Обсуждение:Соловецкий лагерь особого назначения (KQvr';yuny&Vklkfyetnw lgiyj, kvkQkik ug[ugcyunx)

Untitled

Цитата:

Благодаря архивным исследованиям, проведённым в 1995 году директором Санкт-Петербургского научно-исследовательского центра «Мемориал» Вениамином Иоффе было установлено, что 27 октября 1937 года заключённых Соловецкого лагеря погрузили на баржи и, доставив их в посёлок Повенец, расстреляли (числом 1111) в урочище Сандормох.

Ссылка, стоящая на этом абзаце не ведет на материалы исследования. Содержание ссылки вообще непонятно о чем. Ссылку удаляю.

Заключенных вывезли или утопили?

Летом 1925 политические заключенные были вывезены на материк. Заключенных и всю документацию погружают на 2 корабля, которые затонут (есть версия, что их утопили специально, чтобы скрыть преступления и.т.п.) в Белом море по пути на материк.

Абзац содержит очевидное противоречие - возможно только одно из двух: одних и тех же заключенных можно либо вывезти на материк либо утопить. Поскольку про утопление не приведено ссылок, то лучше удалить это.

За время существования лагеря в нем умерло 7,5 тысяч человек?!

В статье утверждается, что за время существования лагеря в нем умерло 7,5 тысяч человек. Этого не может быть. Не слишком ли малая цифра для 10 лет существования лагеря?!!

79.111.158.236 18:15, 7 мая 2009 (UTC)В.И.

добавил ссылку--Alex1709 05:35, 8 мая 2009 (UTC)

Конечно, этого не может быть. В Архангельске, где я живу, при строительстве по периметру старой, дореволюционной границы города часто находят человеческие кости. В этих местах до революции кладбищ не было. Со слов очевидцев тех времен известно, что в 20-е годы в нашем городе коммунистами проводились многочисленные расстрелы людей. На протяжении тех же 20-х и всех 30-х годов и еще позднее Архангельск служил местом ссылки и пересылки многих ссыльных и заключенных, которые умирали здесь от голод, болезней, побоев. Их тела захоранивались за чертой тогдашнего города, которая совпадала с границами дореволюционного Архангельска. Специально захоронения никак не обозначались. Были запросы со стороны общественных организаций в ФСБ (тогда еще ФСК) о местонахождении захоронений. К сожалению, это ведомство предоставило очень мало информации, а ведь ФСБ - это прямой наследник ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ, располагающий всеми материалами этих организаций. По моему мнению, выводов может быть два – либо материалы ЧК-ГПУ-НКВД основательно подчищены, либо такого рода учет – о количестве убитых людей – никогда не велся в полном объеме. Очень жаль, что цифры, взятые из материалов ГПУ-НКВД (7,5 тысяч человек), приводятся безапелляционно, без критического анализа. Это не делает чести Wikipeida. . Mcshin 08:30, 3 июля 2009 (UTC)

Википедия - это вторичный источник. За что покупаем, за то и продаем. Если есть другие данные - их надо добавить, если нет, то надо писать официальные. Увы, ни мое, ни даже ваше личное мнение не может ничего изменить. --vasy 09:21, 3 июля 2009 (UTC)

Если совсем точно, Википедия - это энциклопедия, т.е. третичный источник (см. определения первичного, вторичного и третичного источника в ВП:АИ#Некоторые определения). Информацию о других оценках количества умерших в Соловках можно будет добавить, когда появятся авторитетные научные исследования на эту тему. До тех пор, приходится использовать официальные цифры.--Alex1709 13:11, 3 июля 2009 (UTC)

Что, девчонки, не похоже на Истинную Правду по Солженицину? Так вы бы из него взяли ссылки. Исаич особо не мелочился. Да и в источниках не нуждался 178.129.118.43 12:38, 15 сентября 2010 (UTC)

Victoria, зачем вы убрали информацию о том, что Пидгайный был пособником гитлеровцев? Это как раз устраняет нейтральность мз текста. Регалии историка и бывшего заключенного придают вес его словам и не дают возможности понять их реальную цену. Вы убрали полезную информацию, которая объясняет, откуда взялись цифры, сформулированные с целью создать межэтнический конфликт. При этом формальных нарушений НТЗ я не вижу. Пожалуйста, верните информацию обратно.--srkk 10:21, 25 сентября 2011 (UTC)

• "Пособник гитлеровцев" (как и, например, "проклятый предатель) не является нейтральной формулировкой, он высказывался как заключенный, а не как пособник. Желающие узнать о нем побольше, кликнут на ссылку и все узнают. Victoria 12:07, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Это ваша интерпретация, что он высказывается как заключенный. Источник как раз указывает на то, что эти слова были изданы в 47-м году в Мюнхене. Пособник гитлеровцев - это объективная юридическая формулировка (можно уточнить, если вы согласитесь). То, что это клеймо на всю жизнь - виноват только сам пособник. Зачем вам эта псевдокорректность по отношению к врагу, который своей книгой пытался расколоть Украину и Россию? Давайте формулировать факты, не нужно их фильтровать. --srkk 13:43, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Еще могу предложить заменить термин на "пособник нацистов". Это вообще общеупотребимый термин, встречающийся как у нас в разных СМИ, так и в зарубежной прессе[1] [2] [3]. Ну и по смыслу он больше подходит. --srkk 16:30, 27 сентября 2011 (UTC)
    • Я против, кстати, в 1947 году в Мюнхене фашистов уже не было, была оккупационная администрация.--Victoria 11:04, 29 сентября 2011 (UTC)
      • Это вторично. Объясните, почему вы против вполне объективного термина, в котором нет никакой эмоциональности? Также негативную окраску может иметь термин "маньяк-убийца", "садист" и т.п. Но это вполне допустимые выражения. Можно, конечно, использовать более тяжеловесные формулировки, вроде "сотрудничавший с немецко-фашисткими зачватчиками", но это сильно утяжелит текст, а правила явно этого не требуют. И еще, вы против - это ваше личное мнение или вы считаете, что после всех аргументов эта фраза все-таки нарушает НТЗ?--srkk 15:37, 29 сентября 2011 (UTC)

СЛОН и СТОН

Сейчас статья выглядит так, как будто после 25-го года на Соловках политзеков не осталось. Между тем, биографии отдельных людей говорят о том, что это не так, и что в какой-то момент их переводили в СТОН - Соловецкую тюрьму особого назначения. Соловецких зеков расстреливали в Карелии ещё в 37-ом. Возможно, следует создать отдельную статью о СТОНе и отразить это в этой статье? 188.134.32.68 22:43, 11 января 2011 (UTC)Андрей

При советской власти до второй половины 1930-х существовал официальный статус политического заключенного, его получали только социалисты других партий и анархисты. Все остальные считались "контр-революционерами", а не политзаключенными. Hunu (обс.) 20:17, 18 ноября 2017 (UTC)

Пытки, фашисты и прочее

В статье появилось три раздела с явно тенденциозным текстом, основанным на стенограмме радиопередачи. Проверяемость сведений, приведенных в этой стенограмме нулевая. Прямо в тексте говорится о том, что сведения не проверямы:

Видимо, да. В 1934 году была делегация из Германии. Делегация по обмену опытом. Во всяком случае, мне академик Глазычев об этом говорил. И косвенное подтверждение... Документов я не видел

Считаю, что сведения без авторитетных источников, порочащие нашу историю, должны быть удалены.

В разделах указан авторитетный истончик - это высказывания исследователя, специализирующегося именно на истории Соловков. Небольшая справка об этом эксперте:[4]

Бродский Юрий Аркадьевич (1946) Наиболее авторитетный и уважаемый исследователь истории Соловков в ХХ веке. Автор первой в СССР музейной выставки "Железной рукой загоним человечество к счастью!" - памяти жертв политических репрессий. Фотограф, соловецкая фототека которого насчитывает более 5000 единиц, запечатлевших свидетельства лагерной истории Соловецкого архипелага, позднее уничтоженные по указаниям КГБ и при архитектурной реставрации.

Юрий Бродский более 40 лет собирает документы и фотографии, записывает воспоминания бывших узников Соловков. КГБ интересовался его работой и в начале 70-х годов последовал первый арест. "Я был, конечно, дурак тогда, – вспоминает Бродский. – Я всем рассказывал, какой я умный, как я их обдурил, и меня через неделю опять арестовали и все повторилось сначала. Но потом пришел какой-то опыт, и я уже никому не рассказывал, чем занимался, просто собирал эти материалы, ездил по России, по Советскому Союзу, записывал воспоминания".

Труд Бродского о Соловках был опубликован за границей. В России его книга вышла в 90-х тиражем 5,000 экземпляров. Соловецкие выставки Юрия Бродского: "Соловецкий концлагерь в монастыре", Римини-Милан (1998), "Соловецкие парадоксы", Варшава (1998) и "Новый человек", Дрезден (1999).

Мне кажется, что задача Википедии это не обелять или очернять кого-то, а спокойно излагать факты, даже если кому-то кажется, что об этих фактах писать не стоит, потому, что они якобы «порочат» нашу или чью-то историю. --Antonu 13:34, 22 июля 2011 (UTC)

Ссылайтесь на исторические труды, а не на стенограмму. Если других источников не будет, я эти сведения удалю. Еще раз: данные не проверяются, потому что это болтовня на радио. А в связи с тем, что это явная грязь, выливаемая на историю моей страны, то она подлежит удалению. Я прежде всего ориентируюсь на пункт правил ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств --srkk 14:48, 22 июля 2011 (UTC)

Это не болтовня, а утверждения эксперта по теме статьи. Википедия построена так, что ссылается на высказывания тех или иных экспертов. --Antonu 15:42, 22 июля 2011 (UTC)

Приведите документ, а не стенограмму, в которой пересказываются слухи. Это во-первых. Во-вторых этот Бродский, похоже, такой же историк, как и Резун. Смотрим критерии ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? и не видим ни одного попадания. Типичный обиженный антисоветчик. По профессии - фотограф. Хобби - собирание грязных слухов об СССР. Вряд ли безвозмездно.

В данном случае участник srkk прав. Бродский не авторитетный источник. Общепризнанным историком он не является, учёных званий и степеней не имеет и т.д. --Агемгрон 18:12, 22 июля 2011 (UTC)

Согласно итогу на ВП:КОИ, ссылки на Бродского допустимы в случае отсутствия противоречий с серьезной исторической литературой. --Antonu 13:02, 12 сентября 2011 (UTC)

Тем не менее это не отменяет необычности его утверждений. Серьезных доказательств он не приводит.--srkk 13:04, 13 сентября 2011 (UTC)

По пунктам: называть подсчет чаек пыткой - странно, расстрел заключенных без приговора - невозможно в правовом государстве, контакты с гитлеровской Германией были разорваны в 1933 году - это общеизвестно --srkk 13:22, 13 сентября 2011 (UTC)

Если Вы продолжите откатывать информацию, вопреки итогу, то я оставляю за собой право, подать заявку о ваших действиях, которые я расцениваю как деструктивные. Если Вы не знаете, что СССР дружил с нацистской Германией, то рекомендую почитать например эту статью Договор о дружбе и границе между СССР и Германией. Если Вы также не знаете, что СССР не был правовым государством и что совершались расстрелы людей без решения суда, то почитайте статью Особая тройка НКВД СССР. --Antonu 14:07, 13 сентября 2011 (UTC)

СССР не дружил с нацистской Германией, в 34-м году все отношения продолжали быть разорваны. Особые тройки выносили приговор, который протоколировался. Это была норма права в правовом государстве. Ваш же источник бездоказательно сообщает о самоуправстве. --srkk 14:32, 13 сентября 2011 (UTC)

Расстрел человека без суда и следствия это бесправие, но Вы верно заметили, что это была нормой СССР того времени. Советский союз также активно дружил и сотрудничал с Германией вплоть до нападения Гитлера. Имеются множественные документальные свидетельства сотрудничества самого разного толка, от договоров о дружбе до активно торговли и подобных цитат. Перед подписанием договора о дружбе, Сталин сказал Риббентропу:[5][6]

Если Германия, вопреки ожиданиям, попадёт в тяжёлое положение, советский народ придёт на помощь Германии и не допустит чтобы Германию повергли на землю.

--Antonu 14:41, 13 сентября 2011 (UTC)

Тройка была официально прописана в законодательстве, у нее были свои полномочия. Мы не даем здесь оценки уместности такой нормы права. Речь о том, что ваш источник говорит о самоуправстве без каких-либо троек. Ни о каких делегациях из Германии не могло быть речи как минимум до 37-го года. Смотрите информацию о миссии Канделаки.

У вас есть возможность для компромисса, если вы уберете бездоказательную антисоветчину - расстрелы без приговоров, утверждения о "всех создателях лагеря", про контакты с нацистами в 34-м году. Тогда от вашего текста останется пара пунктов для раздела Интересные факты.--srkk 15:07, 13 сентября 2011 (UTC)

Данные внесены на основании итога. Имеется процедура его оспаривания, Вы можете к ней прибегнуть. Если итог будет оспорен, то данные будут удалены из статьи. В СССР применялись пытки для получения признательных показаний, что уже неопровержимо свидетельствует о бесправности системы[7][8]. Но мне не особенно интересно Вам что-то доказывать, если Вы не знаете общеизвестных исторических фактов, то это Ваше право. Но попыткам исказить факты, стереть из истории пытки, издевательства, позорное сотрудничество с нацистами, репрессии и прочее я не позволю. Поэтому рекомендую воздержаться от потенциального деструктива. --Antonu 15:31, 13 сентября 2011 (UTC)

А я в свою очередь рекомендую воздержаться от очернения истории моей страны на основании чьих-то фантазий, идущих вразрез с историческими данными и здравым смыслом. В вашем тексте речь идет не о пытках с определенной целью, а о самоуправстве, убийствах для развлечения. "Сотрудничество" с нацистами началось гораздо позднее приводимых источником дат и вы, похоже, не можете оценить его последствий, если называете позорным. Итоги обсуждения этого источника меня вполне устраивают. Источник не является авторитетным, поэтому нельзя использовать его для утверждений "фактов", нигде более не фигурирующих, а также обладающих оскорбительным содержанием. Более того, поскольку вы ссылаетесь на стенограмму радиопередачи, то это попадает под вот этот итог обсуждения [9] --srkk 15:53, 13 сентября 2011 (UTC)

Участнику Antonu - поработайте над своим текстом. Я этот бред править не буду. Как минимум язык, которым изложена "информация", неэнциклопедичен. Во-вторых, там явно заметно копирование из источника. В-третьих поищите более серьезные источники для самых сильных заявлений, изложенных в тексте. Таких как регулярные расстрелы заключенных в наказание за мелкие проступки и нацисткие делегации в 1934-м году.

Быстрое посредничество

Коллеги, не хотите ли моего быстрого третейского посредничества по спорной правке?--Victoria 14:32, 19 сентября 2011 (UTC)

Хочется посредничества вдумчивого. Быстрое разрешение противоречий выглядит сомнительным, хотя, возможно, я неправильно понимаю процедуру. --srkk 15:04, 19 сентября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, участник Antonu обращался к вам лично с просьбой вмешаться. Я, естественно, не против при соблюдении вами нейтральной позиции. Мой оппонент настаивает на том, что итог обсуждения Бродского позволяет ему вносить любую информацию от его имени. Однако я возражаю не столько против самого Бродского, сколько против фантастических фактов, которые им сообщаются. Прошу это учесть.--srkk 15:17, 19 сентября 2011 (UTC)

После изучения процедуры посредничества я настаиваю на разделении спорной правки на 3 раздела и отдельном решении по каждому из них. Потому что если раздел про судьбу людей, имеющих отношение к созданию лагеря, еще можно внятно переписать, то два других, на мой взгляд, конструктивной переработке не поддаются.--srkk 15:26, 19 сентября 2011 (UTC)

Да, я не против посредничества. И да, я не против быстрого посредничества, потому что я тепреливо ждал итога по Бродскому 1,5 месяца. И да, я обращался напрямую, но не нужно искажать мои слова, я не утверждал, что итог позволяет вностить любую информацию от имени Бродского, а лишь ту, которая относится к теме лагерей и не имеет расхождений с научной литературой. В случае, если есть другая информация из научных источников, то предпочтение должно отдаваться именно им. Вот какова моя позиция. Думаю, что никакой учёный не станет высказвать сомнения о том, что в концлагерях людей пытали, причём самым разнообразный образом. --Antonu 15:29, 19 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, источник сообщает о том, что заключенных пытали пересчитыванием чаек. Это достойно энциклопедии? Он же сообщает, что заключенных пытали перетаскиванием камней и бревен. Это лагерный субботник что ли? Физический труд - это не пытка. Там была каторга, а не дом отдыха. Далее источник сообщает о самовольном расстреле персоналом лагеря заключенных за вялое исполнение песен. Между тем, даже пресловутые ежовские Тройки только приговором могли решить судьбу заключенных. Это явно противоречит любой исторической литературе о том времени. И это только один раздел. --srkk 15:39, 19 сентября 2011 (UTC)

Быстрое не значит "не думая". Полностью согласна по поводу трех частей.

• Пытки и издевательства

Есть источник - транскрипт передачи радиостанции Эхо Москвы с "исследователем истории Соловков, автором книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения»" Юрий Бродский. В целом, раздел можно оставить, хотя содержание можно уточнить.

• Судьба создателей лагеря

То же самое.

• Обмен опыта с нацистами

"Необычные утверждения" требуют твердых доказательств. Приведенная цитата ими не является: "видимо, да", "косвенное подтверждение", "документов не видел, утверждать не берусь". Victoria 15:54, 19 сентября 2011 (UTC)

Если итог быстрого посредничества заключается в том, чтобы оставить 2 раздела из 3, удалив раздел об обмене опытом с нацистами, то я принимаю такой итог. --Antonu 17:37, 19 сентября 2011 (UTC)

Если вы поймете этот итог так, что вы можете вставить в статью информацию о самовольных расстрелах заключенных, то я против, и такой итог по первому разделу не принимаю. На мой взгляд, информация о подобных расстрелах должна быть удалена. И это именно то, что должно иметься в виду под уточнением содержания. Второй раздел добавляйте, буду его доводить до человеческого состояния --srkk 02:19, 20 сентября 2011 (UTC)

Давайте а) будем последовательны; б) в статью будем вносить только консенсусные правки, чтобы не повторилась новая война правок. Пожалуйста, предложите ниже текст первого раздела.--Victoria 06:52, 20 сентября 2011 (UTC)

Antonu, пожалуйста, внесите в раздел ниже правки, которые считаете необходимыми. Я сравню два варианта и синтезирую.--Victoria 09:38, 20 сентября 2011 (UTC)

Ка появитесь здесь, пожалуйста, сообщите мне на СО: у меня масса всего вс писке наблюдения, могу и пропустить. Victoria 06:39, 23 сентября 2011 (UTC)

Простите за задержку с ответом, был недоступен интернет. Свою версию изложил ниже. Отмечу, что в версии участника Srkk есть фраза, оценивающее явно издевательское задание «таскать брёвна с места на место», не как издевательство, которое не приносит никому пользы, а как «дополнительный труд» --Antonu 14:59, 24 сентября 2011 (UTC).

Первый раздел

Версия пользователя Srkk. Название раздела «Наказания и пытки заключенных»

На Соловках, по отношению к заключённым, применялись наказания, пытки и унижения самого разнообразного толка[ссылка]. Бродский Ю.А., фотограф, высланный в 70-е годы из СССР, собирающий информацию Соловецком лагере, сообщает, что в ходу были следующие наказания:

• Пересчитывание чаек
• Перетаскивание камней и брёвен с места на место. Поскольку лагерь был трудовым и заключенные участвовали в различных стройках, возможно, имеется в виду наказание дополнительным физическим трудом. (орисс)
• Многочасовое пение интернационала до полного изнеможения заключенных, в том числе ночью, на морозе.
  • Вверху поясняю, почему эта фраза не попала в конечный вариант. Относительно убийств: "все знают" — не аргумент, нужен источник, который либо утвержает, что смертность была невыспкая, либо опровергает слова Бродского напрямую. См. конечный вариант в тексте статьи.--Victoria 16:34, 24 сентября 2011 (UTC)
    • Смертность указана: 7,5 тысяч за 10 лет, исключая голодный 33-й год, 4 тысячи за 9 лет. Это меньше 9-ти человек в неделю на несколько тысяч или десятков тысяч человек контингента. И что, здесь есть место для регулярных расстрелов по несколько человек? Или мне продублировать информацию в статье, чтобы проиллюстрировать абсурдность этого бреда? Srkk
      • Пожалуйста, не нужно ничего дублировать, это будет ВП:НДА: самостоятельные подсчеты являются оригинальным ислледованием, нужен источник.--Victoria 07:38, 25 сентября 2011 (UTC)
        • Ну, прекрасно. Если завтра по радию из завещания Боннер зачитают, что на Соловках Сталин лично сожрал 7 тысяч инокомыслящих, то опровергуть будет нечем.--srkk 07:51, 25 сентября 2011 (UTC)

Версия пользователя Antonu. Название раздела «Пытки и издевательства»

На Соловках, по отношению к заключённым, активно применялись пытки и унижения самого разнообразного толка[10]. Среди них, заключённых заставляли:

• Перетаскивать камни или брёвна с места на место,
• Считать чаек,
• Громко кричать интернационал по много часов подряд. Если заключённый не кричал, то двух-трех убивали, после чего люди стоя орали, пока не начинали падать от изнеможения. Это могло проводиться ночью, на морозе[11].

Дополнение

• Antonu, ваш оппонет предлагает внести следующее в начало раздела:

Максим Горький, побывавший в 1929-м году в лагере, приводил свидетельства заключенных об условиях советской системы трудового перевоспитания:

• Заключенные работали не больше 8-ми часов в день;
• За более тяжелую работу "на торфе" выдавался повышенный паек;
• Пожилые заключенные не подлежали назначению на тяжелые работы;
• Все заключенные обучались грамоте, возможно, принудительно.

Их казармы Горький описывает как очень просторные и светлые[12].

Кроме того, в административном и производственном аппарате Соловецких лагерей почти три четверти должностей занимали заключенные специалисты, также к концу 1928 г. более 60 % охранников в лагере составляли заключенные[13].

Я это предлагаю для первого раздела, не для второго. Странно, что я не могу свободно добавлять информацию, ведь вы уже отредактировали статью и считаете вопрос по первому разделу решенным. Кроме того, зачем вы смешали текст Горького со словами Бродского? Я предлагал не такой текст. Надеюсь, вы не против правки моей "цитаты" --srkk 07:52, 25 сентября 2011 (UTC)

Извините, не туда, вклеила. Я не хочу войны правок из за несогласованного текста: новый текст — новое обсуждение. Конечно, это Ваш текст, правьте, как хотите. Victoria 08:27, 25 сентября 2011 (UTC)

Второй раздел

Варианты второго раздела, пожалуйста, выкладывайте ниже. Victoria 16:40, 24 сентября 2011 (UTC)

Версия пользователя Antonu. Название раздела «Судьба создателей лагеря»

Интересным фактом является трагическая судьба всех тех, кто создавал советские лагеря:

• Человек, который предложил собрать лагеря на Соловках, архангельский деятель Иван Васильевич Боговой – расстрелян.[14]
• Человек, который поднял красный флаг над Соловками – попал в Соловецкий же лагерь как заключенный[15].
• Первый начальник лагеря Ногтев получил 15 лет, вышел по амнистии, не успел прописаться в Москве, умер[16].
• Второй начальника лагеря Эйхманс - расстрелян как английский шпион[17].

Исследователь истории Соловков, автор книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения» Юрий Бродский, отмечает: «Всех их расстреливают, ну, по самым незначительным поводам — за аварию с самолетом, за потерю партийного и чекистского чутья, такое было»[18].

Версия пользователя Srkk. Название раздела «Судьба создателей лагеря»

Многих людей, имевших отношение к созданию Соловецкого лагеря, постигла трагическая судьба. По словам Юрия Бродского:

• Человек, который поднял красный флаг над Соловками – попал в Соловецкий же лагерь как заключенный.
• Первый начальник лагеря Ногтев получил 15 лет, вышел по амнистии, не успел прописаться в Москве, умер.
• Второй начальника лагеря Эйхманс - расстрелян как английский шпион[19].

В тоже время, например, заключенный СЛОНа Нафталий Аронович Френкель, предложивший новаторские идеи развития лагеря и являвшийся одним из «крестных отцов» ГУЛАГа, продвинулся по служебной лестнице и будучи беспартийный, ушел на пенсию в 1947 г. с должности начальника Главного управления лагерей железнодорожного строительства в звании генерал-лейтенанта НКВД[20].

Хочется специально отметить, что слова про "всех" здесь неуместны, поскольку, например, лично со Сталиным ничего плохого не случилось, хотя он имел прямое отношение к созданию лагеря. Кроме того, про Богового я авторитетного источника не вижу, зато вижу вот это [21]:

В мае 1923 г. заместитель председателя ГПУ И.С. Уншлихт обратился во ВЦИК с проектом об организации Соловецкого лагеря принудительных работ в целях осуществления необходимой изоляции наиболее опасного в социальном отношении элемента на территории СССР.

--srkk 08:20, 25 сентября 2011 (UTC)

• Не вижу противоречия: Уншлихт обратился во ВЦИК, но инициаторов "на местах" могло быть множество. Victoria 12:18, 26 сентября 2011 (UTC)

Третий раздел

Я временно отказываюсь от идеи внесения раздела об обмене опытом с нацистами в статью до тех пор, пока не найду дополнительные источники. --Antonu 13:41, 26 сентября 2011 (UTC)

Оформление

Коллеги, два замечания по статье:

• Ссылки хорошо бы оформить {{cite web}}
• Галерея очень большая и не слишком информативная, черно-белое море — везде море. Предлагаю оставить 3-4 фото, на остальные дать ссылку на Викискладе.--Victoria 12:21, 26 сентября 2011 (UTC)

Шаблон посредничества

Поскольку мы более-менее закончили обсуждение, предлагаю убрать шаблон, он статью не украшает. Естественно, если появятся новые данные, пишите мне на СО, продолжим.--Victoria 11:05, 29 сентября 2011 (UTC)

согласен--srkk 12:22, 29 сентября 2011 (UTC)

Визит Горького

В статье о писателе написано, что он побывал в СЛОН'е в 1931-м году. Здесь написано, что — 1929-м. Нужно определиться.

@Hunu: в статье есть раздел Визит Горького и есть фото этого визита. Зачем вы перенесли фото в дугой раздел?— Михаил Ягих (обс.) 09:25, 18 октября 2023 (UTC)

Михаил Ягих. Да согласен с Вами исправил. Hunu (обс.) 09:38, 18 октября 2023 (UTC)

10. Свидетельства бежавших белогвардейцев Юрия Бессонова и Созерко Мальсагова.

В 1925 году из СЛОНа сбежало несколько человек. Двое из них в эмиграции написали автобиографические книги о Соловках. Как раз после книги Бессонова Горького и направили на Соловки для описания "трудового рая". Было бы логично свидетельства из этих книг добавить в статью в противовес свидетельству Горького. Я б сам добавил, но в вики-разметке ещё не разобрался. ~Apologet Insane

Дата основания лагеря

В статье говорится, что Постановление об организации лагеря вышло 13.10.1923, но в соответствующей ссылке указано 2 ноября: Постановление СНК СССР от 2.11.1923 Об организации Соловецкого лагеря принудительных работ. Это вносит путаницу. Постановление действительно вышло 13 октября, его оригинал можно найти, например, здесь (стр. 581): http://opisi.garf.su/pdf/gulag2/08-0-pril.pdf. Возможно, 2 ноября -- дата визирования копии с копии оригинала (см. конец документа из первой ссылки). Singul 17:18, 22 ноября 2015 (UTC)

Пидгайный как источник

Использование в качестве источника работ Пидгайного вызывает большие сомнения по следующим причинам. Первое - согласно его биографии, он оказался на Соловках в 1933 году в качестве то ли ссыльного, то ли заключенного, т.е через пять лет после описываемых событий и к тому же уже после ликвидации СЛОНа. Таким образом, он не был прямым свидетелем описываемых событий и не мог иметь доступа к документам, подтверждающим его утверждения. Тем более это справедливо для того времени, когда Пидгайный был в эмиграции. Следовательно, в лучшем случае его книги могли быть основаны на слухах и неподтвержденных рассказах иных лиц, а учитывая коллаборационистский опыт Пидгайного, здесь не обошлось и без прямой выдумки. 5.142.227.167 13:23, 20 января 2017 (UTC)

Коллабрационизм - это сотрудничество с врагом, но отнюдь не склонность к вранью, так что это не доказывает наличие заведомых выдумок. 109.252.70.240 07:15, 21 января 2017 (UTC)

Соловецкий мартиролог как источник на известных заключённых

Соловецкий мартиролог не может использоваться как источник на известных заключённых, так как предполагается, что на сайте опубликован (или будет опубликован) полный список заключённых: «Если у Вас есть сведения о заключенных Соловецкого лагеря особого назначения (Соловки, Вишера, Беломоро-балтийский канал, лагеря на севере России), но их имена отсутствуют в Соловецком мартирологе, пожалуйста, пришлите эти сведения нам для внесения их в списки». Dinamik (обс.) 20:29, 10 ноября 2017 (UTC)

• Да, мало того что это неавторитетный ВП:САМИЗДАТ, но даже если произойдёт чудо и он станет авторитетным лет через 30, то тут надо читать сразу ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ. --НоуФрост^❄❄❄ 20:39, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Во-первых, это один из самых авторитеных сайтов по проблеме репрессий, и в особенности по Соловкам. Во-вторых, это обобщающий источник, который, вообще-то желателен, но не обязателен. Я пошел навстречу Вашему желанию видеть именно обобщающий источник и проставил ссылку. Hunu (обс.) 21:00, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Приведённый Вами список не является списком известных (читай — знаменитых) заключённых, он является списком вообще всех заключённых. Поэтому его можно использовать только при условии, что будет решено добавить в статью список всех заключённых. Обобщающий источник — это источник, в котором рассказывается о лагере и некоторые лица упоминаются в качестве известных заключённых. Dinamik (обс.) 21:05, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Как утомили эти голословные утверждения — «самый авторитетный». Самый авторитетный ВП:САМИЗДАТ из тех, что вы оперируете? Кто его считает авторитетным? Продемонстрируйте нам, пожалуйста. --НоуФрост^❄❄❄ 21:21, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Уважаемый коллега Dinamik! Приведите, пожалуйста, авторитетную ссылку на такую интерпретацию термина "обобщающий". Hunu (обс.) 21:33, 10 ноября 2017 (UTC)
        • ВП:ТРС можете почитать, там хорошо расскладывается, что и как из источников должно выходить. И ВП:ОРИСС в частности, ибо самоличная выборка нескольких заключенных из всех, и называние их известными, является ориссом.--Luterr (обс.) 22:37, 10 ноября 2017 (UTC)
          • Утверждение о том, что составление списка несет элемент ОРИССа спорно. Что такое ВП:ОРИСС хорошо известно, это "неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции". Составление списка под это определение не попадает, так как тогда любая категоризация приводила бы к ОРИССам. Получается, что в ручную список создать нельзя - это ОРИСС, а при помощи категории можно - это не ОРИСС. Данное сопоставление доказывает, что широко распространенное мнение об априорной ориссности списков - ошибочно. Hunu (обс.) 09:05, 11 ноября 2017 (UTC)
            • Я думаю категория «изветные заключенные такой-то тюрьмы» — подпадает под п.3, 8 (там даже пример есть) ВП:НК.--Luterr (обс.) 10:08, 11 ноября 2017 (UTC)
              • Коллега Luterr, в каком смысле «попадает»? --НоуФрост^❄❄❄ 10:15, 11 ноября 2017 (UTC)
                • Ну в том, что такие категории могут быть удалены.--Luterr (обс.) 10:22, 11 ноября 2017 (UTC)
                  • «изветные заключенные такой-то тюрьмы» - удалить, да. Но «заключенные такой-то тюрьмы» вроде нет. Верно? --НоуФрост^❄❄❄ 11:07, 11 ноября 2017 (UTC)
                    • Верно.--Luterr (обс.) 11:12, 11 ноября 2017 (UTC)
                      • Ну вот, как я понимаю, коллега Hunu пытается нам сказать следующее — раз можно так каталогизировать, как «заключенные такой-то тюрьмы», то можно так и списки составлять. --НоуФрост^❄❄❄ 11:23, 11 ноября 2017 (UTC)
                        • Коллега Hunu действует в соответствии с разъяснениями АК:855.--Semenov.m7 (обс.) 12:01, 11 ноября 2017 (UTC)
                          • АК:855 детально разъясняет в пункте 2 и 4. , что коллега делает не так. Это много раз с ним обсуждалось. Вырывать из контекста пару предложений — забавный метод. Пункт 3 данного арбитража имеет отношение к например «фильмографиям» — они распространены в книгах и статьях об актёрах. А вот списки заключённых (всех) не распространены в авторитетных публикациях о местах заключения. Коллеге и предлагается следовать за авторитетными источниками о местах заключения и составлять записи в соответствии с ними. То есть в том же объёме, как это распространено в АИ о предмете статьи. --НоуФрост^❄❄❄ 12:56, 11 ноября 2017 (UTC)
                            • Коллега Luterr! Вас устроил бы раздел со списком заключенных, если бы слова "известные" не было? Или не устраивает список в любой форме, с любым заголовком? Hunu (обс.) 13:11, 11 ноября 2017 (UTC)
                              • Конкретно для вашей выборки известных нужен источник, который явно сделает выборку известных заключенных, можно несколько источников. Если убрать слово известный, то встанет вопрос по ВП:ВЕС, и по оригинальности выборки, если вы своим решением по своей логике каких-то внесете, а каких-то нет. Тут я думаю будет оптимальным предложение коллеги P.Fiŝo на вашей СО.--Luterr (обс.) 13:22, 11 ноября 2017 (UTC)
                                • Коллега Luterr, скажите пожалуйста, будет ли обладать «совокупной значимостью» список «всех заключённых» места заключения «Х»? Я вам отвечу — нет. Каких то «титулованных» (титул, награды, ещё что то осязаемое, то есть выраженный критерий) — будет (при наличии подобной аналитики в АИ). А вот просто всех — нет. Поэтому до ВП:КИСП такой список не доживёт. Он будет снесён на ВП:КУ. В этом я вас уверяю, как избирающий КИСП и вдумчивый ПИ. --НоуФрост^❄❄❄ 13:46, 11 ноября 2017 (UTC)

Коллега, лично я за сворачивание аналогичных списков в категории. Но действия Hunu, действительно, не противоречат разъяснениям АК:855. В пункте 2 читаем — внутристатейные списки ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО основывать…, а предпочтительность не синоним обязательности. Пункт 3 рассматривает фильмографию режиссёра лишь как пример перечислений, основанных на ОТДЕЛЬНЫХ авторитетных вторичных источниках и вполне может распространяться на перечисление отдельных заключённых о которых есть отдельные АИ с указанием на факт заключения персоны в конкретном месте, и нигде не сказано, что это должны быть отдельные АИ именно о местах заключения (на чём Вы настаиваете выше). Пункт 4 рассматривает лишь случаи НЕОБОСНОВАННОГО расширения раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи, но коллега Hunu, с завидным постоянством обосновывает аналогичные расширения, а иначе давно бы был за бортом за нарушение правил. «Известный» не синоним «знаменитый», в данном случае речь идёт о том, что факт о заключении в конкретном лагере известен.--Semenov.m7 (обс.) 13:59, 11 ноября 2017 (UTC)

• Я могу лишь только сказать на это, что у меня полностью другое понимание этого текста. Так же я могу продемонстрировать полные сносы данных списков из статей администраторами и административные итоги по данному вопросу. Почему то вы игнорируете в тексте пункта 2. текст — «уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи». Ну дак вот нет массива авторитетных источников по местам заключения, где перечисляются все заключённые. А вот по актёрам с перечислением их фильмографий есть. И по режиссёрам есть масса источников с перечислением их фильмов. В этом разница. --НоуФрост^❄❄❄ 14:05, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Я не игнорирую п. 2, я как раз и показал, что резюме этого пункта — внутристатейные списки ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО основывать…, а предпочтительность не синоним обязательности.--Semenov.m7 (обс.) 14:29, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Ещё раз читаем — «уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи». Никакого резюме я там не вижу. Я там вижу объяснение, что не всегда требуется обобщающий источник например для фильмографии Васи Пупкина, если есть источники и подробные фильмографии Мерлин Монро или Чарли Чаплина и т. д. Но в данном случае (в статьях о местах заключения) нет таких «заключёнографий». Есть перечисления нескольких фамилий обычно без выраженного критерия. Вот например тут — 1 совершенно корректно проанализирован массив источников и внесены упоминавшиеся там персоналии. Точно так же можно проанализировать авторитетные статьи о других местах заключения. Покажите авторитетные академические источники про места заключения, сопровождающиеся списками «всех заключённых» в массиве. --НоуФрост^❄❄❄ 14:43, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Первое: «Заключенные» как таковые — это ярко выраженный критерий для выделения в отдельный раздел (хотя я предпочёл-бы в категорию), распространённость упоминаний о заключённых в авторитетных источниках по теме статьи обширна и не вызывает сомнений, иначе зачем лагеря без заключённых. Значит раздел (или категория) имеют право на существование. Второе: Для наполняемости раздела конкретными фамилиями достаточно конкретных отдельных источников, как в приведённом вами примере → 1. Третье: Разъяснение АК не требует при составления внутристатейных списков предоставления авторитетных академических источников, сопровождающихся списками «всех» в массиве. Они не нужны. Semenov.m7 (обс.) 15:20, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Ещё раз читаем — «уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи». Вот ровно эта фраза и говорит о том, что в статьях о местах заключения не должно быть «объёма изложения» больше, чем в АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ о местах заключения. По вашей логике туда надо ещё список охранников добавить. И список врачей. И список уборщиц. Тоже ярко выраженные критерии то. А в статьях про Министерства и Ведомства будем добавлять списки всех работников этих учреждений за все годы их существования — ведь в АИ всегда упоминаются работники этих учреждений… Почему вы игнорируете решение АК, что ОБЪЁМ УПОМИНАНИЙ должен опираться на АИ? --НоуФрост^❄❄❄ 15:32, 11 ноября 2017 (UTC)
          • Уместность упоминания и объём изложения про обслуживающий персонал лагерей ничтожен. А объём изложения и уместность упоминания начальников лагерей не вызывает сомнений, поэтому создание отдельного раздела по критерию «начальники» не вызывает сомнений и не требует обобщающего источника на «всех» в массиве, , как и в приведённом вами выше примере → 1.--Semenov.m7 (обс.) 15:46, 11 ноября 2017 (UTC)
            • Начальников лагерей объём упоминаний не вызывает сомнений. А заключённых объём упоминания более нескольких человек на статью в АИ — вызывает сомнения. Поэтому я и прошу вас показать авторитетные источники где заключённых много указано. Я пока такой не видел. --НоуФрост^❄❄❄ 15:49, 11 ноября 2017 (UTC)
              • Прошу услышать меня. Рекомендации АК не требуют авторитетных источников на «всех» или на «много». «Заключенные» как таковые — это критерий, который удовлетворяет пункту 2 по объёму изложения и уместности создания разделов (категорий) в статьях о лагерях. А конкретные заключенные помещаются в конкретный раздел со ссылкой на АИ, подтверждающей статус заключённого в конкретном лагере. Более мне добавить нечего к моему пониманию решения АК:855. Semenov.m7 (обс.) 16:58, 11 ноября 2017 (UTC)
                • Рекомендации АК требуют писать о заключённых, не более чем в АИ о местах заключения. Всё остальное — ваши странные трактовки. Вы совершенно забываете о ВП:ВЕС, который в решении АК через слово упоминается. Особенно странна фраза «А конкретные заключенные помещаются в конкретный раздел со ссылкой на АИ, подтверждающей статус заключённого в конкретном лагере». Прочитайте пункт 4. — «релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.». Ясно написано, что те элементы списка, которые не упоминаются в «в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи» должны быть исключены. --НоуФрост^❄❄❄ 17:07, 11 ноября 2017 (UTC)
                  • Коллега Semenov.m7 Вы абсолютно правы. Hunu (обс.) 17:09, 11 ноября 2017 (UTC)
                    • ВП:ВЕС = «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». --НоуФрост^❄❄❄ 17:24, 11 ноября 2017 (UTC)
                  • И вообще, коллега Semenov.m7, почему бы вам не составить список жителей Москвы в статье о Москве? Ведь «жители» — явный критерий. Он описан в куче АИ. Меня не забудьте включить, я вам дам АИ на то, что я живу в Москве. --НоуФрост^❄❄❄ 17:39, 11 ноября 2017 (UTC)
                    • А почему бы вам не направить силу скопившегося по отношению ко мне сарказма в более конструктивное русло и всё-таки попытаться услышать меня? Пока сообщество не выработало правил, внутристатейные списки жителей, похороненных, выпускников и преподавателей и других (слегка ограниченнные п. 4 АК-855) бессмертны в Рувики (сравните с en:WP:TRIVIA). Semenov.m7 (обс.) 18:28, 11 ноября 2017 (UTC)
                      • Дак вот именно, что применительно к данной статье их пора «чикать». А коллега наращивает. А так — пока не безобразны — по мне пусть висят, пока кто то не снесёт. --НоуФрост^❄❄❄ 19:09, 11 ноября 2017 (UTC)
                        • До тех пор, пока список, на составные части которого имеются АИ, не перевешивает объёма основного текста статьи (п.4 АК-855), его удаление противоречит решению АК.--Semenov.m7 (обс.) 22:25, 11 ноября 2017 (UTC)
                          • Я утверждаю другое — как только вес списка известных заключённых больше чем в АИ про лагерь или другие лагеря — уже нарушает решение АК. --НоуФрост^❄❄❄ 07:33, 12 ноября 2017 (UTC)

Короче говоря, вы не станете «чикать» внутристатейный список (если таковой появится) расстрелянных и похороненных в Красном бору, потому что имеется АИ на весь перечень → 1, 2, 3, 4,

5? А если вдруг решитесь «чикнуть», то весь, или ограничитесь каким-то конкретным объёмом по какому-то вашему принципу? Мне любопытно, как поступит избирающий КИСП и вдумчивый ПИ.--Semenov.m7 (обс.) 09:06, 12 ноября 2017 (UTC)

• В данном случае не знаю, как поступлю с отдельным списком — не в теме. Не могу принять решение имеют значимость совокупную расстрелянные эти несколько тысяч человек или нет. Предполагаю, что нет. В статье об их расстреле уместен ли список? думаю что тоже нет, скорее какая то аналитика по его составу. В статье о лесе, как географическом объекте? Совсем не уместен список. --НоуФрост^❄❄❄ 10:24, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Ввиду того, что сообществом не выработаны правила, добросовестным участникам при обсуждении внутристатейных списков остаётся только предполагать. Благодарю, обмен мнениями был для меня полезен.Semenov.m7 (обс.) 13:01, 12 ноября 2017 (UTC)
    • Вот и не поругались. Что славно на самом деле. :) --НоуФрост^❄❄❄ 13:15, 12 ноября 2017 (UTC)
• Коллеги, администраторы, Dinamik, Luterr, правка спорная внесена участником Hunu войной правок, источник, как вы говорите, не предоставлен. Можно вернуть статью к довоенной версии? И заодно и новое изображение убрать? Мало того, что эти персонажи туда написаны без источника, так там полная ГАЛЕРЕЯ их устроена. Аргументов коллега не слышит, это не первое с ним обсуждение. --НоуФрост^❄❄❄ 12:29, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Ну, что Вы, коллега, зовете на помощь администраторов? Во-первых, администраторы такие же участники как и все остальные. Во-вторых, позиция коллег Dinamik и Luterr по спискам давно известна, они к ним относятся резко отрицательно. Вы на каждую правку, с которой не согласны, тратите столько же времени, как на эту? Hunu (обс.) 18:09, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Правила Википедии когда научитесь выполнять, не придётся звать администраторов. А пока — так. На некоторые правки, с которыми не согласен трачу около года. Вот на эту например. --НоуФрост^❄❄❄ 18:15, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Не совсем так, относимся как того велят правила. А правила говорят: есть источники — добро пожаловать, нет — значит нет.--Luterr (обс.) 18:55, 13 ноября 2017 (UTC)
      • Вас лично, коллега Luterr, не устраивает предложенный мной источник? Есть процедура по оценке валидности источников, это не решается на СО, для этого есть особый форум. С уважением, Hunu (обс.) 19:14, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Не совсем понял, что за новое изображение? Я глянул на те, что есть в статье и скажу, что они не соответствуют ВП:КДИ п.10 в части заполненного шаблона ОДИ для каждой статьи, но это полбеды, основная беда в том, что это все плохо согласуется с флагом ПАТ. По процедуре на список вешается шаблон об отсутствии источника, если источника не будет предоставлено, то список может быть удален. Коллеге Hunu могу только посоветовать (помимо оформления используемых файлов) таки выйти на форумы и попробовать обсудить ситуацию там.--Luterr (обс.) 20:26, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Речь идет про дополнение мной одной персоны в список с добавлением источника. Этот конкретный источник вас не устраивает? Про изображение речи не было Hunu (обс.) 20:31, 13 ноября 2017 (UTC)
      • Коллега НоуФрост говорил о каком-то изображении, о нем я и спрашиваю. Вы про Виноградова? Да, ни из списка, ни из источника абсолютно не следует, почему вы выбрали именно этого Виноградова, а других проигнорировали.--Luterr (обс.) 20:37, 13 ноября 2017 (UTC)
        • Я не знаю, где НоуФрост говорил об изображениях. Да, я добавил несколько, чтобы их число было четным 4. Если есть конкретные претензии к каим-то из них , пожалуйста, уточнить. То есть правильно ли я Вас понял, что у Вас к добавленному источнику нет претензий. Hunu (обс.) 20:55, 13 ноября 2017 (UTC)
          • Авторитетность источника я не оценивал, ибо применительно к данному случаю это и не важно. По изображениям уже также высказался выше.--Luterr (обс.) 21:06, 13 ноября 2017 (UTC)
            • Прошу прощения, где выше? С мнением участника Semenov.m7 Вы не согласны. Но на мой вpгляд, Вы не выдвинули никаких аргументов против. Вам не кажется, что это подпадает под правило ВП:НЕ СЛЫШУ? Hunu (обс.) 07:53, 14 ноября 2017 (UTC)
              • Прошу прощения, где выше? — «Я глянул на те, что есть в статье и скажу, что они не соответствуют ВП:КДИ п.10 в части заполненного шаблона ОДИ для каждой статьи, но это полбеды, основная беда в том, что это все плохо согласуется с флагом ПАТ». Вы не выдвинули никаких аргументов против — я вышел с частной инициативой, попытаться объяснить как ваши списки согласуются с имеюшимися правилами, ваше право принять это или не принять.--Luterr (обс.) 08:25, 14 ноября 2017 (UTC)

Кто Вам сказал, что это мои списки? Вы, видимо, забыли о правиле, что статьи не являются собственностью, что в ВП нет авторского права? Я просто против удаления списков заключенных из статей о лагерях, так как это существенно нарушает фундаментальнейший принцип ВП, а именно ВП:нейтральность. Повторял это я много раз, и так как Вы, явно, сочувственно относитесь к идее удаления всех списков из статей, то не могли этого не читать в моих пространных полемиках с коллегой НоуФростом. Hunu (обс.) 14:36, 15 ноября 2017 (UTC)

• Нейтральность определяется источниками, а не редакторами. Как только редактор начинает что то «выпячивать» более того, чем оно «выпячено» в источниках авторитетных — тут он ВП:НТЗ и нарушает. --НоуФрост^❄❄❄ 16:24, 15 ноября 2017 (UTC)

Пожалуйста, приведите конкретное правило, которое регламентирует определение нейтральности через АИ. Я Вам могу привести 10 азербайджанских АИ и 10 армянских АИ, и они будут говорить абсолютно противоположное, и как Вы, уважаемый НоуФрост, определите через АИ нейтральность?? Hunu (обс.) 18:15, 15 ноября 2017 (UTC)

Полагаю, что те 20 источников, которые Вы приведёте, попросту не окажутся авторитетными. В традиционной общепризнанной историографии таки абсолютно противоположные мнения, наверное, не очень часто встречаются, если только речь не идёт о событиях, о которых можно строить предположения, но обстоятельства которых нельзя достоверно установить (например, Угличское дело). Dinamik (обс.) 21:32, 17 ноября 2017 (UTC)

• Коллега, Dinamik, это всё обсуждается тут, если вы не видели - Википедия:Запросы к администраторам#Повторная война правок. Пока безрезультатно для понимания Hunu. Я вот только никак не могу понять, почему не откатывает никто статью к довоенной версии? --НоуФрост^❄❄❄ 21:43, 17 ноября 2017 (UTC)

Если есть претензии к добавлению в статью какой-то новой персоны, которой раньше не было, или к добавлению иллюстрации, которой раньше не было, нужно аргументировать отказ от добавления новых сведений и вернуть соответствующую часть статьи к доконфликтной версии (то есть той версии, которая предшествовала новому спорному добавлению). И я бы это обсуждал в отдельной ветке, так как обсуждение целесообразности существования всего раздела — это одно, а претензии к добавлению конкретной персоны — другое. С первым ещё нужно разбираться, а второй случай проще — в случае возникновения претензий к изменению статьи она возвращается в доконфликтное состояние, начинается обсуждение. Лучше указать конкретно, о чём спор и что предлагается считать доконфликтной версией. Dinamik (обс.) 21:55, 17 ноября 2017 (UTC)

• Хорошо, Dinamik, вот отдельный раздел - Обсуждение:Соловецкий лагерь особого назначения#Неконсенсусное добавление информации без надлежащих источников от 10 ноября 2017‎ --НоуФрост^❄❄❄ 08:45, 18 ноября 2017 (UTC)

• Возможно, ответ на мой вопрос уже прозвучал, но позволю себе ещё раз явно задать его. Есть источник «Соловецкий мартиролог», в нём есть список заключённых лагеря. Предлагается полностью перенести его в Википедию? Если да, то не кажется ли этот список чрезмерным (он и так большой, при этом может пополняться). Если нет и предлагается брать лишь отдельные фамилии, то как это согласуется с ВП:ОРИСС? Dinamik (обс.) 21:32, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Спасибо за вопрос. Нет не предполагается. Hunu (обс.) 21:56, 17 ноября 2017 (UTC)
    • Цитирую: "Я вот только никак не могу понять, почему не откатывает никто статью к довоенной версии? --НоуФрост" Потому что никакой войны правок нет, есть выполнение Вашего требования по постановке ссылки на источник. Вам помочь с пониманием правил?? Hunu (обс.) 21:59, 17 ноября 2017 (UTC)
    • Тогда поясните, пожалуйста, каким образом осуществляется выборка отдельных персон для включения в список в статье. Помним про ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Dinamik (обс.) 22:07, 17 ноября 2017 (UTC)
      • • Вы знаете, не я формировал этот список, как Вы, вероятно, помните, в ВП нет авторского права. Я готов вместе со всеми заинтересованными лицами дорабатывать этот список, но только после того как будет снять шаблон:Список примеров. Предлагаю Вам такой компромисс: я устанавливаю шаблон подст:АИ у каждой фамилии, а Вы снимаете общий шаблон, После этого мы вместе решаем соклько времени Вы даете мне на доработку и после истечения этого срока я сам удаляю или Вы удаляете все имена, не имеющие АИ. Если Вы не согласны с этим компромиссом, то прошу объяснить почему. Hunu (обс.) 22:26, 17 ноября 2017 (UTC)
          • «Список примеров» просто, думаю, внятнее объясняет суть претензий. При простановке шаблонов к отдельным персонам у редакторов иногда создаётся ощущение, что нужно просто (применительно к данному случаю) подтвердить авторитетным источником факт содержания в лагере, и они добавляют такие источники. А нужны источники, не в которых написано «такой-то содержался в лагере», а в которых написано «лагерь существовал тогда-то, там-то, в нём содержались персоны А, Б, В…». Будем снисходительными — пусть даже будет несколько источников, в одном из которых среди известных заключённых будут упомянуты А, Б, В, в другом — Б, В, Г, в третьем — Г, Д, Е, оставим пока в статье А, Б, В, Г, Д, Е. Мы можем убрать «список примеров», заменив его на запросы источников для каждой персоны. Но только давайте после этого не будем забывать, что к каждой персоне должен идти обобщающий источник, где персона упомянута, а не, например, источник, рассказывающий о жизни персоны. По поводу авторского права — тут не в праве дело, не помню сейчас точно, как это правильнее назвать. Суть в том, что редактор, препятствующий удалению какой-то информации из статьи, с точки зрения необходимости приведения аргументации несёт такое же бремя доказательства как и тот, кто какую-то информацию добавляет. Вы позволите нам сейчас удалить раздел со списком известных заключённых на том основании, что нет обобщающих источников? Если Вы возражаете, то должны обосновывать весь список так, как если бы его изначально добавляли Вы. По поводу времени — обычно в таких ситуациях даётся 2 недели, но, думаю, редакторы переживут, если Вы и месяц, и два попросите на поиск источников. Но только уж Вы по истечении этого срока тогда не препятствуйте, пожалуйста, удалению элементов списка, для которых не приведены обобщающие авторитетные источники, позволяющие этот элемент в список включить. Dinamik (обс.) 22:43, 17 ноября 2017 (UTC)

Спасибо большое за детальное обоснование Вашей позиции. Я буду отвечать Вам по частям. Сейчас я отвечаю на Вашу фразу: "Вы позволите нам сейчас удалить раздел со списком известных заключённых на том основании, что нет обобщающих источников?" Как Вы видите, я не являюсь сторонником оставления всех списков, я выступаю в первую очередь за оставление списков заключенных, хотя согласен с Вами, что они нуждаются в существенной доработке сейчас и будут нуждаться в контроле и редактировании в дальнейшем. Но ответ на Ваш вопрос - нет. Почему я выступаю за списки заключенных в статьях об отдельных лагерях и тюрьмах. Причина, как я уже говорил в нарушении нейтральности. Это фундаментальный принцип, наряду с проверяемостью, таким образом подменять один принцип другим неверно, то есть должно соблюдаться и то, и другое.

Что такое нейтральность ВП:НТЗ было сформулировано еще основателем Википедии Джимми Уэйлсом: "Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники". Слово факты выделено мной, то есть не только стиль и идеи могут нарушать нейтральность, но неполный набор фактов. Покажу это на примере (Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение), использованном в ВП:НТЗ. Вот его нейтральная формулировка:

Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования Нагонии, лауреат Премии Нибити.

Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).

Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» понесла убытки в $*** из-за конфликта с Кабумбой (ссылка, не связанная с фирмой).

Но сохранится ли нейтральность, если, как Вы предлагаете, мы удалим часть фактов? А именно:

Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования Нагонии, лауреат Премии Нибити.

Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).

Очевидно, что нет. Нейтральность изложения сохранена, но нейтральность формулировки нарушена из-за отсуствия необходимых фактов. Думаю, что Вы не будете спорить со мной в том, что смысл любого пенитенциарного учреждения, что в нем люди находятся в изоляции, и с тем, что значимость СЛОНа определяется тем, какие именно люди в нём находились. Так что, с моей точки зрения, список не может быть удален полностью из-за последующего нарушения нейтральности, и необходим поиск компромисса, возможный вариант которого я вам предлагаю. Hunu (обс.) 08:12, 18 ноября 2017 (UTC)

Уважаемые коллеги Dinamik и Luterr! Прошу вас для успешного поэтапного поиска необходимого консенсуса ответить на три вопроса 1) Согласны ли вы с тем, что изъятие части фактов может нарушать нейтральность, как в приведенном выше примере. 2) Согласны ли вы с тем, что то, какие именно люди содержались в Соловецком лагере особого назначения придает значимость данному пенитенциарному учреждению. 3) Согласны ли вы с тем, что полное изъятие сведений о заключенных СЛОНа нарушит нейтральность статьи. Если на третий вопрос ответ "нет", при первых двух ответах да, то прошу вас детально объяснить Вашу позицию. С уважением, Hunu (обс.) 08:51, 20 ноября 2017 (UTC)

1) Если факты описаны в АИ, то да, их изъятие нарушает нейтральность, в частности вес, если в АИ факты не описаны, то нейтральность нарушает их добавление. 2) Нет, что придает значимость решают АИ, мы всего лишь наблюдаем, что АИ выделяют. 3) Аналогично ответу в п.1.--Luterr (обс.) 09:12, 20 ноября 2017 (UTC)

Уважаемый коллега Dinamik! Вы полностью согласны с коллегой Luterr'ом или Ваше мнение отличается? Hunu (обс.) 18:25, 22 ноября 2017 (UTC)

Итог

Как ни крути, а мартиролог, в котором предполагается собрать список всех заключённых, источником для выборки "известных" быть не может. Внесение же в стать ю всех - явно выходит за рамки здравого смысла и ВП:ВЕС. Так как за 4 месяца критерии "известности" и АИ, на которых они базируются не сформированы, весь этот список удаляется (в соответствии с рекомендациями АК). --wanderer (обс.) 07:45, 29 ноября 2017 (UTC)

При чем здесь четыре месяца, велась дисскусия, итог подведен не по ее теме. И будет оспорен. Hunu (обс.) 07:57, 29 ноября 2017 (UTC)

См. Википедия:Оспаривание административных действий#Обсуждение:Соловецкий лагерь особого назначения#Соловецкий мартиролог как источник на известных заключённых Hunu (обс.) 08:12, 29 ноября 2017 (UTC)

Неконсенсусное добавление информации без надлежащих источников от 10 ноября 2017‎

• 10 ноября 2017‎ участник Carmen 1977 добавил в раздел «Известные заключённые» персоналию — Виноградов, Николай Николаевич (историк). Я отменил правку и затребовал АИ о предмете статьи и «известности» персоналии, описанной в этом АИ в контексте предмета статьи. Участник Hunu внёс персоналию обратно отменой отмены без надлежащего обсуждения на СО статьи. Аргументирует он «отмену отмены» тем, что предоставил надлежащий источник. Как мы видим в обсуждении в соседней теме ни я, ни два администратора источник предоставленный не считают подходящим для «известности» заключённого. Предлагаю вернуть статью к довоенной версии, пока источник надлежащий не будет предоставлен. То же самое касается и внесения фотографий заключённых вот этими правками — 1, 2, 3, которые тоже внесены отменой отмены без обсуждения на СО. Никаких АИ на «Данная персона важна для понимания истории Соловков» не предоставлено. Это голословные утверждения участника. Пока в статье не будет информации об этом, подкреплённой АИ, предлагаю вернуть статью к довоенной версии. --НоуФрост^❄❄❄ 08:43, 18 ноября 2017 (UTC)

• Зачем дублируете? Вы же подали уже два запроса Википедия:Запросы к администраторам#Hunu и списки заключённых и Википедия:Запросы к администраторам#Повторная война правок. Опять нарушаете правила. Дублировать в ВП нельзя. Hunu (обс.) 09:00, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Я ничего не нарушаю. Ваши беспочвенные обвинения в нарушении правил надоели. --НоуФрост^❄❄❄ 12:31, 18 ноября 2017 (UTC)

Авторитетный источник в статье Соловецкий лагерь особого назначения

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию_участников#Авторитетный_источник_в_статье_Соловецкий_лагерь_особого_назначения. --НоуФрост^❄❄❄ 22:03, 29 сентября 2018 (UTC)

НоуФрост удаляет источник Смирнов В.И. Народ в тюрьме (1930-1931). Материалы к биографии В. И. Смирнова (1882-1941). – Сергиев Посад: Все для Вас Сергиев Посад, 2011. – 223 с. с совершенно абстрактным комментарием «а дополнений если нет, то не нужен и источник», по которому можно удалить половину Википедии. Что такое «дополнение, которого нет»? Мою просьбу: «поясните причину удаления источника на СО» — проигнорировал с набором штампов: «А это не источник в данном случае. Соблюдайте ВП:КОНС, ВП:АИ, ВП ВЕС, ВП:ЧНЯВ». Такое пренебрежительное отношение к внесению авторитетных источников в Википедию недопустимо. Или есть какое-то особое правило? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 09:33, 27 сентября 2018 (UTC)

Да, есть. В данном случае, кроме указанных ВП:КОНС, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ЧНЯВ уже можно начать изучать решение АК о недопустимости «отмены отмены» без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса и «особое правило» ВП:ЭП --НоуФрост^❄❄❄ 09:44, 27 сентября 2018 (UTC)

Спасибо, нового вы ничего не сказали, опять сплошной набор штампов, коих несть числа. А по сути есть что-то? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 09:54, 27 сентября 2018 (UTC)

• А по сути последовательно: первое упомянутое правило (ВП:КОНС) и решение АК вышеприведённое требуют от вас, если вы не согласны с отменой внесения ссылки (что я сделал), открыть обсуждение на СО статьи. Вы бы там задали вопрос, я бы вам ответил, что для статьи о Соловецком лагере особого назначения источником не может быть биография краеведа, написанная его супругой и состоящая из его жизнеописания (в основном не связанного с Соловками никак) и писем из тюрьмы. Это описано в правилах ВП:АИ (раздел про первичные источники) и в правиле ВП:ВЕС. Когда на основании вышеуказанных правил вы бы пришли к выводу о том, что это не авторитетный источник в данном случае, то в правиле ВП:ЧНЯВ вы бы смогли прочитать почему ему не место в данной статье. Вроде всё прозрачно. Но вместо описанной правилами процедуры и изучения вами материалов мы наблюдаем «отмену отмены», нарушение регламента этого форума и нарушения ВП:ЭП--НоуФрост^❄❄❄ 10:08, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Коллега Ноуфрост, а меня другое интересует - почему вы роман Захара Прилепина не удаляете? Во у меня руки просто чешутся. Зануда 10:36, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Я не так давно слежу за всеми статьями о лагерях (после того, как оттуда были удалены списки всех «известных заключённых»). Возможности прочитать их все и переписать у меня нет. Да и желания. Но я слежу, чтобы туда не вносили «новое ненужное». --НоуФрост^❄❄❄ 10:39, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Если чешутся, то удаляйте.) Deltahead (обс.) 01:50, 30 сентября 2018 (UTC)

• А кто такой, простите, В. И. Смирнов как автор "Народа в тюрьме"? И чем славно издательство "Все для Вас Сергиев Посад"? С чего следует считать, что этот источник авторитетен? Фил Вечеровский (обс.) 18:13, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Простите, Фил, не удержусь: а в связи с Вашим вопросом — как Вы лично оцениваете наличие ссылок на газету «Завтра»? Нет, понятно, что в Русскоязычном разделе достаточно людей, разделяющих определенную соосную идеологию. Почему тогда не на «СПИД-инфо»? Уж у известного занятия поклонников точно больше, чем, простите невольный каламбур, членов КПРФ. Кому, как не Вам знать. Собственно, и энц. издания советских времён тут не без греха — и это, вроде как, даже где- то в недрах ВП зафиксировано, нет?

С уважением,

2001:1C04:0:8200:B596:521B:FE4C:2D1A 14:18, 18 февраля 2021 (UTC)

Источники

Почему все источники антисоветские? Я заглянул сюда после просмотра документального фильма «Соловки» (Соловетские лагеря особого назначения) 1928 год Совкино. Вот ссылка на просмотренное видио https://www.youtube.com/watch?v=O0UJGJwGX1E Прикрепите пожалуйста. 109.185.136.193 22:16, 25 декабря 2018 (UTC) Kishinevets

В статьях Википедии, как правило, имеются ссылки на Викисклад. И в этой статье (в шаблоне) есть синяя ссылка → Соловецкий лагерь особого назначения на Викискладе. Там представлен этот фильм и многое другое. Сейчас я разместил этот фильм непосредственно в теле статьи, исходя из того, что не все читатели умеют пользоваться википедией. Хотя выделять именно этот (1927-1928) эпизод довольно спорно для взвешенного изложения. Для информативности разместил также и советский мосфильмовский (1988) фильм.--Semenov.m7 (обс.) 12:16, 26 декабря 2018 (UTC)

Детская трудколония

В воспоминаниях Лихачева говориться, что «Был он и в Трудколонии... Горький по его требованию остался один на один с мальчиком лет четырнадцати». Что это за трудколония, что за дети там содержались? И почему в статье ничего не упоминается о детях-заключённых на острове? Кроме Лихачева кто-то упоминает детей на острове, и на каком режиме они находились там?— Михаил Ягих (обс.) 22:06, 3 июля 2021 (UTC)

Этнический состав

Статья не раскрывает этнический состав лагеря, а хорошо бы. Разбить надо по периодам. — 185.34.183.6 11:26, 30 июля 2022 (UTC)