01, 4 декабря 2022 (UTC)
  • У меня закралось подозрение, что податель действительно не понимает того, что его агрессивная и преднамеренно провокативная манера общения с крючкотворством и прочими софистическими приёмами неотличима от троллинга. Siradan (обс.) 22:13, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Я могу себя включить в заинтересованные стороны, если решусь написать свой комментарий в тексте заявки? У меня есть некоторые мысли по поводу деятельности участника. Cozy Glow (обс.) 23:38, 4 декабря 2022 (UTC)
      • Арбитры читают обсуждения исков и принимают их во внимание, поэтому мне кажется, что вам будет достаточно изъясниться здесь. Siradan (обс.) 09:09, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Моё мнение весьма простое: заявку надлежит отклонить, а на Fred наложить бессрочный топик-бан на метапедию, поскольку участник продолжает заниматься оскорблениями и троллингом и, судя по всему, своё поведение менять не желает. Cozy Glow (обс.) 17:19, 5 декабря 2022 (UTC)
  • "Шо опять?" (с) Venzz (обс.) 00:43, 5 декабря 2022 (UTC)

Троллинг

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

IMO, обвинение в троллинге — форме социальной провокации или издевательства — как в обсуждениях, так и в обоснованиях блокировок является серьезным отступлением от ВП:ПДН, предполагающим, что действия участника направлены не на улучшение Википедии, а на «провокацию или издевательство», и для такового обвинения должны быть приведены серьёзные обоснования. В репликах участника Fred может быть неудачная аргументация, могут быть нарушения ВП:ЭП или ВП:НО, но основания называть их троллингом, на мой взгляд, не имеются (Не делайте выводов о том, что участник является троллем, пока он не покажет очевидную неспособность или нежелание прислушиваться ко мнениям и аргументам других или корректировать свою позицию на основании новой информации согласно ВП:НКТ). Прошу арбитров оценить уместность и этичность подобных обвинений как в данном конкретном случае, так и в целом (в особенности, при обосновании блокировок, так как ВП:НКТ и подобный пласт эссе с «троллингом» и «троллями» не являются правилами). Vanyka-slovanyka^(обс.) 05:41, 5 декабря 2022 (UTC)

• "подобный пласт эссе с «троллингом» и «троллями» не являются правилами" - данное утверждение не основывается на правилах и руководствах Википедии, рекомендую ознакомиться с ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ. Venzz (обс.) 08:03, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Я в принципе не против, что блокировка по причине «троллинг» возможна, и если это так, просьба подтвердить это арбитрам. Но всё равно, это крайне серьёзное обвинение, которым не стоит чересчур раскидываться, так как оно перечёркивает ПДН. Поэтому я и поднял этот вопрос и изложил свои требования. Vanyka-slovanyka^(обс.) 17:43, 5 декабря 2022 (UTC)
    • В том обсуждении коллегу прямо спросили нарушает ли он сознательно правила и он ответил утвердительно. О каком ПДН тут может идти речь, если коллега сам к себе применяет ВП:ПЗН? Venzz (обс.) 12:57, 6 декабря 2022 (UTC)
• Как раз очевидную неспособность или нежелание прислушиваться ко мнениям и аргументам других или корректировать свою позицию на основании новой информации участник показал в полном объёме. Siradan (обс.) 09:02, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Ознакомившись с делом, должен поставить Ваше утверждение под сомнение. Я не увидел, чтобы заявитель "показал" неспособность или нежелание прислушиваться ко мнениям и аргументам других или корректировать свою позицию на основании новой информации. Допускаю, что я что-то упустил, но также допускаю, что и Вы, коллега Siradan, ошибаетесь. Поэтому прошу Вас подтвердить Ваше утверждение соответствующими ссылками на поведение коллеги Фреда. Где именно он "показал" ту неспособность или нежелание "в полном объёме"? — Александр Порядин (обс.) 12:14, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Соответствующие ссылки с подробными объяснениями предоставил администратор Venzz темой выше. Конкретные моменты: согласие участника в том, что он сознательно доводил диалог до абсурда для демонстрации игры с правилами с отказом признавать то, что такое поведение явно недопустимо согласно правилам. После этого участник ещё и начал безосновательные зеркальные обвинения. Siradan (обс.) 12:40, 6 декабря 2022 (UTC)
      • Что он "сознательно доводил диалог до абсурда" — с этим он согласился, признаю. Но я не вижу, где он согласился с тем, что делал он это "для демонстрации игры с правилами". В заявке он заявляет, что делал это для доказательства его правоты — для доказательства того, что действия его оппонента были столь же абсурдными, но заблокировали его, а его оппонента нет. Вы видите разницу между Вашей трактовкой его намерений и его заявлением о них? — Александр Порядин (обс.) 13:48, 6 декабря 2022 (UTC)
        • "В заявке он заявляет, что делал это для доказательства его правоты — для доказательство того, что действия его оппонента были столь же абсурдными, но заблокировали коллегу Фреда, а не его оппонента." — Обращаемся к ВП:НИП: "Под игрой с правилами понимается манипулирование положениями правил и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе". Участник осознанно нарушал правила, пытаясь добиться от окружающих признания собственной трактовки правил и ситуации. А загвоздка в том, что в отношение его оппонента действует ПДН, что подразумевает, что не любое его действие, кажущееся абсурдным, будет действительно таким, и уж тем более предумышленно. Фред же был уверен в абсурдности собственных действий. Siradan (обс.) 14:10, 6 декабря 2022 (UTC)
          • "Участник осознанно нарушал правила, пытаясь добиться от окружающих признания собственной трактовки правил и ситуации" — это Ваша трактовка ситуации. Факт я бы описал так: коллега Фред проиллюстрировал ошибку суждения своих оппонентов путём повторения действий коллеги Manyareasexpert. Является ли эта иллюстрация нарушением правил, объективно можно определить, только доподлинно узнав, что он её "направил на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии". Как узнали о таких целях его Вы? Ваша ссылка на ВП:ЧНЯВ мне ни о чём конкретном не говорит, а сам я не вижу у коллеги Фреда таких целей. — Александр Порядин (обс.) 16:43, 6 декабря 2022 (UTC)
            • "Факт я бы описал так: коллега Фред проиллюстрировал ошибку суждения своих оппонентов путём повторения действий коллеги Manyareasexpert." — Как вы себе представляете повторение очень конкретного диалога в совершенно другом контексте? Вы понимаете, что Fred по определению не мог повторить действия Manyareasexpert, так как у него были совершенно другие намерения при ведении диалога? Siradan (обс.) 17:02, 6 декабря 2022 (UTC)
              • Коллега Фред описал действия коллеги Manyareasexpert'а как ответ "с помощью сtrl+с". Т. е. последний вместо ответа по существу скопировал свой предыдущий ответ. То же самое сделал и первый в диалоге с Вами. Т. е. принципиально повторил действия последнего. На мой вопрос ответьте, пожалуйста. — Александр Порядин (обс.) 17:12, 6 декабря 2022 (UTC)
                • "Коллега Фред описал действия коллеги Manyareasexpert'а как ответ "с помощью сtrl+с". Т. е. последний вместо ответа по существу скопировал свой предыдущий ответ. То же самое сделал и первый в диалоге с Вами. Т. е. принципиально повторил действия последнего." — Не повторил: можно назвать в общении с редакторами тура "козлом", и, исходя из контекста, совершенно никакого нарушения не будет, однако можно принципиально повторить действие, назвав "козлом" уже коллегу редактора — санкции за нарушение ВП:НО не заставят себя долго ждать, и всё благодаря контексту, пусть кто-то и может посчитать, что раз другие используют данное слово — то и ему можно. Тут то же самое: чисто механическое передразнивание не является повторением принципиальным, так как не повторяет контекст общения. Siradan (обс.) 17:19, 6 декабря 2022 (UTC)
        • Если прочитать руководство Википедия:Не доводите до абсурда, то можете увидеть, что игра с правилами является одним из видов доведения до абсурда. Какие бы не были благие намерения их нельзя достичь с помощью нарушения правил. Venzz (обс.) 14:09, 6 декабря 2022 (UTC)
          • Но в том же руководстве сказано о "совершенно очевидном отсутствии добрых намерений". Что указало Вам на таковое у участника Fred? — Александр Порядин (обс.) 16:43, 6 декабря 2022 (UTC)
          • Т. е. на каком основании Вы определили действия участника как нарушение правил? Александр Порядин (обс.) 17:00, 6 декабря 2022 (UTC)
            • Эх, так на вас топик-бан и не наложили, а жаль. Cozy Glow (обс.) 17:04, 6 декабря 2022 (UTC)
              • Не понимаю, Вы хотите выразить мне своё неуважение? Или обосновать арбитрам их ошибку — в том, что они меня не заблокировали? — Александр Порядин (обс.) 17:16, 6 декабря 2022 (UTC)
                • Я хочу выразить сожаление о том, что на вас арбитры пока не наложили топик-бан за МАРГ-пушинг. Cozy Glow (обс.) 17:21, 6 декабря 2022 (UTC)
                  • Зачем с этим сожалением Вы ко мне обращаетесь? — Александр Порядин (обс.) 17:30, 6 декабря 2022 (UTC)

Хотелось бы напомнить уважаемым вики-правоведам, что чрезмерное рвение на этом поприще иногда заканчивается так.
Ветка закрыта, как стремительно уходящая от конструктивности. eXcellence ^contribs 17:33, 6 декабря 2022 (UTC)

комментарии

Участник:Полиционер, исправь, пож., в п.2 "не недостатки" на "на недостатки". А так - да, действия участника Fred - это троллинг, про вещества вообще совершенно неприемлемо, если нужен консенсус администраторов по этому поводу. Лес (Lesson) 07:57, 5 декабря 2022 (UTC)

• Спасибо, пофиксил! — Полиционер (обс.) 15:37, 5 декабря 2022 (UTC)

Введение в заблуждение в обращении в Арбитраж

Непосредственно заявление редактора является введением в заблуждение.

Рассмотрим заявление подателя иска.

хотя мной был найден пример такого раздела в учебнике История России. - не соответствует действительности. В учебнике содержится всего лишь схемка, озаглавленная "Преемственность Российской государственности".

Начав первое обсуждение, он его бросил - введение в заблуждение. Вот то самое обсуждение Обсуждение:Россия/Архив/2022#Нейтральность и рекламный стиль. . Последняя реплика от редактора - Конечно-конечно. Неправильные пчёлы. Обсуждение:Россия/Архив/2022#c-Fred-20221001142400-Manyareasexpert-20221001142100 . На нее дан ответ - Вот из-за таких "аргументов" проблема действительно существует. . Больше редактор в том обсуждении не участвовал.

... а затем открыл второе, действуя так словно ни обсуждения, ни источника вообще не было. - не верно, редактору был дан ответ - В раздел был добавлен шаблон "Нет ссылок в разделе". Раздел называется "Преемственность российской государственности" , и в нем действительно нет вторичных источников на преемственность. Кто-то где-то предоставил какой-то школьный учебник в каком-то обсуждении? Но ведь шаблон был добавлен не в обсуждение, а в раздел статьи без источников. Вот Вам и ответ. И ответ был дан совершенно аргументированный, потому что ни учебник, ни другой АИ так и не появились в статье, именно по причине того, что и учебник не АИ, и других АИ нет.

Запросил источник на название раздела, получил источник и после этого изменил название на собственное, никаким источником не подтвержденное (и не имеющее шансов там найтись в принципе) - по прежнему "получил источник" у редактора это школьный учебник с недоказанной авторитетностью и со схемкой "Преемственность Российской государственности".

Неоднократно требовал от меня доказывать утверждения, которых нет в тексте статьи. - обращаю внимание на манипуляцию редактора. Раздел озаглавлен "Преемственность Российской государственности". Обращаюсь к редактору -
- Покажите мне источник, что СССР - наследник Р. империи.
Ответ редактора -
- Вы видите такую фразу в тексте?
Обращаюсь к редактору -
Хорошо, покажите мне источник, что СССР - преемник Р. империи.
И теперь редактор говорит Неоднократно требовал от меня доказывать утверждения, которых нет в тексте статьи.

Дальнейшие примеры деструктивного поведения приведены здесь Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/11#Спорные методы ведения дискуссии Fred . Manyareasexpert (обс.) 17:39, 5 декабря 2022 (UTC)

Системное нарушение правил

Только с моим участием участник Manyareasexpert умудрился в течение месяца дважды начать войну правок, причём именно меня он и обвинил в войне правок. См. Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert: война правок. Причём в одном из случаев он настолько извратил информацию на ВП:УКР, что именно меня заблокировал неразобравшийся в этом вопросе Полиционер за то, что шестой раз его неконсенсусную правку отменил именно я. Это пожохе на сознательное манипулирование и введение в заблуждение. Лобачев Владимир (обс.) 19:03, 5 декабря 2022 (UTC)

• А это уже обыкновенное преследование участника с необоснованными обвинениями. Siradan (обс.) 19:26, 5 декабря 2022 (UTC)
• Согласен с квалификацией реплики выше в качестве преследования участника Manyareasexpert. Ещё и введение уважаемых арбитров на тему «Полиционер не разобрался и заблокировал». — Полиционер (обс.) 19:40, 5 декабря 2022 (UTC)
• Вы что, тоже на топик-бан напрашиваетесь? Cozy Glow (обс.) 19:40, 5 декабря 2022 (UTC)

• Да тут уже пора о бессрочной блокировке задуматься. — Полиционер (обс.) 19:47, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Ууу… Ну тогда всё очень грустно. Cozy Glow (обс.) 19:50, 6 декабря 2022 (UTC)

Итог

Автор реплики обессрочен. Закрыто за ВП:НКТ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:15, 7 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Александра Порядина

Александр Порядин, вы вроде не являетесь участником конфликта. Более того, тему на данной странице, в которой вы вели схожий со своим заявлением нарратив, арбитр просто закрыл. На каком основании вы присоединились к иску? Siradan (обс.) 18:38, 10 декабря 2022 (UTC)

• На том основании, что это свободная энциклопедия. Никакого правила я не нарушил. — Александр Порядин (обс.) 18:53, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Это хорошо, что вы не нарушили никакого правила, но лично я совершенно не понимаю, зачем вы присоединились к данному иску, в котором есть конкретные истец и ответчики с конкретным конфликтом, когда есть СО иска. В чём цель вашего присоединения к иску? Siradan (обс.) 18:57, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Из последнего абзаца моего заявления Вы могли бы увидеть мою заинтересованность: хочу, чтобы правила соблюдались и Википедия оставалась свободной. — Александр Порядин (обс.) 19:00, 10 декабря 2022 (UTC)
    • На СО я начал обсуждать интересующий меня вопрос, но тему закрыли по не вполне понятной мне причине. Я решил сделать так, как сделал. Вы просто любопытствуете или есть какая-то прикладная цель вопросов? — Александр Порядин (обс.) 19:05, 10 декабря 2022 (UTC)
      • Вообще-то я в вашем заявлении фигурант, поэтому мне нужно понимать, что вы имеете ввиду этим заявлением.
      • "На СО я начал обсуждать интересующий меня вопрос, но тему закрыли по не вполне понятной мне причине. Я решил сделать так, как сделал." — Правильно ли я вас понял: вы решили присоединиться к иску из-за того, что по непонятным для вас причинам арбитр закрыл тему на СО? Siradan (обс.) 19:08, 10 декабря 2022 (UTC)
        • Если Вам нужно понимать это, почему по сути моего заявления не задаёте вопросы? Зачем так упорно выясняете моё намерение? Всё, что я имел в виду, я изложил в заявлении. Поэтому мне непонятна цель Ваших вопросов. И если Вы не объясните её более внятно, я перестану отвечать.
          Нет, Вы меня поняли не правильно. — Александр Порядин (обс.) 19:18, 10 декабря 2022 (UTC)
          • Коллега, в ходе предыдущего нашего диалога вы пытались вынудить меня отвечать на ваш вопрос, не имевший смысла по сути в силу того, что построен он был на как минимум неочевидных выводах, которые требовали предварительного прояснения. В этой ситуации мне так же кажется, что мне необходимо понять, имеет ли смысл разбирать ваше заявление по сути.
          • Если я вас неправильно понял, то поясните, пожалуйста, почему вместо изложения своих мыслей на СО, как вы это уже здесь делали, вы решили присоединиться к иску. Siradan (обс.) 19:27, 10 декабря 2022 (UTC)
            • Предыдущий диалог, наоборот, я начал с вопроса, но Вы на него так и не ответили. Поэтому, когда сегодня начали Вы, у меня есть моральное право на то же. Тем более что Ваш последний ответ ником образом не объясняет мне Вашу "необходимость понять", или "предварительно прояснить", мотив размещения моего заявления на странице иска, а не на СО. Но я с удовольствием Вам открою его, если Вы внятно объясните-таки мне свой. — Александр Порядин (обс.) 19:51, 10 декабря 2022 (UTC)
              • "Тем более что Ваш последний ответ ником образом не объясняет мне Вашу "необходимость понять", или "предварительно прояснить", мотив размещения моего заявления на странице иска, а не на СО" — Дело в том, что в силу отсутствия у вас какой-либо роли в данном конфликте, а также в силу того, что предыдущий диалог был оборван арбитром со ссылкой на его неконструктивность, у меня возникло подозрение, что ваше заявление может быть попыткой обойти запрет арбитра на продолжение того обсуждения на СО. Поэтому прошу вас объяснить, почему вы решили озвучить схожие тезисы, ранее звучавшие на СО, уже в теле иска вместо СО. Siradan (обс.) 20:00, 10 декабря 2022 (UTC)
                • Если арбитр, закрыв тему, запретил тем самым обсуждение вопросов, которые я поднял и о которых написал в заявлении, то пусть он это и скажет. Вам я ничего не должен, простите: Ваше "подозрение" основано на "неочевидных выводах". И продолжение этого разговора нахожу как минимум бесполезным. Всего Вам хорошего, коллега. — Александр Порядин (обс.) 20:08, 10 декабря 2022 (UTC)
                  • Коллега Excellence, прошу вас объяснить, было ли связано закрытие обсуждения с вопросами, которые поднимал Александр Порядин. Siradan (обс.) 20:13, 10 декабря 2022 (UTC)
                    • (ЧМ) Дискуссия, по моей оценке, ушла в неконструктивную плоскость дотошного выяснения, чьё мнение валиднее, что не слишком полезно для работы над иском.
                      Эта тема также не очень радует своей осмысленностью. eXcellence ^contribs 20:53, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Александр Порядин, по существу вашего заявления у меня несколько вопросов.
    1. Если я правильно понял, вы утверждаете, что Fred, доводя диалог до абсурда, не нарушал правила в мере, которая требовала бы блокировки, ссылаясь на то, что отсутствие добрых намерений не доказано, и аргументируете это тем, что добрыми намерениями в данном случае было стремление Fred доказать деструктивное поведение оппонента копированием собственной реплики, имитируя, в его понимании, ситуацию, возникшую у него с оппонентом. ВП:НДА при этом прямо указывает, что именно так поступать нельзя, и преднамеренное доведение до абсурда априори не подразумевает добрых намерений, так как испытание правил на прочность противоречит целям Википедии. Как НДА соотносится с вашим тезисом?
    2. Администратор Venzz уже объяснял суть обвинений в троллинге, и расценен как троллинг был весь диалог, аналогичную оценку делал и я. Вы же в своём заявлении утверждаете, что оценка была основана лишь на одной реплике, чем вводите в заблуждение.
  • Siradan (обс.) 21:25, 10 декабря 2022 (UTC)
    • 1.1. Прежде чем дать оценку Вашему "доказательству" злонамеренности Фреда, должен спросить Вас, почему этого доказательства не было в Вашей заявке на ЗКА, когда ВП:НЗТ обязывает обвинителя представить его (досл. "показать умысел")?
    • 1.2. Априорность, о которой говорите Вы, только Ваша личная оценка: намерение Фреда испытать правила на прочность не установленный факт. В ВП:НДА этой априорности нет. Более того, когда эти правила говорят о совершенно очевидном отсутствии добрых намерений как об условии блокировки, значит, они допускают случай наличия таковых при демонстрации абсурдности действий оппонента.
    • 2. По-моему, наоборот, это Ваши слова вводят в заблуждение о том, что я в моём заявлении якобы утверждаю, что "оценка была основана лишь на одной реплике". Я вообще не заострял внимания, на чём именно была основана оценка "троллинг", а говорил на чём она должна быть основана и об отсутствии должного в фактическом основании. — Александр Порядин (обс.) 07:48, 11 декабря 2022 (UTC)
      • 1.1. Потому что правила Википедии носят формальный характер, и я не обязан знать каждое из них и соблюдать каждое из них ради лишь голой формальности. Не говоря уже о том, что ВП:НЗТ является эссе, которое мне на глаза действительно не попадалось.
      • 1.2. "значит, они допускают случай наличия таковых при демонстрации абсурдности действий оппонента." — Я понятия не имею, как вы сделали такой вывод из очевидного запрета на доведение до абсурда именно для таких ситуаций.
      • 2. "Я вообще не заострял внимания, на чём именно была основана оценка "троллинг", а говорил на чём она должна быть основана и об отсутствии должного в фактическом основании." — Заострили.

      • И пусть бы для обвинения хоть как-то просматривалось основание — «сознательная, злонамеренная попытка помешать конструктивному редактированию Википедии» и можно было каким-либо образом объяснить отсутствие этого основания в ЗКА. Но ведь этого основания никак не просматривается в соответствующих действиях участника Fred. Ими он, очевидно, хотел лишь проиллюстрировать действия своего изначального оппонента (участника Manyareasexpert), сделав то же, что и тот, — ответив собеседнику путём копирования своей предыдущей реплики: «Это оспаривание не про мою блокировку. А про принцип друзьям всё, врагам закон».

      • Siradan (обс.) 08:15, 11 декабря 2022 (UTC)
        • 1.1. Если Вы "не обязаны соблюдать" правило, которое обязывает, то вопросов здесь у меня к Вам больше нет.
        • 1.2. Если Вы не поняли меня, давайте оставим этот пункт. Полагаю, я описал всё внятно и арбитры разберутся, если будут читать мой ответ вместе с правилами, где сказано "в случае".
        • 1.3. И на чём же "именно была основана" Ваша с администраторами оценка "троллинг", согласно приведённой Вами моей цитате? И где в ней сказано, что ваша "оценка основана лишь на одной реплике"? — Александр Порядин (обс.) 09:11, 11 декабря 2022 (UTC)
          • Говоря об основаниях считать действия Fred троллингом, вы называете "соответствующими действиями Fred" его "иллюстрацию действий оппонента", чем является скопированная реплика Fred. Если вы не подразумевали, что основанием для блокировки за троллинг стала только эта реплика, то текст как минимум составлен неудачно. Siradan (обс.) 09:19, 11 декабря 2022 (UTC)
            • Теперь вижу и с этим соглашусь, неудачно. Спасибо! Исправлю. — Александр Порядин (обс.) 09:40, 11 декабря 2022 (UTC)

По заявлению Siradan

1. "Даже претензии о несоблюдении тех или иных формальностей Александр Порядин выдвигает не с целью того, чтобы сделать подобные процессы в будущем более прозрачными с формальной точки зрения, а ради доказательства отсутствия факта нарушений истцом и обвинений в сторону прочих участников" — я о такой цели не заявлял. Выведение такой "цели" из моих слов опрометчиво. Поэтому Выша реплика, коллега Siradan, вводит в заблуждение и, кроме этого, противоречит ВП:ПДН.
2. Также я не "предлагал признать допустимым и оправданным ведение участником Fred преднамеренно провокативного диалога". Эта фраза Ваша тоже вводит в заблуждение. Я лишь против административного одобрения необоснованных обвинений. Потому что таковые представляют угрозу свободе проекта.
3. "Вторичность правил по отношению к здравому смыслу" я не игнорирую. Наоборот, говорю о соблюдении буквы и нарушении духа правил. Вы, судя по всему, эту фразу мою неверно истолковали. Полагаю, следовало спросить сначала меня о ней на СО, прежде чем делать такой вывод. — Александр Порядин (обс.) 17:30, 11 декабря 2022 (UTC)

• ""Вторичность правил по отношению к здравому смыслу" я не игнорирую. Наоборот, говорю о соблюдении буквы и нарушении духа правил." — Вот ваша реплика на данной СО: "Априорность, о которой говорите Вы, только Ваша личная оценка: намерение Фреда испытать правила на прочность не установленный факт. В ВП:НДА этой априорности нет. Более того, когда эти правила говорят о совершенно очевидном отсутствии добрых намерений как об условии блокировки, значит, они допускают случай наличия таковых при демонстрации абсурдности действий оппонента." В ней вы пытаетесь использовать букву против духа правила. Пусть с этим разбираются арбитры. Siradan (обс.) 18:38, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Так намерение, цель, мысль — это и есть дух. А цели ВП тоже прописаны буквами, и в приведённой Вами цитате я букву правил использую не против их духа, а ради него — для выяснения духа правил: намерение участника — это основной параметр для определения его действий на предмет соответствия духу, цели правил. Т. е. в данном конкретном случае цель ВП:НДА — запрет блокировки участника, который хоть и продемонстрировал на наглядном примере абсурдность действий оппонента, но имел при этом доброе намерение. Которое в Википедии априорно всегда таковое, согласно ВП:ПДН, пока участник не обнаружит "очевидно противоположное". И вот для этого противоположного ВП и требуют достаточных доказательств, чтобы защитить добросовестных участников от необоснованных обвинений. Человек, к сожалению, склонен к таковым и часто не понимает, что доказать злое намерение оппонента весьма не просто на самом деле: в голову этого тот заглянуть не может, чтобы узнать желание этого, а этот может не согласиться с выводами того и сказать, что злого намерения не имел, если доказательства оного не будут абсолютно бесспорными. Тут нужно, на мой взгляд, и методикой доказательств владеть, и критическим мышлением, и риторикой, а часто, если не всегда, и человеколюбием — чтобы показать очевидность, которая не всегда всем таковой представляется. Поэтому, чем осторожнее будут участники в своих обвинениях, тем меньше будет конфликтов. А значит — выше их взаимопонимание и качество самой Википедии. Вот что, на мой взгляд, говорит дух правил, в частности в рассматриваемых ВП:НДА. Ибо цель, дух ВП вообще — это, полагаю, регулирование отношений между участниками ради улучшения качества энциклопедии, ради общественной пользы. — Александр Порядин (обс.) 20:53, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Какую абсурдность действий оппонента кто продемонстрировал? Manyareasexpert (обс.) 21:12, 11 декабря 2022 (UTC)
    • "Человек, к сожалению, склонен к таковым и часто не понимает, что доказать злое намерение оппонента весьма не просто на самом деле: в голову этого тот заглянуть не может, чтобы узнать желание этого, а этот может не согласиться с выводами того и сказать, что злого намерения не имел, если доказательства оного не будут абсолютно бесспорными." — К счастью, в данном случае залезать в голову никому и не нужно, так как Fred сам выложил свой ход мыслей на стол. Далее в диалоге я участие принимать не буду, я видел, что вы сделали с СО АК:1258, а избыточно дотошно что-то вам здесь доказывать, как выяснилось, не имеет смысла. Siradan (обс.) 07:44, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Вы, коллега Siradan, к сожалению, ошибаетесь. В том "ходе мыслей" своих, который выложил участник Фред, намерений, направленных против целей Википедии, не просматривается явно. В частности, там нет его "очевидно противоположного" доброму желания вызвать Ваше и сообщества раздражение и негативную реакцию или играть с правилами. А без этого ваши обвинения несостоятельны, подведи вы под них хоть какую букву правил.
      • Конечно, с точки зрения силы можно вывести из того "хода мыслей" злонамеренность. Но с точки зрения права этот вывод будет несостоятелен. Вы вот приписали мне негодную цель (см. п. 1 стартового сообщения темы). Но это оказалось несостоятельным. О чём я Вам написал. Но Вы, прочитав, тем не менее не исправили своё заявление, содержащее ту приписку. После чего её можно трактовать как намеренное введение в заблуждение. То же можно сказать и п. 2 стартового сообщения темы.
      • И дотошность с Вашей стороны там бесполезна, как и здесь, в п. 3. Потому что она не поможет найти то, чего нет. А вот когда белое превращают в чёрное, дотошность против этого вполне себе оправдана, на мой взгляд. Её тогда называют тщательностью, взыскательностью. И на СО моей заявки я был взыскателен к ошибками оппонентов, но, как и здесь, благодарен за точность. Поэтому Вы зря пеняете мне, что я что-то "сделал" с той СО. Александр Порядин (обс.) 18:54, 12 декабря 2022 (UTC)
        • Коллега, Вы пишете неправду, заворачивая её в красивые словеса. Изгаляться в красноречии прошу в другом месте. Venzz (обс.) 19:06, 12 декабря 2022 (UTC)
          • Я соглашусь с Вами и послушаю Вас, если Вы убедительно покажете, в чём состоит та "неправда". — Александр Порядин (обс.) 19:11, 12 декабря 2022 (UTC)
            • Например, Вы писали - .. участника, который хоть и продемонстрировал на наглядном примере абсурдность действий оппонента, ... , но на запрос подтверждения "абсурдности" пока что не ответили. Manyareasexpert (обс.) 19:23, 12 декабря 2022 (UTC)
              • Мне непонятен Ваш "запрос". Я писал о намерении участника Fred. Он считает, что сделал то же, что и Вы, т. е. продемонстрировал абсурдность Ваших действий. Где неправда моя и о чём Ваш вопрос, мне до сих пор непонятно, к сожалению. — Александр Порядин (обс.) 19:43, 12 декабря 2022 (UTC)
                • ... участника, который хоть и продемонстрировал на наглядном примере абсурдность действий оппонента, ... - в этом Вашем утверждении, содержащем обвинение в абсурдности и требующем подтверждения, нет ничего о намерении.
                  о чём Ваш вопрос - это не вопрос, а запрос подтверждения "абсурдности действий". Manyareasexpert (обс.) 19:49, 12 декабря 2022 (UTC)
                  • В этом нет. Но в его продолжении есть — в том же предложении, которое включает это утверждение.
                  • Я пересказал мнение заявителя, а Вы требуете от меня подтверждение истинности его мнения? Александр Порядин (обс.) 19:59, 12 декабря 2022 (UTC)
                    • "продемонстрировал на наглядном примере абсурдность действий оппонента" - это Ваше утверждение, а не пересказанное мнение. Manyareasexpert (обс.) 20:00, 12 декабря 2022 (UTC)
                      • Строго говоря, это пересказ ВП:НДА. Их я пересказал в связи намерением Вашего оппонента. А то, что я пересказываю его слова (о том, что доведением до абсурда он продемонстрировал действия Ваши), я своему собеседнику говорил ещё неделю назад. Полагаю, между мной и Вами произошло недоразумение. И надеюсь, оно улажено. — Александр Порядин (обс.) 20:23, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Александр Порядин Ну ОК, слов Вы много написали, но причём тут Фред? Venzz (обс.) 18:34, 12 декабря 2022 (UTC)
    • И да коллега, у Вас есть другие аккаунты? А то у Вас только 21 правка в пространстве статей, при общем количестве правок в несколько сотен в этом году. А до этого у Вас были большие малоактивные периоды. Я такие активности видел у ныне заблокированных участников. — Venzz (обс.) 18:42, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Вы с коллегами обвиняете его в троллинге, а он обвиняет в том же своего оппонента. Все эти обвинения зависят от намерений обвиняемых (о чём я и написал "много слов"), но являются несостоятельными, потому что не показано их зло.
      • Других аккаунтов у меня нет. — Александр Порядин (обс.) 19:07, 12 декабря 2022 (UTC)
        • Причём тут вопрос о зле? Человек подтвердил, что он сознательно нарушил правила. Правила можно нарушать согласно ВП:ИВП, но только для улучшения энциклопедии. Тот разговор к улучшению Википедии не вёл, такие перебранки между редакторами не способствуют основной цели Википедии. Злой умысел не обязателен для блокировки, так как это не наказание, а способ защиты проекта. Venzz (обс.) 19:42, 12 декабря 2022 (UTC)
          • Так Вы сами признали, что сочли троллингом его разговор. А обвинение в троллинге и зависит от намерений обвиняемого. Если они злые, обвинение доказывает это. Если нет, оно несостоятельно. Что не так, коллега? Александр Порядин (обс.) 19:49, 12 декабря 2022 (UTC)
            • У Вас неправильное понимание, что такое троллинг, как и для чего он используется. Намерения могут быть и благими, так как это только один из способов социальной провокации. Только достигать благих целей с помощью троллинга у нас запрещено. Venzz (обс.) 00:25, 13 декабря 2022 (UTC)
              • ВП:НЗТ: "Троллинг — это сознательная, злонамеренная попытка помешать конструктивному редактированию Википедии". Далее там ещё интересней про непосредственную связь его с намерениями. Не вижу ничего неправильного в моём понимании троллинга. — Александр Порядин (обс.) 06:40, 13 декабря 2022 (UTC)
              • Т. е. без доказательства злонамеренности действие нельзя квалифицировать как троллинг. В моём заявлении на главной странице заявки на сей счёт приведена более убедительная, на мой взгляд, цитата из НЗТ. — Александр Порядин (обс.) 06:47, 13 декабря 2022 (UTC)
                • Конечно же можно. Вы ниже раздел прочитайте в указанном эссе и поймёте, что данное определение не является всеобъемлющим. "Это также не означает, что если участник не был замечен ни в одном из перечисленных типов характерного для троллей поведения, то он не является троллем." Правила и руководства Википедии специально пишутся так, что допускают многообразия трактовок. Троллинг может происходить и со скуки и ради социального эксперимента. Venzz (обс.) 01:00, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • Так «данное определение не является всеобъемлющим», согласно тому разделу, лишь в части «перечисленных типов характерного для троллей поведения». А важность намерений для «определения троллинга» этот раздел далее подтверждает. Т. е. могут быть и другие, кроме перечисленных там, типы троллинга. Но злонамеренность должна быть в них непременно: «...Действия могут быть сочтены троллингом, только если они явно служат цели вызвать раздражение и негативную реакцию в сообществе, а не мотивированы простым невежеством, незнанием правил и обычаев Википедии или особенной (отличающейся от «общепринятой») точкой зрения участника» (см. там же). — Александр Порядин (обс.) 09:16, 14 декабря 2022 (UTC)
            • И да, почитайте эссе Википедия:Викитроллинг и Википедия:Не кормите троллей и проанализируйте свою викидеятельность. Особенно рекомендую обратить внимание на Судебный троллинг. Просто участники, которые, вместо основной цели проекта, полностью переключаются на арбитражные дела, плохо кончают. Так как я не хочу, чтобы с Вами такое случилось, то рекомендую подумать о своём вкладе в проекте. Venzz (обс.) 00:32, 13 декабря 2022 (UTC)
              • Почитал. Не вижу, чтобы эти ВП противоречили процитированным мной. А основную цель википроекта я не нахожу сегодня возможности достичь: интересующая меня сегодня статья недоступна мне для редактирования. Поэтому я разместил свою заявку 1258 на АК. И там на СО я объяснил характер моей викидеятельности. К этому объяснению нужно добавить, что формирование местного консенсуса зависит от качества обвинений и принятия их администрацией. Они могут позволять доминировать сторонникам одной точки зрения, ограничивая действия сторонников другой, что неполезно для проекта. Из-за низкого качества таких обвинений я и заинтересовался этой заявкой. Поэтому я спокоен за свою судьбу в проекте: ничего худого я не делаю и не хочу делать. И "плохой конец" мне здесь могут "обеспечить" только несостоятельные обвинения и принятие их администраторами. Хотя и это я бы не назвал плохим концом. — Александр Порядин (обс.) 06:40, 13 декабря 2022 (UTC)
                • Об этом я и писал, прискорбно, что Вы решили так поступить. Venzz (обс.) 00:42, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • Что именно прискорбного я решил? «Переключиться на арбитражные дела»? Вы об этом писали. А я этого не решал и не об этом писал. А о том, что нахожу, что существующий здесь консенсус не позволяет заниматься «основной целью проекта». Т. е. у меня не было и нет выбора, кроме как поменять мои убеждения и присоединиться к консенсусу. Но я свои убеждения поменял уже давным-давно, когда возненавидел ложь и полюбил правду. Обратного быть не может ни по какой причине. Не говорю, что консенсус лжёт. Заблуждается. К чему Вы подняли и развиваете эту тему? — Александр Порядин (обс.) 09:16, 14 декабря 2022 (UTC)

Комментарий Fred к заявлениям сторон

К сожалению, участник Полиционер не нашёл ничего лучшего, как подать на меня жалобу, после которой другой посредник Biathlon снова меня заблокировал и снова, на мой взгляд, некорректно, с непонятной мне аргументацией. Ниже мой комментарий по всем заявлениям:

По заявлению Полиционера

Идём по пунктам.

1. >>за неоднократные нарушения правил этичного поведения в отношении участника Manyareasexpert для корректности следует добавить в одном посте, иначе у вас получается, будто я это делал всю жизнь. Перечисленные вами реплики действительно были мной написаны, и я об этом сожалею. Я не преследовал цели оскорбить участника. Неудачные по форме эти реплики, тем не менее, передают суть проблем коммуникации с участником: к нему невозможно «пробиться» и вывести на конструктивную дискуссию. Он не слышит своих собеседников, а собеседники плохо понимают его реплики. Некоторые его реплики мне сейчас поняты (после вдумчивого многократного чтения в спокойной обстановке), некоторые – не понятны до сих пор. Жаль, коллега Полиционер, что со своей стороны вы не готовы хоть в чём-то признать свою неправоту. У вас опять в список претензий ко мне попало выражение «разводить демагогию». Прошу внимательнее прочитать моё заявление и согласиться, что это точно не оскорбление.
2. Жаль, что вы отказываетесь видеть конкретные диффы с нарушениями Manyareasexpert. То, что вы слегка пожурили участника, меня не устраивает. Не только потому, что с вашей стороны это очередная «детская хитрость», а прежде всего потому, что проблему с поведением участника это не решило. Он как продолжал, так и продолжает деструктивить, абсолютно уверенный, что он всё делал правильно (подробнее это разберу ниже). Хочу напомнить, что основным вопросом иска является не троллинг и блокировки за него, а ваше демонстративное бездействие против «своей» стороны. Несовместимое с вашим статусом посредника.
3. Слово вотэбаутизм использовано зря. Я ссылался не на какие-то абстрактные нарушения Manyareasexpert в какой-то прошлой ситуации, а конкретно на его нарушения, отмеченные в моём запросе. Вы использовали мою блокировку как предлог не принимать мер к нарушителю. Вижу дело так.
4. Я был заблокирован по вашей наводке. В ситуации формального консенсуса ваших единомышленников (про единомышленников в данном случае говорю без всякого негатива, ни к Гурону, ни к Дейно претензий не имею). Администратор и посредник Biathlon за свои поспешные и односторонние блокировки сейчас держит ответ в соседнем иске. Никакого «троллинга» в моих словах не было и в помине. Третья блокировка ещё абсурднее, чем ваша вторая.
5. Ваша гипотеза о моих мотивах полностью не верна. На самом деле цель моего иска заключается в том, чтобы лишить вас возможности в будущем повторять свои нарушения.

Из ваших требований считаю нужным прокомментировать последний пункт. Требование наложить на меня какие-либо ограничения или наставничество необосновано. По той причине, что у вики-сообщества в целом проблем во взаимоотношениях со мной нет. Проблемы со мной возникли только и исключительно у вашего кластера. После того, давайте называть вещи своими именами, как я вас поймал на конкретных нарушениях, последнее из которых довёл до АК.

По заявлению Siradan

Коллегу Siradan’а иск затрагивает в наименьшей степени и несколько неожиданно поэтому, что основная активность на СО исходит от него. Сторонний наблюдатель может даже подумать, что это не на меня наложили блокировку в результате жалобы участника, а участник пострадал из-за каких-то моих действий.

С октября по декабрь участник Siradan оставил около 20 запросов о неэтичном поведении различных участников. Подавляющее число из них не подтвердилось. Считаю это достаточным основанием для характеристики участника как «профессионального» жалобщика на ЭП. В своём мнении я не одинок. (ср. слова администратора: «Пожалуйста, прекратите ходить по чужим запросам и провоцировать участников», слова других википедистов: «Вы всё сами и разожгли, а ещё и на других вину валите», «Ссылаться на нарушение 9-летней давности (викиархеология) как доказательство систематичности всё же неправильно»).

В своём общении с участником я исходил и буду продолжать исходить из данной характеристики. Своё требование в п.4 «вынести предупреждение за игру с правилом ВП:ЭП» считаю правомерным.

Давайте посмотрим ещё раз наш диалог на ОАД. Прочитайте его, пожалуйста, и ответьте на следующий вопрос: «Кто в диалоге угрожает другому участнику?» Fred угрожает Siradan’y или Siradan угрожает Fred’y? Или, в другой формулировке: «На что или к какой цели были направлены слова Siradan и на что или к какой цели были направлены мои слова»?

Я прошу арбитров ответить на данный вопрос.

Во ВСЕХ своих репликах я говорил только о себе, то есть вся моя речь была направлена на меня самого. Почему, господа Полиционер и Venzz, вы в упор отказываетесь это увидеть, я понять не могу? Я расшифровал свои намерения, так вы это издевательски трактуете как самопризнание и отягчающее обстоятельство. Я это называю «детской хитростью».

Была ли вообще удачной сама идея проиллюстрировать претензию к моему оппоненту столь оригинальным образом? Я делаю вывод, что была. Потому что (честно, я на это не рассчитывал) подсветила ваше двоемыслие и вашу, Siradan, Полиционер и Venzz, готовность применять букву правил вопреки здравому смыслу. Вдумайтесь в абсурд своей логики. Вы меня блокирует за реплику в частном разговоре, который никак не относился к редактированию статей. А моего оппонента за зеркальные действия не блокируете, хотя они-то как раз были сделаны в основном пространстве и как раз-таки в прямом смысле слова препятствовали созданию энциклопедии.

То есть ещё раз. Без вашей драгоценной блокировки я бы (гипотетически) продолжал использовать свой приём в метаобсуждениях. И какой, простите, фатальный вред от этого был бы проекту? Manyareasexpert без вашей драгоценной блокировки продолжает использовать свой прием в обсуждениях статей. По вашей логике, раз он это делает с добрыми намерениями (т.е. искренне, потому что, видимо, по-другому не умеет строить диалог) значит нарушения ВП:ПОКРУГУ нет и вреда никакого нет.

Из требований коллеги Siradan считаю нужным прокомментировать последний пункт. В нём участник выражает недоумение, почему к иску присоединился Александр Порядин и угрожает последнему карой за викисутяжничество. Участнику уместно напомнить, что он сам действовал аналогично, когда пришёл на ОАД/ЗКА обсуждать мою блокировку, хотя ни в наложении блокировки, ни в обсуждении статьи участия не принимал.

По заявлению Manyareasexpert

Участник утверждает, что я ввёл арбитраж в заблуждение, и не замечает, что тут же сам подтверждает правильность моих претензий. Из его поста я вижу, что он:

- по-прежнему не понимает, что в статье нет ни фразы «СССР - наследник Р. Империи», ни фразы «СССР - преемник Р. империи»

- по-прежнему не понимает, что в учебнике присутствует та же самая схема, что и в статье

- по-прежнему злоупотребляет автоцитированием реплик, из-за чего их смысл трудно уловить

С 23 ноября, когда был сделан мой запрос, по текущий момент участник Manyareasexpert продолжая придерживаться своего образа действий, инициировал 5 новых холиваров разной степени тяжести: 1) уже упоминавшиеся трибунные высказывания про учебник 95 года и путинский режим (не получил развития) 2) трибунную правку в статье школьное образование в России (откачена без войны), 3) конфликт с Лобачевым по статье Бомбежка Белгорода (затяжной с известными последствиями), 4) конфликт в статье Пропаганда (затяжной с несколькими участниками) и 5) самый показательный – участник пришёл в несколько статей по медиевистике Обсуждение:Переяславское княжество Обсуждение:Украина (топоним)#Руська земля Обсуждение:Русская земля (летописный термин)#украинский МАРГ Обсуждение:Руськийhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Руський и устроил там в обсуждении такой настойчивый «террор», что остановить его не могли ни несколько экспертов по теме, ни два админа-эксперта по теме. Так что, наконец, даже посредник был вынужден признать его неправоту. На самом деле – опять лишь слегка пожурил. А автору статей ещё и попенял за лишнюю суету.

Если бы меры к Manyareasexpert были приняты своевременно, у нас бы сейчас не было всех этих конфликтных ситуаций, включая и кейс с Лобачевым. Вы представляете, какие мы ресурсы отвлекли?

По заявлению Cozy Glow

Участник Cozy Glow, активно высказывающийся на СО иска, не участвовал ни в обсуждении статьи, ни в обсуждении моих блокировок и пересекаться друг с другом нам не доводилось. По этой причине его желание присоединиться к иску считаю естественным. Буду только рад, если его примеру последуют все участники, которые разделяют цели и методы ответчиков. Я благодарен за поддержку, которую высказали мне Александр Порядин и Vanyka-slovanyka. В отличии от ситуации выше - они с ответчиками, очевидно, знакомы.

По ситуации с Лобачевым

Подробно сказал в иске 1265. Здесь отмечу главное. Лобачев разместил пост на Руни 7 декабря. На каком основании 5 декабря Cozy Glow угрожал ему топик баном? На каком основании Siradan и Полиционер обвинили его в преследовании участников? И, наконец, на каком основании 7 декабря Werter1995 закрыла его топик с комментарием «НКТ»? В последнем вопросе упор не на слово «закрыла», хотя вы не админ и не арбитр и закрытие тем, по идее, не ваша прерогатива, упор на комментарий НКТ. Что в действиях Лобачева, коллеги, дало каждому из вас основания бросаться такими обвинениями?

Он привёл конкретный дифф. Коли дифф неправильный, что вам мешает взять и быстро его опровергнуть. Называть его троллем на странице иска, который как раз и посвящён злоупотреблению понятием «троллинг», это очень показательно.

Biathlon

Заявляю отвод.

Спасибо за внимание! --Fred (обс.) 15:02, 19 декабря 2022 (UTC)

• Fred, будьте любезны заменить слово «донос» из п.4 «По заявлению Полиционера» на более корректный термин. eXcellence ^contribs 15:49, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Заменил. Слово использовано потому, что администратор, с которым я разговаривал на странице, мои слова воспринял адекватно и другие администраторы не стали бы меня блокировать, не появись данный запрос. -- Fred (обс.) 16:02, 19 декабря 2022 (UTC)
• "С октября по декабрь участник Siradan оставил около 20 запросов о неэтичном поведении различных участников. Подавляющее число из них не подтвердилось." — Я насчитал ровно 15 запросов за указанный период: 6 окончились санкциями по отношению к фигурантам запросов по сути запроса, 7 не имеют итога, 1 был перенесён в посредничество. Итого: 1 запрос был признан администратором несостоятельным. Зачем вы меня оклеветали? Siradan (обс.) 16:28, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Я считал все площадки, и даже округлил цифру в меньшую сторону. Например, только на участника Игорь (Питер) вы пожаловались 4 раза, последний раз аж на со иска 1265. Fred (обс.) 17:13, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Давайте я пока не буду с вас требовать конкретные диффы на прочие площадки, а поверю вам на слово и предположу, что все они не подтвердились. Раз вы округлили в меньшую сторону, значит речь о ещё десятке каких-то случаев. Десяток против 14 запросов, которые либо были подтверждены, либо были проигнорированы — это всё ещё не "подавляющее число". Всё равно не сходится, вопрос остаётся в силе. Siradan (обс.) 17:44, 19 декабря 2022 (UTC)
      • Как обычно, вы обсуждаете не суть вопроса. Fred (обс.) 20:16, 19 декабря 2022 (UTC)
        • Да нет уж, именно что по сути, потому что вы меня по сути оклеветали. Siradan (обс.) 20:30, 19 декабря 2022 (UTC)
          • (оскорбление скрыто) (прочитать), а 6 из 15 у вас показатель или 6 из 25, это детали. Суть так же в том, что в конкретном разговоре 27.11 вы меня троллили, а не я вас. Fred (обс.) 20:58, 19 декабря 2022 (UTC)
            • Я надеюсь, эта реплика получит должную оценку со стороны арбитров. — Полиционер (обс.) 21:03, 19 декабря 2022 (UTC)
              • Подскажите более нейтральный синоним. Fred (обс.) 21:06, 19 декабря 2022 (UTC)
                • Лично я бы порекомендовал вам вообще воздержаться от раздачи каких-либо характеристик по отношению к оппонентам, поскольку в прошлый раз это закончилось тем, что вы называли участника ботом и вопрошали «вы под веществами что ли?». Теперь вот «профессиональный жалобщик»; видимо, предыдущего опыта нахождения под санкциями за оскорбления вас не удовлетворил. — Полиционер (обс.) 21:14, 19 декабря 2022 (UTC)
                  • Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. Но снова изображаете невыносимое оскорбление. Проф жалобщик в этом контексте = систематически злоупотребляющий запросами. Fred (обс.) 21:17, 19 декабря 2022 (UTC)
                    • Понял, разумеется: вы хотели оскорбить оппонента и сделали это. — Полиционер (обс.) 22:06, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Это цитата из моего заявления, которое арбитр прочитал ещё 7 часов назад. Вам бы тоже не мешало внимательно ознакомится. Ваши жалобы на меня, как обычно, доведение до абсурда. По-хорошему, следовало бы вас заблокировать. Fred (обс.) 22:15, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • Пока к длительной блокировке за систематические оскорбления участников семимильными шагами идёте лишь вы. — Полиционер (обс.) 22:23, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • Все мои блокировки снимались досрочно. Надеюсь, откат назад будет и сейчас. Fred (обс.) 22:34, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • Ваша уверенность в том, что вам аннулируют блокировки за нарушения ЭП/НО (наложенную после нападок на оппонента) и троллинг (наложенную после передразнивания оппонента на ОАД), лишь в очередной раз демонстрирует, что вы не считаете нужным соблюдать какие-либо правила поведения в сообществе. — Полиционер (обс.) 00:50, 20 декабря 2022 (UTC)
                    • Это всё прекрасно, только систематических злоупотреблений вы так и не показали. Siradan (обс.) 07:23, 20 декабря 2022 (UTC)

Проект отклонения

Выложен. eXcellence ^contribs 18:33, 9 января 2023 (UTC)

• Что ж, 1-й пункт моего требования вы отклонили по чисто буквоедскому подходу. Очень жаль, что вы так сделали. По отклонению пунктов 4,5,6 вопросов не имею. Есть вопрос по пункту 2 моего требования. Точнее, два вопроса. Первый вопрос. Имело ли место всё-таки деструктивное поведение? Cоответственно, если оно было, в 3-м пункте мой вопрос был не о «подыгрывании» Полиционера и Venzz друг другу (хотя, на мой взгляд, и это имело место), а об их необъективном отношении к сторонам конфликта – когда к моему оппоненту не было принято никаких мер по существу и даже не признаётся наличие таковой проблемы. Второй вопрос. Прошу пояснить, в чём с моей стороны выражался «не вполне конструктивный стиль дискуссии»? Спасибо. С отклонением иска не согласен. Fred (обс.) 19:03, 9 января 2023 (UTC)

Вопрос к коллеге @Venzz:. Вы могли бы в качестве жеста доброй воли скрыть блокировку? --Fred (обс.) 11:09, 10 января 2023 (UTC)

• Извините, но я в принципе против института скрытия блокировок. Если это было, то было, нечего скрывать. Venzz (обс.) 11:14, 10 января 2023 (UTC)
  • Ну вот, раз никто никому не хочет уступать, значит, АК, давайте принимайте иск к рассмотрению по пункту 2 о деструктивном поведении. Этот пункт прошёл всю цепочку доарбитражного урегулирования. А блокировку Venzz я оспорю в отдельном иске. Что же мне, спускать заведомую несправедливость в отношении себя что ли? Я так не согласен. Нарушение за 2-ю блокировку отсутствовало.--Fred (обс.) 11:32, 10 января 2023 (UTC)
    • Очередной подчёркнуто грубый стиль ведения диалога, кстати. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:56, 10 января 2023 (UTC)
      • Зачем вы мои реплики всё время комментируете? Вы в иске не упомянуты. Дельные комментарии всегда приветствуются, но они у вас редко по делу получаются и, извините, сильно раздражают. Fred (обс.) 12:00, 10 января 2023 (UTC)
        • Если я вас раздражаю, то тут два варианта: 1) если вы считаете это преследованием, то напишите на ЗКА. Посмотрим, что там решат администраторы, насколько это соответствует действительности; 2) если я вас просто раздражаю, то сорри, это снова не запрещено, и вы с этим ничего не сделаете.
          Что касается "редко по делу", то я просто имела в виду ваше "давайте принимайте". Подчёркнуто агрессивный и грубый стиль ведения диалога. Именно за такой стиль вас и заблокировали. Смените тон и будьте вежливее. Вам тут никто ничего не должен, сугубо добровольный проект;) Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:04, 10 января 2023 (UTC)
          • И у кого же из нас стиль диалога грубый? Fred (обс.) 12:54, 10 января 2023 (UTC)
            • Если вы про то, что я написала вам Смените тон и будьте вежливее в приказном тоне, то как раз это вы именно что должны. ВП:ЭП, ВП:НО — правила, которых каждый должен придерживаться. Если что-то ещё — просьба точнее написать, не понимаю. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:02, 10 января 2023 (UTC)э
    • Вы неправильно поняли: в доарбитражное урегулирование входит оспаривание блокировки на ОАД, которого не было. То есть для начала вам нужно пойти на ОАД оспаривать блокировку Venzz. Однако хочу предупредить, что вы рискуете тем, что ваши действия будут восприняты и администраторами, и арбитрами, если будут поданы соответствующие запросы, как викисутяжничество. Siradan (обс.) 12:06, 10 января 2023 (UTC)
      • Я отклонение понимаю так, что АК не хочется потратить чуть-чуть усилий, чтобы разобраться в разговоре, который длился всего пять дней (хотя по нашим меркам это сущая ерунда, а не проблема). Не было ОАД, можно отклонить. Но это ведь формальное решение. А что бы изменил мой поход на ОАД? Позиции сторон заранее известны. Я ведь не просто так сюда пришёл, а потому что принципиально не согласен со 2-й блокировкой - её вообще не должно было быть (к слову, как и 3-й). Ни по форме наложения, ни по существу вопроса. Я один с ней не согласен? Нет — не один. Что до 1-й блокировки, то её бы не пришлось оспаривать, будь отношение администраторов объективным к обеим сторонам. Fred (обс.) 15:37, 10 января 2023 (UTC)
        • (ЧМ) На мой взгляд, в пункте 0 всё описано достаточно ясно: ни к каким существенным результатам, кроме возможного восстановления справедливости, рассмотрение этих эпизодов в АК привести не может.
          Напомню, что самая первая в этом ряду блокировка была наложена за ваш выход за рамки этичного поведения. Тот момент, насколько она была оптимальной, вероятно, обсуждаем, но некорректной явно не была. eXcellence ^contribs 16:04, 10 января 2023 (UTC)
          • А чем плохо восстановление справедливости? Разве оно не поможет решению проблем в развитии проекта? Ведь возможна и обратная ситуация: оставленная несправедливость (ну или, скажем, спокойнее – неоптимальность) будет повторяться снова и снова. Я, например, на себе ситуацию ощущаю именно так: сразу же перестал вести себя так, как вёл до первой блокировки, а репрессий и придирок ко мне всё больше и больше. Fred (обс.) 16:27, 10 января 2023 (UTC)
            • "А чем плохо восстановление справедливости?" — Тем, что она тратит весьма ограниченные ресурсы. Siradan (обс.) 17:19, 10 января 2023 (UTC)
              • Много вы ресурсов сэкономили в соседнем иске, отказавшись сдать назад с Владимиром Лобачевым? Fred (обс.) 17:22, 10 января 2023 (UTC)
                • У того иска есть перспектива уточнить формулировки ВП:БЛОК, а не восстановить справедливость и скрыть давно прошедшие не являющиеся явно ошибочными кратковременные блокировки. Siradan (обс.) 17:27, 10 января 2023 (UTC)
                  • Что по-вашему обсуждают в том иске? Ровно то, что здесь. Нельзя просто так без причины блокировать опытных участников. Fred (обс.) 17:37, 10 января 2023 (UTC)
                    • А допускать нападки на личность можно, что ли? Cozy Glow (обс.) 20:39, 10 января 2023 (UTC)
                      • Хм, а давайте спросим самого @Manyareasexpert:. Коллега, просто из любопытства позвольте поинтересоваться у вас, когда вы первый раз реплику про вещества прочитали, как вы восприняли ее? Обиделись? Fred (обс.) 21:05, 10 января 2023 (UTC)
                        • Значения это не имеет. Умейте вести дискуссию! Здесь вам не базарная площадь, поймите же это наконец. Cozy Glow (обс.) 21:12, 10 января 2023 (UTC)
            • (ЧМ) Тем, что АК призван решать, в первую и главную очередь, достаточно серьёзные вопросы. И если «за справедливостью» будет бегать каждый участник, которому покажется, что с ним как-то не так обошлись на ЗКА, то АК не сможет нормально работать.
              Практика показывает, что в абсолютном большинстве случаев произвол и очевидно проблемные действия отменяются ещё на доарбитражных этапах. И если в вашем случае это не так, то, очевидно, стоит задуматься. Если, чисто гипотетически, допустить, что после детального анализа реплик, на который шесть волонтёров потратят энное количество человекочасов и придут к выводу, что «не всё так однозначно», можно будет ещё указать ответчикам, что «надо бы действовать оптимальнее»… То что? Вы будете удовлетворены? Но это не то, над чем должны работать арбитры. eXcellence ^contribs 17:35, 10 января 2023 (UTC)
              • А вы не видите связи между моими блокировками и блокировкой Лобачева? Их наложили одни и те же люди, руководствуясь одним и тем же порядком действий. Они даже событийно одна из другой появились. И если там есть системная проблема, значит была она и тут. Fred (обс.) 17:41, 10 января 2023 (UTC)
                • (ЧМ) Нет, какой-либо значимой взаимосвязи тут не наблюдается. Лобачев Владимир совершил крайне неоднозначное действие на ресурсе, признанном враждебном. А ваших блокировок не было бы, придерживайтесь вы корректного стиля общения. Не стоит забывать, что даже если ваш оппонент допустил нарушение — индульгенции на ответное нарушение это не даёт. Как максимум, на смягчение мер. eXcellence ^contribs 17:49, 10 января 2023 (UTC)
                  • Ок, уберём вообще вопрос о блокировках из разговора полностью. Оставим только деструктивное поведение Manyareasexpert. Оно прошло всю цепочку доарбитражного урегулирования. Почему вы не хотите его рассмотреть? Потребуется всего лишь прочитать 5-дневное обсуждение и потом сравнить его с мои заявлением в тексте иска. Плюс ещё один условный день, если вы захотите дать оценку по сути вопроса (чего делать совсем не обязательно, можно просто оценить наше поведение). Fred (обс.) 18:06, 10 января 2023 (UTC)
                  • > даже если ваш оппонент допустил нарушение - чтобы это нарушение не допускать в дальнейшем - оппонент должен знать, где нарушение. Manyareasexpert (обс.) 18:51, 10 января 2023 (UTC)
                • Данная реплика написана так, что у читателя может возникнуть мысль, что Лобачева блокировали все фигуранты данного иска. Однако, я не накладывал блокировку на Лобачева. Так что данная реплика неправдивая и манипулятивная. Venzz (обс.) 21:45, 10 января 2023 (UTC)
        • Мне кажется очень показательным вопрос «А что бы изменил мой поход на ОАД?» Если вы одновременно

1. настолько железобетонно уверены в своей правоте, что никакие обсуждения переубедить вас даже теоретически не смогут
2. считаете что у вас нет шансов доказать большинству админов на ОАД вашу правоту

то что заставляет вас верить в то, что АК внезапно станет на вашу сторону? Ghuron (обс.) 16:09, 10 января 2023 (UTC)

• Так я вам напомню, что пришёл на ОАД и меня там заблокировали. Как я считаю, может я заблуждаюсь, но я так считаю, по надуманному предлогу. Смысл ещё раз туда идти. Не встанет АК на мою сторону, значит будет плохо мне, а проекту только хорошо. Чтобы встать на чью-то сторону АК придётся разобраться в разговоре. Fred (обс.) 16:33, 10 января 2023 (UTC)
  • ок, админы на ОАД идут не в ногу, а АК разберется в обстоятельствах микроскопической блокировки и накажет кого попалоследует Ghuron (обс.) 16:47, 10 января 2023 (UTC)
    • Должен вам сказать, что на ОАД большинство как раз склонялось в пользу пересмотра решения по деструктиву Manyareasexpert. Так бы оно, вероятно, и случилось, ни будь моей блокировки. Fred (обс.) 17:14, 10 января 2023 (UTC)

• Коллега, вроде вам показали за что конкретно вы были заблокированы. Причём вас блокировали и до и после меня. Поймите, что вокруг вас нет заговора и блокировки вы получали заслуженно. Просто отдохните от Википедии, займитесь другими делами и со временем поймёте что всё это просто пустяк. Venzz (обс.) 21:36, 10 января 2023 (UTC)
  • На других кивать не надо. Конкретно Вы наложили блокировку в конфликте интересов, не ответили на моё обращение, не обосновали мой злой умысел, хотя обязаны были сделать это, и заблокировали мне тотально все пространства, даже соу, что врядли было необходимо. А отменить свое решение, вам принципы не позволяют. Fred (обс.) 21:45, 10 января 2023 (UTC)
    • Какой конфликт интересов? Окститесь. Venzz (обс.) 21:54, 10 января 2023 (UTC)
      • Да, я и забыл, что вы с Полиционером не читаете иск, который против вас подан. Прочитали бы в свободное время. Fred (обс.) 21:59, 10 января 2023 (UTC)
        • Уходите от вопроса и снова переходите на личности. Venzz (обс.) 22:14, 10 января 2023 (UTC)
          • Коллега Venzz, keep calm and ВП:НКТ. — Полиционер (обс.) 22:16, 10 января 2023 (UTC)
          • Про конфликт интересов вам до меня говорил участник Seryo93. Уж его-то никто не заподозрит в НКТ, я надеюсь. Конфликт в том, что вы были участником исходного обсуждения. И отстаивали там конкретную тз, а значит и от моей блокировки и от закрытия темы оад вам следовало бы воздержаться. Проще меня обвинить в мифическом переходе на личность, чем держать факты в голове. Fred (обс.) 22:22, 10 января 2023 (UTC)
            • Раз вы не прекращаете троллинг, я решил прекратить отвечать. Venzz (обс.) 20:43, 11 января 2023 (UTC)
              • Арбитры, вам не кажется, что это ни в какие ворота не лезет. Человеку заданы конкретные вопросы, он отвечает "окститесь". Человеку дан нормальный ответ,а он опять обвиняет меня в троллинге. Fred (обс.) 05:16, 12 января 2023 (UTC)
                • (ЧМ) Для начала, я вижу у вас в логе, что блокировка в том числе на СОУ была наложена коллегой Biathlon, а не Venzz.
                  Далее, касательно КИ. Представление, что любое участие в обсуждении порождает конфликт интересов — неверно. Арбитры обсудят целесообразность включения в проект небольшого разъяснения на этот счёт. eXcellence ^contribs 08:19, 12 января 2023 (UTC)
                  • Про соу виноват, немного переклинило. Тем не менее, заблокированы были все остальные пространства. Участие в обсуждении статьи, а затем блокировка оппонента в запросе на оад и закрытие запроса конечно же являются конфликтом интересов. Теперь вернёмся к вопросу. Почему на странице иска, который как раз и посвящён злоупотреблению обвинениями в троллинге, ответчики постоянно продолжают это делать? Лобачев высказался - НКТ, Порядин - НКТ, меня чуть ли ни за каждую реплику троллем называют. Разве это правильно? Fred (обс.) 09:39, 12 января 2023 (UTC)

• Скрывают только явно ошибочные блокировки. Никакой ошибочности в данной блокировке нет и близко. Cozy Glow (обс.) 17:21, 10 января 2023 (UTC)
  • Ну не знаю, у меня все предыдущие блокировки скрывали (сокращали). И все были от опытных админов. А почему так происходило? потому что, чтобы добросовестного и обычно спокойного участника вывести из равновесия, надо что-то очень неправильное сделать. Fred (обс.) 17:29, 10 января 2023 (UTC)
    • Скрытие блокировок, по мне, это порочная практика, которая ведёт к безнаказанности. Venzz (обс.) 21:57, 10 января 2023 (UTC)
      • Если я буду безнаказанно копировать реплики на метастраницах, это гораздо менее опасно, чем вы будете безнаказанно блокировать любого по своему первому подозрению. Ну согласитесь, реально же так. Fred (обс.) 22:09, 10 января 2023 (UTC)
        • Так все мои админдействия я не просил скрывать. Любой может их проверить и оценить. Если скрывать неправильные админдействия, как понять что администратор злоупотребляет своим положением? Открытость и логируемость действий залог здорового викисообщества. Venzz (обс.) 22:17, 10 января 2023 (UTC)
          • Блокировка три раза подряд это не норма. Если АК отказывается это признать, плохо не мне, а проекту. Fred (обс.) 22:29, 10 января 2023 (UTC)
            • Конечно блокировка три раза подряд это не норма, особенно если она проведена тремя разными администраторами. Тут явно не они сделали ошибочные админдействия, а объект блокировки действовал некорректно. — Venzz (обс.) 09:09, 11 января 2023 (UTC)
              • Невиновных у нас не сажают. Fred (обс.) 09:59, 11 января 2023 (UTC)
                • Это видимо сарказм Venzz (обс.) 20:39, 11 января 2023 (UTC)
  • Напомню, что 1) блокировка наложена в конфликте интересов, 2) администратор не ответил на моё обращение, 3) ничем не обосновал мой злой умысел, что он был сделать обязан. 4) полностью на все пространства и без обсуждения (см. правильно ли так делать в соседнем иске). А в остальном да, конечно и близко нет ошибочности. Fred (обс.) 18:42, 10 января 2023 (UTC)
• Отличный проект, благодарю арбитров за проделанную работу. — Полиционер (обс.) 19:00, 10 января 2023 (UTC)
  • Из пяти ваших требований только первые два удовлетворили) Fred (обс.) 19:06, 10 января 2023 (UTC)
    • Вы решили ещё и на СО собственного отклонённого иска троллингом заниматься? Siradan (обс.) 19:09, 10 января 2023 (UTC)
      • Коллега, не кормите. — Полиционер (обс.) 19:11, 10 января 2023 (UTC)

Стиль ведения дискуссии

Арбитры оценивают стиль ведения соответствующей дискуссии участниками Manyareasexpert и Fred как не вполне конструктивный. - если это оставить без объяснения / примеров - то редакторы могут не знать, от чего отталкиваться, чтобы улучшить свое ведение дискуссии, и могут продолжить соответствующий стиль. Manyareasexpert (обс.) 10:01, 10 января 2023 (UTC)

• С вашей стороны примерно понятно, от чего отталкиваться. А вот какие замечания к моему ведению дискуссии, хотелось бы узнать. Fred (обс.) 11:03, 10 января 2023 (UTC)
  • Например то, что не стоит называть оппонентов наркоманами (ваша фраза "вы под веществами что ли") и ботами (сами, наверное, поймёте, о чём речь)? Хотя бы. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:13, 10 января 2023 (UTC)
    • Про наркомана всё давно понятно. Эта была последняя реплика в разговоре. Fred (обс.) 11:37, 10 января 2023 (UTC)
• Примеры: ЭП, насмешки; ЭП, личный выпад; НО, фантазии о мотивах оппонента; ЭП, насмешки; ЭП, менторский тон; ЭП, насмешки; ЭП; подмена тезиса; НО, нападки.
  Ведение дискуссии должно происходить без всего этого. — Le Loy 09:12, 19 января 2023 (UTC)
  • Давайте посмотрим реплику [1]
    

    > * Учебник не АИ. Manyareasexpert (обс.) 14:21, 1 октября 2022 (UTC)
    > ** Конечно-конечно. Неправильные пчёлы. --Fred (обс.) 14:24, 1 октября 2022 (UTC)
    > *** Вот из-за таких "аргументов" проблема действительно существует. Manyareasexpert (обс.) 19:42, 1 октября 2022 (UTC)

    
    Контекст: обсуждается отсутствие вторичных источников в разделе. Я указываю оппоненту, что его "Неправильные пчёлы" является не аргументом, а аргументом в кавычках, и отмечаю, что ранее приведенный аргумент если так тяжело предоставить нормальный обзорный АИ - то проблема действительно существует остается валидным.
    Арбитры считают, что фраза Вот из-за таких "аргументов" проблема действительно существует является нарушением ЭП и личным выпадом. Предполагаю, из-за закавычивания слова "аргументы". Прошу арбитров учесть аргумент, что закавычивание широко применяется в различных текстах для указания на невалидность, фиктивность, сфальсифицированность или искаженность взятого в кавычки слова. Причем применяется в том числе и в текстах, которые тяжело упрекнуть в неэтичности или в личных выпадах. В качестве примера можем посмотреть на репортажи о тех же широко известных "референдумах" [2] [3] [4] . Если тексты, прошедшие строгий редакторский контроль, позволяют себе такой стиль репортажа, то и ведущие дискуссию оппоненты могут перенести подобный широко применяющийся стиль закавычивания для указания на неверность - в свою дискуссию, без опасения быть обвиненными в неэтичности. Таким образом, прошу признать признание закавычивания нарушением ЭП как минимум спорным. Manyareasexpert (обс.) 11:28, 21 января 2023 (UTC)
    • Коллега, вы попросили указать вам, где допустили оплошность. Вам указали. Такая реплика, пусть за неё вас на ЗКА вряд ли кто-то потащит, тем не менее не является полностью корректной. Дотошное выяснение, спорное это ЭП, не спорное или вообще не совсем ЭП, к хорошему не приведёт, и практического значения не имеет. eXcellence ^contribs 12:44, 21 января 2023 (UTC)
      • Я не вижу в данной реплике нарушений ни со стороны У:Manyareasexpert, ни со своей стороны. Это был просто спокойный обмен репликами, уже на излёте первого обсуждения. Я это не воспринимал даже как дискуссию, а скорее просто обмен мнениями. Считать реплику про пчелок насмешкой - это ерунда, которую даже не знаю как прокомментировать. Опять всё свели к ЭП - самому бесполезному правилу википедии. У меня лично не было претензий к коллеге по части ЭП. Fred (обс.) 12:33, 22 января 2023 (UTC)

Уточнения к проекту

Внесены. eXcellence ^contribs 13:00, 19 января 2023 (UTC)

Заявление Fred

Решением в целом разочарован и считаю, что от меня отмахнулись. Но отмахнулись вы не от меня, а от реально существующих проблем. Слаженные действия группы участников, длительные небрежные блокировки за превратно истолкованные реплики, написание участником S. жалоб в конвейерном режиме, посторонние участники W. и C. на странице иска, не получившие ни одного замечания ни за свои постоянные НКТ возгласы, ни за так порицаемое в Решении вики-адвокатство. К сожалению, арбитрам эти проблемы не показались важными.

На ту часть требований, которые прошли доарбитражное урегулирование, интересующий меня ответ я получил. Более чётко он дан в п. 4.1.6 и п. 4.2.6 иска АК:1265. Так же получен ответ на важный вопрос, можно ли закрывать тему с оспариванием ОАД администратору, который сам участвовал в споре.

С анализом моего разговора с участником Manyareasexpert я не согласен, хотя и допускаю вероятность того, что со стороны он может выглядеть иначе и даже точнее, чем он виделся самим участникам разговора. Вместе с тем, удовлетворён тем, что мои ошибки/нарушения по признанию арбитров всё-таки не носят тот тотально-ужасающий размах, который мне пытался приписать администратор Полиционер. И тем, что наконец-то зафиксирован факт нарушений собеседника. На входе мы имели консенсус-утверждение админов, что у одной из сторон заметных нарушений вообще не было. На выходе имеем, что нарушения всё же были. Также отмечу, что поведение Manyareasexpert в последнее время изменилось в лучшую сторону и нам с ним иск принёс немного пользы. По реакции всех остальных участников видно, что иск им пользу не принёс.

Свежую реплику администратора Venzz в свой адрес считаю оскорбительной. Очень прекрасно, что подобное в очередной раз говорят именно те участники, кто учат остальных соблюдать ЭП.

Моё мнение о решениях АК:1263 и АК:1265 (по которому я в некотором смысле имею право считаться создателем, потому что цепочка не сложилась бы без моего иска) – решения пристрастные, но пока ещё в рамках видимых приличий. В каком направлении дальше будем двигаться, покажет время. -- Fred (обс.) 19:30, 27 января 2023 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. MBH 04:30, 21 ноября 2023 (UTC)