Обсуждение:Севан (KQvr';yuny&Vyfgu)

хм... и сного во всём виноват Азербайджан.....

"Реализация проекта началась в 1981 году, когда был построен тоннель длиной 49 км, ведущий из водохранилища Кечут на Арпе в озеро около села Арцванист, после чего началось строительство тоннеля от Воротана. В 1988 году строительство приостановилось всвязи с экономической блокадой со стороны Азербайджана. "

у многих может возникнуть впечатление, что "блокада" появилась сама по себе, ох уж эти "турки", специально армянам жизнь портят. Может стоит писать не как вам нравиться, а как есть на самом деле!?!?! лучше слово "блокада" заменить на "начало конфликта", это самая мягкая формулировка, что бы никого не обидеть. --Фрашкард 17:22, 5 июня 2008 (UTC)

Вы путаете. Строительство приостановилось в связи с началом экономической блокады, а вот блокада началась в ответ на события в НКАО. --Hayk 02:32, 7 июня 2008 (UTC)

у многих может возникнуть впечатление, что "блокада" появилась сама по себе догда давайте так и напишем, блокада вызванная событиями в НКР, и внутреннюю ссылку на карабахский конфликт. А то как я уже говорил, у непосвящённых может возникнуть впечатлениие, что Азербайджан ни с того ни с сего ввёл блокаду многострадальной Армении.--Фрашкард 05:40, 7 июня 2008 (UTC)

• Вернёмся. Где можно прочитать об экономической блокаде АрмянскойССР АзербайджанскойССР в 1988 году? --фрашкард 19:29, 23 февраля 2010 (UTC)
• * 1988 я не нашел, 1989 вас устроит? http://www.aniarc.am/2015/05/09/karabakh-diary-russian-89/ и http://russia-armenia.info/taxonomy/term/671

Названия

Думаю, что в статье должны быть указаны другие названия этого озера, ибо эти названия присутствуют в фольклоре, как у турков, так и у азербайджанцев. Закирзаде Бабек 09:19, 5 сентября 2008 (UTC)

Советую просмотреть друие географические статьи. В некторых статьях указаны названия объектов на других языках или как они назывались в прошлом. Закирзаде Бабек 12:41, 6 сентября 2008 (UTC)

Вы это про статью Нахичевань, там историческое название не указано. Grag 20:22, 17 апреля 2009 (UTC)

• Гокча - это Севан или какое-то другое озеро? Dinamik 20:11, 17 апреля 2009 (UTC)

Оно самое. Grag 20:24, 17 апреля 2009 (UTC)

Тогда нужно указать в списке исторических названий + было неплохо создать раздел "название", где было бы указано, почему у озера столько названий и когда и кем они употреблялись. Dinamik 20:39, 17 апреля 2009 (UTC)

Я не против, в статье висело такое название, но я его убрал, я не зря вспомнил про Нахичевань, происходили 2 войны правок, по удалению или добавлению там и тут названий тут на турецком, там на армянском. Grag 21:05, 17 апреля 2009 (UTC)

Просто Брокгауз и Ефрон писали-таки по-русски, поэтому название русское получается. Если Нахичевань раньше называлась по-другому на русском языке, то это, видимо, тоже должно быть упомянуто в соответствующей статье. Dinamik 21:21, 17 апреля 2009 (UTC)

Брокгауз и Ефрон, Нахичевань (Нахджаван у древних армян, Наксуана у классических писателей) — уездный город Эриванской губернии... Grag 21:31, 17 апреля 2009 (UTC)

Можно посмотреть на карту http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Карта-Новобаязетского-уезда.jpg Кроме того, у меня есть карта на пол-века старше. Там только Гёкча, без Севана. А в каких первоисточниках указывается Севан? Самый древний 08:34, 8 июня 2009 (UTC)

• посмотрите любую карту роскартографии или советского периода --Tigran Mitr am 09:09, 11 июня 2009 (UTC)

Вы бы еще предложили карту Армянской Республики 2000 года... Разговор об исторической составляющей Самый древний 09:25, 11 июня 2009 (UTC)

Как будто ваши армянофобские источники, в частности это, более достоверны. А историческая составляющая в виде постановления Армянской ССР скоре всего хранится в гос. архивном фонде --Tigran Mitr am 09:54, 11 июня 2009 (UTC)

Гегамское море

Как проверить, что Киракос писал именно о Севане? Пока нет Аи для подтверждения - убираю. Самый древний 10:20, 17 июня 2009 (UTC)

Гёкча - азербайджанское название

Азербайджанцы называют озеро так. См. карты ГУП Картография. Плюс, ввиду того, что долгое время территория была заселена в большинстве азербайджанскими тюрками, название должно быть в статье. См. Эриванское ханство, Армянская область. Самый древний 10:24, 17 июня 2009 (UTC)

Какие карты, на карте в статье Гокча. Grag 10:33, 17 июня 2009 (UTC)

И еще вы начинаете писать в заголовке, до 1930 года Гёйча, хотя называлась Гокча. Зачем эти подмены? Grag 10:34, 17 июня 2009 (UTC)

К сожалению русские одинаково воспринимали название на тур. и азери. Как Гокча. Я дам источники. Я понимаю, что без них это ОРИСС. На днях дам АИ подтверждающий, что азербайджанцы называют озеро Гёйчя. (Göyçə) ок?Самый древний 14:00, 17 июня 2009 (UTC)

Если турецкое название терпим, это тем более сойдет. Grag 14:38, 17 июня 2009 (UTC)

Ну, от турецкого никуда вам не деться. Есть карта :). А завтра будет и азербайджанское. Кстати, кто это вы?--Самый древний 13:59, 7 августа 2009 (UTC)

зачем азербайджанское название для исконно армянского озера??? давайте в статье про баку напишем по армянский Бакаван или по лезгинский? в Гяндже по армянский Гандзак напишем в нахичеване и т.д.--Տիգր

Нужна ли цитата

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Дядя Фред#Севан.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, прошу Вас принять меры к участнику, убирающему текст из статьи, относящийся к этимологии и истории озера.--Dayday 19:22, 4 сентября 2011 (UTC)

Ну вообще-то Хайк прав — ни к этимологии названия, ни к истории озера описание его красот ни малейшего отношения не имеет. Может, стоит это как-то переместить в описание самого озера? Дядя Фред 21:43, 4 сентября 2011 (UTC)

Почему не относится к истории? Это же историческое название озера — Гокча. И наверное размеры уже не те, чтобы говорить о современном описании? --Dayday 04:27, 5 сентября 2011 (UTC)

А какое отношение историческре название имеет к тому, какое оно красивое, что и описывается в цитате? Дядя Фред 04:34, 5 сентября 2011 (UTC)

Там описывается также площадь, на какой высоте. Цитата, не обрезать же ее. Может открыть раздел «Севан в исторических и литературных произведениях»? или на Ваш выбор.--Dayday 04:53, 5 сентября 2011 (UTC)

Обрезать не надо, можно просто пересказать своими словами те части цитаты, которые относятся непосредственно к теме раздела. Раздел Озеро Севан в культуре разумеется, нужен, но его тоже не стоит превращать в список упоминаний. Дядя Фред 10:01, 7 сентября 2011 (UTC)

В статье есть что озеро называлось Гокча и не надо ещё и приводить пространную формулировку Потто. Раздел "в исторических произведениях" приводить не надо, потому как никакого энциклопедического интереса это не представляет, а упоминаний об этом озере будут сотни. Divot 08:07, 5 сентября 2011 (UTC)

Ну нет так нет, в принципе отпало бы у некоторых желающих постоянно убирать текст относительно Гокча. Но я думаю администратор уже в курсе событий, при повторном удалении упоминания о Гокча есть куда обратиться.--Dayday 08:56, 5 сентября 2011 (UTC)

Гокча

== В Британике не используется Тюркского названия Севана, альтернативное название было дано в самой статье! ==

Альтернативное название а именно Тюркское название не может быть в описание есть История озеро там написано что при Тюркском завоевание Тюрки или Кавказские татары называли его Гокча, нет смысла в главном название давать тюркское если есть историческое тем более оно находится в Исторической Армении! http://www.britannica.com/EBchecked/topic/536375/Lake-Sevan Рус

А в Большой советской энциклопедии, Большом энциклопедическом словаре — используется. --Movses 10:39, 1 мая 2012 (UTC)

А здесь нет в основном тексте, Тюркского варианта, зачем он в тесте уже есть в заглавии не к чему! http://enc-dic.com/geography/Sevan-6954.html Рус

А здесь есть - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/266390 --Movses 21:08, 1 мая 2012 (UTC)

Из за спорных моментов предлагаю вам удалить тюркское название в заглавии и оставить его в самой статье, так как же много названий Азербайджанской топонимики исправляются, будет правильно оставить Историческое а в статье предположительно описать и другие также можно тогда название армения исправить на Эрменистан или еще как то! Рус

== К чему тюркское название в преамбуле, когда оно присутствует в самой статье? ==

Что за отрывистое "Гокча" в преамбуле? Убираю, см. "Этимология. Севан в истории". Там указано об этом названии. Robert.M 15:21, 2 мая 2012 (UTC)

Читайте выше. Advisor, 15:42, 2 мая 2012 (UTC)

Но это обсурд, и нарушение правил википедии мы можем ставим во все азербайджанские и Турецкие статьи Армянское название! Рус

Прочитал. Причин на то, чтобы указывать в преамбуле бессмысленное отрывистое "Гокча", не понятное читателю, не вижу. Сейчас данное озеро не носит такого названия. А о том, что название "Гокча" имело место быть в истории и досталось от тюркских народов справедливо указано в "Этимология. Севан в истории". Robert.M 15:53, 2 мая 2012 (UTC)

Согласен убрал название Гокча в преамбуле, оно нарушает правила Википедии! Mashtots1

И какие-же, если не секрет? Advisor, 16:36, 2 мая 2012 (UTC)

То что уважаемый в статье уже имеется сведения об альтернативных названиях данного Озера, Историческое и всем известное название является Севан, во всех источниках, а вы путаете людей добавляя не обоснованно ни в одном другом языке википедии такого нет иного языка данного озера! 19:45 Mashtots1 2 мая 2012 (UTC) И это Русская Википедия а не Турецкая чтобы Турецкую версию ставить прошу не путать людей и не обоснованно не править! Mashtots1 2 мая 2012 (UTC) Снова убрал Гокча еще одно нарушение и будет Бан, не путайте людей в самой статью тюрская версия дана, если каждый будет писать свою версию Озера то вы представляете что будет со всей остальной википедией! Mashtots1 13 мая 2012 (UTC)

• Dinamik: так оно «ранее» или текущее второе? Если ранее, то стандартная пометка «устар. Гокча», так как прошлое название не равноценно текущему. Advisor, 00:42, 10 декабря 2016 (UTC)
  • А зачем вообще нужно давать это название именно в преамбуле? Alamezon (обс.) 01:00, 10 декабря 2016 (UTC)
    • Старые русские названия объектов обычно приводятся в преамбуле. Dinamik (обс.) 17:08, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Раз возникают разночтения, давайте опираться на источники: Энциклопедический словарь: «Гокча — прежнее название оз. Севан, в Армении», Большой энциклопедический словарь: «Гокча — прежнее название оз. Севан в Армении», Большая советская энциклопедия: «Гокча — (тюрк. гёк чай синяя вода) прежнее название озера Севан в Армянской ССР». Не уверен, что стандартной пометкой является «устар.», для старых названий мы обычно пишем в духе «с …. по …. годы — ….». Dinamik (обс.) 17:08, 11 декабря 2016 (UTC)

А вот когда годы не известны, то просто устар. Advisor, 17:20, 11 декабря 2016 (UTC)

Ладно, давайте пока в качестве временной версии использовать «устар.», потом будем разбираться с годами точнее. Dinamik (обс.) 17:50, 11 декабря 2016 (UTC)

Что значит "ранее"? Остаестя впечатление, что было изначально "Гокча" потом стало "Севан". Это обычное искажение топонимики Армении начиная с XIV—XV веков. Когда именно "ранее"? Без этого уточнения слово вводит в заблуждение.--Taron Saharyan (обс.) 02:25, 11 декабря 2016 (UTC)

Нужно искать источники. Начало периода активного использования названия Гокча я пока не установил, окончание — 1930 год? Известные АИ, к сожалению, лаконичны и пишут просто «прежнее название». Dinamik (обс.) 17:08, 11 декабря 2016 (UTC)

• Отвлечённо: вообще не очень понятно, зачем вновь поднимать войну из-за «чёрточки». Жило себе старое название в отдельном разделе и все были довольны. Advisor, 17:25, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Утверждение о том, что все были довольны, не соответствует действительности, разбираться с вопросом подробнее я начал именно после того, как заметил добавление отсутствующей в преамбуле информации о старом названии. Dinamik (обс.) 17:50, 11 декабря 2016 (UTC)
• Dinamik: я вернул статью в исходное состояние из-за начавшейся войны правок. Лично мне в СН лишняя война не нужна и пока не будет веской причины поддерживать в этой статье конфликтную версию я буду против вноса названия в преамбулу. Advisor, 17:34, 11 декабря 2016 (UTC)
  • В таком случае прошу добавить в статью шаблон «Режим поиска консенсуса» и/или установить на неё полную защиту. Какую из версий Вы называете конфликтной, не очевидно, так как я не вижу версий, не вызывающих возражения, тогда нужно все версии называть конфликтными. «Лично мне в СН лишняя война не нужна и пока не будет веской причины поддерживать в этой статье конфликтную версию я буду против вноса названия в преамбулу» — данный аргумент мне кажется очень странным: от войны правок в СН можно избавиться удалением статьи из списка, а не заявлением о том, что чего-то нельзя добавлять в статью. Я привёл авторитетные источники, в явном виде указывающие на то, что раньше у озера существовало и другое русское название. Если здесь что-то не то, противоположную позицию также нужно аргументировать источниками. Dinamik (обс.) 17:50, 11 декабря 2016 (UTC)

Какая из версий стабильна прекрасно видно из истории. Как минимум три года была текущая, теперь же Вы готовы продолжать холивар из-за уже пропавшего анонима.
    Статьи своей тематики из СН не удаляю. Advisor, 17:57, 11 декабря 2016 (UTC)

Посмотрел, упоминание старого названия было убрано из преамбулы таким же пропавшим анонимом. Впрочем, учитывая ВП:ВСЕ это не столь важно. Есть Википедия:Консенсус#Консенсус может меняться, я вижу, что в преамбуле отсутствуют важные сведения, указанные в АИ, и предлагаю их добавить. Соответственно, мы должны обсуждать вопрос по существу, опираясь на источники и аргументы. Dinamik (обс.) 18:28, 11 декабря 2016 (UTC)

Ну а я предлагаю не добавлять, чтобы участники занимались делами, а не спорили вокруг первой строчки. Название со всей аттрибуцией уже есть в разделе ниже. Не нужно делать конфликтную статью из нейтральной. Если у Вас другое мнение, давайте обсудим это на ВУ. Advisor, 18:32, 11 декабря 2016 (UTC)

Если Вы хотите вынести этот вопрос на обсуждение на ВП:ВУ, я не могу Вам в этом препятствовать, но это действие мне кажется странным, учитывая, что Вы пока ещё на все мои реплики, источники, предложения ответили на этой странице. Если решите-таки выносить на ВП:ВУ, Вы, пожалуйста, так и напишите: «Dinamik нашёл источники на то, что раньше существовало другое русское название озера, и решил добавить это в преамбулу, как это обычно делается в таких случаях, но я считаю, что этого нельзя делать, так как нужно, чтобы участники занимались делами, из своего СН статьи я не удаляю, а войны правок в моём СН мне не нужны». На всякий случай, уточню, что ни какой из своих реплик не старался Вас как-то задеть и/или обидеть (а если сделал-таки это, прошу великодушно меня простить). Dinamik (обс.) 18:45, 11 декабря 2016 (UTC)

Коллега, Вы отнимаете кучу драгоценного времени себя, меня и окружающих участников. Много лет была консенсусная версия, теперь с Вашей подачи в статье начались война вокруг преамбулы. Хотите поменять статус кво — выносите на суд общественности. Если там решат, что во что то бы то ни стало нужно указать устаревшее название в двух местах — так тому и быть. Advisor, 18:57, 11 декабря 2016 (UTC)

То, что мы решаем этот вопрос на странице обсуждения статьи, уже есть вынесение на суд общественности. Если мои аргументы затерялись, повторю их ещё раз: Энциклопедический словарь: «Гокча — прежнее название оз. Севан, в Армении», Большой энциклопедический словарь: «Гокча — прежнее название оз. Севан в Армении», Большая советская энциклопедия: «Гокча — (тюрк. гёк чай синяя вода) прежнее название озера Севан в Армянской ССР». На основании этих источников считаю необходимым добавить информацию о старом названии в преамбулу, как мы это обычно делаем. Пока Вы не удалили информацию из преамбулы полностью, шло согласование нюансов типа «раньше»/«позднее». Можно временно вернуться к устоявшейся версии как к временной при начавшейся войне правок, но нельзя заявить, что теперь ничего нельзя менять. Если одни участники говорят, что нужно что-то изменить, то другие, при наличии соответствующего мнения, должны аргументировать по существу, почему менять ничего не нужно. Фразы вида «три года было так — значит, теперь всегда будет так» обсуждением по существу не являются. Dinamik (обс.) 19:18, 11 декабря 2016 (UTC)

«уже есть вынесение на суд общественности» — да пожалуйста: я высказал свои аргументы, Вы — свои. Всё, без других участников спор не решаем. Advisor, 19:21, 11 декабря 2016 (UTC)

Тем не менее, я жду, пока Вы выскажетесь по сути предлагаемых изменений (то есть по трём источникам, которые я упомянул), а не только по процедурным вопросам (о том, какая версия сколько в статье продержалась). 19:40, 11 декабря 2016 (UTC)

Уже высказывался: в статье есть огромный раздел «Название», где и место этим источникам. Отсутствие устаревшего названия в преамбуле это отнюдь не прецедент (Волга), как и отсутствие там конфликтной информации (Чайковский). Advisor, 20:05, 11 декабря 2016 (UTC)

После беглого ознакомления с иными названиями Волги у меня сложилось ощущение, что там ситуация отличается тем, что иные названия не были русскими, в отличие от русского названия Гокча. Про Чайковского без разъяснений не ясно о чём речь — из преамбулы убрали какую-то информацию, которая там должна быть, но была пересена в тело статьи исключительно из-за своей спорности? Dinamik (обс.) 20:49, 13 декабря 2016 (UTC)

О «любви» к детям (см. СО). А «Гокча» такое же русское название, как и «Идель». Advisor, 03:52, 14 декабря 2016 (UTC)

Чувствую, ориентируясь на Ваши намёки, я буду долго разбираться, о чём идёт речь в случае Чайковского. Есть ли ссылка на конкретное обсуждение или правку? Название Гокча использовалось на русских картах, в БЭСе это вообще основное название статьи, в энциклопедиях есть мини-статьи про Гокчу — старое название Севана. Про русское название Идель пока подтверждений не видел. Dinamik (обс.) 22:00, 16 декабря 2016 (UTC)

Кокче тениз

John Francis Templeson, на стр. 435 турецкий автор ссылается на Джами ат-таварих Рашид ад-Дина, однако ни в русском, ни в английском переводах мне не удалось найти какие-либо данные про Кокче тениз. Этот факт вызывает определенные подозрения, особенно учитывая, что Фарук Сюмер ссылается на турецкий перевод 1941 года. Не могли бы вы процитировать соответствующий пассаж Рашид ад-Дина?— Taron Saharyan (обс.) 21:27, 30 марта 2021 (UTC)

Наверное, дело в том, что рукописей Джами ат-таварих несколько, соответственно, переводы различаются. С сайта твирпх (Рашид-ад-Дин Фазлаллах. Джами ат-таварих. Сборник летописей. Тома 1-4), который находится в чс, из-за чего не могу добавить ссылку:

Акбек, когда обогатился и укрепил себя этой добычей, захотел бежать и отправиться к Кайду. Один из его братьев пришел к царевичу Аргуну и донес об его замысле. Царевич послал гонцов, чтобы они, связав его, доставили и отправили к Абага-хану. Его допросили, а он не признался. Его
S 499
били палками, он сознался и в местности у Гокчадениз его казнили. 241 [88]

John Francis Templeson (обс.) 04:54, 31 марта 2021 (UTC)

Спасибо. Тут есть прим. 241, где написано: "В связи с этим событием в этом месте называет себя списатель рукописи S. См. предисловие, стр. 12.". В предисловии, на стр. 12, уточняется: "при таких обстоятельствах он вызвал (?) списателя этой книги Мубарекшаха ибн Рашид-хани, и (его Акбека) казнили, (?) а он находился возле палатки этого немощного (т.е. Мубарекшаха) на берегу моря [Гöкчадениз, т.е. озера Гокча]; в А этот пассаж отсутствует.". Предлагаю НТЗ версию:

Гидроним «Гокчадениз» встречается в некоторых рукописях труда начала XIV века «Джами ат-таварих» персидского автора Рашид ад-Дина. Турецкий автор Фарук Сюмер отождествляет «Гокчадениз» с озером Севан.

— Taron Saharyan (обс.) 14:43, 31 марта 2021 (UTC)

Taron Saharyan, прошу прощения за долгое отсутствие. Итак. Утверждение Фарука Сюмера про то, что в XIV веке использовалась такая-то топонимика, а Рашидаддина даже в основном тексте нет, он в сноске упоминается. Я не считаю нужным углубление в список рукописей Рашидаддина, достаточно написать, что в XIV веке встречается наименование Гокчадениз. Атрибуцию считаю лишней, Фарук Сюмер достаточно именитый и признанный тюрколог и востоковед, чтобы его мнение давалось без атрибуции. John Francis Templeson (обс.) 11:08, 20 апреля 2021 (UTC)

Дело в том, что этот пассаж отсутствует в других рукописях Рашид ад-Дина. Вы считаете это маловажным фактом? Это обязательно нужно отметить, ибо тексты средневековых авторов порой дошли до нас в резко отличающихся версиях. Есть ли вообще Гöкчадениз в критических изданиях Рашид ад-Дина? Кто-либо еще, кроме Фарука Сюмера отождествлял Гöкчадениз с Севаном? — Taron Saharyan (обс.) 14:25, 26 апреля 2021 (UTC)

Да, с точки зрения Севана библиография средневекового географа, как и его личность, маловажны. Нас интересует то, что в Средневековье было упомянуто такое-то название озера. Является рукопись N Рашид ад-Дина средневековым источником? Является. Отождествляется ли там Гокчадениз с Севаном? Да. Зачем нас должно волновать остальные рукописи? Фарук Сюмер достаточно именитый востоковед, чтобы академическим источникам не нужно было 10 раз повторять сказанное им, прежде чем можно это сказанное использовать в Википедии. Для подобного подхода вам нужно доказать нетривиальность и противоречивость отождествления рашидаддиновского Гокчадениза с Севаном. Как по мне, все сходится. Гокча — тюркское название Севана и явно должно было появиться в эпоху тюркских нашествий. John Francis Templeson (обс.) 03:14, 6 мая 2021 (UTC)

• Из Энциклопедии ислама: GÖKCE-TENGIZ, GÖKCE-GÖL or GÖKCE-DENIZ; otherwise Sevan, from Armenian Sew-vank, 'Black monastery'; a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic, approx. 40° 20° N and 45' 30... Azeri 73 (обс.) 12:40, 17 октября 2022 (UTC).
• Re: [3]. Коллега @John Francis Templeson, а можете перевести, что там сказано в нужном месте у Фарука Сюмера? И не пойму, откуда в добавленном фрагменте 13 век, это опечатка? Викизавр (обс.) 22:01, 12 августа 2023 (UTC)
  • Цитата по Сюмеру (не передаю диакритические знаки, прошу прощения за это): Mesela bugün Ermenistan'a dahil olan Gökçegöl'ün adına Kökçe teniz şeklinde daha Abaka devrinde tesadüf edilmektedir (cноска на Рашид ад-Дина). Переводится это как Например, в эпоху Абака-хана по отношению к ныне находящемуся в Армении озеру Гокча используется наименование Кокче-тениз (море Кокче). John Francis Templeson (обс.) 23:13, 12 августа 2023 (UTC)

Итог

Коллеги @Taron Saharyan и @John Francis Templeson, указание на то, что нужный фрагмент имеется только в некоторых рукописях, более корректно, потому что иначе может производиться впечатление, что оно есть в любом варианте текста этого труда. Если Фарук Сюмер используется для отождествления Кокче тениз с Севаном (называемым у Сюмера Гокча), то дополнительная атрибуция к Сюмеру не требуется (как ниже не указана атрибуция к Бартольду по «Китаби Деде Коркут»). Про век, видимо, ошибка, внёс в варианте

Название в форме «Кокче тениз» встречается в некоторых рукописях труда начала XIV века «Джами ат-таварих» персидского автора Рашид ад-Дина

Викизавр (обс.) 11:03, 13 августа 2023 (UTC)

Спасибо за итог. XIII век я указал видимо потому, что речь идет о периоде Абака-хана, это XIII век. John Francis Templeson (обс.) 11:25, 13 августа 2023 (UTC)

Не АИ в статье

Данные источники не могут быть АИ. Müseyibov M. A.Azərbaycanın fiziki coğrafiyası(азерб.).— Б.: Maarif, 1998.— С.20.— 400с. Əliyev Ə. A. Naxçıvan MR-ın ekocoğrafi problemləri və mühafizə tədbirləri

В первой работе и вовсе содержится материал, который фактически отражает "Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии". Пример - страница 5, на которой Сефевидская империя представлена как Азербайджанская.

Чтобы доказать азербайджанское, а не турецкое происхождение топонима Гокча (о чём написано в Иранике), необходимо привести авторитетные источники (нейтральные, желательно иностранные энциклопедии), в которых это отмечается.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:51, 24 октября 2021 (UTC)

Данные источники являются профильными АИ по географии, а не по истории и вполне подходят для подтверждения информации о том, как по азербайджански называется озеро. И они не призваны "доказать азербайджанское происхождение топонима". Азербайджанское название приведено не потому, что название азербайджанское по происхождению. Ираника вообще не пишет, что происхождение топонима Гокча турецкое, оно лишь приводит турецкое название. Interfase (обс.) 02:33, 25 октября 2021 (UTC)

P.S. Называть Сефевидскую империя Азербайджанской вовсе не ревизионизм. В определённых смыслах (приняв во внимание территорию происхождения, язык и азербайджанизированность династии) называть Сефевидов "азербайджанскими" можно. Interfase (обс.) 02:49, 25 октября 2021 (UTC)

«В определённых смыслах» — чуть-чуть не считается, в определённых смыслах не считается. К тому же это противоречит Решению посредников о корректной этнической атрибуции. --Headgo (обс.) 12:29, 25 октября 2021 (UTC)

Это-то тут при чём? Никто ведь не собирается писать в статье про принадлежность Сефевидов или приводить источники как АИ по истории. Не нарушайте ВП:НИП. Interfase (обс.) 03:03, 26 октября 2021 (UTC)

В источнике Сефевидская империя преподносится как азербайджанская, это компроментирует источник как АИ и по истории и по географии. Если империю назвали азербайджанской, то и до названия озера недалеко: из турецкого становится азербайджанским. Кроме того, Вы выше строили свою аргументацию на том, что Сефевидскую империю в определенном смысле можно назвать азербайджанской, таким образом пытаясь оправдать данную ошибку, совершаемую в источнике. Теперь говорите, что никто не собирается писать про принадлежность Сефевидов либо использовать источник как АИ по истории, таким образом подтверждая его некомпетентность в вопросе истории и Сефевидской империи в частности. Т.е. Вы сами себе противоречите. --Headgo (обс.) 20:39, 26 октября 2021 (UTC)

См. мой пост от 02:49, 25 октября 2021 и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 03:28, 27 октября 2021 (UTC)

Другие наименования озера Севан

Редактор Azeri 73, ссылаясь на обсуждение одиннадцатилетней давности [4] утверждает, что в преамбуле должно быть азербайджанское название наряду с армянским. Поскольку в статье уже есть обширный раздел Севан#Название об альтернативных названиях озера, которые были использованы в разный период времени разными народами, под властью которых находилась территория нынешней Армении, то неуместно использовать данное название, в связи уже с подробным обзором в соответствующем разделе. В данном разделе, помимо азербайджанского, есть персидское, греческое, армянское классическое, грузинское (в англовики) и т.д. Не вижу необходимости вычленять азербайджанское название. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 15:31, 25 октября 2021 (UTC)

Итог это не обсуждение. Во вторых азербайджанское название указывается даже в БРЭ. Указывается, потому-что веками по периметру озера жили азербайджанцы, вплоть до начала Карабахского конфликта в конце восьмидесятых годов XX века. Ни грузины, ни греки, ни турки или персы а именно азербайджанцы. И именно поэтому использование этого второго названия крайне уместно именно в преамбуле. А нежелание видеть это название, ни что иное как ВП:СТРАШНО. Крайне странно, когда в преамбуле турецкого озера Ван отмечается армянское название а здесь вдруг возникает такое неприятие. Azeri 73 (обс.) 16:01, 25 октября 2021 (UTC).

На данной СО проходит обсуждение о конкретной статье про озеро Севан. Итоги и решения, принятые в других статьях по схожему вопросу, не относятся к данной статье и данному обсуждению. Вы утверждате, что "по периметру озера жили азербайджанцы" и так именовали озеро. Я могу также добавить остальные ~11 наименований озера Севан на армянском, персидском, греческом, грузинском и т.д., утверждая, что территория Армении, а вместе с ним и озеро Севан находились под властью иных государств, в котором в разный период времени по иному называли озеро. Насколько я понимаю, преамбула должна представлять собой краткий конспект самого важного в статье. Про Гокча и другие наименования говорится лишь в разделе Севан#Название, поэтому не вижу необходимости добавлять остальные название озера, тем более отделять жирным шрифтом, поскольку оно не является равноценным армянскому названию Севан. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 17:56, 25 октября 2021 (UTC)

Ознакомьтесь с итогом. Название Гокча, это второе распостраненное название озера. Принят итог и в соответствии с ним сделаны правки в статье. И я еще раз повторяю, жителей грузин, греков и так далее в окрестностях озера не зафиксировано в отличие от азербайджанцев. Проявляется неуважение к их истории в данном регионе, стремление запрятать азербайджанское название в тело статьи, где оно не будет бросаться особо в глаза. И да я не вижу на данный момент какой-либо раздутой преамбулы. Все вполне укладывается в норму. Azeri 73 (обс.) 18:45, 25 октября 2021 (UTC).

Прошу дать конкретную ссылку, где будет ясно и чётко упомянуто о том, что "гокча" именно с азербайджанского языка. Никто не отрицает существование этого гидронима, вопрос в том, что название приписывается языку, который официально не существовал до 1893 года, когда это название было использовано. На данном этапе вы искажаете суть вопроса: Вы пытаетесь намеренно представить тюркское слово как исконно азербайджанское! Я еще раз требую конкретную ссылку/ки, где ясно будет упомянут азербайджанский язык (официально). Заранее благодарю. Koryunum (обс.

Гокча не имеет к азербайджанскому языку никакого отношения.

В древности озеро Севан находилось в пределах древнеармянской провинции Сюник, и называлось по-армянски Геламово озеро, Гега́мское (Геламское) море (арм. Գեղամա ծով), Гехаркуни́к (арм. Գեղարքունիք) (Геларкуни), Севанга.

Прошу администрацию Википедии быть максимально внимательными, так как азербайджанские пользователи делают все возможное, чтобы спровоцировать очередной конфликт. Подогреваемые инсинуациями на высшем уровне пользователи теряют чувство меры и ответственности. Название озера на азербайджанском языке должно быть откорректировано, корректнее на тюркском, без спорной конкретизации. Гокча (тюрк. гёк-чай — синяя вода):

• В БРЭ не упоминается, что "гокча" именно с азербайджанского языка [5],
• Значение слова гокча в энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона: ГОКЧА (в древности Гёгаркуни, у армян — Севанга), наиболее значительное озеро в Закавказье, расположено в Эриванской губ, здесь также не говорится про связь с азербайджанским языком [6],
• Также ни о каком азербайджанском языке нет упоминания и в БЭС [7],
• Британника не дает синоним озеру [8]

Этимология слова "севан"

• Расшифровка клинописи на камне, найденном на берегу озера, которая датируется IX—VI вв. до н. э., позволила установить происхождение гидронима Севан от урартск. суниа — «озеро».<…> </ref>

Прошу обратить внимание на то, что гидроним, лимноним Гокча в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона упоминается в 9 томе от 1893 года, в то время как республика Азербайджан образовалась лишь после 1918 года. Кто дал право приписывать гокча именно азербайджанскому языку? До 1918 года у азербайджанцев не существовало собственной государственности, и в отличие от соседних грузин и армян, считавших себя продолжателями многовековой национальной традиции, мусульмане Закавказья рассматривали себя как составную часть большого мусульманского мира, уммы.С уважением, Koryunum (обс.) 12:53, 10 октября 2022 (UTC)

Про отношение Севан Азербайджану.

То, что Азербайджан молодая страна, не значит, что не было азербайджанской нации и азербайджанского языка, и не значит, что на этих землях не жили азербайджанцы. Если верить Википедии, азербайджанский этнос начал формировать с 11 по 15 века. Следовательно, в 16 веке полностью сформировалась азербайджанская нация. Разного рода бред, то что азербайджанцев придумал Ленин или Сталин, оставляет лишь улыбку. В здравом уме такое не скажешь. К тому же, на Кавказе и в Персии существовали азербайджанскии династии. Это факт и от этого не отвертеться. AlarmZone13 (обс.) 16:09, 19 ноября 2022 (UTC)

Название озера

Просьба уважать международно признанные границы государств и их суверенитет. Данное озеро НЕ НАХОДИТСЯ НА ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА И НЕ ИМЕЕТ К НЕМУ ОТНОШЕНИЕ. НАЗВАНИЕ НА АЗЕРБАЙДЖАНСКОМ НЕУМЕСТНО. ПРИМИТЕ МЕРЫ, ИНАЧЕ БУДУТ ЖАЛОБЫ! 2A03:D000:8600:E7FB:687C:3497:505C:B53E 18:57, 6 декабря 2022 (UTC)

Жалобы куда, интересно? — Kargit21 (обс.) 19:19, 6 декабря 2022 (UTC)

• В суд, если так интересно 2A03:D000:8602:63DB:E968:1FF4:EA12:90CF 13:27, 7 декабря 2022 (UTC)

Название на азербайджанском в преамбуле

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Севан. Викизавр (обс.) 04:40, 14 августа 2023 (UTC)

В преамбуле статьи Севан содержится название армянского озера на азербайджанском языке. Обосновано оно решением 13-летней давности [9], со следующей абсурдной формулировкой: "из общих соображений тот факт, что в окрестностях озера когда-то проживали азербайджанцы, называвшие озеро по-азербайджански, даёт основание на такое добавление. Аналогично, статья об Озере Ван в Турции содержит армянское наименование в связи с тем, что в окрестностях озера до 1915 года проживало большое число армян, называвших озеро по-армянски."
Во-первых, сравнение "жилья" тюрков у Севана с "проживанием большого числа армян" у Вана я нахожу откровенно ксенофобским. Армяне жили у Вана веками до того как тюрки вообще начали мигрировать из восточной Сибири и веками после миграций сельджуков ("прото-турков", "прото-азербайджанских тюрков"). Армянское название приведено в английской статье о Ване не потому что там "просто жили армяне", а потому что это вообще-то территория Армении, где коренные армяне, а турки (и курды тоже) пришлые по отношению к ним. То, что в Западной Армении сейчас нет большого количества армян (по понятным причинам) не делает эту территорию не-армянской (кто так не считает, тот автоматически оправдывает геноцид армян и противиться репарациям за геноцид). В окрестностях Севана, снова таки, армяне жили веками до миграции тюрков ("азербайджанцами" они станут, а "тюркский язык" станет "азербайджанским", по указу cталина в 30-е годы 20 века), которые стали доминировать на армянских землях вследствие завоевания, этнических чисток и насильственной депортации исконного армянского населения. Еще раз: это земля армян, тюрки пришлые. И это исторический факт.
Во-вторых, "когда-то проживали" — и что? Евреи тоже когда-то проживали в больших количествах возле многих водных объектов в Украине, что теперь, писать их названия в преамбулах и на идише тоже? Это абсурд, евреи не коренные в Украине. Лишь одного факта "когда-то проживания" не достаточно. Например, из-за этнических чисток, армяне когда-то стали составлять 90+ % населения Тбилиси. Но армянские участники не додумались пропушить название города в преамбуле и на армянском тоже. Какая разница кто где временно проживал? В таких случаях главный вопрос: кто пришлый, а кто нет.
Считаю наличие названия на азербайджанском в статье Севан необоснованным. Прошу аннулировать итог 2010 года. jeune Tsékhamard 17:44, 13 августа 2023 (UTC)

Коллега, весь этот большой текст потерял бы смысл, если бы Вы поняли, что "древность", "автохтонность" и тому подобные понятия вне нарратива, доминирующего в Армении, нигде не имеют ни юридической, ни философской значимости и всерьез не воспринимаются. По крайней мере, я не встречал такие аргументы в иных контекстах. То, что армяне, наряду с ассирийцами или греками, древний народ это конечно интересно, прикольно, только вот тяжело воспринимается идея, что от этого они хоть чуточку лучше народов, которые сформировались позже. Göyçə это название, которое использовалось столетиями и даже после этнических чисток 1988 году остаются люди, беженцы с тех районов, которое это название используют. John Francis Templeson (обс.) 18:28, 13 августа 2023 (UTC)

• Я не знаю к чему половина вашего текста. Причём здесь "чуточку лучше народов, которые сформировались позже", это к чему вообще? Где я это писал? А нигде, вы это придумали. Аргументация посредника 13 лет назад зиждется на некорректном сравнении (потому что он просто истории не знал) и некорректном подходе.
  Какое название сколько еще где используется — это не аргумент. Вот вы, например, за то, чтобы добавить название на армянском в преамбулу статьи Иранский Азербайджан? Там же армяне до сих пор живут. jeune Tsékhamard 18:51, 13 августа 2023 (UTC)
  • А к тому, что у Вас какие-то там коренные, автохтонные, указы Сталина; я и вот говорю, что это объективно неважно. Этноним и национальное самосознание это вовсе не примордиальные характеристики этнической группы, это естественно, что она меняется под влиянием внешних факторов, да и это изменение намного сложнее, чем "А Вас Сталин придумал". Что касается Южного Азербайджана, то вряд ли присутствие численно небольшой армянской диаспоры вынуждает нас добавить армянское название, но вообще отсылать к каким-то другим статьям в Википедии можно сколько угодно, например, почему-то в статье про Нахичевань есть армянское название. John Francis Templeson (обс.) 19:18, 13 августа 2023 (UTC)
    • Во-первых, сталин конечно же никакой народ не придумал, а просто официально переименовал его. Где я писал про "придуманность" азербайджанских тюрков? Во-вторых, Нахичевань, снова таки, нравится-не нравится, но армянский город. Так же как и Джульфа, например. Этнические чистки (и не только этнические) не делают эти города не-армянскими. В-третьих, научный факт состоит в том, что тюрки пришлые в регионе по отношению к армянам. Вы будете с этим спорить? Нет никаких обоснованных оснований оставлять тюркское название в преамбуле статьи. jeune Tsékhamard 19:28, 13 августа 2023 (UTC)

• Для справки: выше в теме #Войны правок в статьях об озёрах и реках коллега @Всеслав Чародей писал

  азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера — Гокча. А это название — азербайджанское.

  Викизавр (обс.) 19:16, 13 августа 2023 (UTC)
  • Почему мы должны делать исключение для одной статьи на основе двух московских энциклопедий? В Британнике такого нет. В Колумбийской энциклопедии тоже ([10]). Предпочтения должны отдаваться западным независимым энциклопедиям, а не БСЭ (Азербайджанская ССР это часть ссср) и БРЭ (азербайджанцы признаны рф как один из её "коренных народов", в отличии от армян, например). Чем эти то такие особенные? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 19:35, 13 августа 2023 (UTC)
    • Потому что это раздел википедии на русском языке. В данном случае авторитетные русскоязычные источники дают дополнительное название, написанное также на русском языке, кириллицей. Этого достаточно. Rijikk (обс.) 19:38, 13 августа 2023 (UTC)
      • Так это аффилированные источники по такому вопросу. БСЭ уж точно ("а давайте для дружбонародности добавим и Гокча сразу?"). С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 19:42, 13 августа 2023 (UTC)
        • Пожалуйста, вчитывайтесь внимательно в свои комментарии. С чем именно аффилированны БСЭ и БРЭ? С русским языком, я полагаю. АИ есть АИ, а гадать, по каким причинам они привели то или иное название - ОРИСС. Rijikk (обс.) 20:02, 13 августа 2023 (UTC)
          • Нет, гадать можно и нужно :) В правилах же есть разделы, подстрекающие подумать о том, что написано в АИ (например, раздел ВП:НЕВЕРОЯТНО). Потому что действительно, какие основания были у авторов БСЭ вписывать тюркское название вместе с армянским? Вот какие? jeune Tsékhamard 20:09, 13 августа 2023 (UTC)
          • Коллега @Rijikk, это реальный случай, когда Азербайджан поднял скандал, и статью о Нагорном Карабахе в БРЭ переписали (!), чтобы Азербайджан был доволен. Я к сожалению не могу более найти эту новость, но этот скандал несколько лет назад циркулировал. --Headgo (обс.) 20:14, 13 августа 2023 (UTC)
            • Таки нашёл, Азербайджан неоднократно на уровне дипломатов пытался вмешиваться в написание БРЭ. @Rijikk, @Wikisaurus, очень прошу прочесть, особенно, азербайджанские предложения помочь БРЭ скорректировать "ошибки" и далее по тексту, как они себе представляли истину, а-ля "армян в Карабах начали впервые переселять в 19 веке".
            • Новость о том, как Азербайджану это удалось, как минимум, в одной статье, тоже постараюсь найти. --Headgo (обс.) 23:07, 13 августа 2023 (UTC)
• И вот ещё прошлые обсуждения по теме, все — за октябрь 2021 года:

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2021/10#Азербайджанское название озера Севан (с итогом коллеги @Rijikk)
• #Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан
• Обсуждение:Севан#Другие наименования озера Севан

Викизавр (обс.) 19:53, 13 августа 2023 (UTC)

• В новой редакции БРЭ хоть и нет статьи про Севан, но везде используется именно название "Севан" ([11]), а "Гокча" вообще не используется ([12]). С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 20:03, 13 августа 2023 (UTC)

• Комментарий: На мой взгляд, тут имеет место типичный случай протеста, учитывая отношение топикстартера к Азербайджану (см. майские обсуждения на его СО). Название Гокча тюркское, а единственными тюрками, столетиями компактно проживавшими в окрестностях озера, были именно азербайджанцы. В окрестностях озера было значительное количество азербайджанонаселённых сёл. Никаких АИ, говорящих, что азербайджанцы были пришлыми в регионе, нет. Не вижу никаких новых аргументов за то, чтобы из статьи было убрано название озера на азербайджанском. Оно вполне оправдано. Прошу закрыть обсуждение, а участнику Smpad вынести предупреждение за нарушение ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 20:04, 13 августа 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Оставьте участника, пожалуйста, это уже не в первый раз, и не припоминайте старые обсуждения. Говорите по существу текущего обсуждения. --Headgo (обс.) 20:11, 13 августа 2023 (UTC)
  • Прошу не указывать мне, что делать и какие обсуждения припоминать. Interfase (обс.) 20:28, 13 августа 2023 (UTC)
    • У участника Interfase более 17-ти блокировок (у меня 2). Какой конфликтный участник :)... jeune Tsékhamard 20:31, 13 августа 2023 (UTC)
      • Это не имеет значения, давайте вернёмся к теме. --Headgo (обс.) 20:34, 13 августа 2023 (UTC)
      • Вопрос не в блокировках 9-летней и 13-летней давности, а в отношении к конкреной теме. Учитывая ваши совсем недавние комментарии и личные выпады в адрес Азербайджана, то я исключаю, что вами в данном случае движет ПДН. Interfase (обс.) 20:39, 13 августа 2023 (UTC)
        • Так мне 16 лет всего. Вы когда начинали свою вики-карьеру, то наражались на блокировки почаще меня :) jeune Tsékhamard 20:43, 13 августа 2023 (UTC)
          • Коллега @Smpad, пожалуйста, прекратите обсуждение аспектов личности собеседника, не имеющих отношения к данной теме. Викизавр (обс.) 20:46, 13 августа 2023 (UTC)
            • Хорошо, но собеседник сам заходит в почти каждое обсуждение, где я топикстартер, с комментарием о моих аспектах и припоминанием моих блокировок, не имеющих отношения к обсуждаемым темам :) С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 20:52, 13 августа 2023 (UTC)

• Помню эту тему. Считаю старый итог высосанным из пальца. Территория между тремя озерами: Ван, Севан и Урмия - это начало начал армянского народа. У озера Ван армяне не просто некоторое время пожили до их изгнания и истребления, а сама вся эта местность неразрывно связана с армянами и исторической Арменией, на что имеется вагон с тележкой АИ. Хотя бы для объяснения самого названия Ван уже нужно указание армянского. Севан - никогда не был ни частью Азербайджана, ни связан в такой степени с судьбой азербайджанского народа, как это есть в случае с расположенным на Армянском нагорье озером Ван и армянами. Поэтому сравнение со статьей Ван считаю некорректным.

Севан - это гидроним на территории современной Республики Армения, и то, что там на некоторое время осели представители кочевых племен - родоначальников современных азербайджанцев, не является для меня достаточным поводом указания азербайджанского написания в преамбуле. По этой логике абсолютно все гидронимы в Баку и Сумгаите нужно будет сопровождать армянским написанием, потому что там жило "достаточно большое количество" (или как это точно сформулировал в старом итоге по Севану экс-посредник) армян. Для меня очевидно, что использование нафталинового итога для привнесения этой информации было неоправданным. Сколько лет статья была без азербайджанского названия? Подозреваю, что вписанное азербайджанское написание ~полтора года назад под предлогом старого итога нарушало новый устоявшийся консенсус без него. Учитывая современную риторику официального Баку, совершенно беспочвенно представляющего всю Армению как "Западный Азербайджан", считаю, что тут имеем риск превращения ру-вики в дополнительный рычаг в инфовойне и промывании мозгов. См. недавние репортажи про Севан на официальных азербайджанских телеканалах (типа AZTV), или вспомнить слова президента И. Алиева 24.12.2022: «Армения никогда не существовала в этом регионе. Нынешняя Армения – наша территория». В этом плане и Севан, и Соткский перевал, и НП Варденис - первые цели на территории Армении, и манипуляции с их названиями давно циркулируют в нарративах азербайджанских властей. Да чего там Севан, тут у нас недавно серьезно обсуждалась попытка с "Иреваном" :) --Headgo (обс.) 20:07, 13 августа 2023 (UTC)

• Это не итог высосан из пальца, а аргументы за то, чтобы убрать азербайджанское название озера. Итог как раз таки логичный и достаточно аргументированный. Interfase (обс.) 20:41, 13 августа 2023 (UTC)
  • "достаточно аргументированный" - Тогда эти же аргументы применим для Баку, Сумгаита и т.д.? Хотите открыть ящик пандоры? я думаю, от этого станет всё еще намного сложнее --Headgo (обс.) 20:44, 13 августа 2023 (UTC)
    • Нет, не применим, их названия же не имеют армянское происхождение. Но вот в статье Нахичевань армянское название указано. Interfase (обс.) 20:47, 13 августа 2023 (UTC)
      • Interfase, тогда применим к Гандзаку? И укажем в преамбуле статьи Гянджа армянское написание. --Headgo (обс.) 20:56, 13 августа 2023 (UTC)
        • Нет, не укажем. В высокоавторитетных русскоязычных источниках не говорится об альтернативном названии города - Гандзак. А вот про Севан ясно говорится, что есть альтернативное название - Гокча. Interfase (обс.) 23:31, 13 августа 2023 (UTC)
          • "про Севан ясно говорится, что есть альтернативное название - Гокча" - приведите цитату, где такое говорится? --Headgo (обс.) 00:27, 14 августа 2023 (UTC)
            • 1. Большая Советская Энциклопедия: Севан, Гокча, горное озеро в Армянской ССР.
              2. Большой энциклопедический словарь: СЕВАН (Гокча), озеро в Армении, на высоте 1900 м.
              3. Иллюстрированный энциклопедический словарь, 1998: СЕВАН (Гокча), самое большое озеро на Кавказе (на высоте 1900 м), в Армении.
              4. БРЭ: СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе.
              5. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. А. П. Горкина. 2006: Сева́н (Гокча), озеро на Кавказе (Армения).
              6. Энциклопедию «География», 2008: СЕВÁН (Гокча), озеро на Кавказе (Армения).
              7. Современная энциклопедия. 2000: СЕВАН (Гокча), самое большое озеро на Кавказе (на высоте 1900 м), в Армении.
            • Interfase (обс.) 00:48, 14 августа 2023 (UTC)
              • Тут ясно не говорится, что это современное альтернативное название, а Вы утверждали обратное. К тому же это практически всё с одного котла источники. Этому названию отменное место в разделе Названия, как одному из ранее используемых, а не в преамбуле. Озеро целиком в Армении, название у него как в Армении так и в России официальное лишь одно - Севан. --Headgo (обс.) 01:04, 14 августа 2023 (UTC)
                • Судя по приведенным источникам, это не только одно из "ранее используемых" названий, а именно современное альтернативное название. Interfase (обс.) 01:06, 14 августа 2023 (UTC)
      • Так "Севан" тоже не тюркское название :) "Гокча" это просто название среди пары народов. Это как "Lviv" и "Lemberg". jeune Tsékhamard 20:59, 13 августа 2023 (UTC)
        • Так мы не к "Севану" приводим азербайджанское название, а к "Гокче" Interfase (обс.) 23:31, 13 августа 2023 (UTC)
          • Зачем? jeune Tsékhamard 23:34, 13 августа 2023 (UTC)
            • См. мой первый пост выше. Interfase (обс.) 23:59, 13 августа 2023 (UTC)

Комментарий: Тут вспомнился один итог, несколько посвежее (04.07.2022), когда Вульфсон решил не использовать армянское написание в статье Гянжинское ханство. Это хотя и не гидроним, но если тот же принцип применить сюда, то и азербайджанскому названию в статье о Севане не место. --Headgo (обс.) 20:55, 13 августа 2023 (UTC)

• К Гянжинскому ханству армянское написание использовать не будем, так как название ханства не армянское. А вот название озера Гокча - тюркское. А тюрками, столетиями населявшими окрестности озера являлись азербайджанцы. Interfase (обс.) 23:33, 13 августа 2023 (UTC)
  • В преамбуле статьи о городе Гянджа можно указать персидский язык. Название то из персидского происходит :) jeune Tsékhamard 23:38, 13 августа 2023 (UTC)
    • Происходит от персидского, но не является персидским. Interfase (обс.) 00:03, 14 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, в самой статье Гянджа есть информация о том, что у топонима есть армянская версия происхождения. Во-вторых, ориссные цепочки про тюрков и столетия тут ни к чему. --Headgo (обс.) 00:47, 14 августа 2023 (UTC)
    • Во-первых, мы вроде говорили о ханстве, а не о городе. Во-вторых, мнение армянского лингвиста Грача Мартиросяна неавторитетно по сравнению с более авторитетными АИ, той же Ираникой. Ну и в-третьих, он всего лишь предполагает. Interfase (обс.) 00:52, 14 августа 2023 (UTC)
      • Вообще, мы немного отошли от темы. Я не пытаюсь Вам доказать необходимость армянского названия в преамбуле Гянжинского ханства (это Вы начали "К Гянжинскому ханству армянское написание использовать не будем"). Я ведь это как прецедент привёл: Вульфсон отказался указывать армянское написание в преамбуле, аргументировав, что в статье практически ничего об армянах не было. Так вот, если этим же принципом воспользоваться в статье Севан, то и там в преамбуле не должно быть Гокчи, ни турецкой, ни азербайджанской. --Headgo (обс.) 01:13, 14 августа 2023 (UTC)
        • Это не прецедент и я вам выше это объяснил. Этим же принципом воспользоваться в статье Севан нельзя. Тут указано альтернативное тюркское (азербайджанское) название озера на русском, а у Гянджинского ханства не было альтернативного армянского названия на русском. Неудачный пример. Interfase (обс.) 01:28, 14 августа 2023 (UTC)

Комментарий: Я продолжаю искать прецеденты, чтобы понять, как поступить в данном случае. Вот еще один "свежий" итог Вульфсона (20.05.2021) который был подведён им в рамках посредничества по малым народам Азербайджана:

Названия населённых пунктов указываются на государственном (азербайджанском) и русском языках. Названия на других языках могут вноситься по договорённости соавторов — для этого должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения.

1. Название существует: по крайней мере, в старых источниках встречается.
2. Название имеет современную установившуюся форму и сравнительно распространено среди местного населения: нет, среди местного населения (Гегаркуникскаа обл. Армении) не имеет установившейся формы и не распространено.

Итого, название должно указываться на армянском (оригинал, ибо армянский гидроним) + естественно, на русском, ибо мы в ру-вики.

• Это не прецедент. Он касался названий НП на языках этнических меньшинств. По этой логике мы должны будем убрать армянские названия из преамбулы статей про озеро Ван и город Нахичевань. Interfase (обс.) 23:48, 13 августа 2023 (UTC)

• В итоге сказано о местном населении, а не об этнических меньшинствах. К Вашему сведению местное население, даже то, что осталось после истребления/игзнания армян, до сих пор Ван называет Ваном и Нахичеван - Нахичеваном. Причём, у обоих слов армянское происхождение. По какой такой логике мы должны оттуда убрать армянское написание? И еще раз, никакой даже мизерный процент местного населения вокруг озера Севан не использует слово Гокча для обозначения озера. Так, что если посредники решат воспользоваться этим итогом, никаких противоречий не возникнет. --Headgo (обс.) 00:42, 14 августа 2023 (UTC)
  • Местное население Нахичевани не называет город ни Нахичевань, ни тем более по-армянски Нахиджеван, оно называет его Нахчыван. Так, что если посредники решат воспользоваться этим итогом, то из преамбулы статьи Нахичевань придётся убрать армянское название. Interfase (обс.) 00:55, 14 августа 2023 (UTC)
    • Т.е. вы утверждаете, что у этого топонима неармянское происхождение? И что по-азербайджански означает Нахчыван, можно спросить? --Headgo (обс.) 01:17, 14 августа 2023 (UTC)
      • Разве вышеумпомянутый вами итог Вульфсона что-то говорит о происхождении топонима? Interfase (обс.) 01:25, 14 августа 2023 (UTC)
        • Ну давайте еще раз: "Названия населённых пунктов указываются на государственном (азербайджанском) и русском языках. Названия на других языках могут вноситься по договорённости соавторов — для этого должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения".
        • Какой язык государственный в Армении? Армянский. +Русский, потому что мы в ру-вики. Чтобы добавить еще и Гокча на азербайджнанском, нужно чтобы у местного население такое название было устоявшимся и достаточно широко распространенным. Вам нужно будет привести источник, что Гокча - устоявшееся и широко распространенное у местного населения в Гегаркуникской области Армении название озера Севан. У Вас есть такой источник? --Headgo (обс.) 01:38, 14 августа 2023 (UTC)
          • А мне он и не нужен. Мы же не руководствуемся этим итогом про населенные пункты в данном случае? У вас, например, есть источник, что армянское название Нахиджеван сравнительно широко распространено среди местного населения города? Раз нет, то по вашей логике мы его убираем из преамбулы. Interfase (обс.) 01:42, 14 августа 2023 (UTC)
            • Вы о чём вообще?! Там практически одно и то же слово, еще и армянского происхождения, просто в скобках объясняется написание на разных языках. А от Севана до Гокчи, как он берега до середины Днепра. --Headgo (обс.) 02:09, 14 августа 2023 (UTC)
              • Ещё раз. Итог Вульфсона касаля написания на других языках помимо русского. Так почему мы должны писать там на армянском, если оно не широко распространено среди местного населения? Interfase (обс.) 02:31, 14 августа 2023 (UTC)

Промежуточный не итог

Помимо очень старого итога от посредника EvgenyGenkin от 2010 года в этой теме есть свежий итог от посредника @Rijikk от 2022 года, так что формально эту тему можно закрывать, но на мой взгляд тут полезно разъяснение.

Общая схема примерно такова, хотя в правилах это не закреплено: в преамбуле указываются названия на русском языке и названия на других языках; основным основанием для указания русского названия является наличие такого названия в русскоязычных АИ (возможно, с дополнительными ограничениями вроде требования АИ высокого уровня при большом количестве названий); основаниями для указания иноязычного названия являются 1) различные этнополитические факторы вроде того, на территории какого государства с каким официальным языком расположен объект и т. д., 2) этимологическое происхождение русскоязычного названия от иноязычного названия; варианты 1 и 2 не следует путать.

В итоге коллеги EvgenyGenkin указан фактор 1, а в итоге коллеги Rijikk по аргументам коллеги Всеслав Чародей — фактор 2. Логика фактора 2 такая: в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»; далее, поскольку русскоязычное название «Гокча» имеет тюркское происхождение, мы пишем в скобках название в оригинале: «Гокча (от азерб. Göyçə)», или сокращённо «Гокча (азерб. Göyçə)».

При этом можно задаться вопросом: действительно ли название «Гокча» имеет именно азербайджанское, а не иное тюркское происхождение? Я не знаю ответа на этот вопрос и, насколько вижу, по этому вопросу были обсуждения, но не было прошлых итогов, касающихся его, так что, полагаю, что его можно обсудить без нарушения ВП:ПАПА. При этом обращаю внимание коллег, что вопрос именно в том, каково́ происхождение этого названия, а не в том, чтобы найти источники на азерб. Göyçə и тур. Gökçe — на них источники в статье Севан уже приведены. Викизавр (обс.) 21:14, 13 августа 2023 (UTC)

• @Wikisaurus, коллега, посмотрите два итога Вульфсона выше на предмет прецедентности. Севан и Гокча не уравнены в написании в источнике, из которого Гокча приведена - БРЭ, оно там указано в скобках и строчными буквами в отличие от определяемого термина СЕВАН, поэтому считаю написание "Севан или Гокча — озеро" в преамбуле, придающее им одинаковый вес, - очень сомнительным. Кроме того в статье уже есть раздел Название, там приведено уже Гокча. Вы видели это или не обратили внимания? --Headgo (обс.) 21:24, 13 августа 2023 (UTC)
• Так да, озеро полностью лежит на территории Республики Армения, с официальным армянским языком. В итоге 2010 года вообще играет роль какой-то непонятный фактор "когда-топроживания". И вообще, в то время, когда тюрки там проживали, они не писали латиницей, а писали арабским письмом. И в Иранике ничего про азербайджанскость названия ([13]):

  The last known native prince of Arrān from the old families mentioned by a continuator of Movsēs Dasxurancʿi (3.23) is the ruler Senekʿerim of Yovhannēs son of Išxan, king of the Armenian province of Siwnikʿ or Sisakan (the mountainous region lying between Lake Sevan, later Turkish Gökče, and the Araxes, hence to the west of Arrān.

  Здесь Turkish это именно "тюркский". Нет уточнения "Azeri Turkish" или "Azerbaijani Turkish". С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:26, 13 августа 2023 (UTC)
  • Потому как когда Иранике нужно указать именно азербайджанскость (а не просто тюркскость/общетюркскость) слов, то она это делает:

    BOZBĀŠ, Azeri Turkish name for an Iranian dish usually called ābgūšt-e sabzī. ([14])
    
    ALDANMIŠ KÄVAKEB, Azeri Turkish title of a narrative by Āḵūndzāda. ([15])

    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:34, 13 августа 2023 (UTC)
  • Да, гокча - имеет турецкую а не азербайджанскую этимологию, это уже в прошлом обсуждении коллега Davidgasparyan2001, если не ошибаюсь, показывал. Но тут вопрос следующий, кто сказал, что Гокча даётся в этих полтора источниках, где она даётся на русском, в качестве альтернативного современного названия? --Headgo (обс.) 22:52, 13 августа 2023 (UTC)
    • Гокча имеет не турецкую, а тюркскую этимологию. Это название использовалось для озера ещё в 14 веке, если не раньше, тогда как турецкий язык начал формироваться на рубеже 15—16 веков на основе староанатолийско-тюркского языка. Кроме того, само слово Гокча более созвучно с азербайджанским написанием, которое кончается на ə, тогда как турецкое заканчивается на е и будет призносится как Гокче. Interfase (обс.) 23:10, 13 августа 2023 (UTC)
      • "Гокча более созвучно с азербайджанским написанием" = ОРИСС, в источнике сказано о турецком, нам верить Иранике или коллеге Interfase? --Headgo (обс.) 23:15, 13 августа 2023 (UTC)
        • В каком источнике? Где в Иранике про этимологию Гокча? Interfase (обс.) 23:16, 13 августа 2023 (UTC)
          • В том, который выше оставлял коллега jeune Tsékhamard. Там Гокча перечислена в череде старых названий озера. --Headgo (обс.) 23:20, 13 августа 2023 (UTC)
          • "Где в Иранике про этимологию Гокча?" - вот здесь: "later Turkish Gökče". --Headgo (обс.) 23:21, 13 августа 2023 (UTC)
            • Ираника не пишет, что название Гокча - именно турецкое. В Иранике написано, что позднее озеро назывлось по-турецки Gökçe и всё, что вовсе не означает, что оно не могло называться и по-азербайджански Göyçə. Тем более из этого нельзя следать вывод, что само слово Гокча в русском языке имеет "турецкое" происхождение. Об этом я писал ещё 2 года назад. Interfase (обс.) 23:26, 13 августа 2023 (UTC)
              • "вовсе не означает, что оно не могло называться и по-азербайджански Göyçə" - Ираника пишет, что оно по-турецки называлось Гокча, но Ираника не пишет, что оно так называлось по-азербайджански. --Headgo (обс.) 00:53, 14 августа 2023 (UTC)
                • Ну и что, что не пишет? Разве Ираника пишет, что озеро по-азербайджански не называлось Göyçə? Из написанного в Иранике нельзя сделать вывод, что Гокча имеет турецкое происхождение или, что оно не имело азербайджанской формы. Interfase (обс.) 00:59, 14 августа 2023 (UTC)
                  • "Разве Ираника пишет, что озеро по-азербайджански не называлось Göyçə" - нет, Ираника также не пишет, что Гокча - это название по-японски, что Гокча - это название на хинди и т.д., но если Вы захотите добавить написание на каком-то из этих языков, то Вам нужно предоставить АИ, где бы это утверждалось. Ираника говорит о турецком, а Interfase oбъясняет, что это надо понимать как азербайджанский. Но это ОРИСС. --Headgo (обс.) 01:24, 14 августа 2023 (UTC)
                    • Я ничего подобного не объясняю, не выдумывайте. Interfase (обс.) 01:31, 14 августа 2023 (UTC)
                      • Вы должны привести доказательство из АИ, что название Gökče именно азербайджанское, а не турецкое. Ираника не обязана перечислять все другие языки, название на которых она не подразумевала, чтобы потом ни у кого не появилось соблазна представить турецкое название Gökče как азербайджанское или какое-то еще. --Headgo (обс.) 01:49, 14 августа 2023 (UTC)
                        • Где я говорил, что "название Gökče именно азербайджанское, а не турецкое". Мы же не название Gökče обсуждаем, а название Гокча. Interfase (обс.) 02:08, 14 августа 2023 (UTC)
                          • Мы обсуждали и название на русском Гокча, которому на мой взгляд место в разделе Название, и написание Гокчи на азербайджанском, которому в статье вообще не место, т.к. Гокча имеет турецкое происхождение, что подтверждается Ираникой (заметно выигрышней советского источика 1963 года). --Headgo (обс.) 02:16, 14 августа 2023 (UTC)
                            • Это ваш ОРИСС. Ираника не пишет, что "Гокча имеет турецкое происхождение". Interfase (обс.) 02:22, 14 августа 2023 (UTC)
                              • Как по-Вашему нужно понимать later Turkish Gökče? --Headgo (обс.) 02:42, 14 августа 2023 (UTC)
                                • Я же пояснил выше: "позднее озеро называлось по-турецки Gökçe". Вы не читаете обсуждение? Interfase (обс.) 03:15, 14 августа 2023 (UTC)
    • Да, водный объект полностью находится на территории Республики Армения. Это тюркское название в РА не используется. Никакой актуальности у него нет. Как и для английской вики нет никакой актуальности в написании "Tallin" с одной n в преамбуле статьи о Таллинне, или названия "Turkmenia" для преамбулы статьи en:Turkmenistan или "Kyrgyzia" для en:Kyrgyzstan. Мы вообще-то в русской Википедии, а не в азербайджанской или турецкой. Здесь "Гокча" должна быть как "Turkmenia" или "Lemberg" для английской вики. jeune Tsékhamard 23:14, 13 августа 2023 (UTC)
• @Wikisaurus: в книге "Очерк истории азербайджанской советской литературы" / Под ред. З. С. Кедриной, Г. Бабаева. — М.: Издательство Академии наук СССР, 1963. — С. 237. — 570 с. в одном из примечаний к строке "От снега чего только не натерпелась Гокча" из стихотворения азербайджанского ашуга Ашуга Алескера (родившегося и жившего к слову в селе Агкилиса близ озера Гокча) указано:

  Гокча ― азербайджанское название озера Севан.

  Это конечно же не говорит, что слово Гокча имеет именно азербайджанское происхождение, оно имеет тюркское происхождение и в различных вариациях (например Кокче) использовалось ещё тогда, когда турецкий и азербайджанский языки ещё не окончательно выделились в самостоятельные), но оно определённо говорит о том, что название Гокча ― азербайджанское. И потому после того как пишем Гокча мы можем приводить в скобках написание на азербайджанском. Interfase (обс.) 01:23, 14 августа 2023 (UTC)
  • Это говорит, что Вы можете использовать это для азер-вики. Азербайджанский источник в 1963 году, это не АИ, не нужно от него многого ожидать в плане научной объективности. --Headgo (обс.) 01:31, 14 августа 2023 (UTC)
    • Это не азербайджанский источник. И для подтверждения того, что Гокча это азербайджанское название вполне подходит в качестве АИ. Не протестуйте. Interfase (обс.) 01:39, 14 августа 2023 (UTC)
      • А, букву М не заметил, на фамилию лишь обратил внимание. Год 1963 не впечатляет, в советское время, действительно, скорее всего часто еще использовалась Гокча, но мы видим по авторитетным изданиям, типа Ираники, что современные АИ такого принципа не придерживаются. Мы же современную энциклопедию "пишем", а не для братско-народно-советского времени. --Headgo (обс.) 01:58, 14 августа 2023 (UTC)
        • Ни один АИ, в том числе и Ираника, не отрицают, что азербайджанское название озера - Гокча. Я привел конкретное подтверждение того, что Гокча это азербайджанское название озера. Так его называет известный азербайджанский ашуг в своих стихах и вторичный АИ это подтверждает. Это дополнительным образом оправдывет пристуствие азербайджанского написания к слову "Гокча". Ваш же протест мне абсолютно не понятен. Interfase (обс.) 02:07, 14 августа 2023 (UTC)
          • "Ни один АИ, в том числе и Ираника, не отрицают..." - они не должны отрицать, это Вам нужно доказать. За Вас Ираника ничего не сделает.
          • "Это дополнительным образом оправдывет пристуствие азербайджанского написания к слову "Гокча" - Это лишь оправдывает Ваше собственное исследование. --Headgo (обс.) 02:12, 14 августа 2023 (UTC)
            • Почему "моё собственное исследование", если я ссылаюсь на АИ? Interfase (обс.) 02:23, 14 августа 2023 (UTC)
              • Потому что азербайджанцы могут называть озеро Гокча, но этимология этого названия турецкая. По-азербайджански и радио называется радио, но это не значит, что этимология слова радио - азербайджанская и в скобках надо указывать азербайджанское написание. Вот мы наблюдаем в паре-тройки источников Гокча на русском, в еще одном источнике 1963 г. сказано, что Гокча - это название на азербайджанком озера Севан. И Вы делаете ориссный вывод, что нужно указать Гокча, а в скобках раскрыть азербайджанское написание. Это все равно, что увидеть в одном источнике слово Радио, а в другом увидеть что по-азербайджански радио называется радио. И потом написать в статье Радио (ланг-аз|Radio), а то что 95% населения мира еще называет радио радио, это игнорируется. Это ОРИСС. --Headgo (обс.) 02:37, 14 августа 2023 (UTC)
                • Не доводите до абсурда. Этимология этого названия не турецкая, а тюркская. И азербайджанское название присутствует не потому, что этимология этого слова азербайджанская, а потому что само слово Гокча (Göyçə) азербайджанское, что имеет тюркское происхождение, а единственными тюрками компактно проживавшими в окрестностях озера были азербайджанцы и называли озеро по-азербайджански. Interfase (обс.) 03:19, 14 августа 2023 (UTC)
                  • "...И азербайджанское название присутствует не потому, что этимология этого слова азербайджанская, а потому что само слово Гокча (Göyçə) азербайджанское, что имеет тюркское происхождение, а единственными тюрками компактно проживавшими в окрестностях озера были азербайджанцы и называли озеро по-азербайджански" - это и есть ОРИСС, коллега. То, что в Иранике сказано, что название турецкое, не противоречит утверждению о тюркской этимологии, т.к. турецкий - это частное подмножество в более широком тюркском множестве. Но у нас нет ни одного АИ, утверждающего, что Gokcha - это по-азербайджански. --Headgo (обс.) 11:45, 14 августа 2023 (UTC)
                    • Так по-азербайджански будет не Gokcha, а Göycə. В русском же варианте оно будет Гокча. АИ я привел. На азербайджанское названия АИ также имеются. Interfase (обс.) 15:21, 14 августа 2023 (UTC)

"Русскоязычность" АИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А почему именно БСЭ и БРЭ? У нас же не вопрос касаемо написания какого-то слова на русском языке, что мы обязательно должны следовать "высокоавторитетным русскоязычным энциклопедиям". "Русскоязычность" источника вообще не играет никакой роли в вопросе того будет или не будет в его преамбуле тюркского названия озера Севан.
Британника тоже высокоавторитетна (причём поавторитетней БРЭ по многим темам, таким, как, новейшая история Украины) и в ней этого кунштюка нет. Как нет его и в Колумбийской энциклопедии, нет в Ларуссе, в Большой норвежской, Большой датской, Большой каталанской. В них нет этого названия! И им ничего не мешало его себе вписать. Но именно русскоязычные энциклопедии решили выделиться :) Оснований им следовать в этом вопросе нет, так как, еще раз, "русскоязычность" тут вообще не при делах. jeune Tsékhamard 21:51, 13 августа 2023 (UTC)

• Причём, в 11 издании Британники "Гокча" была в преамбуле статьи ([16]). Там и старое написание Erivan. Но в новейшей версии Британники его нет. Потому что нет оснований чтобы оно там было. jeune Tsékhamard 21:59, 13 августа 2023 (UTC)

Комментарий: Помимо БСЭ и БРЭ есть также Энциклопедия «География» 2008 года под редакцией Александра Горкина, где также отмечено:

СЕВÁН (Гокча), озеро на Кавказе (Армения).

Interfase (обс.) 22:19, 13 августа 2023 (UTC)

• Горкин был главным редактором БРЭ. То есть по сути это не "помимо" :) А "мама" БРЭ это БСЭ. Это всё одна линия. jeune Tsékhamard 23:16, 13 августа 2023 (UTC)
  • Это не отменяет тот факт, что в высокоавторитетных источниках говорится об альтернативном названии озера - Гокча. Об этом писал Всеслав Чародей и на основе его доводов посредник Rijikk подвёл итог. Interfase (обс.) 23:23, 13 августа 2023 (UTC)
    • У озера не только одно "альтернативное название". Есть перс. Гаосравага и Deria-Shirin, греч. Λυχνῖτις и груз. გელაქუნი. Зачем нам именно "Гокча" в преамбуле? jeune Tsékhamard 23:31, 13 августа 2023 (UTC)
      • Потому что так написано в высокоавторитетных русскоязычных АИ. Interfase (обс.) 23:38, 13 августа 2023 (UTC)
        • А почему "так" не написано в большинстве других энциклопедий? В Encyclopedia of Inland Waters тоже только Sevan и никакой Gokcha. jeune Tsékhamard 23:46, 13 августа 2023 (UTC)
          • Как там написано не имеет значения. Имеет значение наличие русскоязычных АИ, которые это название приводят в названии озера рядом с основным. Interfase (обс.) 23:53, 13 августа 2023 (UTC)
            • Это было бы супер для статьи в азер-вики. С какой стати нас для преамбулы статьи в ру-вики об озере в Армении интересует, как азербайджанцы называют озеро в Армении? Может, можно применить какой-то из двух упомянутых мною прецедентов Вульфсона? 1) Например, местное население так называет озеро? Нет. 2) Или, например, в статье значительная часть посвящена этому и тогда нужно приводить это в преамбуле? Тоже нет. Как ни крути - нет. --Headgo (обс.) 01:54, 14 августа 2023 (UTC)
              • Зачем в азер-вики ссылаться на русскоязычные АИ? Мы ведь в ру-вики и должны ссылаться в первую очередь на русскоязычные АИ для указания наименований озера на русском. Interfase (обс.) 02:11, 14 августа 2023 (UTC)
                • Мы можем указать наименование Гокча на русском, разве я против? Я против выпячивания его в преамбуле, т.к. это одно из многих названий, которыми на протяжени времени пользовались. А название Севан - это единственный широкоупотребимый гидроним, как в стране, на территории которой озеро целиком расположено, так и в России, которую мы берем за эталон определения русскоязычных написаний, хотя, конечно, русский язык используется не только в России. --Headgo (обс.) 02:23, 14 августа 2023 (UTC)
                  • См. мой пост от 01:06, 14 августа 2023 и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 02:32, 14 августа 2023 (UTC)

Тут я привёл достаточное количество профильных статей из русскоязычных энциклопедий и словарей, где пишется "Севан (Гокча)". Полагаю, что это достаточное основание для того, что писать название Гокча в преамбуле как альтернативное название озера. Interfase (обс.) 01:05, 14 августа 2023 (UTC)

• Вы бы еще все переиздания одной и той же энциклопедии продублировали. Современные автоматические АИ не используют Гокча как дополнительное название озера, максимум приводят в ряду других названий где-то внизу в исторической справке. --Headgo (обс.) 01:27, 14 августа 2023 (UTC)
  • Ради интереса поискал по новой версии БРЭ, и там _во_все_статьях_, где упоминается озеро, используется лишь Севан (самой статьи о Севане пока нет), это признак того, что Гокча в скобках в старой версии использовалось, как одно из устаревших названий. --Headgo (обс.) 08:39, 14 августа 2023 (UTC)
• В авторитетнейших профильных АИ:
  1. Инструкция по русской передаче географических названий название только Севан.
  2.Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ.Поспелов Е.М.2002 . — только Севан (стр. 374)
  Также добавляет внизу, что Гокча — тюркское название озера.
  3.Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория.Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова.2006. — только Севан
  4.Ресурсы поверхностных вод СССР. Том 9. Закавказье и Дагестан. Выпуск 2. Бассейн р. Аракс — только Севан.
  Если нужно количество источников без упоминания Гокчи или которые не приводят это название рядом с основным — можно конечно заняться, но уже ясно, что, Если и дальше лазить и искать, то становится очевидным, что не все так однозначно, как в предлагаемом Вами итоге, уважаемый коллега.
  Гокча - ещё одно из нескольких названий озера, я этого не отрицаю, оно есть и дореволюц источниках и в современных, но никак не ВТОРОЕ (равносильное), потому что есть множество источников, где оно не упоминается вовсе ли идёт как дополнительное к основному. Well-read MountainMan (обс.) 04:47, 14 августа 2023 (UTC)
  • И именно поэтому статья называется не Гокча, а Севан. И коли есть достаточное количество профильных словарей и энциклопедий, где название Гокча используется как ещё одно название озера, не только историческое, но и как дополнительное, то и мы можем его в преамбуле привести. Interfase (обс.) 06:26, 14 августа 2023 (UTC)
    • Поэтому в преамбуле оно и приведено, даже выделено жирным, как и ещё одно название, что и было консенсусом и итогом, с которым лично я согласен, как и Вы, насколько я помню. С тех пор ничего не поменялось, так к чему это обсуждение? Предлагаю закрыть тему Well-read MountainMan (обс.) 06:49, 14 августа 2023 (UTC)
      • Поменялось. Да, источников не прибавилось, но "аппетиты" подросли. --Headgo (обс.) 07:05, 14 августа 2023 (UTC)
      • См. мой пост от 20:04, 13 августа 2023. Я изначально предлагал закрыть обсуждение. Так как имеет место типичный случай нарушения ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 07:13, 14 августа 2023 (UTC)
• Уважаемый @Wikisaurus:, ясли не возражаете, можем закрыть обсуждение , согласно нашим с участником сообщениям выше. Оставляем в статье консенсусную текущую версию, спасибо. Well-read MountainMan (обс.) 08:29, 14 августа 2023 (UTC)
  • Не успеваю отвечать при такой интенсивности обсуждения... Раз есть согласие на закрытие без изменений в статье, тогда бодаться не стану. Но надо еще хотя бы топик-стартера спросить, всё таки им инициировано. Коллега, Smpad, Ваше мнение? --Headgo (обс.) 08:43, 14 августа 2023 (UTC)
    • Стоп-стоп, что произошло? Я тут опоздал слегка :) Я конечно против закрытия обсуждения, потому что никаких сильных аргументов за то, чтобы "Гокча" оставалась в преамбуле нет. Никто не может объяснить почему мы должны следовать компоновке преамбул в БСЭ и БРЭ (вообще см. ВП:НЕБУМАГА: "Суть данного правила заключается в том, что, хотя Википедия и является преемницей бумажных энциклопедий, она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий.") И причём вообще "русскоязычность" БСЭ и БРЭ? Энциклопедии на других языках не добавили название "Gokcha" только потому что они не "русскоязычные"??? В каком месте здесь вообще играет факт "русскоязычности" АИ? Я против закрытия обсуждения. Аргументы за "Гокчу" в преамбуле слишком слабы. jeune Tsékhamard 10:09, 14 августа 2023 (UTC)
• Коллега @Wikisaurus:, хочу уточнить у вас пару моментов:
  1. Что вы думаете конкретно по фактору "когда-топриживаемости", на котором и основан итог 2010 года?
  2. Во всех других высокоавторитетных энциклопедиях на других языках только "Sevan", без "Gokcha". Разве это обосновано их не"русскоязычностью"? Почему мы должны делать именно так, как в БСЭ и БРЭ? У нас же не "российская" энциклопедия, а всего лишь энциклопедия на русском языке, и московские энциклопедии не должны являться для нас более высшими авторитетами по этому вопросу, чем все остальные энциклопедии. Вопрос же не в том как правильно написать по-русски "Гокча", а в нужности этого названия в преамбуле статьи.
  С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 10:46, 14 августа 2023 (UTC)

Коллеги, все русскоязычные азербайджанские СМИ и официальные азербайджанские источники (например, вот одиозное заявление И. Алиева на президентском сайте: https://president.az/ru/articles/view/58330) пишут "Гейча" и никак не "Гокча". Второй вариант - турецкий, о чем недвусмысленно указывают АИ. Но ни один из них сегодня не никак не является официальным или альтернативным названием озера, кроме "Севана". --Davidgasparyan2001 (обс.) 11:09, 14 августа 2023 (UTC)

• Гокча это не турецкий вариант. Турецкий вариант это Gökče. Гокча же это русская передача тюркского, а конкретнее азербайджанского, так как местным тюркским населением, компактно проживавшим вокруг озера были не турки, а азербайджанцы и называли его по-азербайджански (выше я привел пример использования этого названия в стихах азербайджанского ашуга). То, что сейчас часто пишут Гейча не отменяет того факта, что и Гокча это передача азербайджанское название. Это как раньше азербайджанский Mingəçevir называли по русски Мингечаур, а сейчас - Мингечевир. Interfase (обс.) 15:28, 14 августа 2023 (UTC)
  • "Гокча это не турецкий вариант. Турецкий вариант это Gökče. Гокча же это русская передача тюркского, а конкретнее азербайджанского" - А как будет русское написание турецкого варианта Gökče ? --Headgo (обс.) 15:44, 14 августа 2023 (UTC)
    • См. мой пост от 23:10, 13 августа 2023. Турецкий вариант по-русски будет произносится как Гокче. Interfase (обс.) 15:49, 14 августа 2023 (UTC)
      • Т.е. азербайджанское Göyçə gölü на русском звучит как Гокча, а турецкое Gökče звучит как Гокче? Странно. А почему Ильхам Алиев использует Гейча? --Headgo (обс.) 15:58, 14 августа 2023 (UTC)
        • Ничего странного. Опять же см. приведенный мной выше пример с городом Мингечевир. Раньше и его название по русски передавали не совсем точно, даже более исковерканно, чем название Гокчи - Мингечаур. Это же не означает, что в советское время его азербайджанское название было Mingeçaur. Оно как было Мингечевир, таким и осталось. То же самое и с озером Гокча. Раньше его переводили и передавали как Гокча. даже переводя стихи на азербайджанском с названием озера (см. пример с Ашугом Алекскером выше), теперь же часто на русском используют более точную передачу. Interfase (обс.) 16:07, 14 августа 2023 (UTC)
          • Спасибо за Ваше объяснение, но пока всё выглядит так, что у нас:
            1. есть источник на русское Гокча (старые советские + пока не обновлённая БРЭ + производные/смежные с БРЭ),
            2. есть источник на турецкое Gökče (Ираника),
            3. нет источника, что турецкое Gökče = русское Гокча,
            4. нет источника на азербайджанское Göyçə,
            5. нет источника, что азербайджанское Göyçə = русское Гокча,
            6. есть источник, что азербайджанское название на русском будет = Гейча (не ахти какой, сайт президента Азербайджана). --Headgo (обс.) 16:30, 14 августа 2023 (UTC)
            • Не вводите участников дискуссии в заблуждение. Выше я привел источник, где черным по белому написано, что Гокча ― азербайджанское название озера Севан. Также есть АИ, которые говорят, что Гокча имеет тюркское происхождение, а единственными тюрками, столетиями компактно проживавшими в окрестностях села, были именно азербайджанцы. Interfase (обс.) 18:45, 14 августа 2023 (UTC)
              • Источник "Очерк истории азербайджанской советской литературы" 1963 года не считаю авторитетным по данному вопросу;
              • "...Гокча имеет тюркское происхождение, а единственными тюрками, столетиями компактно проживавшими в окрестностях села, были именно азербайджанцы..." - это ОРИСС.
              • +нужно показать именно связь, что Göyçə (азерб.) = Гокча (русск.); у нас есть лишь подтверждение турецкого частного случая (тюркского) написания Gökče, без привязки(!) к источнику в котором по-русски указывается Гокча.--Headgo (обс.) 18:56, 14 августа 2023 (UTC)
                • "не считаю авторитетным по данному вопросу" - см. ВП:ПРОТЕСТ
                • "это ОРИСС" - нет, это факт. Вот, посмотрите национальный состав Ново-Баязетского уезда на конец XIX века, когда озеро официально называлось Гокча. Более 28% населения - азербайджанцы. Другие тюркские народы не указаны.
                • "нужно показать именно связь, что Göyçə (азерб.) = Гокча (русск.)" - она показана: Гокча - слово тюркского происхождения. Единственными тюрками, в значительной степени жившими в районе озера, являлись азербайджанцы. То, как азербайджанский ашуг называет озеро, переводят на русский как Гокча, подчёркивая, что это азербайджанское название озера Севан. Есть АИ, подтверждающие как на азербайджанском будет написание названия озера. По сути никаких новых аргументов против данного написания не приведено. Поэтому рекомендую вам перестать ходить по кругу. Interfase (обс.) 19:18, 14 августа 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • • • Тут я вынужден поправить. Озеро имело два равноценных названия СЕВАНГА и ГОКЧА. Об этом говорят множество карт России и Закавказья того времени, употребляющих оба названия рядом и авторитетные издания, например профильный сборник «Россия. Географическое описание Российское Империи по губерниям и областям с географическими картами. / А.Е. Рябченко. — СПб.: Тип. "Бережливость", 1913» Well-read MountainMan (обс.) 19:46, 14 августа 2023 (UTC)
                    • И тем не менее основным названием тогда была именно Гокча. Её указывали первым, писали Гокча или Севанга, а порой и вовсе не писали второе название Севанга. Например в том же сборнике на карте Закавказья указано только Гокча. В статье из ЭСБЕ про Ново-Баязетский уезд указано только Гокча. Так что они не были тогда "равноценными". Основным названием озера было Гокча. Interfase (обс.) 19:55, 14 августа 2023 (UTC)
                      • В том же сборнике на карте Эриванской губернии указано оба названия.
                        В Большом Всемирном настольном атласе от 1903 года - тоже оба названия на карте губернии и Новой-Баязетского уезда.
                        В Сборнике этнографических сведений по Закавкзскому краю 1902 года также оба названия на карте губернии.
                        Ладно, речь в обсуждении не об этом все равно , ни на что не повлияет Well-read MountainMan (обс.) 20:26, 14 августа 2023 (UTC)
                      • Какая разница какое название было основным в период российского империализма нового времени? Сейчас 2023. Имеет силу только название на языке исконной народности страны и официального языка государства, где находится водный объект — а это армянский язык. jeune Tsékhamard 20:40, 14 августа 2023 (UTC)
                        • Логика верная. Сегодня никто не называет так. По-хорошему, все названия могут пойти в раздел истории, потому что не употребляются в современном контексте. -- Davidgasparyan2001 (обс.) 20:47, 14 августа 2023 (UTC)
                          • Так и сделано в английской версии статьи, например. И там тоже много кто пытался пропушить тюркское название в преамбулу. jeune Tsékhamard 21:20, 14 августа 2023 (UTC)
                          • ВП:НЕСЛЫШУ. Уже приведено достаточное количество современных профильных АИ, где Гокча используется в определении рядом с Севаном. Не как старое название, а именно как современное. Значит и в преамбулу его можно вписать. Interfase (обс.) 22:50, 14 августа 2023 (UTC)

• Ваша собственная теория (о которой мы буквально пару сообщений назад впервые узнали от Вас) о том, что ранее азербайджанское название Göyçə в русских письменных источниках, по ошибке, до безобразия искаверканно представляли как Гокча, к сожалению для Вас, не имеет никакой базы. Теперь, вот фрагмент свежего репортажа за сегодня пера азербайджанского корреспондента BBC Магеррама Зейналова:

  Сегодня невозможно представить себе армянина, гуляющего по бакинскому Приморскому парку, или азербайджанца, отдыхающего на берегу армянского озера Севан (или Гёйча, по-азербайджански).

  • Вопрос на засыпку: зачем в преамбуле статьи об армянском водном объекте под названием Севан, должно указываться азербайджанское название? Если озеро армянское, если общепринятое название его Севан, если этимология названия Севан никак не связана с азербайджанским языком, если нет никаких серьезных источников в литературе на _равнозначное_ Севану _русскоязычное_ (не азербайджанское!) название Гейча/Гёйча (не Гокча!)?--Headgo (обс.) 21:49, 14 августа 2023 (UTC)
    • Потому что, Гокча это также азербайджанское название. См. мой пост от 01:23, 14 августа 2023 и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 23:05, 14 августа 2023 (UTC)
    • А разве в современных источниках уже не используют "неискаверканное" название Гейча? Вы же говорили, что в современных источниках уже научились правильно переводить азербайджанское название Göycə на русский как Гейча. Так почему же используется, современный, как вы утверждаете, гидроним Гокча? Headgo (обс.) 23:13, 14 августа 2023 (UTC)
      • Гейча в основном используют азербайджанские русскоязычные источники. Современные российские энциклопедии и словари пока пишут Гокча. Потому и пишем в преамбуле Гокча. Но если Вы не против, то можем писать Гокча или Гёйча. Interfase (обс.) 23:17, 14 августа 2023 (UTC)
        • "Современные российские энциклопедии и словари пока пишут Гокча" - пока - это как? Пока азербайджанские дипломаты опять не объявят ноту протеста в БРЭ? С чего вдруг они азербайджанским названием Гейча должны именовать озеро Севан в Армении? --Headgo (обс.) 23:26, 14 августа 2023 (UTC)
          • Нам не важно знать с чего. Важно знать, что именуют, а значит и мы можем. Interfase (обс.) 00:08, 15 августа 2023 (UTC)

• Gökče не является никаким "коверканием". Это прямая транслитерация Ираники, например. jeune Tsékhamard 18:36, 14 августа 2023 (UTC)
  • А никто и не говорил, что турецкое Gökče является коверканием. Коверканием является "Гокча", как и Мингечаур. Хотя Гокча более близка к Гёйча, чем Мингечаур к Мингечевиру. Interfase (обс.) 19:23, 14 августа 2023 (UTC)
    • Википедия:Орисс. "Более близка" или "менее близка" - об этом должны говорить АИ. При наличии "Гейча" в азербайджанских СМИ попытка доказать, что "Гокча" происходит от азербайджанского слова, просто не выдерживает критики. Чтобы не было умозрительных рассуждений, лучше предложите убедительные современные АИ. Но и в этом случае из песни слов не выкинешь: авторы недвусмысленно указывают Turkish. --- Davidgasparyan2001 (обс.) 20:36, 14 августа 2023 (UTC)
      • См. ВП:ПОКРУГУ. Про Turkish уже отвечал. Interfase (обс.) 22:43, 14 августа 2023 (UTC)

Комментарий: Коллега @Wikisaurus, я обнаружил противоречие в аргументации Interfase:

С одной стороны, отвечая на мой вопрос "у нас нет ни одного АИ, утверждающего, что Gokcha - это по-азербайджански", он пишет:

Так по-азербайджански будет не Gokcha, а Göycə. В русском же варианте оно будет Гокча. АИ я привел. На азербайджанское названия АИ также имеются. Interfase (обс.) 15:21, 14 августа 2023 (UTC)

С другой стороны, через 46 минут, отвечая на мой вопрос "А почему Ильхам Алиев использует Гейча?", пишет:

<...>То же самое и с озером Гокча. Раньше его переводили и передавали как Гокча. даже переводя стихи на азербайджанском с названием озера (см. пример с Ашугом Алекскером выше), теперь же часто на русском используют более точную передачу [Гейча - примечание Headgo]. Interfase (обс.) 16:07, 14 августа 2023 (UTC)

Т.е. раньше он писал, что в русском варианте название будет (не было, а в принципе, т.е. как данность/правило) Гокча, а потом сказал, что теперь же часто на русском используют более точную передачу Гейча (которую использовал И. Алиев). --Headgo (обс.) 22:14, 14 августа 2023 (UTC)

• Никаких противоречий в моей аргументации нет. Не выдумывайте. Что Гокча, что Гейча по-азербайджански будут Göycə. Это все равно что Мингечаур и Мингечевир. Оба по азербайджански будут Mingəçevir. Interfase (обс.) 22:42, 14 августа 2023 (UTC)
  • Моё дело обратить внимание посредника, выдумал я это или действительно, Вы "поменяли вёсла" на ходу, решит посредник. --Headgo (обс.) 22:55, 14 августа 2023 (UTC)
    • Посредник и так прочтет мои аргументы. Не нужно вводить его в заблуждение, заявляя о каких-то несуществующих противоречиях в моих аргументах. Interfase (обс.) 22:58, 14 августа 2023 (UTC)
  • "Что Гокча, что Гейча по-азербайджански будут Göycə" - я не на это обращал внимание. Там обратная цепочка: Вы сказали что Göycə будет Гокча, а затем сказали, что та же Göycə будет Гейча. --Headgo (обс.) 22:58, 14 августа 2023 (UTC)
    • И где противоречие? Тот же Mingəçevir будет и Мингечаур. И тот же Mingəçevir будет и Мингечевир. Interfase (обс.) 23:00, 14 августа 2023 (UTC)
      • Еще раз. Вы сказали, что по-русски азербайджанское название Göycə будет Гокча (т.е. в принципе, а не в старых источниках), а затем сказали, что оно по-русски правильно будет Гейча. --Headgo (обс.) 23:04, 14 августа 2023 (UTC)
        • В плане произношения. И я сказал, "используют более точную передачу", а не "правильно будет Гейча". Я также пояснял выше, что само слово Гокча более созвучно с азербайджанским написанием, которое кончается на ə, тогда как турецкое заканчивается на е и будет призносится как Гокче. Настоятельно прошу не искажать смысл моих сообщений, не находить противоречия, где их нет, и не вводить участников дискуссии в заблуждение. Interfase (обс.) 23:10, 14 августа 2023 (UTC)
          • Вы уж простите, но я, к счастью, представитель алфавитизированной части населения планеты, причём, могу понимать и кириллические, и латински символы. Я не понимаю, как из Göyçə вдруг в старых источниках получалась Гокча? И опять же, если Гокча - это старое исковерканное написание, якобы, азербайджанского Göyçə, то значит это название на русском тоже старое, оно никак не может конкурировать с современным и основным русским названием Севан, имеющим сугубо армянскую этимологию. Headgo (обс.) 23:22, 14 августа 2023 (UTC)
            • "Я не понимаю, как из Göyçə вдруг в старых источниках получалась Гокча?" - ну из Mingəçevir [Мингечевир] как же получили Мингечаур, а из Biləcəri [Биладжари] - Баладжары.
            • "если Гокча - это старое исковерканное написание" - не только старое, но и современное также. Interfase (обс.) 00:07, 15 августа 2023 (UTC)
• И когда я говорил, что "теперь же часто на русском используют более точную передачу Гейча", я говорил про азербайджанские источники (например сайт президента Азербайджана), а не российские. Они как видим продолжают использовать старый вариант - Гокча, что также является современным. Interfase (обс.) 22:56, 14 августа 2023 (UTC)
  • "Они как видим продолжают использовать старый вариант - Гокча" - и где они [российские] при этом пишут, что это азербайджанское название? --Headgo (обс.) 22:59, 14 августа 2023 (UTC)
    • Нам и не нужно, чтобы они это писали. Обоснований для того, чтобы вписать азербайджанское написание озера рядом с названием Гокча, и так хватает. См. мой пост от 19:18, 14 августа 2023. Interfase (обс.) 23:12, 14 августа 2023 (UTC)

Гей-, а не Гок-

Я считаю, что варианты "Гокча (от азерб. Göyçə)», или сокращённо «Гокча (азерб. Göyçə)" неприемлемы. Просто посмотрите на буквы: Гокча — Göyçə (то есть "Гейча"). Читатель если присмотрится, то будет очень озадачен. Потому что либо должно быть кириллицей "Гейча", либо латиницей "Gokçə". Умозрительно ясно, что "Гокча" и "Göyçə" происходят от одного слова, но нам нужны профильные АИ, показывающие эту связь.
Но очевидно, что "Гокча" и "Гейча" ("Göyçə") это два разных слова. "Гейча" не должна быть указана в скобках к "Гокче".
Во-вторых, если изначальное тюркское название Gökče (заметьте, что первая гласная не "о", а "ö"), откуда русское "Гокча", то снова таки нам нужны профильные АИ, объясняющие переход k в y и e в ə в азербайджанском. Пока этого не будет, то нельзя указывать сам азербайджанский язык в шаблоне. jeune Tsékhamard 21:22, 15 августа 2023 (UTC)

• Причём тут вообще буквы? На русском языке вообще очень много азербайджанских топонимов не передавались и до сих пор не передаются точь-в-точь. И выше я приводил пример с Мингечауром, Нахичеванью, Баладжары. Для Баладжары же пишем азербайджанское написание в форме Biləcəri, которое вообще-то произносится как Биладжари. Тут также два звука не совпадают. Разве кто-то "озадачен"? Означает ли это, что нужно убрать азербайджанское написание из определения статьи Баладжары? Или вот в статье про Нахичевань же пишем Нахичева́нь (азерб. ناخجیوان, Naxçıvan [Нахчыван]). К слову, и тут, полагаю можем писать Гокча (азерб. Göyçə [Гёйча]). Interfase (обс.) 05:01, 16 августа 2023 (UTC)
  • Ещё Гёйчай (азерб. Göyçay), который был искажён немыслимым образом до Геокчай... С уважением, Azeri 73 (обс.) 06:47, 16 августа 2023 (UTC).
    • Ксати, отличный пример с городом Гёйчай, показывющий, что словосочетание ёй из азербайджанского в русский передавалось как ок. Поэтому в том, что и азербайджанское произношение Гёйча могло передаваться как Гокча, нет ничего удивительного. Interfase (обс.) 07:03, 16 августа 2023 (UTC)
      • Азербайджанский язык пользовался адаптацией кириллического алфавита с 1939 года. В советское время в аз-кириллице отразили азербайджанское произношение как "Ҝөјчә", что созвучнее с Гейча, но не с Гокча. Почему же советские авторы, если бы название было азербайджанским, и они уже поняли, как его правильно/близко передавать кириллицей, продолжали в русских источниках повсеместно использовать "Гокча", ведь у них было достаточно времени, чтобы исправить "неточность": кириллица могла передать все эти звуки, так как сейчас, по Вашим словам, правильно передаёт на русском название озера Алиев - Гейча. Да и сейчас нигде, кроме неавторитетных для ААК азербайджанских источников, в русском виде не используется Гейча, используется либо Севан, либо Гокча, когда говорят о прежнем названии. Заимствованный в русский язык термин Гокча имеет корни не в азербайджанской Гейче/Кейче, а именно в тюркской Гокча/Гёкчай. Мы в статье должны указывать термин так, как он употребляется в АИ (=Гокча) и для этого термина использовать именно ту этимологию, какую он имеет (=тюркскую).
      • На примере города, о котором упоминалось выше: почему же носивший прежде название Геокчай, впервые он был переименован аж 11.08.1991 г., во время "парада переименований", когда звучащие не совсем по-азербайджански названия подгонялись под нужные. Кстати он в русских источниках до сих пор используется как Гокчай, поэтому азербайджанское современное название Гёйчай для города может быть указано лишь в качестве _названия_статьи_ в ру-вики, и то только, если Росреестр (Роскартография) не имеет на этот счёт собственных взглядов (см. ВП:ГН). --Headgo (обс.) 09:37, 16 августа 2023 (UTC)
        • В советское время в аз-кириллице название города Гёйчай тоже отразили как Ҝөјчаj, что созвучнее с Гейчай, но не с Геокчай. Но в русских источниках все равно продолжали повсеместно использовать Геокчай. Это не означает, что Геокчай не было передачей на русский азербайджанского названия. "Баладжары" до сих пор используется. Даже статья у нас так называется. По вашей логике мы должны убрать азербайджанское написание из преамбулы этой статьи, так как оно не "созвучнее"? Interfase (обс.) 11:38, 16 августа 2023 (UTC)
          • Моя логика не является основанием написания статей, всё должно быть основано на АИ, в статьях ААК требовния к АИ еще более строгие. Я вижу пока лишь очень зыбкий ОРИСС. --Headgo (обс.) 12:00, 16 августа 2023 (UTC)
            • А я вижу явный ВП:ПРОТЕСТ с притянутыми за уши аргументами. Interfase (обс.) 12:11, 16 августа 2023 (UTC)
  • Коллеги Interfase, Azeri 73, ваши умозрительные заключения, конечно, интересны, но что по профильным АИ? jeune Tsékhamard 10:59, 16 августа 2023 (UTC)
    • Профильные АИ использующие азербайджанское написание приведены. Профильный АИ, утверждающий, что азербайджанское название по русски будет и Гокча также приведен. Interfase (обс.) 11:39, 16 августа 2023 (UTC)
      • Перечитайте, пожалуйста, что я написал. Перечитайте предложения, где я чётко пишу на что именно нужны профильные АИ. jeune Tsékhamard 18:44, 16 августа 2023 (UTC)

Комментарий: На самом деле всё очень просто: согласно Ларсу Йохансону («Turkic», Cambridge University Press, 2021, сс. 380—381), тюркское gök изначально произносилось со взрывной на конце, но впоследствии в некоторых языках эта взрывная ослабла. Где-то она ослабла перед суффиксальными гласными (напр. в турецком), где-то полностью (напр. в азербайджанском): «Secondary weak velars may undergo further weakening. In Azeri, back velars in monosyllabic stems are fricativized to -ɣ, e.g. aɣ ‹ağ› ‘white’, whereas front velars are subject to approximation, e.g. göy ‹göy› ‘sky’». По этой же причине мы по-русски пишем «Азизбеков», а по-азербайджански — «Əzizbəyov». При этом, согласно Анне Дыбо, в некоторых азербайджанских диалектах (см. Э. Тенишев, «СИГТЯ: Региональные реконструкции», 2002, Москва, Наука, с. 90, табл. 8 и 9) взрывная сохраняется: «Азербайджанский литературный: göy, восточные диалекты азербайджанского: gök». Однако на письме все эти слова продолжали писаться через «k» вплоть до 1920-х годов, когда азербайджанский отказался от арабской графики. Доказательство — в книге, изданной на азербайджанском языке арабской графикой в 1921 году, название этого озера пишется как گوکچه [gökçə]: [17]. Так что «Гокча (азерб. Göyçə)» — самый что ни на есть приемлемый вариант, так как Göyçə — это то же самое گوکچه [гокча] в современной азербайджанской орфографии. Parishan (обс.) 20:37, 16 августа 2023 (UTC)

Для любителей занимательной транслитерации добавлю ссылку на русско-азербайджанский словарь 1929 года (ред. Р. Ахундов, Баку, Азернешр, т. 2, с. 501), где азербайджанские слова даются в обеих графиках [18]: «Синий — ƣɵj, mavi. گوك» (j — это «й», а ك, соответственно, — «к», см. профильную статью). Parishan (обс.) 21:41, 16 августа 2023 (UTC)

1. Йохансон разбирает, как модифицировались отдельные звуки, когда из тюркского развился азербайджанский. Он не анализирует происхождение гидронима. Дыбо приводит пример того, как в процессе этого развития восточный диалект азербайджанского по части слова "небо" не далеко ушёл от тюркского (т.е. произносят также "гёк"). Она так же не анализирует этимологию самого гидронима. Схожесть в произношении (присутствующего в гидрониме _слога_) на тюркском, с одной стороны, и в восточных диалектах азербайджанского, с другой, не переносит от тюркского на азербайджанский этимологическую "пальму первенства". Я выше уже приводил пример с "радио", у которого этимология латинская, но при этом почти во всех языках оно так и называется без изменений, но ведь этимология остаётся латинской. Вот ещё один пример, ближе к нам: слово "плацкарт" имеет немецкую этимологию, но в русском языке произносится так же, как и в немецком. Даёт ли это право писать {{lang-ru|плацкарт}}?
2. Вы провели собственное исследование из лоскутов отдельно взятых двух исследований, вообще никак не относящихся к гидрониму. Пробелы между этими лоскутами заполнили собственными подводками и мостами. Если бы такое исследование провёл эксперт, опубликовал бы его, пройдя рецензирование, то можно было бы использовать как аргумент. При этом у нас есть уже достаточно много источников, утверждающих, что этимология слова Гокча тюркская.
3. Напоследок, вернусь к Дыбо и восточным диалектам азербайджанского. В профильной статье об азербайджанских диалектах читаем информацию, подкреплённую двумя источниками: "На диалекты восточной и северной групп сильное влияние оказал кыпчакский ареал". А кыпчаки — одна из самых многочисленных групп тюкрков, а сам кыпчакский язык — мёртвый тюркский язык, т.е. он, по ясным причинам, не развивается далее, и как следствие, сохранил близость к общетюркскому корню. Ну и вишенка на торте... Согласно классификации азербайджанских диалектов, к восточным относятся: губинский, дербентский, бакинский, шемахинский диалекты, а также муганский и ленкоранский говоры. А теперь посмотрите на карту: где все эти регионы и где Севан? Восточные диалекты — это прикаспийская зона и чуть левее, там до Севана плыть, да плыть. --Headgo (обс.) 01:04, 17 августа 2023 (UTC)

Не имею ни малейшего желания тратить время на комментирование этого потока ОРИСС-а. Есть источники, где азербайджанское название озера пишется через «к». Больше тут обсуждать нечего. Всего хорошего. Parishan (обс.) 05:15, 17 августа 2023 (UTC)

Здравствуйте, коллеги! Обсуждение расползлось по веткам, я не уверен, что выбрал правильную. Не можем ли мы в преамбуле написать Гокча (тюрк. гёк-чай — синяя вода) без латинских записей, в соответствии с тем, как пишет, например, БСЭ? Dinamik (обс.) 22:45, 18 августа 2023 (UTC)

• Приведено название и на кириллице, можно привести и на арабице. Других тюрков в регионе кроме азербайджанцев не было и нет. Azeri 73 (обс.) 04:39, 19 августа 2023 (UTC)

В источниках, на основании которых Гокча упоминается в преамбуле, пишется про тюркское гёк-чай — поэтому и мы можем так написать. Иное конфликтует с ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Dinamik (обс.) 17:56, 22 августа 2023 (UTC)

• Решительно поддержу коллегу Dinamik! Мы пишем в вики, что видим, а видим (тюрск.), а не что-либо другое. От каких тюрок взято название авторами АИ, нам неизвестно, на какие источники они опирались - не знаем. Kareyac (обс.) 05:33, 23 августа 2023 (UTC)
• Самоназвание азербайджанцы появилось в тридцатых годах XX века. До этого именовались тюрками или азербайджанскими тюрками и прежде этого татарами. Еще раз повторяю, что в регионе нет других тюркских народов. А жили азербайджанцы веками вокруг этого озера вплоть до их массового изгнания оттуда в восьмидесятых годах XX века. Там не жили турки там не жили кумыки а жили именно азербайджанцы... Почему кюринцы например автоматически именуются лезгинами а здесь вот вы говорите о конфликте? Если так, то выходит, что надо переименовать статью Азербайджанцы как минимум в статью Тюрки или Азербайджанские тюрки (второе предпочтительнее и исторически более верное). Иначе целый пласт их истории можно объявить просто абстрактным тюркским... и понимай, что хочешь под этим. Выходит в переписи 1921 года азербайджанцы именуются азербайджанскими тюрками, но если мы приписываем уточнение, что это были азербайджанцы, то это ОРИСС? Azeri 73 (обс.) 07:49, 23 августа 2023 (UTC)
  • В Вашей аргументации есть одна проблема - большинство приведённых источников датированы позже, чем 1930-е года, когда понятие "азербайджанцы" уже появилось. Тем не менее все авторы писали, что этимология именно тюркская, а не азербайджанская, о чём я уже писал в п.3 своего резюме. Анализ имеющегося расхождение между тюркским Гокча/Гёкча и азербайджанским Гейча, хоть и является ОРИССом, но также косвенно на это указывает. Но я не призываю заниматься ОРИССом, придерживаемся строго источников. --Headgo (обс.) 08:18, 23 августа 2023 (UTC)
    • Авторы зачастую копировали и копируют друг друга и это не аргумент. И копируют они это название с тех времен, когда оно действительно обозначалось как тюркское. Не турецкое не османское а именно тюркское... Разницу подмечаете? Azeri 73 (обс.) 08:48, 23 августа 2023 (UTC)
      • Подмечаю, первые кочевые тюрки-сельджуки появились здесь в ~11 веке, озеро там уже, естественно, было. Наверняка, они не ждали пока завершится этногенез азербайджанцев, чтобы лишь потом дать название озеру. Наверное поэтому учёные в своих работах указывают на тюркскую этимологию. --Headgo (обс.) 08:52, 23 августа 2023 (UTC)
        • Это ни разу не противоречит тому факту, что единственный тюркский язык в регионе был азербайджанский. А какой язык был у огузов-сельджуков (которые имеют отношение и к азербайджанцам)? Где, напрямую написано, что это название происходит от них? Azeri 73 (обс.) 09:03, 23 августа 2023 (UTC)

• @Dinamik, не факт, что оно будет в преамбуле как устаревшее (Вы, наверное, пропустили часть обсуждения), а так, согласен, что кириллицей лучше, большинсто приведённых источников по тюркской этимологии были русскоязычные, хотя самый авторитетный из ник - Сапаров, писал свою статью на английском. Headgo (обс.) 14:53, 19 августа 2023 (UTC)

Если есть источники, указывающие на то, что Гокча является устаревшим названием, и это можно будет написать. Dinamik (обс.) 17:56, 22 августа 2023 (UTC)

Резюме Headgo к итогу

Во-первых, я ещё раз перечитал предытог @Викизавра. Далее, попытался суммировать, что мы имеем:

1. Название Гокча встречается, в основном, в советских источниках + в досоветских + в БРЭ 2004 г. (включая деривации практически из-под того же пера).
   Вывод: название должно быть в вики-статье. Отдельно замечу по поводу БРЭ, что статья Севан в обновлённой версии БРЭ ещё в процессе; поиск по слову "Севан" в новой версии БРЭ выдает 8 статей, в который употребляется только "Севан" без сопутствующего "Гокча", поиск по слову "Гокча" не находит ни одной статьи. Также я выше указывал на прецедент, когда Баку оказывал давление на редакцию БРЭ, оставляю это на суд посредника, но считал необходимым привести как основания относится с осторожностью.
2. Название Гокча — устревшее (появлялось между ранним Гегамово-море/Севан/Севанга и нынешним современным Севан), лексический архаизм в сфере топонимии. Оно не является основным либо равным по значимости современным, по сравнению с превалирующим как в АИ, так и в официальной картографии, названием Севан.
   Вывод: оно не должно быть в преамбуле, но должно быть в разделе Название, ибо это история. Данный тезис легко подтверждается наличием большого количества братско-дружбо-народно-советских источников, где фигурируют оба названия, и почти отсутствием Гокчи — в современных. На это также указывал коллега Well-read MountainMan, когда приводил ряд авторитетнейших источников, где Гокчи нет. Более того, есть конкретные источники, указывающие, что Гокча — прежнее название Севана, или формулировки вида "Севан (ранее Гокча)", например , , , , , , , , , , , , , , или .
3. Название Гокча имеет тюркское происхождение. Да, не турецкое, как я неверно выше указывал со ссылкой на Иранику, ведь Ираника пишет later Turkish Gökče, т.е. турецкое Gökče является производным от общего тюркского корня (по́зднее и частное турецкое название не исключает тюркского происхождения). В подтверждение этого я нашел ещё один современный автоматический профильный АИ (обратите внимание на название статьи — самое оно) — Арсен Сапаров, указывающий, что Gokcha именно тюркское название. Кроме того, я дополнительно привожу и русский дореволюционный источник (когда термина азербайджанский язык ещё не было) — Путеводитель по Кавказу Е. Вейденбаума, и более поздний (когда авторам уже знаком был термин азербайджанский язык) топонимический словарь Мельхеева — в обоих случаях также указано, что Гокча имеет _тюркское_ происхождение. Т.е. подтверждение этого имеем и из досоветских, и из советских, и из современных источников (сильнейший АИ — Сапаров).
   Вывод: для расшифровки этимологии следует использовать шаблон тюркского языка: {{lang-trk|Gokcha}}. --Headgo (обс.) 14:41, 15 августа 2023 (UTC)

Резюме Interfase к итогу

1. Здесь[19] я привёл достаточное количество профильных статей из русскоязычных энциклопедий и словарей, где прямо в определении пишется "Севан (Гокча)". Гокча здесь используется не как историческое или устаревшее название для озера, а как одно из современных наряду с "Севаном".
   Вывод: учитывая данное обстоятельство, считаю, что имеется достаточно оснований для того, что писать название "Гокча" в преамбуле как альтернативное название озера.
2. Имеется подтверждение того, что слово "Гокча" имеет тюркское происхождение, не турецкое, а именно тюркское. И в этом смысле, я думаю, у нас имеется консенсус. Это название в той или иной форме использовалось для озера ещё в XIV веке, если не раньше, тогда как турецкий язык начал формироваться на рубеже XV—XVI веков на основе староанатолийско-тюркского языка. Но это вовсе не значит, что мы не можем рядом со словом "Гокча" не писать азербайджанское написание, не в виде «Гокча» (от азерб. Göyçə), а в виде «Гокча» (азерб. Göyçə). И для этого есть достаточно оснований. Во-первых, это название имеет тюркское происхождение, а единственным тюркоязычным населением, которое компактно проживало в районе озера, было именно азербайджанское население. В окрестностях озера было значительное количество азербайджанонаселённых сёл. К примеру, национальный состав Ново-Баязетского уезда, в пределах которого было расположено озеро, на конец XIX века, когда озеро официально называлось в основном Гокча, на более чем 28% состояло из азербайджанцев. Другие тюркские народы не выявлены. Во-вторых, имеется АИ (см. выше, "Очерк истории азербайджанской советской литературы"), который конкретно пишет, что "Гокча ― азербайджанское название озера Севан". Там приведены слова из стихотворения азербайджанского ашуга Алескера (родившегося и жившего в селе близ озера), который называет это озеро по-азербайджански и это название на русский переводится как "Гокча". И в комментарии к этому слову указано, что такое Гокча.
   Вывод: всех этих оснований достаточно для того, чтобы рядом со словом "Гокча" писать и азербайджанское написание, на которое также имеются АИ. Не английское написание "Gokcha", подающееся как якобы абстрактное "тюркское", а как написание на конкретном тюркском языке - азербайджанском. Оно не идёт вразрез с источниками, которые пишут, что Гокча это "тюркское название" ибо азербайджанский язык это также тюркский язык. Зачем выдумывать какое-то "тюркское Gokcha", если известно конкретное написание на конкретном тюркском языке. Interfase (обс.) 17:13, 15 августа 2023 (UTC)

Комментарии к резюме Interfase

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Чем вы объясняете тот факт, что высокоавторитетные источники на западноевропейских языках не используют название "Гокча"? Настолько ли оно важное, что никакие источники кроме московких его не используют? jeune Tsékhamard 17:37, 15 августа 2023 (UTC)
  • См. мой пост от 23:53, 13 августа 2023 и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 17:39, 15 августа 2023 (UTC)
    • В этих источниках не пишется "Gokcha" только потому что они не "русскоязычные"? jeune Tsékhamard 17:42, 15 августа 2023 (UTC)
      • Без понятия. Для русскоязычной Википедии это не имеет особого значения. Interfase (обс.) 17:58, 15 августа 2023 (UTC)
        • По какому это принципу? :)) Вы правило можете привести? Русскоязычный раздел Википедии это такой же раздел, как и англоязычный или франкоязычный. Только потому что раздел на русском, из этого не следует, что для нас русскоязычные источники являются бОльшими авторитетами, чем источники на западноевропейских языках. jeune Tsékhamard 18:11, 15 августа 2023 (UTC)
          • См. итог посредника и ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 18:21, 15 августа 2023 (UTC)
            • Я вам задал конкретный вопрос. jeune Tsékhamard 18:25, 15 августа 2023 (UTC)
              • См. ВП:НЕСЛЫШУ. Выше посредник ясно написал, что в правилах это не закреплено, зато закреплено в итоге посредника Rijikk по аргументам участника Всеслав Чародей. Interfase (обс.) 18:34, 15 августа 2023 (UTC)
                • Ну, как бы сейчас идёт пересмотр итогов :) Делать ссылку на итоги в обсуждениях, где эти итоги ставятся под сомнение, это никакой не аргумент. jeune Tsékhamard 18:36, 15 августа 2023 (UTC)
                  • Этот пересмотр как я уже писал выше идет в нарушение ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 18:38, 15 августа 2023 (UTC)
                    • Нет никакого нарушения ВП:ПАПА, так как я лично поднимаю этот вопрос впервые. В 2010 мне было всего 3 года. В ААК я только с этого года, итоги до 2023 не знаю. Аргументы у меня, как я вижу, новые. Наши с коллегой Headgo источники тоже, как я могу видеть, не приводились в прошлых обсуждениях по этому вопросу. Где "нарушение ВП:ПАПА"? jeune Tsékhamard 18:42, 15 августа 2023 (UTC)
                      • Никаких новых аргументов вы не привели. Ранее в прошлых обсуждениях уже пытались убрать Гокча из преамбулы ссылаясь на то, что, мол, оно не является таким распространенным названием озера как Севан. Но более убедительными оказались аргументы участника Всеслав Чародей и на их основе было принято решение посредника. Теперь снова идёт обсуждение, по сути в нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА с той же целью с и такими же по сути аргументами. Interfase (обс.) 18:59, 15 августа 2023 (UTC)
                        • «Cсылаясь на то, что, мол, оно не является таким распространенным названием озера как Севан» — где, как я, аргументировали, что у преамбул русскоязычных энциклопедий нет никакой особой силы в этом вопросе?
                          Коллега, Всеслав Чародей, хочу обратиться к вам. Я не нахожу фактор наличия названия "Гокча" в преамбулах московских энциклопедиях каким-то аргументом в пользу наличия этого названия в преамбуле нашей вики-статьи. Как я уже показал ("Русскоязычность"_АИ), энциклопедии на западноевропейских языках не используют названия "Gokcha" (хотя Британника использовала его когда-то в 11-м издании). Мы должны ориентироваться на русскоязычные энциклопедии только в вопросах называния статьи и правильной записи какого-то названия по-русски; но вот в вопросе указания "Гокчи" в преамбуле русскоязычные энциклопедии никак не являются более "весомыми", чем западные энциклопедии. Ничто не мешало новейшему изданию Британники и другим энциклопедиям указать и "Гокчу" у себя в преамбуле.
                          Что думаете, коллега? С уважением. jeune Tsékhamard 19:16, 15 августа 2023 (UTC)
                          • "где, как я, аргументировали, что у преамбул русскоязычных энциклопедий нет никакой особой силы в этом вопросе?" - так вы это никак не обосновали. Аргумент, мол, в "источниках на западноевропейских языках" так не пишут, ничем не подкреплён. Interfase (обс.) 19:24, 15 августа 2023 (UTC)
                            • Он подкреплён этими самими источниками :)))) См. мой пост выше. jeune Tsékhamard 19:30, 15 августа 2023 (UTC)
• Все таки, справедливости ради, выше привели достаточно источников, где однозначно говорится, что «Гокча» - устаревшее название озёра. Нельзя этот факт игнорировать посреднику Well-read MountainMan (обс.) 18:01, 15 августа 2023 (UTC)
  • В официальном плане оно хотя и старое, но для поздних энциклопедий и словарей - нет. Interfase (обс.) 18:07, 15 августа 2023 (UTC)
    • Большинство иностранных энциклопедий его не используют. Значит и мы не должны тулить его в преамбулу. jeune Tsékhamard 18:15, 15 августа 2023 (UTC)
      • С чего это не должны. Значительная часть русскоязычных энциклопедий и словарей его используют. Значит и мы можем вписать его в преамбулу. Для русскоязычной Википедии важно в первую очередь то, как объект именуюется в русскоязычных АИ. Interfase (обс.) 18:24, 15 августа 2023 (UTC)
        • «Для русскоязычной Википедии важно в первую очередь то, как объект именуюется в русскоязычных АИ» — не нужно подменять понятия :) Для Википедии в действительности важно как объект именуется в русскоязычных АИ только для того, чтобы 1) правильно назвать статью и 2) правильно написать название на русском. Всё.
          Где в правилах сказано, что у русскоязычных АИ выше приоритет чем у других энциклопедий в вопросе дополнительных названий в преамбуле? jeune Tsékhamard 18:28, 15 августа 2023 (UTC)
          • См. мой пост выше. Interfase (обс.) 18:35, 15 августа 2023 (UTC)
            • Так я контраргументировал ваш "пост выше". Вы специально уходите в рекурсию для того чтобы было ВП:ПОКРУГУ? :)) jeune Tsékhamard 18:38, 15 августа 2023 (UTC)
    • Далеко не для всех как видим, а получается «нет» — для взаимосвязанных источников и/или источников-«родительниц», от которых позднее питались, например энциклопедии более поздних годов выпуска, которые Вы привели ранее. Так что все не однозначно и разнообразие источников, приведённых участниками это подтверждают . Well-read MountainMan (обс.) 18:22, 15 августа 2023 (UTC)

Коллега @Smpad, вы выше пишите «как бы сейчас идёт пересмотр итогов»: имеется #Промежуточный итог, явно говорящий о необходимости указания русскоязычного названия «Гокча» (кириллицей). Здесь обсуждается только вопрос того, что указывать в скобках после него. Я закрыл ветки обсуждения, не имеющие отношения к делу — прошу вас и других коллег придерживаться темы обсуждения. Викизавр (обс.) 19:36, 15 августа 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллега @Wikisaurus, я не согласен с промежуточным итогом. Во-первых, в нём фактическая ошибка: в итоге 2010 года сыграл не фактор того "на территории какого государства с каким официальным языком расположен объект", а фактор "когда-топроживания" азербайджанцев у озера. А во-вторых, у московских энциклопедий нет никакого особенного веса в этом вопросе. Вопрос же не о том как правильно назвать статью или как правильно написать какое-то название на русском языке. Большинство энциклопедий не содержат "Гокчи" в своих преамбулах.
  + сколько источников были приведены коллегой Headgo, показывающих, что название явно устаревшее. Я не согласен с промежуточным итогом.
  В принципе, можно же пойти с этим вопросом в АК? Это же даже не конкретно вопрос ААК-конфликта. С таким же успехом это могло быть обсуждение старого названия какого-то озера в Дагестане или Таджикистане.
  С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 19:57, 15 августа 2023 (UTC)

Коллега @Smpad, в промежуточном итоге сказано «различные этнополитические факторы вроде того, на территории какого государства с каким официальным языком расположен объект и т. д.», к чему относится и «тот факт, что в окрестностях озера когда-то проживали азербайджанцы, называвшие озеро по-азербайджански». При этом вашу попытку оспаривать промежуточный итог нахождением возможной ошибки в мотивировочной части, при том что эта возможная ошибка не имеет никакого отношения к результирующим выводам, я нахожу неконструктивной. Вы можете оспорить промежуточный итог у других посредников созданием отдельной темы на странице ВП:ААК-З, здесь обсуждение необходимости указания русскоязычного названия «Гокча» (кириллицей) закрыто. Викизавр (обс.) 20:07, 15 августа 2023 (UTC)

Частичный итог

По первой части подведён итог в ВП:ФО#Севан. По второй части продолжается отдельное обсуждение #Запись на азербайджанском в скобках. Викизавр (обс.) 08:36, 23 апреля 2024 (UTC)

Преамбула

Коллега Wikisaurus, в преамбуле творится сущий кошмар с устаревшими названиями. Я это исправил, но Interfase протестно отменил мою правку ([20]).
При чём "источники дореволюционной России" в статье об армянском озере, когда дореволюционной России нет уже как 107 лет.
Почему нельзя сделать преамбулу как в консенсусной английской статье (en:Lake Sevan)?
С уважением. jeune Tsékhamard 15:15, 19 февраля 2024 (UTC)

• Коллеги @Smpad и @Interfase, согласен с избыточностью — в преамбуле размещаются не все названия, а только основные. Предлагаю оставить только Севан и Гокчу (по которой нужен итог в теме #Название на азербайджанском в преамбуле), а остальное перенести в раздел «Название». Викизавр (обс.) 15:25, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Согласен. Interfase (обс.) 15:39, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Сделано Interfase (обс.) 18:54, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, актуальность "Гокчи" для 2024 года основывается на:

• использовании "Gökče" в переизданом в 1991 году втором томе Энциклопедии ислама, изданном изначально в 1923 году, где читаем, что это "a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic".
• использовании "Гокча" в БРЭ (см. обсуждение в ААК)
• обычной перекрестной ссылке из Колумбийской энциклопедии
• на "Статистическое описание Закавказскаго края: с присовокупленіем статьи Политическое состояніе Закавказскаго края в исходѣ XVIII вѣка и сравненіе онаго с нынѣшним" аж 1835 года

Коллега, название твердо и четко является устаревшим. Почему не сделать так как англвики?
С уважением. jeune Tsékhamard 19:10, 19 февраля 2024 (UTC)

• Коллега, потому что это обсуждается в отдельной теме, где требуется содержательный итог. Викизавр (обс.) 20:08, 19 февраля 2024 (UTC)

Итог

Преамбула сокращена. Викизавр (обс.) 20:08, 19 февраля 2024 (UTC)

"не только в прошлом. сегодня тоже"

[21] — Interfase, доказательства? jeune Tsékhamard 19:23, 27 февраля 2024 (UTC)

• См. действующий итог посредника на ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2021/10#Азербайджанское название озера Севан, мои новые аргументы на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Гокча и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 19:42, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, как вы оцениваете эту аргументацию? Достаточно ли её (и источников 1923 и 1835 года) чтобы отмена коллеги Interfase моей правки была оправдана? С уважением. jeune Tsékhamard 19:47, 27 февраля 2024 (UTC)
    • На ВП:ПААЗ я привел источники 21 века и ещё есть современная Колумбийская энциклопедия. Ну и итог посредника Rijikk ещё никто не отменял. Wikisaurus, оцените пожалуйста действия оппонента на предмет осмысленного игнорирования действующего итога посредника. Interfase (обс.) 19:55, 27 февраля 2024 (UTC)

Запись на азербайджанском в скобках

Перенесено со страницы ВП:ФО#Севан.

• Считаю, что должна указываться именно тюркская этимология. Нигде в обсуждаемых АИ которые пишут про "Гокчу" нет названия на азербайджанском языке, как и нет информации, что оно происходит из азербайджанского языка. Объяснение коллег-оппонентов что "других тюрков кроме азербайджанцев там не жило, поэтому указываем азербайжанское название в скобках" я считаю ОРИССом. Слово надо полагать происходит из тюркского огузского языка до того как он четко поделился на турецкий и азербайджанский поэтому и сохраняет звук "к".
  Указание азербайджанского названия в скобках со словом "Гокча" обосновано не АИ, а желанием некоторых участников.
  С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 16:45, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Указание азербайджанского названия в скобках обосновано не тем, что название имеет именно азербайджанскую этимологию, а тем, что единственными тюрками региона с известной на данный момент письменностью, которые столетиями компактно проживали в окрестностях озера, были именно азербайджанцы и именовали это озеро по азербайджански. Не написано же "от азерб. Göyçə gölü", а просто "азерб. Göyçə gölü", чтобы у читателя было представление о том, как озеро именуется на одном из широко распространенных некогда в окрестностях озера языков. А правильное написание названия озера на азербайджанском обосновано АИ на такое написание, которые приведены в статье. Более того, этот вопрос не раз обсуждался и есть итог посредника на правомерность нахождения в статье азербайджанского написания названия Гокча. Interfase (обс.) 05:59, 19 апреля 2024 (UTC)

    • Сообщение Interfase от 05:59, 19 апреля 2024 (UTC):

      единственными тюрками региона с известной на данный момент письменностью, которые столетиями компактно проживали в окрестностях озера, были именно азербайджанцы

      Это ОРИСС.
      Чем вы докажете, что название не происходит из огузского языка до разделения его на турецкий и азербайджанский в регионе?

      Сообщение Interfase от 05:59, 19 апреля 2024 (UTC):

      Не написано же "от азерб. Göyçə gölü", а просто "азерб. Göyçə gölü", чтобы у читателя было представление о том, как озеро именуется на одном из широко распространенных некогда в окрестностях озера языков.

      Это тоже ОРИСС. И читатель тоже должен провести свое ОРИСС чтобы понять что это так озеро «именуется на одном из широко распространенных некогда в окрестностях озера языков».

      Сообщение Interfase от 05:59, 19 апреля 2024 (UTC):

      есть итог посредника на правомерность нахождения в статье азербайджанского написания названия Гокча

      Итог неправомерный. Армяне в достаточных количествах проживали и в окресности Каспийского озера. Где армянское название в преамбуле статьи?
      "Гокча" не происходит этимологически от азербайджанского "Göyçə" а это значит что последнее не должно указываться в скобках к ней. Коллега u:Wikisaurus, что вы думаете? С уважением. jeune Tsékhamard 10:02, 19 апреля 2024 (UTC)
      • "Это ОРИСС" - Не доводите до абсурда. У вас есть данные о письменности других тюркских народов, живших близ озера, с написанием названия озера на их языке? Если есть, то приводите, добавим рядом с азербайджанским. Если же нет таковых, то оставляем пока только азербайджанское
      • "Чем вы докажете, что название не происходит из огузского языка до разделения его на турецкий и азербайджанский в регионе?" - мне не нужно это доказывать. Я этого не утверждал.
      • "Это тоже ОРИСС" - что именно? Что есть азербайджанское тюркское написание тюркского названия озера Гокча?
      • " Где армянское название в преамбуле статьи?" - во-первых "Каспий" это не армянксое слово, во-вторых количесто армян в окрестностях Каспия по сравнению с количеством азербайджанских сел в окрестностях Гокчи было ничтожно мало, ну а в-третьих - см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.
      • "Гокча" не происходит этимологически от азербайджанского "Göyçə" а это значит что последнее не должно указываться в скобках к ней" - почему? Просто потому что это не дает спать участнику Smpad? Или есть какое-то правило, что нужно указать именно написания на языках, от которых слово происходит этимологически? Гокча это тюркское название озера. Из какого конкретно тюркского названия происходит неизвестно. Вполне возможно, что и от старотюркского - предке современного азербайджанского и турецкого. Известно, что тюрками компактно проживавшими в окрестностях озера на протяжении столетий, в том числе в то время когда озеро официально по русски называлось Гокча, были именно азербайджанцы. Треть населения Новобаязетского уезда, в составе которого было расположено озеро, была азербайджанской. Больше половины населения Варденисского района когда-то составляли азербайджанцы, больше 40% населения Красносельского района когда-то составляли азербайджанцы. И, соответственно, именно азербайджанский тюркский язык был распространенным языком в окрестностях озера. Таким образом, у азербайджанского написания озера Гокча есть все основания находится в преамбуле рядом с названием "Гокча". Итог правомерный. Ваши же аргументы это типичные ВП:ПАПА и ВП:ПРОТЕСТ, не более. Interfase (обс.) 10:33, 19 апреля 2024 (UTC)

        • Сообщение Interfase от 10:33, 19 апреля 2024 (UTC):

          есть азербайджанское написание тюркского названия озера Гокча

          «Гокча» это «Gökçe».
          «Göyçə» это Гёйча.

          Сообщение Interfase от 10:33, 19 апреля 2024 (UTC):

          во-первых "Каспий" это не армянксое слово

          А какой источник пишет, что "Гокча" это азербайджанское слово? Армянское название можно вписать в шаблон. «Xəzər dənizi» это тоже не «Каспийское море», а «Хазарское».

          Сообщение Interfase от 10:33, 19 апреля 2024 (UTC):

          во-вторых количесто армян в окрестностях Каспия по сравнению с количеством азербайджанских сел в окрестностях Гокчи было ничтожно мало

          И что? Где в правилах такое написано?

          Сообщение Interfase от 10:33, 19 апреля 2024 (UTC):

          есть какое-то правило, что нужно указать именно написания на языках, от которых слово происходит этимологически?

          Где ваши западные АИ на азербайджанскую этимологию?

          Сообщение Interfase от 10:33, 19 апреля 2024 (UTC):

          Треть населения Новобаязетского уезда, в составе которого было расположено озеро, была азербайджанской.

          Четверть населения Баку были армяне. Добавляем армянское название в Каспийское море? jeune Tsékhamard 10:58, 19 апреля 2024 (UTC)
          • "«Гокча» это «Gökçe». «Göyçə» это Гёйча." - ничего подобного. См. ВП:ПОКРУГУ и обсуждение выше. Объясняли уже не раз[22][23][24], что и Гокча и Гёйча по азербайджански будет Göyçə. Название азербайджанского города Гейчай когда-то также писали как Гокчай. По вашей логике мы из статьи Баладжары должны удалить азербайджаснкое написание. По азербайджански ведь Биляджяри.
          • "А какой источник пишет, что "Гокча" это азербайджанское слово?" - Гокча имеет тюркское происхождение, а азербайджанский язык это тюркский язык и был широко распространен в окрестностях озера.
          • "Где ваши западные АИ на азербайджанскую этимологию?" - если будут такие АИ, то напишем "от азерб.", а не "азерб."
          • "Четверть населения Баку были армяне. Добавляем армянское название в Каспийское море?" - как только вы приведете АИ, которые будет говорить, что название моря происходит от армянского, добавим. Interfase (обс.) 11:13, 19 апреля 2024 (UTC)

            • Объясняли уже не раз

              Должны объяснять не участники, а АИ.

              Сообщение Interfase от 11:13, 19 апреля 2024 (UTC):

              Гокча имеет тюркское происхождение, а азербайджанский язык это тюркский язык и был широко распространен в окрестностях озера

              Это ОРИСС. Где АИ что "Гокча" это азербайджанское слово?

              Сообщение Interfase от 11:13, 19 апреля 2024 (UTC):

              если будут такие АИ, то напишем "от азерб."

              Так и должно быть.

              Сообщение Interfase от 11:13, 19 апреля 2024 (UTC):

              как только вы приведете АИ, которые будет говорить, что название моря происходит от армянского, добавим

              «Каспийское море» не происходит от азербайджанского «Xəzər dənizi», а оно есть в карточке. Добавляем армянское название? jeune Tsékhamard 11:23, 19 апреля 2024 (UTC)
              • "Должны объяснять не участники, а АИ." - так там и объясняли на основе АИ[25], что тюркское gök изначально произносилось со взрывной на конце, но впоследствии в некоторых языках эта взрывная ослабла. Где-то она ослабла перед суффиксальными гласными (напр. в турецком), где-то полностью (напр. в азербайджанском): «Secondary weak velars may undergo further weakening. In Azeri, back velars in monosyllabic stems are fricativized to -ɣ, e.g. aɣ ‹ağ› ‘white’, whereas front velars are subject to approximation, e.g. göy ‹göy› ‘sky’».
              • "Это ОРИСС" - что именно? Что Гокча имеет тюркское происхождение? Что азербайджанский язык это тюркский язык? Или что азербайджанский язык был широко распространен в окрестностях озера?
              • " Где АИ что "Гокча" это азербайджанское слово?" - Гокча это слово тюркского происхождения, имеющий написание на одном из тюркских языков народа, который проживал в окрестностях озера.
              • "Так и должно быть." - согласно какому решению или правилу? Название озера Ван в Турции вообще не происходит от армянского, но армянское написание в преамбуле стоит. Удаляем согласно вашей аргументации армянское написание из преамбулы?
              • "«Каспийское море» не происходит от азербайджанского «Xəzər dənizi», а оно есть в карточке" - потому, что азербайджанский язык является официальным в одной из стран, окружающих море, а не потому, что "происходит от азербайджанского". Interfase (обс.) 11:45, 19 апреля 2024 (UTC)

                • Сообщение Interfase от 11:45, 19 апреля 2024 (UTC):

                  на основе АИ

                  Не на основе АИ, а само АИ должно писать.
                  Что значит "тюркское gök изначально произносилось со взрывной на конце, но впоследствии в некоторых языках эта взрывная ослабла"? Это до раздела огузских языков на турецкий и азербайджанский или после? В статье Киевская Русь название на древнеруськом, а не на украинском.

                  Сообщение Interfase от 11:45, 19 апреля 2024 (UTC):

                  что именно? Что Гокча имеет тюркское происхождение? Что азербайджанский язык это тюркский язык? Или что азербайджанский язык был широко распространен в окрестностях озера?

                  Да. Я тоже так могу - «в статье Киевское княжество должно быть название на украинском в скобках, потому что других славян в регионе не было». jeune Tsékhamard 11:56, 19 апреля 2024 (UTC)
                  • "Что значит "тюркское gök изначально произносилось со взрывной на конце, но впоследствии в некоторых языках эта взрывная ослабла"?" - значит, что сначала было gök, потом стало göy.
                  • "Это до раздела огузских языков на турецкий и азербайджанский или после?" - там же разъясняли, что на письме все эти слова продолжали писаться через «k» вплоть до 1920-х годов, когда азербайджанский отказался от арабской графики. Доказательство — в книге, изданной на азербайджанском языке арабской графикой в 1921 году, название этого озера пишется как گوکچه [gökçə]: [15]. Так что «Гокча (азерб. Göyçə)» — самый что ни на есть приемлемый вариант, так как Göyçə — это то же самое گوکچه [гокча] в современной азербайджанской орфографии.
                  • В статьях "Киевская Русь" и "Киевское княжество" названия на украинском нет, потому что во время существования этих государств украинского языка не было, а был древнерусский язык. Азербайджанский же был, когда озеро называлось Гокча. Но если хотите, вы можете предложить добавить названия на украинском в скобках в тех статьях.
                  • На счёт озера Ван не ответили. Армянское название удаляем из преамбулы или нет? Interfase (обс.) 12:10, 19 апреля 2024 (UTC)

                    • Сообщение Interfase от 12:10, 19 апреля 2024 (UTC):

                      значит, что сначала было gök, потом стало göy

                      Доазербайджанское gök стало азербайджанским göy. Как древнеруськое "рѹсь" стало украинским "русь".

                      Сообщение Interfase от 12:10, 19 апреля 2024 (UTC):

                      Доказательство — в книге, изданной на азербайджанском языке арабской графикой в 1921 году, название этого озера пишется как گوکچه [gökçə]: [15]. Так что «Гокча (азерб. Göyçə)» — самый что ни на есть приемлемый вариант, так как Göyçə — это то же самое گوکچه [гокча] в современной азербайджанской орфографии.

                      ОРИСС. Значит должно быть (аз. گوکچه [gökçə]). Есть западный АИ?

                      Сообщение Interfase от 12:10, 19 апреля 2024 (UTC):

                      во время существования этих государств украинского языка не было, а был древнерусский язык

                      Гокча может происходить от слова в общеогузском языке, который предшедствовал азербайджаскому.

                      Сообщение Interfase от 12:10, 19 апреля 2024 (UTC):

                      На счёт озера Ван не ответили. Армянское название удаляем из преамбулы или нет?

                      Озеро находится в Западной Армении, где армяне жили до миграции тюрков. Поэтому оно должно там быть, так как это захваченная территория армян, на которой армяне были убиты и с которой их депортировали. jeune Tsékhamard 12:53, 19 апреля 2024 (UTC)
                      • "Доазербайджанское gök стало азербайджанским göy" - азербайджанское gök стало азербайджанским göy.
                      • "Значит должно быть (аз. گوکچه [gökçə])." - если бы мы писали Википедию в начале 1920-ых, до перехода азербайджанской письменности с арабицы на латиницу, то таки и было бы. А так как мы пишем Википедию в 21 веке, то пишем Göyçə в современной азербайджанской орфографии, которое то же самое گوکچه [гокча].
                      • "Гокча может происходить от слова в общеогузском языке" - может, но оно не вышло из употребления с появлением азербайджанского языка и было заменено на Севан только в 1930-ых гг., продолжая упоминаться и в современных энциклопедиях и словарях.
                      • "...это захваченная территория армян, на которой армяне были убиты и с которой их депортировали" - Так. Погодите. Выше вы писали, что, мол, должны быть западные АИ на этимологию. Теперь вы придумали новый критерий? Ну так можно сказать и про азербайджанцев, что, мол, окрестности озера Гокча, где было расположено более 100 азербайджанских сёл, это захваченные азербайджанские земли, откуда азербайджанцев массово изгоняли в начале 20-го века, массово депортировали в конце 1940-ых и окончательно массово изгнали в конце 1980-ых. Так что, по вашей логике, азербайджанскому названию самое место в преамбуле, как и армянскому написанию названия озера Ван в соответствующей статье. Interfase (обс.) 15:24, 19 апреля 2024 (UTC)

                        • Сообщение Interfase от 15:24, 19 апреля 2024 (UTC):

                          азербайджанское gök стало азербайджанским göy

                          Источник?

                          Сообщение Interfase от 15:24, 19 апреля 2024 (UTC):

                          то пишем Göyçə в современной азербайджанской орфографии, которое то же самое گوکچه [гокча]

                          В азербайджанском нет буквы k?

                          Сообщение Interfase от 15:24, 19 апреля 2024 (UTC):

                          Ну так можно сказать и про азербайджанцев, что, мол, окрестности озера Гокча, где было расположено более 100 азербайджанских сёл, это захваченные азербайджанские земли, откуда азербайджанцев массово изгоняли в начале 20-го века, массово депортировали в конце 1940-ых и окончательно массово изгнали в конце 1980-ых.

                          Нет, здесь тоже тюрки захватили территорию и выдавливали армян, живших там до них. То же самое. jeune Tsékhamard 16:22, 19 апреля 2024 (UTC)
                          • "Источник?", "В азербайджанском нет буквы k?" - могу только рекомендовать заново перечитать комментарий участника Parishan от 21:41, 16 августа 2023 (UTC) и изучить всё-таки ВП:НЕСЛЫШУ.
                          • "Нет, здесь тоже тюрки захватили территорию..." - вам про историю 20 века, а вы про 11 век. Вспомнилось прям недавнее интервью Путина Карлсону, где его пришли спрашивать о нынешней войне на Украине, а он начинает лекцию про историю 9 века и Рюрика. Interfase (обс.) 18:35, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Я вам про то кто где изначально жил. Армяне жили в западной и восточной Армении до тюрков. jeune Tsékhamard 18:41, 19 апреля 2024 (UTC)
    • И что? Вы на ходу придумываете все новые и новые критерии включения нацназваний в преамбулы, чтобы оправдать ваше протестное желание во чтобы то ни стало удалить азербайджанское название озера Гокча из статьи. А по факту написание азербайджанского названия озера Гокча даже больше обосновано и оправдано чем написание армянского названия озера Ван, так как этимология озера Ван точно неизвестна (у Пиотровского оно восходит к урартскому слову, у Поспелова - к армянскому), а вот этимология озера Гокча точно известна что тюркская, а последним тюркским языком, который на протяжении последних столетий был достаточно широко распространён в окрестностях озера был именно азербайджанский тюркский язык и местное азербайджанское население именовало озеро тюркским названием именно на азербайджанском тюркском языке. Это факт, нравится вам или нет. И никуда от этого факта не денешься. А кто раньше кого когда и где жил не имеет абсолютно ни малейшего значения в данном случае. Interfase (обс.) 19:01, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Вы много пишете, АИ не приводите. Не отвечу больше если не будет западного АИ где будет четко написано что слово происходит из азербайджанского языка и не будет дано пояснения изменения к на й. jeune Tsékhamard 19:10, 19 апреля 2024 (UTC)
        • Как только вы приведёте ссылку на правило или решение посредника, где будет сказано, что в статьях о географических объектах добавлять названия на другом языке можно только со ссылкой на "западное АИ, где будет четко написано что слово происходит" из этого языка, тогда и поищем такие АИ, как по азербайджанскому написанию названия озера Гокча, так и по армянскому и курдскому написаниям названия озера Ван. А пояснения изменения к на й было дано выше, нужно только отключить ВП:НЕСЛЫШУ. Пока что вы не привели ни одного аргумента, который мог бы отменить предыдущие итоги посредников. Можно смело зафиксировать ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 19:41, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Изначально там неандертальцы а может и кроманьонцы жили... Şahseven 73 (обс.) 10:07, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Вы найдете название на "неандертальском языке"? jeune Tsékhamard 15:10, 25 апреля 2024 (UTC)
  • К слову, в статье Нахичевань в преамбуле оставили название на армянском. Я так понимаю, что причиной тому было то что по одной из версий название имеет армянскую этимологии (см. Этимология), при этом в статье даётся информация о переписях населения города, по всем переписям азербайджанцы в большинстве (см. Население). Название "Гокча" или "Гёйча" или "Гёйче" - без разницы, уж явно имеет азербайджанскую Этимологию, особенно учитывая то что вокруг этого озера проживали массово именно азербайджанские тюрки. Поэтому считаю отрицание этого явным Протестом и Хождением по кругу. Zohrab javad (обс.) 11:52, 23 апреля 2024 (UTC)
    • Нахичевань является городом, а не озером. В городах живут, в озерах нет. Города строят люди, озера нет. Поэтому для городов их прошлые названия и кто в них проживал и кто их строил важны.
      Нет смысла сравнивать статьи об озерах со статьями о городах. jeune Tsékhamard 12:15, 23 апреля 2024 (UTC)
      • Однако давали название озёрам люди, которые обычно проживали на берегу или в окрестностях озера. Хотя не всегда местные названия считаются основными, но в этом случае Гокча когда-то считалась основным, а ныне альтернативным названием, название явно тюркское, а учитывая то что вокруг озера проживали тюрки азербайджанские, то явно азербайджанская этимология считаю что очевидна. Zohrab javad (обс.) 12:41, 23 апреля 2024 (UTC)
        • Не важно азербайджанская этимология или нет, важно , что этимология тюркская, а достаточно распространенным тюркским языком в окрестных сёлах озера был азербайджанский тюркский и местное население называло озеро по азербайджански на протяжении столетий. Это даёт все основания на добавление азербайджанского написания тюркского названия. У озера Ван этимология вообще спорная и не факт, что армянская или курдская, но написания на этих языках в преамбуле присутствуют. Interfase (обс.) 16:31, 23 апреля 2024 (UTC)
          • В чем проблема указания просто тюркской этимологии? Все остальное - орисс.
            Ван находится в западной Армении и вместе с этим в турецком Курдистане. jeune Tsékhamard 22:13, 23 апреля 2024 (UTC)
            • Ну и что? Так же можно сказать что и Севан находится в Западном Азербайджане или в исторической области Чухурсаад. Это ничего не меняет: ныне Ван в Турции и вокруг Вана некогда жили армяне, сейчас не знаю живут ли там армяне или нет; ныне Севан в Армении и вокруг Севана некогда жили азербайджанцы. Zohrab javad (обс.) 22:48, 23 апреля 2024 (UTC)
            • "В чем проблема указания просто тюркской этимологии? Все остальное - орисс" - А в чем проблема указания названия на азербайджанском языке, на широко распространенном достаточно длительное время вплоть до конца 20 века тюркском языке в окрестностях озера? Можно написать и про тюркскую этимолоию. Например, так: Гокча (от тюрк. гёк-чай — «синяя вода»; азерб. Göyçə gölü). Одно другому не противоречит, а наоборот дополняет друг друга. Где вы видите ОРИСС?
            • "Ван находится в западной Армении и вместе с этим в турецком Курдистане" - И что? А озеро Гокча находилось в Гёкчинском магале, а позже и в Новобаязетском уезде со значительной долей азербайджаноязычного населения. Interfase (обс.) 07:26, 24 апреля 2024 (UTC)
              • И ещё в составе Иреванского/Эриванского ханства. при этом Чухурсаадское беглярбекство, Иреванское/Эриванское ханство, Гёкчинский магал и Новобаязетский уезд были официальным административно-политическими единицами. Zohrab javad (обс.) 08:00, 24 апреля 2024 (UTC)
              • Озеро долгое время было в составе Персии. Вплоть до Туркманчайского договора. Указываем название на персидском? jeune Tsékhamard 22:04, 24 апреля 2024 (UTC)
                • Вот именно что нет. Потому что мы не указываем названия озер на всех языках всех государственных образований и областей, в состав которых входило озеро. Армянское написание озера Ван указано не потому, что Ван находился в "западной Армении", у которого и официального языка то не было, а потому, что в окрестностях озера, как писал посредник в свое время, до 1915 года проживало большое число армян, называвших озеро по-армянски. Равно как и в окрестностях озера Гокча проживало большое число не персов, а азербайджанцев, называвших озеро по-азербайджански. Тем более, что в данном случае и само название Гокча тюркское. Interfase (обс.) 05:16, 25 апреля 2024 (UTC)
                • P.S. Ремарка. Вплоть до Туркманчайского договора озеро не было "в составе Персии". Оно было в составе Эриванского ханства, правитель которого был вассалом Каджарского государства. Interfase (обс.) 08:37, 25 апреля 2024 (UTC)
                  • не было "в составе Персии"
                    Эриванское ханство, как и Карабахское, было в составе Персии ([26]). Поэтому в статусной статье en:Karabakh Khanate в преамбуле указаны только персидский и русский языки потому что оно было частью Ирана, а потом Российской Империи. jeune Tsékhamard 15:13, 25 апреля 2024 (UTC)
                    • Важно понять разницу между вассалным государством и административной единицей. Эриванское ханство, как и Карабахское были вассальными государствами от Каджарского государства. При том, что если территория Эриванского ханства вошла в состав России уже как его административная единица (при этом даже сохранив названия административных единиц ханства, магалы), то Карабахское ханство сначало просто сменило сюзерена и уже потом вошло в состав России. Но к данному обсуждению это не имеет никакого отношения. Не знаю, по какому принципу в англовики выбирают нацназвания для преамбул, к нам это не относится и не должно относится, в нашей статье про Карабахское ханство персидское название указано из-за того, что персидский язык был официальным языком ханства, только и всего. Да и зачем сравнивать озера и исторические государства. Для географических объектов, в частности, названия отличные от официального выбираются в связи с распространенностью этого названия среди местного населения, как и указал в итоге посредник. Когда озеро называлсоь Гокча достаточно широко распространенным тюркским языком в окрестностях озера был азербайджанский тюркский и местное азербайджанское население называло озеро по азербайджански, соотвественно указываем азербайджанское название Гокчи. То же самое и с армянским и курдским названиями озера Ван в преамбуле соотв. статьи. Вы так и не ответили, в чем для вас проблема указания названия на азербайджанском языке в преамбуле наряду с этимологией, например, так: Гокча (от тюрк. гёк-чай — «синяя вода»; азерб. Göyçə gölü). Interfase (обс.) 05:20, 26 апреля 2024 (UTC)
                      • Вы так и не ответили, в чем для вас проблема указания названия на азербайджанском языке в преамбуле наряду с этимологией, например, так: Гокча (от тюрк. гёк-чай — «синяя вода»; азерб. Göyçə gölü).
                        Азербайджанский не является официальным языком Республики Армения, а АИ что "Гокча" происходит именно от азербайджанского языка (а не турецкого например) вы не привели.
                        Кроме того не понимаю зачем указывать этимологию к названию, когда она указана в соответсвующем разделе. Иначе нужно указывать и этимологию названия "Севан" в преамбуле. Это излишне. Пусть этимологии будут в соответсвующем разделе. jeune Tsékhamard 12:52, 26 апреля 2024 (UTC)
                        • А на основании чего национальные названия в преамбуле должны быть только на официальном языке или на языке от которого происходят? Такого правила или решения нигде нет. Напротив есть решения посредников, прямо противоречащие вашей логике, про Гокчу и Ван, например, или итог wulfson-а по названиям в статьях про населенные лезгинами села и районы Азербайджана. Согласно этим итогам если отличное от русского или официального название достаточно широко распространено среди местного населения, то оно указывается в преамбуле. А, когда озеро называлось Гокча, причем ещё и на официальном уровне, среди местного азербайджанского населения было распространено азербайджанское название Гокчи, которое ещё и само тюркского происхождения. А если указываем в преамбуле Гокчу, то и его его азербайджанское название можем и должны, согласно итогам, указать. То есть ваше желание убрать азербайджанское название обусловлено не правилами или принятой практикой или решениями посредников, а собственным желанием, которое ещё и противоречит логике итогов посредников. Interfase (обс.) 18:27, 26 апреля 2024 (UTC)
                          • Армянский язык был официальным на территории где находится озеро Ван. jeune Tsékhamard 21:02, 26 апреля 2024 (UTC)
                            • Название на армянском указано там не по этой причине. Иначе пришлось бы добавить десяток нацназваний во многих статьях про географические объекты. Interfase (обс.) 17:25, 27 апреля 2024 (UTC)
      • В озере Ван тоже не жили люди, ни армяне, ни курды. Убираем армянское и курдское название озера из статьи про Ван? Interfase (обс.) 16:26, 23 апреля 2024 (UTC)
        • Кстати вроде в Этимологии озёра Ван вроде нет Западных источников подтверждающих армянскую этимологию названия, а точнее в разделе вроде и вовсе нет Западных источников… Zohrab javad (обс.) 16:41, 23 апреля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги Interfase, Smpad и Zohrab javad, имеется АИ на тюркское происхождение названия Гокча, но не на его азербайджанское проихождение. Отсутствие такового источника не препятствует тому, чтобы указать название на азербайджанском, не уточняя явным образом, что подразумевается именно происхождение. Тем не менее, в условиях, когда АИ на происхождение имеется, но этот АИ предпочитает описывать происхождение как тюркское, а не азербайджанское, это выглядит некорректным. При этом поскольку этимология Севана в начале преамбулы не указывается, то и для Гокчи логично её там не указывать, а ограничиться указанием ниже, в разделе «Название». Итого, фиксируем начало преамбулы в формате «Сева́н (арм. Սևանա լիճ), ранее Гокча, — …». Викизавр (обс.) 19:39, 28 апреля 2024 (UTC)

• Коллега, мне кажется что стоит учесть и то что азербайджанский язык до 1937 года официально назывался тюркским. Zohrab javad (обс.) 20:27, 28 апреля 2024 (UTC)
  • Турецкий язык тоже тюркский, а разница турк - тюрк отсутствует за пределами славянских языков. Если слово действительно происходит из азербайджанского то АИ после 1937 года писали бы об этом. jeune Tsékhamard 20:32, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Предлагаете в скобках написать на турецком? Если, как вы говорите, за пределами славянских языков отсутствует разница турк-тюрк, можно ли это понимать что АИ говорят о турецком происхождении? Zohrab javad (обс.) 20:38, 28 апреля 2024 (UTC)
      • Нет, предлагаю в скобках ничего не писать. jeune Tsékhamard 20:42, 28 апреля 2024 (UTC)
        • Если, как вы говорите, за пределами славянских языков отсутствует разница турк-тюрк, можно ли это понимать что АИ говорят о турецком происхождении? Zohrab javad (обс.) 20:47, 28 апреля 2024 (UTC)
          • Нет, АИ говорят о неком тюркском происхождении. Я считаю, что слово происходит со времен когда турецкий и азербайджанский не разделились на отдельные языки. jeune Tsékhamard 20:50, 28 апреля 2024 (UTC)
            • Ну… может тогда… в скобках написать тюркский или огузский, а само название дать арабской графикой? И современный турецкий, и современный азербайджанский в прошлом использовали арабскую графику. Zohrab javad (обс.) 20:56, 28 апреля 2024 (UTC)
• Коллега Wikisaurus, так как БРЭ не пишет буквально что озеро "ранее называлось Гокча", а просто дает название "Гокча" в скобках ничего не поясняя, а Колумбийская энциклопедия дает лишь перекрестную ссылку (ничего не поясняя о названии), можно их убрать?
  Я считаю, что Энциклопедии Ислама достаточно. С уважением. jeune Tsékhamard 20:28, 28 апреля 2024 (UTC)
  • Воинство можно и стоит снизить, да. Но БРЭ я бы оставил — оно же использовалось как один из аргументов в пользу нахождения в преамбуле этого названия (и на русском языке, в отличие от остальных). stjn 20:49, 28 апреля 2024 (UTC)
  • Коллеги @Smpad и @Stjn, думаю, нужно поставить статью в БРЭ (более свежий источник с «Севан (Гокча)», чем БСЭ) и перенаправление в БСЭ-3 (зато там есть «прежнее», в отличие от БРЭ), остальное перенести в основной текст. Викизавр (обс.) 15:43, 29 апреля 2024 (UTC)
• @Wikisaurus:, я могу, ссылаясь на логику данного итога, убрать из преамбул статей про географические объекты названия не на официальных языках и на языках, от которых этимологически эти названия не происходят? Например, армянское и курдское названия из преамбулы статьи про озеро Ван? Interfase (обс.) 03:46, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Присоединяюсь к этому вопросу. Надо бы в таком случае пересмотреть итог и по некоторым районам Азербайджана, где ранее было принято очень сомнительное решение. Вообще недоумеваю почему выносятся итоги а потом раз за разом по чьему-то желанию они пересматриваются? Şahseven 73 (обс.) 06:44, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Коллега @Interfase, итоги по частным случаям автоматически не обобщаются на более общие случаи, потому что там могут быть дополнительные факторы, неактуальные для частного случая.
    Например, есть итог о том, что названия на других языках в статьях об НП Азербайджана указываются, только если они распространены среди местного населения (а также, видимо, в качестве этимологии, хотя явным образом это не прописано) — это связано с тем, что в Азербайджане нет официальных региональных языков, а для других стран такой итог не подходит.
    Указание армянского названия в статье про озеро Ван, видимо, связано с армянской этимологией, подтверждаемой словарём Поспелова, а указание курдского — с курдским населением, см. en:Van, Turkey#Demographics про одноимённый город на берегах озера. Викизавр (обс.) 15:56, 29 апреля 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus: Этимология озера Ван спорная и более авторитетный источник, Пиотровский, отмечает, что этимология урартская. А что до курдского населения близ Вана, то на берегах озера Гокча было сотни сел с азербайджанским населением, когда озеро называлось Гокча. Означает ли это, что мы можем вернуть азербайджанское название в преамбулу? Честно говоря я не совсем понимаю, почему вы заявили, что указание названия на азербайджанском "выглядит некорректным". Почему в случае с Ваном с его спорной и неоднозначной этимологией армянское название выглядит корректным, почему там ввиду курдского населения курдское название выглядит корректным, а в случае с Гокчой и его явной тюркской этимологией и наличием в бытность названия Гокча азербайджанского населения в окрестностях озера, азербайджанское название выглядит некорректным? Проясните, пожалуйста. А то двойные стандарты получаются. Interfase (обс.) 16:16, 29 апреля 2024 (UTC)
      • А что до курдского населения близ Вана, то на берегах озера Гокча было сотни сел с азербайджанским населением, когда озеро называлось Гокча.
        Сейчас их нет. А курды у Вана живут. И армяне тоже. jeune Tsékhamard 16:50, 29 апреля 2024 (UTC)
        • Сейчас и озеро в Армении не называется Гокча. А когда оно так называлось, азербайджанцы там были. Interfase (обс.) 17:14, 29 апреля 2024 (UTC)
      • Коллега @Interfase, есть современные факторы — названия на официальных языках и названия на языках местного населения — и есть эти же факторы, но исторические. Есть какой-то фактор применяется как современный, его нельзя автоматически применять как исторический для произвольного временного периода, иначе придётся

• для большей части НП Европы указывать немецкие названия времён нацистской оккупации, когда немецкий был официальным языком,
• для НП вроде Багдада указывать названия на десятке языков в соответствии с тем, какие там были официальные языки и языки местного населения за многие века его существования,
• для НП семи районов вокруг НКР указывать армянские названия, потому что в 1992—2020 годах армянский был там официальным языком,

и т. д. К сожалению, по этому вопросу нет правила или иного фиксированного консенсуса, но, насколько я понимаю, применение современных факторов намного более консенсусно, чем применение соответствующих исторических факторов, особенно за период до 20 века. Поэтому и мой аргумент в пользу того, чтобы указывать армянское название Вана — это не армянское население этого региона в период до геноцида армян, а армянское происхождение этого названия или, точнее, его современной формы. Викизавр (обс.) 16:53, 29 апреля 2024 (UTC)

• @Wikisaurus: Не соглашусь с Вашими сравнениями. Для большей части НП Европы указывать немецкие названия времён нацистской оккупации, когда немецкий был официальным языком, не нужно. Если только немцы не дали этим НП в период немецкой оккупации другие названия. Вот в этом случае и нужно было бы указать, что с такого-то по такой-то год НП носил такое-то название (указать в скобках немецкое название). Вот, в период армянской оккупации Шуша носило название Шуши. Армянское название Шуши в преамбуле статьи Шуша ведь стоит. Или вот в преамбуле стати Калининград рядом с названием Тва́нгсте указаны и прусские названия Twangste и пр. и литовское название Tvanksta, так как в этот период город был центром литовской культуры. Мы же не указываем прусские и литовские названия Калининграда рядом с названием Калининград. Поэтому и рядом с Багдадом указывать названия на десятке языков не нужно. Никто же не просит указать азербайджанское название Sevan рядом с Севаном, а по логике вещей рядом с тюркским названием Гокча, так как когда озеро называлось тюркским названием Гокча, то именно тогда в его окрестностях жила значительная азербайджанская община. Как видим на примере Калининграда или той же Шуши вполне корректным выглядит указание названия на других языках применительно к историческим названиям. Не вижу никаких препятствий и для указания азербайджанского названия Гокчи рядом с историческим названием озера. Ваш аргумент в пользу того, чтобы указывать армянское название Вана — это армянское происхождение этого названия, несостоятелен, так как этимология Вана также спорная и не факт что вообще армянская. А тут мы точно знаем что этимология тюркская, а азербайджанский язык относится к тюркским языкам и был достаточно широко распространен в окрестностях озера. Interfase (обс.) 17:32, 29 апреля 2024 (UTC)

• для большей части НП Европы указывать немецкие названия времён нацистской оккупации, когда немецкий был официальным языком...

  Вы уж извините, но мне кажется для посредника это слишком как-то резковато звучит... Подобное я нахожу очень неуместным. Şahseven 73 (обс.) 17:41, 29 апреля 2024 (UTC).

• • • И хорошо, что Вы напомнили про этот итог Вульфсона. Считаю, что нынешний Ваш итог прямо противоречит логике того итога. Согласно итогу Вульфсона названия на других языках в статьях об НП Азербайджана указываются, только если они распространены среди местного населения. Ну так, когда озеро называлось Гокча, название на азербайджанском также было распространено среди местного азербайджанского населения. Оно же указано как ранее, а не нынешнее. А ранее там, в период употребления названия Гокча, жило много азербайджанцев. Прошу вас на основании моих аргументов пересмотреть ваш итог и вернуть азербайджанское название в преамбулу. Interfase (обс.) 16:20, 29 апреля 2024 (UTC)
      • Мы в русской википедии. "Гокча" это русское слово. Его оставили в преамбуле только потому что оно было официальным когда Армения была под Москвой. Не азербайджанское "Göyçə gölü" было официальным, а русское "Гокча".
        Сейчас официальное название озера - Սևանա լիճ, на русском - Сева́н. Азербайджанское "Göyçə gölü" никогда не было официальным, а АИ на происхождение от азербайджанского нет. Вывод: оставляем просто "Гокча". jeune Tsékhamard 16:56, 29 апреля 2024 (UTC)
        • Курдское название Вана никогда не было официальным и не факт что современное армянское название тоже таковым было. Этимология Вана спорная и не факт, что армянская, про курдскую вообще речи нет. Вывод: следует убрать армянские и курдские названия из преамбулы статьи Ван. Interfase (обс.) 17:38, 29 апреля 2024 (UTC)
          • Курдское название Вана никогда не было официальным
            Было.
            не факт что современное армянское название тоже таковым было
            Было.
            Этимология Вана спорная и не факт, что армянская
            Армянская топонимика это во многом урартская топонимика. Никто так не сохранил урартскую топонимику как армяне. jeune Tsékhamard 20:16, 29 апреля 2024 (UTC)
            • Давайте без ОРИСС-а. Приведите АИ, где сказано, что формы Վանա լիճ и Gola Wanê были официальными названиями озера в те времена. Таковых в статье нет.
            • Армянская топонимика это не урартская топонимика - см. Ревизионистские концепции в армянской историографии. А вот азербайджанская топонимика это тюркская топонимика, тут не поспорить. Interfase (обс.) 21:55, 29 апреля 2024 (UTC)
              • А какие формы были официальными по вашему?
                Армянская топонимика это не урартская топонимика
                Я этого и не утверждал. jeune Tsékhamard 21:57, 29 апреля 2024 (UTC)
                • Без понятия какие были. В Сефевидском государстве, в составе которого почти 200 лет было расположено озеро, азербайджанский язык тоже носит статус официального, был языком армии, суда и двора правительства. Получается, что азербайджанское название в преамбуле было оправдано по вашей логике. Interfase (обс.) 22:04, 29 апреля 2024 (UTC)
                  • азербайджанский язык тоже носит статус официального
                    Не носил. Официальным был только персидский. См. карточку en:Safavid Iran. jeune Tsékhamard 22:07, 29 апреля 2024 (UTC)
                    • Azeri Turkish (Azerbaijan being the family's home base) as the language of the rulers and the court as well as the Qizilbash military establishment - это тоже есть статус официального. А вот был ли у армянского хоть какой-то статус в en:Bagratid Armenia вообще не понятно. Interfase (обс.) 23:05, 29 апреля 2024 (UTC)
                      • это тоже есть статус официального
                        Нет. Например украинские политики и президентская семья (до полномасштабной войны точно) часто говорили на русском между собой, это не делало русский язык официальным в Украине.
                        А вот был ли у армянского хоть какой-то статус в en:Bagratid Armenia вообще не понятно.
                        А какой был официальным по вашему? :) jeune Tsékhamard 23:08, 29 апреля 2024 (UTC)
                        • "украинские политики и президентская семья (до войны точно) часто говорили на русском между собой" - вы сейчас сравниваете статус языка в современных государствах со статусом языка в средневековых? То, что азербайджанский был языком Qizilbash military establishment точно делает азербайджанский язык официальным в Сефевидском государстве. Это был как минимум язык армии этого государства. А на армии тогда власть и держалась.
                        • "А какой был официальным по вашему?" - вы это не у участника Википедии спрашивайте, а поищите в профильных АИ. Interfase (обс.) 23:13, 29 апреля 2024 (UTC)
                          • То, что азербайджанский был языком Qizilbash military establishment точно делает азербайджанский язык официальным в Сефевидском государстве. Это был как минимум язык армии этого государства. А на армии тогда власть и держалась.
                            Орисс. Власть держалась на династии и бюрократии, чей язык был персидский. jeune Tsékhamard 23:19, 29 апреля 2024 (UTC)
                            • Язык династии как раз таки тоже был азербайджанским... Причем не только Сефевидской, но и Каджарской, от которой происходили и правители Эриванского ханства. Interfase (обс.) 23:24, 29 апреля 2024 (UTC)
                              • Они были персизированны. jeune Tsékhamard 23:27, 29 апреля 2024 (UTC)
                                • Это не мешало азербайджанскому языку носить статус языка двора, суда и армии в государстве вплоть до самого фактического падения династии в 1722 году. Interfase (обс.) 23:48, 29 апреля 2024 (UTC)
                                  • В Российской империи французский был языком дворян, это не делало его официальным. jeune Tsékhamard 09:06, 30 апреля 2024 (UTC)
                                    • Нет, французский бы просто модным языком, на котром предпочитали иногда говорить некоторые дворяне, но не родным языком правящей знати, а в Сефевидском государстве и в Эриванском ханстве азербайджанский язык был именно родным языком правящей знати. Interfase (обс.) 09:09, 30 апреля 2024 (UTC)
                                    • Ну и не был французский в Российской империи языком суда и армии. Interfase (обс.) 09:10, 30 апреля 2024 (UTC)
                  • Коллега @Interfase, давайте посмотрим на эту логику более обще: если в Сефевидском государстве азербайджанский и персидский языки являлись официальными и потому их нужно указывать для топонимов, входивших в состав Сефевидского государства, то не только в статье о Севане нужно указать азербайджанское название, но и в статье о Ереване, Шуше, Гяндже и Баку нужно указать название на персидском. Как я уже писал выше, исторические факторы более спорны, чем современные, и вот такое точно неконсенсусно. Викизавр (обс.) 09:18, 30 апреля 2024 (UTC)
                    • @Wikisaurus: Так я и не говорил, что названия нужно указывать на языках, которые были там официальными. Это участник Smpad заявляет, что в статье Ван армянское и курдское названия указаны, потому эти языки, по его словам, были там когда-то официальными[27]. Ну и я ответил ему, что по его логике азербайджанское название нужно вернуть в преамбулу, так как оно тоже было там официальным[28]. Поэтому Ваш контраргумент скорее является ответом участнику Smpad по поводу его аргумента в пользу присутствия в статье Ван армянского и курдского названий. Interfase (обс.) 09:37, 30 апреля 2024 (UTC)
• Это тюркская азербайджанская транскрипция. Тюркская потому, что исконное название народа тюрки а язык тюркский. Крайне непонятно почему вы как посредник несмотря на наличие АИ решили убрать тюркское? Şahseven 73 (обс.) 06:38, 29 апреля 2024 (UTC).
  • Это не транскрипция, а написание на азербайджанском языке латинским алфавитом.
    АИ уточнили бы что слово происходит из азербайджанского тюркского языка (см. [29]). Но они пишут Turkish (тюркский), а не Azeri Turkish или Azerbaijani Turkish. jeune Tsékhamard 09:33, 29 апреля 2024 (UTC)
    • Гм... Если написано Turkish, то дело в том что обычно под словом Turkish подразумевается турецкий (который в Турции). для ссылки на тюркский обычно пишут Turkic. Хотя наверное может зависить и от лингвистического подхода автора. Тогда наверное нам следовало бы или написать в скобках турецкий. или если мы это понимает как тюркский, то как я выше сказал, в скобках написать тюркский или огузский, а само название дать арабской графикой, так как и современный турецкий, и современный азербайджанский в прошлом использовали арабскую графику. Zohrab javad (обс.) 10:01, 29 апреля 2024 (UTC)
      • В Иранике и других энциклопедиях обычно под словом Turkish подразумевается "тюркский" (см. например статью Ираники про Бури-тегина где в отношении тюрков Караханидского государства пишут Turkish). Turkic пишут в более новых АИ.
        Если посредник против даже указания названия "Севанга" в преамбуле, то почему мы должны указывать название аж на огузском? jeune Tsékhamard 10:43, 29 апреля 2024 (UTC)
        • Ираника турецкий называет по-другому? Откуда можем быть уверены что Ираника не подразумевает турецкий? Касательно тюркского или огкзского - Вы же предпалагаете (и в принципе небезоснавательно) что это название возможно возникло ещё до того, как азербайджанскией тюркский (азербайджанский) и анатолийский тюркский (турецкий) разделились на самостоятельные языки. До этого разделения вроде пользовались арабской графикой. Язык известен (тюркский, ну или огузский), алфавит известен, почему бы не дать? Zohrab javad (обс.) 12:48, 29 апреля 2024 (UTC)
    • Как минимум ссылка на тюркский должна быть так как это обозначено в АИ. На данный момент этого нет, что вызывает крайнее недоумение. Это с какой стати игнорируются авторитнейшие АИ? Şahseven 73 (обс.) 10:52, 29 апреля 2024 (UTC)
• Тюрки́ одно из исторических названий азербайджанского языка, до сих пор используемое в Южном Азербайджане. Şahseven 73 (обс.) 10:56, 29 апреля 2024 (UTC)
• Когда Ираника пишет про тюркское в общем, она пишет Turkish. Когда конкретно про азери тюрков, она пишет Azeri Turkish, Azerbaijani Turkish ([30]).
  Нужно уточнение что имеется в виду именно азербайджанский тюркский. jeune Tsékhamard 11:00, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Еще раз повторяю. Независимо от этого как минимум ссылка на тюркское должна быть как это и обозначено в АИ. Без этого никак. И еще будь в АИ татарский вы бы утверждали, что это язык казанских или крымских татар? Тут чистейшее доведение до абсурда просматривается. Şahseven 73 (обс.) 11:23, 29 апреля 2024 (UTC).
• Давайте уже закроем эту тему, участники с обеих сторон сумели выеденное яйцо выесть и зубами до скорлупы добраться, реально. Если у азербайджанских коллег есть претензии к содержимому статьи «Ван (озеро)» или любой другой, это надо обсуждать не в обсуждении статьи «Севан». Даже если два названия похожи по звучанию, чем и вызван, видимо, этот флуд. stjn 17:35, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Закрывать не нужно. Принят сверхспорный итог, это надо обсуждать. Где ВП:НТЗ где ВП:ВЕС и тому подобное? Что за тройные стандарты? Şahseven 73 (обс.) 17:45, 29 апреля 2024 (UTC)
  • У меня есть претензии к аргументации посредника в итоге, а точнее к отсутствию этой аргументации. Оно противоречит логике другого итога посредника и принятой в Википедии практике указывания названий на других языках применительно к историческим названиям. Interfase (обс.) 17:51, 29 апреля 2024 (UTC)
    • Нужно оспорить этот итог. Как полагается по правилам. Сперва принимается один итог, потом по пожеланию участника он меняется на другой. В статье про озеро, на суверенной части Турции армянское это нормально а обратное нет? Şahseven 73 (обс.) 06:05, 30 апреля 2024 (UTC)
      • Честно говоря, я и собираюсь в ближайшее время оспорить данный итог. Но сначала хотелось бы услышать пояснения посредника, чтобы понять логику принятия данного итога. Пока что эти пояснения вызывают больше вопросов и недоумений. Interfase (обс.) 06:22, 30 апреля 2024 (UTC)

Гёкчэ-денгиз (азерб.) — озеро Гокча (Севан)

• @Wikisaurus: Я таки нашёл источник, который подтверждает, что тюркское название Гокча — азербайджанское и ранее использовалось в форме Гёкчэ (полностью — Гёкчэ-денгиз [море Гокча]). Об этом пишет профессор Ленинградского университета, доктор исторических наук, историк-востоковед Илья Петрушевский в своей рецензии на перевод персидской рукописи "Тарих-и шейх Увейс", который был сделан в 1954 году в Гааге голландским ученым Я. Б. вал Лооном на английском языке на основе единственного экземпляра на персидском, хранящегося в университетской библиотеке в Лейдене. См. Петрушевский И. П. Ta'rikh-i Shaykh Uwais (рецензия) // Эпиграфика Востока. — 1956. — Т. XI. — С. 98.:

  Время составления сочинения не может быть установлено, ибо конца сочинения, где могла бы находиться дата написания, не сохранилось. Лейденская рукопись, по заключению издателя, не является автографом. Об этом можно судить по тому, что географические названия, относящиеся к странам Закавказья, искажены,³ что следует отнести на счет переписчика, а не автора, по всей видимости, происходившего из Азербайджана.
  ----------------
  ¹ Лл. 61—62, 85—86, 95—96, 99—100. Издатель предполагает, что здесь пропуски незначительны.
  ² Лл. 182—184 рукописи.
  ³ См., например, л. 150: گوچه دگﺘز вместо правильного گوکچه دنگیز — Гёкчэ-денгиз (азерб.) — озеро Гокча (Севан).

• Отмечу, что работы Петрушевского признавались посредником в качестве АИ для использования в статьях АА-тематики.
• Полагаю, что с учётом данного источника, явно пишущего, что Гокча это азербайджанское Гёкчэ-денгиз, а также с учетом того, что азербайджанское тюркское название в период, когда озеро называлось тюркским Гокча, было широко распространено среди местного азербайджанского населения, ввиду того, что в окрестностях озера было довольно много азербайджанских сёл, а также учитывая принятую в Википедии практику и вышеупомянутый итог Вульфсона о названиях на других языках в статьях об НП Азербайджана, азербайджанское название озера можно вернуть в преамбулу. Interfase (обс.) 07:55, 30 апреля 2024 (UTC)
• В тексте написано, что в какой-то работе было неправильно написано название на азербайджанском. Всё.
  Где здесь написано, что слово русское "Гокча" происходит из азербайджанского?
  Если какой-то автор например пишет что в какой-то западной работе вместо русского "Киев" было написано "Киеф", это не значит что он пишет, что "Kyiv" происходит из русского языка. jeune Tsékhamard 09:19, 30 апреля 2024 (UTC)
  • Не доводите до абсурда. В рукописи из Лейдена на персидском(!) было неправильно написано گوچه دگﺘز, но уже в примечании своей рецензии Петрушевский пишет, что правильно گوکچه دنگیز, что является азербайджанским Гёкчэ-денгиз и ставит тире, что это Гокча. То есть Гокча это тоже самое азербайджанское Гёкчэ, согласно вторичному источнику. Сама же рукопись вообще написана на персидском [ввёл уточнение в свой предыдущий пост], а не на азербайджанском, но вместе с тем Петрушевский отмечает, что название Гёкчэ оттуда - азербайджанское. Interfase (обс.) 09:30, 30 апреля 2024 (UTC)
    • Петрушевский исправляет персидское написание и приводит название на азербайджанском.
      Все таки Петрушевский не пишет, что слово происходит из азербайджанского.
      Тем более он пишет про "Гёкчэ-денгиз", а не "Göyçə gölü". jeune Tsékhamard 10:02, 30 апреля 2024 (UTC)
      • Петрушевский исправляет персидское написание топонима и пишет, что оно азербайджанское (он не приводит название на азербайджанском вместо неправильного персидского), и указывает, что это то же самое Гокча, которая сегодня в научной литературе на азербайджанском пишется как Göyçə. А учитывая, что мы пишем Википедию сегодня и знаем, что топоним азербайджанский, то и современное написание на азербайджанском в преамбуле выглядит вполне обоснованным и резонным. В тексте же статьи, в разделе про название, можно указать, что в такой-то персидской рукописи азербайджанское название озера встречается в форме Гёкчэ-денгиз (گوکچه دنگیز). Interfase (обс.) 10:15, 30 апреля 2024 (UTC)
        • Орисс. jeune Tsékhamard 10:16, 30 апреля 2024 (UTC)
          • Посмотрим, что думает посредник. Interfase (обс.) 10:17, 30 апреля 2024 (UTC)
      • Например Каспийское море (по-азербайджански Xəzər dənizi) даже сейсчас не называется Каспийским озером (Xəzər gölü). Zohrab javad (обс.) 11:00, 30 апреля 2024 (UTC)
        • Можно и без gölü, просто Göyçə. Итак ясно что речь об озере, которое раньше как и многие большие озера, называлось "морем". Главное, что источник подтверждает, что позднее русифицированное написание Гокча это азербайджанское Гёкчэ. Interfase (обс.) 12:08, 30 апреля 2024 (UTC)
          • Я это к тому, что то что написано денгиз а не gölü, это нормальная практика, когда озеро называют морем, даже сейчас Каспий называют морем, хотя географически это озеро. Zohrab javad (обс.) 18:27, 30 апреля 2024 (UTC)

Lake Sevan (the Azerbaijan name is Gokcha)

Ещё один источник, подтверждающий, что Гокча это азербайджанское название озера. Книга советского географа Николая Михайлова «Земля Советов», вышедшая в 1939 году на английском языке в США (Nicholas Mikhailov (Author of Soviet Geography). Land of the Soviets: a Handbook of the U.S.S.R. (англ.) / Translated from the Russian by Nathalie Rothstein. — New York: Lee Furman INC, 1939. — P. 277. — 351 p.):

…Lake Sevan (the Azerbaijan name is Gokcha), which is 37 miles distant. Sevan is one of the largest high mountain lakes in the world. Its pale blue waters, the color of the sea, are enclosed by harsh mountainous shores.

@Wikisaurus: Полагаю, что этих двух источников вполне достаточно для включения азербайджанского названия озера в преамбулу, что думаете? Interfase (обс.) 11:43, 30 апреля 2024 (UTC)

• Azerbaijan name is Gokcha
  Не Göyçə. jeune Tsékhamard 12:41, 30 апреля 2024 (UTC)
  • На английском написано, что Gokcha Zohrab javad (обс.) 14:30, 30 апреля 2024 (UTC)
  • Так ясно же, что это английский перевод русифицированной Гокчи. В азербайджанской орфографии будет Göyçə. Равно как и город Göyçay был Геокчай в советские годы. Поясняли же уже выше неоднократно, что в азербайджанской орфографии гёк стал гёй и что Göyçə в современной азербайджанской орфографии — это то же самое گوکچه [гокча] в орфографии до 1920-ых гг. Отключите уже наконец ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 14:37, 30 апреля 2024 (UTC)
    • Если гёй в азербайджанской орфографии до 1920 года писался как гок, то гок это даже не только русифицированная версия, а также и архаичная форма слова гёй в азербайджанском же языке. Zohrab javad (обс.) 15:51, 30 апреля 2024 (UTC)
      • Про гок и гёй выше поясняли[31] со ссылкой на АИ, что это одно и то же слово азербайджанского языка разными орфографиями. Interfase (обс.) 16:14, 30 апреля 2024 (UTC)
        • Почему это все не поясняет один АИ? jeune Tsékhamard 18:32, 30 апреля 2024 (UTC)
          • Бессмысленный вопрос... Interfase (обс.) 18:43, 30 апреля 2024 (UTC)
          • Вроде @Interfase привёл источник что Гокча это азербайджанское название. Что до того, что почему написано не Гёйча, а Гокча, то во-первых мы вроде и обсуждали название которое на русском Гокча, а во-вторых и на азербайджанском менялась орфография - вот до революции на русском языке Россия называлась Россiя. Zohrab javad (обс.) 18:44, 30 апреля 2024 (UTC)

Откат участника Zohrab javad

Касательно данной правки участника Zohrab javad, что значит "также" неуместно? Сейчас в преамбуле создаётся ложное впечатление, что Севан это какое-то новое название, а "Гокча" оригинальное, которое мол было переименовано. На самом деле озеро веками называлось Севан, а Гокча не единственное название, которое ранее некоторое время применялось к озеру. Ни в одном из приведённых к "Гокче" источников не написано, что это (во времена, когда оно применялось) было единственный названием озера, напротив везде упоминается также Севан.
Что же касается крупнейшего пресноводного озера Западной Азии, это тривиальный факт, назовите другое пресноводное озеро в Западной Азии, которое крупнее Севана. Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:48, 29 июля 2024 (UTC)

• @Rs4815, источник есть? Википедия на место для ОРИССа. Если есть источник - можно обсудить. Zohrab javad (обс.) 14:53, 29 июля 2024 (UTC)

А ну процитируйте где ОРИСС увидели? Вы сами должны источник привести, что "Гокча" было оригинальным и единственным названием озера, а собственно Севан это мол переименование "оригинальной" "Гокчи", в ваших источниках такого нет, там везде Гокча указывается наряду с Севаном, так что правильно писать "ранее также Гокча", а не "ранее Гокча". — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:57, 29 июля 2024 (UTC)

Вот вам источник 1843 года (Пространная география Российской Империи), который называет озеро — Севанга. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:01, 29 июля 2024 (UTC)

• Посмотрите Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Там нет ничего о Севане. Вы немножко непоследовательны, вначале пишете, что «наряду с Севаном», а теперь пишете, что «Севанга». И ещё посмотрите сюда. Zohrab javad (обс.) 15:15, 29 июля 2024 (UTC)

Севанга и Севан по сути одно и то же, это как Гокча/Гёкча/Гёйча/Гокче, Азербайджан/Адербедйжан или Нахиджеван и Нахичевань, Карабах и Карабаг. В русских дореволюционных источниках часто отсутствовало общепринятое написание одного и того же географического названия. Что до того решения посредника, оно касалось использования Севанги в преамбуле, необходимости в этом нет, так как Севан и Севанга одно и то же, я здесь говорю о необходимости добавить "также", иначе складывается ошибочное впечатление, что Севан это новое название, а Гокча оригинальное.

В ЭСБЕ как раз Севан в форме Севанга упоминается, там даже древняя форма Гегаркуни упоминается. Так что зря вы на неё ссылаетесь. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:32, 29 июля 2024 (UTC)

Энциклопедия Ираника прямо говорит, что название "Гокче" появилось позже Севана:

The last known native prince of Arrān from the old families mentioned by a continuator of Movsēs Dasxurancʿi (3.23) is the ruler Senekʿerim of Yovhannēs son of Išxan, king of the Armenian province of Siwnikʿ or Sisakan (the mountainous region lying between Lake Sevan, later Turkish Gökče, and the Araxes, hence to the west of Arrān, see Markwart, Ērānšahr, pp. 120-22, and Minorsky, op. cit., pp. 68-70) in the last years of the 11th century (according to Brosset, ca. 1080-1105).

— Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:07, 29 июля 2024 (UTC)

Британский источник 1859 года (автор - английский географ William Hughes) A class book of modern geography — везде указывается «Lake Goukcha or Sevan». — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:22, 29 июля 2024 (UTC)

Британский источник 1839 года: «lake of Goukcha or Sevan» — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:37, 29 июля 2024 (UTC)

Wikisaurus, так как ранее именно вы занимались посредничеством в этой статье, то выскажитесь и вы (участника Zohrab javad очевидно всё устраивает и он свой откат откатывать не будет).
Во всех приведённых в преамбуле источниках к "Гокче", это название приводится вместе с Севаном, есть множество источников 19-начала 20 веков, где Севан (иногда приводится написание Севанг или Севанга) используется в качестве дополнительного названия озера наряду с "Гокчей" (можно даже найти англоязычные источники 18-19 веков, которые исключительно используют топоним Севан без "Гокчи"), если даже не брать в расчёт начало 20 века (когда название Севан в русскоязычных источниках сначала стало первоочередным а позже вывело "Гокчу" из употребления), то источников 19 века и ранее достаточно много, чтобы сделать вывод, что "Гокча" использовалось тогда наряду с Севаном, а не как единственное название. То есть писать в первом же предложении преамбулы статьи — «Севан, ранее Гокча» неправильно и создаёт ошибочное представление, мол "Гокча" это оригинальное название, а Севан — новое (Севан в принципе более древнее название, чем "Гокча", оно урартского происхождения). Правильно писать «Севан, ранее также Гокча». "Гокча" это всего лишь одно из нескольких названий (наряду с Гегаркуни, Гегам или Лихнитис у греков) в разное время применявшихся к озеру и да, оно получило большое распространение в русскоязычной литературе 19 века, но даже тогда оно применялось не как единственное а лишь одно из двух названий озера, наряду с Севаном. Вот лишь несколько примеров русскоязычных и англоязычных источников 18-19 веков, которые используют Севан/Севанг/Севанга в качестве либо единственного, либо дополнительного названия озера —
1730 г. (только Sevan)[32], 1753 г. (только Sevan)[33], 1786 г. (только Севан)[34], 1808 г. (озеро Kiagarkuni (Гегаркуни) и остров Sevani)[35], 1815 г. (Гокча или Севанга)[36], 1823 г. (Севан или Гохчай)[37], 1828 г. (только Севан)[38], 1835 г. (Гогча или Севанга)[39], 1839 г (Goukcha or Sevan)[40], 1841 г. (Севанг или Гокчи)[41], 1843 г. (Гогчи или Севанга)[42], 1843 г. (Севанг, также Гiок-Чай, Гокча)[43], 1846 г. (Гогчи/Гохчи или Севанга/Севан)[44], 1849 г. (только Севан)[45], 1854 г. (только Sevan)[46], 1858 г. (Гокча или Севанга)[47], 1859 г. (Goukcha or Sevan)[48], 1872 г. (только Sevan)[49], 1876 г. (Goktcha or Sevan)[50], 1888 г. (Гокча или Севанга)[51]. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:26, 30 июля 2024 (UTC)

• Сами говорите, что название «Севан» использовалось как дополнительное название к Гокче. Если же написать «ранее также», то это может означать то, что Севан был основным названием, а Гокча дополнительным. Zohrab javad (обс.) 19:55, 30 июля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Rs4815 и @Zohrab javad, этот вопрос уже обсуждали: формулировка «ранее Гокча» не подразумевает, что Гокча было единственным названием, в отличие от гипотетической «ранее только Гокча». Начало преамбулы утверджено и указано в верху этой страницы, менять его не следует. Викизавр (обс.) 19:56, 30 июля 2024 (UTC)

Коллега Wikisaurus, я вас не о посредничестве просил или итоги подводить (тот ваш закрепленный выше итог касался использования азербайджанского языка в преамбуле а также видимо упоминания Гокчи в принципе, я здесь о другом говорю), а мнение высказать. Потому что сейчас ваше мнение идёт в разрез банально русскому языку, любой читатель не знакомый со всеми тонкостями истории региона и топонимики (то есть где-то процентов 80 читателей) сразу же поймет «ранее Гокча» как «ранее Гокча а потом её переименовали в Севан», хотя это не так, озеро не переименовывали в Севан, оно так называлось и во времена, когда вариант "Гокча" ещё был в обиходе, благо источников полно.

Если «ранее Гокча» и «ранее также Гокча» это высказывания синонимы, так почему вы так против добавления этого одного слова? Чем оно ухудшит статью, что её нельзя добавлять?

Ни о каком ВП:ПОКРУГУ здесь речи быть не может, так как в том обсуждении;

Во-первых оспаривалось необходимость упоминания варианта Гокчи в принципе, у меня же с этим названием проблем нет, надо лишь правильно сформулировать утверждение в преамбуле, исходя из источников.

Во-вторых не было тех источников, что я здесь привел, там по сути всё крутилось вокруг ЭСБЕ, в котором кстати также Севан упоминается (в форме Севанга; удивительно, что при такой слабости аргументов оппонентов, вы продолжаете настаивать на "железобетонности" текущего варианта преамбулы);

В-третьих речь там шла о добавлении в преамбулу варианта Севанга, в чем нет необходимости, так как Севан, Севанг и Севанга одно и то же, так же как Гокча/Гогча/Гогчи/Гёкча/Гёк-чай/Гохча;

И в-четвёртых, вы там буквально пишете:

В качестве аргумента против варианта «ранее Гокча» утверждалось, что это подразумевает, будто Гокча в некоторый период было единственным названием — но, насколько я понимаю, такая запись этого не подразумевает.

в энциклопедии утверждения не делаются с мыслью "ну, я думаю читатель догадается что я имею ввиду, ведь все думают как я!", а делают четкие утверждения основанные на АИ, а согласно имеющимся источникам, «ранее Гокча» это неправильное формулировка, раз авторы 18-19-20 веков, почти всегда когда писали Гокча, сами считали нужным уточнять «Гокча или/также Севан», а иногда вовсе «Севан или/также Гокча», а мы тут в 21 веке решаем что они не правы и никакого уточнения делать не нужно, ибо "люди умеют читать между строк". — Alex.Freedom.Casian (обс.) 23:24, 30 июля 2024 (UTC)

• Если спор ещё продолжается: Вчера я стал читать текст Севан и прочитал "ранее Гокча" и действительно у меня и у моих знакомых (дал прочитать), далёких от данной темы, сложилось впечатление, что озеро ранее называлось только Гокча, а потом было переименовано в Севан.
• Лично мое мнение: нужно добавить грузинское и персидское название озера и несомненно оставить тюркское. Однозначно удалить выражение " ранее" Все таки правила русского языка никто не отменял. И смысловая нагрузка всегда весома.
• Если Вики про науку, а не про политику, то это нужно сделать. Убрать формулировку РАНЕЕ и добавить (поднять выше по тексту) название озера у соседей (грузин, персов). Аирома (обс.) 13:52, 17 октября 2024 (UTC)