Обсуждение:Психология религии (KQvr';yuny&Hvn]klkinx jylninn)

Отмена правок

Ну что, искать посредника? --Melirius 19:00, 16 июня 2012 (UTC)

Это один из вариантов. Есть и другие: 1) дождаться решения АК по заявке 802 и возможного возвращения Виктории; 2) прекратить ходить за мной по пятам в тех статьях, где я являюсь основным автором (сюда же относятся Психологическая антропология и Буддистская психология. Неклассическую науку я сюда, так и быть, не включаю, делайте с ней, что хотите). मार्कण्‍डेय 19:43, 16 июня 2012 (UTC)

1) Неприемлемо. Это будет в лучшем случае аж через полгода, как она из АК выйдет. 2) Извините, так уж сложилось, что Вы работаете в интересующей меня тематике. Кстати, спасибо за наводку, проверю ещё и Буддистская психология. --Melirius 20:01, 16 июня 2012 (UTC)

1) Она не отказывалась от посредничества из-за того, что стала арбитром. Она отказалась из-за решения по заявке 778. 2) Извинить не могу, поскольку я Вам ясно дал понять, что Вы занимаетесь преследованием меня, то есть тем, что правила Википедии запрещают. И Ваш ответ даёт понять, что Вы и дальше намерены преследовать меня. Если это подтвердится, я обращусь на ЗКА, если не поможет, то в АК. И пока моя заявка будет рассматриваться в АК, о посредничестве Вам придётся забыть. मार्कण्‍डेय 20:13, 16 июня 2012 (UTC)

1) Нет, насколько я понял, она ушла совсем, пока не выйдет из АК. Можете у неё спросить сами. 2) «Вперёд на мины.» --Melirius 20:27, 16 июня 2012 (UTC)

1) Значит, Вы неправильно поняли вот это. В ответах на вопросы на выборах арбитров она не выражала намерения покидать ни одно посредничество. 2) Где-то я эту фразу уже слышал. Её повторение подтверждает твёрдый настрой её автора на бескомпромиссную конфронтацию. If you want blood you've got it. मार्कण्‍डेय 20:39, 16 июня 2012 (UTC)

1) У меня другие сведения. 2) Данная фраза выражает моё намерение ни в коем случае не препятствовать привлечению к данной дискуссии внимания других участников, хотя бы и выраженного таким забавным способом, как попыткой меня запугать ЗКА, АК или «If you want blood you've got it.» --Melirius 07:56, 17 июня 2012 (UTC)

1) Сведения те же самые, интерпретация этих сведений другая; 2) Эмоциональные оценки «забавным» и «запугать» являются очередной неадекватной интерпретацией моих высказываний. मार्कण्‍डेय 08:01, 17 июня 2012 (UTC)

«Прошу к нашему столику» на ЗКА. --Melirius 08:21, 17 июня 2012 (UTC)

Итак, я ищу посредника. --Melirius 08:39, 17 июня 2012 (UTC)

• Осматриваюсь, думаю подключиться к теме. В качестве посредника кандидатура ‎Levg приветствуется. Виктория, будем надеяться, по окончании каденции АК:14 вернется, одного посредника в теме маловато. Morihėi 09:32, 18 июня 2012 (UTC)

Моя правка

Итак, моя правка, подтверждённая АИ. Откачена без пояснений. --Melirius 19:58, 20 июня 2012 (UTC)

Конкретные претензии:

Развивая свои идеи о самоактуализации и пиковых переживаниях, Абрахам Маслоу пришёл к выводу о необходимости выхода человеческого потенциала за рамки личности и в конце 1960-х годов вместе с группой единомышленников основал «четвёртую силу» в психологии — трансперсональную психологию.

Использование словосочетания «четвёртая сила» без атрибуции недопустимо по ВП:ВЕС, так как существует противоположный консенсус психологов: «…обе группы экспертов сошлись во мнении, что трансперсональная психология не может быть названа четвёртой силой в американской психологии.» () --Melirius 18:03, 21 июня 2012 (UTC)

• В этой статье нет места подробностям, вроде истории и, соответственно, споров о термине "4я сила". Заменила "новым направлением"--Victoria 08:19, 24 июня 2012 (UTC)

Далее нормально вплоть до

Трансперсональная психология подверглась критике со стороны ряда учёных в связи с тем, что, сделав свой вклад в изучение нехристианских религиозных систем, она впала в другую крайность: востокоцентризм (хотя в некоторых работах трансперсональных психологов рассматривается и христианский мистицизм). Кроме того, трансперсональные психологи отдают предпочтение рассмотрению азиатских религиозных традиций с минимальным теистическим содержанием (таких как дзэн-буддизм), и часто игнорируют версии тех же самых религиозных традиций с более выраженным теистическим уклоном (таких как буддизм Чистой Земли), тем самым проявляя небеспристрастность.

В данном фрагменте сущность основной критики ТП существенно искажена. ТП считается маргинальным направлением в психологии, так как, по словам Нерио «transpersonal psychologists and psychiatrists… adopt explicitly spiritual modes of inquiry and terms of discourse, while also claiming the mantle of science». P. 10—11. При необходимости готов предоставить ещё с пяток источников на это утверждение, в том числе от известных трансперсональных психологов. --Melirius 18:03, 21 июня 2012 (UTC)

• Victoria, у меня есть серьёзные возражения, а Вы даже не дали мне времени их высказать. मार्कण्‍डेय 18:32, 21 июня 2012 (UTC)
  • Извините, не знала, что вы здесь. высказывайте, пожалуйста, ничто не записано в камне. Victoria 18:35, 21 июня 2012 (UTC)

    Не знаю, успели ли вы прочитать мою просьбу, но был бы Вам весьма признателен, если бы Вы её выполнили. मार्कण्‍डेय 18:41, 21 июня 2012 (UTC)

    Тема маргинальности ТП должна решаться в статье о ТП, а не здесь. Причём я так понимаю, что дискуссия по данному вопросу отложена до завершения работы над статьёй по ТП. По внесённому фрагменту абсолютно не согласен, о чём выскажусь ниже. मार्कण्‍डेय 18:41, 21 июня 2012 (UTC)

• Не совсем верно — излишняя атрибуция, но я согласен пока на такой вариант. Предлагаю только добавить в сноску приведённую мной выше цитату из Нерио со страницами. Ну и вопрос по «четвёртой силе» всё ещё в силе. --Melirius 18:38, 21 июня 2012 (UTC)

• Так сколько и каких источников надо, чтобы показать, что ТП критикуется не отдельными психологами, а всем мейнстримом психологии в целом? --Melirius 12:37, 26 июня 2012 (UTC)
  • Это дольно решаться на основании основной статьи: если в ней будет показано, что критикуется всем мейнстримом, здесь будет достаточно пары источников.--Victoria 14:40, 26 июня 2012 (UTC)
    • Итак, вопрос подвешен до окончания «прений по основному вопросу», то бишь, согласования статьи о ТП. Тогда я призываю поставить плашку о возможной ненейтральности изложения на этот раздел. --Melirius 22:27, 27 июня 2012 (UTC)

      Утверждение о критике ТП всем мейнстримом не подтверждено АИ. Следовательно, любые предложения, основанные на этом утверждении, не имеют силы. मार्कण्‍डेय 23:23, 27 июня 2012 (UTC)

      • Нет, вот как раз АИ в поддержку данной точки зрения я готов приводить по посинения, и их будет много. Но раз посредника здесь убедить не удастся, а вопрос в основной статье подвешен, то тезис о возможной ненейтральности изложения я считаю доказанным. На усмотрение посредника. --Melirius 00:04, 28 июня 2012 (UTC)

Возражения участника मार्कण्‍डेय

Вся статья написана по профильным АИ (психология религии). Как известно всем участникам обсуждения статьи по ТП, отдел 36 АПА включает трансперсональных психологов. Неаффилированные (с ТП) АИ по психологии религии часто указывают ТП в качестве одного из главных и самых перспективных направлений в психологии религии. Раздел по ТП в данной статье был написан на основе двух профильных неаффилированных (с ТП) АИ по психологии религии: 1) Nelson, James M. Psychology, Religion, and Spirituality. Springer Science + Business Media, LLC 2009. ISBN 978-0-387-87572-9 2) Ардашкин И. Б. Психология религий: учебное пособие / И. Б. Ардашкин. — Томск: Изд-во Томского политехнического университета, 2009. — 276 с. В этих АИ (как и во многих других АИ по психологии религии) не говорится ни о какой маргинальности ТП. ТП в них рассматривается как полноценный раздел психологии религии. Вообще, критика отдельных направлений в науке должна излагаться в основных статьях (в данном случае в статье о ТП). В статье по психологии религии критике ТП вообще не место, поскольку ТП критикуется с самых разных точек зрения и выпячивание отдельных направлений критики ТП не соответствует ВП:ВЕС, а подробное изложение всех направлений критики сделает раздел о ТП в данной статье слишком большим. Та критика ТП, которую я написал первоначально, базируется целиком на Nelson, James M., и она полностью соответствует теме: критика ТП именно с точки зрения психологии религии. Таким образом, внесение совершенно чужеродного в данной статье АИ (Nerio R. J.), который к тому же имеет ряд недостатков, указанных в Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество#КОИ нецелесообразно. मार्कण्‍डेय 19:12, 21 июня 2012 (UTC)

Я не настаиваю на внесении в статью сведений о маргинальности ТП. Я настаиваю на адекватном воспроизведении критики ТП в согласии с её распространённостью. Ограничение исключительно источниками по психологии религии остаётся на усмотрение посредника — при принятии подобного решения я прошу несколько дней на поиск и анализ распространённости взглядов в авторитетных источниках по психологии религии. --Melirius 09:30, 22 июня 2012 (UTC)

• По правде говоря, мне также кажется странным включение в эту статью критики ТП. Действительно, ей место в профильной статье. Если же в неаффилированных с ТП источниках по психологии религии говорится о ТП, то раздел ТП логично может присутствовать в этой статье. --Liberalismens 22:41, 22 июня 2012 (UTC)
  • Безусловно, при условии ненарушения правил о пропорциональности представления точек зрения в связи с их распространённостью. --Melirius 02:09, 23 июня 2012 (UTC)
    • Согласна, что должен применяться ВП:ВЕС. И если есть какие-то разные мнение в отношении применения ТП в области психологии религии, то эти мнения должны отразиться. Однако, АИ должны быть в этом случае по психологии религии. Нерио, насколько я понимаю, социолог, его квалификация не психология религии.--Liberalismens 10:02, 23 июня 2012 (UTC)
      • На усмотрение посредника. Однако Нерио используется именно как неаффилированный с психологией социолог, представляющий обзорный вид взаимоотношений и статуса ТП в психологии вообще. --Melirius 10:16, 23 июня 2012 (UTC)

Кстати, даже если вернуть полностью исходный текст, решив, что нужно использовать только профильные источники по психологии религии, тогда необходима атрибуция критики, типа «Приложения трансперсональной психологии в области психологии религии подверглись критике со стороны ряда учёных…», чтобы не создавалось впечатления, что вся критика ТП тут выписана. --Melirius 10:40, 23 июня 2012 (UTC)

• Что касается соблюдения ВП:ВЕС, то беглое знакомство хотя бы с оглавлением Nelson, James M. даёт возможность убедиться в соблюдении этого правила в данной статье. Я считаю, что даже та критика ТП, которая была представлена в моём первоначальном варианте, занимает слишком много места, поскольку по-хорошему это место следовало бы использовать для более подробного изложения трансперсональных подходов к психологии религии. Однако я воздержался от этого и написал абзац с критикой на основе следующего фрагмента из Nelson, James M.: «Assessment. A number of critiques of the transpersonal movement have been offered, such as the one by Rubin (1996). He notes that while transpersonal psychology has made a contribution in its consideration of non-Christian religious systems, it has typically gone to the other extreme and become “Orientocentric” (Rubin, 1996), although some small steps have been taken recently to begin referencing Christian mystical thought (e.g., Judy, 1996). Transpersonal psychologists have also tended to focus on only those Asian traditions with minimal theistic content (such as Zen Buddhism) and ignore versions of even the same religious tradition with a more devotional orientation (such as Pure Land Buddhism), thus potentially biasing their work. He also argues that the transpersonal focus on consciousness as the key to development is individualistic and neglects vital relational aspects of spirituality, a complaint echoed by other critics of humanistic and transpersonal approaches (e.g., Liebert, 2000, p. 19).» Nerio хотя и имеет косвенное отношение к теме, но слишком косвенное, и его авторитетность уровня аспиранта не идёт ни в какое сравнение с уровнем авторитетности специалистов по психологии религии, АИ которых легли в основу этой статьи. И вообще мне кажется чрезмерным интерес исключительно к маленькому фрагменту о критике ТП в данной статье. Ведь здесь есть и другие достаточно спорные направления (например, фрейдизм или Движение христианской интеграции), которые остались здесь пока (и лучше бы навсегда) без внимания в связи со своей «псевдонаучностью». Мне представляется, что гораздо полезнее дополнить существующие недописанные разделы (например, intrinsic-extrinsic religiousness scales), а также написать новые разделы вместо обсуждения столь малозначительных тем. मार्कण्‍डेय 12:01, 23 июня 2012 (UTC)
  • «Не нравится — сделай сам.» — мне не нравится освещение ТП в данной статье, на мой взгляд, не соответствующее правилам — я им занимаюсь. Вам не нравятся «существующие недописанные разделы (например, intrinsic-extrinsic religiousness scales), а также» отсутствие «новых разделов» — можете заняться ими, никто препятствий не чинит. --Melirius 17:16, 23 июня 2012 (UTC)
  • Кроме того, апелляция к ВЕС на основании одного-единственного источника смотрится странно. Надо бы как минимум проверить степень его авторитетности по рецензиям в научных журналах. --Melirius 19:21, 23 июня 2012 (UTC)
  • मार्कण्‍डेय, этот фрагмент позволяет проставить все источники, запросы которых есть в статье. Сделайте, как будет время, а на основании этого будет обсуждать, нужен ли Нерио и в каком обьеме, если нужен. Victoria 08:19, 24 июня 2012 (UTC)

    Сделано: [1]. Поскольку ни одного аргумента за оставление Нерио представлено не было, видимо, он здесь не нужен. मार्कण्‍डेय 18:17, 30 июня 2012 (UTC)

    • Если Вы считаете, что после этой реплики с Вами можно продолжать цивилизованную дискуссию, то Вы глубоко ошибаетесь. Хватит, с меня довольно. --Melirius 23:00, 1 июля 2012 (UTC)

Оценка книги Nelson, James M. «Psychology, Religion, and Spirituality»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Интересные пироги с котятами». Предисловие к использованному источнику, Preface, pp. vii—viii: «So while evaluative sections have been included in situations where there has been a lot of scholarly discussion about the worth of a particular theory or position, it has not always been possible to offer an extensive critique of every theory. Absence of a critique does not mean a position is “proven” and presence of a critique does not mean a view has no value. Much remains to be done to evaluate the worth of the many strands in the psychology and religion dialogue.» — то есть автор сам признаёт, что изложение в частях, касающихся оценки теорий, явно не исчерпывающее. --Melirius 08:36, 24 июня 2012 (UTC)

В общем, книга Nelson, James M. «Psychology, Religion, and Spirituality», скорее должна быть отнесена к философии, чем к психологии, что следует из её обзора в базе рецензий АПА en:PsycCRITIQUES (полный текст рецензии готов предоставить по запросу). Наряду с положительной общей оценкой книги рецензент отмечает:

«James Nelson’s book Psychology, Religion, and Spirituality is explicitly offered in the tradition of dialogue. Nelson acknowledges that he writes from a Christian point of view, but as a clinical psychologist on the faculty of Valparaiso University who has served as director of its China study program, he brings the Buddhist and Hindu traditions into discussion as well. While he acknowledges the integration tradition—before completing a PhD in psychology at Washington State University, he earned a divinity degree from Fuller Theological Seminary, whose Graduate School of Psychology is a bastion for integrationist efforts—he remarks that integration entails “tension and less dialogue than one would like” (p. 31). Furthermore, it is not easily transposed from its original context, the Evangelical Christian faith community, into the less parochial public sphere that Nelson wishes to engage.»

— Dialogue or Dual Monologue? Psychology and Religion Sit Down at the Table by David M. Wulff. doi:10.1037/a0017082 Жирное выделение моё, курсив автора.

Таким образом, книга представляет собой не строго научный труд, а именно что философские «размышления на тему», причём скорее с религиозной точки зрения (см. рецензию выше + указанный фрагмент предисловия):

«…this book is written from a dialogical perspective, looking at some of the important conversations and critiques that have been exchanged between psychologists, theologians and religious practitioners. The word “and” in the title of this book reflects this dialogical aim.

A dialogical approach to psychology and religion carries with it certain assumptions. First, psychology and religion are treated as equal conversation partners that are both worthy of respect. Thus, an attempt must be made to avoid privileging either field in our inquiry. Second, while dialogue produces many fascinating connections it does not produce a structure that fits both areas into a neat system. While psychology and religion have much to say to each other, they are different in their aims and methods, so that discontinuities between the fields will always be present.

While the book has a primary focus on Christianity—and I write from that perspective—Hinduism and especially Buddhism have also contributed greatly to

the psychology and religion dialogue. Thus, major sections of the book also discuss information related to these two traditions.»

— Nelson, James M. «Psychology, Religion, and Spirituality», pp. v-vi. Жирное выделение моё.

.

Более того, финальная часть рецензии указывает на ошибки в книге, связанные с освещением деятельности и взглядов Джеймса и Юнга, и заканчивается следующим:

Thus this book needs to be used with care. The sweep of its contents, the appeal of Nelson’s postmodern and pluralistic perspective, and the final emphasis on practical applications will nevertheless make it attractive for potential adoption as a textbook in courses on psychology and religion, especially when a religion-friendly approach is desired. In their own efforts to further the dialogue, however, instructors must be prepared to clarify and fill out some of the theories, help students to contextualize and weigh the criticisms, and bring a thoughtful perspective to bear where criticism sections are absent. Psychologists of religion will find much in it that is familiar, of course, but it is hard to imagine a specialist who would not find here some new avenue or resource to explore. And even for such limited purposes, the current price is surely right.

— Dialogue or Dual Monologue? Psychology and Religion Sit Down at the Table by David M. Wulff. doi:10.1037/a0017082 Жирное выделение моё.

r Таким образом, с моей точки зрения, объективным научным обзором психологии религии данная книга быть не может, как по причине признаваемой самим автором неполноты обсуждения (см. цитату в моей реплике от 08:36, 24 июня 2012 (UTC) + 2-я цитата из рецензии), так и другой цели написания (цитата из предисловия книги + 1-я цитата рецензии), и, наконец, признаваемой самим автором ненейтральности (написано с христианской точки зрения с частичным изложением буддистской и индуистской — цитата из предисловия книги + 1-я цитата из рецензии). --Melirius 22:19, 27 июня 2012 (UTC)

• Ничего удивительного в том, что труд по психологии религии написан с точки зрения приверженца христианства, нет. Из текста статьи можно узнать, что подавляющее большинство психологов религии в США и Европе исповедуют христианство. Что не ставит под сомнение авторитетность и научность их работ. Более того, данная работа обладает повышенной нейтральностью в связи с представленными в ней аспектами буддизма и индуизма. Что касается авторитетности конкретно данного автора, она полностью подтверждена: [2]. मार्कण्‍डेय 22:40, 27 июня 2012 (UTC)
  • Именно эта работа — не научная, а философская, причём с креном в религиозную точку зрения. Впрочем, я всё сказал ранее. На усмотрение посредника. --Melirius 22:44, 27 июня 2012 (UTC)

    Тезис о ненаучности не подтверждён. Относительно крена в религиозную точку зрения я высказался 22:40, 27 июня 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 23:10, 27 июня 2012 (UTC)

    • • В научной книге «psychology and religion» cannot be «treated as equal conversation partners». --Melirius 23:16, 27 июня 2012 (UTC)

        Текст статьи говорит об обратном. मार्कण्‍डेय 23:19, 27 июня 2012 (UTC)

        «Значит, это неправильные пчёлы и они дают неправильный мёд». Науку с религией путать не стоит — это разные методы познания (из Нельсона «While psychology and religion have much to say to each other, they are different in their aims and methods, so that discontinuities between the fields will always be present.»). Вот в философской книге можно себе позволить рассматривать их на равных («Thus, an attempt must be made to avoid privileging either field in our inquiry.»). А в научной книге по психологии религии сама религия — это объект изучения, а не высказывающийся субъект. --Melirius 23:24, 27 июня 2012 (UTC)

        Вот если бы мы поступили так, как я предлагал в реплике от 12:01, 23 июня 2012 (UTC), то все редакторы и читатели данной статьи уже бы узнали, что There are different foundational opinions on the nature of the relationship between science and religion: (1) conflict; (2) independence; (3) dialogue; and (4) integration. मार्कण्‍डेय 23:57, 27 июня 2012 (UTC)

        Ну а пока научный мейнстрим колеблется в районе «(2) independence». --Melirius 00:06, 28 июня 2012 (UTC)

        АИ? मार्कण्‍डेय 00:09, 28 июня 2012 (UTC)

        «Some of the most recent research into scientists' self reported belief in God is discussed by Professor Elaine Howard Ecklund. Some of her most interesting findings were that scientist-believers generally considered themselves "religious liberals" (not fundamentalists), and that their religion did not change the way they did science, but rather the way they reflected on its implications. Ecklund also discusses how there is a stigma against belief in God in the professional science community, which may have contributed to underrepresentation of religious voices in the field.» (выделение моё) en:Relationship between religion and science#Studies of scientists' belief in God --Melirius 00:28, 28 июня 2012 (UTC)

        1) Я просил АИ; 2) вера в Бога и религия — разные вещи. मार्कण्‍डेय 00:34, 28 июня 2012 (UTC)

        Ув. मार्कण्‍डेय, если Вы продолжите дискуссию в этом же стиле, с трудом взращиваемые в моей душе предположения о Ваших добрых намерениях развалятся как карточный домик. 1) Ссылка из блога идёт на книгу Oxford University Press “Science vs. Religion: What Scientists Really Think”, авторства Elaine Howard Ecklund — серьёзное исследование по социологии науки. 2) Тезис не имеет никакого отношения к выделенному куску цитаты, см. более полное изложение по ссылке.

        Дополнительно даю наводку на SEP, кусок, повествующий о методологическом натурализме науки и начинающийся с «…methodological naturalism, a widely accepted constraint on science». --Melirius 01:00, 28 июня 2012 (UTC)

        И вот ещё, “Conflicts Between Science and Religion,” by Bradley Sickler, The Internet Encyclopedia of Philosophy, ISSN 2161-0002: «Science aims at understanding the behavior of the natural world. Any propositions that are about supernatural objects, or abstract universals, or normative ethics, should not be considered scientific since they do not pertain to the study of natural, empirical objects.» --Melirius 01:55, 28 июня 2012 (UTC)

        И вот, “Theories of Explanation,” by G. Randolph Mayes, The Internet Encyclopedia of Philosophy, ISSN 2161-0002: «Historically, naturalism is associated with the inclination to reject any kind of explanation of natural phenomena that makes essential reference to unnatural phenomena. Insofar as this view is understood simply as the rejection of supernatural phenomena (for example the actions of gods, irreducibly spiritual substances, etc.) it is uncontroversial within the philosophy of science.» (выделение автора). --Melirius 02:06, 28 июня 2012 (UTC)

        Тем не менее, психология является той отраслью науки, которая которая ведёт активный диалог с религией. Причём она рассматривает религию не просто как объект исследований, а именно как равноправного партнёра в диалоге. Это подтверждается множеством АИ, использованных в данной статье. Для пущей убедительности приведу ещё несколько ссылок: [3], [4], [5], [6], [7], [8]. मार्कण्‍डेय 08:26, 28 июня 2012 (UTC)

        Я, вероятно, не совсем ясно выразился. Психология, как и любая наука, может вести любой диалог с религией относительно своих результатов, их ценности, а также черпать оттуда положения для проверки. Вопрос в том, что научные истины и концепции имеют другое содержание и доказываются совершенно иным методом, нежели в религии, и поэтому независимы от неё, даже если исходно были взяты из некоторой религиозной традиции — в той мере, естественно, насколько сам научный метод независим от культурного влияния общества, что представляет собой иногда проблему в гуманитарных науках. Более того, я с опорой на АИ показал, что существует консенсус учёных и философов науки на тему того, что наука не имеет дела со сверхъестественными феноменами, а религия именно ими и занимается. Таким образом, диалог, безусловно, есть, но в рамках философии, процесса развития науки и практического приложения её результатов, а в рамках психологии религии самой по себе религия — именно объект исследования, ни в коей мере не сверхъестественный, и в этом узком, однако чисто научном, смысле никакого «равноправного партнёра», а тем более «указующей длани» для психологии религии она собой не представляет. Скажем так — высказывания религии о самой себе, базирующиеся на религиозной эпистемологии, должны быть проверены научным методом прежде, чем они могут быть восприняты как научные. --Melirius 12:35, 28 июня 2012 (UTC)

        Длительное и тщательное изучение АИ по психологии религии привело меня к выводу что мнение в реплике от 08:26, 28 июня 2012 (UTC) является верным, а мнение в реплике от 12:35, 28 июня 2012 (UTC) — ошибочным. मार्कण्‍डेय 12:49, 28 июня 2012 (UTC)

        Так приведите эти АИ по психологии религии. Философию не предлагать. Приведённые АИ — это примеры проникновения в науку идеологических, в данном случае — религиозных установок, что вообще говоря, приводит к маргинализации этого дискурса с научной точки зрения. С другой стороны, если Вы приведёте нечто уровня SEP или Britannica на то, что такой дискурс не является в психологии религии маргинальным, или хотя бы приведёте с десяток статей в ведущих психологических журналах, в которых будет на полном серьёзе обсуждаться подобный подход — я признаю, что моё мнение действительно неверно. --Melirius 14:45, 28 июня 2012 (UTC)

        Пока что я не увидел в данной дискуссии ни одного профильного АИ, который бы доказывал неавторитетность Нельсона или той его работы, которую я использовал. Тезисы из АИ по философии и социологии не годятся для опровержения авторитетности АИ по психологии религии. मार्कण्‍डेय 20:37, 28 июня 2012 (UTC)

        Нельсон — не АИ по психологии религии в полном смысле этого слова, и это уже убедительно показано на основании рецензии его работы (не считая уже указанных там его ошибок). Более того, профильные АИ, подтверждающие немаргинальность подобного дискурса в ПР, пока не представлены. Представьте их, пожалуйста — и отпадёт огромное множество проблем. --Melirius 21:39, 28 июня 2012 (UTC)

        Почему же это не АИ? Никаких аргументов против Нельсона, основанных на профильных АИ, пока представлено не было. И в этой связи довольно странно требовать доказательства немаргинальности подобного дискурса в ПР. Это примерно как я бы потребовал доказать немаргинальность Р. Фейнмана в физике. मार्कण्‍डेय 23:53, 28 июня 2012 (UTC)

        Я предоставил профильную рецензию АПА. Доказательство немаргинальности Р. Фейнмана в физике производится элементарно — берётся ведущий физический журнал, например, Phys. Rev., и определяется число ссылок на его работы за последние пять, например, лет. См. также одновременную реплику ниже. --Melirius 07:35, 29 июня 2012 (UTC)

• Только в этой профильной рецензии нет утверждений о том, что работа Нельсона относится к философии, а не к психологии религии, или о том, что она не годится в качестве АИ по психологии религии. Раз уж вопрос стоит таким образом, то надо бы привести другие рецензии этой работы. Например такую [9]:

  The past century has seen the relationship between psychology and religion progress from wary antagonists to strange bedfellows to complementary worldviews. Psychology, Religion, and Spirituality is designed as a text that reflects this history while illuminating the robust dialogue that continues to accompany it. The elegant, accessible coverage ranges from early psychological critiques of religion and responses from major religious thinkers to positivist and constructivist philosophies; from Jung's archetypes to neurobiological research into the religious brain; from scientific constructs of prayer, meditation, and mindfulness to collaborative interventions for mental health. The book's distinctive teaching/learning presentation: discusses non-Western religious traditions in addition to Christianity; balances theoretical literature with empirical research on each topic; reviews contemporary research and debates in psychology and religion; examines developmental approaches to religious and spiritual growth; provides a variety of practical applications; includes review questions, exercises, and other student materials; and encourages readers to develop their own ideas on this subject. These are valuable perspectives for graduate or undergraduate courses in the psychology of religion, and a rich resource for graduate courses in psychology and counseling. In addition, Psychology, Religion, and Spirituality makes an inviting text for seminary courses in spiritual and pastoral counseling. (PsycINFO Database Record (c) 2012 APA, all rights reserved)

  . И такую [10]

  Audience: The book is written much in the fashion of a scholarly textbook, and will be a valuable resource for graduate students taking courses in the psychology of religion. Counseling professionals, especially those in spiritual and pastoral counseling, theologians, and religious practitioners and others taking seminary courses will find this book to be beneficial and enlightening.

  . На примере Фейнмана я просто показал, что обсуждать мнимую неавторитетность специалистов такого уровня непродуктивно. Есть занятия и поважнее. मार्कण्‍डेय 10:21, 29 июня 2012 (UTC)
  • Ув. मार्कण्‍डेय, можно, я буду плакать? Назвать профессиональными незаинтересованными источниками аннотацию книги, написанную издателем и приведённую помимо [11] также на Amazon'e, а также её обзор из книжного интернет-магазина Вarnes & Noble [12] я бы не решился. Помимо этого, во второй рецензии ясно сказано (курсив мой): «The author has done a wonderful job of portraying the dialog among psychologists, theologians, and religious practitioners about the core questions: Why am I here? What is the meaning or purpose of my life? This book explores two of the primary ways that people have attempted to answer these questions — through religion and psychology.» — автор не излагает психологию религии, он заинтересован в отражении диалога между религией и психологией; + «The purpose is to present ideas that have been influential in the dialog between psychology and religion, which share a concern with the quality of human existence.» — цель книги опять-таки не изложение ПР; «This book is alone in offering a rich, in-depth, and fascinating dialog among psychologists, theologians, and religious practitioners on the fundamental questions of human existence and our place in the world.» — снова та же цель автора. Это не наука, это — философия. --Melirius 13:17, 29 июня 2012 (UTC)

• • • • В Британнике ничего подобного нет. --Melirius 15:10, 28 июня 2012 (UTC)

        Третичные источники не всегда лучше вторичных. मार्कण्‍डेय 20:37, 28 июня 2012 (UTC)

        В обзоре развития ПР тоже ничего подобного не упоминается. Наоборот: «There is also much to be gained from an increasing dialogue and collaboration between psychologists who specialize in religion and our colleagues in evolutionary biology, neuroscience, philosophy, anthropology, and cognitive science, so that developments in the psychology of religion take into account and build upon advances in these related scientific disciplines. This will need to be accomplished nonreductively, echoing our concerns raised above. A single disciplinary approach is incapable of yielding comprehensive knowledge of phenomena as complex and multifaceted as spirituality.» (жирное выделение моё). --Melirius 15:15, 28 июня 2012 (UTC)

        И вообще, ситуация опять начинает мне напоминать «хреновую синкретичность», когда «православную психологию» типично путают с «психологией православия», или «рериховедение» с «введением идей Живой Этики в научный оборот». --Melirius 15:33, 28 июня 2012 (UTC)

        На самом деле в ряде профильных АИ явно (да и в самой статье сейчас неявно) указывается на то, что очень трудно провести чёткую грань между «психологией религии» и «религиозной психологией». И это не проблема одного автора рувики, а проблема целого направления науки. मार्कण्‍डेय 20:37, 28 июня 2012 (UTC)

        Ну так приведите их. --Melirius 21:39, 28 июня 2012 (UTC)

        Я вижу в данной дискуссии многократное повторение требований ко мне привести АИ вопреки немалому количеству АИ в данной статье, где я являюсь основным автором. И я пока не вижу хоть каких-то дополнений в статью и предложений по другим АИ. मार्कण्‍डेय 23:53, 28 июня 2012 (UTC)

        Ув. मार्कण्‍डेय, своими ответами здесь и выше Вы переводите дискуссию из области обсуждения содержания статьи и принципов её написания на личность оппонента. Прошу Вас не делать этого. Да, я прошу Вас подтвердить Вашу точку зрения высокоцитируемыми статьями из ведущих научных психологических журналов. Мне приходится снова повторяться, но один из основополагающих принципов Википедии — это «Если Ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению». --Melirius 07:35, 29 июня 2012 (UTC)

• В этом разделе от меня что-то требуется? Victoria 15:08, 28 июня 2012 (UTC)
  • Подтвердить или опровергнуть утверждаемую достаточность книги Нельсона для изложения критики ТП в данной статье: «Та критика ТП, которую я написал первоначально, базируется целиком на Nelson, James M., и она полностью соответствует теме: критика ТП именно с точки зрения психологии религии.» Мои возражения к достаточности суммированы в последнем абзаце реплики от 22:19, 27 июня 2012 (UTC). --Melirius 15:26, 28 июня 2012 (UTC)
    • Один источник не может быть достаточным, (скорее, минимально необходимым) для изложения темы, вне зависимости от степени его научности. Victoria 18:40, 28 июня 2012 (UTC)

      В разделе о ТП я использовал два АИ. Плюс ещё собираюсь выполнить Вашу рекомендацию о вставке туда дополнительных АИ. मार्कण्‍डेय 20:37, 28 июня 2012 (UTC)

      • Я попытаюсь представить дополненный вариант раздела, базируясь на нескольких монографиях и учебниках по ПР. --Melirius 21:39, 28 июня 2012 (UTC)

О разделе «Гипотезы о роли религии»

В свете данного подхода Нельсона (см. выше раздел Оценка книги Nelson, James M. «Psychology, Religion, and Spirituality») становится понятно, что делает в статье взятый из него несколько чужеродный тут кусок «Гипотезы о роли религии», который относится к философии и, возможно, к социологии религии, но фактически не содержит психологических моментов. --Melirius 02:27, 28 июня 2012 (UTC)

Эти гипотезы описываются во множестве АИ по психологии религии, а отнюдь не только у Нельсона. Например, во фрагменте en:Psychology of religion#Hypotheses on the role of religion Нельсон вообще не используется. При этом в другом месте этой английской статьи данная работа Нельсона использована. मार्कण्‍डेय 08:26, 28 июня 2012 (UTC)

Ну, я предлагаю перенести это куда-то в социологию религии, даже начало раздела говорит об этом: «В настоящее время существуют три основные социологические гипотезы о роли религии в жизни общества: секуляризация, трансформация и поляризация (культурный разрыв).» (выделение моё). Во всём разделе вроде как почти нет сугубо психологических моментов, сплошная социология. Впрочем, я не настаиваю. --Melirius 12:35, 28 июня 2012 (UTC)

Если психологи религии в своих монографиях уделяют значительное место этим трём гипотезам, значит, они считают их важной основой своей научной деятельности. मार्कण्‍डेय 12:49, 28 июня 2012 (UTC)

Примеры можно попросить привести? --Melirius 14:45, 28 июня 2012 (UTC)

Вполне. Но не быстро. मार्कण्‍डेय 20:37, 28 июня 2012 (UTC)

ОК. --Melirius 21:39, 28 июня 2012 (UTC)

В связи с очередным обострением и откатом вполне разумных правок Q Valda требование привести примеры монографий по психологии религии, в которых «этим трём гипотезам» уделено «значительное место», становится насущным. --Melirius 07:17, 12 июля 2012 (UTC)

Гораздо более насущными являются налаживание процедуры посредничества путём диалога с посредниками и неукоснительное выполнение их требований. Участник Q Valda также может принять участие в посредничестве в полном соответствии с условиями посредничества. मार्कण्‍डेय 07:21, 12 июля 2012 (UTC)

Согласен, Q Valda несколько поторопился — вероятно, не посмотрел условия посредничества. Однако это не отменяет запроса источников, которому уже «сто лет в обед». --Melirius 08:40, 12 июля 2012 (UTC)

Perennial philosophy

К вопросу о наиболее распространённой методологической позиции ТП-ов: «Most transpersonal psychologists hold to some degree the main tenants of the perennial philosophy.», p. 123. --Melirius 08:41, 24 июня 2012 (UTC)

• С трудом догадываюсь о смысле этой фразы — менера англоязычных гуманитариев писать максимально запутанно меня изрядно огорчает. Victoria 14:40, 26 июня 2012 (UTC)
  • У нас была дискуссия с уч. मार्कण्‍डेय на СО основной статьи относительно наиболее распространённой философской и методологической позиции ТП-ов, где вопреки тексту введённого в дискуссию им самим источника утверждалось, что относительно «наиболее распространённой позиции ничего не ясно». Это уже не первый и даже не десятый источник, в котором я читаю, что наиболее распространена среди них именно perennial philosophy — признание объективного существования сверхъестественного духовного мира. У нас статья о ней в печальном состоянии, в англовике не намного лучше, но определение там есть: «The perennial philosophy is a perspective within the philosophy of religion which views each of the world’s religious traditions as sharing a single, universal truth and a single divine foundation of all religious knowledge. Each world religion, independent of its cultural or historical context, is simply a different interpretation of this knowledge.» Хорошо смотрится на фоне Гуглизма и веры в ЛММ. --Melirius 14:49, 26 июня 2012 (UTC)

    «perennial philosophy, the belief that all religions have a common, universal core» — это то, поиском чего занималась Блаватская и все её последователи-теософы. Но в качестве названия они используют словосочетание Вневременная Мудрость. Morihėi 12:08, 27 июня 2012 (UTC)

    В каком АИ это написано? मार्कण्‍डेय 12:15, 27 июня 2012 (UTC)

    Навскидку:
    про «all religions have a common, universal core» см. Фесенкова Л. В. «Теософия сегодня. Эзотерика о единой основе религиозных верований» // «Дискурсы эзотерики» (философский анализ). Отв. ред. Л. В. Фесенкова. — М.: Эдиториал УРСС, 2001. (книга издана под грифом Института философии РАН).
    про «perennial philosophy» и «ageless wisdom» см. диссертационную работу от Хаммер, Олаф — Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age Стр.170, нижний абзац. Morihėi 12:39, 27 июня 2012 (UTC)

    В первом АИ терминов «perennial philosophy», «Philosophia perennis» и «вечная философия» я не обнаружил. Во втором говорится о христианских и эзотерических версиях «Philosophia perennis». Что ни о чём не говорит. В конце концов, даже Стёпин участвует в подобной деятельности [13]. मार्कण्‍डेय 13:00, 27 июня 2012 (UTC)

    Своей первой репликой имел ввиду что-то типа этого: «…Aldous Huxley, and more recently Ken Wilber and others, called this the „perennial philosophy.“ It is similarly called the „ageless wisdom“ by esotericists.» [14] Morihėi 14:21, 27 июня 2012 (UTC)

  • Насколько я понял, тут основная проблема состоит в содержании понятия perennial philosophy. Я использовал в данной статье этот фрагмент АИ: «while religions contain transpersonal elements, they also contain much specific content that is culture-specific and irrelevant to transpersonal concerns (Scotton, 1996). This latter view is sometimes known as the perennial philosophy, the belief that all religions have a common, universal core (Wittine, 1989; Huxley, 2004; see Section 4.3)». То есть в АИ под perennial philosophy понимается гипотеза о едином ядре всех религий мира, которое облекается множеством различных оболочек в зависимости от эпохи и региона. В других источниках используются другие оттенки понятия perennial philosophy: «В эпоху схоластики эти два вида теологии получили обозначение «естественной» и «богооткровенной» соответственно. Частью естественной теологии является «вечная философия», например, геоцентрическая система Аристотеля; Альберт Великий и Фома Аквинский, зная о гелиоцентрической системе, считали правильным для обычных христиан верить в геоцентрическую, чтобы не подрывать авторитет Аристотеля и «вечной философии». (Правда, тогда не знали об эллиптической форме орбит планет, и практическое использование гелиоцентрической системы действительно бы только привело к ошибкам)» (из статьи Богословие); «Догматическое содержание теологии понимается как вечное, абсолютное, не подлежащее какому бы то ни было историческому изменению. В наиболее консервативных вариантах теологии, особенно в католической схоластике и неосхоластике, ранг вневременной истины дан не только «слову Божию», но и основным тезисам «естественной теологии»: рядом с «вечным откровением» встает «вечная философия» (philosophia perennis).» (НФЭ [15]). Олдос Хаксли дал свою трактовку philosophia perennis: [16]. Эта работа Хаксли пользовалась популярностью среди первого поколения трансперсональных психологов, что не означает буквального следования тезисам Хаксли всеми трансперсональными психологами. मार्कण्‍डेय 11:46, 27 июня 2012 (UTC)
• 2 Melirius: Спасибо, не догадалась просто погуглить.
• 2 all: Теперь прошу меня просветить, какое отношение имеет к обсуждаемой статье в целом и какому фрагменту в частности? Victoria 13:58, 27 июня 2012 (UTC)
  • Это касается второго допущения из текста раздела, воспроизведённое по Нельсону. По нему получается противоречие с ранее выдвигавшимся тезисом об отсутствии доминирующего методологического подхода среди ТП-ов. Это обсуждение относится к двум статьям одновременно: этой и ТП, так как ув. मार्कण्‍डेय возражал против упоминания в статье ТП о наибольшей распространённости именно этого подхода среди ТП-ов. Я согласен, что есть и другие подходы, которые также разделяются ТП-ами, о чём написано в соответствующих АИ, но пока — по источникам — доминирует именно этот (отмечу в скобках, что за это их сильно ругает мейнстрим и придерживающиеся других подходов ТП-и, например, Дэниелс). --Melirius 22:39, 27 июня 2012 (UTC)

    Как следует из текста статьи, психологической науке присущ методологический плюрализм, который в особенности относится к психологии религии. И психологический мейнстрим сам по себе подвергается регулярной и жёсткой критике, в результате чего целые направления перестают быть мейнстримом, как это случилось с психоанализом и гуманистической психологией (которые, кстати, в России никогда не были мейнстримом). मार्कण्‍डेय 23:16, 27 июня 2012 (UTC)

    • • Тезис о доминировании приведён уже в двух источниках. Всё сказанное верно, но не имеет отношения к дилемме: если мы доверяем Нельсону, то имеем поддерживающий мою точку зрения тезис, если не доверяем — то как АИ он для этой статьи не годится. Интересно, я не знаю источников, которые бы реально утверждали о немейнстримности психоанализа в США. Не подскажете? --Melirius 23:23, 27 июня 2012 (UTC)

        Нельсону мы доверяем, но именно в той мере, в какой он объясняет содержание понятия «вечная философия». Реплики мелким шрифтом от 23:23, 27 июня 2012 (UTC) я точно не ожидал. Моё уважение к Вам после этой реплики резко выросло. Источники мне представить нетрудно, но мне кажется, что с этим намного лучше справится автор данной реплики. मार्कण्‍डेय 23:44, 27 июня 2012 (UTC)

        В таком случае тезис «Среди трансперсональных психологов наиболее распространена методологическая позиция «вечной философии» (philosophia perennis).» считается доказанным. --Melirius 00:17, 28 июня 2012 (UTC)

        Коллеги, мне ужасно неловко встревать в вашу дискуссию, но запросы уточнения и источника по-прежнему в статье. Victoria 15:05, 28 июня 2012 (UTC)

        Я бы уже вставил, но приходится тратить время на обсуждение других вопросов на этой странице. मार्कण्‍डेय 20:43, 28 июня 2012 (UTC)

        Льстила себе надеждой, что просьбы посредника приоритетны. :(Victoria 10:58, 29 июня 2012 (UTC)

        Прошу прощения. Просто меня не покидают опасения, что пока я буду делать одно, будет подведён итог по другому вопросу, где я не успел высказаться. Это, скорее, моя психологическая проблема. В дальнейшем постараюсь исправиться. मार्कण्‍डेय 11:59, 29 июня 2012 (UTC)

• Влияние перенниализма и традиционализма (последний — в смысле Рене Генона) в трансперсональной психологии подтверждается источниками (напр. Encyclopedia of Psychology and religion, ст. Traditionalism). --Q Valda 13:59, 6 декабря 2012 (UTC)

Здравствуйте, я ваш посредник

Формат обсуждений прежний, как в ТП: для предотвращения войн правок после окончания защиты содержательные правки вношу я, после чего их можно обсуждать, оспаривать и т.п.
Предлагаю для ругани использовать отдельную страницу, например, мою СО :)
(на правах эксперимента, в поисках средства против эскалации обстановки) В случае начала личных наездов здесь правки с наездами будут откачены, страница заблокирована на сутки.--Victoria 18:34, 21 июня 2012 (UTC)

• Всемерно поддерживаю данное инновационное внедрение. --Melirius 18:39, 21 июня 2012 (UTC)

Проблемы по тексту

Более того, широкое использование принятых в мейнстримной психологии методов стало поводом для утверждения, что психология религии в начале XXI века оказалась в состоянии кризиса. В этой связи специалисты призвали к созданию новой многоуровневой междисциплинарной парадигмы исследований в психологии религии (a new multilevel interdisciplinary paradigm for the psychology of religion).

Тут проблема: текст статьи не подтверждает связи, изложенной в тексте. Напротив, заключение «it is clear that the psychology of religion is alive, well, and growing», хотя и отмечаются некоторые сложности в связи с тем, что «It appears that although there is research in the psychology of religion that is tied to almost every area of research in general psychology, only a portion of the field, especially that concerned with clinical applications and health psychology, has begun to incorporate the knowledge from the psychology of religion into its own information base and practices.» + из аннотации «This chapter discusses progress in the psychology of religion by highlighting its rapid growth during the past 25 years.» Это не похоже на кризис.

Далее, утверждается, что «The psychology of religion has undergone a paradigm shift.» + из аннотации «Movement away from the previously dominant measurement paradigm is noted, and particularly promising directions suggestive of an emerging interdisciplinary paradigm are described.» — так что не «призвали к созданию», а скорее «констатировали наличие». Проверяю вторую работу . --Melirius 14:11, 28 июня 2012 (UTC)

Ага, уши текста растут именно из второй работы, а именно из абзаца

In this light, I want to note that significant figures in the contemporary psychology of religion have called for changes in the psychology of religion. Perhaps most critical is Wulff’s identification of psychology of religion as a field in crisis and the suggestion that perhaps we should start over (Wulff, 2003). Emmons and Paloutzian (2003) have called for a new multilevel interdisciplinary paradigm for the psychology of religion, one that is applauded by many of the authors in the recent Handbook of the Psychology of Religion and Spirituality (Paloutzian & Parks, 2005). The call for a new paradigm is presented in a hopeful and positive fashion in opposition to Wulff’s more pessimistic assessment of the field. However, even the call for a new paradigm can be read as including a subtext that the psychology of religion has the same unrealized conversation that has characterized the discrete literatures on mysticism. Hood & Williamson (2008) have presented what they suggest could be an exemplar of the multilevel interdisciplinary paradigm based upon many years of research on Christian serpent handlers. Belzen has offered another exemplar in his study of the conversion among the »bevindelijken« (Belzen 1999; Belzen & Hood, 2006, pp. 23-24). The Hood and Williamson exemplar includes qualitative and quantitative methods while Belzen’s exemplar is purely qualitative. However, the issue is not simply whether one employs qualitative or quantitative methods but simply that psychologists committed to the multilevel interdisciplinary paradigm will have to be pluralistic and not simply champion advanced statistical methods that in fact advance the older measurement paradigm in the psychology of religion identified with Gorsuch, (1984). Recently, Kohls, Hack, & Walach (2008) have demonstrated the benefits of mixing qualitative and quantitative methods in the assessment of spiritual experiences, including mystical experiences.

Возражения практически полностью снимаются, только не знаю, имеет ли смысл не атрибутировать мнения, как в текущем тексте, или расставить атрибуции. И надо проверить изложение Вулффа. --Melirius 14:23, 28 июня 2012 (UTC)

Нужно атрибутировать, так правила велят. Victoria 10:59, 29 июня 2012 (UTC)

Неожиданная проблема

Моё благое начинание натолкнулось на неожиданную проблему: в обзорной книге по психологии религии от одного из авторов её последнего обзора в Annual Review of Psychology подход ТП к религии вообще не выделяется как самостоятельный! Слово transpersonal встречается:

1. в библиографиях (есть несколько ссылок на Journal of Transpersonal Psychology и Тарта),
2. в главе, посвящённой методам измерения религиозности и духовности в контексте предостережения о необходимости тестирования мер нетеистической или трансперсональной духовности на репрезентативных выборках (p. 45),
3. в главе об эмоциях в контексте «Positive emotional benefits have been reported for Zen meditation (Gillani & Smith, 2001) and for the cultivation of transpersonal states long associated with spiritual and religious traditions (McCraty, Barrios-Choplin, Rozman, Atkinson, & Watkins, 1998).» (p. 243),
4. в следующей главе в части, излагающей теорию Клонингера: «The self-transcendence character dimension breaks down into three subscales: self-forgetfulness, transpersonal identification, and spiritual acceptance.» (p. 260),
5. и, наконец, в главе о структуре и проявлениях религии: «Within theistic systems, one central struggle involves surrender or willingness to submit to God’s authority (see Wallace, 2002, for a transpersonal perspective).» (p. 320) — единственный раз вообще за всю книгу, когда упоминается трансперсональный подход!

Как-то меня начинает тревожить — а нет ли в существовании раздела о ТП в данной статье нарушения правила ВП:ВЕС? --Melirius 13:23, 30 июня 2012 (UTC)

На мой взгляд, ВП:ВЕС не отменяет какую-либо информацию в статье в любом случае. ВП:ВЕС лишь регулирует степень уделения внимания. В статье раздел в целом озаглавлен «Гуманистический и трансперсональный подходы». И лишь внутри раздела находится подраздел ТП. Мне кажется, разбитие на подразделы нужно просто для удобства систематизации материала: сначала Маслоу, потом — ТП. И если уж обсуждать ВЕС, то, скорее, объём изложения, а не само наличие раздела. Ну и если подраздел ТП убрать как подраздел, какой-то объём материала всё равно должен сохраняться. --Liberalismens 16:43, 30 июня 2012 (UTC)

Гхкм, я приду в статью Гомосексуальность и заполню её на 90% изложением теорий психиатров одного маленького, но очень гордого исламского государства Иран, опубликованных в их АИ. Это тоже не будет нарушать взвешенность изложения? Пока что согласно справочнику (Handbook) ТП никаким влиянием в психологии религии не пользуется. Впрочем, надо копать дальше. --Melirius 17:32, 30 июня 2012 (UTC)

Как я уже отмечал выше, мне жаль тратить время на обсуждение столь малозначительных тем (тем более что до конца Недели индуизма осталось всего ничего). Тем не менее, в данном случае во избежание разворачивания дискуссии в сторону, намеченную в данном разделе и, особенно, в реплике от 17:32, 30 июня 2012 (UTC), дам полезную подсказку: «Ralph Hood (1998), a major figure in American psychology of religion, suggest that there are six psychological schools of thought regarding religion...1)...2)...3)...4) Transpersonal Schools... » [17]. मार्कण्‍डेय 19:22, 30 июня 2012 (UTC)

Мне не кажется, что ТП занимает 90 % этой статьи.--Liberalismens 21:57, 30 июня 2012 (UTC)

90 процентов, безусловно, нет. Однако если в справочнике подход ТП к религии упоминается мельком один раз на 609 страниц, а в статье он занимает несколько процентов изложения, это как — не нарушение взвешенности изложения? Впрочем, как я сказал, надо копать дальше — возможно, справочник нерепрезентативен. Однако Nelson нерепрезентативен тем более, согласно изложенным выше аргументам. --Melirius 23:25, 1 июля 2012 (UTC)

Агу, копая к первоистокам, через другое издание этой книги на Google books и упомянутого там Нильсена (Psychology of Religion in the USA by Michael E. Nielsen, Ph.D., Georgia Southern University, February, 2000) мы выходим на первоисточник и находим (курсив мой):

Transpersonal schools explicitly confront spiritual realities in a nonreductive manner. They employ an eclectic mixture of scientific and spiritual methodologies in which the focus is upon transcendent experiences and the conceptual systems that both legitimate and define their reality. Most transpersonal psychologists explicitly assume the ontological reality of a spiritual realm that can be investigated by appropriate methodologies. This has led some to perceive them primarily as a religious psychology and not as a psychology of religion. For more than a quarter of a century, transpersonal psychologists have published a highly successful journal, the Journal of Transpersonal Psychology. Transpersonal psychologies are close to measurement schools insofar as they have spawned a large literature that is both empirically based and of interest to clinicians, counselors, and theoreticians.

— Hood, R. W. Jr. (1998). Psychology of religion. In W. H. Swatos, Jr., & P. Kvisto (Eds.) Encyclopedia of religion and society, pp. 388-391. Walnut Creek, CA: Altamira. ISBN: 0761989560

मार्कण्‍डेय, «выражаю Вам благодарность перед строем» за разрушение приводимыми Вами же АИ Ваших же исходных положений (всё тот же вопрос о доминирующей онтологической позиции ТП-ов) — заодно стало ясно, почему в Handbook, написанной в рамках мейнстрима психологии религии, то есть измерительной школы, встречаются ссылки на Journal of Transpersonal Psychology:

Measurement schools dominate the academic investigation of religion in psychology departments that primarily identify psychology as a science within the naturalistic tradition. Having little in common other than a commitment to operationally defining variables in a fashion that permits their measurement, this school provides the essential database for the empirical psychology of religion. For many psychologists, only theories developed with reference to this database are legitimately scientific.

— Hood, R. W. Jr. (1998). Psychology of religion. In W. H. Swatos, Jr., & P. Kvisto (Eds.) Encyclopedia of religion and society, pp. 388-391. Walnut Creek, CA: Altamira. ISBN: 0761989560

Вот это надо как раз прикрутить в описание ТП здесь и вообще использовать по всей статье, нонче перегруженной диалогом между ПР и религией в силу использования Нельсона как АИ — теперь мы имеем профильную статью о ПР в профильной энциклопедии, как-никак. Полный текст высылаю по требованию. --Melirius 01:08, 2 июля 2012 (UTC)

1) Где в приведённом последнем фрагменте содержится упоминание ТП? 2) Именно на основе Нельсона в статью было включено утверждение о доминировании в психологии религии подхода Олпорта; 3) Именно подход Олпорта я предлагал описать подробнее, но получил ответ «Не нравится — сделай сам». 4) Как я и опасался, вместо обсуждения вопросов о расширении существующих и добавлении новых разделов в данной статье, дискуссия свелась к тому, чтобы обсуждать только ТП (что следовало бы делать на СО основной статьи по ТП). मार्कण्‍डेय 07:16, 2 июля 2012 (UTC)

3) — доберёмся. По поводу остальных положений, в отношении которых уч. मार्कण्‍डेय глубоко заблуждается, написал на СО посредника. --Melirius 09:00, 2 июля 2012 (UTC)

• У меня вот какой вопрос. ТП одно из направлений психологии, рассматривающих религию, — это верно. Это диалог психологии и религии, — тоже отчасти верно. Но на каких основаниях трансперсональный подход подаётся как один из подходов психологии религии? Насколько можно понять действия АПА, не принявшей ТП в свои ряды по причине, в том числе, её чрезмерной религиозности, АПА не считает трансперсональный подход корректным методом изучения религии. Иными словами — сейчас в статье так изложено, что трансперсональный подход чуть ли не общепризнан в психологии религии. Причём безапелляционно, без указаний кто именно так считает и насколько такое мнение распространено. Какими источниками это подтверждается? --Q Valda 18:38, 24 ноября 2012 (UTC)
  • Нельсоном + статьёй в Encyclopedia of religion and society. Однако в энциклопедии, как я уже упоминал ранее, никаких подробностей, окромя самого общего упоминания, нет. Более того, утверждается мейнстримность только одного направления — измерительной школы. Правда, книга достаточно старая, и последние обзоры по ПР что-то такое пишут про изменение парадигмы. Впрочем, упоминаний ТП в них всё равно нет. --Melirius 19:15, 24 ноября 2012 (UTC)
    • Есть мнения в энциклопедиях, которые не позволяют отнести трансперсональную психологию и её методы к предмету статьи. Например:

      Стр.732 — Classically defined, the psychology of religion consists of the systematic application of psychology's methods and interpretive frameworks to the broad domain of religion. As strictly a nonsectarian scholarly discipline, it should be carefully distinguished from «religious psychology», which is the psychology that in varying degrees is explicit in the texts and teachings of a religious tradition; from «psychology and religion», a phrase intended to suggest a mutually respestful dialogue between psychological theories and various perspectives in religious studies; «psychology as religion», which designates clinically oriented forms of psychology grounded in «spiritual» conceptions of human existence; and «integration of psychology and religion», which constitutes variously conceived (and usually religiously conservative) efforts to critique, recast, and apply psychology within a particular theological framework.
      
      Стр. 925 — Although couched as an academic discipline, transpersonal psychology really signifies the dawning of a new species of religiosity — psychology as religion.

      — Encyclopedia of Psychology and Religion

      В соответствии с этим источником трансперсональную психологию нельзя считать частью психологии религии. В статье сейчас слишком много информации, которая данным источником не причисляется к психологии религии как конкретной академической дисциплине. На мой взгляд, в соответствии с указанным источником в статье необходимо провести это разделение чётко, чтобы другие области не примешивались туда, где им не место. Эти области (трансперсональный и гуманистический подход, религиозные психологии типа буддистской, интеграция религии и психологии с теологическим подтекстом) описывать желательно, на мой взгляд, в специально отведённой секции и не придавая им статуса (или видимости) принадлежности к психологии религии как таковой. --Q Valda 20:55, 24 ноября 2012 (UTC)
      • В связи с вышеизложенным предлагаю обсудить пути реструктуризации статьи и приведения её в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. --Q Valda 22:25, 24 ноября 2012 (UTC)
        • Ответил в теме ниже. --Melirius 11:44, 25 ноября 2012 (UTC)

Последние дополнения

В отношении последних наших дополнений (01, 02, 03) у меня возникло сомнение. Во-первых, ВП:ВЕС: зачем пишется так много про статистику США? Почему из указанного АИ выделяется именно это, а не что-то иное? Там информации очень много разной. Наконец, последняя правка искажает смысл моей. В источнике сказано так: In the last five years alone, the unaffiliated have increased from just over 15% to just under 20% of all U.S. adults. Their ranks now include more than 13 million self-described atheists and agnostics (nearly 6% of the U.S. public), as well as nearly 33 million people who say they have no particular religious affiliation (14%) Поэтому неправомерно удалена фраза: «При этом из числа тех, кто не связывает себя с какой-либо религией…» По поводу «лишь» можно спорить. Я не вижу ничего противоречащего правилам в употреблении «лишь». --Liberalismens 01:33, 19 ноября 2012 (UTC)

• «Лишь» — в данном случае это ваша личная оценка. Не исключено, что для кого-то написанное в источнике означает «целых 6%», что тоже правилам особо не противоречит, кроме, разве что, ВП:НТЗ. Ваше опасение по выполнению нормы ВП:ВЕС мне кажется вполне справедливым. Мне лично непонятно, например, зачем в разделе про секуляризацию данные про взгляды академического сообщества США без указания на то, каков «расклад» в целом среди граждан США? На мой взгляд, раздел желательно дополнить рассмотрением динамики влиятельности религии в разных странах. Как думаете? --Q Valda 02:27, 19 ноября 2012 (UTC)

На всякий случай, чтобы не допустить исключение из статьи сведений из источника [18] за нерелевантностью теме секуляризации, процитирую:

In addition, this report contains capsule summaries of some leading theories put forward by scholars in an attempt to explain the root causes of the rise of the “nones.” These theories run the gamut from a backlash against the entanglement of religion and politics to a global relationship between economic development and secularization. While Pew Research Center surveys are unlikely to settle the debate, they may help to rule out some misconceptions about the unaffiliated. For example, the surveys show that religious affiliation is declining among Americans who do not have college degrees, as well as among college graduates, which suggests that the trend is not solely a result of attitudes toward religion on college campuses. Nor, as the new Pew Research Center/Religion & Ethics NewsWeekly survey shows, are the unaffiliated composed largely of religious “seekers” who are looking for a spiritual home and have not found it yet.

--Q Valda 02:49, 19 ноября 2012 (UTC)

• Размер статьи пока позволяет ее расширять, есть данные о США, можно писать о США. "Лишь" или "целых" действительно оценочное, лучше обойтись без. Victoria 08:52, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Я пока не очень понимаю связь психологии религии и секуляризации в случаях, когда источники ничего не говорят по психологической тематике. Но сейчас в это вникать нет возможности. Поэтому пока принимаю высказанное. Однако, правку Ван-Хельсинга частично отменю: без «лишь», но верну обратно «При этом …»--Liberalismens 16:13, 19 ноября 2012 (UTC)
    • «Однако», «лишь», «при этом» - верные признаки установления участником самостоятельных противопоставлений, самостоятельных оценок достаточности, самостоятельного проведения связей между блоками информации в источнике. При отсутствии идентичных противопоставлений, указаний на (не)достаточность и связей в АИ, разумеется. Исключение составляют тривиальные случаи с невозможностью двоякого толкования. --Van Helsing 16:29, 19 ноября 2012 (UTC)
      • Спасибо, меня вполне удовлетворяют объяснения Виктории.--Liberalismens 17:18, 19 ноября 2012 (UTC)
      • Сейчас употреблённое Liberalismens «при этом...» ничего не меняет, на мой взгляд, оно вполне нейтрально. Суть фрагмента — доля «nones» выросла с 15 до 20% за последние 5 лет, и достигла цифры 46 млн. 20% складываются следующим образом — 6% атеисты и агностики, 14% «неаффилированные». Возражения к её фрагменту следующие. «Из числа тех...» — можно подумать, что речь идёт о 6 и 14% от числа 46млн (3+7 вместо 13+33), что неверно. Плюс тавтология «не связывает/связывают себя с какой-либо религией». Попробую немного поправить. --Q Valda 16:55, 19 ноября 2012 (UTC)

Снова возражения по дополнениям

• Я изучила тему nones и полный источник. Считаю, что включение этих социологических опросов в раздел о секуляризации некорректно. Добавлена информация, которая должна отражать процесс секуляризации. Но этот источник не о секуляризации, а об исследовании людей, не относящих себя к религиям, которые называются термином Nones. Эти люди не связаны с формальной религиозной группой, но необязательно у них отсутствуют религиозные верования или практики: More importantly, we emphasize that the absence of a religious affiliation does not necessarily indicate an absence of religious beliefs or practices. On the contrary, as the report makes clear, most of the “nones” say they believe in God, and most describe themselves as religious, spiritual or both.
• Кроме того, о них прямо сказано, что они "менее религиозны" (а не нерелигиозны) (less religious than Americans who belong to a religious tradition) и "не целиком светские/секулярные" (the unaffiliated are not wholly secular) (подробно их верования стр. 41)
• Связать этих людей однозначно с секуляризацией нельзя. И как раз источник приводит четыре теории объяснения роста этих Nones (стр. 29 - 32), а не одну о секуляризации. Причём в разделе о теории секуляризации говорится, что США не вписывается в ожидаемую картину, но "тем не менее, некоторые теоретики рассматривают рост не связанных с религией людей как признак распространения секуляризации в Америке". То есть это лишь одно из возможных объяснений, и лишь мнение некоторых теоретиков, которое к тому же не вписывается в общую картину.
• Кроме того, вижу проблему в избирательности изложения. В источнике говорится: This large and growing group of Americans is less religious than the public at large on many conventional measures, including frequency of attendance at religious services and the degree of importance they attach to religion in their lives. However, a new survey by the Pew Research Center’s Forum on Religion & Public Life, conducted jointly with the PBS television program Religion & Ethics NewsWeekly, finds that many of the country’s 46 million unaffiliated adults are religious or spiritual in some way. Two-thirds of them say they believe in God (68%). More than half say they often feel a deep connection with nature and the earth (58%), while more than a third classify themselves as “spiritual” but not “religious” (37%), and one-in-five (21%) say they pray every day. In addition, most religiously unaffiliated Americans think that churches and other religious institutions benefit society by strengthening community bonds and aiding the poor.
• И не просто "Две третьих граждан США считают, что религия в целом теряет влияние на жизнь американцев". Но: Two-thirds of Americans, including 63% of the religiously unaffiliated, say religion as a whole is losing its influence on American life. A large majority of those who think religion’s influence is on the decline see this as a bad thing. But those who describe their religion as “nothing in particular” are less inclined to view religion’s declining influence as a bad thing. And atheists and agnostics overwhelmingly view religion’s declining influence as a good thing for society.
• В целом проблему вижу в том, что это исследование не является исследованием по психологии религии. Это социология. И непонятно, что это делает в данной статье. Причём без указанных уточнений непонятно, кто эти Nones, какие у них убеждения и во что они верят. А привязывать это к секуляризации без объяснения, что теория секуляризация не единственная, а одна из, и что это мнение "некоторых", а США вообще не вписывается в общую картину, никак нельзя. Но это подробно расписывать — не в этой статье. --Liberalismens 02:01, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Вы, видимо, не обратили внимание, что динамика всех «nones» (а не специфически атеистов и агностиков, доля которых тоже повышается в США) имеет непосредственное отношение к социологической «гипотезе/теории секуляризации», которую поместили в статью из-за того, что и психологи её рассматривают? И что мнение о снижении влияния религии также имеет к этому непосредственное отношение? Что оно более объективно и релевантно теме раздела, чем ощущения многих из тех, кто видит снижение влияния религии и думает о нём как о «нехорошей вещи»? В принципе не против и про сожаления американцев добавить, но это надо обсудить отдельно. Для меня значимость такой информации неочевидна, потому предлагаю послушать и других коллег. --Q Valda 04:32, 21 ноября 2012 (UTC)
    • Вот здесь — [19] — фактически объяснено кто такие «nones». Вкратце — религиоведы (среди них социологи религии и, кстати, психологи религии) выделяют в особую группу тех людей, которые обладают свойством «нерелигиозности» (см. en:Irreligion). Эти люди в опросах отвечают «нет» на вопрос о своей религиозной принадлежности. Однако среди них есть и верующие. Например, вера в богов (или в другие нематериальные сущности) совместима с религиозным скептицизмом, антиклерикализмом и другими мировоззренческими позициями, которые считаются нерелигиозными. Для данной статьи важно, что второй вариант (религиозная трансформация) к «nones» не подходит, поскольку этот вариант предполагает людей пока не нашедших, но «ищущих» подходящую религию. Однако опрос показал, что большинство американских «nones» нельзя отнести к «ищущим» —

      Nor, as the new Pew Research Center/Religion & Ethics NewsWeekly survey shows, are the unaffiliated composed largely of religious “seekers” who are looking for a spiritual home and have not found it yet.

      --Q Valda 02:21, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Тут какая-то путаница. Секуляризация представляет собой падение социальной значимости организованных религий и религиозных групп. Nones, даже верующие, не принадлежат ни к каким социально организованным религиозным объединениям, поэтому рост их численности никак не может быть не связан с секуляризацией общества. --Melirius 07:01, 22 ноября 2012 (UTC)

Гипотеза секуляризации, возникшая в середине XX века, утверждает, что со временем религия будет полностью вытеснена из жизни общества наукой и техникой. Более мягкая версия данной гипотезы состоит в том, что религия не исчезнет полностью, но утратит своё влияние.

С этой точки зрения (секуляризация = снижение роли организованной религии), данные как раз подходят к теме раздела, поскольку не относятся к организованной религии.--Victoria 14:36, 23 ноября 2012 (UTC)

• Виктория, вопрос о том, что такое секуляризация не столь однозначный. Да, эта логика понятна, если исходить из такого определения. Однако, на чём данное определение основано? Давайте тогда разбираться, что такое секуляризация и расписывать всё. Сейчас я дам АИ в отношении понятия секуляризации.--Liberalismens 16:37, 23 ноября 2012 (UTC)
• Виктория, ещё мне кажется, что из-за нагрузки в АК под конец каденции Вы не учли сказанное в том АИ, на которое ссылается дополенение. Не столь важно, кто такие Nones, сколь важно, что данный АИ не связывает их увеличение однозначно с секуляризацией. АИ приводит четыре варианта объяснения, среди которых секуляризация - лишь одна из. Поэтому без описания всех вариантов, которые даны в самом АИ, нельзя однозначно связывать Nones именно с секуляризацией. Откройте, пожалуйста, АИ на страницах 29 - 32. Если данные опроса могут оставаться в статье, нужно указывать все объяснения их роста. Потому что связывать это только с секуляризацией станет нарушением НТЗ.--Liberalismens 17:39, 23 ноября 2012 (UTC)

  Если вы считаете, что факт без подробных обьяснений искажает выводы АИ, я могу убрать фрагмент. Тем временм, мне кажется более полезным для Википедии дополнить всем обширным этим материалом статью секуляризации, которая никакая.--Victoria 19:45, 25 ноября 2012 (UTC)

  Так я переношу весь фрагмент о секуляризации туда? --Melirius 06:15, 26 ноября 2012 (UTC)

  Да, пожалуйста.--Victoria 13:57, 26 ноября 2012 (UTC)

  Да, конечно, лучше удалить данный фрагмент (о социологических опросах). И я совершенно согласна, что все нюансы должны быть описаны в статье о секуляризации и сама выше об этом говорила. --Liberalismens 11:08, 26 ноября 2012 (UTC)

  В отношении секуляризации в этой статье ситуация в том, что у нас упомянуто: «В настоящее время существуют три основные социологические гипотезы о роли религии в жизни общества: секуляризация, трансформация и поляризация (культурный разрыв). Несмотря на то, что у каждой из этих гипотез есть свои недостатки, они часто используются специалистами по психологии религии». Я думаю, что данное утверждение соответствует действительности и наверное об этом можно найти АИ. Было бы странно, если бы психологи по психологии религии вообще никак не затрагивали социологических аспектов. Я думаю, вопрос упирается в подробность изложения в соответствии ВП:ВЕС. Я не думаю, что социологические вопросы, включая секуляризацию, совсем не должны у нас тут упоминаться.--Liberalismens 11:08, 26 ноября 2012 (UTC)

  Я предлагаю вынести туда весь раздел. И по очень простой причине — в HANDBOOK OF THE PSYCHOLOGY OF RELIGION AND SPIRITUALITY секуляризация упоминается одним абзацем на 609 страниц книги (с. 285—286), и то в контексте социологии религии, а отнюдь не психологии. В статье о психологии религии в энциклопедии секуляризация не упоминается вообще. В настоящем виде статьи я не вижу соответствия её содержания данным специализированным высокоавторитетным источникам (по степени освещения различных сторон явления). --Melirius 14:20, 26 ноября 2012 (UTC)

Понятие секуляризации

В настоящее время в статье представлено упрощённое понятие секуляризации. Что неудивительно, потому что этот вопрос касается социологии, а не психологии. Я приведу АИ по Социлогии религии (аналогично в АИ по религиоведению).

В современном обществе очевидно расхождение между религиозной принадлежностью и другими социальными ролями (примером может служить уравнивание в правах всех граждан в светском государстве вне зависимости от их религиозной принадлежности). Однако существуют значительные различия в понимании причин и последствий секуляризации. Одни социологи полагают, что секуляризация представляет собой необратимый процесс, который неуклонно ведет к сокращению сферы действия религии, прогрессирующему ее упадку и в перспективе - исчезновению. По мнению других, секуляризация означает лишь видоизменение социального способа выражения религии, что на смену изжившим себя формам приходят новые, но религия продолжает существовать. Секуляризация в этой перспективе - нормальный процесс, следствием которого может быть даже усиление влияния религии в ее обновленных образцах. Неоднозначно оцениваются социальные последствия процесса секуляризации и роль религии в обществе современного типа.

(На всякий случай: Гаражда - философ и социолог, специалист по религиоведению, профессор социологического ф-та МГУ)

В данных АИ представлены три вида теории секуляризации:

• • 1. Секуляризация как утрата "священного".
  • 2. Секуляризация как вытеснение религии наукой, рациональным мышлением, светской этикой
  • 3. Секуляризация как эволюция религии и ее видоизменения входе социальных перемен. --Liberalismens 17:31, 23 ноября 2012 (UTC)

В таком случае я не понимаю, что делает в статье, посвящённой психологии религии, раздел, описывающий социологию. Опять какая-то «хреновая синкретичность» получается. Я уже давно предлагаю «отделить мух от котлет». --Melirius 18:08, 23 ноября 2012 (UTC)

Для ответа на это нам нужен Маркандея. Я не смогу ответить. Это он писал.--Liberalismens 18:11, 23 ноября 2012 (UTC)

Если аргументов нет, тогда лучше молчать. Dixi. --Melirius 19:38, 23 ноября 2012 (UTC)

Аргументы наверняка есть у автора, и их нужно выслушать.--Liberalismens 20:24, 23 ноября 2012 (UTC)

• Кстати, обращу отдельное внимание, что если во втором виде теории секуляризации представление о снижении роли религии представлено как положительное, то в первом варианте оно представлено как деструктивное в отношении общества.--Liberalismens 18:14, 23 ноября 2012 (UTC)

Елена, Вы пропустили стандартное социологическое определение секуляризации как утраты влияния религиозных объединений на жизнь общества: «Б. Уилсон (Wilson, 1966) определил секуляризацию как процесс, в ходе которого религиозные мышление, практика и институты теряют социальную значимость.». Будьте внимательнее. --Melirius 18:16, 23 ноября 2012 (UTC)

Почему Б. Уилсон, да ещё 1966 года - это "стандартное социологическое определение секуляризации"? Я не спорю с этим определением, однако, мои АИ явно указывают, что вопрос не столь однозначен.--Liberalismens 20:24, 23 ноября 2012 (UTC)

Потому что оно приводится в десятках словарей и энциклопедий, причём побеждает все прочие определения с большим отрывом. Пройдите по ссылке и просмотрите остальные приведённые там источники. Зайдите на Словари Яндекса, на Академику, и посмотрите сами. При использовании многозначных терминов в неспециализированных статьях необходимо использовать их основное значение, иначе это будет запутывать читателя. Предполагая Ваши добрые намерения, и, как следствие, простую неосведомлённость, я Вас очень попрошу знакомиться с предметом дискуссии перед тем, как писать реплики. --Melirius 13:45, 24 ноября 2012 (UTC)

Оно же, кстати, приводится первым в приведённом Вами источнике: «Уже в прошлом веке было отмечено, что изменения, происходящие в религии на протяжении Новой истории, начиная с XV — XVI вв., выражают общую тенденцию уменьшения влияния религии на общество и на жизнь отдельного человека. Религия становится как бы менее нужной. Чтобы преодолеть вырастающую «стену отчуждения» между нею и изменившимся миром, религия вынуждена идти на компромисс, приспосабливаясь к изменившимся условиям, внося коррективы в вероучение, социальные и этические доктрины, формы организации и деятельности. Для обозначения явлений такого рода применяются два понятия — секуляризация (изменения во взаимоотношениях религии с обществом) и модернизация (изменения в самой религии).» [курсив в источнике]. --Melirius 12:15, 25 ноября 2012 (UTC)

Так и есть. Вообще говоря, определений секуляризации очень много. Видимо, желательно сосредоточиться на поиске источников по психологии, где рассматриваются конкретные тренды секуляризации, т.е. какие плюсы/минусы от рационализации мышления, от влияния научно-технического прогресса на общество, от ослабления организованных форм религии и т.д. --Q Valda 18:18, 23 ноября 2012 (UTC)

В нашей теме оказалось пересечение психологии и социологии. Поэтому я думаю, что нужно решать вопрос об обстоятельном описании в статьях Социология религии и Секуляризация. А в этой статье сложно сказать, какой объём информации должен излагаться. Это я со своей стороны оставляю на усмотрение посредника. Однако, в случае работы над статьями Социология религии и Секуляризация встаёт вопрос необходимости иметь туда посредничество.--Liberalismens 20:24, 23 ноября 2012 (UTC)

Посредничество нужно там, где есть серьёзный конфликт. Если коллеги умеют вести конструктивный диалог, отнимать чужое время не кажется хорошей идеей. Давайте попробуем, в конструктивном духе, и здесь решить, что делать дальше, не апеллируя к посреднику. Возможные предложения: 1) ничего не менять, 2) описать с разных сторон различные виды секуляризации, антисекуляризации и трансформации, 3) не вдаваться в социологические тонкости различных определений секуляризации, и, вместо нескольких секций о «гипотезах», в одном разделе описать мнения психологов о различных трендах в динамике религии. --Q Valda 20:44, 23 ноября 2012 (UTC)

1) Не пойдет, поскольку сейчас раздел, без которого полностью не обойтись, представляет собой лоскутное одеяло. Хотелось бы увидеть альтернативный вариант раздела на этой странице. Victoria 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)

Я напишу к вечеру изложение того параграфа из Handbook. Но у меня есть глубокие сомнения в необходимости более чем одного-двух предложений пор теме. --Melirius 14:29, 26 ноября 2012 (UTC)

Вот исходник:

Sociology of religion has devoted a great deal of attention to the theory of secularization: that religious adherence declines as societies become more technologically advanced. Support for this theory, while not completely gone (Bruce, 2001), has declined of late, as typified by the title of Stark’s (1999) article, “Secularization, R.I.P.” Similarly, the active involvement of fundamentalist groups in changing societal structures (Marty & Appleby, 1993a, 1993b), argues against the Marxist “opiate of the masses” image. But whether it is religious decline, religious ferment, or religious scandal, change in the public face of religion is highly relevant to the psychology of religion in terms of people’s doubts and uncertainty (see Paloutzian, Chapter 18, this volume). A social-psychological understanding of religion is incomplete without examining how such processes apply to the individual as well as to society.

Как ни странно, но в той самой главе 18, названной «Religious Conversion and Spiritual Transformation: A Meaning-System Analysis», о секуляризации нет ни полслова. --Melirius 19:15, 26 ноября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извините, конфликт уже есть, я вне посредничества не буду писать и обсуждать по этим темам.--Liberalismens 21:06, 23 ноября 2012 (UTC)

Дело ваше. Никого, конечно, не принудить что-либо обсуждать. Впрочем, заметьте, это вы сами решили, что находитесь в конфликте. И с трудом понимаю, с чем/кем вы пытаетесь конфликтовать? --Q Valda 22:11, 23 ноября 2012 (UTC)

Возможно, Вы забыли, но статья уже находится под посредничеством.--Liberalismens 22:14, 23 ноября 2012 (UTC)

Нет, не забыл. И что дальше? Теперь всем следует отказаться от попыток налаживания конструктивного диалога? От поиска способов улучшения статей? --Q Valda 22:44, 23 ноября 2012 (UTC)

Раздел о «гипотезе секуляризации»

Думается, раздел надо переписать. Поскольку: 1) слабо показана релевантность предмету статьи, 2) отражён в основном американский взгляд, причём кое-где откровенно прорелигиозный. Особенно удивляет материализм как социальная и психологическая проблема. Некоторые религиозные люди, теологи и представители духовенства, возможно, так и считают, однако необходимо намного большее количество источников, независимых от религии, чтобы без атрибуции записывать материализм в «проблемы». Вообще же на «гипотезу/теорию секуляризации» есть как минимум два противоположных взгляда — американский и европейский, каждый рассматривает ситуацию в противоположной части света как нетипичную. См. напр. Secularization Theory Re-Examined — обзор различий в подходах и попытка некоторых обобщений. --Q Valda 06:44, 19 ноября 2012 (UTC)

• Может быть, помогут книги Institute for the Study of Secularism in Society and Culture. Они свободно доступны для скачивания. --Melirius 07:25, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Да, эти источники тем ценны, что они точно независимы от религии. Вот тут психолог религии Ральф Худ положительно отзывался об одной из книг, изданных ISSSC. Впрочем, видимо, желательно привлечь большой спектр источников, в том числе симпатизирующих религии, рассмотрев аргументы за и против секуляризации в целом, и «гипотезы секуляризации» в частности. И упор сделать на выводы, важные для психологии, а то как-то странно выходит, что люди в Европе живут и не знают, что их материализм и атеизм кое-кто считает значимой «психологической проблемой», а принятый в их странах вектор секуляризации, оказывается, давно уже «отвергнут», да притом «многими учёными» --Q Valda 08:53, 19 ноября 2012 (UTC)

• У меня сейчас нет возможности плотно заняться. Но я вижу проблему в смешении тематик. Эта статья по психологии, а не по социологии. Писать тут всё подряд, что найдётся по теме секуляризации, не пойдёт. Точно так же, как я по-прежнему не вижу, как связаны добавленные выше данные опроса США с темой психологии. --Liberalismens 01:33, 20 ноября 2012 (UTC)
• К примеру, эти самые “Nones” в основной массе не атеисты и не агностики, и о них вполне много чего можно сказать в разделе религиозной трансформации. И на их духовные увлечения есть АИ в тех же самых опросах. Но тут вопрос в том, можно ли в принципе произвольно добавлять те или иные социологические опросы, если эти источники никак не связаны с психологией.--Liberalismens 01:41, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Ну а вы-то как думаете? Можно или нет? --Q Valda 03:28, 20 ноября 2012 (UTC)

Материализм

Похоже, источник (Нельсон, стр.13) материализм понимает в «бытовом» смысле (как стремление к материальным приобретениям), а не в философском (как первичность материи). --Q Valda 13:14, 22 ноября 2012 (UTC)

• См. en:Economic materialism —

  Materialism is the excessive desire to acquire and consume material goods.

  --Q Valda 13:24, 22 ноября 2012 (UTC)
• Агу, там написано «consumerism or materialism», точно. --Melirius 19:42, 22 ноября 2012 (UTC)
• Меня также смущает перевод «social commentators» как «исследователи». --Melirius 19:46, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Меня, если честно, вообще сильно смущают эти разделы. По отношению к религии ведь существуют два (как минимум) мнения — 1) религия останется навечно и будет оказывать существенное влияние либо на приблизительно одном и том же уровне, либо даже усиливать влияние. Эта точка зрения характерна для теологов, духовенства и, видимо, для некоторой части психологов/социологов/религиоведов, принадлежащих той или иной религии или сочувствующих ей. Они стараются продвигать религию как могут, увеличивая её присутствие в культуре, медиапространстве и в обществе в целом. В разделах «Интеграция и диалог», «История отдела 36» и др. эта тема затронута. 2) Секуляризация — ослабление влияния религии, вплоть до полного исчезновения. В Европе эта тема хорошо известна ещё со времён энциклопедистов и Великой Французской революции. Если вести речь о социологии, то первым её представителем, выдвинувшим радикальный тезис «religion must die», был Маркс, наверно. В психологии — видимо, Фрейд.
    Поскольку статья про психологию религии, думается, в этих разделах надо дать взгляды психологов на то, какие плюсы и минусы связаны с той или иной динамикой. Сейчас там только критика секуляризации и, по сути, ничего больше. Никакой информации о том, что с точки зрения психологии у религии есть как положительные, так и отрицательные стороны. В «Психологии мира» та же история, кстати. --Q Valda 03:45, 23 ноября 2012 (UTC)
    • У меня есть подозрение, что это связано с использованием Нельсона как основного источника. Если Вы посмотрите в дискуссии выше, например, этот раздел и ранее, я там показал, что Нельсон, строго говоря — не книга по психологии религии, а скорее книга о взаимоотношениях психологии и религии — то бишь философия. Естественно, она фокусируется не совсем на этих вопросах. --Melirius 13:58, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Да, Нельсон даёт слишком упрощённую картину. И в статье мало чисто-психологических взглядов на динамику религии. Вообще говоря, если развивать разделы дальше, то необходимо описать, как минимум, те «полюсы» гипотез, что встречаются в источниках. 1) «Радикальная секуляризация» — все виды религии (в том числе неорганизованные) со временем исчезнут. 2) «Радикальная трансформация» — тотальный переход из организованной формы религии в неорганизованную, индивидуализированную. 3) «Status quo или даже антисекуляризация» — существующие виды религии не утратят своё влияние и, возможно, в будущем увеличат своё присутствие в обществе. 4) «Деприватизация» (вариация пункта 3, антитезис пункту 2) — переход от индивидуальных к организованным формам религии.
        Эмпирические данные по одному какому-либо региону или временному периоду, могут не соответствовать другим данным. --Q Valda 17:27, 23 ноября 2012 (UTC)

• 1) религия останется навечно и будет оказывать существенное влияние либо на приблизительно одном и том же уровне, либо даже усиливать влияние. Эта точка зрения характерна для теологов, духовенства и, видимо, для некоторой части психологов/социологов/религиоведов, принадлежащих той или иной религии или сочувствующих ей. Не стоит личные убеждения представлять как факт. Это мнение точно так же представлено в социологии и религиоведении, как и второе.--Liberalismens 18:09, 23 ноября 2012 (UTC)
  • АИ? --Melirius 18:16, 23 ноября 2012 (UTC)
    • См. выше.--Liberalismens 19:03, 23 ноября 2012 (UTC)
• Я где-то писал про свои собственные убеждения? Или вы не в курсе, что на западе немалая часть представителей общественных и гуманитарных наук — не атеисты или агностики? Оставьте свои постоянные переходы на личности, Liberalismens, пожалуйста. --Q Valda 18:26, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Вы пишете безапеляционно как факт, а не как мнение. То есть Вам так кажется: «Эта точка зрения характерна для теологов, духовенства и, видимо, для некоторой части психологов/социологов/религиоведов, принадлежащих той или иной религии или сочувствующих ей». Это Ваше мнение. --Liberalismens 19:03, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Это не моё мнение. Наберите, пожалуйста, в поисковике «методологический атеизм» — найдёте немало интересных дискуссий религиоведов и богословов по этому поводу. Тема принадлежности к той или иной религии множества представителей общественных и гуманитарных наук, вообще говоря, в статье уже затронута. Предлагаете развить? --Q Valda 19:45, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Я зачеркнула фразу о личных убеждениях. Тем не менее, настаиваю, что отрицание одного мнения (на которое имеются АИ) и утверждение другого ошибочно и нарушает НТЗ.--Liberalismens 20:45, 23 ноября 2012 (UTC)
        • Простите, но ведь речь идёт не о том, чтобы что-то отрицать, речь только о том, чтобы рассмотреть проблемы внимательно и взвешенно. --Q Valda 22:32, 23 ноября 2012 (UTC)
          • Утверждение, что только верующие или сочувствующие религии высказывают негативные оценки атеизма или что только они считают уменьшение роли религии негативным явлением, либо считают, что влияние религии не исчезает, а трансформируется, не обосновано ничем. Есть разные точки зрения. НТЗ требует отражать их все, а не только одну, которая ближе к атеизму и материализму. Да, Бергер (подробнее: en:Peter L. Berger), к примеру, одновременно социолог и теолог. Но этот факт не делает его не-АИ по социологии, и поэтому академический, неаффилированный с религией автор Гараджа, профессор социологического ф-та МГУ, включает его мнение как пример одной из трёх описанных им версий понятий секуляризации.--Liberalismens 22:44, 23 ноября 2012 (UTC)
            • «что только верующие или сочувствующие» — откуда это «только»? --Q Valda 23:33, 23 ноября 2012 (UTC)
          • В статье, кстати, отсылка на трансформацию религии дана на Тейлора. (Хотя трансформация выделена в отдельный раздел, но это связано с "анти-религиозным" определением секуляризации в статье)--Liberalismens 23:11, 23 ноября 2012 (UTC)
            • Скажите, вы видите различие между тем, что сейчас в статье, и тем, что написано в русскоязычных АИ, которые вы же сами нашли? --Q Valda 23:33, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Особенно удивляет материализм как социальная и психологическая проблема. Скажу Вам как психолог по образованию: а меня ни капли не удивляет. Материализм (по крайней мере, атеизм) как психологическая проблема спокойно рассматривается как проблема, как сказано в статье: «Многие исследователи, придерживающиеся гипотезы секуляризации, указывают на то, что она порождает целый ряд социальных и психологических проблем, ведущих к распространению апатии, цинизма, потребленчества или материализма». А в отношении мнения деструктивности этого в социологии я выше привела АИ. --Liberalismens 19:10, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Меня тоже удивляет, каким краем философские взгляды людей в области, очень далёкой от практических приложений, могут рассматриваться как проблема. И я пока не вижу нормальных социологических АИ, которые трактуют распространение материализма в том смысле, как его понимают в русском языке, как угрозу. --Melirius 19:25, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Если понимать материализм как стремление к приобретению и потреблению материальных благ (не в философском смысле), то да, источник излагает одну из общих позиций. Впрочем, как и в случае многих других явлений, у такого материализма есть и свои плюсы с точки зрения психологии, — например, приобретение и потребление такого материального блага, как поездка в отпуск куда-либо отдохнуть, обычно психологами описывается с очень положительной стороны. Так что есть в материализме и позитив, который вообще в статье не раскрыт, из-за чего изложение выглядит однобоким. --Q Valda 19:45, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Похоже, источник (Нельсон, стр.13) материализм понимает в «бытовом» смысле (как стремление к материальным приобретениям), а не в философском (как первичность материи) Самостоятельная интерпретация источников правилами не допускается.--Liberalismens 19:15, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Не доводите до абсурда, Елена. Перевод и даже пересказ уже представляет собой неизбежную интерпретацию. Смысл в том, чтобы свести её к минимуму и не внести туда лишних смыслов. Тут явный случай неверного перевода. Я спрошу Зою, она как переводчик должна разбираться. --Melirius 19:25, 23 ноября 2012 (UTC)
      • • Если редакторы Википедии сами решают, что подразумевает автор АИ, то это в моём представлении интерпретация, которая правилами не допускается. --Liberalismens 20:34, 23 ноября 2012 (UTC)
          • Хм, Вы знаете о такой штуке как «ложные друзья переводчика»? В данном случае мы имеем текст на иностранном языке, коий для понимания, как известно, требует перевода, то есть «деятельности по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке [ИЯ]) и созданию нового, эквивалентного текста на другом языке (переводящем языке [ПЯ])» (выделение моё). Хотите вставить фразу без интерпретации, исходную на английском цитатой? Не думаю. Тогда мы должны её перевести. Вот и дождёмся профессионального переводчика, Зою. --Melirius 13:52, 24 ноября 2012 (UTC)
            • • Я не настаиваю на своей правоте. Я высказала то, что мне показалось опасностью в отношении ОРИСС-ов. Вы прекрасно знаете, что у нас об ОРИСС-ах была длинная эпопея двух исков. Я оставляю решить посреднику, допустимы тут уточнения смысла слова или нет.--Liberalismens 20:19, 24 ноября 2012 (UTC)
                • Ну запросил я Зою по скайпу — она сказала, что перевод Q Valda верный. Жду, когда здесь отпишется. --Melirius 20:25, 24 ноября 2012 (UTC)
                  • У меня убедительная просьба дождаться мнения Виктории. Извините, я могу и ошибаться, но мне не хочется рисков после упомянутой эпопеи.--Liberalismens 20:35, 24 ноября 2012 (UTC)
                  • Я уточню, что меня смущает. «consumerism or materialism». Это может быть consumerism = materialism, как Вы предположили, или же consumerism и materialism как два разные слова.--Liberalismens 20:43, 24 ноября 2012 (UTC)
                    • «Материализм есть гипертрофированное желание к приобретению и потреблению материальных ценностей». Взяла практически дословно, сколь то позволяет русский язык. Но совершенно не против дождаться Викторию, тем более что два мнения всегда лучше чем одно. Если есть еще вопросы - я здесь. Удачи! --Zoe 22:24, 24 ноября 2012 (UTC)
                      • Зоя вопросы есть. Во-первых, пожалуйста, посмотрите текст источника. Вопрос тут следующий. Есть термин "материализм", имеющий философский смысл. И сомнение заключался в том, подразумевает ли слово в источнике именно потребительство или же философский смысл. Во-вторых, я полагаю, что эта правка не соответствует Вашему согласию подождать Викторию и, кроме того, она формально нарушает (уже третий раз) топик-бан.--Liberalismens 17:54, 25 ноября 2012 (UTC)
                        • Я попросила Викторию заглянуть сюда. Подождем second opinion, пока же я попрошу Melirius'a откатить свою правку, до окончательного решения, и будем считать этот маленький инцидент исчерпанным. Liberalismens, если вас не затруднит, можно увидеть весь абзац текста, где встречается искомое определение? В моем регионе книга не открывается. Удачи! --Zoe 20:18, 26 ноября 2012 (UTC)
                          • Для прекрасной дамы — всё, что угодно, включая полный PDF книги по желанию. См. ниже. --Melirius 07:48, 27 ноября 2012 (UTC)
      • Вот и я о том же, раз необходима самостоятельная интерпретация, значит либо надо интерпретировать (сейчас это сделано в виде внутренней ссылки на «экономический материализм» → потребительство), либо убрать вовсе. В русском языке подобный «материализм» описывается словосочетанием «чрезмерное стремление к приобретению и потреблению материальных благ». Можно также и Викторию спросить, она прекрасно владеет английским. --Q Valda 19:45, 23 ноября 2012 (UTC)

• materialism —
  • 1 a tendency to consider material possessions and physical comfort as more important than spiritual values: they hated the sinful materialism of the wicked city
  • 2 Philosophy the theory or belief that nothing exists except matter and its movements and modifications.
    • the theory or belief that consciousness and will are wholly due to material agency
• consumerism —
  • 1 the protection or promotion of the interests of consumers: the growth of consumerism has led to many organizations improving their service to the customer
  • 2 (often derogatory) the preoccupation of society with the acquisition of consumer goods: many people are becoming increasingly conscious of the environmental impact of consumerism
• В сумме consumerism or materialism в источнике, близко по смыслу, можно передать как чрезмерное стремление к приобретению и потреблению материального, в ущерб духовному. --Q Valda 21:24, 24 ноября 2012 (UTC)

Вот абзац из Нельсона:

Many social commentators who agree that secularization is occurring argue that it is associated with a number of social problems including distrust, weakened social institutions, increasing rates of psychological problems, and a decreased sense of meaning and coherence. These problems lead to apathy, cynicism, and consumerism or materialism (Martin, 1978; Tillich, 1963a), although some see fewer negatives and more positives in these developments (e.g., Halman & Riis, 2003; Bréchon, 2003). Secularization can also lead to atheism which can take a number of forms: an active denial of God and the value of religion as in secular humanism and some forms of scientific atheism, or a more passive lack of affirmation where people may retain membership in religious organizations and participate in ceremonies like weddings or funerals but reject its daily role in their lives as in consideration of moral questions. While science is often associated with active forms of atheism, in fact science is not necessarily atheistic (Peters, 2007; Pannenberg, 1983; Tupper, 1973, pp. 27–32; MacIntyre & Ricoeur, 1969; see Chapter 2).

Фрагмент со спорным переводом выделен курсивом. Нонче весь кусок перенесён в статью Секуляризация (социология). --Melirius 07:46, 27 ноября 2012 (UTC)

Нельсон - специалист по психологии

В связи с выдвинутыми выше сомнениями: У меня есть подозрение, что это связано с использованием Нельсона как основного источника. Если Вы посмотрите в дискуссии выше, например, этот раздел и ранее, я там показал, что Нельсон, строго говоря — не книга по психологии религии, а скорее книга о взаимоотношениях психологии и религии — то бишь философия. Естественно, она фокусируется не совсем на этих вопросах. --Melirius (A) 13:58, 23 ноября 2012 (UTC). Набрала Nelson, James M и получила в числе самых первых ссылок: Professor James M. Nelson (B.A. Eastern Washington University, M.Div. Fuller Theological Seminary, M.S. & Ph.D. Washington State University) is a clinical psychologist and Associate Professor of Psychology. He has been a faculty member at VU since 1987 and has served as director of graduate counseling programs and chair of the psychology department. In 1990 he began a major research project with colleagues in China, focusing on the study of cultural differences in depression and personality. In addition to this research, Dr. Nelson's background includes two stints as Director of the VU Hangzhou China program and a year as a visiting scholar in the National Research Center for Asian-American Mental Health at the University of California, Los Angeles. Last fall he lead the first VU group visit to Tibet. He teaches courses in cross-cultural psychology and the comparative psychology of Christianity and Buddhism.--Liberalismens 21:15, 23 ноября 2012 (UTC)

• Претензия высказана не к авторитетности источника, а к неполноте его изложения. На мой взгляд, Melirius прав, и необходимо рассмотреть вопрос отношения психологии к динамике религии со всех сторон. Мы могли бы поискать и другие источники. И, при наличии подходящего, изложение вести в соответствии с ним, а Нельсона использовать как дополнение. См. ВП:АИ#Оценка источников —

  Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками

  --Q Valda 22:25, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Если есть другие АИ, естественно, их можно использовать. Однако, если Нельсон - АИ, определённо им пренебрегать нельзя, и относить его к философии, когда он специалист по психологии, никак нельзя.--Liberalismens 22:49, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Мы снова упираемся в проблему «хреновой синкретичности». «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» — снова напоминаю, что книга физика о кулинарии, используемая как АИ в физической статье, как бы этак сказать… — Не очень релевантна. Также и книга психолога, посвящённая рассмотрению вопросов взаимодействия психологии и религии — плохой источник для описания психологии религии самой по себе. Книга Нельсона — АИ по интересующему его вопросу, составляющему название книги «Psychology, Religion, and Spirituality». При этом взвешенность его изложения, т.е. уделяемое различным темам внимание, относится к теме книги, а не к теме «психология религии». В то же время тема книги — именно философская, и это подтверждается приведённой мною рецензией на неё. Относительно взвешенности изложения темы «психология религии» я предлагаю обратить внимание на статьи о психологии религии в энциклопедиях, а также на Handbook of psychology of religion. --Melirius 13:26, 24 ноября 2012 (UTC)
      • Во-первых, просьба не употреблять выражение «хреновая синкретичность». Существуют работы на пересечении разных дисциплин. В данном случае, по-видимому, психологии и религиоведения. При этом мы выяснили, что автор - специалист по психологии. И я не вижу причин не рассматривать книгу как АИ в отношении психологии. Взвешенность изложения можно обсуждать отдельно. (Хотя я по-прежнему не хочу это делать в отсутствии автора). Ну и как всегда: есть разномыслия - нужен итог посредника, а не спор без конца.--Liberalismens 20:31, 24 ноября 2012 (UTC)
        • Проблема именно в том, что использовать для описания теории относительности книгу Раушенбаха по философии нормальным не считается, а вот для описания психологии религии книгу Нельсона по философии — считается. Ждём реакции посредника. Выражение «хреновая синкретичность» используется мною для указания на ситуацию, когда научные воззрения на что-либо почему-то путаются с религиозными или ненаучными, как-то в рассматриваемой книге Нельсона, написанной «from a Christian point of view». --Melirius 20:40, 24 ноября 2012 (UTC)
          • В приведённом выше мной АИ написано чёрным по белому, что автор — психолог, изучающий религию, и что он занимается кросскультурными исследованиями. Если не всем участникам известны подобные исследования, из этого не следует, что они ненаучны.--Liberalismens 20:48, 24 ноября 2012 (UTC)
            • Хмм, вот укажите мне конкретное место в данной книге, где написано, что она является книгой по психологии религии. Прошу. --Melirius 20:50, 24 ноября 2012 (UTC)
              • Продолжать в подобном стиле у меня не хватает терпения. Всё главное уже высказано. --Liberalismens 21:11, 24 ноября 2012 (UTC)
                • Нельсон пишет в области, которую зачастую называют «психология и религия» — «диалог между психологией и религией» (см. Encyclopedia of Psychology and Religion). Эту область в строгом смысле не считают психологией религии per se, она лишь кое-где пересекается с предметом статьи. Полностью отождествлять их было бы неверно. --Q Valda 01:24, 25 ноября 2012 (UTC)
                  • • Тем не менее, насколько я помню, в аннотации книги она рекомендована к изучению психологии религии.--Liberalismens 17:42, 25 ноября 2012 (UTC)
                      • Естественно, «These are valuable perspectives for graduate or undergraduate courses in the psychology of religion…» (выделение моё). Для изучения некоторых специальных вопросов (perspectives) психологии религии эта книга подходит, с оговорками, указанными в рецензии. Для общего представления о психологии религии — нет. --Melirius 06:03, 26 ноября 2012 (UTC)
                        • Следовательно, этот АИ у нас в принципе может быть использован. Хотя весь текст не может писаться только на нём. Собственно, об этом Виктория уже давно сказала: «Один источник не может быть достаточным, (скорее, минимально необходимым) для изложения темы, вне зависимости от степени его научности. Victoria (A,Ar) 18:40, 28 июня 2012 (UTC)». (Извиняюсь, из-за всех споров и конфликтов я не вчитывалась в содержание старых веток).--Liberalismens 11:28, 26 ноября 2012 (UTC)
                          • В принципе — да, может, в различных вопросах. Но не для определения пропорциональности изложения предмета психологии религии. --Melirius 18:27, 27 ноября 2012 (UTC)

Абзац в разделе о ТП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю переформулировать фразу о взглядах Нерио в соответствии с диссертацией и убрать ненужный повтор. Новый вариант (updated --Melirius 11:40, 25 ноября 2012 (UTC)):

По мнению ряда <большинства?> исследователей, трансперсональную психологию не следует относить к психологии религии. В то время как психология религии — объективная, несектантская академическая дисциплина, трансперсональная психология представляет собой один из примеров взаимодействия религии и психологии, получивший название «психология как религия» и включающий те клинически ориентированные формы психологии, что основаны на «духовных» концепциях человеческого существования. По причине излишней религиозности этой дисциплины, Американская психологическая ассоциация отказалась создавать в своём составе отдел, посвящённый трансперсональной психологии.

Трансперсональная психология подвергается критике со стороны ряда учёных. По мнению социолога науки Р. Дж. Нерио, бо́льшая часть научного сообщества полагает, что начальные допущения и методы доказательств трансперсональной психологии включают метафизические положения. Дж. Б. Рубин отметил, что, сделав свой вклад в изучение нехристианских религиозных систем, трансперсональная психология впала в другую крайность: востокоцентризм, который выражается в романтизации трансперсональными психологами идей, заимствованных из восточных учений (хотя в некоторых работах трансперсональных психологов рассматривается и христианский мистицизм). Кроме того, трансперсональные психологи отдают предпочтение рассмотрению азиатских религиозных традиций с минимальным теистическим содержанием (таких как дзэн-буддизм), и часто игнорируют версии тех же самых религиозных традиций с более выраженным теистическим уклоном (таких как буддизм Чистой Земли), тем самым проявляя небеспристрастность.

--Melirius 20:22, 24 ноября 2012 (UTC)

• Согласен с предложенным текстом. Правда, предлагаю не делать самостоятельных логических связок («так», «например», и т.п.) Сделал несколько стилевых правок (но ни в коем случае на них не настаиваю!) На мой взгляд, где-то перед фрагментом, предложенным Melirius'ом, можно поместить следующий тест: [перенёс наверх --Melirius 11:40, 25 ноября 2012 (UTC)] На мой взгляд, в статье необходимо отделить её предмет (т.е. собственно психологию религии) от разнообразных областей, которые можно определить как «Взаимоотношения психологии и религии» («религиозная психология», «психология как религия», «интеграция психологии и религии» и т.п.). Выглядит оптимальным создание раздела с таким наименованием с переносом туда всего, что либо вообще не относят к психологии религии, либо только отдельными исследователями считается частью этой дисциплины. Как думаете, коллеги? --Q Valda 00:04, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Согласен с Вашими изменениями. Перенёс Ваш текст с минимальной правкой (относительно отдела), если Вы не против, наверх в предлагаемый вариант. Мне лично кажется, что описание вариантов взаимоотношений психологии и религии в данной статье должно быть кратким разделом, а соответствующие фрагменты настоящего варианта статьи найдут своё законное место в отдельной статье Взаимоотношения психологии и религии или Психология и религия (Религия и психология?) --Melirius 11:40, 25 ноября 2012 (UTC)

• В этом разделе пока что происходит диалог двоих участников одной стороны конфликта без участия противоположной стороны. Поскольку основной автор статьи блокирован, а я в эту тему пока не подключалась.--Liberalismens 17:40, 25 ноября 2012 (UTC)
• Насколько я вижу, эта ветка прямо связана с вопросом ветки выше, где итог не подведён: #Неожиданная проблема. Однако, вижу, там участник Маркандея приводил свои аргументы на допустимость упоминания ТП в теме психологии религии. (Например: «Ralph Hood (1998), a major figure in American psychology of religion, suggest that there are six psychological schools of thought regarding religion...1)...2)...3)...4) Transpersonal Schools... » 17. Там, конечно, много споров и возражений. И понятно, что мы снова вернёмся к вопросам взвешенности изложения. Но до того, как посредник разберёт эту ветку выше, обсуждение в данной ветке лишено смысла. Более того, поскольку статья ТП находится в особом режиме посредничества, то я считаю, что и и тут никакие изложения по ТП не должны вноситься без согласования с посредником.--Liberalismens 11:45, 26 ноября 2012 (UTC)
• Скажите, сколько ещё раз мне следует повторить, чтобы наконец дошло — не надо меня без спроса зачислять ни в какие конфликты? --Q Valda 09:38, 28 ноября 2012 (UTC)
• Вполне очевидно, что создание данного раздела на СО данной статьи, а также аналогичные обсуждения в соседних разделах данной СО были вызваны фундаментальными ошибками топик-стартеров. Ошибки заключаются в следующем: полностью проигнорирован тот факт, что в настоящее время в данной статье ТП описана не с точки зрения её нынешнего отношения к психологии религии, а с точки зрения истории развития психологии религии. К текущему состоянию ПР в данной статье имеют отношение только разделы под названием «Общий обзор» и «Методы исследования». Всё остальное – это «История развития» ПР. Нынешнее состояние ПР ещё предстоит описать в данной статье в новых (несуществующих ныне) разделах. В том числе предстоит описать такие сложные отношения между ТП и ПР, которые характеризуются в совместной работе 2009 года издания авторства крупнейших американских психологов религии следующим образом: «The psychology of religion is both broadened and challenged by newer orientations such as transpersonal psychology and the human sciences – both of which accept a broader definition of “empirical,” much of it compatible with religious and spiritual traditions» [20]. Именно эти ошибки и привели к включению в данную статью абсолютно иррелевантного фрагмента со ссылкой на Нерио и к предложению переписать раздел о ТП. Ввиду совершенно очевидной ошибочности данных предложений прошу посредника удалить из данной статьи добавленный вопреки процедуре консенсуса фрагмент со ссылкой на Нерио и закрыть обсуждение по ТП в данной статье. После чего можно приступать к дальнейшему развитию данной статьи. मार्कण्‍डेय 21:19, 6 декабря 2012 (UTC)

  Пожалуйста, не надо переходить на личности редакторов и обвинять их в «ошибках». Если можете оспорить мнение Нерио и «Энциклопедии Психологии и Религии» — прекрасно, в статье можно учесть и другие мнения. Однако даже в вашем фрагменте есть «..both broadened and challenged..», т.е. такое отдельное направление психологии, как ТП, не только расширяет рамки психологии религии, но и «оспаривает» ПР, «ставит её под сомнение». А потому относить ТП к ПР неверно (как это и зафиксировано в Энциклопедии) — трансперсональная психология, буддистская/православная и т.п. — это феномены из более широкой области, источник называет её «психология и религия», где ведётся диалог между психологией и религией. Те положения ТП, которые не оспариваются/не противоречат ПР, в некоторых случаях используются в психологии религии, другие положения ТП (например, стремление к мистицизму и секулярному эзотеризму, «картографии сознания», прескриптивная/нормативная методология и т.п.) не используются и вряд ли когда будут использованы в ПР. --Q Valda 10:11, 7 декабря 2012 (UTC)

  Собственно, конкретное предложение к тексту статьи — вынести разделы про ТП и интеграцию психологии и религии в отдельный раздел — «Взаимоотношения психологии и религии». Как думаете, коллеги? --Q Valda 10:16, 7 декабря 2012 (UTC)

  Буду очень Вам признателен, если Вы начнёте отвечать на мои реплики с учётом их содержания, а не будете использовать их в качестве повода для упорного продолжения своей линии. मार्कण्‍डेय 10:44, 7 декабря 2012 (UTC)

Так, коллеги, прекратили ругаться относительно того, кто куда и на что перешел. Предложение получено, буду разбираться. То же самое касается остальных статей - начнем отсюда, я не могу быть в 10 местах одновременно. Victoria 12:45, 7 декабря 2012 (UTC)

О, предлагаю добавить из той же книги «…modern “transpersonal psychology”—an area yet to be clearly defined or to have general academic and research support among mainstream psychologists (Greenwood, 1995).», p. 309. --Melirius 16:15, 7 декабря 2012 (UTC)

• Кстати, коллеги, что думаете по поводу вынесения разделов про трансперсональную психологию и «интеграцию психологии и религии» в данной статье в отдельную секцию? (Очевидно, статью Религия и психология или нечто подобное предстоит ещё написать). На вопрос по поводу того, что ТП якобы входит в «историю психологии религии», отвечу просто — данный вопрос весьма спорен. Выше уже приведён один из источников, предлагающий не считать ТП частью психологии религии, а источников о том, что психологический мейнстрим игнорирует ТП (в отличие от ПР), — немало. --Q Valda 17:07, 7 декабря 2012 (UTC)

  Я думаю, что продолжать обсуждение, уже закрытое посредником, неприлично. И что продолжение подобного вряд ли приведёт к чему-то хорошему. मार्कण्‍डेय 17:11, 7 декабря 2012 (UTC)

  В Википедии нет цензуры. Если коллеги хотят обсуждать то, что предлагается для улучшения статьи, все «цензурирующие» в таком случае «идут лесом». --Q Valda 17:17, 7 декабря 2012 (UTC)

К итогу

По отношению к дальнейшему развитию статьи есть как минимум три предложения: 1) ничего в нынешней структуре не менять, 2) дополнить раздел о гуманистических и трансперсональных подходах мнениями о том, что ГП и ТП не следует относить к психологии религии, а также почему не следует, 3) поменять структуру изложения и перенести разделы о ГП+ТП, религиозных психологиях и интеграции религии и психологии в отдельный раздел, под предварительным названием «Взаимоотношения религии и психологии». Поскольку считаю, что данная структура лучше поможет осветить предмет статьи (по крайней мере, поможет отделить распространённые подходы к изучению религии от нераспространённых и малорелевантных), то мне ближе вариант 3). В текущем же варианте мне совершенно не нравится то, что «трансперсональный подход», который в источниках называют маргинальным, игнорируемым со стороны мейнстрима, спорным и т.п. подан безапелляционно как часть истории психологии религии. Причем есть источники, прямо заявляющие, что ТП не следует относить к психологии религии. В данном положении дел видится несоответствие правилу ВП:ВЕС и ВП:АИ — изложение должно быть взвешенным и использовать несколько источников для того, чтобы с разных сторон показать, какие именно идеи ТП являются приемлемыми в ПР (например, концепция изменённых состояний сознания, непатологичность религиозных переживаний и т.п.), какие спорны (те же ИСС, если они интерпретируются вне нейрофизиологических рамок), а какие неприемлемы вовсе. --Q Valda 18:03, 7 декабря 2012 (UTC)

• Необходимо добавить, что, на мой взгляд, в сегодняшнем виде исторический раздел описывает не историю психологии религии per se, а скорее историю взаимоотношений психологии и религии. И если принять предложение Melirius'a, озвученное выше, то почти весь текущий исторический раздел (за исключением распространённых подходов и общепризнанных персоналий) надо перенести в отдельную статью с предварительным названием Религия и психология, а в данной статье, думается, можно лишь коротко коснуться этой весьма широкой области, которую в Энциклопедии [21] называют «Psychology and Religion». --Q Valda 18:49, 7 декабря 2012 (UTC)
• Ну, моё мнение — выделять. Там это будет смотреться естественно. --Melirius 22:33, 7 декабря 2012 (UTC)

  Ещё более естественно будет смотреться Ваш добровольный бессрочный топик-бан на тематику ППП. मार्कण्‍डेय 22:39, 7 декабря 2012 (UTC)

  У меня просьба к посредникам — на этой странице скрыть шаблоном «Переход на личности» неконструктивные выпады, не имеющие содержательных аргументов. Заранее спасибо. --Q Valda 04:26, 8 февраля 2013 (UTC)

Материализм и консьюмеризм

По просьбе Виктории с её СО сдублирую тему. Термины «материализм» и «консьюмеризм» близки по смыслу, но не вполне синонимичны. Вот тут источник, который описывает эти термины и определения термина «материализм» в психологической литературе. Поскольку наш вторичный источник о Фромме употребляет «материализм», то измененение этого на «консьюмеризм» может оказаться неверным (и соответственно, опасно ориссностью). Материализм, как выяснили, употребляется в значении экономического материализма. А викиссылка консьюмеризм перенаправляет у нас в проекте на статью Защита прав потребителей, что к нашей теме совсем некорректно. --Liberalismens 16:35, 27 ноября 2012 (UTC)

(PS Извиняюсь, но не могу обещать сейчас регулярного участия в обсуждениях. Обвинения в троллинге и "выдавливании" вместе с предшествующим устранением Маркандеи переполняют чашу терпения).--Liberalismens 17:08, 27 ноября 2012 (UTC)

Ну, это скорее всем известное потребительство. --Melirius 18:24, 27 ноября 2012 (UTC)

После ознакомления с источником я думаю, что наиболее адекватный перевод materialism — как раз потребительство на индивидуальном уровне, может быть, даже вещизм, а consumerism — это, как сказано в статье en:Consumerism — социальное явление, общество потребления. --Melirius 19:23, 27 ноября 2012 (UTC)

Мне тоже показалось, что в источнике «консьюмеризм» означает предрасположенность общества к потреблению товаров и услуг, а «материализм» (также социальное явление) — стремление к материальному (приобретение и потребление) в ущерб духовному. Тут трудности перевода — из-за употребления автором неоднозначных понятий, но (по автору) они близки, раз он их через «or» перечисляет. --Q Valda 10:29, 28 ноября 2012 (UTC)

• Я понаяла, в чем проблема. Консьюмеризм вел не на потребительство, а зачем-то на защиту прав потребителя. Я исправила и перенаправление, и в тексте.--Victoria 15:21, 29 ноября 2012 (UTC)

Глюк в тексте

«Трансперсональная психология (ТП) подвергается критике со стороны ряда учёных. Так, Р. Дж. Нерио считает, что начальные допущения и методы доказательств ТП включают метафизические положения.[16] Трансперсональная психология подверглась критике со стороны ряда учёных[13]. Например, Дж. Б. Рубин отметил,» и т. д. — повтор предложения. Предлагаю перенести ссылку 13 на первое предложение, и переписать так:

«Трансперсональная психология (ТП) подвергается критике со стороны ряда учёных[13]. Так, Р. Дж. Нерио считает, что начальные допущения и методы доказательств ТП включают метафизические положения.[16] Дж. Б. Рубин отметил,».

--Melirius 09:48, 26 сентября 2013 (UTC)

OK.--Victoria 13:37, 26 сентября 2013 (UTC)

Глюк состоит во включении Нерио в данную статью. Я ранее предлагал удалить этот глюк. Жду решения посредника. मार्कण्‍डेय 15:53, 26 сентября 2013 (UTC)

На всякий случай ещё раз сформулирую свою аргументацию, изложенную мной выше.

1. Наличие критики ТП в данной статье необязательно, она должна быть лишь в основной статье о ТП.
2. Тем не менее, критика ТП была включена мной в данную статью на основании профильного АИ по психологии религии.
3. Критика ТП ведётся по множеству направлений множеством авторов, но в данной статье имеет смысл указывать исключительно ту часть критики ТП, которая имеет отношение к психологии религии.
4. Нерио не является авторитетом в психологии религии.
5. Авторитетность аспиранта Нерио несопоставима с авторитетностью других авторов, критикующих ТП в данной статье. मार्कण्‍डेय 17:13, 26 сентября 2013 (UTC)

"Пропаганда атеизма"

Допустимая ли эта формулировка? А именно, в

"Он был членом Американской гуманистической ассоциации, которая пропагандировала атеизм."--Adûnâi (обс.) 13:15, 25 февраля 2017 (UTC)