Обсуждение:Трансперсональная психология (KQvr';yuny&Mjguvhyjvkugl,ugx hvn]klkinx)

ТП и образование

Выступая на Лондонской международной конференции по образованию в 2011 году, специалист по образованию Скотт Баклер (Вустерский университет) высказал мнение о недостаточной представленности трансперсонального подхода в образовании. Он предложил активнее применять в образовании идеи А. Маслоу, а также практические методы, описанные Роджером Уолшем.

Я снова поднимаю вопрос о наличии в статье данного фрагмента. Поиск научных регалий и признания некоего «специалиста по образованию» Скотта Баклера не даёт ничего впечатляющего (см. выше). Доклад не приглашённый, совершенно рядовой, я таких с последнего Марселя Гроссмана в Швеции могу набросать в статьи ВП десятка два с совершенно дикими идеями, по уровню примерно такими же, как «недостаточная представленность трансперсонального подхода в образовании». --Melirius 18:31, 9 мая 2013 (UTC)

Это не он? BTW, обсуждение данного фрагмента было только на этой странице или где-либо ещё? --Ghuron 05:16, 17 мая 2013 (UTC)

Он, можно убедиться по списку публикаций на той странице. Да, обсуждение было только здесь. --Melirius 07:25, 17 мая 2013 (UTC)

• Этот пассаж нарушает ВП:ВЕС. Значимости у данного мнения для данной статьи нет, также нет её у фрагмента «По состоянию на 2012 год программы по трансперсональной психологии преподаются также в Городском университете Лидса, [63] Университете Восточного Лондона, [64][65] Университете Чичестера[en].[66]» Я понимаю, когда пишут про академическое преподавание астрологии в Индии в статье об астрологии (об этом есть масса источников вторичных), а обсуждаемые фрагменты — оригинальные исследования по первичке и/или маргинальные заявления, неуместные для статьи. Morihėi 09:06, 17 мая 2013 (UTC)
  • Коллеги, давайте не будем набрасывать все накопившиеся вопросы на вентилятор сразу Я (вроде бы) прочитал все части обсуждения, которые касались Баклера, и бегло пробежал саму статью. У меня вопросы/предложения:
    1. Есть предложение обойтись без этикеток. «Некий» специалист по образованию все-так PhD как-никак.
    2. На каком конкретно куске основано о «недостаточной представленности трансперсонального подхода в образовании»? По моему он скорее предлагает популяризировать этот самый подход с помощью практик Уолша… --Ghuron 11:42, 17 мая 2013 (UTC)
    • 1. ОК, постараюсь, хотя его PhD, как Вы можете убедиться, посвящено History, Philosophy & Psychology of Wing Chun Kuen. Какое отношение это имеет к педагогике, для меня несколько загадка.
      2. В отсутствие автора данного пассажа рискну предположить, что основанием послужила вот эта фраза абстракта: «Although transpersonal psychology has been applied to a number of fields, (e.g. counselling, coaching, psychotherapy), there has been a paucity of research in relation to mainstream education.»
    • Ещё раз повторю основную претензию: я не вижу значимости и распространённости данного мнения настолько, чтобы можно было включать его в статью. Я понимаю стремление ТП-ов применить их «общую теорию всего» ко всему, куда она мало-мальски может подойти хотя бы краешком, но я не вижу необходимости устраивать им рекламу посредством ВП. --Melirius 19:00, 17 мая 2013 (UTC)

      Подозреваю, что последняя фраза обращенная к "другой стороне" будет воспринята ею крайне негативно, переведет дискуссию исключительно в эмоциональную плоскость и вызовет волну требований ее переписать, либо наказать виновного за нарушение ЭП. Samal 21:21, 17 мая 2013 (UTC)

      Ещё раз повторюсь: я не вижу оснований преувеличивать в данной статье вклад ТП-ов в образование, который приблизительно равен нулю. С таким же основанием я могу прочитать на ближайшей конференции доклад о недостаточной представленности ОТО и тензорного исчисления в образовании школьников начальных классов, а затем внести это в статью ОТО. Ситуация абсолютно аналогична и даже более хороша — в научности и применимости ОТО к реальному миру практически никто не сомневается. А фраза эта фактически представляет собой сокращённый вольный пересказ ВП:НЕТРИБУНА + Википедия:МАРГ#Указание на степень признания + Википедия:МАРГ#Источники и авторство. --Melirius 01:57, 18 мая 2013 (UTC)

      Баклер прослушал несколько курсов по образованию и работал преподавателем (хотя PhD непрофильная) и с учетом просмотренной мной фразе в абстракте, текст в статье вполне корректный. Другое дело что действительно в сравнении с остальными источниками в разделе, на мой взгляд вес этого доклада выглядит откровенно слабо. Проблема в том, что немного странно вести диалог в присутствии только одной стороны Я посоветуюсь с коллегой Levg --Ghuron 07:40, 18 мая 2013 (UTC)

      «Проблема в том, что немного странно…» — по-моему, без проблем, коллега Samal — с другой стороны, да и я, как известно, маргинал в отличие от коллеги Melirius — сциентиста. Morihėi 08:04, 18 мая 2013 (UTC)

      Опасайтеся ситуации, как в Франко Базалья. Там тоже так же было - кто-то из источников, дипломатично выражаясь, лужу газифицировал, и это пихнуто в статью. При этом нельзя в полной мере доказать зависимость и ненадлежащую специализацию источника, и по умолчанию принимается его независимость и релевантность. И вот потом гигабайт обсуждений, кто является основоположником концепции психиатрии - некий (анти)психиатр из Триесте Ф.Базалья, или таки Эмиль Крепелин и Блейлер. Нет поддержки чрезмерно широкого утверждения сонмом АИ соответствующего широте количества - все, забыли. --Van Helsing 08:48, 18 мая 2013 (UTC)

      Не имею возражений против корректности текста на базовом уровне ВП:ПРОВ. Тут мы имеем ситуацию из преамбулы раздела Википедия:МАРГ#Источники и авторство — там как раз про «точно процитированное и верно атрибутированное суждение», но без необходимого контекста. --Melirius 11:53, 18 мая 2013 (UTC)

Значимость частного мнения г-на Scott Buckler недостаточна для включения в статью, последний абзац в разделе «В Великобритании» удаляется. --Ghuron 05:40, 19 мая 2013 (UTC)

Список университетов

Что не так со списком университетов, в которых преподаются программы по ТП? Я попытался вникнуть в обсуждение выше, но оно настолько пропитано сарказмом, что смысл от меня ускользнул --Ghuron 05:40, 19 мая 2013 (UTC)

• Список университетов основан только на первичных источниках и делает сдвиг по ВП:ВЕС, поскольку универов, где нет ТП-программ, — подавляющее большинство, но об этом даже не упоминается. Мне это перечисление видится примером для Википедия:МАГИЯ#Призыв на помощь «небесного воинства», а не рассказом об истории движения. Morihėi 10:12, 19 мая 2013 (UTC)
• Ну, в принципе, его можно оставить, хотя я там предлагал ограничиться только списком из обзорного доклада Дэниэлса без включения прочих — так, по моему, мы избежим этой проблемы «небесного воинства». --Melirius 11:54, 19 мая 2013 (UTC)
• Не так здесь нарушение ВП:ВЕС, согласно которому не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. А поскольку значимость такого аспекта как список университетов ничем не подтверждена, то по умолчанию значимость равно нулю. См также АК:535: Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Мне кажется, что этот аспект статьи вообще не значим, например, в статьях Психоанализ и Бихевиоризм нет списков университетов. В общем случае, кмк для описания какого либо аспекта статьи по нему должно быть несколько источников, например история ТП рассматривается в нескольких АИ => делаем раздел, исследуемые области рассматривают несколько источников => делаем раздел и т.д. --ptQa 23:43, 20 мая 2013 (UTC)

• Хорошо, раз никто не хочет высказаться за оставление, придется играть мне. Действительно, список основан на первичных источниках. Процитированное решение АК:535 повторяет трюизм о том, что вторичные источники для википедии лучше чем первичные, однако полного запрета на первичку там нет даже для рассматриваемой иском темы. Напротив, там есть разрешение к её использованию «для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Сам принцип формирования такого списка (как я понял) встречается в «обзорном докладе Дэниэлса» (кстати, ткните плиз пальцем в ссылку), первичные ссылки на сайты ВУЗов при некотором напряжении воображения можно рассматривать именно как иллюстрацию. К пожеланию иметь по несколько источников на каждый аспект статьи я всячески присоединяюсь, но, очевидно, что требовать этого сообщество от статей не собирается.
• Соображение что этот список создает создает видимость массовой поддержки ТП британским высшим образованием я, скорее, разделяю, но опять-таки формального нарушения правил (в частности и ВП:ВЕС) я тут не вижу --Ghuron 11:05, 25 мая 2013 (UTC)

• Окей, тогда на каком оснвоании из доклада Дениелса (ссылка) выделен только список ВУЗов, где преподают ТП? Почему именно этот аспект его доклада выделен редакторами? На мой взгляд, редакторы имеют на это право, только в случае если они убедились что этот аспект значимей других. --ptQa 14:27, 25 мая 2013 (UTC)
• Нет, в докладе Дэниелс чётко говорит, что выделяет ключевые академические программы — для Великобритании они начинаются с 32:30, см. 7-ой слайд его презентации. Таким образом, просто «списка университетов» у него нет, у него гораздо более энциклопедичный, на мой взгляд, критерий. --Melirius 14:48, 25 мая 2013 (UTC)

• Предложите свою формулировку --Ghuron 10:20, 26 мая 2013 (UTC)
• Доклад Дениелса не удовлетворяет ВП:АИ#Независимые вторичные источники поскольку не проходил никакого рецензирования. Использовать его для основания раздела нельзя, поскольку правило предписывает нам предпочитать именно источники, которые прошли рецензирование. --ptQa 15:44, 29 мая 2013 (UTC)

• Погодите, давайте не растекаться мыслью по всему разделу. Речь шла об одном из пяти абзацев главы «В Великобритании», давайте закончим с ним. То что источник не был peer reviewed, конечно, снижает его авторитетность, но отнюдь не до уровня желтой газеты. Список на нём IMHO основан быть может. Я готов обсудить альтернативную формулировку, если её кто-нибудь предложит --Ghuron 10:09, 30 мая 2013 (UTC)

Предложения

Из предложений. Сейчас статья больше чем на 50% состоит из доказательств признанности / непризнанности ТП. А про суть ТП расписано относительно мало. Мне гораздо больше нравится тот подход, который мы обсуждали с Melirius, что "это научное направление, которое имеет определенные достижения, но имеет и определенные проблемы". Если бы статья была написана хотя бы на 80-90% именно с этих позиций, как мне кажется, это было бы оптимальным. Samal 21:31, 17 мая 2013 (UTC)

• Проблема в том, что научными там являются дай бог чтобы одна работа из десяти. В докладе Дэниэлса, например, перечислены как ненаучные направления под ширмой научной ТП фактически все школы её классиков, включая Уилбера и Грофа. Уилбер, в свою очередь, в последних своих книгах обвиняет всю ТП в ненаучности, у него новое «научное» детище — Интегральная психология. В результате, как это типично происходит в маргинальных направлениях подобного плана, невозможно получить никакой толковой общей картины — что считать достижениями, а что проблемами, так как одни авторитеты какое-то положение относят к первым, а вторые — ко вторым, нормальной проверки никакие эти положения не проходили, а ТП-журналы полны прямо противоречащих друг другу статей, каждая из которых развивает собственную метафизику, если не онтологию и гносеологию. Обзорная книга Феррера 2002 года также не оставляет камня на камне ото всех предшествующих систем — и вводит свою. Объективно выделить, кто же в этом нагромождении гипотез совершенно разной степени научности/религиозности хоть чего-то толком сделал, чрезвычайно сложно, за достижения обычно выдаётся «постановка проблемы трансперсональных переживаний и осознание их важности в духовном росте» и подобное, никакой общепринятой модели поле вообще не содержит даже на уровне онтологии (sic!). Так что правильной будет характеристика «маргинальное местами научное направление, имеющее чуток достижений и гигантский ворох проблем». --Melirius 01:57, 18 мая 2013 (UTC)

  "Проблема в том, что научными там являются дай бог чтобы одна работа из десяти." - пусть даже так. Сложно - не значит не возможно. Было бы желание в этом направлении двигаться. Samal 09:37, 18 мая 2013 (UTC)

  Так и хорошо, давайте с пяток таких научных работ и продвинете в этом направлении вами желаемое. Всё лучше, чем так. Morihėi 09:50, 18 мая 2013 (UTC)

  To Samal: ну так это высказывание не к авторам ВП надо прилагать, а к авторам ТП — пусть двигаются. А я вот, например, в непонятках поэтому, что именно в статье излагать и как, потому что если я отберу те известные мне немногочисленные работы ТП, которые укладываются в общепринятые нормы научности, то их репрезентативность для поля в целом низка и я получу нарушение ВП:ВЕС. Выходом являлось бы использование как основы какого-нибудь обзора, например, статьи энциклопедии, но известные мне энциклопедические статьи о ТП в силу того же самого разброса мнений внутри поля представляют собой аморфные массы, заполненные в основном громкими декларациями вместо моделей и фактов. --Melirius 11:44, 18 мая 2013 (UTC)

Вот высказывание Уилбера, к примеру:

KW: Well, the basic difficulty is that transpersonal psychology, to its great credit, was the first major school of present-day psychology to take spirituality seriously. Yet because there is a great deal of disagreement as to what actually constitutes spirituality itself, there is a great deal of disagreement as what constitutes transpersonal psychology. These are not minor inner tensions as one might find in, say, the various schools of psychoanalysis or Jungian psychology. They are instead major internal divisions and barbed disagreements as to the nature, scope, and role of transpersonal psychology itself. This makes the field more rife with political schisms and warring ideologies. This is why, I believe, that in three decades, and aside from one or two specific theorists, the actual school of transpersonal psychology has had no major impact outside of the Bay Area, and it is today, many people agree, in an irreversible, terminal decline.

— http://web.archive.org/web/20120728225916/http://wilber.shambhala.com/html/interviews/interview1220.cfm/

Насчёт «irreversible, terminal decline» он, по-моему, поторопился, но остальное в целом верно. --Melirius 17:17, 19 мая 2013 (UTC)

Это не научное направление. Блуждая в различных направлениях псевдонауки, эзотерики и мистицизма трансперсоналисты иногда натыкаются на факты/явления, интересные для науки, но в целом ТП — это направление в религии/религиозной психологии. Некоторые АИ так без обиняков и пишут —

Although couched as an academic discipline, transpersonal psychology really signifies the dawning of a new species of religiosity — psychology as religion.

— Encyclopedia of Psychology and Religion

Most transpersonal psychologists explicitly assume the ontological reality of a spiritual realm that can be investigated by appropriate methodologies. This has led some to perceive them primarily as a religious psychology and not as a psychology of religion...

— Hood R. W. Psychology of religion / In W. H. Swatos, Jr., & P. Kvisto (Eds.) Encyclopedia of religion and society.— Walnut Creek, CA: Altamira, 1998.— pp. 388-391.— ISBN 0761989560

И желательно писать статью хотя бы на 80-90% именно с этих позиций, а остальное — про академические, научные и прочие культурные достижения. --Q Valda 09:28, 19 июля 2013 (UTC)

ТП изменила научные представления.... доколе?

Еще в ноябре 2011 года я поднимал эту тему #Замечания по общим сведениям с тех пор ничего не изменилось. Предлагаю удалить фразу из статьи. --ptQa 21:58, 24 мая 2013 (UTC)

Насколько я понимаю, в качестве источника под этим утверждением стоит работа Смена парадигмы и трансперсональная терапия авторства Dr Zana Marovic. На мой взгляд это очень неоднозначное утверждение, которое требует гораздо более авторитетных источников. И, btw, у меня большие сомнения в общепринятости изложенных в статье трактовок принципа неопределенности, квантовой запутанности, а также взглядов Вольфа --Ghuron 11:18, 25 мая 2013 (UTC)

Они не общепринятые, это из серии маргинального направления квантовой психологии. В целом есть такая философская школа, которая постулирует влияние сознания на внешний мир какими-то мистическими путями, и у них эта интерпретация чрезвычайно популярна. Популярна она также среди религиозных/духовных мыслителей, в том числе как бы и научных, например, см., например, вот эту книжку, взгляды Бома, Джозефсона, Капры и пр. Это такая своеобразная Shadow Culture, если воспользоваться термином Тэйлора. --Melirius 14:45, 25 мая 2013 (UTC)

Я видимо не совсем четко изложил суть возникшего у меня вопроса. Г-жа Marovic имеет PhD в психологии, и, вероятно, мы можем рассматривать её как авторитета в этом вопросе. Однако в работе делаются утверждения из области физики и философии. Первые мне кажутся достаточно спорными, поэтому возникает вопрос об общепринятости остальных. Она ссылается на работы Gergen, 2001; Blatner, 1997; Hoffman, 1990, при этом списка литературы нет. Хотелось бы их полистать чтобы понять что к чему --Ghuron 10:27, 26 мая 2013 (UTC)

В общем, для такого утверждения необходим консенсус специалистов в области которого очевидно нет. А данный источник даже не отвечает ВП:АИ#Независимые вторичные источники, на сколько я понял, там даже нет редакторского контроля. В документе заявляется что это сборник материалов конгресса и все статьи печатаются в авторской редакции. Я думаю что 1.5 года более чем достаточно для нахождения других источников. --ptQa 15:41, 29 мая 2013 (UTC)

Убрал но теперь появилась коннотация что ТП возникла исключительно из исследования психоделиков. Насколько я понимаю, это не совсем верно. Кто-нибудь может сформулировать чётче? --Ghuron 09:59, 30 мая 2013 (UTC)

Почему не верно? Сердюков Ю. М. (д.ф.н., профессор) Альтернатива паранауке. — Академия, 2005. — 307 с: "Фактором, в наибольшей степени способствовавшим популярности ТП, является её экспериментальная база, развивавшаяся Грофом и его последователями в течение более тридцати лет". Предлагаю оставить как есть. --ptQa 16:39, 15 июля 2013 (UTC)

Данное высказывание Сердюкова лишь подтверждает поверхностность его знаний о ТП. Поскольку Гроф и его последователи - это лишь маленькая часть ТП. Вообще, я вижу, что в данной статье в моё отсутствие были внесены слабообоснованные изменения, которые ещё предстоит обсудить (а заодно решить целый ряд других накопившихся вопросов по данной статье). Однако одновременное обсуждение нескольких статей может вызвать определённые организационные сложности. Возможно, мы сможем решить какую-то часть этих сложностей путём обращения за помощью к Виктории? मार्कण्‍डेय 16:52, 15 июля 2013 (UTC)

Ради интереса: если Гроф = маленькая часть ТП, то я хотел бы знать, есть ли "часть" ТП, которая не использует идеалистический монизм в качестве философской базы? Есть ли часть ТП, отказавшаяся от "холомнной парадигмы"? Я против участния Виктории в ВП:ППП в принципе, если вам интересно мое мнение. --ptQa 17:10, 15 июля 2013 (UTC)

Указанный вверху данной страницы шаблон не рекомендует вести обсуждение предмета статьи на данной СО. Я готов обсудить с Вами возникшие у Вас вопросы на Вашей или моей СО. Ваше мнение относительно Виктории мне понятно, но поскольку она является принудительным посредником ВП:ППП, чьи полномочия были неоднократно подтверждены АК, никакой роли это мнение в данном случае не играет. मार्कण्‍डेय 17:26, 15 июля 2013 (UTC)

Согласен, написал вам на СО. --ptQa 17:29, 15 июля 2013 (UTC)

«но теперь появилась коннотация что ТП возникла исключительно из исследования психоделиков» — вообще-то ТП возникла из желания некоторых (преимущественно калифорнийских) альтернативно одарённых гуманистических психологов «погреть руки» на нью-эйдже и в целом на субкультуре США 1960-70х. Об этом пишут (правда, эзоповым языком) и трансперсоналист Тэйлор, и некоторые специалисты по нью-эйджу, например, Ханеграаф. В таком желании, кстати, нет ничего плохого — одни работают с католиками или православными, другие с буддистами, а кто-то и с последователями новых религий должен работать. --Q Valda 18:27, 17 июля 2013 (UTC)

• Знакомлюсь с Материалами.--Victoria 08:15, 19 июля 2013 (UTC)

  Мне представляется, что для начала надо упорядочить обсуждение. Поскольку в данном обсуждении в настоящее время наблюдаются хронические проблемы: 1) одновременное обсуждение нескольких фрагментов, по которым итоги не подведены (и даже по которым итоги подведены); 2) обсуждение на СО статьи её предмета вместо обсуждения вариантов текста; 3) общие рассуждения на СО статьи относительно того, как надо писать статью, подкреплённые произвольным подбором цитат из различных АИ вместо обсуждения вариантов текста. Если мы вместо всего этого начнём последовательно обсуждать предлагаемые редакторами фрагменты, работа над статьёй существенно ускорится. मार्कण्‍डेय 10:38, 19 июля 2013 (UTC)

  «Упорядочивать обсуждения» не нужно, если на то нет консенсуса редакторов. Википедия — свободная энциклопедия. Каждый может вносить свой посильный вклад как в редактирование, так и в обсуждение того, что ему интересно. Не нужно вынуждать коллег ждать по году-два (как показала практика). --Q Valda 08:52, 20 июля 2013 (UTC)

  मार्कण्‍डेय, вы мне дали ссылку на данный конкретный сегмент. Почему бы не начать с него, а потом перейти ко всему остальному?--Victoria 13:24, 22 июля 2013 (UTC)

Итог

Я согласна с решением Ghuron по удалению фразы - тезисы одного человека не могут быть обоснованием подобной оценки. Какую секцию разбирать теперь? Victoria 14:30, 22 июля 2013 (UTC)

А Вам не кажется, что итог подведён несколько поспешно с учётом высказывания «Убрал но теперь появилась коннотация что ТП возникла исключительно из исследования психоделиков. Насколько я понимаю, это не совсем верно. Кто-нибудь может сформулировать чётче? --Ghuron (A) 09:59, 30 мая 2013 (UTC)»? मार्कण्‍डेय 14:48, 22 июля 2013 (UTC)

Нет, не кажется - рациональней продолжить от имеющегося текста, чем вернуть, как было и пойти по второму кругу.. Пожалуйста, предложите новый вариант текста без "изменения представлений".--Victoria 13:32, 25 июля 2013 (UTC)

ТП изменила научные представления - Вариант участника मार्कण्‍डेय

Тут всё очень запутано. Во-первых, обсуждаемый фрагмент писал не я, а внесён он был задолго до помещения в статью написанного мной раздела «История развития». Во-вторых, Маровик туда добавил я в качестве реакции на запрос АИ, причём взял первый попавшийся по смыслу свежий АИ, относящийся непосредственно к предмету статьи. В-третьих, ничего неординарного в удалённом утверждении нет, поскольку в нём говорилось не о том, что ТП изменила научные представления, а о том, что она возникла как одно из множества направлений науки, обративших в то время внимание на изучение духовного опыта (таких как психология религии, гуманистическая психология, антропология сознания и др.) Чтобы устранить весь этот узел противоречий, я предлагаю заменить целиком весь фрагмент

Термин «трансперсональное» был введен для описания ощущений и воспоминаний, испытываемых здоровыми людьми во время различных видов тренировки сознания, таких как йога и медитация, опыт которых, по мнению трансперсональных психологов, выходит за пределы личного. Трансперсональная психология выросла в 1960-х годах, преимущественно, из гуманистической психологии. Ее основоположниками стали А. Маслоу (идея иерархизации и соподчинения мотивов), С. Гроф (идея возможности выхода за пределы личного сознания) и другие известные учёные, пришедшие к ней на волне успеха исследований психоделических веществ и открывших их положительный эффект в психотерапии. Трансперсональные психологи изучают трансцендентные факторы человеческой жизни, или духовный мир человека, а именно — его «трансперсональные» («трансэгоические») переживания.

на следующий

Трансперсональная психология возникла в конце 1960-х годов в США на основе гуманистической психологии как альтернатива психоаналитическому и бихевиористскому подходам. Первоначально она концентрировалась на исследованиях пиковых переживаний и изменённых состояний сознания, проводившихся Абрахамом Маслоу и группой его единомышленников. Для обозначения предмета исследований эта группа учёных ввела термин «трансперсональное», имеющий два аспекта: субъективный и объективный. Субъективный аспект подразумевает обращение к человеческому опыту, в котором переживается выход за пределы собственной личности и единение с человечеством, природой, космосом. Объективный аспект затрагивает факторы, влияющие на человеческое мышление, чувствование и поведение, которые не могут быть поняты на индивидуально-личностном уровне. Трансперсональные психологи стали изучать влияние такого духовного опыта на трансформацию людей. В дальнейшем трансперсональная психология быстро переросла гуманистическую модель самоактуализации и обратилась к исследованиям медитативных практик, а также к привлечению внимания к трансперсональным состояниям со стороны мейнстримной психологии, психотерапии, социологии, философии, физики и медицины.

मार्कण्‍डेय 13:00, 26 июля 2013 (UTC)

• Вот я, чтобы сохранить само-идентификацию пометил жёлтеньким те моменты в предлагаемом тексте, с которыми согласиться никак не могу. Надеюсь, меня за это не убъют. Что такое «трансформация людей»^{[неизвестный термин]}? Потом, «быстро переросла, etc...» это допустимо ТОЛЬКО с атрибуцией: „по мнению Джеймса Голлинка, быстро переросла...“, после чего со спок. совестью выкидываем согласно ВП:ВЕС. Без поправок по этим 2-м пунктам я такой вариант не поддержу, хотя, — он гораздо лучше исходного, если вычистить эти 2 "странных" момента. Коллегам отвечу позже, несколько утомилсо =) Akim Dubrow 16:26, 27 июля 2013 (UTC)

  Спасибо за первое конкретное замечание к моему тексту. У Голника так: «Transpersonal psychology examines how such spiritual experiences influence and transform human beings». Очевидно, что под «transform human beings» понимается следующее достаточно распространённое понятие: [1], [2]. Что касается «быстро переросла, etc...», то у Голника первой части предложения нет, я лишь пересказал смысл его текста на основе уже утверждённого посредником фрагмента в статье следующего содержания: «Таким образом, трансперсональная психология возникла в рамках гуманистической психологии, но впоследствии стала более самостоятельной.[38] Историк психологии Юджин Тэйлор указывает, что это выделение в 1970-х годах XX века произошло под действием следующих факторов». В целом фраза из АИ выглядит так «The early focus of transpersonal psychology on peak experiences and nonordinary states of consciousness gradually expanded to include exploring contemplative disciplines and integration transpersonal states with mainstream psychology, psychotherapy, sociology, philosophy, physics, and medicine (Rothberg, 1998b)». Буду рад продолжению подобного конструктивного обсуждения моего текста. मार्कण्‍डेय 17:20, 27 июля 2013 (UTC)

  Аким, какая прелесть: «integration transpersonal states with mainstream psychology, psychotherapy, sociology, philosophy, physics, and medicine». И физику не забыли. Что, интересно, трансперсональные переживания имеют в отношении к физике, окромя маргинальных концепций квантовой психологии? Аким, Вы всё ещё считаете, что таким источником можно пользоваться? --Melirius 17:59, 27 июля 2013 (UTC)

  В общем, я считаю, что для само-описания ТП источник приемлемый. Очень характерно, что он «замахивается» на физику и т.п., это можно покритиковать. Добавляйте критику. --Akim Dubrow 17:13, 31 июля 2013 (UTC)

  Зачем нам критиковать источник, тем более для преамбулы? Если есть сомнения — его лучше оттуда снести, а воспользоваться, к примеру, Британникой или другой энциклопедией. Например, меня очень смущает к тому же некое «объективное трансперсональное» в предлагаемой формулировке. --Melirius 15:55, 3 августа 2013 (UTC)

  Мел! Если бы можно было написать интро по Битанике, я первый бы на это согласился-б! Но, увы, предмет не удостоился отдельной статьи, и мы должны, с по́том и кровью, писать сами. Поэтому я полагаю, что обосновать Голлинком — лучше, чем не обосновывать ничем, если только выкинуть «трансформацию людей» и проч. неудобовримые термины. --Akim Dubrow 03:02, 6 августа 2013 (UTC)

  Так есть же ж! Есть три энциклопедии со статьями о ТП. Вот из них костяк и собрать. --Melirius 07:57, 6 августа 2013 (UTC)

  Так же-ж я что-то не вижу ни ссылок на источники, ни твоего варианта данного франмента, — где он? В студию!? =) Akim Dubrow 08:37, 6 августа 2013 (UTC)

  В общем, «трансформацию людей» надо выкинуть и заменить на что-то более понятное, возможно, как раз по приведённым Вами источникам. «Быстро переросла» не написано в источнике (тем более, это само-описание), надо написать ближе к тексту, «стала более самостоятельной, etc.» И „вещества“ можно бы оставить, после „изменённых состояний сознания“, тем более, что на них есть источники. --Akim Dubrow 17:13, 31 июля 2013 (UTC)

Обсуждение источника (Gollnick, James) и общих вопросов

Я имею принципиальные возражения по использованному источнику. Книга, которая на голубом глазу пишет: «Transpersonal psychology provides a vision of human nature and reality that calls into question the exclusive dominance of our "everyday world" and the mechanistic or materialistic worldview that underlies much of medicine and psychology. … This mechanistic view denies the nonmaterial aspects of reality that are not observable in ordinary states of consciousness and cannot account for the extraordinary experiences and states of consciousness investigated by transpersonal psychology. // Transpersonal experiences and nonordinary states of consciousness reveal the human-being-as-biological-machine model as a partial truth. The view emerging from the study of transpersonal experiences, such as mysticism, out-of-body experiences, near-death experiences, precognition, telepathy, and spiritual healing, shows the human being to be much more than a machine governed by space-time restrictions of matter and linear causality.», не может представлять никакой точки зрения, кроме маргинальной в науке, или философской. Если мы пишем статью как бы о претендующем на научность направлении, использование такого источника недопустимо. Это как если бы изложение теории относительности мы в ВП начали писать не по физикам, а по Рейхенбаху. --Melirius 15:52, 26 июля 2013 (UTC)

• Поскольку начали обсуждать раздел общих сведений, на мой взгляд, самое время вернуться к вопросу основана (или нет) ТП на перенниализме и традиционализме --Q Valda 18:50, 26 июля 2013 (UTC)

  "Книга, которая на голубом глазу пишет" - мне кажется, это одна из типичных ошибок НЕАК. Т.е. часто сначала оценивается содержание, только затем сам источник. Такая логика была при оценке документов ВОЗ при обсуждении китайской медицины и во многих других местах. При такой логике журнал "Школьный психолог" подавался как АИ, а документы ВОЗ - как не АИ, частное интервью - как АИ, а публикация в ДАН - не АИ, одно частное интервью - как АИ, другое частное интервью в тех же условиях - как не АИ. Этот подход, как мне кажется, применяли обе стороны. Но одна из сторон - гораздо чаще. Мне кажется, это глубоко порочная и глубоко ошибочная практика. Такой подход, когда источник оценивается по его содержанию (нравится он одной сторон или нет), как мне кажется, не позволяет разобраться в вопросе. Samal 18:03, 26 июля 2013 (UTC)

  Вот-вот! Тут, давеча, один участник говорит: «покажите мне, что пишет авторитетный источник, что пишет Британика?» Я ему показываю, она пишет: «ТП — одна из новых академических дисциплин, объединяющая западный рациональный подход с восточным мистицизмом…». Он тогда отвечает: «Ну вот, раз с восточным мистицизмом, значит НЕ академическая, и вообще, раз Британика выпускается в стране, где BPS официально признаёт академический статус ТП, то это ничтожный источник.» Я плюнул и ушёл — что тут можно поделать при таком подходе? --Akim Dubrow 18:59, 26 июля 2013 (UTC)

  Аким, Вы правильно описали проблему. Британника не посвящает ТП отдельную статью и упоминает лишь один раз в контексте мистицизма. Проблема была в том, как интерпретировать данный источник в статье Википедии. Если так, что «ТП — общепризнанно академическая дисциплина», то был и сейчас буду против. Если с оговоркой, что не признаётся АПА, что преподаётся лишь в незначительном количестве вузов и имеет очень небольшое количество специализированных журналов — всеми руками был и буду «за». Если помните, основное моё возражение было против научного статуса ТП, а не академического. Мистицизм не может быть включен в науку, в то время как академическая дисциплина может вполне содержать и мистицизм, и религиозную философию, и т.д. --Q Valda 19:32, 26 июля 2013 (UTC)

  "основное моё возражение было против научного статуса ТП, а не академического." - не совсем понял это место. Samal 20:03, 26 июля 2013 (UTC)

  Академический статус — необходимо принятие дисциплины в академических учреждениях, преподавание в вузах, наличие специализированных реферируемых изданий. Научный статус — необходимо соответствие научным критериям, иными словами, необходимо рассмотрение источниками, авторитетными в вопросах науковедения. --Q Valda 21:01, 26 июля 2013 (UTC)

  "Мистицизм не может быть включен в науку, в то время как академическая дисциплина может вполне содержать и мистицизм, и религиозную философию, и т.д." и, наверное, вот тут тоже не совсем уловил смысл. Samal 20:05, 26 июля 2013 (UTC)

  Общепризнанной академической дисциплиной является, например, теология, несмотря на то, что она не имеет научного статуса. Дисциплины из областей философии или искусства тоже могут иметь общепризнанный академический статус, но не иметь статуса научного (например, игра на скрипке). --Q Valda 21:01, 26 июля 2013 (UTC)

  Терминология имхо немного не очевидна (т.к. пересекается с понятиями "академия наук", "академическая карьера" и т.п.), но идея понятна. Деление имхо действительно интересное и полезное, в т.ч. и для целей данного посредничества. Хотя, как тут ниже писал Akim Dubrow, проблема научности - это проблема весьма изрядной доли психологии. Как, впрочем, и культурологии, философии, и еще кучи направлений. Не говоря уже о чисто практических вещах, типа той же игры на скрипке или точении шестеренок (ибо разрыв между теоретической и практической психологией сейчас порой огромен). Но это имхо не отменяет полезности самой идеи такого деления. Samal 23:10, 26 июля 2013 (UTC)

  Я уже не раз говорил, что „ненаучность“ — это общая проблема психологии в целом. Конечно, там есть строго-научные направления типа бихевиоризма, но им-то как раз „чего-то не хватает“. Возможно, ТП несколько перегибает с упором на „мистические“ истолкования „ненаблюдаемых процессов и механизмов“, о которых толкуют нам учебники по психологии, но вот именно в проблематике ТП Вам не следовало бы так упорствовать в ригоризме. Если-б проблема легко решалась без привлечения „восточного мистицизма“ (как вариант), ТП давно отдыхала бы на свалке истории. К сожалению, она не решается, поэтому в существовании ТП и имеется определённый смысл, и не надо её уничтожать всей силой естественно-научного подхода. Предлагаю отвлечься и сходить крестовым походом на Крионику, что ли? --Akim Dubrow 20:06, 26 июля 2013 (UTC)

  Имхо тут два вопроса. С одной стороны - не впадать в крайность и не начинать на основании этого доказывать, что ТП - это полностью состоявшаяся дисциплина (Ибо она действительно молодая, вопросов в ней часто больше, чем ответов. И тут надо очень тонко и очень аккуратно разбираться, т.к. "пены" вокруг этого очень много.). С другой стороны - что делать с приведенной логикой, я, если честно, не очень понимаю. И, если честно, то имхо именно такая логика и такой подход делают это посредничество таким сложным. Но я все равно не знаю, что с этим делать. Samal 19:55, 26 июля 2013 (UTC)

  Редакторы обязаны оценивать и содержание источника, и личность автора содержания, и место его публикации. Из этих трёх основных частей (автор, место публикации, содержание) состоит авторитетность источника по конкретному вопросу. Ничего порочного или глубоко ошибочного, на мой взгляд, тут не видно. --Q Valda 18:50, 26 июля 2013 (UTC)

  "Редакторы обязаны оценивать и содержание источника, и личность автора содержания, и место его публикации" - если тут есть добавление (явное или не явное) ", и с учетом личных мировоззренческих позиций редакторов", то имхо не верно. Если такого добавления нету (и попытки разобраться в вопросе без такого добавления пусть редко, но бывают даже в этой сложной теме) - то да, тогда со смысловой частью полностью согласен. Samal 19:16, 26 июля 2013 (UTC)

• Информация для посредников об авторитетности использованного мной неаффилированного АИ: [3]. मार्कण्‍डेय 17:04, 26 июля 2013 (UTC)
• Информация для посредников: согласно CV автора данного источника «I also spent some time in the training program for Jungian analysts in Zurich, Switzerland, and continued that process in the form of a three-year analysis with the late Fraser Boa, Canada’s first Jungian analyst. … At Trinity College I became the first Director of the Humanities and Psychoanalytic Thought Program. … My perspective on the psychology of religion is shaped largely by my interest in the historical development of the discipline and my training and research in the Gestalt, Freudian and Jungian approaches to the psyche.» Согласно логике заявлений моего оппонента ниже, этого достаточно для причисления автора к псевдоучёным.
• В реальности мы снова вписываемся в ту же проблему: под различными соусами в науку пытаются тащить сверхъестественное. Все его любители круговой порукой пишут друг другу хвалебные отзывы, а внешняя наука на это реагирует слабо, потому что когда работа в самих основах ненаучная, это видно сразу, и реакции на подобные опусы не бывает — я уже многократно приводил источники на неоспариваемый в философии науки тезис о методологическом натурализме науки. Учитывая маргинальность поля психологии религии, которая также уже фигурировала ранее в обсуждениях, я не готов признать источник достаточно авторитетным. Я попробую предложить свой вариант на основании энциклопедий. Обращаю также внимание посредников на отменённое мои оппонентом изменение названия секции, в результате чего сейчас после редактирования браузер переходит к неправильной секции обсуждения. Я прошу восстановить мою правку или внести другой элемент, однозначно характеризующий данный раздел обсуждения. --Melirius 17:26, 26 июля 2013 (UTC)

Зависит от того, что подразумевается под наукой… и что изучает, на какие логические конструкты замахивается, с какими конструктами работает подразумеваемое, откуда оно берёт эти конструкты. Слово — одно, понятий — много! И определения, вроде тех же из авторитетных энциклопедий, посвящены понятиям, а не словам. Википедия опирается в обязательном порядке на источники, но не на словари. Кстати, насколько я сумел понять, ТП в общем и целом не отвергает материализм, а всего-навсего не признаёт его необходимым для конструктов, которые она то ли изучает, то ли прикидывается, что изучает. Эти два подхода (отвергать или не признавать необходимым) — совершенно различны. - 91.122.0.62 03:11, 7 января 2015 (UTC)

• • Если взглянуть на Обсуждение:Психология, довольно легко увидеть, что автор весьма консервативного учебника психологии говорит о „ненаблюдаемых процессах и механизмах“, лежащих в основе поведения. Пока эта проблематика не будет изгнана из психологии вовсе и заменена нейробиологией (в возможности чего я лично сильно сомневаюсь), привлечение „сверхестественного“ как один из способов истолкования „чёрного ящика“ остаётся вполне себе правомерным. Поэтому не надо так уж рычать на автора. --Akim Dubrow 20:06, 26 июля 2013 (UTC)
    • Без претензий на научность — пожалуйста. При претензиях, как у ТП — извольте соблюдать натурализм, то есть ничего сверхъестественного, тем более с придыханием о его «важности». Наука изучает только естественные явления, объясняемые естественными причинами. Никакие «вселенские сознания» наукой не изучаются, и любые попытки выдать такое изучение за науку — это МАРГ в науке, как по сути, так и по распространённости. Как только посредники признают этот тривиальнейший в своей основе вывод — подавляющее большинство вопросов просто отпадёт само собой. Наша сторона просто довольно хорошо знакома с текущей философией науки и с раскладом сил в ней. --Melirius 23:26, 26 июля 2013 (UTC)

"Наука изучает только естественные явления, объясняемые естественными причинами": Всё понял. Математика — не наука. Дальше можно не объяснять… ;) - 91.122.0.62 03:31, 7 января 2015 (UTC)

• • • "Как только посредники признают этот тривиальнейший в своей основе вывод... Наша сторона.." - мне кажется, мы в этой точке дошли до сути всего ППП-конфликта. Все что дальше - это опять игры формулировок. Некой группе участников очень не нравится уже четвертый (или пятый?) состав посредников. И в этом месте хочется спросить про продолжение фразы. А если и этот состав посредников не признает ваших тезисов? "Ваша группа" начнет компанию по дискредитации и этой группы посредников? Или что будет происходить дальше? Кстати, если уж вы за натурализм, то почитайте внимательно эту статью. Пока больше напоминает, что ваша группа пытается проводить в науку механицизм. Но это у нее получается довольно плохо. И тогда в дело идут "любые методы". Samal 15:27, 27 июля 2013 (UTC) Зачеркнуто по просьбе участников. Samal 17:19, 30 июля 2013 (UTC)

      На данную реплику участника Samal направлен запрос на административные действия Проект:Психология и психиатрия/Посредничество#Samal. Просьба ее не комментировать. --Van Helsing 15:56, 27 июля 2013 (UTC)

      Имхо тут данный пост от Van Helsing является лишним. Но "по законам бюрократических игр на каждую бумажку должен быть ответ". Поэтому тоже тут отмечу, что "пояснения отправлены посредникам". Хотя вся эта вики-бюрократия, если честно, изрядно надоела. Отнимает кучу времени, а толку от нее не много :( Samal 17:16, 27 июля 2013 (UTC)

      (Конфликт редактирования.) Ну, я б сказал, что Вы сейчас нарушаете правила посредничества. Спасибо, я проверю статью Натурализм (философия). Насчёт моего понимания методологического натурализма науки позволю себе отослать Вас к философским энциклопедиям, в частности, перечисленным в блоке ниже (поищите по странице «01:00, 28 июня 2012 (UTC)»). Моё понимание следует им. Энциклопедий, которые бы утверждали допустимость использования в науке сверхъестественных объяснительных конструктов типа «вселенского сознания, проницающего каждую частицу Вселенной», я не знаю, и оппоненты их пока привести не смогли. Может, это удастся Вам, если не им? --Melirius 16:10, 27 июля 2013 (UTC)

      Я бы сказал, что прямые указания посредникам, что им делать, наверное, тоже не совсем отвечают правилам посредничества. Хотя, думаю, посредники тут сами разберутся. А если по сути дискуссии, то, как мне кажется, тут верно было отмечено, что невозможно принципы "физического подхода" применять к психологическим процессам. Недаром науки делятся на "физические" и "гуманитарные". Просто базис у этих наук совершенно разный. Одни изучают "материальный мир" (и в нем один базис), другие изучают, ну, скажем так, "духовный мир" или "психический мир" (и тут совершенно другой базис). Причем, на данном этапе развития науки они не сводятся друг к другу. И это принципиальное противоречие, не разрешимое на данном этапе развития науки (что физической, что гуманитарной). Если уж говорить про базис, то, возможно, тут больше подойдут концепции "информатики", а не "физики". Даже биология во многих областях сейчас все больше пользуется концепциями "информатики", что уж говорить о психологии. И, видимо, это одно из основных принципиальных противоречий. И "сверхъестественное" тут имхо совершенно ни при чем. Samal 16:52, 27 июля 2013 (UTC)

      Я Вам задал предельно конкретный вопрос: я хочу видеть энциклопедии STS или философские, которые в явной форме указывают на допустимость использования в науке сверхъестественных объяснительных конструктов вышеприведённого типа. Я не спрашивал о сводимости базисов. Я спрашивал совсем другое. К упомянутому Вами вопросу мы можем вернуться, если у Вас будет время и желание, в другом месте и в другое время. Меня интересует сейчас Ваш ответ на другой вопрос. --Melirius 17:59, 27 июля 2013 (UTC)

      Вы спрашиваете, почему такие конструкты используются в психологии? Не знаю. Допустимо это или нет - тоже не знаю. Всего одно определение "психика" - это что? Как ее померить? Что за конструкт такой? Это очень простой и очень конкретный вопрос. Целая наука занимается этим (если она, конечно, наука). Если мы сможем найти ответ на этот вопрос - можно двигаться дальше. Там будут на пути еще более интересные вещи, типа "подсознание", "душа", "сознание", "ид", "супер-эго", "персона", "роль", "способности", "интуиция", "идея", "мысль", "эмоция", "когнитивный констуркт", "вера". А если войдем в социологию, то там еще интереснее: "групповое поле", "заражение эмоциями", "дух группы", "коллективное бессознательное", "массовое сознание". Почему так? Я не знаю. Это все допустимо? Тоже не знаю. Если не допустимо - то предстоит большое поле для битвы. Если допустимо, то почему? И где тут натурализм? Где естественность? (Особенно мне нравится в этом отношении "коллективное бессознательное" - ни носителя нет, ни самого объекта нет. И что со всем этим делать?) Вы знаете как ответить на эти вопросы? Я нет, не знаю. Samal 18:45, 27 июля 2013 (UTC)

      Вы не поняли вопроса. Меня не интересует, что Вы знаете или не знаете — меня интересует, что Вы можете доказать с опорой на источники. В данном случае Вам для опровержения положения о непривлечении наукой сверхъестественных объяснительных сущностей, поддержанного статьями философских энциклопедий, необходимо привести источники сопоставимой авторитетности на то, что это не так. Пока же я вижу с Вашей стороны размахивание руками без приведения источников вообще. Напоминаю точную фразу, которая имеется в энциклопедической статье “Theories of Explanation,” by G. Randolph Mayes, The Internet Encyclopedia of Philosophy, ISSN 2161-0002: «Historically, naturalism is associated with the inclination to reject any kind of explanation of natural phenomena that makes essential reference to unnatural phenomena. Insofar as this view is understood simply as the rejection of supernatural phenomena (for example the actions of gods, irreducibly spiritual substances, etc.) it is uncontroversial within the philosophy of science.» (выделение автора). Также Вы можете попытаться редуцировать до материального субстрата нередуцируемое духовное поле сознания ТП или их любимые spiritual realms, чтобы вывести его из-под действия этого определения, но я Вам могу сказать, что тогда Вы впадёте в ересь, прямо противоположную учениям отцов-основателей данной дисциплины: Грофа и Уилбера, а также 95% всех исследований ТП. --Melirius 20:01, 27 июля 2013 (UTC)

      Не могу. Я просто утонул в терминах. Например, вот в этом: "попытаться редуцировать до материального субстрата нередуцируемое духовное поле сознания ТП". На первый взгляд, вы пишете о том же, о чем я писал в посте выше. Но при этом, хотя пишете о том же, о чем и я, есть ощущение, что категорически в чем-то со мной не согласны. И причину этого не согласия и этого расхождения я понять не могу. Samal 20:31, 27 июля 2013 (UTC)

      • При всём уважении, «противная сторона» просто плохо знакома с предметной областью. Если вот так вот подойти и взять З. Фрейда, с его кокаинумом, нефальсифицируемой теорией, и прочими кундштюками, то надо прямо сказать — псевдоучёный, не имеющий понятия о научной методологии, и с замашками шарлатана. Тем не менее, при всём моём лично резко отрицательном отношении, должен признать, что психоанализ оказался крайне востребован и породил десятки направлений. На этом примере можно видеть, что потребность хоть в какой-нибудь теории крайне велика, — потому что к нейробиологии, рефлексологии и бихевиоризму задача не сводится. И потом, я понимаю, конечно, тебя коробит, когда нечто «называется наукой» и одновременно занимается категориями сверхестественного, сверхчувственным восприятием и проч. Только надо же учесть, что это кто-то—кое-где—порой, а не всё направление рухнуло в яму. --Akim Dubrow 01:54, 27 июля 2013 (UTC)
        • Аким, если бы «кто-то» и «кое-где» — я бы с превеликой радостью с тобой согласился, очистил бы «пену», как выражается Samal, и всё было бы прекрасно. Прикол в том, что меня совершенно не коробит, когда нечто называется наукой и занимается сверхъестественным, меня коробит, когда то, что пытается называться наукой, исследует «онтологическую реальность вселенского сознания, данную нам непосредственно в мистических переживаниях». Отрицать существование мистических и трансперсональных переживаний было бы глупо, равно как и отрицать их влияние на жизнь людей, а также возможность научного изучения этих вопросов. Проблема в том, что 95% поля трансперсональной психологии смертельно больно «хреновой синкретичностью» и не способно в претендующих на научность работах отделить собственные верования (обычно Нью-Эйджистского толка) от научного описания естественных явлений с естественными причинами. Несмотря на те две декларации ТП-ов, приведённые уч. मार्कण्‍डेय в дискуссии, которые утверждают, что ТП — это научное направление, используя именно вышеприведённую аргументацию с небольшими вариациями, печальная реальность этого поля исследований такова, что взвешенное мнение о нём будет на 90% как о псевдонауке. Ну посмотри хотя бы работы Грофа и Уилбера — типа великих основоположников, которых до сих пор активно цитируют. А выискивать жемчуг-науку в навозе-ТП — это не задача ВП, задача ВП именно изложить среднюю температуру — восприятие поля ТП, по больнице — научному сообществу (ВП:ВЕС). Я с большим удовольствием в раздел об онтологии и методологии ТП вставлю те источники, которые хотят сделать ТП научным направлением — именно это вселяет в меня надежду, что для неё ещё не всё потеряно, но текущее среднее состояние поля не оставляет ВП выбора — как именно нужно излагать статью. --Melirius 07:54, 27 июля 2013 (UTC)
          • Ну хорошо, ну смотри: эти явления существуют, и если «кто-то» ими занимается, это не повод кричать «ату их, ату!», даже если они не пользуются любимой нашему сердцу естественно-научной терминологией. Я глубоко уверен, что в ТП есть по крайней мере не меньшее рациональное зерно, чем было в жутком, антинаучном психоанализе (который, issum, давным давно помер и смердит). Я с лёгкостью готов согласиться, что если Гроф лучше Фрейда, то не на порядок, и не на 5*σ =) Но я также уверен, что эти ребята из BPS, они не столько теоретизирут про «онтологическую реальность вселенского сознания», сколько занимаются практическими вопросами, которые, по утверждению Британики и составляют существенно бо́льшую часть психологии. «Нью-эйджем» занимаются, извини, теософы, спириты, и — в лучшем случае, «научные», — маргиналы. А психологией занимаются, извини, практики, и им лучше, чем нам с тобой, видно, что приносит результат, а что — нет. Я также вполне уверен, что надо просто подождать, и на смену ТП придёт ещё более валидный и достоверный подход. Но волевым усилием эта задача тоже не решается, поэтому нет смысла маргинализировать направление в угоду нашим сугубо теоретическим представлениям о «должной» и «недолжной» научной методологии. Вот, как-то так. Я уж не знаю, что́ ещё можно сказать, надеюсь, что ты как-то учтёшь всё вышесказанное и как-нибудь смягчишь свою позицию в тех пунктах, где излишний ригоризм, повторяю, бессмыслен и вреден. --Akim Dubrow 09:53, 27 июля 2013 (UTC)
          • Аким, при чём здесь терминология? Если бы всё дело было в неудачной терминологии, над ней можно было бы похихикать и забыть. У них сущностные проблемы: объяснять научно трансперсональные переживания «вселенским сознанием» нельзя, вообще и никак. Я ни в коем случае не отрицаю важности учёта и использования трансперсональных переживаний в психотерапии, но если она хочет именоваться научной дисциплиной — если если эти психологи не верят в естественное происхождение этих переживаний, они должны по крайней мере молчать на эту тему в своих претендующих на научность трудах, а не писать там панегирики «струе жизни, проницающей Вселенную», существование которой «достоверно доказано жизнью после смерти». Техники используйте какие хотите, если это помогает — но распространять под маской «продвинутой науки» противоречащие ей в самой основе интерпретации трансперсональных переживаний — это именно то, из-за чего ТП и рассматривается как «психология как религия» и как маргинальное направление. И это не я его маргинализирую — это направление маргинализируют его последователи. Вот недавняя статья Грофа:

Since the 1950s, however, several decades of systematic research of holotropic states have generated vast amounts of data that undermine these basic assumptions of materialistic science and bring supportive evidence for astrology. These observations reveal:

1. the existence of transpersonal experiences that point to an ensouled cosmos permeated with consciousness and creative cosmic intelligence
2. the possibility of direct experience of spiritual realities, including archetypal figures, motifs, and realms, and empirical validation of the authenticity of these experiences
3. the critical psychodynamic importance of the birth experience for the psychological development and life of the individual
4. the existence of synchronicities that represent an important and viable alternative to the principle of mechanistic causality
5. the striking correlations between the psychodynamics of the birth process and the planetary archetypes associated with the four outer planets
6. the extraordinary predictive potential of astrological transits for the nature, timing, and content of holotropic states of consciousness
7. the recognition of the profound connections between the archetypal pattern of birth charts and COEX systems in the individual psyche
8. the relationship between astrological world transits and patterns of incidence and diagnosis of psychopathology.

Спешите видеть: теперь в ТП ещё и астрология! Не правда ли — это всё твёрдо доказанные факты? Где распоряжения ВОЗ об учёте астрологических показаний при госпитализации в психиатрические лечебницы? «Безобразие, почему на этого больного не составлена натальная карта, как я буду ему прогноз лечения делать?» Это ты мне предлагаешь с лёгким сердцем назвать наукой??? Это я ригорист??? --Melirius 13:03, 27 июля 2013 (UTC)

• Понятие «сверхъестественное» не имеет чёткого научного определения и может быть использовано в своих целях как учёными и философами науки, так и редакторами Википедии. Это подтверждается, к примеру, следующим фрагментом:

  В заключение следует с сожалением констатировать, что слово "сверхъестественное" зачастую употребляется в религиеведении не как однозначный термин и вообще не как понятие, а как слово обыденного языка, передающее интуитивное и внерефлексивное понимание чего-то как фантастического, не имеющего места в действительности и т.п. Помимо нетерминологичности такого словоупотребления оно опасно еще и потому, что нечто, представляющееся фантастикой и небывальщиной сегодня, может оказаться вполне реальным завтра (достаточно вспомнить о современной теоретической физике с ее теорией искривления пространства-времени или о генной инженерии; более спорные примеры, связанные, например, с парапсихологией, можно не приводить).

  — http://psylib.org.ua/books/torch01/txt00.htm

  Вывод: вместо личных интерпретаций АИ и используемой в них терминологии при написании статей следует исходить из авторитетности источника. В данном случае авторитетность АИ была мной показана. मार्कण्‍डेय 08:08, 27 июля 2013 (UTC)
  • Мне кажется, что у нас возникает путаница относительно понятия «авторитетность». Не всё, что написано в источниках, даже авторитетных, должно быть внесено в ВП буквально — читать гигабайты всех релевантных авторитетных источников никто не будет. А сокращение должно быть пропорциональным и сохранять относительную долю всех мнений, взвешенных по их авторитетности. Должна соблюдаться развесовка мнений. Вокруг чего и ломаются копья. Ну есть группа (возможно) АИ, которые говорят так. А есть намного больше АИ стопроцентно большей авторитетности, которые дают для той же области совершенно другие интерпретации. И написание статьи исключительно по первой группе источников, а тем более по единственному источнику из неё, даст искажённое представление о предмете. --Melirius 13:03, 27 июля 2013 (UTC)

• 1. «мне кажется, это одна из типичных ошибок НЕАК. То есть часто сначала оценивается содержание, только затем сам источник.» - это не типичная ошибка, а интерпретация одним из участников происходящих процессов. В реальности же всегда проводится многофакторный анализ. 2. Вся фантастика и небывальщина окажется реальной завтра, завтра и будет описано таковой. Мы признаем лишь те факты, существование которых на данный момент доказано, все же прочие считаем несуществующими; если в будущем их существование будет доказано, мы вернемся к этой теме. Итак, я вижу, кто из участников и на базе каких АИ считает, что мистическая (т.ч. нью-эйджистская) составляющая в Трансперсональной психологии наличествует. Кто из участников настаивает, что отсутствует? --Van Helsing 10:33, 27 июля 2013 (UTC)
  • Ван! Это никомуненужный софизм, чессло! Никто в здравом уме не отрицает этой составляющей, а тут все в пределах психической нормы, слава Готту. Это и в Британике можно прочесть, если чо. Но я, например, считаю, что не нужно на этом основании делать далекоидущие выводы: достаточно об этом сказать прямо (желательно, сразу в преамбуле, в определении предмета) и не строить буквально все последущие рассуждения на презумпции виновности. --Akim Dubrow 10:51, 27 июля 2013 (UTC)
    • Если бы в молоке содержалось 10% фенола, все последующие рассуждения следовало бы строить именно из этого факта. Например, не следовало бы использовать молоко как пищевой продукт. В нашем случае факт наличия составляющей влияет на оценки источников, и предлагаемые по ним варианты текста для статьи. Если не задекларировать здесь и сейчас, кто из какой позиции исходит, все будет бултыхаться еще вечность. --Van Helsing 11:06, 27 июля 2013 (UTC)
      • По-моему, я уже не раз и достаточно чётко высказался выше в этой теме. На всякий случай, резюмирую: я считаю, что надежды (если они есть!) ТП на построение валидной теории — ничтожны, потому что так «научные теории» не строятся! Но в этом нет ничего страшного, ибо посмотрите на психанализ, где критерий Поппера и близко не лежал! Тем не менее, люди пользуются и получают практические результаты, и плевать им с высокой яблони на нашу «научность» и «ненаучность». А Вы полагаете «недолжные» положения (вполне дикой с точки зрения западного рационалиста, как мы с Вами) теории отравляющим веществом и считаете, что (да, вполне неискоренимые!) теоретические недочёты как-то могут и должны скомпроментировать вполне себе работающий подход. А источник наивысшей надёжности говорит нам: The discipline of psychology is broadly divisible into two parts: a large profession of practitioners and a smaller but growing science of mind, brain, and social behaviour. The two have distinctive goals, training, and practices, but some psychologists integrate the two... ляляля... Я готов признать, что к «small but growing science» мы не можем причислить ТП, но считать источники «отравленными» на основании их несоответствия каким-то положениям филисофии науки — глубокая и прискорбная ошибка, о чём Вам и говорил Samal, а Вы не хотите слушать. --Akim Dubrow 12:21, 27 июля 2013 (UTC)
      • Комментарий: И мне почему-то видится, что загвоздка в том, что я тут, как специалист в сугубо прикладных предметных областях, сталкиваюсь с теоретиками: у нас немного разный базовый «оценочный аппарат», наверное --Akim Dubrow 12:28, 27 июля 2013 (UTC)
        • Да, это просто не наука, и она должна быть описана в ВП как таковая. Как только статья будет писать о ТП как о не науке — большинство проблем исчезнет. Как психотерапевтическая ненаучная практика, основанная на идеях Нью-Эйдж — хоть сто порций. Но когда про второе положение Грофа, приведённое сверху, говорят — он сам в том числе — что это наука, тут ситуация из серии «Машенька не дура? Ну, извините!» С тем же успехом я могу объявить теологию наукой. --Melirius 13:03, 27 июля 2013 (UTC)
        • А источники не отравленные, они просто ненаучные. Поэтому надо либо трусы надеть, либо крестик снять: либо мы признаём, что ТП, несмотря на все вопли последователей о её научности — это этакая ненаучная в своей основе психотерапевтическая практика плюс философская теория, которые фактически никак не повлияли на мейнстрим психологической науки (как, впрочем, и психоанализ), и пишем статью в соответствии с этим, в том числе ясно давая понять, почему она ненаучная и почему претензии её на научность отвергаются научным сообществом — это путь, который мне видится предпочтительным. Либо мы признаём её научной психологией со всеми вытекающими последствиями — нафиг выбрасывая Грофа, Уилбура и 95% всех работ ТП за ненаучность и используя для её оценки только научные источники высшей авторитетности — статья съёжится до размеров стаба, так как мы выбросим 95% всего поля. В нынешнем состоянии статья пытается комбинировать эти два подхода. --Melirius 13:46, 27 июля 2013 (UTC)
    • Если (вдруг) никто не отрицает, то эта 20-я на эту тему дискуссия вобщем-то, не нужна, ее просто можно закрыть, и не искать компромиссный вариант, споря о вкусе молока, надеждах скотоводческих ферм, токсикологии фенола и пр. --Van Helsing 11:25, 27 июля 2013 (UTC)
      • Секундочку, а КАК тогда искать КОНС? Или это очередной фортель с целью показать Ваше непримиримое отношение к тематике? Очень, очень прискорбно. Akim Dubrow 12:21, 27 июля 2013 (UTC)

        Гы, проблема в том, что нельзя найти консенсус в точке, которая лежит за пределами несоизмеримо более широкого консенсуса по тому же вопросу - о том, может ли быть смесь ответвлений научной дисциплины с мистикой - новой быстро развивающейся научной дисциплиной. Этот консенсус уже существует и его постоянно тут предъявляют (заодно показывая, что сам вопрос-то в таком виде поставлен источниками, связанными с ТП, а снаружи и так все ясно). Проблема только в снятии дискуссии с мели. --Van Helsing 13:35, 27 июля 2013 (UTC)

        Да, я разделяю точку зрения ув. Van Helsing. Консенсус в науке по поводу ненаучности ТП существует, а вот в начале ветки обсуждения мы снова читаем «возникла как одно из множества направлений науки, обративших в то время внимание на изучение духовного опыта». И благо бы только читали, это же сейчас и в статье… --Melirius 14:00, 27 июля 2013 (UTC)

        В науке нет консенсуса даже по поводу научности всей психологии в целом, не то что уж по поводу её отдельных направлений. मार्कण्‍डेय 17:26, 27 июля 2013 (UTC)

        Свойства системы не всегда присущи каждому отдельному ее элементу. Элемент системы не наследует свойства системы. --Van Helsing 17:36, 27 июля 2013 (UTC)

        А я где-то утверждал обратное? Что-то не припомню. И уж на этой СО точно нет. मार्कण्‍डेय 17:52, 27 июля 2013 (UTC)

        [4] - мне показалось, что это отрицающий ответ на утверждение Melirius о том, что существует консенсус в науке о ненаучности ТП. Как аргумент приводите отсутствие консенсуса о научности психологии в целом. Такой аргумент некорректен, я пояснил, почему. --Van Helsing 18:06, 27 июля 2013 (UTC)

        Спасибо за пояснение. Нет, я имел ввиду совсем другое. А именно: даже столь известное направление науки, как психология, далеко не всеми учёными (и философами науки) считается полностью соответствующим строгим научным критериям. Если же говорить об отдельных направлениях психологической науки, то даже по поводу самых крупных из этих направлений в науке нет консенсуса относительно их научного статуса. И это тем более верно в отношении менее крупных направлений психологии. Это не дедукция, а констатация факта. मार्कण्‍डेय 18:25, 27 июля 2013 (UTC) 18:22, 27 июля 2013 (UTC)

        Теперь понятно. Консенсуса о научном статусе психологии в целом и отдельных ее направлений нет. Хорошо. Мне показалось, что вы отрицаете утверждение «Консенсус в науке по поводу ненаучности ТП существует». Просто недопонял (и удивился: потому что и источники к утверждению помню, и консенсус о ненаучности ТП содержится в рамках более широкого консенсуса о том, что наука не привлекает в свои модели сверхъестественное (мистическое). --Van Helsing 18:40, 27 июля 2013 (UTC)

        Я вижу, что мы всё больше приближаемся к полному взаимопониманию. Действительно, я отрицаю логику вида «я прочитал 5 статей в философских энциклопедиях и не нашёл в них терминов, которые упоминаются в 5 работах трансперсональных психологов и которые кажутся мне сверхъестественными. Следовательно, консенсус в науке по поводу ненаучности ТП существует». Думаю, что отказ от подобной логики со стороны всех участников посредничества ВП:ППП быстро приблизит нас к консенсусу. मार्कण्‍डेय 19:05, 27 июля 2013 (UTC)

Утверждение о мистической составляющей в ТП верно или нет? Сразу за вашим ответом «да» или «нет» наступит консенсус, автоматически. --Van Helsing 19:06, 28 июля 2013 (UTC)

Я отвечу на этот вопрос сразу же, как только он будет сформулирован в таком виде, который гарантирует возможность чёткого и недвусмысленного ответа на него. А чтобы он был сформулирован в таком виде, нужно всего лишь принять во внимание аргументацию, высказанную на данной СО нашей стороной. Я абсолютно уверен, что как только вы встанете на нашу точку зрения, мы с вами тут же согласимся. मार्कण्‍डेय 22:29, 28 июля 2013 (UTC)

как только вы встанете на нашу точку зрения, мы с вами тут же согласимся

Чудесная логика
Давайте попробую сформулировать вопрос по-другому. ТП изучает религиозные и мистические переживания, но тем же самым занимается психология религии. ТП занимается изучением измененных состояний сознания, но тем же самым занимается нейрофизиология. Какое-то концептуальное различие существует, позволяющее разделять эти области? Не заключается ли оно в том, что в ТП приняты некие аксиомы, недопустимые в других науках? (просьба ответ дать с учётом причины, из-за которой АПА отказалась признать ТП) --Q Valda 04:12, 29 июля 2013 (UTC)

Психологи (не трансперсональные) утверждают, что достижение взаимопонимания между оппонентами возможно лишь в том случае, если каждая из сторон взглянет на проблему глазами оппонентов. Наша сторона это уже сделала. Дело осталось за вашей. В исходном посте от 13:00, 26 июля 2013 (UTC) я уже указывал, что ТП возникла как одно из множества направлений науки, обративших в то время внимание на изучение духовного опыта (таких как психология религии, гуманистическая психология, антропология сознания и др.) Изучением данной области занимается множество научных направлений, не известных широкой публике. Именно поэтому она считается междисциплинарной. А факт их малой известности не делает их маргинальными. Что касается психологии религии, то она формировалась в США как попытка «интегрировать католическое учение с психологией» (sic!) И отдел психологии религии был создан в АПА с третьей попытки в результате неимоверных усилий крайне немногочисленной группы психологов религии (не правда ли, сильно напоминает историю с созданием отдела ТП там же?) Кстати, крупнейшие трансперсональные психологи входят в руководящий состав отдела 36 АПА (Stanley C. Krippner, Frances E. Vaughan: [5]). Если ТП допускает существование областей, не известных современной науке, то это не означает, что она базируется на этом допущении. Что касается завершающей фразы в реплике от 04:12, 29 июля 2013 (UTC), то она излишне концентрирует внимание на событиях 25-летней давности, не учитывая множество перемен, произошедших с тех пор и в ТП, и в науке в целом. В том числе и создание отдела ТП в BPS. मार्कण्‍डेय 07:34, 29 июля 2013 (UTC)

«Если ТП допускает существование областей, не известных современной науке, то это не означает, что она базируется на этом допущении.» - это ответ на вопрос «допускает ли ТП существование неизвестных науке областей и базируется ли на этом допущении?». Такой вопрос не задавался, ввиду того, что в таком вопросе и в любом ответе на него люфт, не позволяющий сдвинуть с мертвой точки, остается. --Van Helsing 11:24, 29 июля 2013 (UTC)

«Психологи (не трансперсональные) утверждают, что достижение взаимопонимания между оппонентами возможно лишь в том случае, если каждая из сторон взглянет на проблему глазами оппонентов. Наша сторона это уже сделала. Дело осталось за вашей.» — не вижу такого. Энциклопедий как не было, так и нет. Давайте и я сформулирую вопрос: согласно Александру Бондаренко «Концептуальные постулаты, положенные в основу трансперсональной психологии, обобщены С. Грофом следующим образом. … Сознание постулируется как единственная реальность, составляющая первичный и нередуцируемый атрибут существования (там же, с. 38—56).» Является ли «сознание» в данной постулируемой форме «irreducibly spiritual substance»? --Melirius 10:15, 29 июля 2013 (UTC)

Грофа, Уилбера и некоторых других представителей этой области специалисты в области религиоведения считают деятелями нью-эйджа. Причем характеристика Уилбера как религиозного философа довольно распространённая. --Q Valda 11:58, 29 июля 2013 (UTC)

А факт их малой известности не делает их маргинальными.

Автоматически не делает, правильно. Но даже некоторые широко известные концепции маргинальны, например, «научный креационизм» является маргинальной научной концепцией. В вики-терминах, если ТП рассматривать исключительно как научную область, она именно что маргинальна, поскольку её идеи «существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области» — с физикой, с биологией-нейрофизиологией-медициной и т.д. --Q Valda 11:58, 29 июля 2013 (UTC)

ТП возникла как одно из множества направлений науки, обративших в то время внимание на изучение духовного опыта

1) ТП выросла из необходимости теоретического обоснования нью-эйджа — эклектичного комплекса религиозных, паранормальных и околонаучных верований. Логичным ответом на мой предыдущий вопрос было бы нечто вроде такого — раз АПА не приняла ТП, посчитав её слишком религиозной, значит (по мнению АПА) в основе ТП лежат религиозные по сути концепции, неприемлемые для авторитетной психологической организации США. И раз АПА приняла психологию религии, вероятно (но совершенно необязательно) АПА считает, что в настоящее время у этой дисциплины таких проблем нет. 2) Есть науки, изучающие человеческий опыт, в том числе то, что зачастую называется «духовным опытом». Увы, но ТП в целом научного статуса не имеет. Впрочем возможно, что в своём суждении что-то пропустил по невнимательности, и было бы интересно ознакомиться с работами, авторитетными в науковедении, подтверждающими научный статус ТП. --Q Valda 11:58, 29 июля 2013 (UTC)

• Мне очень жаль, что дискуссия ушла немного в сторону. У ТП, на мой взгляд, проблемы во многом схожи с парапсихологией. Объект исследования существует — и трансперсональные переживания, и паранормальные верования — казалось бы, какие проблемы? И исследования нужны, и профессионалы, которые могут помогать людям решать личные проблемы, возникающие в этих областях. Одна из основных проблем — в этих областях велика доля исследователей-«верующих», некритически относящихся к своему объекту исследования. В результате появляются дефекты как методологические, так и концептуальные. В целом, «ТП тащит в науку сверхъестественное» по двум причинам — 1) концептуально ТП основана на существовании сверхъестественного, 2) в этом заинтересована основная масса представителей ТП. Впрочем, освободить ТП от подобного прескриптивного подхода возможно. Не помню точно, но где-то встречал авторитетное мнение, что единственное имеющее смысл направление развития ТП — это переход в дисциплину, которая всё более становится известной как «аномалистическая психология» — изучение необычных переживаний и верований без предпосылки, что сверхъестественное и паранормальное существуют. --Q Valda 06:49, 28 июля 2013 (UTC)

Практически полностью согласен с постом. М.б. только пара штрихов (не знаю пока на сколько существенных, думаю, дальнейшее обсуждение позволит их отшлифовать)

• "У ТП, на мой взгляд, проблемы во многом схожи с парапсихологией" - я бы сказал, что подобные проблемы есть у изрядной части психологии (да и в социологии, культурологии и многих других гуманитарных дисциплинах - те же проблемы). Про это так или иначе тут писали многие участники. М.б. не во всех областях эти проблемы видны так ярко, но если заглянуть глубже, то имхо вылезает та же самая проблематика.
• "Объект исследования существует — и трансперсональные переживания, и паранормальные верования — казалось бы, какие проблемы? И исследования нужны, и профессионалы, которые могут помогать людям решать личные проблемы, возникающие в этих областях." - тут полностью согласен. Наверное, на все 100%.
• "Одна из основных проблем — в этих областях велика доля исследователей-«верующих», некритически относящихся к своему объекту исследования. В результате появляются дефекты как методологические, так и концептуальные" - наверное, если брать мое личное отношение, то мои личные претензии ко многим психологическим исследованиям примерно такие же (это относится и к соционике, и ко многим другим вещам - рациональное зерно часто есть, но "вера-фанатизм" как самих основателей, так и их последователей - все губит. Причем фанатизм последователей часто еще хуже, чем вера самих основателей.). Если по обсуждаемой теме ТП, то мои личные претензии к ТП в целом и исследованиям Гроффа в частности - примерно такие же. Некий избыток "фанатизма", что ли.. Не у всех представителей ТП. Но у некоторой (наиболее "громкой", что ли) их части. Т.е. я могу их понять: новая тема, сложности с самим объектом исследований. При этом они накапывают какой-то новый материал, пытаются его как-то описать, как-то систематизировать. Т.е. объяснить себе я все это могу. Рациональное зерно часто вижу и в чем-то даже порой согласен. Но полностью согласиться с ними не могу. Хотя, это личное, не знаю, на сколько это важно для данной дискуссии, но все же решил поделиться.
• "«ТП тащит в науку сверхъестественное» по двум причинам... где-то встречал авторитетное мнение, что единственное имеющее смысл направление развития ТП — это переход в дисциплину, которая всё более становится известной как «аномалистическая психология» — изучение необычных переживаний и верований без предпосылки, что сверхъестественное и паранормальное существуют" - вот тут не знаю. Для меня все концепты, которые вводят ТП в чем-то напоминают "раннюю физику", когда вводились концепты Атом, Флогистон, Теплород, Эфир (физика), Теплота... Эти концепты порождали новые исследования, дальше эти концепты либо подтверждались (как "атом"), либо модифицировались (как "теплота"), либо отмирали (как "теплород"). Но двигали вперед науку. Поэтому к концептам типа "всемирного духа" отношусь гораздо более спокойно. Для меня это типа "теплорода", только применительно к психологии (на данном уровне ее развития). Это порождает "движение исследования", порождает эксперименты, накопление фактов.. Следовательно, хорошо и для науки, и для прогресса. Поэтому я к подобным концептам отношусь гораздо более спокойно. Я не буду ни доказывать что они есть, ни воевать за то, что этого нет.

Вот такие ассоциации и размышления у меня возникли. Samal 12:07, 28 июля 2013 (UTC)

Повторно, со ссылкой на конкретное правило. ВП:МАРГ: "Ныне принятые научные парадигмы могут быть отвергнуты, и гипотезы, считавшиеся спорными или неверными, могут получить признание научного сообщества (например, тектоника плит), но Википедия — не место для подобных прогнозов. Если статус данной идеи поменяется — Википедия тоже поменяется и отразит это изменение. В центре внимания Википедии находится современное состояние знаний; она документирует прошлое, когда это уместно (не забывая указывать, что речь идёт о прошлом: теории, вполне признанные наукой прошлого, в сегодняшней науке могут носить совершенно маргинальный характер), и избегает умозрительных гипотез о будущем." - исходя из текста правила, очевидно разумным будет отклонять апелляции к теплороду, флогистону и будущему Трансперсональной психологии. --Van Helsing 12:38, 28 июля 2013 (UTC)

• "У ТП, на мой взгляд, проблемы во многом схожи с парапсихологией" - я бы сказал, что подобные проблемы есть у изрядной части психологии (да и в социологии, культурологии и многих других гуманитарных дисциплинах - те же проблемы). Про это так или иначе тут писали многие участники. М.б. не во всех областях эти проблемы видны так ярко, но если заглянуть глубже, то имхо вылезает та же самая проблематика.

  За всех социологов или культурологов отвечать, конечно, не могу, но основная их масса не пытается объяснять изучаемые процессы одержимостью бесами, прилётом инопланетян и т.п. В этом и состоит методологический натурализм, о котором не раз писал Melirius.

• Для меня все концепты, которые вводят ТП в чем-то напоминают "раннюю физику"

  Тут соглашусь с Van Helsing'ом — как только научный и академический статус и ТП, и парапсихологии изменится, Википедия без проблем отразит эти перемены.

  Эти концепты порождали новые исследования

  Наука не всегда проигрывает от их наличия (хотя, например, они нередко оттягивают значительные ресурсы и зачастую негативно сказываются на понимание людьми самой науки), иногда изучение или опровержение этих концептов приносит большую пользу, согласен. Мы рождены, чтоб сказку сделать былью --Q Valda 17:31, 28 июля 2013 (UTC)

К итогу

С момента внесения мной предложения по замене фрагмента в статье были высказаны только два замечания к содержанию этого фрагмента (в реплике от 16:26, 27 июля 2013 (UTC)). Поскольку я дал объяснения относительно этих замечаний, более не вижу препятствий к внесению предложенного мной фрагмента в статью. Прошу Викторию рассмотреть эту возможность. Готов ответить на любые вопросы, которые мне могут задать относительно этого фрагмента посредники ВП:ППП. मार्कण्‍डेय 20:34, 29 июля 2013 (UTC)

• У меня - еще несколько экранов указаний на обширные неустранимые проблемы, доказательств их объективности и попыток обратить на них внимание. --Van Helsing 11:33, 31 июля 2013 (UTC)
• Возможно, что я не заметил конкретных замечаний к предложенному мной фрагменту, высказанных на данной СО, кроме реплики от 16:26, 27 июля 2013 (UTC). Если посредники укажут мне на незамеченные мной конкретные замечания, то я обязательно обращу внимание на эти замечания. मार्कण्‍डेय 16:11, 31 июля 2013 (UTC)
  • Постойте, если Вы ответили, а я Вам — ещё нет, это не значит, что все вопросы решены. Если источник будет признан приемлемым (а я считаю, что для само-описания он приемлем), то надо устранить подчёркнутые стилистические нарушения, по крайней мере. Возможно, «противная сторона» захочет сразу добавить туда критику. Это будет в данном случае оправдано, т.к. источник (и Вы вслед за ним) трактует про влияние на «мейнстримную психологию», физику, медицину, etc. --Akim Dubrow 17:19, 31 июля 2013 (UTC) Дополнение: по крайней мере, лучше хоть какой-то источник, чем никакого, как у нас сейчас. --Akim Dubrow 17:22, 31 июля 2013 (UTC)

    Ничего не имею против изменения предложенного мной фрагмента на основании использованного мной АИ или других АИ. При этом мне непонятны два утверждения из реплики от 17:22, 31 июля 2013 (UTC): 1) почему фрагмент назван самоописанием, если James T. Gollnick занимает должности Professor of Psychology of Religion и Director of Spirituality and Personal Development Program в University of Waterloo? 2) где в предложенном мной фрагменте говорится про влияние на «мейнстримную психологию», физику, медицину, etc.? मार्कण्‍डेय 17:39, 31 июля 2013 (UTC)

    ОК, не «самоописание». Простите, я сам источник, в отличие от коллег, глубоко не копал. «Влияние» — как раз говорится: обратилась... к привлечению внимания к трансперсональным состояниям со стороны мейнстримной психологии, психотерапии, социологии, философии, физики и медицины. --Akim Dubrow 18:23, 31 июля 2013 (UTC)

    Согласитесь, что «влияние» и «привлечение внимания» представляют собой несколько разные вещи, поскольку второе может и не повлечь за собой первое. А ещё говорят, что НЛП не работает... Стоит одному участнику один раз упомянуть в заголовке раздела слово, которого нет в статье, как все остальные участники (включая посредников) повторяют за ним это слово в течение двух месяцев... Цитату я уже приводил «The early focus of transpersonal psychology on peak experiences and nonordinary states of consciousness gradually expanded to include exploring contemplative disciplines and integration transpersonal states with mainstream psychology, psychotherapy, sociology, philosophy, physics, and medicine». Возможно, её лучше перевести по-другому. मार्कण्‍डेय 18:45, 31 июля 2013 (UTC)

    Угу. Надо перевести по-другому, а может быть, ввиду того, что это «необычное утверждение, вызывающее удивление», вообще не использовать. Давайте вернёмся выше, в обсуждение конкретного текста, т.к. итог подводить тут явно рано. --Akim Dubrow 19:37, 31 июля 2013 (UTC)

    Что именно является «необычным утверждением, вызывающем удивление»? Тот неоспоримый факт, что трансперсональные психологи предпринимали максимум усилий, чтобы привлечь внимание к своей деятельности со стороны мейнстримной психологии, психотерапии, социологии, философии, физики и медицины? मार्कण्‍डेय 19:42, 31 июля 2013 (UTC)

    Написано-то не про «привлечение внимания», а об «интеграции трансперсональных состояний (?!) со множеством научных дисциплин». Я вообще не понимаю, зачем он это написал: например, физики реагируют на попытки «интеграции с восточным мистицизмом» строго однозначно (посмотрите на Melirius-а). Возможно, это утверждение следует совсем проигнорировать. В общем, надо вернуться к обсуждению фрагмента. --Akim Dubrow 20:00, 31 июля 2013 (UTC)

    1) зачем он это написал. Наверное, затем, чтобы точно описать действия трансперсональных психологов. 2) физики бывают разные. Бывают такие Бом, Дэвид и такие Капра, Фритьоф. А бывают и такие: [6] (не к ночи будь сказано...) Полагаю, автор имел ввиду первых, а не вторых. Игнорировать важнейший факт истории ТП можно, но не в тексте статьи о ТП в рувики. Я не выражал никаких возражений против обсуждения фрагмента. Тот факт, что никого, кроме Вас, это обсуждение не заинтересовало, и стал поводом для моего обращения к посреднику с просьбой нет, не подвести итог, а рассмотреть возможность внесения предложенного мной фрагмента в статью. В том числе и путём высказывания замечаний к этому фрагменту. मार्कण्‍डेय 20:28, 31 июля 2013 (UTC)

    Виноват: действительно, нестрого. Я говорю, давайте всё же фрагмент дообсуждаем; посредника звать пока рановато. --Akim Dubrow 20:44, 31 июля 2013 (UTC)

From Victoria

Трансперсональная психология возникла в конце 1960-х годов в США на основе гуманистической психологии как альтернатива психоаналитическому и бихевиористскому подходам. Первоначально она концентрировалась на исследованиях пиковых переживаний и изменённых состояний сознания, проводившихся Абрахамом Маслоу и группой его единомышленников. Для обозначения предмета исследований эта группа учёных ввела термин «трансперсональное», имеющий два аспекта: субъективный и объективный. Субъективный аспект подразумевает обращение к человеческому опыту, в котором переживается выход за пределы собственной личности и единение с человечеством, природой, космосом. Объективный аспект затрагивает факторы, влияющие на человеческое мышление, чувствование и поведение, которые не могут быть поняты на индивидуально-личностном уровне. В дальнейшем трансперсональная психология вышла за рамки гуманистической модели самоактуализации и обратилась к исследованиям медитативных практик, а также к привлечению внимания к трансперсональным состояниям со стороны мейнстримной психологии, психотерапии, социологии, философии и медицины.

--Victoria 10:48, 5 августа 2013 (UTC)

Спасибо за предложенный вариант. Я так понимаю, что в нём нет фрагмента о трансформации, вызвавшего возражения из-за специфичности терминологии. Я думаю, что вместо этого фрагмента можно включить либо в обсуждаемый текст, либо отдельно от него перевод из Британники выделенного предложения данного фрагмента «In 1966 David Bakan, one of the founders of humanistic psychology, argued that Sigmund Freud’s practice of psychoanalysis—and, by extension, all of the psychotherapies derived from it—constitute a modern revival of rational mysticism. Bakan contended that free association is a type of meditation that is intended to induce moments of inspiration that psychoanalysts call “insight.” Psychoanalytic insights not only provide intuitive access to truths that are not manifest but also disclose a unity that underlies the apparent disconnectedness or nonintegration of manifest thought. Whereas the Aristotelian mystics of antiquity and the Middle Ages meditated on nature outside themselves, Freudian clients meditate on their own natures, arriving at results that are no less mystical. In keeping with Bakan’s intuition, several initiatives have sought to coordinate traditional religious mysticism with contemporary psychotherapy. For example, transpersonal psychology, which developed from humanistic psychology in the 1970s, proceeds from the assumption that, because some mystics have demonstrably enjoyed superlative mental health, selected uses of classical mystical techniques may facilitate the therapeutic goal of self-actualization. Westerners who engage in Buddhist forms of meditation have frequently attempted to use them as a kind of self-therapy, leading meditators who are qualified psychotherapists to place programs of meditation on a professionally responsible foundation. Within Freudian psychoanalysis, a very small number of practitioners have recognized both free association and the analyst’s practice of “analytic listening” as types of meditation and have attempted to articulate further the mystical character of psychoanalysis. At the same time, many of the world’s religions are becoming massively psychologized. Religious counseling and pastoral work are everywhere becoming increasingly sophisticated in both psychotherapeutic competence and psychological understanding. If deep psychotherapy is indeed a rational form of mysticism, then a new era in mysticism worldwide could be at hand». [7] मार्कण्‍डेय 11:27, 5 августа 2013 (UTC)

«selected uses of classical mystical techniques may facilitate the therapeutic goal of self-actualization» - вот это все и настаивают включить на самое видное место. --Van Helsing 11:45, 5 августа 2013 (UTC)

Отсутствие энциклопедической ясности в варианте на прежнем уровне. Сгусток обтекаемых выражений. --Van Helsing 11:32, 5 августа 2013 (UTC)

я за естественный, назову его так условно, порядок вещей. Участники предлагают варианты текста, затем их аргументированно обсуждают, а посредники подводят итоги этим обсуждениям. Morihėi 12:10, 5 августа 2013 (UTC)

• У меня есть возражения по поводу «объективного аспекта». Вообще «факторы, влияющие на человеческое мышление, чувствование и поведение, которые не могут быть поняты на индивидуально-личностном уровне» изучает не ТП, но социология и социальная психология. Нет, в парадигме источника и заявлений ТП-ов, которые готовы записать в трансперсональные переживания всё, включая переживание красоты природы, а также ввести под своё крыло даже физику, которая ущербно изучает только материальную составляющую мира, это логично, но весь фрагмент к тому же создаёт неверный контекст, излишне объективизирующий трансперсональные переживания. Как минимум необходима более явная атрибуция этого маргинального мнения. --Melirius 08:05, 6 августа 2013 (UTC)
• Брр! =) Секундочку постойте! Мы как раз с уч. М. обсуждаем чуть выше первоначальный вар-т другого М., и мелириус мне как раз обещает «вариант по трём энциклопедиям!», no less! Давайте, може быть, посмотрим на? --Akim Dubrow 08:41, 6 августа 2013 (UTC)
  • «весь фрагмент к тому же создаёт неверный контекст» - это очевидно. По этой же причине и по причине, отмеченной ранее, он неперерабатываем. Если я начну сейчас задавать вопросы по каждому утверждению, на которые можно разбить фрагмент, ясных, четких недвусмысленных ответов на них не будет, all in. Зачем вообще играть этот сет? --Van Helsing 09:21, 6 августа 2013 (UTC)

    Очевидно для кого? Для меня, например, очевидно, что трансперсональные переживания изучаются множеством дисциплин и субъективно и объективно. Из числа дисциплин, тесно связанных с ТП, объективный аспект трансперсональных переживаний изучают трансперсональная антропология и трансперсональная социология. मार्कण्‍डेय 09:37, 6 августа 2013 (UTC)

    Что такое «трансперсональные переживания»? Нейроактивность между особями по протоколу UDP через порт 8080? --Van Helsing 09:43, 6 августа 2013 (UTC) Следующий вопрос пойдет по выражению «объективный аспект трансперсональных переживаний» --Van Helsing 09:45, 6 августа 2013 (UTC)

    Вы задаёте вопрос не по тексту статьи, и даже не по её предмету (второе не рекомендовано шаблоном вверху данной СО), а по предмету изучения предметом статьи. Ответов на такие вопросы от меня не будет (если только об этом не попросят посредники). Все желающие поближе познакомиться с предметом статьи и предметом изучения предметом статьи могут это сделать путём изучения АИ. मार्कण्‍डेय 10:10, 6 августа 2013 (UTC)

    Констатирую представление аргументации в терминах, не позволяющих рассмотреть аргументы по существу. --Van Helsing 10:20, 6 августа 2013 (UTC)

    • Иван! Давайте займёмся делом: обсуждением вариантов, а не туманного «контекста»! Пока я вижу 1 вариант, кторый лучше того, что было, ещё более лучший) вар-т от Виктории, и обещание Мелириуса. Я просто жду, пока он представит нам свой вар-т «по трём энциклопедиям»; не будем его торопить? --Akim Dubrow 09:55, 6 августа 2013 (UTC)

      Выше этим же диффом иллюстрация, что мы предлагаем читателю энциклопедии. --Van Helsing 10:20, 6 августа 2013 (UTC)

      Да я-то никогда не возражал против того, чтобы остальные участники предлагали свои варианты текста. Однако если эти варианты не предлагаются, то надо использовать то, что есть. Мне кажется, что две недели — это достаточный срок для обсуждения и утверждения одного абзаца. मार्कण्‍डेय 10:55, 10 августа 2013 (UTC)

• Добавила аттрибуцию, см. фрагмент в начале темы.--Victoria 16:11, 13 августа 2013 (UTC)

  Мне всё же кажется, что атрибуция в данном случае не нужна. Добавлять атрибуцию имеет смысл в том случае, если автор пишет неочевидные вещи или делает собственные умозаключения. А в данном фрагменте Голлник лишь пересказывает содержание использованных им источников. Например, тезис о выходе ТП за рамки гуманистической модели самоактуализации указывается в других АИ (которые он не использовал): «A transpersonal model, like a humanistic model, focuses on the human potential for growth, health, and well-being. It goes beyond existing models to include self-transcendence, and it emphasizes the centrality of conscious ness in shaping experience and enhancing well-being.» [8]; «This new development in psychology grew out of humanistic psychology, yet had quickly outgrew that framework by calling attention to possibilities of selfhood and psychological development beyond the humanistic model of self-actualization» [9]. मार्कण्‍डेय 07:53, 14 августа 2013 (UTC)

  ОК, пожалуйста оформите ссылки и доставьте их в конец фрагмента, убрав "по мнению".--Victoria 13:41, 14 августа 2013 (UTC)

  Добавил. Правда, есть некоторые сомнения относительно авторитетности «A Primer of Transpersonal Psychology». Сам-то источник вполне авторитетен, как и его автор [10], да только он не был напечатан. Но если ранее в статью уже вносился фрагмент, подкреплённый самиздатом автора без учёной степени, то Unpublished manuscript, автором которого является Paul F. Cunningham, Ph.D. Professor of Psychology Rivier University, по идее, более авторитетен. На всякий случай я добавил ещё один АИ, в ктором говорится примерно то же «transpersonal psychology was differentiated from humanistic psychology placing greater emphasis on the study of spiritual experiences, optimum psychological health and the full spectrum of human consciousness, including some states that had previously been mapped only by Eastern disciplines. Humanistic psychology then became primarily identified with feeling-oriented therapies and the process of self-actualization». मार्कण्‍डेय 23:10, 14 августа 2013 (UTC)

  Что такое «трансперсональные состояния»? Поскольку к этому привлекается внимание, значит, это нечто, существующее или существовавшее в реальности или относительно чего есть консенсус специалистов. --Van Helsing 07:57, 14 августа 2013 (UTC)

  В обсуждаемом фрагменте нет термина «трансперсональные состояния».--Victoria 13:41, 14 августа 2013 (UTC)

  Проверьте еще раз, пожалуйста. --Van Helsing 13:45, 14 августа 2013 (UTC)

  Victoria, я разнесу фрагмент вклочья, это Живая Этика в чистом виде. Зачем тратить на это время? Критическое мышление потренировать? Вон - вверху достаточно аргументов любому разумному участнику. --Van Helsing 13:50, 14 августа 2013 (UTC)

  Общая проблема с обсуждением этой статьи в том, что оно легко быстро мутирует в форум. Меня не интересуют насколько философские аспекты ТП соотносятся с критикой чистого разума. Интересует меня только текст. Так что если вы уверены, что первый абзац статьи в 124,5К с незакрытымив течение > 2 месяцев запросами источников стоит еще n К обсуждения, и если у вас есть конкретные, дословные предложения по изменению нынешнего текста - прошу, на общие рассуждения о том, что "ТП - фигня, если не согласны, см. начало предложения" я не отвечу ни здесь, ни в другом месте. Например, посылку "[«трансперсональные состояния»] - нечто, существующее или существовавшее в реальности или относительно чего есть консенсус специалистов" я не вижу необходимости обсуждать, а вот текст о том, что _в статье_ подразумевается под «трансперсональными состояниями» - да. А пока вы не представили свой вариант текста, я перехожу к Дополнение в раздел «История развития», где опять же предложено конкретное изменение текста.--Victoria 15:22, 16 августа 2013 (UTC)

  1) Отчитывать меня не нужно, хорошо? 2) Из абзаца не ясно, отклоняется ли предложение внести сие на базе высказанных аргументов или принимается с их отклонением (тогда нужно валидное обоснование). Если отклоняется, то это все, что было нужно. --Van Helsing 06:33, 19 августа 2013 (UTC)

  Когда вы займётесь непосредственно текстом, у меня не возникнет необходимости вас отчитывать. Абзац заменен на последний вариант текста, я жду конкретных предложений по его уточнению.--Victoria 10:43, 19 августа 2013 (UTC)

Gollnick в преамбуле

Я принципиально возражаю против применения маргинального в науке источника, не связанного с ТП, — то есть Gollnick, в преамбуле статьи, и не вижу оснований для его применения. Я требую подтверждения решения посредника Victoria о вносе текущего варианта текста другими посредниками ППП. --Melirius 18:05, 16 августа 2013 (UTC)

1) маргинальность источника не доказана; 2) источники, не связанные с ТП, согласно правилам Википедии, имеют бо́льшую авторитетность, чем связанные с ней. 3) в преамбулу статьи указанный источник я вносить не предлагал, и он не был туда внесён посредником. मार्कण्‍डेय 18:47, 16 августа 2013 (UTC)

По просьбе Melirius комментирую вопрос по книге James Gollnick. Я, к сожалению, вижу только страницу 43, а значительная часть процитированного им текста, расположена видимо, на странице 44. Тем не менее, из прочитанного мной текста у меня сложилось впечатление, что автор не специализируется на ТП, и текст обсуждаемой главы практически на 100% опирается на описания работы Donald Rothberg, Roger Walsh, Frances Vaughan и т.п. Соответственно, в обсуждаемом контексте, данный источник можно рассматривать как само-описание ТП, и я не вижу особых проблем с его использованием в преамбуле.

Я нашел как минимум одну рецензию на саму книгу (стр. 117-119) за авторством Dr Roger Grainger. То что автор делает в книге утверждения, противоречащие моему собственному мировоззрению, конечно, прискорбно, но считать на основе этого источник однозначно маргинальным у меня нет причин --Ghuron 05:37, 17 августа 2013 (UTC)

Как это нет? ВП:АИ#Оценка источников нам прямо предписывает оценивать авторитетность источника по тому как он описывает факты. Я цитирую: Также спросите себя: <..> А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. Таким образом если источник имеет миллион регалий, но пишет что земля стоит на трех слонах, а телепатия несомненно существует, то это может быть основанием для отказа в авторитетности. ptQa 17:26, 21 августа 2013 (UTC)

Насколько я понял, претензии к данному АИ в реплике от 17:26, 21 августа 2013 (UTC) базируются на приписывании ему утверждений, подобных перечисленным в последнем предложении этой реплики. В этой связи должен отметить, что обоснованность претензий в таком виде иллюзорна. Вот что говорит о телепатии Britannica: «While the existence of telepathy has not yet been proved, some parapsychological research studies have produced favourable results using such techniques as card guessing with a special deck of five sets of five cards» [11]. Поэтому перечисление через запятую отвергнутой теории и спорного явления некорректно. Это примерно как указать через запятую: «френология, внеземная жизнь». मार्कण्‍डेय 08:43, 22 августа 2013 (UTC)

Основывать далеко идущие выводы на недоказанных положениях — признак маргинальной науки, а частенько и лженауки. Поэтому когда пишут о смене парадигмы, базируясь на том, что 150 лет безуспешно пытаются доказать, никак не получая воспроизводимых результатов — это повод сразу ставить источник под сомнение как выдающий желаемое за действительное. --Melirius 10:28, 23 августа 2013 (UTC)

Если кто-то где-то что-то пишет, то могут возникать разные желания. Но эти желания не являются основанием для отказа в авторитетности конкретного обсуждаемого источника. Продолжение дискуссии в подобном ключе не ведёт никуда. मार्कण्‍डेय 10:32, 23 августа 2013 (UTC)

Аргументов по существу реплика от 10:32, 23 августа 2013 (UTC) не содержит. --Melirius 23:23, 23 августа 2013 (UTC)

Я не просил оценивать содержание моей реплики. Впредь попрошу воздержаться от подобных оценок с учётом наложенного на Вас топик-бана. मार्कण्‍डेय 23:45, 23 августа 2013 (UTC)

А я не просил ваших комментариев по поводу моей реплики. Впредь попрошу воздержаться от комментариев моих реплик, направленных не к вам. --ptQa 06:54, 26 августа 2013 (UTC)

Поскольку на меня никто не накладывал топик-бан на комментарии Ваших реплик, Ваша просьба отклоняется. Замечу, что Ваша предыдущая реплика в этом разделе касалась внесённого по моему предложению в статью АИ, а потому Ваша просьба означает запрет на обсуждение предложенных мной АИ. Я не предполагаю прекращать обсуждение предложенных мной АИ, если только меня об этом не попросят посредники. मार्कण्‍डेय 07:44, 26 августа 2013 (UTC)

Автор специализируется на психологии религии [12] и обладает достаточной квалификацией для того, чтобы делать утверждения «Transpersonal psychology is higly relevant for our study because it focuses directly on spiritual phenomena and insists that spirituality has a central place in our understanding of human nature and the cosmos (Ferrer, 2002). It is a recent development as a psychological science, yet its intellectual roots can be seen in the works of William James and Carl Jung». Из этого фрагмента видно, что он аутентично воспроизводит положения ТП и при этом использует ТП как специалист по психологии религии. Считать ли это описанием или самоописанием, вопрос спорный, но в данном случае незначительный. Тем более что данный АИ не был использован в преамбуле. मार्कण्‍डेय 07:47, 17 августа 2013 (UTC)

Попробую разъяснить свою позицию. Источники в ВП нужны: 1) для проверяемости конкретного положения в статье, 2) для дальнейшего чтения по тематике. В связи с тем, что любое энциклопедически важное положение явно можно подтвердить источниками, не вызывающими сомнений, а источники, на полном серьёзе утверждающие «The view emerging from the study of transpersonal experiences, such as mysticism, out-of-body experiences, near-death experiences, precognition, telepathy, and spiritual healing, shows the human being to be much more than a machine governed by space-time restrictions of matter and linear causality.» — маргинальны в науке, я считаю, что использовать их для подпирания даже более-менее объективных положений в статье о направлении, претендующем на научность, не стоит. Аналогом служит ссылка к фразе «Солнце — жёлтое» на источник, в котором написано «Солнце состоит из жёлтого сыра». --Melirius 07:49, 21 августа 2013 (UTC)

Во-первых, цитата из данного АИ, указанная в реплике от 07:49, 21 августа 2013 (UTC), не была использована во внесённом в статью фрагменте. Во-вторых, в психологической науке маргинальны именно представления о человеке-машине, а не отрицание подобных представлений. По поводу линейной причинности можно почитать хотя бы приведённый мной ниже АИ Корниловой и Смирнова, в котором данному вопросу посвящены главы 4 и 8. Приведу лишь одну короткую цитату оттуда: «Многомерность сознания порождает в этой системе такие эффекты взаимодействия «многоразличных слоев», что они не могут быть положены в единую цепочку причинной связи в реальном времени и пространстве. Эти эффекты системности означают следующее: многоразличные слои срабатывают вместе и мгновенно, а состояние системы сворачивает и упаковывает себя (или разворачивает) в одновременно срабатывающую иерархию слоев. Это не может быть понято наглядно и предполагает отказ от классического понимания рациональности. «Их онтологический статус непредставим в предметном языке» [Мамардашвили, 1984, с. 76]». मार्कण्‍डेय 08:24, 21 августа 2013 (UTC)

Особенно они маргинальны в мейнстримной когнитивной психологии, да… К тому же, судя по перечислению, там явно отрицаются не представления о человеке-машине, а именно методологический материализм — любимое в этих кругах передёргивание, дабы ввести-таки в науку бессмертную душу, ибо «spirituality has a central place in our understanding of human nature and the cosmos» (выделение моё). --Melirius 14:30, 21 августа 2013 (UTC)

Да, в когнитивной психологии они тоже маргинальны. Я не вижу в приведённой цитате терминов «методологический материализм» и «душа», а потому не вижу оснований для дальнейших выводов, базирующихся на этом тезисе. То, что духовность играет центральную роль в ТП (как и в психологии религии и духовности), не имеет никакого отношения к душе, тем более что ТП в значительной степени развивалась под влиянием буддизма, отрицающего существование души. मार्कण्‍डेय 15:08, 21 августа 2013 (UTC)

Если бы кроме как отрицание материализма ТП-ов ещё хоть что-то объединяло бы, я б, может, и поверил.

Cовременная философия науки прояснила природу, функцию и должное использование теорий в исследовании различных аспектов вселенной. Оно показала те ошибки, которые допустили преобладание материалистического монизма в западной науке, а также косвенным образом в мировоззрении индустриального общества. … Самым главным препятствием в изучении трансперсональных переживаний является тот факт, что традиционные психология и психиатрия находятся во власти материалистической философии, и им недостает истинного понимания религии и духовности. … Более, чем сорок лет, посвященных Грофом исследованиям сознания, убедили его в том, что единственный способ, при помощи которого приверженцы материалистической науки могут поддерживать свое настоящее мировоззрение – это систематическая цензура и неправильное толкование всего, что касается холотропных состояний. … Гроф убежден, что применение этой стратегии не может продолжаться бесконечно долго. Становится все более очевидно, что новые научные данные не дают адекватной поддержки основным предположениям, представляющим собой краеугольные камни материалистического монизма. … Современные исследования сознания поставляют многочисленные свидетельства, поддерживающие мировоззрение великих мистических традиций. … В настоящее время существуют несомненные экспериментальные результаты, подтверждающие достоверность телепатии, ясновидения, предвидения и психокинеза.

Ну-ну. --Melirius 15:17, 21 августа 2013 (UTC)

Во-первых, трансперсональные психологи не отрицают материализм, а лишь показывают его ограниченность. Во-вторых, я не понял, в какое место статьи предлагается внести фрагмент, указанный в реплике от 15:17, 21 августа 2013 (UTC). मार्कण्‍डेय 15:26, 21 августа 2013 (UTC)

Ограниченность материализма в науке — это типичное маргинальное заявление ТП и прочих «духоборцев». Согласно всем известным мне энциклопедиям по философии, наука основывается на методологическом материализме, увы. Впрочем, я это уже говорил. --Melirius 15:41, 21 августа 2013 (UTC)

Ограниченность материализма в психологической науке — банальность, которую здесь даже не стоит обсуждать ввиду её очевидности и общеизвестности. Ответа на свой вопрос по поводу того, в какое место статьи предлагается внести фрагмент, указанный в реплике от 15:17, 21 августа 2013 (UTC), я не получил. मार्कण्‍डेय 15:57, 21 августа 2013 (UTC)

Методологический материализм науки — тоже банальность. Извините, я полагал очевидным, что текст с многоточиями будет воспринят как цитата, подтверждающая спиритуальный характер верований ТП-ов. --Melirius 16:06, 21 августа 2013 (UTC)

Хорошо, значит мы достигли консенсуса относительно того, что есть два типа наук: 1) тот, в котором общепринят методологический материализм, и статьи о которых пишутся на основе философских энциклопедий; 2) тот, в котором принят методологический плюрализм, и статьи о которых пишутся на основе профильных АИ. Поскольку данная статья явно о направлении науки второго типа, то и писать её следует на основе профильных АИ, исходя из принципа методологического плюрализма. Что касается текста с многоточиями, то мне казалось, что данная СО предназначена для обсуждения именно текста статьи, а не верований сциентистов, физикалистов, или каких-либо ещё сомнительных личностей. मार्कण्‍डेय 16:51, 21 августа 2013 (UTC)

«…или каких-либо ещё сомнительных личностей» типа трансперсональных психологов. Пока я не вижу, чтобы была ещё какая-то общепринятая наука, в которой был бы этот пресловутый плюрализм. Вот маргинальные попытки утверждать её наличие — вижу. --Melirius 17:16, 21 августа 2013 (UTC)

Вот если бы АИ по ТП использовались для написания статей по физике, то трансперсональные психологи были бы в этих статьях сомнительными личностями. Здесь же всё обстоит совершенно наоборот: именно трансперсональные психологи наиболее авторитетны в своём предмете. А сциентисты и физикалисты в данной статье — маргиналы. Что касается методологического плюрализма, то вполне достаточно того, что он мейнстримен в психологии. При желании можно перечислить ряд других наук, где он также мейнстримен. Но это уведёт нас от работы над текстом данной статьи. मार्कण्‍डेय 17:40, 21 августа 2013 (UTC)

Я не имею возражений по авторитетности ТП-ов по содержанию ТП. Я не считаю их авторитетными в вопросах оценки ТП, в том числе и её научности. Аналогично я не вижу, чтобы методологический плюрализм научной психологии простирался вплоть до включения «сознания как первичного атрибута». По крайней мере в приведённом источнике ничего подобного мне обнаружить не удалось. «Спиритуальное» движение в науке сегодня остаётся маргинальным, как и 150 лет назад. Именно поэтому я не считаю авторитетными также оценки ТП, даваемые спиритуалистами. Их, конечно, надо упомянуть в статье, желательно, по некоему обзорному источнику. --Melirius 14:59, 22 августа 2013 (UTC)

Поскольку трансперсональные психологи являются частью научного сообщества, причём многие из них занимают высокое положение в научной иерархии, то оснований отказывать им в авторитетности в вопросах оценки ТП, в том числе и её научности, нет ни малейших оснований. Если возникают сомнения в точности какой-либо оценки какого-либо из них, то эти сомнения легко развеиваются независимыми источниками. То же самое относится к психологам религии, экзистенциальным психологам, гуманистическим психологам, аналитическим психологам и др. И эта позиция полностью соответствует правилам ВП. Что касается попыток оценить научность какого-либо направления путём выдёргивания отдельных высказываний отдельных представителей этого направления и сопоставления этих высказываний с содержанием философских энциклопедий, то правилами Википедии подобная методология не предусмотрена. Рассуждения о спиритуальных движениях в науке не вызывают у меня ни малейшего интереса и не помогают мне в работе над статьёй. मार्कण्‍डेय 15:21, 22 августа 2013 (UTC)

«И эта позиция полностью соответствует правилам ВП.» - нет. не соответствует. АК:537. АК:722. «правилами Википедии подобная методология не предусмотрена» - утверждение вводит в заблуждение искажением смысла процедуры оценки источников по ряду параметров, включая аффиллированность. Предлагаю Melirius перенести дискуссию в мылу и потом просто высылать ее посредникам или сюда публиковать закрытым блоком. --Van Helsing 18:16, 22 августа 2013 (UTC)

Если Вы считаете, что она не соответствует каким-либо правилам, Вам следует указать эти правила и пояснить, в какой именно части правил, по Вашему мнению, она не соответствует. Давать оценку моим утверждениям я Вас не просил. Да и посредник просила Вас совсем о другом. Что закончилось написанием Вами административного запроса на неё. Подумайте, пожалуйста, есть ли смысл в Вашем дальнейшем участии в дискуссии на данной СО в том виде, в котором Вы её ведёте. मार्कण्‍डेय 18:50, 22 августа 2013 (UTC)

Я опровергаю ложные и недоказанные утверждения, чтобы они не казались истинными или доказанными. В случае разбора аргументации и решении по внесению/удалению/корректировке текста это должно помочь. Кроме того, я предотвращаю действия участников (Melirius, например) по обработке текста, в котором слова используются не в их нормативном языковом значении и сложносочиненность которых при разборе выходит на абсурд или запреты, наложенные правилами и решениями АК (указаны здесь и там вдоль СО). --Van Helsing 19:17, 22 августа 2013 (UTC)

Относительно того, чем Вы занимаетесь здесь, у меня сформировалось совершенно иное мнение. И Ваши интерпретации Ваших действий этого мнения не изменят. На Ваши действия направлен запрос посредникам c просьбой оценить эти действия и принять меры по их дальнейшему недопущению. मार्कण्‍डेय 19:24, 22 августа 2013 (UTC)

Хорошо. Но это другой вопрос. Будьте добры дезавуировать неоднократно опровергнутые утверждения и, как следствие, снять предложение о внесении текста с рассмотрения. Если вы будете в дальнейшем представлять аргументы для отстаивания своей позиции, мы их рассмотрим. Я перейду к критике фрагмента, предлагаемого участником Melirius. --Van Helsing 19:44, 22 августа 2013 (UTC)

Это тот же самый вопрос. Дезавуировать чужие утверждения я не имею права. Аргументы я представлял и буду представлять посредникам, либо тем оппонентам, которые готовы их выслушивать. मार्कण्‍डेय 19:54, 22 августа 2013 (UTC)

«Я перейду к критике фрагмента, предлагаемого участником Melirius.» — ок, жду. --Melirius 07:24, 23 августа 2013 (UTC)

«Поскольку трансперсональные психологи являются частью научного сообщества, причём многие из них занимают высокое положение в научной иерархии, то оснований отказывать им в авторитетности в вопросах оценки ТП, в том числе и её научности, нет ни малейших оснований.» — высказывание противоречит ВП:АИ. --Melirius 07:24, 23 августа 2013 (UTC)

Напротив, оно подтверждается ВП:АИ. मार्कण्‍डेय 09:49, 23 августа 2013 (UTC)

ВП:АИ#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» --Melirius 10:12, 23 августа 2013 (UTC)

Содержание ВП:АИ не исчерпывается этой частью. मार्कण्‍डेय 10:24, 23 августа 2013 (UTC)

Её достаточно для отбрасывания оценок из панегирического аффилята. --Melirius 23:23, 23 августа 2013 (UTC)

Если где-то когда-то будет обнаружен панегерический аффилят, то этот вопрос можно будет обсудить конкретно. А до тех пор говорить об этом бессмысленно. मार्कण्‍डेय 23:45, 23 августа 2013 (UTC)

«Если возникают сомнения в точности какой-либо оценки какого-либо из них, то эти сомнения легко развеиваются независимыми источниками.» — я с большим удовольствием посмотрю на независимую оценку (не со стороны сторонников «постматериалистической духовной психологии» и подобных им), которая опровергает независимую энциклопедическую оценку ТП как «a new species of religiosity – psychology as religion» и «the unfortunate fact of its being mostly ignored by both the academy and the general populace». К тому же я вот читаю сейчас новый Textbook, и там сами ТП-и описывают ситуацию оценки своего поля далеко не так радужно, как представляется из Ваших реплик… --Melirius 07:24, 23 августа 2013 (UTC)

Проблема в том, что когда я привожу такие независимые оценки (например, Александра Бондаренко), то эти оценки также отбрасываются под надуманными предлогами. По этой причине я не вижу смысла что-либо доказывать таким путём. Разве что посредникам, если они меня об этом попросят. मार्कण्‍डेय 09:49, 23 августа 2013 (UTC)

Меня устроят оценки из энциклопедий, не написанные ТП-ами. Сейчас я составлю также подборочку цитат из Textbook, там будет весело. --Melirius 10:12, 23 августа 2013 (UTC)

Повторяю, я не вижу смысла что-либо доказывать таким путём. Разве что посредникам, если они меня об этом попросят. Подборочку цитат вполне можно вести у себя на ЛС, поскольку данная СО предназначена совсем для другого. मार्कण्‍डेय 10:24, 23 августа 2013 (UTC)

Не видите — не доказывайте. Подборочку я превращу в кусочек раздела об оценках ТП, так что вполне можно и сюда. --Melirius 23:23, 23 августа 2013 (UTC)

Вот когда превратите свою тенденциозную подборку с фигурным цитированием во что-то достойное обсуждения, тогда и поговорим. मार्कण्‍डेय 23:45, 23 августа 2013 (UTC)

«Рассуждения о спиритуальных движениях в науке не вызывают у меня ни малейшего интереса и не помогают мне в работе над статьёй.» — написание статей в отрыве от контекста есть кратчайший путь скатывания от энциклопедии к сборнику баек. --Melirius 07:24, 23 августа 2013 (UTC)

Написание статей на основе контекста, изобретённого участниками Википедии, есть кратчайший путь к ОРИССу. मार्कण्‍डेय 09:49, 23 августа 2013 (UTC)

Контекст, в отличие от усиленно внушаемого посредникам «изобретения участниками ВП», основан на гнобимых на этой странице независимых энциклопедиях, а не выколупан из восторженных высказываний аффилированных со спиритуализмом источников. --Melirius 10:12, 23 августа 2013 (UTC)

Вне всякого сомнения, толкования текстов в стиле коллеги Melirius наврядли продуктивны. Ghuron 07:29, 4 августа 2013 (UTC). मार्कण्‍डेय 10:29, 23 августа 2013 (UTC)

Аргументов по существу реплика от 10:29, 23 августа 2013 (UTC) не содержит. Содержит переходы на личности, запрос о которых уже отпрален посредникам. --Melirius 23:23, 23 августа 2013 (UTC)

Я полагаю, что мнение посредника содержит аргументы по существу. Если он перешёл на чью-то личность, то ему придётся объясняться по этому поводу без моего участия. Похоже, что запросы посредникам на самих же посредников в процессе обсуждения данной статьи входят в моду... मार्कण्‍डेय 23:45, 23 августа 2013 (UTC)

Вариант Melirius

«Раз пошла такая пьянка, доставай другую банку, режь последний огурец.»

Трансперсональная психология возникла из гуманистической психологии как альтернатива психоаналитическому и бихевиористскому подходам в конце 1960-х годов в Калифорнии, США. Её основой стало возникновение контркультуры и проникновение в психологию идей восточных мистических традиций, инспирированное широким распространением психоделиков. Первоначально трансперсональная психология концентрировалась на исследованиях пиковых переживаний и изменённых состояний сознания, проводившихся Абрахамом Маслоу и группой его единомышленников. Для обозначения предмета исследований эта группа учёных ввела термин «трансперсональное», имеющий, по их мнению, два аспекта: субъективный и объективный. Субъективный аспект описывался как обращение к человеческому опыту, в котором переживается выход за пределы собственной личности и единение с человечеством, природой, космосом. Объективный аспект считался состоящим из факторов, влияющих на человеческое мышление, чувствование и поведение, которые не могут быть поняты на индивидуально-личностном уровне. В дальнейшем трансперсональная психология вышла за рамки гуманистической модели самоактуализации и обратилась к исследованиям медитативных практик, шаманизма, мистических, экстрасенсорных и парапсихологических переживаний, а также к привлечению внимания к трансперсональным состояниям со стороны мейнстримной психологии, психотерапии, социологии, философии, физики и медицины.

Согласно определению Криппнера, «трансперсональная психология пытается научно изучать сообщения о трансперсональных переживаниях и поведении». В то же время для неё характерно калейдоскопическое смешение самых разнообразных идей и эпистемологий из области религии и психологии, а также стремление соединить вместе религию в форме духовности и психологию. Из-за этого трансперсональная психология с переменным успехом стремится дистанцироваться от антирационализма и некритического использования верований Нью-эйдж, свойственных так называемой контркультуре.

Двумя наиболее влиятельными фигурами в трансперсональной психологии считаются Станислав Гроф и Кен Уилбер, среди прочих выделяют Ральфа Мецнера, Майкла Уошбёрна (англ. Michael Washburn), Роджера Уолша, Френсис Воган (англ. Frances Vaughan), Роберто Ассаджоли и Джорджа Феррера.

Трансперсональные психологи изучают трансцендентные факторы человеческой жизни, или духовный мир человека, а именно — его «трансперсональные» («трансэгоические») переживания. Одним из центральных положений трансперсональной психологии является утверждение о связи трансперсональных переживаний с оптимальным здоровьем и благополучием.

--Melirius 14:30, 21 августа 2013 (UTC)

Утверждение о том, что Двумя наиболее влиятельными фигурами в трансперсональной психологии считаются Станислав Гроф и Кен Уилбер не подтверждается множеством других АИ. Кроме того, данный фрагмент содержит ряд достаточно неординарных утверждений, обсуждение которых займёт немало времени. Я предлагаю всё-таки сначала обсудить раздел «Сознание и развитие» в соответствии с предложением посредника, а лишь потом заняться данным фрагментом. मार्कण्‍डेय 15:08, 21 августа 2013 (UTC)

Подтвердил ещё двумя источниками. Могу и ещё накопать, если посредникам надо будет. Предлагаю закончить сначала с этим фрагментом в духе заявления «Абзац заменен на последний вариант текста, я жду конкретных предложений по его уточнению.--Victoria (A) 10:43, 19 августа 2013 (UTC)» --Melirius 15:38, 21 августа 2013 (UTC)

Увы, но этих источников недостаточно для подтверждения тезиса, относительно которого в АИ нет консенсуса. Особенно с учётом содержащегося в статье утверждения «В 1983 году Кен Уилбер отмежевался от трансперсональной психологии». Если Виктория считает допустимым нахождение ещё в течение 1-2 месяцев незакрытых запросов источников, то я могу повременить с представлением своего варианта раздела «Сознание и развитие». मार्कण्‍डेय 15:57, 21 августа 2013 (UTC)

Подождём посредника. --Melirius 16:10, 21 августа 2013 (UTC)

Удаление шаблона «Нет в источнике» я считаю неправомерным, если это удаление не сопровождается удалением тех АИ, в которых данное утверждение не содержится. मार्कण्‍डेय 09:49, 23 августа 2013 (UTC)

• Попробовала я написать вариант текста, который бы объединял то, что есть в статье и этот, и у меня ничего не получилось, они взаимоисключающи. Melirius, будьте так добры, предложите вариант дополнений/изменений к текущему тексту.--Victoria 19:15, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Теоретически он замещает в разделе Основные положения первые два абзаца вплоть до «Трансперсональные переживания включают в себя две большие группы:» --Melirius 20:00, 7 сентября 2013 (UTC)

  Как я уже говорил, к данному варианту у меня есть множество замечаний. Думаю, будет проще разбирать их по одному, чем все сразу. Начнём по порядку. Вот как выглядит цитата из Paul F. Cunningham: «The cultural context of the 1960s and 1970s provided fertile ground for the emergence of transpersonal studies as a separate field of study within psychology. The infusion of ideas from the Eastern contemplative traditions of Zen, Advaita, Vedanta, and Taoism, coupled with the institutionalization of the humanistic revolution in academic psychology, and the growing interest in consciousness and altered states of consciousness that was triggered by the widespread use of psychedelics, paved the way for the birth of transpersonal psychology movement in California of the late 1960s (Ferrer, 2002, pp. 5-6)». Как видим, она весьма отличается и по форме и по смыслу от того текста, который предлагается к внесению в статью на основе этой цитаты: «Её основой стало возникновение контркультуры и проникновение в психологию идей восточных мистических традиций, инспирированное широким распространением психоделиков». Кроме того, странно что для построения этой фразы использованы два несвязанных друг с другом АИ, причём в первом из них видна только одна страница, на которой вообще нет слова «контркультура». मार्कण्‍डेय 23:54, 7 сентября 2013 (UTC)

  Если посреднику будут необходимы мои комментарии по каким-либо из предъявленных претензий, в том числе приведение дополнительных источников к каждому слову разбираемого фрагмента, я готов их дать. В связи с этим у меня возникает также вопрос общего плана: считает ли посредник допустимым комбинирование различных АИ для воспроизведения общего среднего взгляда на некий вопрос, или, как и уч. मार्कण्‍डेय, полагает, что единственную фразу текста статьи необходимо писать по единственному источнику? --Melirius 11:17, 8 сентября 2013 (UTC)

  Вообще-то это не посредник полагает, как и уч. मार्कण्‍डेय, а наоборот, уч. मार्कण्‍डेय полагает, как и посредник, что Также странно, что отдельные предложения сложноподчиненных предложений аттрибутируются совершенно разными источниками. Просьба раскрыть в отдельных предложениях.-- Victoria 13:48, 10 апреля 2012 (UTC). Кроме того, должен напомнить, что когда я позволил себе куда менее вольное обращение с текстом Тейлора, то ко мне были выдвинуты серьёзнейшие претензии, что завершилось практически дословным переводом из использованного мной АИ. मार्कण्‍डेय 21:55, 8 сентября 2013 (UTC)

  Я задавал вопрос посреднику, а не Вам. Ваши восприятия слов других участников грешат настолько высокой степенью оригинальности, что я бы попросил Вас воздержаться от каких-либо выводов на их основе, а уже тем более от перенесений их из того частного случая, когда они были сказаны, на общий. И да, мне не кажется, что избирательное цитирование исключительно хвалебной части оценки состояния ТП — это несомненно «куда менее вольное обращение с текстом Тейлора», чем синтез общей картины по нескольким источникам. --Melirius 14:37, 14 сентября 2013 (UTC)

  N.B. Полный источник, в котором «видна только одна страница, на которой вообще нет слова „контркультура“», выложен мною здесь. --Melirius 11:20, 8 сентября 2013 (UTC)

  Спасибо за источник, он пригодится для описания модели Грофа под названием «Spiritual emergence». Что же касается статьи Nicholas Grant Boeving, то по ней у меня возникли интереснейшие вопросы. Вопрос первый: почему бы нам на основании данного АИ не включить в нашу статью неатрибутированное утверждение о том, что ТП часто упоминается в качестве четвертой силы? Ведь статья Nicholas Grant Boeving начинается со слов «Often referenced as the Fourth Force of psychology (the previous three being behaviorism, psychodynamism, and humanism) Transpersonal Theory refers to the intellectual movement and its attendant therapeutic praxes that attempt to redress the perspectival imbalance of its predecessors by integrating the insights of the world’s wisdom traditions with the psychological concepts, theories, and methods of the West». И никаких упоминаний о том, что её считают четвёртой силой именно сторонники ТП, нет. А есть лишь словосочетание «Often referenced as the Fourth Force of psychology». Вопрос второй: кто такой Nicholas Grant Boeving, какая у него учёная степень, и насколько он авторитетен по данной теме? Я попытался самостоятельно найти информацию о нём в интернете по сочетанию его имени с PhD, но ничего не нашёл. Зато нашёл следующую информацию: Nicholas Boeving is an independent scholar whose research interests include the psychology of religion, new religious movements, and comparative addictionology. [13]. Ещё на сайте Rice University мне удалось обнаружить его в списках Student participants [14]. Так кто же он? मार्कण्‍डेय 21:55, 8 сентября 2013 (UTC)

  По поводу «четвёртой силы» мы имеем специальное исследование Рузек, уже приведённое в статье. Дополнительно могу сослаться на Смита, который в дискуссии даже констатирует неправомерность называть гуманистическую психологию «третьей силой». не то что ТП «четвёртой». Мне кажется, в данном случае очевидно, кто её так называет: воспроизведение Синдрома Больших Букв, характерного для сторонников спиритуальных учений, в этой части текста статьи энциклопедии очевидно. Отметим характерный момент — наукой автор статьи ТП нигде не называет. --Melirius 14:37, 14 сентября 2013 (UTC)

  В связи с данным замечанием хотелось бы также уточнить у посредника (специально предупреждаю, что мнение участника मार्कण्‍डेय меня в данном случае не интересует), как мы будем оценивать третичные источники? Например, в данном случае мы имеем внешний по отношению к ТП третичный источник солидного издательства, изданный в серии Springer reference. Автор самой статьи в энциклопедии опять-таки внешний по отношению к ТП человек, впрочем, возможно, неостепенённый. Излагаемый им взгляд кажется довольно сбалансированным, к тому же он совпадает с взглядами известного религиоведа Ханеграафа и перекрёстно подтверждается Худом в Encyclopedia of Religion and Society, а также диссертацией Нерио и результатами Рузек из статьи, не говоря уж о Тарте и статьях из Wiley's Handbook of Transpersonal Psychology. При этом, напротив, статьи о ТП и интегральной психологии в Психологической энциклопедии (ПЭ) Корсини и Ауэрбаха редакторы ничтоже сумняшеся доверили писать дипломированным ТП-ам и Уилберу, соответственно. В результате мне кажется логичным, что оценки этих полей как таковые в ПЭ склоняются к восторженности. --Melirius 14:37, 14 сентября 2013 (UTC)

---

---

Перенниализм и традиционализм

(перенос из обсуждения выше) Поскольку начали обсуждать раздел общих сведений, на мой взгляд, самое время вернуться к вопросу основана (или нет) ТП на перенниализме и традиционализме --Q Valda 18:50, 26 июля 2013 (UTC)

Рекомендую всем заинтересованным ознакомиться с главой 4 нововнесённого источника, особенно с реалистичными оценками влиятельности и состоятельности этого «молодого бурно развивающегося научного направления». --Melirius 07:35, 31 июля 2013 (UTC)

• Мана? The Wiley-Blackwell handbook of transpersonal psychology / Edited by Harris L. Friedman, Glenn Hartelius. — Wiley-Blackwell, 2013. — 744 p. — ISBN 978-1-119-96755-2. ? --Van Helsing 07:51, 31 июля 2013 (UTC)
  • Мана́-мана́, ты-ты, ты-ды-ды… Про перенниализм и несоответствие натурализму там тоже есть. --Melirius 08:28, 31 июля 2013 (UTC)

  Прошу не пугаться таких высказываний в указанном АИ, как, к примеру, «Transpersonal psychology as a science also is focused on applications, namely empirically informed practice» (p. 301) или «transpersonal psychology is widely recognized, and benefits by being seen, as a science» (p. 306) मार्कण्‍डेय 08:57, 31 июля 2013 (UTC)

  Все это weasel words, передернутый язык аффиллированного источника. Толкований этих «as a science», «also is focused», «widely recognized, and benefits by being seen, as a science»" - море. --Van Helsing 10:19, 31 июля 2013 (UTC)

  Аффилят в топку. Morihėi 10:08, 31 июля 2013 (UTC)

  Клок шерсти содрать можно, конечно. И фамилии всех PhD выписать в блокнотик. --Van Helsing 10:19, 31 июля 2013 (UTC)

  Так в том-то и дело, что когда нужно покритиковать ТП, то оказывается, что годятся любые АИ, в том числе и тот же Harris L. Friedman со своей терминологией. И даже самиздат автора, не имеющего ни учёной степени, ни психологического образования. А когда нужно описать предмет нейтрально, то АИ авторства APA and BPS fellows пытаются выбросить в топку вместе с неаффилированными АИ, которые осмелились заявить о ТП как о науке. С таким подходом к АИ статья не будет написана никогда. मार्कण्‍डेय 10:31, 31 июля 2013 (UTC)

  «АИ авторства APA and BPS fellows» - это отрицание аффиллированности источника и, как следствие, утверждение о соответствии Википедия:АИ#Независимые вторичные источники? Я сразу написал, что «цитаты с сайтов трёх крупнейших психологических ассоциаций мира» - неверная атрибуция. Хотя формально правдивая. --Van Helsing 10:38, 31 июля 2013 (UTC) Я поясню: когда последователи Анги-Йоги публикуют нечто свое на сайте РАН, то цитата оттуда — «цитата с сайта РАН», согласен. Когда публикуют в словаре — то «цитата из выскоавторитетного словаря» (с) Александр Устименко. Это тоже формально правда. Но это неполная атрибуция. --Van Helsing 10:44, 31 июля 2013 (UTC)

  Аналогия с Агни-Йогой могла бы быть использована, если бы Агни-Йога была направлением науки. Но поскольку это не так, то приведённая аналогия ошибочна. Если запретить использование аффилированных АИ, то из статьи о психоанализе придётся исключить все АИ психоаналитиков, из статьи по психологии науки — АИ всех представителей психологии науки, из статьи по когнитивной психологии — все АИ представителей когнитивной психологии и т. д. Должен обратить внимание моих оппонентов, что посредники ВП:ППП никогда не поддерживали подобный подход, а, напротив, приветствовали противоположный подход. Который я и намерен использовать впредь как в данной статье, так и в других статьях. मार्कण्‍डेय 10:54, 31 июля 2013 (UTC)

  Аффилят и в статьях об Агни-йоге используется, но не для того, чтобы обозначить место учения относительно науки или религии. Для таких целей годны только независимые АИ. Morihėi 11:03, 31 июля 2013 (UTC)

  Рад тому, что Вы согласились с возможностью применения в этих целях АИ наподобие использованных мной книг Александра Бондаренко и Gollnick, James. Это существенный прогресс в достижении консенсуса. Хотя предложение исключить из критики ТП Фридмана, Тарта и пр. поддержать не могу. मार्कण्‍डेय 11:09, 31 июля 2013 (UTC)

  Если источник неаффилированный, то это не означает, что он автоматически является авторитетным, это разные аспекты оценки. Что касается «критики ТП Фридмана, Тарта и пр.», то классификация ТП как паранауки, квазинауки и пр. есть не критика, а констатация фактического положения мистического направления, внутренние ТП-разборы полётов к этому отношения не имеют. Morihėi 17:43, 31 июля 2013 (UTC)

  Спасибо за изложение Вашего мнения по поводу оценок источников и по поводу предмета статьи. Если у Вас есть конкретные предложения по тексту статьи, то я с интересом ознакомлюсь с ними. मार्कण्‍डेय 17:57, 31 июля 2013 (UTC)

  Мои предложения конкретны и направлены на улучшение статьи, для чего необходимы внимательный подход к подбору источников и корректная работа с ними. Morihėi 18:50, 31 июля 2013 (UTC)

  Агни-Йога является научно-философским учением. Может быть, закончим дискуссию «в любом ли случае можно апеллировать к заявлениям сторонников», а топикстартеру принесем извинения за оффтоп. --Van Helsing 11:14, 31 июля 2013 (UTC) Да, на будущее: «Аналогия с Агни-Йогой могла бы быть использована, если бы Агни-Йога была направлением науки.» - нельзя помещать доказываемый тезис (ТП - направление науки) в доказательство, см. idem per idem. --Van Helsing 11:16, 31 июля 2013 (UTC)

  Я указал три сайта научных организаций, имеющих подразделения ТП. Призна́ю допустимость аналогии, если будет указана хотя бы одна научная организация, имеющая подразделение Агни-йоги. मार्कण्‍डेय 11:21, 31 июля 2013 (UTC)

  Аналогия может служить иллюстрацией, а не доказательством. Я исхожу из предположения вашего непонимания, и объясняю вам, что утверждения в публикации секции трансперсональных психологов на сайте научной организации нельзя атрибутировать как «сайт научной организации», без упоминания, что это публикация секции ТП. Аналогия приведена для иллюстрации вам изложенного в этой самой реплике. --Van Helsing 11:37, 31 июля 2013 (UTC)

  Благодарю за крайне благожелательное и терпеливое отношение ко моей непонятливости. Буду признателен за дополнительные объяснения относительно того, на каких правилах Википедии базируется утверждение утверждения в публикации секции трансперсональных психологов на сайте научной организации нельзя атрибутировать как «сайт научной организации», без упоминания, что это публикация секции ТП. मार्कण्‍डेय 11:44, 31 июля 2013 (UTC)

  Всегда готов оказать методическую поддержку, но не в данном случае. Правила Википедии не устанавливают требований к правильной атрибуции источников и не говорят о необходимости указания их аффиллированности. Я проиграл. --Van Helsing 11:50, 31 июля 2013 (UTC)

Предисловие указанного источника, с. xxiv:

What can be said generally about transpersonal psychology as an approach is that it supports the use of systematic scientific methodology, but critiques the insertion of modernist assumptions about the mind-independent nature of the world…

Сравните с Магическое мышление и найдите десять отличий. --Melirius 16:23, 2 августа 2013 (UTC)

Кладезь

Продолжаю копаться в источнике, с. xxvii: «Following this, one of us (Friedman) write on the importance of using conventional science within transpresonal psychology, illustrating with "self-Expansiveness Theory" as one scientific approach. Last in this section on transpersonal theories, Les Lankaster writes on "Neuroscience and the Transpersonal", which deepens the connection of transpersonal psychology with science.» — какая прелесть, «общепринятая наука внутри ТП», «связь ТП с наукой». Ууу… --Melirius 16:32, 2 августа 2013 (UTC) «One of us (Friedman) then discusses the "The Role of Science in Transpersonal Psychology: The Advantages of Middle-Range Theory."» — с. xxviii. --Melirius 18:10, 2 августа 2013 (UTC)

Раздел Сознание и развитие

1. Описаны взгляды Уилбера, но отсутвует описание взглядов Грофа, которого мы в этой же статье называем одним из основателей ТП.
2. Нет источника на то что выделяют только 2 вида теорий.
3. Работа с источником в разделе выполненна не корректно:

   Уилбер выделяет девять уровней развития человека

   в источнике:

   Wilber identifies about ten stages of human development

4. Мы пишем в преамбуле : заимствует ряд идей из философии, теологии, феноменологии, антропологии, социологии, восточных религиозно-философских учений, однако совершенно не указываем то, что эти концепци сознания взаимствованы. О чем указано в источнике:

In this work, he elaborates on a developmental model that incorporates not only the

usual stages of human development suggested by Freud, Jung, Piaget, and others, but also transpersonal or transrational stages derived from non-Western wisdom traditions. Like the earlier psychological theories from which Wilber borrowed, his model is hierarchical in that he claims that reality and psyche are organized into dis- tinct levels, in which “higher” levels are superior to “lower” levels in a logical and developmental sense. This “ladder” structure of Wilber’s “spectrum of consciousness” model undoubtedly relates to his use of Eastern

developmental theories, in particular the chakra system of tantra yoga, which has a similar structure

На мой взгляд все эти проблемы решаемы, вносим моего текста, который я прелагал в прошлом году тут #Гроф и ТП, итога разумеется по разделу нет. Если возражений нет, могу предложить скомпилированный текст. --ptQa 16:47, 29 мая 2013 (UTC)

Насколько я понял, против того, чтобы изложить взгляды Грофа возражений не было. Коллега Markandeya назвал предлагаемый Вами текст слабым, но, к сожалению, не детализировал суть проблемы. Я не совсем понимаю куда именно и в каком виде Вы хотите его вставить, проясните пожалуйста --Ghuron 10:22, 30 мая 2013 (UTC)

Кто критикует ТП за квазинаучность/мистицизм и т.д.

Более года назад вносил правку [15], которая систематически откатывалась как одним из участников, так и посредником. Однако в правке содержится ссылка на нероссийский весьма авторитетный источник, а из англо-вики, например, можно извлечь и других западных авторов, критикующих псевдонаучность и мистицизм, например, Ролло Мэй и Альберт Эллис (см. en:Transpersonal psychology#Criticism). Просьба к посредникам рассмотреть вопрос о возвращении правки в статью. --Q Valda 18:47, 17 июля 2013 (UTC)

• Эллиса я вроде в прошлом году внес. --ptQa 18:53, 17 июля 2013 (UTC)

  Эллис устарел уже давным давно. मार्कण्‍डेय 18:55, 17 июля 2013 (UTC)

  Суть не в том, кто и что устарел/устарело, а в том, что критика содержится в авторитетных западных источниках, не только в российских. --Q Valda 19:14, 17 июля 2013 (UTC)

  Суть не в том, что критика содержится в авторитетных западных источниках, не только в российских, а в том, насколько эта критика актуальна и достоверна. И преамбулу следует обсуждать только после выяснения этого вопроса в тексте статьи. मार्कण्‍डेय 19:56, 17 июля 2013 (UTC)

  1) Из статьи в англо-вики не видно, чтобы данная критика устарела. 2) «преамбулу следует обсуждать только после...» — процитируйте соответствующее правило, пожалуйста. --Q Valda 20:17, 17 июля 2013 (UTC)

  1) Я предпочитаю АИ, а не англовики. Хотя я не имею ничего против того, чтобы написать преамбулу данной статьи в той же тональности, что и преамбула соответствующей статьи в англовики. 2) Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:ПОС. मार्कण्‍डेय 20:27, 17 июля 2013 (UTC)

  1) Хорошо, процитируйте релевантный АИ (желательно неаффилированный), пожалуйста, по вопросу устаревания критики Эллисом трансперсональной психологии за ненаучность, религиозность и мистицизм. 2) Видимо, Вы не в курсе, что в настоящий момент в данном посредничестве приняты правила, несколько отличные от тех, что провозглашала Виктория. См. ВП:ППП#Правила работы. --Q Valda 21:14, 17 июля 2013 (UTC)

  1) Journal of Counseling and Development, 1986. Vol. 65.; Journal of Counseling & Development, Feb 1989, Vol. 67 Issue 6; 2) Согласно АК:839#Решение Виктория является принудительным посредником ВП:ППП. Согласно ВП:ППП#Меморандум о продолжении работы посредничества, посредники стремятся к возможно более прозрачной и коллегиальной работе как посредников, так и остальных заинтересованных участников. Ещё вопросы? मार्कण्‍डेय 21:29, 17 июля 2013 (UTC)

  1) Цитаты, пожалуйста (особенно любопытно увидеть «опровержения критики» из книги Эллиса и Ягера (1989), написанные до выхода этой книги) 2) Ни в правилах ВП, ни в текущих правилах посредничества ничего подобного процитированному так и не представлено. --Q Valda 22:50, 17 июля 2013 (UTC)

Скажите пожалуйста, как мне донести до Вас идею о том, что преамбулу обсуждать будем только после того, как закончим обсуждать весь остальной текст? Возможно, предупредив, что за следующую попытку это сделать до тех пор, пока я не создам тему Обсуждение преамбулы, я буду блокировать за ВП:ПОКРУГУ?Victoria 22:22, 31 марта 2012 (UTC) मार्कण्‍डेय 18:55, 17 июля 2013 (UTC)

Вообще-то не слишком этичный текст, Вы не находите? Сейчас блокировать за ВП:ПОКРУГУ у неё уже не получится — существуют решения АК (839 и 840) и новые правила посредничества. Видимо, пора всё же начинать обсуждать вопросы по существу. --Q Valda 19:14, 17 июля 2013 (UTC)

А, то есть проблема не в Вашем поведении, а в поведении посредников? Подчеркну: не посредника, а посредников. Поскольку на СО посредничества и смежных статей я уже успел ознакомиться с Вашими свежими претензиями в адрес новых посредников. OK, дело Ваше. मार्कण्‍डेय 19:56, 17 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд, самое время перейти к рассмотрению поставленного вопроса по существу. --Q Valda 20:07, 17 июля 2013 (UTC)

Порядок обсуждения, который устанавливала Виктория IMHO имел смысл для ситуации активного обсуждения, которого сейчас в данной статье не наблюдается. Разумеется, если она вернётся в данное обсуждение, и ей будет удобно установить свой регламент — нет проблем, но пока предлагаю рассмотреть данный вопрос по существу. Сейчас в преамбуле стоит следующее утверждение «Трансперсональная психология зачастую характеризуется российскими исследователями как форма неомистицизма, паранауки или квазинауки». Я полистал работы из сносок, которые удалось найти (кстати там у Барышникова битая ссылка) и, насколько я понял, это именно примеры критики. Как из них делается вывод что ТП часто критикуется или что это делается только российскими исследователями для меня неясно. --Ghuron 09:33, 18 июля 2013 (UTC)

Мне не хотелось бы возвращаться к прошлому порядку, установленному Викторией. Ситуация существенно изменилась. И времени, честно говоря, сейчас нет достаточного для того, чтобы постоянно быть в курсе событий, отслеживать момент, когда через год-два-три (как показала практика) можно будет вставить фрагмент того или иного АИ.
И да, хотелось бы услышать аргументы по существу правки. Критики ТП как формы псевдонауки, религии или мистицизма не слишком много, просто потому, что мало кому она интересна из действительно авторитетных источников по данным вопросам. Поскольку массовой критики нет, совершенно естественно, что расплодилась литература трансперсоналистов, усеивающих публикации перекрестными ссылками на самих себя. Однако существует независимая критика (в смысле рассмотрения ТП с целью дать оценку, не обязательно негативную), и весомая — она включает и рассмотрение ТП в этих плоскостях. Например, соотношение академического, научного и неакадемического/ненаучного можно извлечь из диссертации нередко упоминавшегося здесь социолога науки Нерио. Соотношение с нью-эйджем и с новыми для Запада восточными религиями — из книги Ханеграафа. И т.д. (эти ссылки присутствуют в статье) --Q Valda 09:52, 19 июля 2013 (UTC)

«Как из них делается вывод что ТП часто критикуется или что это делается только российскими исследователями для меня неясно» — [16] — чтобы прийти к тому, что «зачастую» употреблено правильно, а «российскими» — нет, надо просто убрать из рассмотрения все аффилированные источники. --Q Valda 11:15, 19 июля 2013 (UTC)

Следует ли это понимать так, что Вы отказываетесь от внесения указанной Вами правки в преамбулу, поскольку она основана на аффилированном источнике? मार्कण्‍डेय 11:31, 19 июля 2013 (UTC)

Нет не следует. Вопрос поставлен так, чтобы вернуть правку на место. Впрочем, её можно (и нужно) дополнить другими сносками, в том числе аффилированными, например, мнением Грофа

In spite of all this, many professionals refuse to accept that the transpersonal orientation represents a legitimate scientific endeavor. They dismiss it as an irrational and undisciplined product of a group of eccentric, mystically oriented professionals and paraprofessionals who are not familiar with the most basic principles of traditional science. The main reason for this criticism is the fact that the findings and conclusions of the transpersonal disciplines are incompatible with the most basic metaphysical assumptions of the Newtonian-Cartesian paradigm and with the materialistic philosophy that has dominated Western science for the last three hundred years.

— Grof S. Theoretical and Empirical Foundations of Transpersonal Psychology // 12th International Transpersonal Conference «Science, Spirituality, and the Global Crisis: Toward A World with A Future», June 20-25, 1992. Prague, Czechoslovakia.

--Q Valda 12:10, 19 июля 2013 (UTC)

надо просто убрать из рассмотрения все аффилированные источники. Q Valda 11:15, 19 июля 2013 (UTC). её можно (и нужно) дополнить другими сносками, в том числе аффилированными. Q Valda 12:10, 19 июля 2013 (UTC). Мне очень сложно вести дискуссию при подобном характере аргументации. Но я поддерживаю предложение по приведению преамбулы русской версии данной статьи в соответствие с тем уровнем нейтральности, который имеется в преамбуле английской версии этой статьи. А всю критику следует поместить в соответствующем разделе, как в своё время сделал Abiyoyo, обосновавший своё мнение следующим образом: «Обвинения в паранаучности - далеко не единственное и не главное направление критики». मार्कण्‍डेय 12:24, 19 июля 2013 (UTC)

Чтобы «прийти к тому, что...» необходимо исключить из рассмотрения аффилированные источники. Чтобы вернуть мою правку такое действие не является необходимым. Более того, реакция аффилированных источников свидетельствует в пользу возврата моей правки (см. ВП:АИ#Используйте несколько источников — «...источники заинтересованы по-разному искажать информацию»). Надеюсь, тема «разночтения» наконец закрыта. --Q Valda 13:14, 19 июля 2013 (UTC)

Q Valda, посмотрите также статью Тарта, всплывшую при обсуждении фрагмента по Тэйлору. Там даётся адекватный обзор восприятия ТП как научной дисциплины. --Melirius 16:13, 19 июля 2013 (UTC)

Как думаете, мы могли бы ограничиться небольшим количеством ссылок для превращения текущего

Трансперсональная психология зачастую характеризуется российскими исследователями как форма неомистицизма, паранауки или квазинауки

в предлагаемое мной

Трансперсональная психология зачастую характеризуется исследователями как форма неомистицизма, паранауки или квазинауки

? Какой набор ссылок, на Ваш взгляд, наиболее оптимален? Это ведь небольшое изменение, вполне корректное. Впоследствии фрагмент можно было бы отполировать до блеска... --Q Valda 18:04, 19 июля 2013 (UTC)

Обосновать «зачастую» работой 20-летней давности нельзя — за такое время в науке взгляды могли измениться радикально. Мне кажется разумным убрать как «российских» так и «зачастую», а после «неомистицизма», «паранауки» и «квазинауки» поставить хотя бы по одной сноске. Переработку этого положения в соответствии с рекомендациями Abiyoyo будет возможна после того, как появится толковый раздел «критика». --Ghuron 06:16, 21 июля 2013 (UTC)

Если убрать как «российскими» так и «зачастую», то появится впечатление, что она только так всеми исследователями и характеризуется. Что не подтверждается АИ, в которых есть совсем другие её характеристики. Поэтому слова «российских» и «зачастую» целесообразно заменить на «отдельными исследователями» и «в некоторых случаях». मार्कण्‍डेय 07:14, 21 июля 2013 (UTC)

Ну да, или «некоторыми исследователями» --Ghuron 07:47, 21 июля 2013 (UTC)

Принципиально возражаю: так как мы имеем ситуацию маргинального направления, очевидно нарушающего в большинстве своём нормы научности, естественно, что его критикой не занимаются все исследователи направо и налево. Использование слов «отдельные» и «некоторые» введёт неверный контекст, типично описанный в правиле ВП:МАРГ, существенно преувеличив степень признания ТП научным сообществом. Правильным выходом, соответствующим контексту, была бы безличная констатация типа «ТП критикуется как паранаучное направление…» --Melirius 08:48, 21 июля 2013 (UTC)

Приведенные источники не дают возможности сформулировать это утверждение подобным образом. В предыдущем предложении фигурирует словосочетание "критикуется рядом учёных" - давайте напишем что-нибудь в этом роде --Ghuron 07:53, 23 июля 2013 (UTC)

Ранее заметил — надо просто убрать из рассмотрения аффилированные источники и посмотреть как они в массе своей характеризуют ТП. Одни считают ТП формой мистицизма, формой религии или религиозной психологии, формой пара/квази/псевдонауки. Иногда в рассмотрении одного и того же автора встречаются сразу несколько подобных характеристик, например, у Смита.
Кроме того, у Грофа, например, следующая количественная оценка (цитату см. выше) — «many professionals ... dismiss it ...» (это к вопросу о "ряд учёных"/"некоторые учёные" vs "многие учёные") --Q Valda 09:37, 23 июля 2013 (UTC)

Видимо, логично предложить следующую версию:

Трансперсональная психология зачастую характеризуется исследователями как форма неомистицизма, религии или религиозной психологии, паранауки или квазинауки

Как думаете? --Q Valda 09:41, 23 июля 2013 (UTC)

Зачем писать «зачастую», если неаффилированные АИ только так и характеризуют ТП — форма неомистицизма, религии или религиозной психологии, паранауки или квазинауки — значит она таковой является Morihėi 10:27, 23 июля 2013 (UTC)

Прежде чем делать столь безапелляционные заявления, желательно предварительно ознакомиться хотя бы с теми неаффилированными АИ, которые указаны в статье. Например, с этими: [17], [18]. मार्कण्‍डेय 10:40, 23 июля 2013 (UTC)

Указанные источники никак не противоречат сказанному мной, их авторы не оценивают позицию ТП относительно науки, а говорят про ТП как branch (первый источник) или направление (второй источник). Morihėi 10:49, 23 июля 2013 (UTC)

Зачем писать «зачастую», если неаффилированные АИ только так и характеризуют ТП

Согласен. Фраза изначально была построена немного неверно. Авторитетный источник по религиозному статусу будет обязан квалифицировать ТП как форму религиозной психологии, (нео)мистицизма или религии, авторитетный источник по философскому статусу — приблизительно так же (как минимум, мистицизм должен рассмотреть), авторитетный источник по научному статусу — как пара- или квазинауку. Возможно, лучше так:

Трансперсональная психология характеризуется специалистами в области религиоведения, философии и науковедения как форма неомистицизма, религии или религиозной психологии, паранауки или квазинауки

Здесь учтено, что неспециалисты могут не давать таких характеристик. Как думаете? --Q Valda 16:34, 29 июля 2013 (UTC)

Да, вполне, или ещё вариант:

С точки зрения религиоведения трансперсональная психология является формой неомистицизма, религии или религиозной психологии, а с точки зрения науки (науковедения) — паранаукой или квазинаукой

Morihėi 06:56, 30 июля 2013 (UTC)

«Российскими», я считаю, можно убрать, оставив «зачастую». Моё предложение было убрать все частотные слова и изложить голые факты. Вот релевантный кусок из Тарта:

The conclusion from this scientistic perspective is that transpersonal psychology is indeed "flakey," a spurious and pathological body of knowledge and practice carried out by deluded people for the dubious benefit of deluded people. This is the scientistic materialism-based view of our field. And remember, while scientistic materialism is just an attitude, a belief system, it is one held, with various degrees of consciousness, by many of the influential, mainstream controllers and gatekeepers of science and academia.

At best, then:

Transpersonal Psychology = The scholarly & scientific study of beliefs people use, supported by abnormal & hallucinatory operations of the brain, to avoid facing their mortality and supporting their egos with delusory values.

At worst:

Transpersonal Psychology = Promotion of superstition and pathology by pseudoscholars and pseudo-scientists as part of their own ego needs and avoidance of facing their own mortality.

This is the politics, the marginalized reality of our field.

…That is our political situation: our field is seen as inherently nonsensical, and the work we do as professionals to develop it is all wasted effort if it is inherently nonsensical.

I have spent perhaps more time than needed to make this point as I am not sure we appreciate it enough, even though we should. Among ourselves and with some SECTIONS of the general public we can find understanding and ENOUGH interest in our field that it becomes too easy to ignore how the mainstream dismisses us. But we do not solve problems by ignoring them. Now let us turn attention to a possible way out of this situation.

— http://www.peeep.us/c748cad2

--Melirius 19:15, 23 июля 2013 (UTC)

• Вот релевантный кусок из Александр Бондаренко

Общая оценка парадигмы. В общей оценке трансперсональной психологии — направления, основоположники которого издают c 1969 г. свой журнал (Journal of Transpersonal Psychology) и имеют ассоциацию (Association for Transpersonal Psychology), направления, порожденного на гребне высших научных достижений второй половины ХХ века и, следовательно, отличающегося той глубиной и всеохватностью, которая может быть присуща только вполне определенному времени — времени, когда передовое человечество сумело не только вырваться за пределы собственной планеты, но и открыло для себя принципиально иные измерения и возможности существования Вселенной и жизни в ней, — в общей оценке нельзя не выделить ряд черт и признаков, отражаюших, на наш взгляд, не столько психологическую, сколько гносеологическую, эпистемологическую проблематику современной науки.

Представляется существенным, во-первых, что в трансперсональной парадигме, в частности, в работах С. Грофа, К. Уилбера, С. Криппнера и других, ярко выражен естественнонаучный подход к психике, который не только отвергает любой редукционизм, но и прямо заявляет о своих научных позициях, основанных на многомерных и причудливо переливающихся, не очевидных, но существующих принципах и постулатах постклассического познания. Принципы дополнительности, вероятности, неравновесности, индетерминизма, виртуальности — вот далеко не полный перечень исходных гносеологических позиций, которые были не то что недоступны, но попросту неведомы предшественникам.

В подходе к трансперсональным переживаниям как к виртуальной реальности, порождаемой все тем же сознанием, на наш взгляд, заключается весь пафос трансперсональной парадигмы. Единственная реальность, с различными проявлениями которой мы сталкиваемся в процессе жизни и познания, — это мыслимая, мысленная, мыслящая реальность сознания, существующая во вновь и вновь пульсирующих и воспроизводящихся на разных уровнях информационных паттернах. В пространстве этой мощной метафоры сознание так же присуще каждой элементарной частице-волне, как и всей Вселенной. Жизнь, следовательно, есть не порождение Вселенной, а форма ее существования. Различные состояния сознания и есть, в свою очередь, та реальность, с которой исследователь (психолог, психиатр, психотерапевт) имеет дело непосредственно.

Трансперсональная психология поэтому ставит не столько задачу развития личности или самоорганизации, сколько задачу на осознание и самопереживание себя в тотальной целостности с миром, в единении с пространством-временем, микро- и макрокосмосом, в изживании тех узких, механистических и условных границ, которые налагает на человека архаичное, ограниченное определенной картиной мира представление.

Трансперсональная психология — это попытка современного мыслящего человечества продвинуться в своих отношениях с миром на качественно новую ступень, на ступень, с которой открывается уже не только принцип эволюции, но и принцип инволюции, принцип порождения низшего из высшего. В этой парадигме довольно отчетливо высвечивается понимание того, что мир зависим от наших устремлений и представлений.

— http://www.psichology.vuzlib.org/book_o279_page_12.html

Предлагаю немедленно принять вариант Abiyoyo. मार्कण्‍डेय 19:30, 23 июля 2013 (UTC)

И далее:

Безусловно, трансперсональная психология имеет и свои ограничения, и свои противоречия, которые осознаются в ней и составляют основу дальнейшего развития. Некоторые из них очевидны: чрезмерное внимание к мистическим и, в частности, языческим культам; весьма грубые, предоставляющие возможность спекулятивного и произвольного использования техники, в том числе и всякими “тренерами”, “психологами-целителями” и другими шарлатанами; некритическое отношение к галлюцинаторным и галлюцинаторноподобным переживаниям в различных стадиях регрессии и состояниях транса как к “мистическому опыту”*. Психотерапевтическая практика (в частности, сеансы с детьми) показывает: человек может пережить и испытать только то, что входит в культурную матрицу его сознания. Кроме того, далеко не всякий галлюцинаторный опыт имеет психотерапевтическую ценность. Вспомним хотя бы “белую горячку” у алкоголиков.

— http://www.psichology.vuzlib.org/book_o279_page_12.html

Автор совершенно определённо пишет и о мистицизме, и о псевдонауке/шарлатанстве в ТП. --Q Valda 03:49, 24 июля 2013 (UTC)

"человек может пережить и испытать только то, что входит в культурную матрицу его сознания" - более точно, что, человек интерпретирует и описывает свои чувства и переживания через культуральную-личную матрицу его сознания. А если не может описать, то либо говорит "не знаю как это описать" (но все же старается как-то описать), либо даже не фиксирует на осознанном уровне, либо уходит в отрицание (если в его сознании эта область табуирована по тем или иным причинам). Таких экспериментов тоже было много. В т.ч. и крос-культуральных. "далеко не всякий галлюцинаторный опыт имеет психотерапевтическую ценность. Вспомним хотя бы “белую горячку” у алкоголиков." - а вот это совершенно верно :) Samal 19:22, 24 июля 2013 (UTC)

Указанный Вами фрагмент уже был использован мной путём его помещения в переработанном виде в статью. Если Вас не устраивает то, как я его переработал, то было бы продуктивнее указать конкретные замечания к внесённому мной в статью тексту. मार्कण्‍डेय 10:20, 24 июля 2013 (UTC)

Как физик я бы мог сказать очень многое относительно приведённой цитаты Бондаренко в части интерпретации им «принципов дополнительности, вероятности, неравновесности, индетерминизма, виртуальности», но не буду, так как это займёт слишком много места. Достаточно двух маргинальных положений: «естественнонаучного подхода к психике, который … отвергает любой редукционизм» [выделение моё] — это когда «Антиномия [редукционизма] и антиредукционизма обнаружила свою бесперспективность в ходе развития биологического знания, поскольку сводится к противостоянию далее неразложимых методологических подходов.»; и «Единственная реальность, с различными проявлениями которой мы сталкиваемся в процессе жизни и познания, — это мыслимая, мысленная, мыслящая реальность сознания, существующая во вновь и вновь пульсирующих и воспроизводящихся на разных уровнях информационных паттернах.» + «В этой парадигме довольно отчетливо высвечивается понимание того, что мир зависим от наших устремлений и представлений.» — которое прямо противоречит безусловно доминирующему методологическому натурализму науки (в постнеклассической парадигме науки мир зависит от наших действий, а не устремлений и представлений). В связи с этим плюс общим восторженным тоном («направления, порожденного на гребне высших научных достижений второй половины ХХ века и, следовательно, отличающегося той глубиной и всеохватностью, которая может быть присуща только вполне определенному времени — времени, когда передовое человечество сумело не только вырваться за пределы собственной планеты, но и открыло для себя принципиально иные измерения и возможности существования Вселенной и жизни в ней»), свойственным скорее газетной передовице, чем научному или философскому труду, я считаю данную оценку маргинальной. Хотел бы также обратить внимание посредников на центральную, вновь и вновь возникающую проблему: да, маргинальное направление спорной научности, которое любит апеллировать к «постнеклассической науке», «холономной парадигме», «вселенскому сознанию» и прочему, существует, и есть симпатизирующие ему учёные, из которых вполне можно найти хоть сотню цитат, подобных приведённой (начиная от Бутлерова и заканчивая Джозефсоном, Бомом и Казначеевым). Всё это не должно заслонять одной простой истины: в науке данные взгляды являются маргинальными и должны быть изложены в ВП как таковые даже при отсутствии критики непосредственно каждого конкретного положения из каждой цитаты. То есть все восторженные оценочные суждения нужно очень тщательно фильтровать, чтобы не ввести читателя в заблуждение. А то внезапно оказывается, что не все опрошенные психологи-специалисты вообще знают, что ж это за такое «прорывное» и «центральное» направление, и ни один не согласен с «четвёртой силой»… --Melirius 09:00, 24 июля 2013 (UTC)

Мне бы хотелось также обратить внимание посредников на «Концептуальные постулаты, положенные в основу трансперсональной психологии, обобщены С. Грофом следующим образом. … Сознание постулируется как единственная реальность, составляющая первичный и нередуцируемый атрибут существования (там же, с. 38—56).» из той же книжки, и попросить их сравнить это с тем, что я давал ещё год назад:

Дополнительно даю наводку на SEP, кусок, повествующий о методологическом натурализме науки и начинающийся с «…methodological naturalism, a widely accepted constraint on science». --Melirius 01:00, 28 июня 2012 (UTC)

И вот ещё, “Conflicts Between Science and Religion,” by Bradley Sickler, The Internet Encyclopedia of Philosophy, ISSN 2161-0002: «Science aims at understanding the behavior of the natural world. Any propositions that are about supernatural objects, or abstract universals, or normative ethics, should not be considered scientific since they do not pertain to the study of natural, empirical objects.» --Melirius 01:55, 28 июня 2012 (UTC)

И вот, “Theories of Explanation,” by G. Randolph Mayes, The Internet Encyclopedia of Philosophy, ISSN 2161-0002: «Historically, naturalism is associated with the inclination to reject any kind of explanation of natural phenomena that makes essential reference to unnatural phenomena. Insofar as this view is understood simply as the rejection of supernatural phenomena (for example the actions of gods, irreducibly spiritual substances, etc.) it is uncontroversial within the philosophy of science.» (выделение автора). --Melirius 02:06, 28 июня 2012 (UTC)

— Обсуждение:Психология религии

«irreducibly spiritual substances» — это как раз наш случай. --Melirius 09:27, 24 июля 2013 (UTC)

Ещё одна хорошая ссылка была приведена уч. मार्कण्‍डेय выше: «Transpersonal psychology seeks to establish itself as an academic discipline and has been integrated into some psychology departments in the United States and Europe. This inclusion has helped to counter the description of it as a type of New Age exploration or a religious or spiritual movement.» — что подтверждает существование и достаточно широкую распространённость её характеризации как движения Нью Эйдж, религиозного или духовного. Кроме того, «Transpersonal psychology draws upon the spiritual, a topic that many psychologists have shunned because it is not seen as based on empirical data.» --Melirius 09:56, 24 июля 2013 (UTC)

• Я готов обсуждать преамбулу и дальше путём опровержения аргументации моих оппонентов и путём приведения цитат из АИ, но объём и содержания данного раздела СО наводит меня на мысль о правильности подхода Виктории, согласно которому преамбулу статьи трогать не следует до окончания работы над статьёй. Что же касается вопроса о маргинальности предмета статьи, то он совсем не так прост, как это пытаются представить мои оппоненты. В этом смысле полезно учесть мнение Abiyoyo Мне кажется, вы также не делаете различия между необщеупотребимой и маргинальной теорией. В ряде областей знания (психология, философия и мн. др.) абсолютно все без исключения концепции необщеупотребимы. Но это не делает их автоматически маргинальными. Маргинальная концепция в таких науках — это просто сущий бред никому из ученых не интересный. Кроме того, в указанном диффе Abiyoyo указал на те проблемы в редактировании статей Википедии, которые возникли бы в случае признания психоанализа маргинальной теорией. ТП сопоставима по своему академическому статусу и по «степени научности» с психоанализом, и к ней целесообразно применять тот же подход, что был предложен Abiyoyo по отношению к психоанализу. मार्कण्‍डेय 10:20, 24 июля 2013 (UTC)

В данном разделе меня лично беспокоит только объём текста, который произведён (и нет ему конца) для того, чтобы исправить один момент в преамбуле — про ТП как форму мистицизма/религии или квази-/паранауки пишут не только российские исследователи. --Q Valda 11:10, 24 июля 2013 (UTC)

Три цитаты с сайтов трёх крупнейших психологических ассоциаций мира

• The British Psychological Society: «Transpersonal Psychology addresses the spiritual nature of humankind. Unlike religion and theology, its interest centres on the mind and behaviour; hence it is a branch of Psychology. All the major spiritual and mystical traditions of the world incorporate teachings about the nature of mind and promote behavioural practices intended - amongst other goals - to bring about psychological transformations. Transpersonal psychology addresses these teachings and practices, researching their value and evaluating their relationships to ideas promulgated in Psychology. In essence Transpersonal Psychology seeks to integrate non-scientific spiritual insights with observations and models associated with the rigorous methodological approach of psychological science». [19]
• American Psychological Association: «The Transpersonal Psychology Special Interest Group exists to promote scientific study and professional practice in transpersonal psychology and to foster professional dialogue among psychologists and related professionals who are interested in transpersonal psychology. It is intended that this interest group will sponsor presentations and workshops, including for CE credit, encourage research and publications, and engage in international efforts with similar transpersonal psychology groups, such as that of the British Psychological Society's Transpersonal Psychology Science». [20]
• Australian Psychological Society: «Transpersonal psychology developed from earlier branches of psychology including psychodynamic, behaviorism, humanistic, existential-phenomenological and cognitive. It also incorporates spiritual dimensions of existence in the scientific study of human beings. Transpersonal literally means beyond the personal, beyond the ego, to include soul consciousness. Mind, spirituality, and higher states of consciousness are a main focus within transpersonal psychology. Within this context, spirituality refers to a universal dimension that is both transcendent and immanent. Newer fields of psychology, especially transpersonal psychology and ecopsychology, are taking seriously the holistic notion of human beings as comprising mind, body, and soul. These fields propose that people are spiritual beings living a human life that extends beyond our mundane existence and skin-encapsulated ego-self to include direct experience of the environment and the cosmos. They recognise the importance of integrating spiritual with physical and mental reality, that spirituality is but one part of the whole». [21] मार्कण्‍डेय 21:34, 30 июля 2013 (UTC)
• Неверная атрибуция в заголовке. --Van Helsing 05:41, 31 июля 2013 (UTC)
• Прекрасные цитаты. Смотрим первую: Синдром Больших Букв налицо («Transpersonal Psychology», «it is a branch of Psychology», «ideas promulgated in Psychology») — вспоминается приснопамятная характеристика ТП как «psychology as religion» из Encyclopedia of religion and society, плюс последняя фраза ставит точки над i («In essence Transpersonal Psychology seeks to integrate non-scientific spiritual insights with observations and models associated with the rigorous methodological approach of psychological science.») — интеграция мистики с наукой не может быть наукой, как ни крути.
• Ко второй подкопаться нельзя, американцы умеют формулировать обтекаемо, зато третья шикарна в своей непосредственности: «spirituality refers to a universal dimension that is both transcendent and immanent» — это не «irreducibly spiritual substance», я ошибаюсь? Аналогично «the holistic notion of human beings as comprising mind, body, and soul» и «people are spiritual beings living a human life that extends beyond our mundane existence and skin-encapsulated ego-self to include direct experience of the environment and the cosmos»? Теоретически «direct experience of the environment and the cosmos» — это сразу вон из науки в религию или философию.
• Итак, мы имеем здесь так сказать «фасад» трёх самых признанных научными объединениями групп ТП-ов. Два из них прямо признаются в том, что не следуют нормам научности. Вот и я думаю — а ТП как целое следует? --Melirius 05:59, 31 июля 2013 (UTC)
• Я считаю, что при написании данной статьи (равно как и других статей тематики «Психология и психиатрия») следует в первую очередь использовать профильные АИ (как аффилированные, так и неаффилированные). Во вторую очередь следует использовать непрофильные АИ, в которых упоминается предмет статьи. Что касается АИ, в которых предмет статьи вообще никак не упоминается (как профильных, так и непрофильных), то их не следует использовать в статье и не следует обсуждать на СО данной статьи. Последнее относится и к АИ по философии науки и науковедению. Если авторитетнейшие учёные в области психологии и крупнейшие научные психологические организации считают, что ТП является составной частью психологической науки, то нам при написании статьи следует исходить именно из этого факта, а не из представлений отдельных участников Википедии о том, что научно, а что не научно. При этом в статье вполне могут быть отражены ненаучные элементы ТП, но только на основе профильных АИ и со строгим соблюдением правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. मार्कण्‍डेय 16:05, 31 июля 2013 (UTC)
• Я считаю, что при написании этой статьи, как и при написании других статей ВП, следует исходить из стратегии «сверху вниз»: от энциклопедий общего профиля через специализированные и ниже. Это мотивируется как минимум тем, что аффилированные источники для внешних объективных оценок предмета, как правило, непригодны. Впрочем, я это уже излагал ранее. Научность и ненаучность элементов ТП должна определяться по немаргинальным в науке источникам со строгим соблюдением правил ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, а не по Бому, Капре и Джозефсону. --Melirius 13:50, 3 августа 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, это весьма важная часть дискуссии с точки зрения продолжения работы над статьей. Вне всякого сомнения, толкования текстов в стиле коллеги Melirius наврядли продуктивны. Однако, разумеется, мы можем использовать аффилированные профильные источники, однако лишь в части изложения положений самой ТП. --Ghuron 07:29, 4 августа 2013 (UTC)
    • Melirius - это который говорит примерно то же самое ;) --Van Helsing 07:49, 4 августа 2013 (UTC)

    1) Означает ли это, что любые высказывания трансперсональных психологов о признании ТП в академической среде не могут быть включены в статью? 2) Следует ли считать аффилированными такие АИ, как этот [22]? मार्कण्‍डेय 09:28, 4 августа 2013 (UTC)

    2) Полагаю, что всё творчество товарища Уилбера следует считать аффилированным, да и авторитетность его годится только для описания его собственных псевдобуддийских и псевдоадвайтных построений. Morihėi 10:46, 4 августа 2013 (UTC)

    Спасибо за высказывание Вашего мнения по поводу Уилбера. Мой вопрос был не о Уилбере и обращён он был не к Вам. मार्कण्‍डेय 11:18, 4 августа 2013 (UTC)

    Да, спасибо, хорошо, что в вопросе аффилята у нас консенсус. Morihėi 06:33, 5 августа 2013 (UTC)

    Стоит ли вообще во вторичных независимых авторитетных источниках вопрос «признания ТП в академической среде», или как там ее? Или это выплеснувшийся в основное пространство вопрос лейтмотива статьи в Википедии? --Van Helsing 11:03, 4 августа 2013 (UTC)

  «крупнейшие научные психологические организации считают» - ну, что ж, в связи с возвратом к этому тезису придется скопировать сюда.

*::::::: Я указал три сайта научных организаций, имеющих подразделения ТП. Призна́ю допустимость аналогии, если будет указана хотя бы одна научная организация, имеющая подразделение Агни-йоги. मार्कण्‍डेय 11:21, 31 июля 2013 (UTC)

• Аналогия может служить иллюстрацией, а не доказательством. Я исхожу из предположения вашего непонимания, и объясняю вам, что утверждения в публикации секции трансперсональных психологов на сайте научной организации нельзя атрибутировать как «сайт научной организации», без упоминания, что это публикация секции ТП. Аналогия приведена для иллюстрации вам изложенного в этой самой реплике. --Van Helsing 11:37, 31 июля 2013 (UTC)

  Благодарю за крайне благожелательное и терпеливое отношение ко моей непонятливости. Буду признателен за дополнительные объяснения относительно того, на каких правилах Википедии базируется утверждение утверждения в публикации секции трансперсональных психологов на сайте научной организации нельзя атрибутировать как «сайт научной организации», без упоминания, что это публикация секции ТП. मार्कण्‍डेय 11:44, 31 июля 2013 (UTC)

  Всегда готов оказать методическую поддержку, но не в данном случае. Правила Википедии не устанавливают требований к правильной атрибуции источников и не говорят о необходимости указания их аффиллированности. Я проиграл. --Van Helsing 11:50, 31 июля 2013 (UTC)

--Van Helsing 15:54, 5 августа 2013 (UTC)

Оценки ТП

Дело в том, что ТП в этом смысле представляет собой не исключение, а скорее правило. Например, имеется немало оценок психоанализа как религиозного движения. Что же касается паранаучности, то подобные оценки даются множеством исследователей не только в отношении множества других направлений психологии, но и в отношении всей психологической науки в целом. Так что это не отличительная черта ТП, а банальность, которой явно не место в преамбуле. मार्कण्‍डेय 11:31, 24 июля 2013 (UTC)

• «Правилом» ТП не является. Как и психоанализ, это спорная академическая и маргинальная научная дисциплина (но психоанализ на порядок более общепринят). «Правилом» же (в академическом и в научном сообществах) являются бесспорные академический и научный статус. Впрочем, авторитетность и значимость для преамбулы данной оценки (как формы мистицизма и паранауки) вряд ли может быть оспорена, вопрос лишь о количестве и локализации критикующих подобным образом. На мой взгляд, в текущем критическом разделе уже показана ошибочность атрибуции мнения только российским исследователям, дополнительные аргументы прозвучали и на СО, так что предлагаю подождать мнения посредников. --Q Valda 13:39, 24 июля 2013 (UTC)
  • То, чем являются ТП и психоанализ, не имеет значения. Значение имеет только то, как они отражены в АИ. А в АИ ТП и психоанализ характеризуются в самом широком спектре — от самых восторженных оценок до крайне критических. Кроме того, я уже указал выше, что дело не только в этих двух дисциплинах, а во множестве других направлений психологии, которые ещё менее известны и ещё менее признаны, но в АИ описываются нейтрально, в отличие от текущего состояния преамбулы данной статьи в рувики. मार्कण्‍डेय 17:02, 24 июля 2013 (UTC)
    • Авторитетность — понятие конкретное. По научному статусу ТП могут быть авторитетны одни источники, по академическому — другие, по содержанию мистицизма и религии — третьи, и т.д. Их мнения могут не совпадать, более того, в спорных случаях совпадение характеристик может быть вообще крайне маловероятным — просто потому, что в разных областях на один и тот же объект исследования могут смотреть по-разному. Повторяю своё предложение — мы здесь уже много написали, и с каждым новым сообщением всё дальше уходим от ответа на поставленный вопрос. Давайте остановимся и попросим посредников проанализировать прозвучавшие аргументы. Данное ответвление обсуждения вынес в отдельный раздел оценок. --Q Valda 17:50, 24 июля 2013 (UTC)
    • В источниках вообще любой достаточно известный предмет — от ТП до теории относительности — характеризуется «в самом широком спектре — от самых восторженных оценок до крайне критических». Вопрос в доле каждого отношения, взвешенной по уровню авторитетности источников, о чём нам и говорит правило ВП:ВЕС. Будучи взвешены таким образом, оценки научности и академичности психоанализа и ТП оказываются весьма различными. --Melirius 20:45, 24 июля 2013 (UTC)

      В каком-то смысле это верно. Если психоанализ рядом исследователей считается устаревшей и угасающей псевдонаукой, то ТП считается подающим надежды и динамично развивающимся научным направлением, постепенно приобретающим всё большее влияние. मार्कण्‍डेय 21:30, 24 июля 2013 (UTC)

      (оскорбление скрыто) (прочитать) --Melirius 15:57, 26 июля 2013 (UTC)

      Посредникам ВП:ППП по закрытым каналам направлен запрос относительно соответствия правилам посредничества ВП:ППП реплики от 15:57, 26 июля 2013 (UTC). Жду их реакции. मार्कण्‍डेय 22:59, 26 июля 2013 (UTC)

      Высказывание, пожалуй, неэтичное, прошу прощения. Переформулирую: Насколько мне известно, средневзвешенное мнение авторитетных источников совсем другое, как о ТП, так и о психоанализе. --Melirius 10:46, 27 июля 2013 (UTC)

Я никак не могу согласиться с попытками приравнять спекулятивные малообоснованные системы, не вводящие сверхъестественных сущностей, (типа психоанализа) с системами, которые нарушают базисные основания научности, например, отрицают методологический натурализм (например, трансперсональную или интегральную психологию). Именно второе делает их маргинальными в науке автоматически. --Melirius 13:25, 24 июля 2013 (UTC)

«ТП сопоставима по своему академическому статусу и по «степени научности» с психоанализом, и к ней целесообразно применять тот же подход, что был предложен Abiyoyo по отношению к психоанализу.» — Простейший подсчёт числа университетов США, в которых есть курсы по психоанализу и по трансперсональной психологии, приводит к совершенно обратному выводу относительно академического статуса данных дисциплин. Аналогично можно подсчитать количество журналов ТП и психоанализа: 4 на 51. --Melirius 13:37, 24 июля 2013 (UTC)

• Интересно, как же быть с этой сущностью? Разве она не сверхъестественная? Важно не то, с чем могут согласиться редакторы Википедии, а то, с чем могут согласиться авторы АИ. И надо бы выяснить тогда, в скольки университетах России есть курсы по психоанализу и по трансперсональной психологии. А также выяснить, почему мы должны использовать методику, предложенную в реплике от 13:37, 24 июля 2013 (UTC)? Тем более что в этой реплике указано многократно заниженное число журналов по ТП. मार्कण्‍डेय 17:02, 24 июля 2013 (UTC)
  • А вот и интересно, существуют ли мнения религиоведов по поводу «психической энергии» в психоанализе? Существуют ли мнения науковедов о том, что она сверхъестественная? --Q Valda 17:50, 24 июля 2013 (UTC)
  • «Тем более что в этой реплике указано многократно заниженное число журналов по ТП.» — дайте свою собственную оценку, пожалуйста. Я взял сайт библиотеки одного из самых прославленных институтов ТП. --Melirius 20:45, 24 июля 2013 (UTC)

Основное противоречие данной статьи

Основное противоречие данной статьи, 1

Похоже, недавние обсуждения (на этой СО и на Обсуждение участника:Melirius#Я чего хочу то) высветили основное противоречие данной статьи: о сводимости или не сводимости базисов физических и гуманитарных наук. Похоже, одна группа участников считает, что базисы сводимы и должны быть сведены, и иначе быть не может. Другая группа участников не считает, что гуманитарные науки должны рассматриваться с этих и только этих позиций. (Потенциально тут могла бы быть еще одна группа участников, считающих, что базисы сводимы, но уже к другой точке. Но таких участников тут нету.) Тот же самый вопрос, но в другой формулировке: что такое наука и являются ли гуманитарные науки науками. Видимо, пока это противоречие не будет разрешено – сдвинуться в посредничестве не получится. Будут сплошные ПОКРУГУ с возвратом в эту точку. Samal 20:02, 28 июля 2013 (UTC)

• Химия не сводится к физике (в настоящий момент), биология не сводится к химии, однако противоречий в статьях этих областей не наблюдается. Может, проблема вовсе не в том, что «считают» группы участников по поводу гуманитарных наук? --Q Valda 03:56, 29 июля 2013 (UTC)
  • Мы много раз обсуждали в разных местах — любым областям, чтобы быть научными (в том числе чтобы быть «гуманитарными науками»), необходимо не противоречить современной научной картине мира. Кроме того, увы, не все согласны с тем, чтобы ненаучные области описывать именно как ненаучные. Но проблемы в статьях подобной тематики решаются только точным определением, в какой области преимущественно должна рассматриваться та или иная концепция. И если она вненаучная, например, философская или религиозная, её не следует описывать как однозначно научную. Если же однозначно вненаучная концепция претендует на научный статус, её следует описывать как псевдонауку, если тому есть подтверждение в АИ. --Q Valda 04:37, 29 июля 2013 (UTC)
    • Q Valda, наша ошибка в ширине шага. Двигаться нужно микроскопическими шажками. Я мог бы сформулировать вопрос так [23]. Но нужны были ответы в рамках «да», «нет», «некорректно поставлен вопрос». Поскольку результативны будут только «да» или «нет», я намеренно, во избежание апелляции к некорректной формулировке, максимально упростил: [24]. Нет ответа - нет, все. --Van Helsing 05:38, 29 июля 2013 (UTC)
  • "Химия не сводится к физике" - мне очень радостно слышать это заявление. Т.к. в беседе с одним из представителей "вашей стороны" была сказано, что социология сводится к психологии, психология к биологии, биология к химии, химия к физике. Я тогда подумал, что "все совсем плохо и двигаться дальше невозможно". Если же есть совпадение, что "Химия не сводится к физике (в настоящий момент), биология не сводится к химии", то, как мне кажется, это создает потенциал для дальнейшего движения. Samal 12:08, 29 июля 2013 (UTC)
    • Samal, если вы тут выясните, что такое наука или (вдруг), выясните, что гуманитарные науки науками не являются - что это вам даст? Какой ваш следующий шаг? --Van Helsing 12:26, 29 июля 2013 (UTC)

      Трудно загадывать. Если про "науку", то все зависит от того, что выяснится. Если же про то, что гуманитарные науки науками не являются... Ну, как один из вариантов, если будет много свободного времени - присоединюсь к вам (вашей группе, вашей стороне, или не знаю пока, как правильно называть). Буду внимательно изучать статьи Википедии и ставить плашки "лже/псевдо-наука" на все статьи, хоть как-то касающиеся психологии, социологии, культурологии и т.п. Да, тех, кто занимался этим, тоже надо будет обозначить соответствующе - психологов, социологов.. Чтобы любой читатель Википедии явно и не двусмысленно мог понять, что это лжеученый, занимавшийся лженаукой. Часть авторов, конечно, не сразу поймет мотив моих действий и в некоторых случаях войны будут нешуточные. Но, надеюсь, со временем получится им объяснить, что эти плашки ставятся не просто так, а для пользы дела, для пользы Википедии. Для части статей придется добиться их удаления. Чтобы не засоряли пространство и не портили Википедию. Если найду хоть что-то, наподобие "группового поля", то буду требовать привести измерение этого самого "поля" (или хотя бы привести единицы, в которых эти поля измеряются). Ну, и, обязательно - физический смыл. Аналогично, если встречу что-то типа "коллективного сознания" или "духа группы". Ибо очевидно, что мозга у группы нет, значит сознания быть не может. Ну, а "дух" - тут и так все понятно. Вобщем, поле деятельности открывается большое. Хотя.. Пока, вроде, гуманитарные науки все же хоть как-то, но признаются науками, поэтому такой сценарий мало вероятен. Да и со свободным временем не густо. Трудно загадывать наперед. Думаю, надо выслушать мнения других участников, а там видно будет. Samal 23:10, 29 июля 2013 (UTC) Зачеркнуто по просьбе участников. Если коротко, то трудно загадывать вперед. Все будет зависеть от результатов обсуждения. Samal 17:06, 30 июля 2013 (UTC)

      Отвечу на один ключевой для ТП момент: «коллективное сознание» как метафора, эмерджентный феномен или объект научного исследования — это совершенно не то же самое, что «нередуцируемый аспект существования». Могу также констатировать, что на вопрос внизу ответа с Вашей стороны нет. --Melirius 09:34, 30 июля 2013 (UTC)

  • 1) Оставьте, пожалуйста, в будущем за скобками упоминание «моей стороны». 2) Возможно, когда-либо будет создана «единая наука всего», сейчас же у всех наук есть ядро (твердо установленные факты), противоречие которому выводит любую концепцию/теорию/идею за пределы науки. --Q Valda 16:10, 29 июля 2013 (UTC)
    • "1) Оставьте, пожалуйста, в будущем за скобками упоминание «моей стороны»" - это не ко мне. Я просто использовал одну из форм "Наша сторона " (Melirius 23:26, 26 июля 2013). Могу использовать более короткое, как из фразы "наша ошибка в ширине шага" (Van Helsing 05:38, 29 июля 2013). Ну или я не совсем понял ваше сообщение.
    • "2) Возможно, когда-либо будет создана «единая наука всего», сейчас же у всех наук есть ядро (твердо установленные факты), противоречие которому выводит любую концепцию/теорию/идею за пределы науки." - тут у нас полное совпадение. Не вижу ни малейших расхождений. Samal 20:55, 29 июля 2013 (UTC)
• Вопрос в такой форме поставлен совершенно некорректно. Samal, Вы пытаетесь свести вопрос к физикализму, который является дискуссионным в философии науки. Реальный же вопрос состоит в допустимости «irreducibly spiritual substances» в качестве объяснительных конструктов — и этот вопрос не является дискуссионным: в науке такие конструкты недопустимы. --Melirius 10:30, 29 июля 2013 (UTC)
  • Я как раз начал это печатать - а потом подумал: а Melirius на что? ) Для большей ясности вот давнее обсуждение о взаимодействии науки и сверхъестественном Обсуждение:Живая этика/Архив/3#Фиксирование проблем. Мякотка дискуссии - в представленном Zolumov циркуляре Национальной академии наук США с сутью ответа на вопрос "Aren't scientific beliefs based on faith as well?". --Van Helsing 11:17, 29 июля 2013 (UTC)
  • Я не смог понять, чем с вашей точки зрения отличается Физикализм и Натурализм. В частности на этом и произошла остановка. Не знаю, на сколько это важный вопрос в контексте этого обсуждения, но понять в любом случае было бы интересно. Samal 19:30, 30 июля 2013 (UTC)
    • Samal, неважно, чем с точки зрения Melirius отличаются физикализм и натурализм. Важно то, что вы пишете под циркуляром Национальной академии наук США. И если мы вдруг тут решим, что наука не привлекает для объяснения явлений сверхъестественное, но, если это гуманитарная наука, то изредка привлекать можно, и если мы вдруг убедим в этом посредников, то все равно нас в любом составе расшибёт любой аноним. --Van Helsing 20:07, 30 июля 2013 (UTC)
      • Ну, "анонимов бояться - Википедию не писать" :) Хотя я не совсем понял как из вопроса про физикализм и натурализм возникло "сверхъестественное". Ответ на вопрос про физикализм/натурализм в любом случае получить хотелось бы, хотя и не настаиваю. Samal 20:37, 30 июля 2013 (UTC)
    • Если кратко, то физикализм как направление философии науки утверждает, что все изучаемые наукой процессы полностью сводимы к физике, что сознание и другие концепты, используемые в науках более высокого уровня, являются эмерджентыми феноменами. Эта концепция является в некоторой мере дискуссионной. Методологический же натурализм, принятый в науке повсеместно, утверждает, что наука как таковая изучает естественные причины естественных явлений и отвергает сверхъестественные объяснения типа «так хочет бог» и «трансперсональные переживания вызываются контактом с духовной реальностью». --Melirius 05:39, 31 июля 2013 (UTC)
      • Мои извинения, но я так и не смог понять, чем опора на "физические явления" (физикализм) в вашем понимании отличается от опоры на "естественные явления" (натурализм). Можете привести несколько примеров, которые бы отличались в "физикализме" и "натурализме"? Или что вы понимаете под "естественными причинами" (естественными явлениями)? Имхо это важно понять, говорим мы на одном языке, пользуемся одними понятиями, или же разными? Просто может оказаться, что спор чисто терминологический, а на смысловом уровне мы говорим об одном и том же. Тогда все очень сильно упроститься, имхо. Samal 22:26, 1 августа 2013 (UTC)
        • Проще я объяснить уже не могу. Читайте в таком случае философию науки. Начните с SEP. --Melirius 11:38, 2 августа 2013 (UTC)
        • Попробую ещё раз совсем тупо: физикализм говорит, что химия полностью сводится к физике, биология — полностью к химии, которая сводится к физике, психология и социология — туда же. Потенциально. Физикализм утверждает, что для описания реальности в финальной перспективе не нужно ничего, кроме физики. Это не значит, что более выскоуровеневые концепции в других науках не полезны. Это просто значит, что они сводимы к системным свойствам физических взаимодействующих систем — даже если мы пока не знаем, как это можно сделать. Например, концепции информатики — все сводимы к физике, так как информация, как она там рассматривается — это определённые состояния физических систем. Работа компьютера полностью сводима к физике, даже если при программировании и используются концепции программы, которая «заставляет» компьютер что-то делать, а он ведёт себя «как живой».
        • Натурализм, наоборот, утверждает, что наука не может использовать в качестве объяснительных конструктов сверхъестественное. Сверхъестественным является, например, введение свободной воли или сознания в поведение простейших физических систем («свободная воля электрона», «Вселенское Сознание, проницающее каждую частицу Вселенной»). Любимым приёмом до недавнего времени было введение монотеистических божеств, например, научный креационизм. С конца 19 века есть также дополнительный тренд, начавшийся спиритуализмом и сейчас цветущий под крылом Нью Эйдж: введение неких спиритуальных сил, духов, абсолютной реальности, данной в мистическом ощущении, информационного поля Вселенной, космического интернета. «Спиритуальные» объяснения уже были выброшены на свалку истории в 19 веке, см. витализм. Сейчас объяснения феноменов by «irreducibly spiritual substnaces» типа имманентного поля сознания — это не наука. --Melirius 12:30, 2 августа 2013 (UTC)

          Спасибо большое за ответ. Все сформулировано очень четко, ясно и понятно. По физикализму, похоже, у нас вообще никаких разногласий (и понимание этого подхода, и вопросы к этому течению - полностью совпадают). По натурализму, применительно к физическим (материальным) объектам, похоже, тоже весьма хорошее совпадение. А вот натурализм применительно к "информационным системам" (биология, психология,.. и далее) - тут пока не совсем понятно. Могли бы описать описать ваше понимание натурализма применительно к биологии/психологии/социологии?.. Если и тут окажется совпадение, будет вообще забавно.. Samal 16:21, 2 августа 2013 (UTC)

          No irreducibly spiritual substnaces. --Melirius 23:17, 4 августа 2013 (UTC)

          К сожалению, на следующей неделе моя активность в ВП может резко упасть (м.б. не до нуля, но значительно). А вопрос мне кажется важным, и, если получится, хотелось бы его дообсудить. По поводу физикализма, вроде, мы обсудили и пришли к согласию. А по поводу натурализма мне остался не понятен вот какой момент. Вы пишите чем натурализм не занимается. Но мне не совсем понятно, чем он занимается. Т.е. даже по "материальному миру" мне пришлось немного заниматься "домысливанием", например, что он не занимается "введение свободной воли или сознания в поведение простейших физических систем", "«свободная воля электрона»" и т.п. Но при применении этого подхода к психологии, социологии (а, частично, и к некоторым разделам биологии), мне такой подход становится не совсем понятен. Да, биология м.б. более сложный в этом месте вопрос. Но для психологии (многих разделов психологии) "свободная воля" и другие феномены, похоже, становятся основными. Отсюда вопрос. Могли бы вы сформулировать ваше понимание натурализма не в "отрицательном описании" (чем он не занимается), а в "описывающем описании" (чем он занимается). Наверное, было бы полезно обсудить три зоны: физические, биологические и психологические объекты (явления). Но тут не буду настаивать, возможно, другая классификация лучше подойдет для ответа на этот вопрос. Samal 20:33, 11 августа 2013 (UTC)

          «А по поводу натурализма мне остался не понятен вот какой момент. Вы пишите чем натурализм не занимается. Но мне не совсем понятно, чем он занимается.» — наука занимается объяснением естественных явлений естественными причинами. --Melirius 10:38, 14 августа 2013 (UTC)

          Мои извинения, но я так и не смог понять.

          • "Можете привести несколько примеров, которые бы отличались в "физикализме" и "натурализме"? Или что вы понимаете под "естественными причинами" (естественными явлениями)?" (Samal 22:26, 1 августа 2013) - это то, с чего начался данный блок обсужедния.
          • "наука занимается объяснением естественных явлений естественными причинами" (Melirius 10:38, 14 августа 2013) - это ответ, который сейчас является последним.

          С физикализмом мы, вроде, пришли к согласию и взаимопониманию. Но по натурализму я пока не могу составить понимания. Я понимаю, что "естественные причины" - это "причины естественные". Но это определение "замкнутое само на себя". Определение через отрицание, что "естественные причины - это не [..]" - тоже не дает мне понимания, что является "естественными причинами". Samal 18:50, 17 августа 2013 (UTC)

          • На зацикливание дискуссии я отвечу зацикливанием дискуссии: «No irreducibly spiritual substnaces. --Melirius 23:17, 4 августа 2013 (UTC)» Всё остальное — то есть материя — может быть предметом научного изучения. --Melirius 07:37, 18 августа 2013 (UTC)

            Видимо, это максимум, до которого мы можем продвинуться. По материи и материальному миру, похоже, у нас нет никаких разногласий. В нем хорошо работают и материализм, и даже физикализм, и даже в чем-то редукционизм. Но при переходе к психологическим системам, похоже, продвинуться не получается. Возникают либо "определения, замкнутые сами на себя" (естественные причины - это причины естественные), либо "определения через отрицание" ("естественные причины - это не [..]"), либо даже обрыв дискуссии. Дальше этого, выйти на "позитивное обсуждение" не получается. Samal 19:52, 18 августа 2013 (UTC)

            То есть психологические системы к материальному миру не относятся? Вопросов более не имею. С дуалистами дискутировать бесполезно. --Melirius 08:06, 21 августа 2013 (UTC)

            Мои извинения за не совсем точную формулировку. Наверное, было бы более верно написать про "физические системы". А вот Ваши нарушения ЭП в адрес собеседника, навешивание ярлыков - имхо не есть хорошо. Видимо, далее само-замкнутых определений, определений через отрицание и разных видов обрывов обсуждений нам пока продвинуться не получается. Буду рад, если получится продолжить конструктивное обсуждение. Samal 22:12, 21 августа 2013 (UTC)

            Извините, однако Вы требуете невозможного. Понимаете ли, определения материи и сверхъестественности в философии — довольно тонкие вопросы, по которым написаны тысячи томов. Вы же хотите, чтобы я впихал это всё в ответ на форуме. Для текущей работы над статьёй, впрочем, будет достаточно прояснить только один вопрос: является ли сознание, постулированное Грофом «как единственная реальность, составляющая первичный и нередуцируемый атрибут существования», в его определении «нередуцируемо духовной сущностью»? --Melirius 06:21, 22 августа 2013 (UTC)

            Все же решил попробовать предпринять еще одну попытку. "Всё остальное — то есть материя — может быть предметом научного изучения.". Если мы возьмем одну из категорий психологии, как "сознание", или "личность" - то какой это вид материи? И как это изучать с точки зрения материи? Samal 20:04, 18 августа 2013 (UTC)

            Вопрос про изучение "сознания" или "личности", видимо, пока остается без ответа. Samal 22:12, 21 августа 2013 (UTC)

            Следуя стандартному позитивистскому подходу, можно определить, что наука занимается изучением материальных свидетельств, то есть протокольных высказываний о поведении людей. «Сознание» и «личность» при этом — модели, позволяющие объяснять некоторые аспекты этого поведения. То, что иногда вместо моделей их начинают считать первичными сущностями — это и есть дуализм. --Melirius 06:21, 22 августа 2013 (UTC)

            Перенесено на страницу Обсуждение участника:Melirius#Моделирование реальности.

«Могли бы описать описать ваше понимание натурализма применительно к биологии/психологии/социологии» - Samal, вы могли бы сначала и во-первых четко, ясно и недвусмысленно описать нам всем Вашу позицию вообще и по части Трансперсональной психологии в частности? Т.е. я уже давно не понимаю, о чем разговор, если "Все сформулировано очень четко, ясно и понятно" и "никаких разногласий" и т.п. В чем заключается ваша позиция, будьте добры карты на стол, иначе любая дискуссия непродуктивна. --Van Helsing 21:03, 11 августа 2013 (UTC)

• Мне представляется, что вся дискуссия в данном разделе имеет весьма отдалённое отношение к работе над статьёй. Кроме того, вопрос о натурализме явно иррелевантен теме статьи. Гораздо релевантнее вопрос о методологическом плюрализме, который мейнстримен в психологии и подразумевает «синтез самых различных подходов и областей знаний - научного, паранаучного, религиозного, философского, эзотерического и т. п.» [25]. Также весьма релевантно понимание того, что общепринятый в физике наивный реализм абсолютно маргинален в психологии. На этом в данной дискуссии можно поставить точку. मार्कण्‍डेय 22:47, 11 августа 2013 (UTC)
  • Мне представляется, что утверждение о «методологическом плюрализме, который мейнстримен в психологии» (выделение моё), нуждается в очень и очень серьёзном обосновании источниками наивысшей авторитетности (типа Британники и философских энциклопедий), к коим отнести кандидатскую диссертацию по философии, защищенную в Барнауле, я никак не могу. --Melirius 10:38, 14 августа 2013 (UTC)

    Дело в том, что доказывать очевидные вещи путём ссылок на философские энциклопедии очень неудобно. К примеру, трудно доказать на основе Британники и SEP маргинальность сциентизма в науке, особенно с учётом того, что в этих энциклопедиях нет отдельных статей, посвящённых сциентизму. Тем не менее, маргинальность сциентизма в науке вполне очевидна, хотя бы из прочтения первого предложения статьи en:scientism и АИ, подкрепляющих фразу «Scientism is a term used, usually pejoratively,[1][2][3]». Точно также мейнстримность методологического плюрализма в психологии вполне очевидна из множества профильных АИ по психологии. Скажем, в данном АИ (Корнилова Т. В., Смирнов С. Д. Методологические основы психологии. — СПб: Питер, 2007. — 320 с. — («Учебное пособие»). — 3000 экз. — ISBN 978-5-94807-015-5) термин «натурализм» не упоминается ни разу. Видимо, по той причине, что он имплицитно рассматривается авторами в качестве частного случая методологического ригоризма (методологического монизма), который они характеризуют следующим образом «Его сторонники считают, что должна существовать единственная «подлинно научная» методология, строгое следование которой является критерием научности. Призыв к построению такой методологии часто можно услышать из уст «ностальгирующих» по временам, когда такую функцию почти директивно исполняла марксистско-ленинская методология науки. Однако современные концепции природы и сущности научного знания оставляют все меньше надежд на то, что построение такой методологии в принципе возможно». Кстати, из этого и других подобных АИ можно почерпнуть немало полезной информации относительно изменения критериев научности в последние десятилетия в психологической науке. В качестве подтверждающего примера приведу цитату из того же АИ: «Введение К. Г. Юнгом (1875-1961) принципа синхронистичности, в котором реализован радикальный отказ от представлений о воздействующей причине, рассматривается в современных методологических работах в качестве одного из критериев перехода от классической парадигмы к неклассической». Однако, как я уже говорил выше, «Что касается АИ, в которых предмет статьи вообще никак не упоминается (как профильных, так и непрофильных), то их не следует использовать в статье и не следует обсуждать на СО данной статьи. Последнее относится и к АИ по философии науки и науковедению». Хоть я и сам иногда отступаю от этого принципа, всё же считаю необходимым стремиться к его выполнению и использовать данную СО исключительно для обсуждения текста статьи, а не её предмета и, тем более, не для обсуждения содержания различных философских концепций. मार्कण्‍डेय 09:23, 16 августа 2013 (UTC)

    • Какие ловушки подстерегают психологов, без должного понимания использующих новые (неклассические) каноны естествознания в обосновании множественности психологических парадигм, специально обсудила Е. Завершнева [Завершнева, 2001,2002]. Так, психологи часто ложно понимают и представляют принципы неопределенности и дополнительности, сформулированные в квантовой физике. Дополнительность ими связывается с дополнением положений одной теории завоеваниями другой. Неопределенность же как понятие используется совсем в других значениях, чем это задавалось формулой физика В. Гейзенберга.

      С. 241 и далее. Как это прекрасно гармонирует с постоянными отсылками к этим принципам в ТП и прочих «спиритуальных науках»… --Melirius 12:57, 16 августа 2013 (UTC)

      А ещё интереснее, что я всё никак не могу найти в книжке упоминаний о допустимости использования сверхъестественных объяснительных конструктов в психологии. По-видимому, всё же методологический плюрализм, который мейнстримен в психологии, не подразумевает «синтеза самых различных подходов и областей знаний - научного, паранаучного, религиозного, философского, эзотерического и т. п.»… --Melirius 15:38, 16 августа 2013 (UTC)

      Цитата из того же АИ: «Иногда псевдонаучные подходы с успехом выполняют психотерапевтические функции как на уровне отдельного человека, так и общества в целом». Можно до бесконечности перебрасываться на данной СО цитатами (причём из одних и тех же АИ) о научности ТП и научности всей психологии в целом, но будет гораздо полезнее для всех нас и для всего проекта завершить этот процесс и заняться вместо этого написанием текста данной статьи. Если же рамки этой статьи слишком узки для обсуждения широкого круга интереснейших и сложнейших проблем, то эти проблемы можно обсудить в процессе редактирования связанных других статей. Я предпочитаю вместо бесконечных бесплодных споров делать, к примеру, такие дополнения в связанные статьи Психология#Дискуссии по поводу научного статуса психологии. मार्कण्‍डेय 19:40, 16 августа 2013 (UTC)

      Не имею возражений к данной цитате, о чём ранее неоднократно говорил. Достаточно только отличать научное от ненаучного. Меня в целом интересует лишь вопрос о приложимости к воззрениям, излагаемым в статье, правила ВП:МАРГ. --Melirius 07:27, 18 августа 2013 (UTC)

      Приведённая цитата, равно как и приведённая ссылка, говорят о том, что сами психологи во многих случаях не различают научное и ненаучное. И на нас (редакторов Википедии) никем не возложена обязанность и не дано право пытаться помочь им в решении данной задачи, которую они не могут решить уже много десятилетий. Наша задача состоит в том, чтобы описать на основе АИ то, что психологи говорят о своей науке. В том числе и с использованием внутрипарадигмальной и межпарадигмальной критики с соблюдением ВП:НТЗ. मार्कण्‍डेय 08:42, 18 августа 2013 (UTC)

      "Наша задача состоит в том, чтобы описать на основе АИ то, что психологи говорят о своей науке" - это недопустимо. Я буду противодействовать осуществлению вашей задачи. --Van Helsing 12:13, 18 августа 2013 (UTC)

      Я предложил всем участникам писать свободную общедоступную мультиязычную универсальную интернет-энциклопедию в соответствии с её правилами. Препятствовать этому пытались многие, но энциклопедия продолжает развиваться. मार्कण्‍डेय 14:09, 18 августа 2013 (UTC)

      Не было такого. --Van Helsing 06:10, 19 августа 2013 (UTC)

      Не могу согласиться. Наша задача состоит в данном случае в представлении на основе совокупности АИ взвешенного мнения об этой претендующей на научность дисциплине. Из-за претензий на научность наибольший вес должен быть уделён мнению научного сообщества, в основном психологического. --Melirius 06:21, 22 августа 2013 (UTC)

      Так ведь и множество других направлений психологии претендуют на научность вопреки своим явным отклонениям от естественнонаучных норм и методов. И вся психология в целом претендует на статус науки, хотя множество учёных и философов прямо заявляют, что психология не является наукой. Так что я не вижу никаких причин для несогласия со мной. मार्कण्‍डेय 06:45, 22 августа 2013 (UTC)

      Что и должно быть взвешенно отражено в соответствующих статьях. Полностью согласен с этой Вашей репликой. --Melirius 07:30, 22 августа 2013 (UTC)

      Взвешенно. А не в каждом абзаце. Отражать этот вопрос в каждом абзаце — значит, перегружать статью. - Евгений 89.110.27.102 09:18, 22 августа 2013 (UTC)

      Взвешенно = в каждом абзаце с открытыми или имплицитными претензиями или с явной или скрытой рекламой входящих в состав предмета статьи маргинальных теорий (напр. эзотерических методов лечения). --Van Helsing 09:56, 22 августа 2013 (UTC)

      «Теорий, напр., методов»? Увы, я ничего не понял из реплики от 09:56, 22 августа 2013 (UTC). Особенно сложно мне это понять, поскольку никаких конкретных предложений по тексту данной статьи от автора этой реплики я ещё ни разу не видел. Зато видел от него обещание противодействовать мне в написании данной статьи. मार्कण्‍डेय 14:55, 22 августа 2013 (UTC)

      Присоединюсь к этому высказыванию. Лучше мне не написать, браво, Van Helsing! --Melirius 14:44, 22 августа 2013 (UTC)

Физика, химия, биология и т.д.

Получается сложное цитирование, поэтому вынес в отдельный раздел. "Химия не сводится к физике (в настоящий момент), биология не сводится к химии". При размышлении над этим у меня получилось вот что.

• Если мы берем, например, физику -> химию -> геологию, то действительно, мы находимся в одном смысловом поле и тут нет никаких сложностей. Например, вполне понятны ответы на вопросы: "Почему движутся тектонические плиты? - Потому, что происходят такие-то тектонические процессы." или "Почему происходит такая-то химическая реакция? - Потому, что таковы свойства атомов, молекул и внешних условий". "Почему идет дождь? - Потому, что в одном месте вода испарилась, потом воздушные массы ее перенесли в другое место, там изменились атмосферные условия, вода сконденсировались и выпала дождем." И тут имхо все просто и понятно.
• Но если мы возьмем физику -> химию -> биологию, то тут все становится не так просто. Например, мы можем спросить: "Зачем (с какой целью) бежит волк? - Потому, что он хочет поймать оленя". Мы не можем спросить: "Зачем (с какой целью) движутся тектонические плиты? - Потому, что они хотят...". Т.е. при переходе к области биологии появляется совершенно иная категория. И эта новая категория находится уже не в области "физики", а.. ну пусть в области "информатики" (сбор, обработка информации, принятие решений, выдача управленческих импульсов на реализацию этих решений.. тут же появляется понятие "воли" и еще куча понятий, которых просто нет на физическом уровне). Причем, похоже, что при переходе к области психологии - эта новая категория ("информационная") становится основной для наблюдения и изучения. И вот тут возникает вопрос на который я пока не знаю как ответить. Что за новая категория? откуда она берется? Что из себя представляет?

Не исключаю, что если мы сможем найти ответы на эти вопросы, то мы сможем продвинуться в посредничестве. Хотя с грустью понимаю, что именно в этом месте мы можем застрять. Причем безнадежно и надолго. Ибо ответ, который просится со всей очевидностью, похоже, является неприемлемым по условиям посредничества. Samal 20:32, 30 июля 2013 (UTC)

Этот вопрос снова не имеет никакого отношения к сути дискуссии. Опять Вы спрашиваете о редукционизме и физикализме, а не о методологическом натурализме. Если Вас так интересует спектр ответов на этот вопрос, почитайте SEP, там это всё есть. --Melirius 05:43, 31 июля 2013 (UTC)

• «Этот вопрос снова не имеет никакого отношения к сути дискуссии.» - что-то мне не хочется больше обсуждать ни научность гуманитарных наук, ни зачем бежит волк, ни Большой Агромный коллайдер. Давайте остановимся и попросим посредников оценить конструктивность задаваемого направления. Они, как я понимаю, не будут вмешиваться, пока идет дискуссия. --Van Helsing 06:05, 31 июля 2013 (UTC)

Дополнение в раздел «История развития»

В связи с тем, что в обсуждении предложенного мной 13:00, 26 июля 2013 (UTC) фрагмента возникла пауза, предлагаю сейчас дополнить раздел «История развития». После последнего предложения в подразделе «В США» предлагаю добавить следующую фразу:

По состоянию на 2012 год трансперсональная психотерапия была включена Управлением по контролю за злоупотреблением наркотическими веществами и психическим здоровьем (SAMHSA) Министерства здравоохранения и социальных служб США в число психотерапевтических практик, рекомендованных для избавления от наркотической зависимости.

मार्कण्‍डेय 23:12, 4 августа 2013 (UTC) С. 3 источника:

Disclaimer
The opinions expressed herein are the views of the consensus panel members and do not necessarily reflect the official position of SAMHSA or HHS. No official support of or endorsement by SAMHSA or HHS for these opinions or for the instruments or resources described are intended or should be inferred. The guidelines presented should not be considered substitutes for individualized client care and treatment decisions.

Так, значит, именно «Управлением по контролю за злоупотреблением наркотическими веществами и психическим здоровьем (SAMHSA) Министерства здравоохранения и социальных служб США» эта форма терапии рекомендована? --Melirius 23:35, 4 августа 2013 (UTC)

• «The types of therapy presented in these chapters have been selected for a variety of reasons, but by no means do they represent a comprehensive list of therapeutic approaches currently in practice. Some of these approaches (e.g., cognitive- behavioral therapy) are supported by extensive research; others (e.g., existential therapy) have not been, and perhaps cannot be, tested in as rigorous a manner.» - чет какой-то мутный Минздрав в США. Рекомендует для избавления от наркотической зависимости то, что не протестировано и эффективность чего не может быть подтверждена? Может, это просто guidline для ориентировки специалистов в поле существующих методик (как и написано в предисловии)? --Van Helsing 05:37, 5 августа 2013 (UTC)
• Тогда могу по шричинмойски вставить «Конгресс США поместил литературу по трансперсональной психологии в национальную библиотеку США, одну из крупнейших библиотек мира и рекомендует к прочтению»<ссылка на каталог библиотеки Конгресса>. --Van Helsing 05:42, 5 августа 2013 (UTC)
• В общем, если вывод по первичному источнику спорный или имеет ряд толкований, то лучше не делать его. --Van Helsing 05:42, 5 августа 2013 (UTC)
• Против Значимость факта ничем не подтверждена. Вторичных источников нет. Предлагаю отклонить предложение как нарушение ВП:АИ. ptQa 06:09, 5 августа 2013 (UTC)
  • Значимость есть, факта нет. Это как в преамбуле вывод по первичке («чем получила ограниченное признание»). --Van Helsing 06:16, 5 августа 2013 (UTC)

  Поскольку использование первичных источников правилом ВП:АИ не запрещено, нарушения нет. Поскольку излагается факт, а не мнение, вторичные АИ в данном случае необязательны. Значимость факта подтверждается тем, что он имеет непосредственное отношение к оценке предмета статьи авторитетными неаффилированными экспертами. मार्कण्‍डेय 09:31, 5 августа 2013 (UTC)

  • Они разумеется не запрещены для иллюстрации мнений из вторичных АИ, поэтому для утверждения Х считает/использует/рекомендует нельзя использовать источники от Х. Более того, даже одного стороннего источника в данном случае не достаточно. См АК:796 п 2.3.3. ptQa 09:42, 5 августа 2013 (UTC)

  «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». В данном случае мы имеем дело с АИ, опубликованным в надёжном месте. Ниже я уже указал, что всё дело исключительно в точности формулировки. Можете предложить свой вариант формулировки данного фрагмента, и мы его обсудим. मार्कण्‍डेय 09:58, 5 августа 2013 (UTC)

  Итого, выражаясь ясно: любой опубликованный в надежном месте первичный источник можно использовать для подтверждения любого утверждения. Нет, не так. Из того, что я прочитал, необходимым образом вытекает только то, что есть такая Трансперсональная психотерапия и она же Трансперсональная психология, и она представлена вон в том документе в числе прочих. Но за содержание документа Минздрав не ручается. Специально отмечено, что «others (e.g., existential therapy) have not been, and perhaps cannot be, tested in as rigorous a manner.» Выводы тут только одни можно сделать - источник очень сложный, подлежит рассмотрению, вероятно, как вторичный источник можно попробовать использовать. --Van Helsing 10:09, 5 августа 2013 (UTC)

  Я не предлагаю интерпретировать содержание АИ. Я предлагаю указать факт включения в данный АИ предмета статьи. मार्कण्‍डेय 10:31, 5 августа 2013 (UTC)

  «вторичные АИ в данном случае необязательны» — нед доказательства к утверждению, ибо доказано, что факт не излагается. --Van Helsing 09:50, 5 августа 2013 (UTC)

• • Стр. 114. «Transpersonal Therapy. Transpersonal psychology ... has strong roots in humanistic and existential psychologies, Jungian analysis, the East-West dialog, and ancient wisdom traditions. Transpersonal therapy may be thought of as a bridge between psychological and spiritual practice.» - есть контакт Transpersonal Therapy = Transpersonal psychology. Если источник высокой авторитетности, мы с перекрытием влетели в п/п 1.2 и 1.3 ВП:МАРГ, я этот вопрос буду считать доказанным для любого разумного участника и более не обсуждаю. --Van Helsing 08:07, 5 августа 2013 (UTC)

    Использование восточных духовных практик в современной западной психотерапии настолько широко распространено, что ни о каком ВП:МАРГ речи и близко нет. मार्कण्‍डेय 09:31, 5 августа 2013 (UTC)

    Ну, тут наверно нужны доказательства ко всем тезисам, включая имплицитные, а то первое, что меня улыбает - воспоминание о Трансцендентальной медитации :) Не знаю, при чем тут западная психотерапия, но условие ВП:МАРГ и АК:537 9.2 Часть 2, п.2.1 выполнены. Все. --Van Helsing 10:15, 5 августа 2013 (UTC)

    Я не знаю, причём тут ВП:МАРГ и АК:537. Но если доказательства ко всем тезисам, включая имплицитные будут затребованы посредниками, я их представлю. मार्कण्‍डेय 10:31, 5 августа 2013 (UTC)

    «Я не знаю, причём тут ВП:МАРГ и АК:537» - не вообще МАРГ и 537, а конкретно прямо указанные пункты. Вы не знаете, причем тут конкретно указанные пункты ВП:МАРГ и АК:537. Хорошо. --Van Helsing (обсуждение) 11:10, 5 августа 2013 (UTC)

    Остается констатировать, что в данный момент ваша позиция не подтверждена надлежащего качества аргументацией, поэтому действует моя. --Van Helsing 10:37, 5 августа 2013 (UTC)

    Я не понимаю, как позиция может действовать. Похоже, что мне нужен переводчик, чтобы понять содержание Ваших реплик. И я жду замечаний от посредников, поскольку замечания моих оппонентов по большей части мне представляются неубедительными. По предыдущему фрагменту реакция посредника уже последовала, так что предлагаю пока вернуться к нему. मार्कण्‍डेय 10:54, 5 августа 2013 (UTC)

• С учётом высказанных замечаний по содержанию АИ должен признать, что моя формулировка не совсем удачна. Она может быть заменена на что-то подобное высказыванию «Acceptance and Commitment Therapy (ACT, pronounced act)[19][20] ACT was recently reviewed by SAMHSA's National Registry of Evidence-Based Programs and Practices[21]» в статье en:Mindfulness (psychology). मार्कण्‍डेय

  Замена первоначально предложенной мной формулировки:

  В 1999 году экспертами Управления по контролю за злоупотреблением наркотическими веществами и психическим здоровьем (SAMHSA) Министерства здравоохранения и социальных служб США трансперсональная психотерапия была включена в клиническое руководство по избавлению от наркотической зависимости (Treatment Improvement Protocols, TIPs) в качестве одной из психотерапевтических практик, рекомендованных для избавления от наркотической зависимости.

  Подтверждение значимости данного факта: «The Treatment Improvement Protocols (TIPs) are best practice guidelines for the treatment of substance abuse. CSAT's Office of Evaluation, Scientific Analysis, and Synthesis draws on the experience and knowledge of clinical, research, and administrative experts to produce the TIPs, which are distributed to a growing number of facilities and individuals across the country. The audience for the TIPs is expanding beyond public and private substance abuse treatment facilities as alcohol and other drug disorders are increasingly recognized as a major problem. A major goal of each TIP is to convey "front-line" information quickly but responsibly. For this reason, recommendations proffered in the TIP are attributed to either Panelists' clinical experience or the literature. If there is research to suggest a particular approach, citations are provided». [26], [27]. मार्कण्‍डेय 20:45, 16 августа 2013 (UTC)

В 1999 году трансперсональная психотерапия была включена в клиническое руководство по избавлению от наркотической зависимости (Treatment Improvement Protocols, TIPs), изданное под эгидой Управления по контролю за злоупотреблением наркотическими веществами и психическим здоровьем (SAMHSA) Министерства здравоохранения и социальных служб США, в качестве одной из краткосрочных психотерапевтических практик, рекомендованных экспертным советом для терапии наркотической зависимости. В то же время в руководстве отмечается, что научные доказательства эффективности трансперсональной терапии отсутствуют, существуют только клинические свидительства.

Тут атрибуция, на мой взгляд, точнее. Дополнительно указана степень обоснованности рекомендаций и уточнено, что именнно. --Melirius 04:47, 17 августа 2013 (UTC)

Последнее предложение в предлагаемой версии фрагмента явно лишнее, поскольку никакой значимой информации в себе оно не несёт. Да и сама формулировка «существуют только клинические свидительства» выглядит достаточно странно (свидетельства чего?) मार्कण्‍डेय 23:21, 17 августа 2013 (UTC)

Переправил. Последнее преложение выражает тот факт, что в тексте рекомендаций около тр. психотерапии указано (2), что и обозначает отсутствие научных доказательств её эффективности. --Melirius 07:10, 18 августа 2013 (UTC)

Последнее предложение теперь стало более понятным, но значимой информации в нём не прибавилось. मार्कण्‍डेय 08:34, 18 августа 2013 (UTC)

Я придерживаюсь противоположного мнения. На усмотрение посредников. --Melirius 11:58, 20 августа 2013 (UTC)

Итог

Внесено в последней редакции. Victoria 19:28, 18 августа 2013 (UTC)

Единственное что, я не уверен насчёт 1999 года. Не могу найти вариант именно за этот год. Возможно, оно там появилось позже, в какой-то из следующих редакций. --Melirius 07:39, 21 августа 2013 (UTC)

Поскольку года издания всех АИ по трансперсональной психологии и психотерапии, использовавшихся экспертами SAMHSA и указанных в библиографии TIP 34, ранее 1999 года, а A major goal of each TIP is to convey "front-line" information quickly but responsibly, то это говорит о том, что данный вид психотерапии был включён туда изначально, то есть в 1999 году. Во всяком случае здесь [28] этот вид психотерапии основан на Source: Brief Intervention and Brief Therapies for Substance Abuse (1999) Ch. 8, Treatment Improvement Protocol (TIP) 34. DHHS Publication (SMA) 99-3353. मार्कण्‍डेय 10:21, 21 августа 2013 (UTC)

В приведённой ссылке при приведении тр. психотерапии вообще нет источника. TIP относится к предшествующей части B.3. FAMILY THERAPY MODALITIES. Остальные аргументы также не кажутся мне убедительными. --Melirius 16:22, 21 августа 2013 (UTC)

Сознание и развитие

Трансперсональная психология занимается исследованием природы сознания и развития человека. В рамках трансперсонального направления выделяют два вида теории развития человека: сложная модель, включающая последовательно и иерархически появляющиеся стадии, подобная представленной Кеном Уилбером, и нелинейная комплексная модель таких исследователей, как Майкл Уошбёрн и Ральф Мецнер.

Что будем делать с незакрытым запросом источника, удаляем предложение?--Victoria 19:35, 18 августа 2013 (UTC)

Так кто же бы его закрыл, если без обсуждения на СО правки в статью вноситься не могут, а обсуждение ведётся относительно других фрагментов последовательно (либо вообще не относительно текста статьи)? Тогда уж надо весь раздел удалять. Но гораздо лучше его переписать. मार्कण्‍डेय 19:42, 18 августа 2013 (UTC)

Когда напишете новый вариант, плиз сообщите мне на СО - на мой взгляд, незакрытый запрос источника приоритетен. В качестве альтернативы, я готова занятся любым другим конкретным фрагментом.--Victoria 10:45, 19 августа 2013 (UTC)

OK, это не займёт много времени, поскольку все необходимые материалы у меня есть, осталось их пересказать и оформить. Альтернативами до тех пор я займусь, только если буду побуждён к этому другими участниками. मार्कण्‍डेय 11:46, 19 августа 2013 (UTC)

Вариант участника मार्कण्‍डेय

В трансперсональной психологии большое внимание уделяется вопросам, связанным с изучением сознания и духовного развития. Различные модели духовного развития были предложены такими представителями данного направления, как Р. Ассаджиоли, Д. Хелминиак, Р. Метцнер, Ф. Воэн, М. Уошбёрн, К. Уилбер и др.

Наибольшую известность получили теоретические разработки Кена Уилбера и Майкла Уошбёрна. Модель Уилбера имеет иерархическую структуру, то есть все стадии человеческого развития в ней последовательны: от доличностного уровня через личностный уровень к надличностному уровню (каждый из трёх уровней включает в себя три стадии). Согласно данной модели, невозможно ни пропустить один из уровней, ни вернуться на предыдущий уровень. Модель Уилбера подверглась критике в связи с тем, что она является ценностно нагруженной и стратифицирует реальность. Кроме того, Уилбер на протяжении многих лет неоднократно вносил существенные изменения в свою модель, и был подвергнут критике в связи с большими отличиями между вариантами этой модели.

Уошбёрн разработал на базе идей З. Фрейда, К. Г. Юнга, а также восточных и западных духовных традиций спиральную динамическую модель человеческого развития. Её сущность состоит в том, что сознание человека развивается по спирали от доличностного уровня через личностный уровень либо к более полному проявлению своей жизненной роли, либо к надличностному уровню (выбор одного из этих двух путей на данной стадии совершается каждым человеком индивидуально). Уошбёрн подчёркивает, что достижение надличностного уровня не изолирует человека от жизни и от мира, а даёт возможность жить в мире с чувством целеустремлённости и радости. Уилбер заявил, что спиральная теория Уошбёрна является примером до/транс-заблуждения, смешивающим доличностный этап с надличностным. Уошбёрн ответил, что спиральная модель предполагает не возврат на доличностный уровень, а возврат к состоянию свободы от личностных ограничений, которое коренным образом отличается от инфантильного доличностного состояния.

Гарри Хант использовал когнитивный, холистически-феноменологический и трансперсональный подходы для построения модели, согласно которой духовный опыт представляет собой не регрессию и не патологию, а проявление высших психических способностей и эмерджентных свойств когнитивной системы. По мнению Ханта, способность к мистическим переживаниям представляет собой высший уровень познавательных способностей, в обычных условиях подчинённых практическим жизненным нуждам.

В Оксфордском руководстве по психологии и духовности, опубликованном в 2012 году, Х. Фридман, С. Криппнер, Л. Рибель и Ч. Джонсон рассмотрели целый ряд моделей духовного развития, в том числе и те, которые предполагают контакт с божественной сущностью или чувство глубинной связи с Вселенной. Они отметили, что до недавнего времени западная психология в целом была привержена материалистической парадигме, используемой в большинстве наук, однако существует вероятность скорого изменения этой ситуации.
Авторы выделили следующие модели духовного развития:

• Традиционные, в том числе разработанные в рамках:
  • туземных культур (шаманские традиции различных народов);
  • культуры Запада (иудаизм, ислам, христианство);
  • культуры Востока (индуизм, даосизм, буддизм, конфуцианство, джайнизм, сикхизм, синтоизм);
• Интегративно-философские;
• Научные, в том числе разработанные в рамках:
  • психологии религии;
  • трансперсональной психологии;
  • нейробиологии.

При этом они отнесли модели Уилбера и Уошбёрна к интегративно-философским, а в качестве научной трансперсональной модели духовного развития указали трёхуровневую модель расширения Я (Self-Expansiveness Level Form, SELF), разработанную Х. Фридманом. Эта натуралистическая материалистическая модель была использована для эмпирических исследований трансперсональных переживаний, что придало ей научный статус.

Недостаточный уровень атрибуции в последей части. Плюс Гроф.

Модель пионера трансперсональной психологии Грофа включает в себя «картографию сознания», состоящую из трёх областей:

• персональной, включающей сознание и личное бессознательное Фрейда,
• трансперсональной, включающей коллективное бессознанительное Юнга и области наследственной, этнической, филогенетической и кармической памяти, а также общевселенского сознания, которое Гроф считает нередуцируемым первичным атрибутом существования,
• перинатальной, служащей мостом между этими двумя областями и наполненной переживаниями смерти, рождения и возрождения.

Гроф считает, что путём использования психоделиков, особенно ЛСД, а также заменяющего их отчасти холотропного дыхания через регрессию открывается вначале перинатальный, а затем и трансперсональный уровни сознания, интеграция которых и является целью человеческого развития. Такой подход также противоречит иерархическому подходу Уилбера и рассматривается им как другой пример до/транс-заблуждения. Отличительной особенностью этого подхода считается гипотетическое положение о наличии индивидуального развития и опыта личности, начиная с процесса рождения и даже ранее.

В Оксфордском руководстве по психологии и духовности, опубликованном в 2012 году, трансперсональные психологи Х. Фридман, С. Криппнер, Л. Рибель и Ч. Джонсон рассмотрели целый ряд моделей духовного развития, в том числе и те, которые предполагают контакт с божественной сущностью или чувство глубинной связи с Вселенной. По их мнению до недавнего времени западная психология в целом была привержена материалистической парадигме, используемой в большинстве наук, однако существует вероятность скорого изменения этой ситуации.
Авторы выделили следующие модели духовного развития:

• Традиционные, в том числе разработанные в рамках:
  • туземных культур (шаманские традиции различных народов);
  • культуры Запада (иудаизм, ислам, христианство);
  • культуры Востока (индуизм, даосизм, буддизм, конфуцианство, джайнизм, сикхизм, синтоизм);
• Интегративно-философские;
• Научные, в том числе разработанные в рамках:
  • психологии религии;
  • трансперсональной психологии;
  • нейробиологии.

При этом они отнесли модели Уилбера и Уошбёрна к интегративно-философским, а в качестве научной по их мнению трансперсональной модели духовного развития указали модель трёхуровневой формы расширения эго (Self-Expansiveness Level Form, SELF) разработанную одним из авторов, Х. Фридманом. Эта модель характеризуется Фридманом и Д. Макдональдом как материалистическая и натуралистическая, но открыто допускающая нематериалистические и паранормальные приложения. Она была использована для нескольких эмпирических исследований, что, согласно мнению её автора, придало ей научный статус.

Более того, книга с абстрактом

Postmaterial spiritual psychology posits that consciousness can contribute to the unfolding of material events and that the human brain can detect broad, non-material communications. In this regard, this emerging field of postmaterial psychology marks a stark departure from psychology's traditional, exclusively materialist tenets. The Oxford Handbook of Psychology and Spirituality codifies the leading empirical evidence in the support and application of postmaterial psychological science. Sections in this volume include: personality and social psychology factors and implications; spiritual development and culture; spiritual dialogue, prayer, and intention in Western mental health; Eastern traditions and psychology; physical health and spirituality; positive psychology; and scientific advances and applications related to spiritual psychology. With chapters from leading scholars in psychology, medicine, physics, and biology, The Oxford Handbook of Psychology and Spirituality is an interdisciplinary reference for a rapidly emerging approach to contemporary science. This overarching work provides both a foundation and a roadmap for what is truly new ideological age. (PsycINFO Database Record (c) 2012 APA, all rights reserved)

мало того, что не относится к мейнстримной науке, так ещё и выдаёт желаемое за действительное. В связи с этим у меня очень глубокие сомнения вообще в необходимости использования данного источника. --Melirius 06:54, 23 августа 2013 (UTC)

Если указана книга и авторы, то куда уж ещё больший уровень атрибуции? Претензии к АИ явно надуманны, поскольку его редактором является Почётный член (Fellow) Американской психологической ассоциации, в 2007—2008 гг. занимавшая пост президента отдела 36 АПА («Психология религии»), в июня 2012 года вошедшая в Совет представителей (управляющий орган) АПА.. Другие авторы (Ральф Худ, Стэнли Криппнер и др.) также относятся к категории «leading scholars in psychology, medicine, physics, and biology». मार्कण्‍डेय 10:03, 23 августа 2013 (UTC)

А Фоменко и Казначеев академики… Джозефсон вообще Нобелевский лауреат… Авторитетности по формальным признакам им не занимать, да… А вот по содержательным… --Melirius 10:17, 23 августа 2013 (UTC)

А что, есть какие-то сомнения в том, что Фоменко безусловно авторитетен в математике, а Казначеев — в медицине? Причём именно по содержательным признакам, а не по формальным? मार्कण्‍डेय 11:18, 23 августа 2013 (UTC)

Вы явно не читали о Фоменко статью Новикова. А также уничтожительную критику его «математических» подходов к истории с точки зрения именно математики (с метриками и понятием статистической значимости у него там очень напряжённо). К тому же если книга по психологии, что там делают физики? Я Вам прямо не заглядывая в книгу скажу, что они там излагают маргинальные спиритуальные интерпретации квантовой теории а-ля поздний Бом и Капра. В целом это просто маргинальное спиритуальное направление обзавелось собственным «священным текстом» от уважаемого издательства, а-ля проскочившая в издательстве Наука в середине 90-х монография Шипова о торсионных полях. --Melirius 08:00, 4 сентября 2013 (UTC)

Давайте обсуждать не меня, а статью. Фоменко получил звание академика не за свои подходы к истории, а за научный вклад в математику. Факт включения в книгу специалистов из разных отраслей науки не является основанием для отрицания её авторитетности. Вместо продолжения непродуктивных интерпретаций АИ я предлагаю заняться делом: написанием статьи. मार्कण्‍डेय 08:08, 4 сентября 2013 (UTC)

Итак, 17-страничный обзор базовых книг по психологии религии. Книге Миллер уделено одно примечание № 5 (в основном тексте она вообще не упоминается): «The recent Oxford Handbook of Psychology and Spirituality (Miller 2012) is explicitly framed by a pro-spiritual (‘religionistic’) agenda as stated by the editor…» --Melirius 09:22, 4 сентября 2013 (UTC)

Не вижу связи между приведённым фактом и обсуждением статьи, которую мы редактируем. मार्कण्‍डेय 09:37, 4 сентября 2013 (UTC)

Я обращаю внимание посредников на систематическое использование маргинальных источников в предлагаемых фрагментах. --Melirius 11:05, 4 сентября 2013 (UTC)

Посредники уже выразили свою позицию относительно Вашего отношения к источникам и Вашей интерпретации их содержания. Продолжение дискуссии после этого в том же духе не способствует её конструктивности. मार्कण्‍डेय 11:22, 4 сентября 2013 (UTC)

Ооо, а какие в этой книге творения титанов мысли:

In human experience, there appear to be at least two uniquely different pathways to accessing knowledge, Logos (physical science) and Mythos (psychoenergetic science). Here, we show that a simple electrical device can serve as an effective host for a specific intention. Such a device can be utilized to (1) raise the electromagnetic gauge symmetry state of an experimental space from the uncoupled state to the coupled state of physical reality and (2) to tune that space to materialize the property changes implicit in the specific intention. Three uniquely different materials via four different experiments have been robustly successful, one of which has been replicated by others. This work shows that a functioning nature exists beyond our conventional level of electrically charged atom/molecule world. This impacts domains of reality of serious interest to religions and human spiritual reality. It strongly suggests that higher dimensional domains of reality are held within the overarching potential field of the Divine.

Какая наука фонтанирует из этих строк, падаю ниц. --Melirius 12:07, 4 сентября 2013 (UTC)

Как я отметил в реплике от 11:22, 4 сентября 2013 (UTC), мне нечего добавить к мнению посредников о Ваших интерпретациях АИ. मार्कण्‍डेय 12:37, 4 сентября 2013 (UTC)

А мне нечего добавить к мнению о качестве используемых в предлагаемом фрагменте источников. Если их вообще использовать, то с жёсткой атрибуцией, не вводя читателя в заблуждение о распространённости подобных взглядов. --Melirius 13:56, 4 сентября 2013 (UTC)

• Читателя никто не вводит в заблуждение, поскольку степень распространённости подобных взглядов в указанном фрагменте вообще никак не обсуждается. Зато в Вашем варианте благодаря избыточной атрибуции появилась формулировка, которая при внимательном прочтении вызывает как минимум недоумение. В самом деле, как читатели должны понимать фразу «По их мнению до недавнего времени западная психология в целом была привержена материалистической парадигме»? То есть на самом деле западная психология в целом не была привержена материалистической парадигме, но авторы считают, что была? मार्कण्‍डेय 15:15, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Это не совсем так. Когда что-то пишется в ВП без атрибуции, согласно ВП:НТЗ оно представляет собой содержание научного консенсуса. В данном случае это далеко не так, поэтому атрибуция необходима. Первая часть фразы общепринята, а вторая нет. Не вижу ничего страшного в некоторой избыточности атрибуции, но подумаю. --Melirius 17:34, 4 сентября 2013 (UTC)

    Когда что-то пишется в ВП без атрибуции, согласно ВП:НТЗ оно представляет собой содержание научного консенсуса. Melirius 17:34, 4 сентября 2013 (UTC) Это абсолютно не так. В Википедии содержатся миллионы неатрибутированных неконсенсусных утверждений. Чтобы не ходить далеко за примером, достаточно посмотреть преамбулу статьи Психология, которая начинается со слов «Психология — гуманитарная наука». Существует огромное количество АИ, в которых психология определяется как естественнонаучная дисциплина. И существует огромное количество АИ, в которых психология определяется как ненаука. Тем не менее, ничего страшного в текущем состоянии статьи Психология я не вижу. मार्कण्‍डेय 21:03, 4 сентября 2013 (UTC)

• Дальнейшая избыточная атрибуция о модели Фридмана выглядит также нелепо. Я ещё раз подчёркиваю, что Фридман публиковал свои статьи во множестве рецензируемых научных изданий, а потому его мнение о научности его модели подтверждено множеством экспертов. Фраза «но открыто допускающая нематериалистические и паранормальные приложения» представляет собой вольную интерпретацию фразы из АИ «one that explicitly allows for non-material or paranormal implications to be considered», а потому требует изменения. मार्कण्‍डेय 15:15, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Хмм. Для показа общепринятости положения нужны независимые источники. Пока таких нет. Предлагайте изменения, посмотрим. --Melirius 17:34, 4 сентября 2013 (UTC)

    Я ничего не говорил об общепринятости. Я аргументировал ненужность излишней атрибуции. Общепринятости в психологии вообще не существует в отношении ни одной теории, ни одной модели и ни одного утверждения. मार्कण्‍डेय 21:03, 4 сентября 2013 (UTC)

    «Опросник SELF использовался в исследованиях, посвященных лидерству (Bursten, 1989), работе над телом (Wang,2000), духовной практике (Majewski, 1998; Kustner, 2002), преобразующей образовательной практике (Gaynor, 1999), обучению творчеству в области искусств (Lindsey-North, 1999), творчеству (Guzma, 2003), экологическим убеждениям (St. John, 2004)». मार्कण्‍डेय 09:26, 5 сентября 2013 (UTC)

    Это ничего не доказывает, надо смотреть на журналы. Плюс нужны неаффилированные обзоры. --Melirius 11:00, 5 сентября 2013 (UTC)

• По поводу Грофа: его модель резко отличается от других моделей по следующему параметру: «Whereas the models of both Wilber and Washburn begin with the advent of birth, Grof's model begins with the domains of prenatal existence and the processes of birth itself» [29]. Именно поэтому Гроф и оказал значительное влияние на перинатальную психологию. Кроме того, Гроф предложил концепцию «spiritual emergence», под влиянием которой Американская психиатрическая ассоциация ввела диагностическую категорию «Religious or Spiritual Problems» в DSM-IV. Если писать о Грофе именно в данном фрагменте, то это тоже следует указать. मार्कण्‍डेय 15:15, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Спасибо, сейчас внесу. «Spiritual emergence» рассматривается в следующем разделе, думаете, лучше перенести сюда? --Melirius 17:34, 4 сентября 2013 (UTC)

    Я думаю, что подробности насчёт психоделиков, холотропного дыхания, общевселенского сознания в данном разделе совершенно излишни. Обратите внимание, что в моём фрагменте не содержится ничего подобного. И это не случайно. Такие детали следует описывать в статьях о Уилбере, Грофе, холотропном дыхании, перинатальных матрицах и т. д., но никак не в обзорной статье. मार्कण्‍डेय 21:03, 4 сентября 2013 (UTC)

    Позвольте не согласиться. Всё это описано в высокоавторитетных обзорных источниках, когда речь заходит о модели Грофа. Кстати, надо добавить и о сути модели Уилбера, там тоже недуалистичность и Великая Цепь Бытия — это важные, но пока опущенные фрагменты. По ВЕС проходит. Впрочем, решать посреднику. --Melirius 08:47, 5 сентября 2013 (UTC)

    В высокоавторитетных обзорных источниках содержатся обширнейшие описания обсуждаемых моделей, однако ограничения на размер данной статьи не позволяют полностью перенести в неё содержание этих источников. Выбирать нужно только самое главное. Указанные Вами моменты к таковым не относятся. मार्कण्‍डेय 09:26, 5 сентября 2013 (UTC)

  • А что-нибудь поприличнее, без астрологии, к этому тезису найти можно? --Melirius 17:39, 4 сентября 2013 (UTC)

    А вот тут выявилась Ваша основная проблема в обращении с АИ. Вы постоянно упускаете из виду, что, согласно ВП:АИ#Оценка источников, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». मार्कण्‍डेय 21:03, 4 сентября 2013 (UTC)

    Соответствие фраз типа «А вот тут выявилась Ваша основная проблема в обращении с АИ.» правилам посредничества я предоставлю решать посредникам, когда они всё же очнутся от своей спячки. Я считаю, согласно с духом и буквой ВП:МАРГ а также решений АК, что использование источников с маргинальными взглядами допустимо только в статьях, непосредственно описывающих эти взгляды. Для поддержки немаргинальных утверждений нельзя пользоваться маргинальными источниками, пример про жёлтое Солнце со ссылкой на «Солнце сделано из жёлтого сыра» я уже приводил. Если же астрология действительно важна для ТП — прекрасно. Я напишу раздел «ТП и астрология», по Грофу у меня информация уже есть. --Melirius 08:47, 5 сентября 2013 (UTC)

    Я нигде не утверждал, что астрология важна для ТП. Да и АИ утверждают обратное. И я не предлагал внести в статью приведённый мной фрагмент и АИ, его подтверждающий. Хотя правила Википедии это позволяют сделать вопреки Вашей трактовке этих правил. Я привёл данную цитату, чтобы указать на коренное отличие модели Грофа от других моделей, из-за чего, по всей видимости, его модель и не рассматривается в использованных мной АИ. मार्कण्‍डेय 09:26, 5 сентября 2013 (UTC)

    В ответ на это всё я могу лишь сделать вот этот запрос. --Melirius 11:00, 5 сентября 2013 (UTC)

    Очередной обход посредничества ВП:ППП. Вас же никто не заставляет участвовать в обсуждении данной статьи и в посредничестве ВП:ППП в целом. Не хотите участвовать, не участвуйте. Но если уж участвуете, то будьте любезны действовать в его рамках. मार्कण्‍डेय 11:24, 5 сентября 2013 (UTC)

Следующая претензия: неверное название раздела. Предлагаемый фрагмент ничего не говорит о многих ТП-моделях сознания, например, о широко представленной в трансперсональной литературе модели Грофа. Если его вносить, то имеет смысл выделить его в отдельный раздел «Модели развития человека» (там не только сознательные модели), и добавить преамбулу о том, что они преимущественно имеют свои корни в модели пирамиды Маслоу. Сейчас попробую соорудить. --Melirius 09:36, 23 августа 2013 (UTC)

Я использовал то название, которое уже было в статье, и лишь прибавил к двум описанным в статье моделям ещё несколько. В использованных мной АИ Гроф упоминается, но в перечне авторов моделей духовного развития там его нет. Утверждение о том, что они преимущественно имеют свои корни в модели пирамиды Маслоу не подтверждается АИ. मार्कण्‍डेय 10:03, 23 августа 2013 (UTC)

Ну вот я и предлагаю его сменить. Возможно, мы читали разные АИ. Как напишу фрагмент, посмотрим. --Melirius 10:17, 23 августа 2013 (UTC)

• Добавил два АИ и внёс небольшие изменения в свой вариант фрагмента на основе этих АИ. Относительно того, как трансперсональные концепции используются в современной мейнстримной российской философии науки, можно узнать из данной работы специалистов ИФ РАН: [30]. मार्कण्‍डेय 00:16, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Имеется в виду, вероятно, глава 2 «К эволюции феномена субъектности в истории философии (взгляд с позиций интегрального подхода)» за авторством Моисеева Вячеслава Ивановича, по которой из самого названия видно, что к современной мейнстримной российской философии науки данная работа отношения не имеет. Выражая благие пожелания типа «Интегральный подход американского философа — жестко критикуемый, но и оказывающий сегодня все большее влияние — делает, с нашей точки зрения, существенное продвижение на пути передачи более адекватного образа европейской истории от до-современности к пост-современному типу сознания и субъектности.», работа, тем не менее, на сс. 45—46 утверждает:

    Хотя часто полагают, что развитие неклассической науки в 20 веке знаменует собой отход от материализма, реальная ситуация остается по-прежнему правосторонней. На место более атомистической научной картины мира приходят образы сетевой, самоорганизующейся и холистической реальности, но это по-прежнему редукционизм, оперирующий более изощренной версией это-языка. Здесь есть упования, что «внутреннее» можно было бы объяснить как эмерджентный эффект более высоких материальных уровней организации, но реально это все то же внешнее, пускай и более высокоорганизованное состояние материи.

    --Melirius 01:11, 4 сентября 2013 (UTC)

    Комментарий: Жестоко. Вообще-то, более близкая мне психиатрия учит нас, что попытки заменить научную картину мира заканчиваются плохо. --Akim Dubrow 01:40, 4 сентября 2013 (UTC)

    Вообще-то я привёл данный АИ только для ознакомления, а не для обсуждения. Но если говорить о допустимости идеалистической философии в современной психологической науке, то российских студентов-психологов учат следующему:

    Долгое время существовало принципиальное разделение на материалистическую и идеалистическую философию. Причем чаще всего это противопоставление носило антагонистический характер, т. е. постоянно происходило противопоставление взглядов и позиций, осуществлялся поиск доказательств несостоятельности того или иного умозаключения. В результате в ряде психологических школ наблюдался застой научной мысли. Сегодня, когда наметилось сближение между этими основными течениями философии, мы с полной уверенностью можем говорить об одинаковой значимости для психологии обоих направлений. Так, материалистическая философия являлась базовой для разработки проблем деятельности и происхождения высших психических функций. С другой стороны, идеалистическое направление в философии ставит перед нами такие сложные проблемы, как ответственность, совесть, смысл жизни, духовность. Следовательно, использование в психологии идей обоих направлений философии наиболее полно отражает двойственную сущность человека, его биосоциальную природу.

    — Маклаков А. Г. Общая психология: Учебник для вузов. — СПб.: Питер, 2008.

    मार्कण्‍डेय 07:45, 4 сентября 2013 (UTC)

    • Вообще-то, как я показал, утверждения, с которыми Вы привели данный источник, не соответствуют действительности, к тому же сказано в нём прямо противоположное защищаемым Вами положениям. Не вижу в данной цитате допустимости использования сверхъестественных конструктов. «Биосоциальную природу человека» вижу, «первичного вселенского сознания» не вижу. --Melirius 11:05, 4 сентября 2013 (UTC)

      Я не обсуждаю действительность, а потому не собираюсь с Вами спорить относительно неё. Я обсуждаю статью и содержание АИ. И приводимые мной АИ полностью подтверждают текст, который я предлагаю внести в статью. मार्कण्‍डेय 11:22, 4 сентября 2013 (UTC)

      Вот насчёт А и идёт разговор. --Melirius 12:12, 4 сентября 2013 (UTC)

      Абстрактные обсуждения текстов АИ никуда не ведут. Я предлагаю обсуждать конкретные варианты текстов, вносимых в статью на основе АИ. मार्कण्‍डेय 12:37, 4 сентября 2013 (UTC)

      Проблема в уровне авторитетности Ваших источников. --Melirius 13:56, 4 сентября 2013 (UTC)

      Ну себе-то Вы позволяете использовать источники любого уровня авторитетности. Разве не по Вашему предложению в статью был внесён самиздат Уита, у которого нет ни учёных степеней, ни психологического образования? Кстати, в обсуждаемом сейчас фрагменте Вы использовали первичный источник по Грофу, хотя есть множество вторичных. मार्कण्‍डेय 15:15, 4 сентября 2013 (UTC)

      Если Вы так не любите Уита, снесите его из статьи полюбовно — или давайте я сам снесу. На тесную связь НЭ и ТП полно других АИ. Да, спасибо, надо подобрать что-то из вторички. --Melirius 17:34, 4 сентября 2013 (UTC)

      До авторов, которые не внесли никакого вклада в психологическую науку, мне вообще нет никакого дела. В том числе и до Уита. Дело в другом: весь абзац с Уитом должен быть полностью переписан, поскольку он не соответствует содержанию и тех настоящих АИ, которыми подкреплён. मार्कण्‍डेय 21:03, 4 сентября 2013 (UTC)

      Ничем не могу помочь в Вашем жгучем желании, так как содержание данного абзаца надёжно подтверждается большим количеством перекрёстных авторитетных источников, включая энциклопедии и учебники по психологии. --Melirius 08:47, 5 сентября 2013 (UTC)

      Давайте обсуждать не мои желания и степень их жгучести, а статью. Содержание данного абзаца представляет собой оригинальное обобщение на основе АИ, в которых подобного обобщения нет, а есть разрозненные факты. Когда дело дойдёт до этого фрагмента, я представлю свою версию текста. मार्कण्‍डेय 09:26, 5 сентября 2013 (UTC)

Продолжаем, статья, подчёркивания мои:

There are two manifestations of this trend. In its extreme and traditional form, naturalism is reified and treated as the only basis for which phenomena of any sort can be defined as knowable by science (see Friedman & Pappas, 2006). … The second manifestation, one that upon first glance seems to skirt the problems with reductionism, relates to arguments maintaining that spiritual and parapsychological experience is ontologically real if a link can be found between subjective reports of experiential states and identifiable neurobiological activity occurring at the time of the self-report. Andrew Newberg and colleagues (Newberg, D’Aquili, & Rause, 2002) are perhaps the best-known proponents of this form of naturalism (though certainly not the only examples—see the work of Beauregard & O’Leary, 2007). … they appear to have left open the possibility that such experience may reflect legitimate transcendent realities. That is congruent with the position of one of us, who has argued that transpersonal psychology should limit itself to naturalistic methods but not discount the possibility of the importance of that which may legitimately be beyond the limits of naturalistic science (Friedman, 2002).

Второе проявление является маргинальным в науке, и я готов это доказать с десятком источников на руках — я не зря разбирал нейротеологию, у меня есть рецензии вплоть до уровня Science. --Melirius 01:54, 4 сентября 2013 (UTC)

У меня нет намерений обсуждать интерпретации АИ и доказывать вполне очевидную истину о том, что не всякая точка зрения меньшинства является маргинальной. Я добавил данный АИ совсем по другой причине. А именно, потому, что в нём прямо указана характеристика модели Фридмана: In addition, Friedman (e.g., Friedman, 1983; Pappas & Friedman, 2007) has developed a naturalistic, materialistic model of transpersonal self-expansiveness, one that explicitly allows for non-material or paranormal implications to be considered. मार्कण्‍डेय 07:45, 4 сентября 2013 (UTC)

Естественно. Однако данная — является. Автор модели может хоть до посинения утверждать её научность. Нужны неаффилированные немаргинальные внешние источники. --Melirius 11:05, 4 сентября 2013 (UTC)

Во-первых, само содержание модели и способ её применения полностью соответствуют научным нормам. Во-вторых, Макдональд является независимым экспертом, подтвердившим её научность. В-третьих, статьи Фридмана прошли множество peer-review множества экспертов при публикации его работ в научных изданиях. Уточню: не всё, что Вы считаете маргинальным, является таковым. मार्कण्‍डेय 11:22, 4 сентября 2013 (UTC)

Ага, соавторы у нас теперь неаффилированные источники, да. Уточню: не всё, что Вы считаете немаргинальным, является таковым. --Melirius 12:12, 4 сентября 2013 (UTC)

Соавторами они стали уже после того, как Макдональд, первоначально пытавшийся доказать несостоятельность модели Фридмана, убедился после тщательнейшей проверки в её научности. Его первый отзыв о модели Фридмана показался Фридману оскорбительным. Я не пытаюсь давать личные интерпретации маргинальности, а строго следую АИ. मार्कण्‍डेय 12:37, 4 сентября 2013 (UTC)

А я, значит, «пытаюсь давать личные интерпретации маргинальности» и не следую АИ. Предоставим оценивать эту фразу посреднику. --Melirius 14:14, 4 сентября 2013 (UTC)

Victoria

В трансперсональной психологии большое внимание уделяется вопросам, связанным с изучением сознания и духовного развития. Различные модели духовного развития были предложены такими представителями данного направления, как Р. Ассаджиоли, Д. Хелминиак, Р. Метцнер, Ф. Воэн, М. Уошбёрн, К. Уилбер и др.

Наибольшую известность получили теоретические разработки Кена Уилбера и Майкла Уошбёрна. Модель Уилбера имеет иерархическую структуру, то есть все стадии человеческого развития в ней последовательны: от доличностного уровня через личностный уровень к надличностному уровню (каждый из трёх уровней включает в себя три стадии). Согласно данной модели, невозможно ни пропустить один из уровней, ни вернуться на предыдущий уровень. Модель Уилбера подверглась критике в связи с тем, что она является ценностно нагруженной и стратифицирует реальность. Кроме того, Уилбер на протяжении многих лет неоднократно вносил существенные изменения в свою модель, и был подвергнут критике в связи с большими отличиями между вариантами этой модели.

Уошбёрн разработал на базе идей З. Фрейда, К. Г. Юнга, а также восточных и западных духовных традиций спиральную динамическую модель человеческого развития. Её сущность состоит в том, что сознание человека развивается по спирали от доличностного уровня через личностный уровень либо к более полному проявлению своей жизненной роли, либо к надличностному уровню (выбор одного из этих двух путей на данной стадии совершается каждым человеком индивидуально). Уошбёрн подчёркивает, что достижение надличностного уровня не изолирует человека от жизни и от мира, а даёт возможность жить в мире с чувством целеустремлённости и радости. Уилбер заявил, что спиральная теория Уошбёрна является примером до/транс-заблуждения, смешивающим доличностный этап с надличностным. Уошбёрн ответил, что спиральная модель предполагает не возврат на доличностный уровень, а возврат к состоянию свободы от личностных ограничений, которое коренным образом отличается от инфантильного доличностного состояния.

Х. Фридман, С. Криппнер, Л. Рибель и Ч. Джонсон отнесли модели Уилбера и Уошбёрна к интегративно-философским, а в качестве научной трансперсональной модели духовного развития указали трёхуровневую модель расширения Я (Self-Expansiveness Level Form, SELF), разработанную Х. Фридманом. Эта натуралистическая материалистическая модель была использована для эмпирических исследований трансперсональных переживаний.

Гарри Хант использовал когнитивный, холистически-феноменологический и трансперсональный подходы для построения модели, согласно которой духовный опыт представляет собой не регрессию и не патологию, а проявление высших психических способностей и эмерджентных свойств когнитивной системы. По мнению Ханта, способность к мистическим переживаниям представляет собой высший уровень познавательных способностей, в обычных условиях подчинённых практическим жизненным нуждам.

.

Оксфорский компаньон я удалила - как я понимаю, мы тут говорим о классических моделях, поэтому подробно расписывать то, что пишут Фридман и др., необязательно. Относительно Ханта тоже не уверена, насколько его идеи распространены?--Victoria 15:09, 9 сентября 2013 (UTC)

То есть два варианта: оставляем только Уошбёрн с Уилбером или Фридмана с Хантом тоже в качестве "современных моделей". Отмечу, что самоцитирование и раздувание собственной значимости Фридманом мне тоже не нравится.--Victoria 15:14, 9 сентября 2013 (UTC)

А куда делся Гроф? Кое-кто, например, упомянутый выше Бондаренко, вообще сводит всю ТП к нему. --Melirius 12:45, 14 сентября 2013 (UTC)

---

Изменения

Виктория, Вы мне можете объяснить, при чём тут «Пахомов с соавторами», если у него написано «многие специалисты», а по прочтении статьи становится ясно, что как раз её авторы ТП спекуляциями не считают? --Melirius 15:40, 20 января 2014 (UTC)

Более того, что этот отрывок делает в разделе «В России», если ссылки 16 и 17 идут на Худа? --Melirius 18:00, 20 января 2014 (UTC)

В связи с отсутствием реакции я обращаюсь к прочим посредникам на ВП:ППП. --Melirius 09:29, 23 января 2014 (UTC)

• В отсутствие в ссылке на статью, на которую вы ссылаетесь, конкретного перечисления, кто такие "многие авторы", процитированное - мнение российского автора Пахомова, которому самое место в разделе В России, где внятной критики не хватает. Кстати, если у вас есть вопросы, их задавать нужно там, где я точно отвечу, а не флудить в одном из чатов админов, где я не была уже больше полгода, и куда я точно в ближайший год заходить не собираюсь.--Victoria 14:08, 23 января 2014 (UTC)
  • Victoria, а) внесенный вами текст не соответствует источнику - я, наверно, раньше Melirius обратил на это внимание. б) если вы приведете текст в соответствие с источниками, тезис про «самое место в разделе В России» у вас провалится - вы исходите из ложной посылки. Текст необходимо делить между разделами Оценки и в России. Стр. 121, цитата ниже. Вы удалили один, верный текст, и внесли другой, который не подтверждается источником. в) если вы вносите правки в статью, согласно ВП:КОНС следует подождать реакции и дать пояснения или сделать коррективы. Melirius, в отсутствие надлежащей реакции со стороны Victoria предлагаю откорректировать материал самостоятельно. --Van Helsing 14:18, 23 января 2014 (UTC)
  • Удалено:

Значительное число исследователей рассматривает положения трансперсональной психологии как спекуляции, базируясь на фактическом превращении психологии в её рамках в духовную практику

• • Внесено

В то же время С. Пахомов с соавторами рассматривает положения трансперсональной психологии как спекуляции, базируясь на фактическом превращении психологии в её рамках в духовную практику.

• • Источник

Превращение психологии в духовную практику (spiritual discipline)16 дает основание значительному числу исследователей расценивать положения сторонников трансперсонального направления как спекуляции[17], несмотря на всю их популярность — в том числе и в настоящее время.

Обе цитаты есть в диффе, несложно сравнить. --Van Helsing 14:25, 23 января 2014 (UTC)

• Фразу, кстати, вообще в преамбулу, предпоследним предложением. --Van Helsing 14:34, 23 января 2014 (UTC)
  • Я б ещё понял, кстати

По мнению С. Пахомова с соавторами значительное число исследователей рассматривает положения трансперсональной психологии как спекуляции, базируясь на фактическом превращении психологии в её рамках в духовную практику.

• • хотя это мнение взято из Худа, а не изобретено Пахомовым сотоварищи. Но то, что в статье сейчас — это вообще никаким краем к источнику отношения не имеет. --Melirius 14:49, 23 января 2014 (UTC)

• • «В отсутствие в ссылке на статью, на которую вы ссылаетесь, конкретного перечисления, кто такие "многие авторы", процитированное - мнение российского автора Пахомова, которому самое место в разделе В России, где внятной критики не хватает.» — Виктория, Пахомов с соавторами как раз к ТП относятся серьёзно, что Вы бы несомненно заметили, не сочтя за труд прочитать источник. Вы же ничтоже сумняшеся внесли в статью неверное положение, «мне так показалось». Бывает. Теперь Вы защищаете это до последней капли крови. Тоже бывает. Но подобное поведение посредника является для меня сюрпризом и крайне напоминает одного участника. Я требую подтверждения этого в высшей степени оригинального прочтения источника у других посредников ППП — на страницу посредничества запрос я напишу сам. --Melirius 14:36, 23 января 2014 (UTC)
  • «Кстати, если у вас есть вопросы, их задавать нужно там, где я точно отвечу, а не флудить в одном из чатов админов, где я не была уже больше полгода, и куда я точно в ближайший год заходить не собираюсь.» — Обсуждение содержания статей идёт на СО статей, если Вы ещё пока не в курсе. И извините, ходить на поклон к Вам на СО я не собираюсь. Я это когда-то уже делал — результат в виде АК:839 ещё свеж в моей памяти. Если Вы не собираетесь вообще заниматься этим посредничеством, так сложите полномочия и дело с концом. --Melirius 14:46, 23 января 2014 (UTC)

Мнение Пахомова с соавторами я в статью внёс. Как оно коррелирует с вот этим — пусть разбираются другие посредники. Или Вы можете, переломив через колено собственную гордость, признать-таки свою неправоту в данном конкретном случае и продолжить поиск взаимоприемлемого варианта текста. Я с радостью приму последний вариант, признавая, безусловно, что мои высказывания здесь явно не были образцом бесстрастности. --Melirius 15:09, 23 января 2014 (UTC)

Ссылка 16 из Пахомова идёт на с. 483 Худа с соавт., вероятно, на вот это положение: «Some areas, such as transpersonal psychology, blur the boundaries between psychology as science and as a spiritual discipline.», ссылка 17 — на с. 310, вероятно, на вот эти абзацы [ключевое положение я выделю жирным]:

Tart (1975) has been extremely influential in linking transpersonal psychology and altered states of consciousness. Basically, an altered state of consciousness is characterized by an introspective awareness of a different mode of experiencing the world. Loosely speaking, for example, everyone experiences dreaming as an altered state of consciousness relative to the normal waking state. Each altered state of consciousness has a typical pattern of functioning, recognized as such by the person. Hence things that might seem strange or bizarre are not really so when they are recognized as normal for that particular state of consciousness. Furthermore, persons move in and out of various states of consciousness. In Zinberg’s (1977) view, there are alternate states of consciousness, not simply one normal and appropriate state of consciousness. Generally, it is assumed that the more open to experience one is, the more states of consciousness one can experience. More controversial is Tart’s claim that knowledge is state-specific—in other words, that it is derived from, and appropriate to, a particular state of consciousness and may not be applicable to other states. Thus many religions are seen as state-specific sciences, with knowledge claims that are valid only within the parameters of the experiences and interpretations provided by these traditions. This parallels the concept of “ideological surround,” discussed in Chapter 12. In a sense, new religious movements represent the sociological counterpart to the psychology of alternate states of consciousness.

Although much of transpersonal psychology (especially the claim to state-specific knowledge) is controversial, the concept of altered states of consciousness is often supported by a physiological base. Most typically, this consists of identifying alterations in neurophysiology that are assumed to be associated with altered states of consciousness. None of these models have achieved any degree of consensus, and most are at best speculations, in neurophysiological terms, about processes assumed to underlie various altered states of consciousness. Perhaps most often cited is Fischer’s (1971, 1978) cartography of mental states linked to a continuum of arousal. This continuum ranges from hypoaroused tranquility, to normal everyday consciousness, to arousal, to hyperarousal, and finally to ecstasy. Although extensive discussion of the neurophysiology of consciousness is beyond the scope of our concerns, the important point is that neurophysiological corrrelates (verified or not) have given altered states of consciousness a respectability within mainstream science, especially insofar as consciousness is studied as a brain process. This respectibility comes at the same time that others are affirming the much more controversial claim that the objects revealed in such altered states of consciousness cannot be dismissed as merely subjective phenomena.

--Melirius 15:32, 23 января 2014 (UTC)

Фридман

«Трансперсональный психолог, редактор журнала International Journal of Transpersonal Studies[107] Г. Фридман» (последний раздел) — правильное имя Харрис Фридман (Х. Фридман). В Вики есть статья Фридман, Харрис. Если не трудно, поправьте, пожалуйста, и сделайте внутреннюю ссылку. --Q Valda 08:57, 2 декабря 2014 (UTC)