Обсуждение:Репаративная терапия (KQvr';yuny&Jyhgjgmnfugx myjghnx)

Лженаука

Эта терапия сама по себе лжива и однобока. Она распространяется только на гомосексуалов. Если следовать их теории, то и из любого гетеросексуала можно сделать гомосексуала, если хорошо полечить, а зоофила можно «вылечить» до некрофила. Ну короче любому человеку ясно, что это полная бредятина. АПА недавно официально объявила NARTH сборищем шарлатанов.

Еще добавьте интервики: [1] --Барнаул 19:37, 28 августа 2006 (UTC)

конечно это всё шарлатанство. Основные постулаты этой терапии не выдерживают никакой критики: если у партнеров и так уже налажена эмоциональная связь в виде дружеской привязанности и любви — что и куда нужно исправлять? Совершенно непонятно. Далее, тезис Николоси «Наши эротические фантазии вращаются вокруг того, кем сами не являемся» вызвает очень интересные мысли. Гетеросексуальный мужчина фантазирует о том, чем он не является — о женщине. Значит ли это, что его желание интимной близости движимо подсознательным стремлением скомпенсировать этим свою низкую женственность? Чушь, да и только.--Soularis 04:10, 29 августа 2006 (UTC)

Не смотря на вашу иронию в плане того как «можно сделать» вы не ошиблись — да, норму тоже можно сместить посредством психологии, подобно тому как можно убивать орудием защиты. На мой взгляд положительное отношение к сексуальным отклонениям обусловлено только отсутсвием социального образования: когда либеральные идеи принимаются, но недостаточно глубоко понимаются. И если к психологии подключить социологию, то все доводы сторонников гомосексуализма ломаются о коленку. eugrus 20:43, 3 декабря 2006 (UTC)

не порите чушь — ей очень больно :) как раз от отсутствия социального образования и происходит и растет нетерпимость, а наличие оного образования терпимость ПОВЫШАЕТ. Далее, не всяким оружием защиты можно убивать; не всякую норму можно «сместить»; кроме того, еще надо доказывать, что факт такового «смещения» имеет место быть; что это «смещение» происходит «посредством психологии», что оно носит целенаправленный характер. Я уж не говорю о том, что гомосексуальность, согласно современным воззрениям, НЕ является «сексуальным отклонением», а является вариантом нормы — то есть, как минимум, существуют разные точки зрения на вопрос о том, что есть «норма» и что есть «сексуальное отклонение», и Ваша — не обязательно правильная и не обязательно единственно верная. Далее, речь идет не о «положительном», а о нейтральном, терпимом отношении — грубо говоря, о том, чтобы оставили в покое и не навязывали свое якобы «лечение», которое суть неэффективное шарлатанство, не дискриминировали и т. д. Далее, выводы социологов вполне противоречат Вашим словам, поэтому не вижу, как тут можно «подключить социологию». И последнее, я не знаю, кто такие «сторонники гомосексуализма», я зато знаю, кто такие сторонники равных гражданских прав, кто такие сторонники терпимости, кто такие сторонники научного подхода. Точка. Роман Беккер^?! 00:34, 4 декабря 2006 (UTC)

так как очень аналогичные вещи я уже комментировал ранее, просто дам ссылку: Википедия:Форум/Правила#экстремистские_шаблоны eugrus 17:32, 4 декабря 2006 (UTC)

Не убедили. Ссылки на 9 класс школы и курс биологии — это называется «вульгарный биологизм», и такие примитивные гетеросексистские рассуждения про то, что «мужчина предназначен для женщины» итд итп очень любят всякие пропагандисты гомофобии. Школьная биология — это не наука, а информирование по верхушкам. Процентное количество геев остается постоянным в рамках разумных флуктуаций, и не происходит никакой повальной «вербовки в гомосексуализм» из-за признания гомосексуальности вариантом нормы. Леворукость тоже давно объявили нормальной, но почему-то все повально не стали писать левой рукой. Не смешите общественность.—Soularis 17:57, 4 декабря 2006 (UTC)

Как раз ссылка давалась отнюдь не для указания на мои скудные знания биологии, а для обращения внимания на социологические моменты, которые были ответом и для высказывания Rombik выше. eugrus 18:38, 4 декабря 2006 (UTC)

Из гетеросексуала можно сделать гомосексуалиста [2], неизменяемость сексуальной ориентации оспаривают представители АПА, в частности лесбиянка Лиза Даймонд [3] --Путеец (обс.) 09:20, 10 июня 2018 (UTC)

Это нормальный источник?— Бро-няшка 10:17, 13 октября 2019 (UTC)

• Думаю, что нормальный (во всяком случае, автор известный с определенными взглядами), но это одна из точек зрения. Shamash (обс.) 15:46, 13 октября 2019 (UTC)

провокативное высказывание

в статье есть провокативные интонации, вроде: "в Репаративной терапии не используются электросудорожная терапия (электрошок)" - логически верное высазывание, но формирует заведомо негативное отношение к репаративной терапии, как например, "папа римкий не убивает младенцев"

Надо убрать из всех учебников упоминания о том, что Гитлер истреблял евреев, а то это формирует заведомо негативное отношение к Гитлеру.

Отличное сравнение геноцида и медицины, брависсимо. Попробуйте в следующий раз сравнивать что-то более похожее, чтобы бы с первого же комментария, ваш уровень знаний не был заведомо определенным для окружающих. Хикаро (обс.) 23:47, 31 августа 2017 (UTC)

ссылки битые

собственно оно и есть 213.179.252.157 16:05, 30 мая 2014 (UTC)

Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации

Участник Shamash, по Вашему раздел Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации, которую Вы только что добавили, являеться нейтральной ?? Почему Вы убрали мой шаблон про нейтральность ?? Прошу участников Charmbook и dhārmikatva обратить на это внимание. Миша Карелин 13:58, 24 февраля 2016 (UTC)

• Участник почему-то не упомянул, что сие исследование делали сотрудники одного из американских христианских колледжей [4] [5]. Для статьи Х. и гомосексуальность это ещё подходит каким-то образом (+ не хочу там влезать в споры, ибо АРК), но тут я сомневаюсь, что сей материал достоин упоминания. Он в общем-то противоречит современным научным познаниям и написан людьми, явно ненейтральными к тематике. Я пока его скрою до достижения консенсуса о нейтральности текста и его значимости для статьи. ПС. Кроме того, изначально там было 248 человек (причём не абы каких-то, а членов экс-гей организации, то есть тоже явно стремящихся чего-то доказать) в исследовании, но через год отчего-то осталось только 140 (это всё описано в источнике по моей ссылке). dhārmikatva 15:30, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Мы уже говорили о том, что статьи пишутся на основании источников, а не на основании мнений редакторов. Исследование опубликовано в рецензируемом издании. Данный источник соответствует требованиям ВП к АИ. Если чего-то в тексте не хватает, согласно мнению других участников, они могут дополнить этот текст (разумеется, при наличии серьезных АИ), но не скрывать или удалять текст под формальным поводом (что уже послужило причиной обращения в посредничество). Что касается вашей сноски (без активной ссылки), к сожалению, я не смог найти там то, что в ней должно находиться, согласно вашим утверждениям (хотя нашел сам документ), поэтому был вынужден отменить вашу правку. --Shamash 19:34, 24 февраля 2016 (UTC)
    • То, что исследование было опубликовано в рецензируемом журнале, вовсе не говорит, что эта точка зрения поддерживается специалистами по теме. Кроме того, сама по себе публикация не даёт автоматического права находится в статье. dhārmikatva 21:00, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Фраза ни о чем, содержащая два бездоказательных ошибочных тезиса. Еще раз: мы пишем текст, руководствуясь источниками, а не личными желаниями или личными декларациями о неправильности противоположных точек зрения. Находиться в статье могут все точки зрения, существующие по определенному вопросу, если они основаны на АИ, таковы правила ВП. --Shamash 21:41, 24 февраля 2016 (UTC)
    • + журнал «The journal [Journal of Psychology & Theology] primarily deals with the exposition of current psychological thinking with Christian evangelical concepts» классный научный источник. Даже не сомневаюсь в этом. Издаётся христианским заведением «Biola University» (Bible Institute Of Los Angeles). dhārmikatva 21:37, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Индекс этого журнала по тематике «психология» низший [6] (там же видно минимальный рейтинг цитирования и влияния). dhārmikatva 21:46, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Правила ВП не устанавливают порог отсечения для индекса цитирования. Любой научный журнал рассматривается как АИ, вам это известно. --Shamash 22:04, 24 февраля 2016 (UTC)
        • В явном виде не устанавливают, однако, там указано следующее: Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Кроме того, как Вам известно, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», поэтому, если что-то публикуется в том, что Вы называете «научным журналом» (хотя я не уверен в слове «научный», скорее «религиозный»), это вовсе не даёт зелёный свет добавлять это что-то в статью Википедии. Это исследование, проведённое сотрудниками христианского заведения над экс-геями христианской веры и опубликованного в христианском журнале, противоречит современным научным представлениям о том, что сексуальная ориентация не может быть изменена (см. в статье список психологических организаций, которые так считают). Поэтому это подпадает под Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Серьёзными доказательствами здесь может быть только «обзорная статья в уважаемом научном журнале», а никак не результаты исследования, что де-факто является первичным источником. Я не против того, чтобы Вы это и другие околомаргинальные антинаучные радости складировали в статье Х. и гомосексуальность, но в нормальные статьи Википедии это не надо приносить (почему — я уже написал). dhārmikatva 12:18, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Уточнение по последнему предложению: в книге про два исследования: 2000 и 1999 года от одной и той же группы, про исследование 2000 года явно указано, что там участвовали экс-геи. dhārmikatva 21:13, 24 февраля 2016 (UTC)
• + так как это были члены экс-гей организации, а свечку над ними никто целый год не держал, фактически нет доверия к результатам этого исследования, ввиду того, что экс-геи явно мотивированны доказать, что их точка зрения на репаративную терапию верна. dhārmikatva 15:37, 24 февраля 2016 (UTC)
• + «Participants were considered behaviorally successful if they had abstained from any type of physical homosexual contact in the past year». Тут речь всё же о сексуальном поведении, а не о смене сексуальной ориентации. Перестал заниматься сексом с мужиками это не значит, что стал любить женщин и секс с ними. Речь о том, что под давлением своих религиозных групп вот эта сотня несчастных отказалась от секса, судя по всему (ну или по крайней мере сообщила об этом сотрудникам христианского колледжа, которые делали сие исследование). dhārmikatva 15:54, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Если лично вы оспариваете факт того, что от гомосексуализма можно освободиться, это не означает, что это не смогли сделать другие. Такие люди, безусловно, существуют. А то, что в этом присутствует религиозная составляющая, никак не умаляет данный факт. Напротив, я не верю в возможность освобождения от гомосексуальной зависимости вне глубокого религиозного переживания. Впрочем, это мое личное мнение, навязывать вам я его не буду. --Shamash 19:43, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Кстати, роскошная обзорная статья, которая пригодится и в данной теме. Автор, профессор психологии, не только «прошелся» по всем сторонам, но и высказал множество любопытных вещей и комментариев на ряд исследований. В данной статье он, среди прочего, также высказал свое мнение о религиозно-мотивированных поисках перемен. --Shamash 20:58, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Только после того как докажите, что этот сотрудник христианского колледжа имеет признание в научном мире по теме психологии. dhārmikatva 21:02, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Боюсь, вам придется вначале доказать его неавторитетность и ненейтральность. Впрочем, сразу вынесу его на КОИ. Самый цимус в том, что ссылку на этого автора дали как вы, так и посредник в статье ХиГ. --Shamash 21:42, 24 февраля 2016 (UTC)
        • Не бойтесь. Согласно ВП:БРЕМЯ бремя доказательства лежит на том, кто в статью добавляет источник. dhārmikatva 21:48, 24 февраля 2016 (UTC)

На всякий случай вот текст абзаца из источника: As the ads in the major newspapers suggest, anecdotal reports of change abound. There have been few published outcome studies of Exodus International-affiliated groups, however. One recent attempt to measure successful change of orientation has produced interesting results. Kim Schaeffer and his colleagues from Point Lome Nazarene University report findings on 184 males and 64 females from Exodus-affiliated ministries. They found on measures of both feeling and behavior thar "participants rated their current sexual orientation [i.e., after involvement in the attempt to change sexual orientation] as significantly more heterosexual than when they were 18 years of age". Another finding was that the more heterosexuality that was reported, the better the self-reported mental health, including higher levels of happiness, positive outlook on life and self-acceptance, and lower levels of tension, depression and level of paranoia. Many participants had also been involved in therapy to change sexual orientation, and results from this study did not find evidence for the effectiveness of these experiences in therapy for changing sexual orientation. Involvement in professional therapy in addition to Exodus group involvement, in other words, did not appear to increase the likelihood of change occurring. This research team also reported that religious motivation predicted a person's current sexual orientation, as those who were highly motivated reported experiencing more heterosexuality. A follow-up study one year later suggests that religious motivation is also associated with efforts to abstain from physical homosexual contact (reffered to as "behavioral success," which was reported at a rate of 60.8% of the 102 males in the follow-up study and 71.1% of the 38 females in the follow-up study). dhārmikatva 21:31, 24 февраля 2016 (UTC)

• Здесь эта группа исследователей называется одной из «Exodus International-affiliated groups». То есть ненейтральность очевидна. dhārmikatva 21:34, 24 февраля 2016 (UTC)
  • А вот указать на связь можно и нужно, это значимая информация. Никто не против. --Shamash 21:43, 24 февраля 2016 (UTC)
    • В соседней статье Вы не дали возможности указать читателю на то, что это исследование проводили сотрудники христианского университета, поэтому к Вашему «никто не против» отношусь крайне скептически. dhārmikatva 21:51, 24 февраля 2016 (UTC)
      • На СО в соседней статье я написал следующее: автор «проводит грань между эффективностью репаративной терапии как таковой и деятельностью групп "экс-геев", подразумевая под последними именно религиозные группы и отмечая их эффективность в отличие от прочих групп экс-геев. В связи с этим вижу нюанс, который никак не отражен ни в этой, ни в других статьях по теме сексуальности, а именно: 1) существует четкое разграничение в деятельности светских и религиозных групп экс-геев. 2) Существует четкое разграничение в оценке эффективности светских и религиозных групп экс-геев. 3) Данный факт отражен в источниках (например, данным автором, а также Коном в стате Репаративная терапия (раздел), называющим это обращением). Было бы неплохо это корректно и четко описать». --Shamash 11:14, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Я рад, что Вы это написали там. Но как это соотносится с тем фактом, что Вы скрыли от читателей, что исследователи были из христианского колледжа, мне не понятно. dhārmikatva 11:30, 25 февраля 2016 (UTC)

---

Подытожу.

1. Исследования
   1. Есть два исследования. Первое: [7] от 2000 года (хотя было, скорее всего раньше), так как есть второе исследование [8] от 1999 года, в котором рассказывается про первое (One year after an initial study, follow-up research was conducted on 140 individuals attempting to change their homosexual orientation due to their religious beliefs. The follow-up participants (102 males and 38 females) came from a group of 248 who took part in a prior study).
   2. Первое исследование было опубликовано в журнале "Journal of Psychology and Christianity". Его нет в списке научных журналов (или мне не удалось его найти). Вот что о нём написано: The Journal of Psychology and Christianity (JPC) is an official publication of the Christian Association for Psychological Studies (CAPS), designed to provide scholarly interchange among Christian professionals in the psychological and pastoral professions [9].
   3. Второе исследование было опубликовано в журнале "Journal of Psychology & Theology". Индекс этого журнала в области психологии самый низкий. Издаётся Rosmead School of Psychology при en:Biola University (Bible Institute Of Los Angeles). Журнал описывается как The journal primarily deals with the exposition of current psychological thinking with Christian evangelical concepts.
2. Авторы
   1. Среди авторов и первой, и второй публикации первым идёт Schaeffer. О нём на сайте христианского колледжа "Point Loma Nazarene University" написано следующее: His specializations include research design/statistics, biological psychology, especially as it relates to how knowledge of brain function can help us understand human experience from a Christian perspective[10]. Почти все его публикации связаны с борьбой с алкоголизмом и только последние две это, собственно, обсуждаемые исследования.
   2. Для Ree Ann Hyde это единственная публикация.
   3. Для Thaya Kroencke это единственная публикация.
   4. Для [11] это единственная публикация.
   5. Для Lynde Nottebaum это единственная публикация.
   6. Для Blanca McCormick это единственная публикация.
   7. Для Patty Smith это единственная публикация.
   8. Для Kara Dech это единственная публикация.
   9. Для Jill Krawczyk это единственная публикация.
   10. Стентоном авторы этих исследований называются «Exodus International-affiliated groups»
3. Суть исследования (по материалам исследований и отзывов Стентона)
   1. Как минимум в одном из исследований участвовали члены организации экс-геев (report findings on 184 males and 64 females from Exodus-affiliated ministries). С учётом того, что никаких физических измерений не проводилось, а только самоотчёты, то это просто профанация. Аналогично спрашивать людей из какой-нибудь Аум-Синрикё является ли Осахара богом и на основании этого писать исследования. То есть выборка людей, мягко скажем, явно ненейтральна и не репрезентативна.
   2. В исследовании снова происходит путаница между сексуальной ориентацией и сексуальным поведением. Несмотря на то, что рассказывается о якобы смене ориентации речь на самом деле идёт об отказе от гомосексуального секса и изменении поведения: Participants were considered behaviorally successful if they had abstained from any type of physical homosexual contact in the past year. Громкие заголовке о смене ориентации (как самого исследования, так и в у нас в ВП), таким образом, не соответствуют результатам исследования. Возможность изменения сексуального поведения (то есть отказ от секса с людьми своего пола) учёными не отрицается.
   3. Эти же авторы отмечают, что репаративная терапия не имеет под собой доказательств: No evidence was found for the effectiveness of therapy in changing sexual orientation. То есть они не считают свою «мотивировочную смену» репаративной терапией.
4. Цитирование этих работ
   1. Biennial Review of Counseling Psychology, Том 1;Том 2008: Thus, evidence suggests than conversion therapy is useful primarily to manage same-sex behavior but has little long-lasting influence on sexual oriantatin. <..> Schaeffer and her colleagues conducted initial and follow-up survey research of paraprofessional conversion treatment outcomes. In these studies, positive mental health variables were associated with self-reported behavior that was "more heterosexual" at the time of the survey administration than it had been in the past. Self-defined "success" in sexual orientation change was positively correlated with frequent and continuing religious service attendance. Participants who were described as highly religiously motivated were found to be more likely than other participants to have avoided same-sex intimate behavior over time. Researchers found, however, than paraprofessional conversion therapy was not effective in helping participants change sexual orientation.
5. Итого. Исследования проходили на ненейтральной (члены экс-гей организации) и нерепрезентитивной выборке. Были изданы в квазинаучных религиозных изданиях с отсутствием рейтинга или с низшим рейтингом в психологии. Основным автором исследования был человек, специализирующийся на борьбе с алкоголизмом и занимающийся пониманием человеческого опыта с христианской точки зрения. Все прочие авторы и вовсе неизвестны. Сами исследователи являются аффилированной с экс-геям группой. В самом исследовании напутана сексуальная ориентация и сексуальное поведение. Несмотря на то, что выводами исследований является то, что репаративная терапия не имеет подтверждений, эти исследования в статье пытаются описывать в духе успеха терапии по смене сексуальной ориентации (при этом выводы о том, что репаративная терапия не нашла подтверждений в нашей статье умалчиваются). Всё исследование строится на самоотчётах людей, никаких замеров эрекции на голых мужиков и прочего не проводилось (про это тоже в нашей статье ничего не написано). dhārmikatva 16:02, 3 марта 2016 (UTC)

---

Каким образом это доказывает необходимость убрать это исследование из статьи?

1) Исследование на разных стадиях опубликовано дважды в рецензируемых изданиях. Journal of Psychology and Christianity также обозначен в качестве peer-reviewed как в самой статье, так и во множестве источников (например, [12], [13]). Правила ВП не устанавливают порог отсечения для индекса цитирования, об этом уже было сказано. Издание или считается рецензируемым академическим или не считается. В данном случае оба издания таковыми являются.

2) Автор исследования — профессор психологии. Авторитетность и компетентность в психологии оспорена не была. Указание специализации не означает, что в других темах автор некомпетентен. Доказательством компетентности в обсуждаемой теме являются: научная деятельность в данной области, перечень изданных работ, цитирование автора/его публикаций другими специалистами при обсуждении конкретного вопроса. Все перечисленное полностью применимо к автору. Что касается аргумента, связанного с религиозными взглядами профессора, то этот тезис ранее обсуждался и был признан недостаточным для дисквалификации.

3) Отмечу настойчивость dhārmikatva в указании на участие в исследовании связанных с экс-геями лиц (он почему-то называет их «члены организации экс-геев»). Не вижу в этом ни оснований для удивления, ни сколько-нибудь проблемы. Логично, что люди пытаются освободиться от гомосексуальной зависимости с помощью христианских служений для таких людей. Собственно, сам раздел статьи называется «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», и нет ничего удивительного, что исследование проводилось среди людей действительно религиозно-мотивированных. Оспаривать исследование религиозно-мотивированных на том лишь основании, что участники религиозно-мотивированные совершенно абсурдно и где еще можно провести такое исследование кроме как не среди них?

С учетом того, что dhārmikatva не только не является признанным специалистом в данной области, но вообще не является специалистом, его рассуждения о методиках не могут являться основанием для удаления. Равно как и его личные интерпретации выводов. К слову, какой-либо критики данного исследования специалистами не было предоставлено вовсе. Под критикой подразумеваю серьезные замечания к методологии, к интерпретации данных и т. д.

Тезис о том, что исследование не соотносится с заявленной темой легко опровергается названием исследования (Religiously-motivated sexual orientation change) и цитатой из abstract (The authors surveyed 184 males and 64 females to determine if they were experiencing success in changing their sexual orientation from homosexual to heterosexual), т. е. видим полное соответствие заявленной теме раздела статьи.

4) На мой взгляд, dhārmikatva несколько поскромничал с указанием цитирования публикации, хотя уже одна указанная им ссылка является доказательством того, что к данной работе в научном мире отношение как к одной из научных работ по теме. Но это не единственное цитирование исследования. Есть множество других научных работ, в которых данное исследование цитируется. В любом случае мы можем быть точно уверены: исследование — это научная работа, принимаемая, обсуждаемая, цитируемая, наверняка кем-то критикуемая в научном мире, как бывает с каждой научной работой. Явно оспаривает эту работу только dhārmikatva, который не желает видеть её в статье.

5) Итого: авторитетность и компетентность автора dhārmikatva оспорить не смог. Доказать неавторитетность работы в научном мире не смог. Доказать нерелевантность работы заявленной теме раздела также не смог. В остатке имеем нежелание видеть в статье тезис о существовании исследований, направленных на оценку результативности попыток изменить свою сексуальную ориентацию, руководствуясь религиозными убеждениями, но на этом всё. --Shamash 21:16, 3 марта 2016 (UTC)

1. То, что эти прохристианские издания кем-то рецензируемы (кем, интересно) не даёт ещё автоматического права на добавление, опубликованных ими текстов, в статью. Важно как публикации этих изданий цитируются и используются. Как я выше показал, по теме психология у них либо вообще отсутствует индекс, либо он низший из возможных.
2. Психология (как и почти любая наука в общем-то) отличается достаточно сильной специализацией. Товарищ всю жизнь писал статьи про борьбу с алкоголизмом, никаких до этого работ на тему сексуальной ориентации у него не было. Утверждение о том, что психолог компетентен и авторитетен во всех областях психологии одновременно, это несколько неверно. ВП:АИ призывает доказывать такую авторитетность, а не верить на слово. Отмечу, что Вами не приведено ни одного соответствующего цитирования (ссылки на поиск не предлагать, Вам уже это пыталась посредник объяснить в итоге по разделению статьи gay lifestyle). То, что приведено мной это цитирование у Стентона (такого же аффилированого с экс-геями товарища) и общее описание в обзорной книге за 2008 год в числе прочих. Этого явно не достаточно и явно не показывает значимость этих исследований для статьи о репаративной терапии, так как такими подтверждениями могут быть только цитирования в соответствующих тематике статьи изданиях/специалистах, коих Вами не приведено.
3. Нет ничего плохого в указании на то из каких организаций были набраны участники исследования, тем более, что это важно, так как члены этой организации целенаправленно годами занимаются сменой своей ориентации, то есть имеют явное предубеждение. Не даром, например, в английской Википедии эти исследования размещены в разделе en:Exodus International#Studies of Exodus participants, ибо никакого отношения к репаративной терапии они не имеют. Это именно исследования членов экс-гей-организаций и влияния их мировоззрения на собственное сексуальное поведение. Вы можете назвать раздел как угодно, от этого он не станет относится к репаративной терапии больше. Для проведения качественного исследования о влиянии репаративной терапии на сексуальную ориентацию нужна более репрезентативная выборка людей, например, как это было в исследование Шидло и Шрёдера.
4. Это статья о репаративной терапии — комплексе маргинальных психологических методик по изменению сексуальной ориентации. Даже эти исследователи подтверждают, что репаративная терапия неэффективна (то есть явно отделяют себя от неё): Researchers found, however, than paraprofessional conversion therapy was not effective in helping participants change sexual orientation. // Many participants had also been involved in therapy to change sexual orientation, and results from this study did not find evidence for the effectiveness of these experiences in therapy for changing sexual orientation. Но несмотря на это Вы всё равно настаиваете, что их исследования относятся к репаративной терапии. Видимо Вы, в отличии от меня, специалист в этой теме.
5. Я пытался не просто нагуглить список ссылок, где упоминается словосочетание, нужное мне, а именно приводить тексты, связанные с обсуждаемыми исследованиями (для понимания контекста, хотя бы). Просто приведение ссылок абсолютно неэффективно ни для чего. С Вашей стороны такая работа, увы, почему-то не проделана, хотя ВП:БРЕМЯ говорит, что в этом больше заинтересованы Вы.
6. Таким образом, (1) Вами не доказана значимость этих исследований для темы статьи, более того сами авторы исследования отделяют себя от репаративной терапии и считают её неэффективной. (2) Добавляемый Вами в статью текст является ненейтральным, в нём умолчаны многие важные детали и выводы, в частности: христианская направленность как места работы автора, так и изданий; самоотчётность участников исследования; их членство в экс-гей организации; выводы авторов исследования о неэффективности репаративной терапии. Зато в статью был добавлен эпитет «научный» для околорелигиозного издания без указания источника на этот эпитет. dhārmikatva 13:58, 4 марта 2016 (UTC)

Выдвигаемые тезисы, мягко говоря, вызывают удивление.

Начнем с того, что среди психологов не существует единого мнения относительно природы гомосексуализма, есть разные теории на этот счет [14], что, в свою очередь, является причиной различий в способах терапии гомосексуальной зависимости. Не сформировались терминология и определения: кто-то считает, что конверсионная терапия является синонимом репаративной терапии, кто-то считает иначе [15] (к слову, в итоге по Стэнтону также отмечалась несформировавшаяся терминология и смешение в определениях), кто-то называет «ex-gay»-служение видом конверсионной терапии, кто-то четко различает конверсионную терапию как таковую и «ex-gay»-служение [16] (но описывая «ex-gays» при этом в контексте репаративной терапии). На мой взгляд, максимализм (претензия на владение абсолютной научной и/или терминологической истиной) в данной теме противопоказан и в лучшем случае будет демонстрацией неосведомленности, в худшем — невежества (для любой стороны в данном обсуждении).

Что касается высказанных тезисов, то на мои аргументы по существу вопроса возражений не последовало. Высказанные контраргументы — это сочетание подмены тезисов, софизма и голословных утверждений.

Декларируемая спорность репаративной терапии почему-то превратилась в нежелательность её описания. Почему, не известно. Множественное цитирование обсуждаемой работы превратилось в «нагуглить ссылок». Мой аргумент, согласно которому цитирование результатов исследования в других научных работах, опубликованных в рецензируемых изданиях, является доказательством серьезного отношения к работе в научном мире и компетентности автора в тематике, был «развернут» в «неавторитетность» автора в тематике. И т.д.

На мой взгляд, доказательная база находится на уровне, после которого дальнейший разговор попросту теряет смысл. В любом случае, автор сообщения выше не смог показать, почему рассматриваемая нами работа не находится в предметной плоскости обсуждаемой проблемы и не является непосредственно к ней относящейся в ситуации, когда её таковой считают специалисты в данной области. Мне кажется, что продолжать данный разговор незачем, поскольку аргументы высказаны (и контраргументы, как видно, высказаны также), поэтому предлагаю dhārmikatva пригласить посредника подвести итог этому диалогу. --Shamash 11:14, 5 марта 2016 (UTC)

Итог

Сначала об аргументах, которые я считаю изначально невалидными. Их два. Во-первых, как обсуждалось в отношении Стэнтона Джонса, религиозные воззрения специалиста не отменяют профессиональной квалификации (хотя в каких-то случаях их, возможно, и нужно указывать). Поэтому ссылку на то, что Шейфер преподаёт в религиозном университете, я рассматривать как аргумент не буду. Во-вторых, жалоба на то, что исследование проводилось на неслучайной выборке (в одной из работ, цитирующих исследования Шейфера, она названа convenience sample), была бы уместна, если бы тема исследования затрагивала более широкий слой населения и как результат возникали бы проблемы с экстраполяцией, но поскольку его тема - это именно воздействие религии на людей, стремящихся поменять половую ориентацию, такая неслучайность, на мой взгляд, не критична. Более того, профиль Шейфера указывает, что он в частности преподаёт исследовательскую методологию, поэтому упрёки в методологической несостоятельности этого аспекта его исследований имеют смысл только с опорой на других профессионалов.

Теперь об аргументах по существу. Вопрос о том, что в исследовании смешаны ориентация и её поведенческие проявления, мы тоже уже разбирали на странице посредничества: в условиях не до конца урегулированных терминологических разночтений он важен, но не настолько, чтобы исключить результаты исследования напрочь — достаточно привести профессиональную критику, затрагивающую именно этот аспект (а она, как показывал dhārmikatva, есть). Интересным я нахожу аргумент о том, что профессор Шейфер в основном публиковал работы, связанные с алкоголизмом, внезапно переключившись в 1999 и 2000 годах на репаративную терапию гомосексуальности в компании с несколькими соавторами, у которых это была первая или даже единственная серьёзная публикация (ссылки на ResearchGate не всегда отражают истинное состояние вещей, но Сколар по этим соавторам тоже ничего не выдаёт). Кроме того, я готов в общем виде согласиться с тезисом, что не любой рецензируемый журнал является научным, а тем более уважаемым. На КОИ регулярно появляются перлы из вестников всевозможных усть-занюханских педагогических институтов, которые представляют из себя всё, что угодно, только не АИ. Но кроме формальной стороны вопроса, как заметил Shamash, есть и такая вещь, как отклик в других публикациях и вторичных источниках. И первая, и вторая публикации Шейфера по эффективности репаративной терапии и в самом деле цитируются в других работах (простейший пример, разумеется, Стэнтон Джонс), по отношению к ним являющихся вторичными АИ, причём как минимум в части этих работ — особенно в тех, что публиковал соавтор Джонса Ярхауз — их результаты не критикуются, а излагаются как заслуживающие внимания. На мой взгляд, такое доказательство фактического интереса в научных кругах к результатам Шейфера важней формальной стороны вопроса о том, может ли специалист по алкоголизму исследовать другие аспекты психологии, рассматриваемые им как addiction, или каков индекс цитирования в целом у Journal of Psychology and Theology.

В то же время именно потому, что Джонс и Ярхауз по отношению к Шейферу являются вторичным/третичным АИ, я бы всё-таки рекомендовал его результаты, насколько возможно, излагать по ним, а не напрямую по его статьям, а к статьям относиться как к любому первоисточнику, то есть с максимальной осторожностью. --Deinocheirus 21:53, 20 марта 2016 (UTC)

ВОЙ

Dhārmikatva, в наличии классическая война правок. Предлагаю вам самостоятельно вернуть текст, в противном случае я вынужден буду обратиться к посредникам. Разумеется, после возврата текста мы можем и должны продолжить его обсуждение и обратиться в посредничество при отсутствии консенсуса. --Shamash 10:17, 21 марта 2016 (UTC)

• Не вижу войны правок. Я просто вернул статью к консенсусной версии (до внесения как Ваших, так и моих правок). Предлагаю Вам не проталкивать в статью своё видение отменами и форсировать добавление неконсенсусного материала в статью, а достичь консенсуса по содержанию на СО. Свои претензии к Вашему тексту я изложил ниже. Жду аналогичного изложения к моему тексту, который Вы отменили без каких-либо комментариев. dhārmikatva 11:03, 21 марта 2016 (UTC)

Шеффер (содержание)

В итоге сказано, что нужно писать по вторичным источникам и избегать использование первичных. Я описал по вторичным, но мою правку отменили без объяснения причин. Ниже текст.

— Исследования Шеффера ---

Есть несколько исследований, опубликованных группами, связанными с экс-гей организацией Exodus International. Одна из таких групп — Ким Шеффер и его коллеги из христианского колледжа Point Lome Nazarene University, исследовала 184 мужчины и 64 женщины из Exodus International, стремящихся изменить свою сексуальную ориентацию в связи с их религиозными взглядами. В ходе исследования участники предоставляли исследователям самоотчёты о своём поведении, а их религиозная мотивация оценивалась по продолжительности присутствия на религиозных службах. По итогам этого исследования участники сообщили, что их текущая сексуальная ориентация стала «более гетеросексуальной, чем когда им было 18 лет». Кроме того, участники, сообщавшие о большей гетеросексуальности, сообщали и о более высоком уровне счастья, позитивном взгляде на жизнь и самопринятии, а также о более низком уровне тревожности и паранойи.

Многие из участников исследования параллельно применяли репаративную терапию для изменения собственной сексуальной ориентации. Исследователи констатировали, что доказательств эффективности репаративной терапии найти не удалось, то есть участие в репаративной терапии не увеличивало у участников исследования вероятность изменения их сексуальной ориентации. Исследование показалось, что чем выше религиозная мотивация участника исследования, тем о большей гетеросексуальности он сообщал.

Проведённое через год повторное исследование тех же людей показало, что религиозная мотивация повышает вероятность воздержания от секса с людьми своего пола. Такое воздержание обозначалось исследователями как «успешное поведение» и о нём сообщили 60,8 % из 102 мужчин и 71,1 % из 38 женщин, участвовавших в повторном исследовании. Среди остальных участников исследования 88,2 % сообщили, что они продолжают пытаться изменить свою сексуальную ориентацию.

Что я считаю принципиальным в изложении:

1. Корректный заголовок. Не считаю корректным выносить в заголовок название работы. В статье принята другая система: Отчёт того-то, Исследования тех-то. Почему для этого должно быть исключение мне не ведомо.
2. Указание на аффилированность группы Шеффера.
3. Указание направленности учебного заведения.
4. Указание выборки.
5. Указание хронологии исследований и численности участников
6. Указание не методологию: самоотчёты участников и «присутствие на религиозных службах».
7. Указание на неэффективность репаративной терапии.
8. Указание на корреляцию между «религиозной мотивацией» и сообщениями о «гетеросексуальности».
9. Указание на воздержание от секса как «успешное поведение» и его корреляцию с «религиозной мотивацией».

Увы, с учётом этого и предыдущих моих реплик в обсуждении выше, связанных с нейтральностью изложения, вынужден скрыть этот фрагмент до достижения консенсуса относительно содержания. Вариант участника мне кажется неудачным по следующим причинам:

1. Некорректный заголовок, который можно сократить до «Исследования Шеффера»
2. Раздел излагается по первичке, что несколько не соответствует тому, что написано в итоге
3. Почему-то оба исследования были объединены в одно (хотя их два и оба публиковались отдельно, и во вторичке они комментируются последовательно), в связи с чем получается каша как по итогам, так и по хронологии
4. Отсутствует информация о методологии
5. Отсутствует информация об аффилированности Шеффера с экс-гей организацией, отсутствует ссылка на эту организацию, отсутствует указание на профиль учебного заведения
6. Необоснованный эпитет «научный» для религиозного журнала «Journal of Psychology & Theology»
7. Пропали почти все корреляции, изложенные во вторичных источниках: более религиозно мотивирован — более гетеросексуален; более религиозно мотивирован — больше вероятность воздержания; более гетеросексуален — более счастлив, меньше уровень паранойи. Нарушена полностью логическая связь между выводами, они не просто «указали на высокий уровень счастья, позитивный взгляд на жизнь и самопринятие, а также на более низкий уровни напряжения», а речь идёт о корреляции между уровнем гетеросексуальности и уровнем счастья, они не просто сообщали «значительно более гетеросексуальными, чем когда им было 18 лет», а это связано с их религиозной мотивацией: чем более мотивирован, тем более гетеросексуальными они себя считали.
8. Делаются какие-то выводы типа: терапии изменения сексуальной ориентации (которая не была связана с религиознно-мотивированным изменением сексуальной ориентации). С чего было решено связано или нет? Там речь про то, что репаративная терапия эффективности никакой не показала. Причём, про этот вывод так написано странно, что даже слово «репаративная» не встречается. Этому выводу во вторичных источниках уделено достаточно внимания, чтобы он был изложен не вскользь. Кроме этого, это основная тема этой статьи.
9. Отчего-то изложение вторички превратилось в «Комментируя это исследование».
10. Куда-то пропали цифры из первого исследования, которая показывает, что из первых 240 только 140 были исследованы через год.
11. Полный разрыв повествования: кто исследовал, итоги первого исследования, итоги второго исследования, подробности про выборку; всё это перемешано.
12. Зато появились странные утверждения «Существует ряд публикаций, ставящих целью измерение эффективности попыток смены сексуальной ориентации. Некоторые из этих работ описывают», не подтверждённые источниками и не понятно как относящиеся к этим конкретным исследованиям, так как подобные исследования описываются в нескольких местах по всей статье. Почему это введение именно тут не ведомо. Не понятно и про какие «некоторые» идёт речь, когда в статье только исследования Шеффера. dhārmikatva 10:57, 21 марта 2016 (UTC)

---

В заявлении dhārmikatva содержатся ряд тезисов, на мой взгляд, граничащих с ведением в заблуждение, поскольку являются подменой заявленных позиций других людей, а в сочетании со скрытием текста могут рассматриваться в качестве игры с правилами.

1. Скрытый им текст содержит короткий фрагмент, который в равной степени относится как к изложению Стэнтоном, так и непосредственным выводам Шейфера, и к которому указаны оба источника. Кроме того, в статье содержится фрагмент, в котором содержатся исключительно комментарии Стэнтона, в котором описано все то, что якобы «не описано» со слов dhārmikatva.
2. Слова из итога «всё-таки рекомендовал его результаты, насколько возможно, излагать по ним» были превращены в запрет изложения и указания в виде источника исследования Шейфера. Подобные выводы противоречат не только итогу, но и правилам ВП:АИ, а также более раннему итогу, согласно которому исследования, опубликованные в рецензируемых изданиях имеют приоритет перед любого рода источниками, не являющимися таковыми.
3. Складывается впечатление, что характер изложения текста, который dhārmikatva внес в статью, ставит целью максимально дезавуировать как первоначальный смысл фрагмента, так и сами выводы исследования. Текст не стали дополнять «недостающими», со слов dhārmikatva , частями, а попросту полностью переписали.
4. Название раздела «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации» является лучшим выбором по нескольким причинам: а) оно чётко описывает суть вопроса, б) оно отделяет это исследование от других, поскольку его авторы (Шейфер) и комментаторы (Стэнтон) проводят четкую грань между эффективностью светской репаративной терапией как таковой и эффективностью попыток, основанных на религиозной мотивации, в) оно является общим для целого направления исследований попыток изменений сексуальной ориентации, основанных на религиозной мотивации (+ исследование Стэнтона, + Nottebaum (2000) и т.д.)
5. Если говорить о порядке изложения материала, то, на мой взгляд, сначала в тексте должны идти основные вводные данные исследования, после которого — ключевые выводы этого исследования, а затем комментарии, дополнительная информация и критика, если она есть. Излагать всё перечисленное вперемешку — не самая лучшая идея, поскольку если это и не введет в заблуждение читателя (что не факт), то, как минимум, неправильно расставит акценты.--Shamash 12:53, 21 марта 2016 (UTC)
   1. Уточните, в каком из Ваших абзацев было про методологию? А в каком было про аффилированность Шеффера с организацией Exodus? А в каком было указано на религиозную направленность учреждения? А в каком была указана хронология ДВУХ исследований и изначальная численность участников? А в каком про корреляцию между религиозностью и сообщениями о «более гетеросексуальности»? А на корреляцию между религиозностью и воздержанием? Желательно прям цитатами из Вашего текста, чтобы это не выглядело голословными утверждениями.
   2. Уточните, где я говорю, что первичка запрещена? В итоге говорится, что основу надо писать по вторичке и это полностью согласуется с ВП:АИ (Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках). В моём изложении оставлена первичка для тех утверждений, которые во вторичке не нашли отражения и показались мне важными (в частности, про 88%, которые будут пытаться дальше). Итог, который Вы вспоминаете далее, относится совсем к другой статьей, где вторичка просто отсутствовала. Тут она есть и у неё явный приоритет.
   3. Я стараюсь максимально воздерживаться от дополнений Ваших текстов. Наступать несколько раз на одни грабли я не собираюсь. Согласовываем на СО, а потом уже выкладываем в статью. Про дополнять, напомню: [17]. Так что, с Вами я буду использовать исключительно принцип добавления в статью согласованных вариантов текста. Не согласованные должны быть предварительно обсуждены на СО, если по ним у меня возникают «дополнения», которые Вы с лёгкостью отменяете в самой статье. Очередное ПЗН, как всегда, проигнорирую в надежде, что посредники таки обратят на это внимание.
   4. Это длинное название, которое, на самом деле, не соответствует тексту. Ориентацию они не меняют, а меняют поведение (чего никто и не оспаривает). Поэтому лучше писать кратко и однообразно, как до этого и было принято в статье.
   5. Почему тогда такая основная штука как выборка у Вас описывается в конце, а не в начале? Или почему в Вашем изложении сначала идут выводы из второго исследования, потом указываются авторы второго исследования, потом идут выводы из первого исследования, а потом только указывается выборка? Как раз в моём изложении сделано полностью корректно: кто исследовал, участники исследования, основные выводы первого исследования, дополнительные выводы из первого исследования, второе исследование и его выводы. + ко всему, последовательность изложения у меня практически соответствует последовательности изложения у Стентона, а уж ему виднее как правильно излагать эти два исследования.
   6. Отмечу, что участник ответил только на небольшую часть претензий к его тексту и так и не обосновал чем же плох мой текст конкретно. dhārmikatva 14:09, 21 марта 2016 (UTC)
      1. Это решается обсуждением и дополнением к тексту, а не его полным переписывание с приданием коннотаций, отсутствовавших как в выводах исследования, так и в комментариях других авторов.
      2. Как же не говорите, когда ваши слова звучат так: «нужно писать по вторичным источникам и избегать использование первичных»
      3. Правила рекомендуют искать консенсус, а не молча полностью переписавать чужой текст. У вас была возможность согласовать внесение в уже существующий текст добросовестных правок (эта возможность у вас есть и сейчас), вы же не воспользовались ею, а теперь меня в этом делаете виновным, еще и ссылаясь при этом на мои действия, посредником оцененные как корректные.
      4. Данное название: полностью соответствует тексту, полностью соответствует заявленной теме исследования и полностью соответствует целой группе исследований, которые удобно описывать под одним общим названием.
      5. Я придерживался формата изложения текста Стэнтона (т.е. уже комментатора исследования). И у него, и у Шейфера (и в тексте статьи) данные по участникам опубликованы вначале. И опять же, такие вопросы решаются в обсуждении, а не полным переписыванием чужого текста без какого-либо уведомления.
      6. Основные недостатки: полное неконсенсусное переписывание чужого текста, без согласования, без указания на гипотетически отсутствующую информацию, что можно было бы изменить в рабочем порядке, придание тексту коннотаций, отсутствующих в оригинальном исследовании, некоторые тезисы религиоведчески чудовищны (оценка по степени посещения религиозных служб, которую вы к тому же вставили практически в начало текста) и т.д. и т.п. Именно поэтому я отменил ваш вариант и предлагаю претензии к уже существующему тексту предъявлять последовательно и последовательно их решать. --Shamash 14:36, 21 марта 2016 (UTC)

@Shamash:Полностью подедрживаю желание решать. Прошу предоставить ваш вариант текста, который бы учитывал вторичные источники.--Victoria (обс.) 14:02, 23 ноября 2016 (UTC)

• Прошу прощения, разве вариант текста, уже присутствующий в статье и скрытый dhārmikatva, не написан по вторичным источникам? Может быть вторичные источники не указаны или еще что-то не так с текстом? --Shamash (обс.) 14:16, 23 ноября 2016 (UTC)

В то же время именно потому, что Джонс и Ярхауз по отношению к Шейферу являются вторичным/третичным АИ, я бы всё-таки рекомендовал его результаты, насколько возможно, излагать по ним, а не напрямую по его статьям, а к статьям относиться как к любому первоисточнику, то есть с максимальной осторожностью. --Deinocheirus (A) 21:53, 20 марта 2016 (UTC)

Victoria (обс.) 14:37, 23 ноября 2016 (UTC)

• Именно так, Джонс и Ярхауз указаны в качестве источников, основные положения выводов двух публикаций (Шейфер и Джонс&Ярхауз) полностью идентичны. Утверждение иного - это игра с правилами и повод убрать неудобный текст. --Shamash (обс.) 14:47, 23 ноября 2016 (UTC)

От нового посредника

Так как я новичок как посредник, и у меня нет желания наломать дров, то попробую пока-что только высказать свою точку зрения на этот конфликт.

1. ) В разделе описываются конкретные исследования, проводимые Шейфером и их рецензирование Джонсом. Поэтому лично мне нее совсем понятно, откуда взялся абзац о ряде публикаций (т.е. понимаемый как ряд исследований) и ряде работ. Фактически, как мне кажется, это экстраполяция конкретного исследования на широкую общность интерпретаций (т.е. ОРИСС).
2. ) Аналогично и по заглавию. В разделе описываются не все вообще исследования Шейфера (насколько я понимаю, остальные вообще не по теме статьи), а одно конкретное. В тоже время, опять таки написание одного только заглавия исследований расширяет одно на многие без причины к этому. Я бы рекомендовал вариант заголовка раздела "Исследование Шейфером религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации". В данном случае лично я не вижу никакой проблемы с длинной заголовка. Лучше уж чем точнее, тем лучше.
3. ) Так как в разделе описываются конкретные исследования и их рецензирование, то, по моему, лучше дать это описание в соответствии с принятой в научном сообществе структурой:

1. ) Сначала написать кто и по какой причине (по гранту от кого) проводил исследования и где их можно почитать (где они опубликованы и что это вообще за журнал такой). Думаю что указать о том, что исследование проводилось учёными из конкретного колледжа, связанными с конкретной организацией, и по конкретной теме стоит. И о том что его результаты были опубликованы в рецензируемом научном (именно научном, так как мы здесь не должны оценивать научный вес журнала в области психологии, да и теология это тоже научная дисциплина) журнале.
2. ) Далее кратко описать методологию исследований и выборку, а также принцип подведения итога. Так как исследований два, то кратко описать оба. Здесь лучше при описании опираться на указанный вторичный источник, в том числе и по порядку описания исследований. Вторичный источник, в не противоречащих ему описаниях, можно, в случае необходимости, дополнить и из первичного.
3. ) Затем описать полученные результаты и их интерпретацию исследователями. Здесь лучше писать по первичке. Но порядок между двумя исследованиями сохранить тот-же, что и в предыдущем пункте.
4. ) И наконец - рецензию вторичного источника на данные исследования (то есть выводы и отзывы Джонса).
5. ) Так как раздел посвящён конкретным исследованиям, то на этом стоит и остановится не добавляя после Джонса уже никакой нашей "отсебятины" и экстраполяций.

• Теперь конкретно по предложенным обеими участниками вариантам - вариант коллеги dhārmikatva всё-же написан в более научном стиле, но у него есть один очень существенный недостаток - в этом варианте фактически контумелируется данное исследование. По моему, это нарушает требование к нейтральности изложения. Вариант коллеги Shamash "потерял" большую часть научно-ориентированного описания и значимых подробностей. В тоже время в нём содержаться некоторые ОРИССные экстраполяции. Нужен новый совместный вариант.
• И напоследок - коллеги, Википедия это не поле боя, а мы все тут собрались с одной великой целью, создать небывалую по масштабам свободную энциклопедию. Для достижения этой цели нам надо не конфронтации друг с другом, а плодотворное сотрудничество и взаимное уважение. В общем, как было сказано в одном советском мультфильме - "Давайте жить дружно!". --RasabJacek (обс.) 19:08, 20 марта 2017 (UTC)
  • Ни я, ни гугл не знаем слова «контумелируется». Можно его расшифровать? dhārmikatva 19:27, 20 марта 2017 (UTC)
    • Это из латыни. Принижается, делается чем-то низким и дешёвым. В польском употребляется латинское слово "contumeliam", вот я и попытался его русифицировать. Просто сразу подобрать русское слово не смог, вот и воспользовался латынью. Прошу прощения. --RasabJacek (обс.) 20:17, 20 марта 2017 (UTC)
      • Здесь это хроническая проблема: Deinocheirus такие вещи называл «дискредитация прямо в тексте статьи» и оценивал крайне негативно. Мы с этим столкнемся во многих незакрытых запросах в ЛГБТ/ПОС. --Shamash (обс.) 21:43, 20 марта 2017 (UTC)
      • RasabJacek, если нет принципиальных возражений, я возвращаю свой первоначальный вариант (он просто более короткий и тезисный, что ли). Dhārmikatva может наполнить его деталями в соответствии с вашими рекомендациями, после чего этот фрагмент отредактирую я. Если возникнут разногласия - будет следующий цикл запроса. Идет? --Shamash (обс.) 21:49, 20 марта 2017 (UTC)
        • Нет. Это опять путь к конфронтации, а не к сотрудничеству. Если Вас обоих удовлетворяют предложенные мною тезисы, то будет лучше если Вы прямо здесь сформулируете и обсудите содержание потезисно. Но только вместе и со взаимоуважением. Никакого противостояния и односторонних действий. --RasabJacek (обс.) 22:50, 20 марта 2017 (UTC)
          • Я не против обсуждать этот отрывок и предполагать добрые намерения оппонента при обсуждении. Проблема в том, что сейчас намерения оппонента рассматриваются в заявке в АК, в том числе из текста которой можно составить картину происходящего в ЛГБТ/ПОС. Ситуация с данным фрагментом всего лишь эпизод одних и тех же действий — АК:999. --Shamash (обс.) 11:18, 21 марта 2017 (UTC)
            • Упоминание заявки АК:999 на этой странице является переходом на личности. Посредника попрошу обратить на это внимание. Миша Карелин (обс.) 12:32, 21 марта 2017 (UTC)
              • Вы ошибаетесь. Это дополнительная информация, касающаяся этого отрывка и упомянутая в заявке в АК. --Shamash (обс.) 12:38, 21 марта 2017 (UTC)
                • Коллеги, я сделаю вид что у меня барахлит компьютер, и не показывает последние три реплики. А Вы сделайте вид что друг с другом вообще в первый раз общаетесь, и никакого шлейфа старых, взаимных обид у Вас нет. И начните наконец-то обсуждать текст, а не оппонента. Я уже писал на ФА, что мой принцип работы посредником, это следить за дискуссией и помогать сторонам сблизить позиции и найти компромисс, а не быть воспитателем в детском садике, который ставит драчунов в разные углы. Вот и учитывайте это. --RasabJacek (обс.) 15:29, 21 марта 2017 (UTC)
      • Печально наблюдать как обсуждение скатилось... А теперь по теме. Я постараюсь написать новый вариант в выходные (надо будет ещё раз посмотреть АИ, как минимум). А пока у меня два комментария. (1) Я правда не понимаю, чем именно я «принижаю» исследование. Если это какие-то словесные обороты, то может их стоит как-то явно указать? Хотя бы для того, чтобы я их постарался избежать в будущем. (2) Мне представляется неправильным смешивать два исследования. Я посмотрю ещё как это описано во вторичных источниках, но пока склоняюсь к последовательному описанию: исследование 1 (методологи, результаты), исследование 2 (методология результаты), а не методология (исследование 1, исследование 2), результаты (исследование 1, исследование 2). dhārmikatva 21:10, 22 марта 2017 (UTC)
        • Сейчас идет попытка выработки приемлемой версии и она будет размещена вначале на СО. В связи с этим, на мой взгляд, лучше не выяснять все тонкости формата (поскольку будет представлен не только ваш вариант и не обязательно в вашем формате), но просто изложить текст по источнику. Сразу просьба: пожалуйста, укажите активную ссылку на утверждение, согласно которому критерием оценки являлись посещения религиозных служб. --Shamash (обс.) 00:05, 23 марта 2017 (UTC)
          • Вот и давайте Вы в выходные напишите и попробуете согласовать свой вариант. Размещение вариантов только на СО. --RasabJacek (обс.) 12:52, 24 марта 2017 (UTC)
          • «просто изложить текст по источнику» у меня уже есть. Так как претензии к моему тексту не связаны ни со значимыми умолчаниями, ни с ОРИСС, а именно с форматом изложения (как я это понимаю, опять же), то мне представляется важным понять в чём именно проблемы. К сожалению, в связи с известными событиями сегодняшнего дня в Москве, мне было не до Википедии на выходных. dhārmikatva 15:37, 26 марта 2017 (UTC)
            • Коллеги, насколько я понял, составление согласованного варианта немного задерживается. Это так? --RasabJacek (обс.) 19:46, 27 марта 2017 (UTC)
              • Пока не предлагаю свой вариант по ряду причин, но планирую сделать это. Очень интересно увидеть источник, о ссылке на который просил dhārmikatva, поскольку утверждение само по себе мне кажется крайне необычным. --Shamash (обс.) 20:21, 28 марта 2017 (UTC)

Комментарий по фрагменту

«В ответ на эти заявления терапевтов оппоненты отмечают, что подобное поведение характерно для тех, кто придерживается маргинальных взглядов. Оппоненты считают взгляды сторонников конверсионной терапии маргинальными и говорят, что конверсионные терапевты пытаются поставить под сомнение, в глазах общественности, мотивы тех организаций и учёных, чья научная работа соответствует общепринятым представлениям и дискредитирует маргинальную теорию.»

1. Ставлю под сомнение существование дискуссии таким образом, каким она была представлена в статье.
2. Среди источников есть ярко выраженный интерес к тем или иным выводам, что не отображено в тексте статьи (Some of the authors of this publication are also working on these related projects: LGBT Committee of the Group for Advancement of Psychiatry View project).
3. Это крайне некорректное обобщение в сочетании с произвольной компиляцией. Если такую информацию и публиковать, то без компиляции, но с четким указанием на то, кто, что и почему говорит. Указание на интерес персон также необходимо указать. --Shamash (обс.) 11:25, 20 сентября 2017 (UTC)

1) Drescher (2006): NARTH’s role in debates about sexual conversion therapy parallels that of “creation scientists” or “intelligent design” advocates in media coverage of the teaching of evolution (37, 38). In fact, many political and religious groups that oppose teaching evolution also oppose the cultural normalization of homosexuality. Thus, similarities in the strategies of intelligent design and conversion therapy advocates are not coincidental. These include: • Present an issue to the general public as if it were a debate among professionals • Create “think-tanks” and promote self-appointed “experts” to the media to make the case to the general public for the marginal theory • Appeal to the public’s sense of fair play and claim discrimination in academic quarters against proponents of the marginal theory • Impugn, to the public, the motives of mainstream organizations and individuals whose scientific work discredits the marginal theory • Confuse the public by using selective scientific citations and scientific-sounding criticisms to support a marginal theory and criticize the mainstream theory

Drescher (2003): In the following decades, these dissenters were gradually marginalized from the mental health mainstream.

Как видите, я ничего не исказил. В книге то же самое - взгляды конверсионных терапевтов авторы называют маргинальными.

2) "Среди источников есть ярко выраженный интерес к тем или иным выводам, что не отображено в тексте статьи (Some of the authors of this publication are also working on these related projects: LGBT Committee of the Group for Advancement of Psychiatry View project)." - Специалисты проявляют интерес к тем выводам, которые считают необходимыми. Вы неверно указали название комитета: [18] Комитет называется Committee on Human Sexuality, и аффилированным он не является, и не является "ЛГБТ-организацией". Group for Advancement of Psychiatry не является аффилированной организацией и не является "ЛГБТ-организацией": [19] [20]. Профессор Дрескер не является "аффилированным с ЛГБТ-организацией" специалистом: [21]. Это один из ведущих в мире экспертов по вопросам психиатрии, связанным с ЛГБТ. Работает в Columbia University - одном из лучших в мире.

3) Поэтому не вижу ничего некорректного: обобщение сделано не мной, а специалистами. Никакого "интереса персон" здесь нет (см. выше об аффилированности).

4) На основании вышеизложенного прошу вас вернуть удалённый фрагмент. Alexey Karetnikov (обс.) 17:12, 20 сентября 2017 (UTC)

1. Мы имеем заявление конкретных людей. В качестве заявления конкретно Drescher может прозвучать какое угодно утверждение, в том числе и это, если это относится по смыслу непосредственно к теме без обобщения конкретного утверждения на неопределенный круг специалистов.
2. Речь идет о NARTH, которую критикуют. Это только одна из организаций, но вы обобщаете утверждение на все группы, практикующие репаративную терапию, которые в эту организацию могут не входить.
3. Есть религиозные группы, практикующие репаративную терапию, а есть светские. Автор критикует религиозные, вы же обобщаете утверждение на все группы. Это тоже некорректное обобщение.
4. В текущем виде утверждение является некорректным. Я не против согласовать консенсусную версию с вами на СО с учетом прозвучавших возражений. При этом следует понимать, что хотя это мнение специалиста, но это все-же мнение, одно из множества, существующих по данному вопросу. --Shamash (обс.) 19:37, 20 сентября 2017 (UTC)

1) Не возражаю против конкретизации источника какого-либо конкретного утверждения, за исключением случаев, когда несколько источников говорят почти идентичные вещи.

2) "Речь идет о NARTH, которую критикуют. Это только одна из организаций, но вы обобщаете утверждение на все группы" - Drescher (2006), из процитированного выше фрагмента: NARTH’s role in debates about sexual conversion therapy parallels that of “creation scientists” or “intelligent design” advocates in media coverage of the teaching of evolution (37, 38). In fact, many political and religious groups that oppose teaching evolution also oppose the cultural normalization of homosexuality. - Как видим, речь идёт не только о NARTH. Таким образом, обобщение не моё, а Дрескера.

3) "Автор критикует религиозные, вы же обобщаете утверждение на все группы." - Drescher (2006) и Drescher (2003) анализируют NARTH. Разве NARTH - религиозная группа?

4) Drescher (2003): APA’s Task Force on Nomenclature and Statistics, which recommended to the Board of Trustees that they remove homosexuality from the DSM. When the Board did so, dissenting psychiatrists, mostly psychoanalysts, petitioned the APA to hold a membership referendum on the matter. The APAmembership voted to support the Board (Bayer, 1981). Although many psychiatrists were involved in that process over several years (Robert Campbell, Lawrence Hartmann, Judd Marmor, Richard Pillard, and John Spiegel, to name a few), Spitzer was singled out as a favored bˆete noire of the dissenters (Socarides, 1995). In the following decades, these dissenters were gradually marginalized from the mental health mainstream. In the early 1990s, however, some began to speak publicly— both to and as representatives of—segments of society which regard homosexuality as an unacceptable form of social expression... Using the model of creation scientists (Tiffen, 1994), groups like the National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH) cite scientific data selectively to support their theories regarding the causes and treatments of homosexuality. - Как видим, и этот источник обсуждает не только NARTH. Таким образом, и в данном случае обобщение не моё, а Дрескера.

5) А вот книга Drescher, Shidlo, Schroeder (2002) (заметьте, здесь три автора - не только Дрескер): p. 1 - a marginal subset of mental health practitioners; p. 6 – The increasing marginalization of reparative therapists from the psychoanalytic mainstream - Как видим, и здесь авторское обобщение, а не моё.

6) Приветствую ваше желание найти консенсус по данному фрагменту. Однако, как вы понимаете, нужно решить вопросы, изложенные выше. Alexey Karetnikov (обс.) 04:38, 21 сентября 2017 (UTC)

1. «In fact, many political and religious groups that oppose teaching evolution also oppose the cultural normalization of homosexuality» - вот это обобщение допустимо с атрибуцией к конкретному автору (за вычетом рассуждений о религии, о чем ниже). Обобщение утверждений, адресованных исключительно NARTH - нет.
2. Вне зависимости от того, считать NARTH религиозной группой или нет, критикуемый объект предполагает религиозные взгляды, о чем ясно говорится при «пересказе» их взглядов. Пересказе ругательном и ироничном. Поскольку автор не является религиоведом, его личные взгляды о религиозных убеждениях объектов его критики незначимы для этой статьи, он неавторитетен в этой области. Он авторитетен исключительно в рамках своей профессиональной области и нигде больше.
3. «some began to speak publicly— both to and as representatives of—segments of society which regard homosexuality as an unacceptable form of social expression» из этого текста я вижу существование взглядов, противоположных взглядам автора, а также существование профильных специалистов, не разделяющих идеи автора. А назвать свои идеи мейнстимными, а идеи оппонента - маргинальными много ума не надо. В статье достаточно ограничиться указанием на разные взгляды с описанием их. К слову, пока что я вижу в статье только критику, граничащую с руганью в адрес репаративной терапии без её рассмотрения сторонниками (а они безусловно есть). Т.е. в текущем виде статья нарушает ВП:НТЗ и начала нарушать ВП:ВЕС. --Shamash (обс.) 11:17, 21 сентября 2017 (UTC)

1) Ни о какой религии в процитированной статье 2006 года Дрескер не рассуждает. Он сравнивает позиции конверсионных терапевтов с креационистами в плане использования сходной стратегии поведения. Стратегия поведения не является частью религии, и её обсуждение не требует квалификации теолога. Поэтому не вижу проблем с тем, чтобы привести данные два предложения с атрибуцией на Дрескера и указанием, что он описывает позиции NARTH и ряда других организаций. Тем более что обобщённая критика в адрес всех конверсионных терапевтов даётся в Дрескер (2003) и в книге Дрескер, Шидло, Шрёдер (2002) (см. выше).

2) Не вижу никаких признаков "ироничного" или "ругательного" стиля. Вижу критику со стороны ведущих в мире специалистов, опубликованную в журналах и книгах, изданных академическими издательствами.

3) "ВП:НТЗ и ВП:ВЕС" - Предмет статьи - маргинальная теория и маргинальная методика, которая признана маргинальной международным научным сообществом, международным консенсусом специалистов. Это признание маргинальности отражено в официальных позициях многих международных и ведущих национальных научных организаций, которые описывают различные аспекты этой маргинальной методики: Научную основу и эффективность, Вред для здоровья, Этичность. По всем этим аспектам, данная методика отбрасывается международными научными организациями с резко критичными рекомендациями. Международные научные организации, как всем хорошо известно, являются высшим авторитетом в науке. Таким образом, предмет данной статьи подпадает под ВП:МАРГ. Более того, это один из самых ярких известных мне примеров маргинальной теории/методики. Другие подобные примеры ВП:МАРГ: Трофим Лысенко, ВИЧ/СПИД-диссидентство и Антивакцинаторство. Соответствующие статьи есть в нашем проекте; можете их посмотреть и убедиться в том, какой объём принято выделять на критику в тех статьях, предмет которых подпадает под ВП:МАРГ.

Можете также ознакомиться с правилами ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, там всё подробно описано.

Например, ВП:МАРГ: Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.

ВП:ВЕС: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов... При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью...

Таким образом, в отличие от того, что вы говорите, напротив, описанию сторонников конверсионной терапии в нынешней версии статьи уделено слишком много места; критика же, особенно со стороны международных организаций, будет добавляться и в дальнейшем, и объём этой критики должен быть значительно увеличен. Alexey Karetnikov (обс.) 17:27, 21 сентября 2017 (UTC)

1. Подраздел Репаративная терапия#Сторонники упоминает целый ряд групп (на самом деле их гораздо больше), автор критикует одну. Вы обобщаете на всё. Так понятно? Опять же, его рассуждения о схожести или отличии действий сторонников репаративной терапии от действий религиозных групп (креационистов) не являются областью его профессиональных компетенций, его мнение в этом вопросе мало кого интересует, он не специалист в этой теме согласно правилам ВП.
2. Наши взгляды в этом вопросе отличаются, его частный комментарий именно иронично-ругательный.
3. Не существует разделяемой всеми теории возникновения гомосексуальных наклонностей, соответственно, взгляды на потенциальную возможность коррекции сексуальной ориентации, вытекающие из тех или иных точек зрения на её формирование, также различаются. Все остальное политика. МАРГ тут не по адресу. В текущем виде статья нарушает ВЕС. ВП:ВЕС предполагает раскрытие точек зрения в сооответствии с их распространенностью. Сейчас в статье точка зрения сторонников репаративной терапии и их аргументы вообще не рассмотрены. Статья не описывает предмет, статья критикует предмет. Разницу чувствуете?
4. Статья не обязана описывать истинную точку зрения, статья должна описывать существующие точки зрения среди специалистов. Профильные специалисты среди сторонников репаративной терапии и/или точки зрения о пластичности сексуальной ориентации безусловно существуют, их не один, не два и не десять, но десятки и сотни. С МАРГ тут у вас ничего не получится. (Про пластичность и различные гипотезы формирования сексуальности сюда [22]. Думаю, этот автор вас устроит).
5. «Хотя общий процент терапевтических неудач довольно велик, данные Мастерса и Джонсон подтверждают принципиальную возможность коррекции психосексуальной ориентации». Предостережение в отношении практики конверсионной терапии обращено в отношении психологических рисков при неудаче, но никак не в отношении терапии как таковой: «врач рискует, в случае неудачи, расшатать его душевное равновесие, снизить самоуважение и укрепить взгляд на себя как на больного (сходные опасения высказывают и другие врачи и психологи)». Можете и Игоря Кона в МАРГиналы записать. --Shamash (обс.) 21:18, 22 сентября 2017 (UTC)

С ВП:МАРГ всё как раз получается. Один из ярчайших примеров ВП:МАРГ в нашем проекте. Приведены официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус о том, что гомосексуальность - одна из нормальных форм сексуальности человека (вне зависимости от механизмов её формирования), а конверсионная терапия вредна, неэтична и преступна. Повторяю: Международные научные организации, как всем хорошо известно, являются высшим авторитетом в науке. Мнения малочисленной группы маргиналов о конверсионной терапии, отвергнутые международным научным сообществом, подпадают под ВП:МАРГ. ("Чувствуете разницу?") Правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ процитированы мной выше, и процитированные их фрагменты показывают, что текущая версия статьи не нарушает их. Согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, статья должна опираться на научный консенсус (см. процитированные выше фрагменты правил). К поиску истины это никакого отношения не имеет - речь идёт о научном консенсусе. Мнение отдельных исследователей является намного менее авторитетным, чем официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус. Ваши попытки свести всё к политике (недоказуемый тезис с вашей стороны) лишь показывают отсутствие рациональных аргументов.

Поскольку официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус, вас не убеждают, будет специальный запрос Посреднику по этому поводу. Пусть уважаемый Посредник разъяснит нам, что о чём свидетельствуют идентичные и резко критичные позиции международных научных организций по данному вопросу, ваше игнорирование этого международного научного консенсуса и ваши безуспешные попытки свести всё к политике.

По другим пунктам я уже высказался выше.

With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 21:36, 22 сентября 2017 (UTC)

• Вы не ответили по существу вопроса. Я привел вам аргументы с указанием комментария известнейшего сексолога, мнение которого присутствует едва ли не в каждой статье на гомосексуальную тематику (Игоря Кона), включая и эту. Что-либо по существу ответить вы не смогли, ограничившись общими фразами с повторением ранее высказанных аргументов. Существуют разные точки зрения, с бо́льшим или меньшим числом сторонников, но никак не одна «абсолютно истинная» и одна «маргинальная», как вы пытаетесь представить, игнорируя при этом мнение вторичного источника Кона, обобщающего данные первичных публикаций про «принципиальную возможность коррекции психосексуальной ориентации». Для того, чтобы назвать такую точку зрения маргинальной, нужно нечто большее, чем ваше желание. И.Кон никак не аффилирован с группами, практикующими репаративную терапию, тем не менее, он указывает, ссылаясь на другие публикации, на определенную результативность этой терапии. Почему-то подобной информации в статье нет, но есть огромное количество критики вообще без изложения предмета статьи как такового. --Shamash (обс.) 22:03, 22 сентября 2017 (UTC)

1) "Вы не ответили по существу вопроса... Что-либо по существу ответить вы не смогли" - Я ответил по существу вопроса. Видимо, вы не заметили: Мнение отдельных исследователей является намного менее авторитетным, чем официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус. Это касается любого уважаемого специалиста, будь то Кон или кто-либо ещё. Потому что существуют на порядок более авторитетные обобщающие АИ - официальные позиции международных организаций. И позиции этих организаций идентичны, т.е. существует международный научный консенсус. Так что ни мнение Кона, ни мнение какого-либо другого отдельно взятого человека вам не поможет. Кстати, процитированная вами книга Кона была опубликована в 1988 году (!), до того как были проведены многие ключевые исследования в данной области, и до того, как ВОЗ и другие международные научные организации, на основе результатов этих исследований, признали гомосексуальность нормой и отбросили конверсионную терапию как неэффективную, неэтичную и вредную для здоровья маргинальную методику. Данное мнение Кона было опубликовано не в рецензируемом журнале, а в книге, изданной неакадемическим издательством. Так что даже это мнение, увы, здесь не подходит в качестве АИ.

2) «абсолютно истинная» - Вы искажаете мои слова. Я никогда не говорил ни о какой "абсолютно истинной" точке зрения, и не занимаюсь "поиском истины", как это вы пытаетесь представить. Я говорю о двух позициях: международном научном консенсусе, отражённом в официальных заявлениях международных научных организаций, и маргинальных взглядах очень небольшой группы людей.

3) одна «абсолютно истинная» и одна «маргинальная» - Это вообще "ложная дилемма", ибо противопоставляется консенсусная точка зрения и маргинальная.

4) "Существуют разные точки зрения, с бо́льшим или меньшим числом сторонников, но никак не одна «абсолютно истинная» и одна «маргинальная», как вы пытаетесь представить" - Не пытайтесь представить ситуацию как существование какого-то "множества" точек зрения, потому что все эти точки зрения легко классифицируются на две группы: 1) научный консенсус, отражённый в официальных заявлениях международных научных организаций, и 2) маргинальные взгляды людей, количество которых составляет доли процента от количества сторонников международных научных организаций. Авторитетность международных научных организаций также на порядки выше, чем авторитетность маргиналов.

5) Повторяю: Поскольку официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус, вас не убеждают, будет специальный запрос Посреднику по этому поводу. Пусть уважаемый Посредник разъяснит нам, о чём свидетельствуют идентичные и резко критичные позиции международных научных организаций по данному вопросу, ваше игнорирование этого международного научного консенсуса и ваши безуспешные попытки свести всё к политике.

6) "определенную результативность этой терапии. Почему-то подобной информации в статье нет, но есть огромное количество критики вообще без изложения предмета статьи как такового." - В статье достаточно подробно представлены взгляды маргиналов. Согласно же ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, которые я процитировал выше, мнению маргиналов не должно уделяться слишком большое внимание. Критика же является частью предмета статьи.

7) "Не существует разделяемой всеми теории возникновения гомосексуальных наклонностей, соответственно, взгляды на потенциальную возможность коррекции сексуальной ориентации, вытекающие из тех или иных точек зрения на её формирование, также различаются... точки зрения о пластичности сексуальной ориентации" - Не пытайтесь смешивать обсуждение характеристик репаративной терапии (научная обоснованность, эффективность, этичность, вред для здоровья) с обсуждением теорий формирования сексуальной ориентации и с обсуждением её пластичности/непластичности. Характеристики репаративной терапии анализируются международными научными организациями вне контекста механизмов формирования ориентации и вне контекста её пластичности/непластичности. Выводы этих организаций резко критичны в отношении всех четырёх характеристик репаративной терапии. Эти же организации делают вывод о том, что гомосексуальность является нормой, и, соответственно, о том, что она не нуждается ни в какой терапии. Alexey Karetnikov (обс.) 02:36, 23 сентября 2017 (UTC)

Psychological Reports

«Наконец, репаративную терапию критикуют за отсутствие рецензий со стороны коллег (см. раздел «Научный базис») и за тот факт, что отчёты по ней публикуются исключительно в тех изданиях, которые также не рецензируются коллегами и имеют стойкую гомонегативистскую репутацию, например, журнал «Psychological Reports»[6].»

Что означает фраза «не рецензируются коллегами» в отношении рецензируемого издания? --Shamash (обс.) 13:24, 20 сентября 2017 (UTC)

Херек: Psychological Reports consistently ranks near the bottom of the list for impact... Psychological Reports publishes a larger number of articles and has a lower rejection rate than is typical for psychology journals... Psychological Reports is also different from the vast majority of psychology and social science journals in that it requires contributing authors to pay a fee (in recent years, $27.50 per page). The practice of charging a per-page fee or requiring purchase of preprinted copies of the article is rare in psychological and social science journals. Such per-page fees are not charged by the high-prestige psychology journals (e.g., those published by the American Psychological Association and the Association for Psychological Science)... However, the present critique demonstrates that the papers published in those journals cannot automatically be assumed to meet high scientific standards. Rather, they must be critically evaluated by the reader on a case-by-case basis.

Я исправлю текст в соответствии с тем, что написано в источнике. Alexey Karetnikov (обс.) 17:39, 20 сентября 2017 (UTC)

• Надеюсь, вы это сделаете без обобщений. --Shamash (обс.) 19:47, 20 сентября 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash важной информации о позиции международной научной организации

Shamash, Вы удалили эту информацию, объяснив свои действия тем, что информация якобы "дублирует" представлeнную в др. разделе: [23]. Между тем, др. раздел (Международные научные организации) содержит общую информацию о позиции каждой организации, не разделённую на разделы Научный базис, Этичность, Риск для здоровья и т.п. Поскольку соответствующие разделы есть в статье, в каждом из этих разделов уместно размещать информацию по позиции соответствующей организации, относящуюся к конкретному разделу. Это не является "дублированием" информации из др. разделов. Пожалуйста, верните удалённый вами фрагмент и не совершайте аналогичных действий в дальнейшем. Пока же я добавил название организации в виде компиляции (хотя ведь именно вы возражали против компиляций). Alexey Karetnikov (обс.) 16:42, 21 сентября 2017 (UTC)

Если вы замечаете проблему с изложением информации, мы можем обсудить структуру статьи с целью сделать её способной раскрыть предмет без необходимости дублировать одну и ту же информацию в разных разделах. Именно такое дублирование и было причиной удаления. Повторы одной и той же информации в разных разделах в статьях не приветствуются. --Shamash (обс.) 20:25, 22 сентября 2017 (UTC)

Как я объяснил выше , дублирования не было. Значит, будут компиляции источников на организации к каждом разделе. И будет запрос Посреднику по этому удалению. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 21:40, 22 сентября 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash важной информации о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность"

Shamash, вы удалили важную информацию о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность", с комментарием "не нужно дублировать одну и ту же информацию в разных разделах". Никакого дублирования одной и той же информации нет, поскольку в одном случае организации критикуют научную обоснованность терапии, в другом - эффективность, в третьем - этичность, в четвёртом - вред для здоровья. Соответственно, в разделе "Потенциальный риск" я написал "делают вывод о вреде конверсионной терапии для здоровья", а в разделе "Этичность" - "осуждают конверсионную терапию как нарушающую принципы современной медицинской этики". Как видно, никакого дублирования информации здесь нет. Если же сравнивать эту информацию с разделом "Международные научные организации", в этом разделе представлена общая информация о позиции каждой организации, и там даются цитаты. Удаление данной информации из разделов, описывающих конкретные характеристики конверсионной терапии (Потенциальный риск и Этичность), нарушает ВП:НТЗ при описании соответствующих характеристик, поскольку описание каждой характеристики должно сопровождаться упоминанием критики. Alexey Karetnikov (обс.) 18:21, 26 сентября 2017 (UTC)

• Да, это дублирование информации. Если нельзя изложить информацию так, чтобы она не повторялась, готов обсудить изменения структуры статьи. --Shamash (обс.) 19:07, 26 сентября 2017 (UTC)

Я привёл аргументы, говорящие, что это не дублирование информации. Не вижу, чтобы вы обсуждали именно мои конкретные аргументы. Считаю, что дублирования нет, а мой вариант приведения позиций международных организаций хорошо вписывается в существующую структуру статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 19:23, 26 сентября 2017 (UTC)

• Во-первых, пожалуйста, соблюдайте форматирование. Ответ на реплику собеседника лучше делать после его реплики с отступом, а не так, будто начинаете новую ветку диалога. Как минимум, наш диалог будет проще читать, иначе обсуждение выглядит очень неряшливо. Во-вторых, вы считаете так, я считаю иначе. Размазывать мнение одной и той же организации по разным разделам явно избыточно. Если вы уверены, что мнение одной и той же организации по всем без исключения вопросам необходимо изложить ну просто обязательно (в чем я пока не уверен), предлагайте структуру статьи, которая исключит размазывание информации одной и той же организации по разным разделам. В отсутствие такого предложения разговоры по кругу я наматывать не буду. --Shamash (обс.) 19:44, 26 сентября 2017 (UTC)

Не считаю ваш аргумент объективно обоснованным. Если "размазывание" мнения конверсионных терапевтов допустимо, значит, "размазывание" официальных позиций международных организаций также является допустимым.

"необходимо изложить" - Безусловно, необходимо, поскольку это официальные позиции международных научных организаций, являющиеся третичными обобщающими АИ высшей степени авторитетности и описывающие международный научный консенсус.

Никакого дублирования информации вы пока так и не смогли продемонстрировать - "размазывание" не тождественно дублированию.

О структуре статьи я уже высказался выше.

Будет Запрос Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 19:54, 26 сентября 2017 (UTC)

Характер изложения информации в статье

В текущей редакции статья содержит посылку «сексуальная ориентация неизменяема и это факт», что является надстройкой для рассуждений обо всем остальном, причем выставляя позицию оспаривающих такую точку зрения уязвимой для критики. В частности, указывая на 1) Ошибочность их взглядов, 2) Реплигиозный характер их взглядов.

Здесь есть проблема. Во-первых, такая точка зрения характерна не только для носителей религиозных взглядов, во-вторых, сам посыл о неизменности сексуальной ориентации является мнением, но не непреложным фактом, на котором следует основывать содержимое всей статьи. Существуют публикации, в том числе обзорные, оспаривающие такое положение вещей. Почему бы не изложить материал, основываясь на публикациях с двумя разными точками зрения, а не в виде тенденциозно подобранного материала, описывающего в качестве непреложно верной только одну точку зрения, а вторую — как ошибочную и критикуемую?

Указываю одну из обзорных публикаций, оспаривающих точку зрения о неизменяемости сексуальной ориентации [24] (это не единственная, у меня есть ещё). Приглашаю к обсуждению и согласованию изложения материала. --Shamash (обс.) 10:43, 9 июня 2018 (UTC)

Я предполагаю, что существует смешение светских методов психотерапии с религиозными методиками. Они имеют различные методики, которые могут применяться вместе. --Igrek (обс.) 11:02, 9 июня 2018 (UTC)

Источники информации

Предлагаем и обсуждаем. --Igrek (обс.) 11:08, 9 июня 2018 (UTC)

• Кочарян Г. С. Психотерапия гомосексуалов, отвергающих свою сексуальную ориентацию: современный анализ проблемы. --Igrek (обс.) 11:13, 9 июня 2018 (UTC)
  • Как вторичный источник, подходит для написания статьи. --Путеец (обс.) 06:33, 10 июня 2018 (UTC)

• Предлагался источник [25]. В нем описывается заявление о позиции (NASW,2000), это объединение социальных работников. Книга добавлялась раннее в NCBI, о чем говорит результат поиска в Google "Science and pseudoscience in social work practice. - NCBI https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26458023 Work Public Health. 2015 Nov;30(7):613. doi: 10.1080/19371918.2015.1082877. Epub 2015 Oct 12. Science and pseudoscience in social work practice." Но по какой-то причине из базы удалена "Error occurred: The following PMID is not available: 26458023 PMID: 26458023". В базе есть предыдущее издание, в котором не упоминается репаративная терапия. Для статей проекта ЛГБТ, активными его участниками, рекомендуется использовать статьи в рецензируемых изданиях, и учебники для ВУЗов. --Путеец (обс.) 06:33, 10 июня 2018 (UTC)
  • Кроме того, "Persistent warnings that professional care for unwanted SSA has “the potential to harm” those who receive it are misleading and a disservice to the general public." [26]. Странно, что этот источник не используется в статье. Предлагаю использовать его. --Путеец (обс.) 08:22, 10 июня 2018 (UTC)

• [27] "Essential Psychopathology and Its Treatment" «Хотя многие поставщики психиатрических услуг и профессиональные ассоциации выразили значительный скептицизм в отношении того, что сексуальная ориентация может быть изменена с помощью психотерапии, а также предположили, что терапевтические попытки переориентации могут нанести вред, недавние эмпирические данные показывают, что гомосексуальная ориентация действительно может быть терапевтически изменена у мотивированных клиентов, и что попытки переориентационной терапии не производят эмоционального вреда» "While many mental health care providers and professional associations have expressed considerable skepticism that sexual orientation could be changed with psychoterapy and also assumed that therapeutic attempts at reorientation would produce harm, recent empirical evidence demonstrates that homosexual orientation can indeed be therapeutically changed in motivated clients, and that reorientation therapies do not produce emotional harm when attemped". --Путеец (обс.) 10:51, 10 июня 2018 (UTC)

• [28] What Research Shows: NARTH's Response to the APA Claims on Homosexuality : a Report of the Scientific Adisory Committee of the National Association for Research and Therapy of Homosexuality --Путеец (обс.) 19:58, 13 июня 2018 (UTC)

• [29] Ritch C. Savin-Williams, Geoffrey L. Ream — Prevalence and Stability of Sexual Orientation Components During Adolescence and Young Adulthood --Путеец (обс.) 20:04, 13 июня 2018 (UTC)

• [30] Miles Q. Ott et.al — Stability and Change in Self-Reported Sexual Orientation Identity in Young People: Application of Mobility Metrics --Путеец (обс.) 20:12, 13 июня 2018 (UTC)

• [31] Bogna Białecka, Poland Representative, International Federation for Therapeutic Choice (IFTC) письмо в OSCE. Как исторический документ. --Путеец (обс.) 06:16, 14 июня 2018 (UTC)

• [32] A Critical Evaluation of the Report of the Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation, Resolutions, and Press Release. Phelan, James E; Goldberg, Arthur; Doyle, Christopher. Journal of Human Sexuality; Salt Lake City Том 4, (2012): 41-69. --Путеец (обс.) 08:10, 14 июня 2018 (UTC)

• [33] Self-reports of sexual attraction change in a sample of male psychotherapy consumers in a private practice setting --Путеец (обс.) 12:16, 19 июня 2018 (UTC)

• [34] ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ ОШИБКА ДИСКУССИЙ О ТОЛЕРАНТНОСТИ --Путеец (обс.) 13:15, 19 июня 2018 (UTC)

• [35] Джозеф Николоси о репаративной терапии и Википедии --Путеец (обс.) 08:37, 21 июня 2018 (UTC)
  • Роскошно. Вспомнились «1500 видов животных», цитируемых в мусорных источниках и гей-агитках. --Shamash (обс.) 08:42, 21 июня 2018 (UTC)

• [36] Professional care for unwanted same-sex attraction: What does the research say? --Путеец (обс.) 17:28, 25 июля 2018 (UTC)

• [37] Philip M. Sutton, PhD International Federation for Therapeutic Choice (IFTC) What the Research Does and Does Not Say: Is Therapeutic Support for Unwanted Same-Sex Attractions Harmful? --Путеец (обс.) 08:53, 12 сентября 2018 (UTC)

• [38] в исторический раздел California MassResistance STOPS horrible anti-family bill AB 2943 in the State Assembly after extraordinary push -- organizing churches and hundreds of citizens across the state --Путеец (обс.) 09:49, 12 сентября 2018 (UTC)

• [39] In our study, most of those who participated in group or professional help had heterosexual shifts in sexual attraction, sexual identity and behavior with large statistical effect sizes, similarly moderate-to-marked decreases in suicidality, depression, substance abuse, and increases in social functioning and self-esteem. Almost all harmful effects were none to slight. --Путеец (обс.) 12:48, 6 октября 2018 (UTC)

Обсуждение источников

Коллеги, как я понимаю, аргументированных отводов по источникам не поступило, можно начинать их использование. --Путеец (обс.) 13:11, 14 июля 2018 (UTC)

Вам ТБ уже отменили? Из источников я вижу только два АИ, правда беда-беда они ничего не говорят о предмете статьи. --El-chupanebrei (обс.) 13:17, 14 июля 2018 (UTC)

ТБ на внесение или удаление медико-биологической информации. Психотерапия, к ней не относится, как не относится обсуждение источников, и предложение другим редакторам, в том числе и Вам ими воспользоваться для восстановления НТЗ статьи. --Путеец (обс.) 13:21, 14 июля 2018 (UTC)

Психотерапия является частью медицины, если вы не знали. Для восстановления НТЗ в статье прежде всего нужно указать на псевдонаучность подобных практик, а не попытки их оправдания с привлечением источников, которые об оное ничего не говорят или не являются авторитетными. --El-chupanebrei (обс.) 13:27, 14 июля 2018 (UTC)

Медико-биологическая информация - это узкий спектр, связанный с биологическими медицинскими проблемами. Медико-психологические проблемы в него не входят. В докладе, утверждающем о плохих результатах репаративной терапии упоминались только старые методы, про новые, докладчики ничего сказать не смогли. Укажите претензии по каждому источнику. Иначе ваше высказавание блокирует использование всех источников, так как не понятно что Вы имеете в виду. --Путеец (обс.) 13:38, 14 июля 2018 (UTC)

[40]. Нет уж простите - ни у кого не хватит сил на анализ всех ваших мусорных источников. Если вы приводите заведомо такие - то это только ваши проблемы. --El-chupanebrei (обс.) 13:42, 14 июля 2018 (UTC)

Указанное существенное расширение списка тем топик бана, через несколько дней после него, не может являться значимым. Если это не так сообщите, это повод повторного запроса на оспаривание итогов, тем более накопились данные по онкологии, полностью поддерживающих точку зрения, за которую меня забанили. Ваш уход от уточнения того, какой источник не является с Вашей точки зрения не актуальным для этой статьи, не является конструктивным, это прямое блокирование дальнейшей работы, прошу высказатся по каждому источнику. Есть ли какая-нибудь ответственность, за безосновательную квалификацию источника мусорным, если будет доказано, что это не так? --Путеец (обс.) 16:09, 14 июля 2018 (UTC)

Это не расширение, а уточнение от посредника по моему вопросу (который, кстати, касался, биологической, а не медицинской тематики). Нет по каждому источнику я буду высказываться исключительно по запросу посредника - мне уже хватило всего того мусора, что вы приводили. Два здесь есть авторитетных - поймите сами какие, но в них ни слова про предмет статьи. Дальнейшее обсуждение любых тем с вами, как я вроде уже говорил - только при возобновлении посредничества. --El-chupanebrei (обс.) 16:38, 14 июля 2018 (UTC)

Это именно расширение, причем содержащее биологические ошибки, как и само определение топик бана. Мы здесь не ребусы разгадывать собрались, а работать. Прошу высказаться о источниках, и дать аргументированный отвод каждому. --Путеец (обс.) 16:42, 14 июля 2018 (UTC)

Ответ дан выше, равно как и разъяснения посредника. На этом разговор без посредников закончен. При попытках нарушения ВП:КОНС и ТБ будет соответствующая реакция. --El-chupanebrei (обс.) 16:50, 14 июля 2018 (UTC)

• Выше я не нашел ответа на вопрос, какие из источников и по каким причинам Вы считаете не авторитетными, и какие из списка авторитетные, по Вашему мнению. Путеец (обс.) 17:52, 5 августа 2018 (UTC)

• Укажите пожалуйста какие источники Вы считаете авторитетными, а какие считаете не авторитетными, с пояснением причин такого решения. Отказ является сдерживающим фактором для внесения информации в статью, и представляется игрой с правилами. Путеец (обс.) 11:06, 19 августа 2018 (UTC)

• Как я и с сказал - по запросу посредника. Не раньше. --El-chupanebrei (обс.) 11:11, 19 августа 2018 (UTC)
  • Посредничество не работает, один из посредников замозаблокировался. Решения принимаются запросом к администраторам. Путеец (обс.) 11:14, 19 августа 2018 (UTC)
    • Ждем когда заработает. Администраторы такие вопросы не решают. --El-chupanebrei (обс.) 11:24, 19 августа 2018 (UTC)
  • El-chupanebrej, я правильно вас понял, вы отказываетесь обсуждать предлагаемые источники? Shamash (обс.) 21:39, 31 августа 2018 (UTC)

• • Я вроде бы четко выше написал - по запросу посредника, но не ранее конца следующей недели (9.09.18) - очень занят пока. --El-chupanebrei (обс.) 16:55, 2 сентября 2018 (UTC)
    • Я не совсем понял ответ. У меня топик-бана нет. Мне не нужно согласие посредника на обсуждение источников. Я могу вносить информацию и я тоже интересуюсь вашей точкой зрения. Просто если вы её не указываете, и в обсуждении не только не принимаете участие, но декларируете отказ от обсуждения, то удаление вами информации после её внесения будет выглядеть очень странно. Убедительная просьба отвечать на вопросы Путеец, поскольку на обсуждение источников у него топик-бана нет, а я принимаю во внимание обсуждение по сути вопроса.
      Если вы не забыли, в теме ниже я предлагал (и предлагаю сейчас тоже) согласовать структуру статьи и характер изложения информации в ней. Я не вижу там активности, хотя задал вопрос вам и предложил вам это согласование. Shamash (обс.) 17:31, 2 сентября 2018 (UTC)

• • • Я сказал, что любые источники, предложенные участником Путеец я буду обсуждать только по запросу посредника (собственно пара приемлемых источников ничего не говорит ничего о предмете статьи и поэтому тут совсем не важна). По поводу ваших предложений - я не вижу каким образом вопрос изменчивости ориентации связан с оной псевдонаучной и неэтичной практикой, которая несмотря на то что она признана такой начиная от идеи изменения "ненормальной" ориентации. Я здесь могу обсуждать только адекватное описание псевдонаучных и т.п. практик как таковых. Другого тут быть не может. Но в любом случае - если нужны мои комментарии - неделя очень не обещаю. --El-chupanebrei (обс.) 17:41, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Я для себя фиксирую ваш отказ от обсуждения источников.
        Не всегда то, как считаете вы, согласуется с тем, как есть на самом деле. Простые примеры: итог по Кочаряну, итог по Пропаганда гомосексуализма и т.д.
        Меня не интересуют просто комментарии, мне есть чем заняться кроме этого. Меня интересует согласование текста статьи, которая излагает все существующие точки зрения, и которая не вводит в заблуждение начиная с преамбулы и далее. Shamash (обс.) 18:45, 2 сентября 2018 (UTC)

Псевдонаучность

Сколько еще откровенно мусорных источников сюда принесете? Нет я понимаю, что вам не нравится, но все-таки статью наконец нужно привести к нормальному виду и описывать откровенную псевдонауку как псевдонауку и псевдонаучные практики, опасные для здоровья, как псевдонаучные практики опасные для здоровья, а не как нечто спорное. Предлагаю ориентироваться на версию в enwiki - там все очень хорошо написаною --El-chupanebrei (обс.) 00:40, 13 июня 2018 (UTC)

• Впишите меня в список тех, кому не нравится, что статья превращена в гей-агитку. Пользуясь логикой вашей аргументации «я понимаю, что вам не нравятся источники типа этого [41]». Хотя будет лучше, если мы оба обойдемся без таких подходящих случаю аргументов. Некое подобие НТЗ предполагает учет всех существующих точек зрения, сейчас это в статье не просматривается. --Shamash (обс.) 09:05, 13 июня 2018 (UTC)
  • Я согласен с El-chupanebrej, статью надо привести к нормальному виду, но лучше английскую версию исправить после этой работы, так как даже доклад АПА читается выборочно. В 2009 году АПА опубликовала заявление о том, что репаративная терапия является неэффективной и вредной. Среди специалистов, принявших участие в разработке данного заявления были LGBT активисты, некоторые из них — гетеросексуальны. Полезно в статьях давать информацию о позиции авторов, или активизме. Но вот что говорят сами АПА: «We found that nonaversive and recent approaches to SOCE have not been rigorously evaluated. Given the limited amount of methodologically sound research, we cannot draw a conclusion regarding whether recent forms of SOCE are or are not effective.» (APA 2009, стр. 42). То есть часть методик (не аверсионные) просто не оценивалась АПА, и ничего они сказать на их счет не могут. Кроме того, существует обширный ответ со стороны NARTH, на заявление АПА --Путеец (обс.) 09:25, 13 июня 2018 (UTC)
• "описывать откровенную псевдонауку как псевдонауку и псевдонаучные практики, опасные для здоровья, как псевдонаучные практики опасные для здоровья, а не как нечто спорное." Коллега, откровенная псевдонаука так и должна описываться. Вопрос в том, что именно является откровенной псевдонаукой, а что - нет. Здесь должны быть ссылки на четкие критерии научности и их несоответствия. Что касается вредности для здоровья, то здесь тоже должны быть понятные и веские доказательств в виде клинических исследований. При наличии таких доказательств, мы смело можем об этом писать - конкретно, со ссылкой на серьезные источники. Если все на уровне рассуждений и споров - то тогда как о спорной теме. --Igrek (обс.) 14:23, 13 июня 2018 (UTC)

  Значит про лечение мочой мы можем писать о том что это бред, только после клинических испытаний. Уж простите нет - см. ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Равно как и для других псевдонаук (типа креационизма - в формах, претендующих на научность (creation science, ID и т.д. - креационизм как таковой не является псевдонаукой разумеется за отсутствием претензий на научный статус), гомеопатии, иридодиагностики, астрологии и т.д. и т.п.) для этой источников вполне достаточно (см. enwiki). Я не говорю, что нужно писать прямо как в enwiki - мне лично такой стиль не нравится (мне ближе как я здесь написал Разумный_замысел), но обозначить псевдонаучный статус оной "терапии" очевидным образом надо. --El-chupanebrei (обс.) 14:35, 13 июня 2018 (UTC)

  • Аргументация к абсурду здесь не подойдет. У нас предмет рассуждения вполне конкретный: является ли научным фактом неизменность сексуальной ориентации? Нет, фактом это не является. Напротив, утверждение об этом как о факте мы можем рассматривать в качестве маргинальной точки зрения (а вот то, что такая точка зрения существует, безусловно, фактом является). Надеюсь, в этом вопросе у нас полное взаимопонимание, тем более что ревью выше приведено. Все остальное будем решать в рабочем порядке: рассматривать точки зрения, заявления, и их критическую оценку другими специалистами, как это требует ВП:ВЕС: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». --Shamash (обс.) 18:42, 13 июня 2018 (UTC)
    • При чем здесь неизменность ориентации вообще? Речь идет совсем не об этом, а о конкретных псевдонаучных практиках по ее изменению. И представлениях о том что ее вообще следует менять, считая патологией. --El-chupanebrei (обс.) 18:53, 13 июня 2018 (UTC)
    1. Отлично, по первому вопросу разночтений нет. Дело в том, что одним из аргументов против SOCE иногда звучит т.з. о неизменности ориентации. Хотя это детали, которые пока рано обсуждать, отмечу, что я вижу передергивание начиная сразу с преамбулы: «Сторонники репаративной терапии утверждают, что сексуальная ориентация и гендерная идентичность человека поддаётся изменению» и т. д. Полагаю, это заметно не только мне.
    2. Об усилиях, направленных на коррекцию сексуальной ориентации (SOCE), как таковых, будем говорить отдельно. Вижу правильным изложить точку зрения тех и других (сторонников и критиков). Если у вас есть возражения против такой подачи информации, говорите. К слову, я не против, даже скорее за то, чтобы описать мотивацию усилий (отмеченная вами патология в представлении некоторых практикующих), и критику такой точки зрения, основанной на нормальности гомосексуальной ориентации как таковой, а поэтому не требующей коррекции (я выношу за скобки вопросы т. н. интернализованной формы гомофобии как отдельной причины таких усилий со стороны самого человека). --Shamash (обс.) 19:18, 13 июня 2018 (UTC)
    • 1. По поводу первого - к счастью, эксперименты над людьми запрещены, но было бы интересно посмотреть вариант наоборот, без оного таки о неизменности ориентации говорить сомнительно. Я впрочем говорю исключительно о четкой ориентации, а не о той, которая заложена обществом и прочим (т.е. ситуативная гомосексуальность для гетеро- или ситуативная гетеросуксуальность для гомо-). --El-chupanebrei (обс.) 20:25, 13 июня 2018 (UTC)
      2. Разумеется. И тут мы должны четко разграничивать АИ и заявления маргиналов типа всяких "Католической медицинской ассоциации", NARTH и прочих подобных и пересказывать оные только если на них обратили внимание вторичные источники и с критикой заявлений маргиналов. --El-chupanebrei (обс.) 20:25, 13 июня 2018 (UTC)
      • 1. Пластичность сексуальной ориентации в обе стороны вполне описана в публикациях, добаленных коллегой Путеец выше.
        2. Согласно ВП:АИ, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». В связи с этим вопрос: полагаю, мы не будем оспаривать авторитетность публикаций сторонников SOCE для изложения их собственной позиции? Их официальные источники — вполне АИ для изложения их собственных взглядов. Особенно с учетом того, что они дипломированные и практикующие специалисты.
        3. Честное слово, буду вам очень признателен, если мы обойдемся от уничижительных характеристик в адрес носителей противоположной точки зрения. Статью написать это не поможет, консенсус не приблизит (это я про «заявления маргиналов»). Со своей стороны постараюсь воздержаться от оценочных характеристик в адрес выражателей политически мотивированных мнений из АПА. Договорились? --Shamash (обс.) 20:43, 13 июня 2018 (UTC)

• Уж извините, но маргиналов и псевдоученых я буду называть маргиналами (это мягкая характеристика, потому что маргинальная наука не есть что-то плохое, но к этим товарищам скорее относится следующая характеристика) и псевдоучеными (это более точная характеристика). И это не оценочная характеристика, а адекватная характеристика оных. И это характеристика основана отнюдь не на основании нескольких маргиналов, как в случае критики ведущей мировой организации в области психологии и психиатрии (АПА). --El-chupanebrei (обс.) 20:55, 13 июня 2018 (UTC)

• Лиза Даймонд, тоже в АПА. Она отрицает неизменчивость ориентации. --Путеец (обс.) 21:02, 13 июня 2018 (UTC)

• Да много кто отрицает, она в ревью это описала. --Shamash (обс.) 21:06, 13 июня 2018 (UTC)

• Почти все члены NARTH, в том числе и нынешний президент этой организации, Кристофер Розик, члены АПА, у многих есть РH.D по психологии. Я бы хотел заострить внимание на еще один интересный момент. Вопрос определения сексуальной ориентации. Вопрос, что такое сексуальная ориентация, является открытым с научной точки зрения, пишутся статьи для уточнения этого понятия, некоторые ученые даже считают, что сексуальная ориентация есть только у мужчин, а у женщин ее нет. Например https://www.researchgate.net/publication/24028378_What_is_Sexual_Orientation_and_Do_Women_Have_One Ведутся также дискуссии о том, относятся ли парафилии, например педофилия, к сексуальной ориентации. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22218786 А эта статья основана на двух аксиомах: 1) всем известно и понятно, что такое сексуальная ориентация, и что 2) изменить ее невозможно, а всякие попытки конверсии неэтичны. Tenikov (обс.) 10:59, 5 сентября 2018 (UTC)
  • Совершенно верно. Но если по первому пункту еще можно привести то или иное определение (оставляя за скобками его точность), то утверждение о неизменности ориентации (п. 2) является введением в заблуждение (см. ревью), которое при этом остается основой для рассуждений в текущей редакции статьи. У вас есть какие-то предложения на этот счет? Shamash (обс.) 11:33, 5 сентября 2018 (UTC)
    • Вопрос определения очень важен. Например, недавно АПА наградила клинику Пола Федороффа (Paul Fedoroff) за инновационные подходы в области терапиии педофилии и других парафилий http://www.theroyal.ca/mental-health-centre/news-and-events/newsroom/14283/going-for-gold-how-the-sexual-behaviours-clinic-became-the-apas-top-pick/ При этом Федорофф утверждает, что он меняет сексуальный интерес, а не ориентацию. http://sci-hub.tw/10.1007/s11930-018-0166-1 АПА приветствует изменения сексуального интереса, и даже дала награду клинике, которая это изменение осуществляет, но она критикует попытки изменения сексуальной ориентации. АПА не прокомментировала, чем отличается сексуальный интерес от сексуальной ориентации. Федорофф дал свое определение ориентации и секс. интереса. По его представлениям сексуальный интерес - это паттерн сексуального возбуждения, который можно измерить у мужчин с помощью фаллометрии, а ориентация больше характеризуется платонико-романтическими компонентами сексуальности. По Бейли же сексуальная ориентация - это паттерн сексуального возбуждения, и Федорофф по Бейли меняет именно сексуальную ориентацию. А что такое репаративная терапия? Терапия по изменению сексуальной ориентации или интереса? Изменение сексуального интереса возможно и желательно, за эту деятельность АПА награды дает, а изменение ориентации невозможно и нежелательно с точки зрения АПА. В общем, сложная и противоречивая тема. Участники википедии должны отразить эту сложность и противоречивость. Википедия не должна продвигать только официальную позицию АПА или любой другой профессиональной ассоциации Tenikov (обс.) 12:27, 5 сентября 2018 (UTC)
      • Поддерживаю предложение описать эти вопросы. Предложите, пожалуйста, ваш план для статьи в подразделе «План статьи», чтобы в его обсуждении и дополнении могли принять участие все желающие. Shamash (обс.) 12:42, 5 сентября 2018 (UTC)

• Тогда я буду носителей противоположной точки зрения называть гей-активистами. С таким же уровнем пользы. С источниками для т.з. сторонников SOCE решили? --Shamash (обс.) 21:08, 13 июня 2018 (UTC)

План статьи

1. Предлагаю сначала описать понятие сексуальной ориентации, показать, что ведутся дебаты по поводу ее определения, также ставится вопрос о принципиальном существовании сексуальной ориентации у женщин, а также вопрос о отнесении сексуальных интересов (парафилий) к сексуальной ориентации. Разумеется, надо будет разобрать понятие "сексуальный интерес", а также перспективы его изменения.

Источники по понятию секс. ориентации и ее различии между мужчинами и женщинами: [42][43][44][45][46]

Источники о возможности рассмотрения парафилий в качестве секс. ориентации, разнице между секс. ориентацией и интересом [47][48][49][50][51][52]Tenikov (обс.) 13:41, 5 сентября 2018 (UTC) Tenikov (обс.) 13:49, 5 сентября 2018 (UTC)

2. Описать естественную динамику сексуальной ориентации, без психотерапии, "sexual fluidity".

3. Только затем можно будет подходить к описанию терапевтических техник изменения сексуальной ориентации с описанием их эффективности, критики и этичности.

4. Гендерная идентичность имеет совершенно другую природу, она не относится к сексуальности, это идентичность. Но терапия расстройств гендерной идентичности относится к репаративной исторически. Это, по идее, тоже большой раздел с большими противоречиями. Tenikov (обс.) 12:56, 5 сентября 2018 (UTC)

• Предложение хорошее. От себя добавлю для пункта 3 обзорную статью: религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации: «Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays». Коллега Tenikov, если у вас есть источники по каждому пункту, добавьте их в ваше сообщение выше, чтобы сразу было понятно, о чем идет речь. В самом начале этого раздела Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации коллега Путеец привел источники, описывающие естественную динамику сексуальной ориентации, без психотерапии (для п.2). --Shamash (обс.) 13:18, 5 сентября 2018 (UTC)
  • Вот еще свежий источник 2018 года [53] Tenikov (обс.) 17:43, 7 сентября 2018 (UTC)
• По поводу "ставится вопрос о принципиальном существовании сексуальной ориентации у женщин" прошу помнить, что необычные утверждения требуют сильных доказательств. Первый источник по этому поводу вообще мусорный, остальные - отдельные статьи, с авторитетностью каждой из которых нужно разбираться. Тут нужен обзор литературы, и не один.--Victoria (обс.) 11:51, 6 сентября 2018 (UTC)
  • Майкл Бейли мусорный источник? Он изучает сексуальную ориентацию около 30 лет. https://en.wikipedia.org/wiki/J._Michael_Bailey Довольно много есть работ, которые не выявили специфичный паттерн сексуального возбуждения у "гетеросексуальных" женщин. В то время как у мужчин паттерн сексуального возбуждения соответствует их сексуальной ориентации: гомосексуалы больше возбуждаются на мужчин, гетеросексуалы - на женщин, педофилы на детей и так далее. У женщин нет такого соответствия. Поэтом Бейли выдвинул гипотезу, что у женщин нет сексуальной ориентации, нет биологической силы, которая ориентирует их сексуальность, отсюда, по его мнению, у женщин выше sexual fluidity, больше ситуационная пластичность сексуальности, отсюда у женщин нет парафилий или они очень редки. Но вполне возможно, что у женщин есть сексуальная ориентация, но она не то же самое, что сексуальная ориентация мужчин. Tenikov (обс.) 13:51, 6 сентября 2018 (UTC)
  • "Необычные утверждения требуют сильных доказательств." Как раз тождество мужской и женской сексуальной ориентации - это необычное утверждение. И доказательств на 2018 год, что женская сексуальная ориентация (если она есть вообще) не то же самое, что сексуальная ориентация мужчин достаточно. Tenikov (обс.) 13:55, 6 сентября 2018 (UTC)
  • Victoria , прошу мною сказанное далее понять правильно: лично я не считаю, что у женщин нет сексуальной ориентации, и лично мне удивительно такое читать в изложении специалиста. Но и на ровном месте утверждать о мусорном источнике нельзя при всем желании: издательство Springer [54], а сама работа обширно цитируется [55]. На факт не тянет, на мнение — вполне, если это мнение окажется значимым для статьи, а с этим будем разбираться по ходу. К чему я это пишу: симпатии и антипатии (мои, ваши) — это десятый вопрос, принципиален спектр мнений, а не одно и истинное. На то вы и посредник, чтобы этот спектр мнений в статье оказался. -- Shamash (обс.) 16:20, 6 сентября 2018 (UTC)
    • Я понимаю гипотезу Бейли об отсутствии сексуальной ориентации у женщин. Мне она кажется правдоподобной. Никто же не будет спорить, что у женщин нет простаты, так как половой диморфизм репродуктивной системы - очевидная реальность. Вполне возможно, что есть половой диморфизм сексуальности, и что только у мужчин есть четкая канализация сексуальных реакций в определенном направлении. Психофизиологический механизм, осуществляющий эту канализацию, и есть сексуальная ориентация. Женщины же не полагаются на этот механизм в выборе сексуального партнера, а больше на платонико-романтический компонент сексуальности (attachment system), отсюда большая у женщин ситуационная обусловленность выбора полового партнера (sexual fluidity). Таковы представления Бейли, как я их понял. Tenikov (обс.) 06:10, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Очень хорошо посмотреть, что пишут в цитирующих ревью. Если там эта идея цитируется с критикой, то в статье можно написать как про нее, так и про критику. Если цитируется с одобрением, лучше брать описание из ревью. Это хорошо помогает от МАРГ. Путеец (обс.) 08:48, 7 сентября 2018 (UTC)
        • Конечно, различия между мужской и женской сексуальной ориентацией много где упоминались. Например, здесь, в солидном обзоре. [56] Кстати, сам Бейли был соавтором этого обзора. Tenikov (обс.) 09:23, 7 сентября 2018 (UTC)
    • Да при чём тут сразу симпатии и антипатии? А вот моё биологическое образование очень даже при чём. Рекомендую перечитать ВП:МАРГ, а то в интернетах уже очень модно цитировать Геодакяна со ссылкой на Википедию. Есть также Проект Биология, в котором можно спросить профессиональное мнение группы специалистов.--Victoria (обс.) 08:32, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Майкл Бейли не маргинал, достаточно просмотреть список его научных трудов. Кстати, существенные отличия женской и мужской сексуальности упоминаются в недавнем обзоре, посвященной сексуальной ориентации, причем Бейли является соавтором этого обзора. [57] По поводу биологического образования. Думаю, что все биологи знают о существовании полового диморфизма, так что половой диморфизм организации сексуальности не должен быть для биологов чем-то удивительным. Tenikov (обс.) 09:22, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Безусловно, аргумент по МАРГ валидный, в отличие от аргумента про мусорный источник. Впрочем, называть МАРГ всех неподходящих под представления о «правильной» точке зрения тоже неверно, это вообще к вопросу о сексуальности и представлении о норме, что IRL решалось идеологически мотивированным голосованием и попросту является политизированным вопросом (на последние два тезиса можно привести множество источников). За предложение спросить мнение специалистов спасибо, но мы не напишем статью по мнениям ВП-специалистов. А вот по источникам напишем. Shamash (обс.) 08:49, 7 сентября 2018 (UTC)
• Пока вычитываю статью [58] . Там есть любопытный комментарий по первому пункту: «Before turning to the evidence, it is important to note that sexual orientation is not easy to define or measure. This obviously poses a problem for research on the causes of sexual orientation, given that the first step in such research is to identify individuals with different sexual orientations. Sexual orientation is a multifaceted phenomenon, incorporating sexual attractions, sexual arousal, sexual fantasy, sexual behavior, and sexual identity (reviewed in Bailey et al., in press; Klein, Sepekoff, & Wolf, 1985; Rosario & Schrimshaw, 2014)». Вообще весь раздел «IMMUTABILITY CLAIMS ARE UNSCIENTIFIC» довольно любопытный, начиная с первого предложения «One fact about sexual orientation garners near-universal agreement from scientists: It has no single cause (reviewed in Bailey et al., in press)». Shamash (обс.) 19:10, 8 сентября 2018 (UTC)
  • Также стоит прочитать комментарии президента NARTH Кристофера Розика этой статьи[59] Tenikov (обс.) 09:25, 9 сентября 2018 (UTC)
  • Да, совершенно верно, сексуальную ориентацию очень сложно определить, особенно у женщин, поэтому и нужен раздел, посвященный понятию сексуальной ориентации, интереса. Сейчас в статье неявно предполагается, что всем очевидно, что это такое, и что сексуальная ориентация мужчин идентична таковой у женщин. Я сегодня еще подумал о изменчивости сексуальной ориентации в контексте смены пола. Например, многие MtF транссексуалы до смены пола гинефильные (любят женщин), после смены пола - андрофильные, любят мужчин. [60] Почему так? Видный специалист по транссексуальности и интерсексуальности Meyer-Bahlburg пишет, что это связано с приемом гормональных препаратов. " One feature of animal models of the sexual differentiation of brain and behavior that has notyet found sufficient consideration in human research on gender development is the observation in rats that males have the neural circuitry of all aspects of female sexual behavior. That circuitry is usually blocked by perinatal sex-hormonal defeminization, but can be activated by the induction of an atypical sex-hormone milieu in adulthood (de Vries & Södersten,2009 ) . Perhaps related mechanisms…contribute to the sexual orientation change observed in many trans[sexual] persons after onset of cross-gender hormone treatment. (p. 466)" [61] В общем, изменение сексуальной ориентации в контексте смены пола - тоже интересная тема. Tenikov (обс.) 09:13, 9 сентября 2018 (UTC)

Репаративная терапия для трансгендерных людей

В статье написано, что "Данных, которые бы доказывали эффективность репаративной терапии гендерной идентичности, не существует, и этот факт признают даже сторонники таких подходов". Однако есть много публикаций, в которых сообщается, что до 60-90 % трансгендерных детей перерастают это состояние. Кантор представил в своем блоге обзор этих исследований http://www.sexologytoday.org/2016/01/do-trans-kids-stay-trans-when-they-grow_99.html Можно на них сослаться. Кроме того, в статье предполагается, что есть некая особая репаративная терапия для изменения гендерной идентичности, которая использует особые, маргинальные методики, при этом нет дифференцирования разных методик, а также неявно предполагается, что если терапия не аффирмативная, то она репаративная. Не сообщается о подходах Кенета Закера (Kenneth Zucker), который работал с такими детьми около 30 лет, и его подход был далеко не аффирмативным. Публикаций про трансгендерных детей у него довольно много, игнорирование их - большое упущение. Tenikov (обс.) 07:50, 25 августа 2018 (UTC)

• Статьи проекта ЛГБТ далеки от НТЗ, и ВЕС. Участие профессиональных психологов крайне желательно, в этой связи. Есть соседняя статья - Гомосексуальность и психология. Я уже писал выше, что даже отчет АПА о вреде репаративной терапии ничего не сказал о новых методах - "We found that nonaversive and recent approaches to SOCE have not been rigorously evaluated. Given the limited amount of methodologically sound research, we cannot draw a conclusion regarding whether recent forms of SOCE are or are not effective". Они их даже не оценивали, и говорили исключительно о старых. Особый интерес представляет сексуальная ориентация авторов документа АПА о репаративной терапии, возможно это имеет смысл указывать. Я еще не искал исследований на счет естественного изменения гендерной идентичности, спасибо за ссылки, но сексуальная ориентация очень даже меняется, причем даже без терапии. В обзоре работы Лизы Даймонд, Росик пишет: "In a summary table, data from these studies are presented that indicated 26–45% of men and 46–64% of women report experiencing change in sexual attractions over the time period assessed (from 3 to 10 years). Moreover, of those reporting such change, 50–100% of men and 55–91% of women reported change toward heterosexuality over the assessment period. Countering conventional wisdom on the issue, Diamond and Rosky make the further observation that “rates of change do not appear to decline as respondents get older”". [62] Путеец (обс.) 08:13, 25 августа 2018 (UTC)
• Коллега, благодарю вас за информацию. У нас вообще проблема с однонаправленностью содержания статьи при наличии источников с разными точками зрения по вопросу. Проблема обсуждалась здесь же: Обсуждение:Репаративная терапия#Характер изложения информации в статье. Поддерживаю рассмотрение предложенного вами вопроса в статье. -- Shamash (обс.) 08:16, 25 августа 2018 (UTC)
• Если сможете помочь в исправлении ситуации с этими статьями, учитывайте особые правила ВОЙ в этой теме. [63] Путеец (обс.) 09:07, 25 августа 2018 (UTC)

==

Один из лидеров программ репаративной терапии Маккрей Гейм заявил

V for Vendetta а на каком основании журналисты называют Маккрей Гейма репаративным терапевтом? Есть ли в его организации професситнальные психотерапевты, или это был его частный бизнес, не основанный на современных неаверсивных методах, про которые АПА ничего не смогла сказать, китикуя репаративную терапию? Тех, то совершает "корректирующие насилие" тоже репаративными терапевтами называют? Путеец (обс.) 08:48, 7 сентября 2019 (UTC)

• Я изложила только то, что написано в АИ. Странно от меня требовать, чтобы я знала столько же, сколько и автор этого источника. В источнике говорится, что Гейм основал Hope for Wholeness Network, программу конверсионной терапии («He was wrong to found Hope for Wholeness Network, a faith-based conversion therapy program that seeks to rid people of their LGBTQ identities»); что эта самая Hope for Wholeness известна как один из наиболее выдающихся центров конверсионной терапии («Hope for Wholeness, based in South Carolina and known as one of the nation’s most prominent conversion therapy centers»); что Гейм относится к числу основателей и лидеров программ конверсионной терапии («Game is among many founders and leaders of conversion therapy programs to disavow the practice later»). Всего этого вполне достаточно, чтобы написать то, что я написала. По поводу того, относить ли к репаративной терапии только современные неаверсивные методы, — в самой статье, на СО которой мы находимся, упомянуты в разделе «Методики» устаревшие методы: электросудорожная терапия и аверсивная терапия. Если Вам кажется, что это не отражает суть репаративной терапии, Вы всегда можете попробовать доказать это с помощью АИ, которые наверняка у Вас имеются, и доработать раздел «Методики». V for Vendetta (обс.) 14:06, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Так он никогда не занимался конверсионной терапией. Среди работников этой конторы нет ни одного профессионального терапевта. Это просто религиозная группа поддержки, предоставляющая бесплатные консультации для тех, кому мешают их гомосексуальные наклонности. Они не могли называть свою деятельность "конверсионной терапией", без специального образования. С сайта организации: «Мы не пытаемся "изменить" людей, мы сопровождаем и поддерживаем их на пути к целостности во Христе. Означает ли, что соблазны гомосексуализма прекратятся? Не обязательно, но это не главное. Главное то, чтобы вы относились к людям своего пола как к равным, а к людям противоположного пола — как к дополнению. Мы хотим, чтобы серия наших занятий помогла вам удовлетворить четыре основные потребности: 1) отношения с Иисусом Христом; 2) понимание того, кем Он вас создал; 3) здоровые отношения с людьми вашего пола и 4) здоровые отношения с людьми противоположного пола». Эту новость можно использовать только как пример пропаганды и плохой работы СМИ, но думаю это не тот раздел, где это уместно. Предлагаю не использовать эту новость, по крайней мере, пока не изучите сайт Гейма. Электросудорожная терапия и сейчас применяется, но широко для лечения гомосексуализма не применялась. А аверсивная терапия применялась, но не очень успешно. Но её сознательно путают с электросудорожной, чтобы показать ее "зверства". Аппараты для аверсивной терапии продавались, и это лёгкие покалывания током. Путеец (обс.) 15:18, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Вы на основании собственных представлений о том, что такое конверсионная терапия, не подкрепленных никакими источниками, пытаетесь опровергнуть то, что сказано в The Washington Post. Кому я должна верить — Вам или статье в авторитетном издании? Если в АИ сказано, что Гейм — лидер программы конверсионной терапии, значит, мне следует полагать, что так оно и есть. Кроме того, цели, которые ставит перед собой Hope for Wholeness Network, могли измениться. Возможно, ранее эта организация ставила перед собой цель изменять сексуальную ориентацию, а теперь нет. V for Vendetta (обс.) 15:57, 7 сентября 2019 (UTC)
      • Когда я опровергал фейк о 1500 видах гомосексуальных животных, тут какие только газеты не показывали, DW, BBC, The Guardian, SUN, Time и даже министр здравоохранения Украины высказывала этот фейк. Так что нам не привыкать ставить высокие СМИ на Землю. Но ваши догадки, совершенно не соответствуют правилам Википедии. На самой ранней версии сайта в Archive тоже не говорится ни о какой "конверсионной терапии": We do not attempt to alter anyone's attractions, nor do we promise that this will take place.
        Путеец (обс.) 16:54, 7 сентября 2019 (UTC)
        • У меня другое впечатление создалось при чтении этого сайта. На сайте то и дело встречаются такие словосочетания, как «свобода от гомосексуальности», «борьба с гомосексуальностью», «уход от гомосексуальности». В общем, подчеркивается, что задача организации — преодоление гомосексуальности. V for Vendetta (обс.) 15:44, 8 сентября 2019 (UTC)
          • А Вы точно понимаете разницу между лечением проблемы и уходом от проблемы, или борьбы с ней. Неужели, я Вас еще не убедил, что это очередной материал, не достойный быть в Википедии, по крайней мере как серьёзное утверждение, а не демонстрация пропаганды? Путеец (обс.) 16:31, 8 сентября 2019 (UTC)
      • Я не буду мотать круги в этой ветке, просто коротко: репаративная терапия и служение экс-геев — это разные вещи. Первая предполагает профессиональное медицинское вмешательство специалистов с дипломами и лицензиями, вторая практикуется неспециалистами без медицинских дипломов (пасторами, духовными консультантами и т. д. в границах деятельности религиозной группы), и точно не как медицинское вмешательство (в противном случае это будет уголовно наказуемо). На уровне статей это выглядит так: en:Conversion therapy vs. en:Sexual orientation change efforts. Первое является частью второго, но не наоборот. Включать ли служения экс-геев в границы понятия «репаративная терапия», мягко говоря, дискуссионный вопрос даже согласно источникам в этом разделе: en:Conversion therapy#Ex-gay ministry. Но в нашем случае проблема даже не в этом, предложенные источники никуда не годятся. У нас научная статья (типа), а источники газетные, а то и вовсе мусорные (gay.ru, ага), тогда как научные публикации вполне есть, так давайте по ним и писать. Shamash (обс.) 21:32, 8 сентября 2019 (UTC)
        • Вы противоречите сами себе. На СО статьи «Гомосексуальность и психическая норма» Вы приводили как опровержение цитаты из документа Американской психиатрической ассоциации о конверсионной (репаративной) терапии источники, в которых говорилось об экс-геях и религиозно-мотивированном изменении сексуальной ориентации. Например, вот этот: Initial Empirical and Clinical Findings Concerningthe Change Process for Ex-Gays. Теперь Вы утверждаете, что экс-геи и деятельность религиозных групп — это не репаративная терапия. Как мне после этого верить Вам в чем бы то ни было? Получается, Вы заявляете одно, затем противоположное в зависимости от того, что Вам выгодно заявлять в конкретном обсуждении. Мне вернуть в статью Гомосексуальность и психическая норма цитату из АПА на том основании, что Вы сами признали, что источники про экс-геев и религиозно-мотивированное изменение не имеют отношения к конверсионной терапии? V for Vendetta (обс.) 12:13, 9 сентября 2019 (UTC)
          • Я вас не совсем понял, если честно. Давайте так: для начала, у меня крайне серьезные претензии к источникам, которые вы предложили. Кроме того, если вносить цитаты противников экс-гей служения, тогда нужно вносить и цитаты сторонников, но и то и другое исключительно по источникам высокого качества (реплика внизу темы). Shamash (обс.) 12:20, 9 сентября 2019 (UTC)
            • В ВП:АИ говорится, что The Washington Post является высококачественной новостной организацией: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как… Вашингтон пост». Таким образом, один из использованных мной источников является высокоавторитетным. На использовании остальных приведенных мной источников, которые были просто скопированы из другой вики-статьи, я не настаиваю. «Я вас не совсем понял, если честно» — Вы возражали против этой цитаты, в которой сказано, что «За последние сорок лет „восстановительные“ (т. е. репаративные) терапевты не провели ни одного научного исследования, подтверждающего возможность излечения», и в качестве возражения приводили источники про экс-геев и религиозно-мотивированное изменение, в частности этот [64]. Так понятно? V for Vendetta (обс.) 12:40, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Да, спасибо, понял. Ответ: мы обсуждаем разные вещи, которые нужно разделить, иначе мы не придет ни к какому знаменателю, не то что к общему. Репаративной терапией занимаются профильные специалисты, но предметом публикации могут быть результаты служения экс-геев. Думаю, что в данном случае вы отчасти правы, поскольку в том диалоге я сам не разделял репаративную терапию и служение экс-геев (у нас вообще предмет обсуждения лежал в иной плоскости и такие нюансы не были принципиальны, мы обсуждали публикации, фиксирующие сам факт изменения сексуального поведения). Но по сути вопроса это не меняет ровным счетом ничего: публикаций, описывающих сексуальную коррекцию, множество. Мне их приводить в этом ветке, или оставим для предметного обсуждения в соответствующей статье? Shamash (обс.) 14:00, 9 сентября 2019 (UTC)
                • «у нас вообще предмет обсуждения лежал в иной плоскости и такие нюансы не были принципиальны, мы обсуждали публикации, фиксирующие сам факт изменения сексуального поведения» — нет, принципиальны. Поскольку в удаленной Вами цитате из документа Американской психиатрической ассоциации шла речь именно о репаративной терапии: «In the last four decades, „reparative“ therapists have not produced any rigorous scientific research to substantiate their claims of cure», да и сам документ называется соответствующим образом: «Position Statement on Therapies Focused on Attempts to Change Sexual Orientation (Reparative or Conversion Therapies)». Поэтому, если Вы считаете, что религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации и репаративная терапия — это разные вещи (так?), то приводившиеся Вами данные в том обсуждении были нерелевантны, и нужно приводить данные именно о репаративной терапии. Замечу, что ни в Кокрановской библиотеке, ни на Пабмеде я данных по запросам «reparative therapy» и «conversion therapy» почти не нашла, нашла только одну публикацию в The New England Journal of Medicine, в которой резко критикуется репаративная терапия. V for Vendetta (обс.) 14:21, 9 сентября 2019 (UTC)
                  • Это прекрасно, переносите обсуждение туда, там и продолжим. Здесь другая статья и другая обсуждаемая тема. Shamash (обс.) 14:38, 9 сентября 2019 (UTC)
                  • Поищете данные в Пабмеде по запросу "sexual fluidity" или "erotic plasticity". А еще есть интересные животные модели изменения "partner preference" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25601575. Tenikov (обс.) 14:26, 12 сентября 2019 (UTC)
                    • Дело в том, что далеко не всякое изменение сексуальной ориентации связано с репаративной (конверсионной) терапией, как следует хотя бы и из обсуждения здесь. Я поискала в Пабмеде по указанным Вами запросам, связи с темой не увидела. V for Vendetta (обс.) 16:27, 12 сентября 2019 (UTC)
                      • 1) Дело в том, что сейчас уже мало кто спорит, что изменение сексуальной ориентации в принципе возможно. 2) За работу в области изменения "сексуального интереса" (не ориентации, хотя отличия "сексуального интереса" от ориентации - отдельная большая тема) Американская Психиатрическая Ассоциация в 2015 году наградила канадскую сексологическую клинику в Оттаве. http://www.theroyal.ca/mental-health-centre/news-and-events/newsroom/14283/going-for-gold-how-the-sexual-behaviours-clinic-became-the-apas-top-pick/ Вот недавняя статья директора этой клиники об изменении "сексуального интереса" https://www.researchgate.net/publication/327117052_Can_People_with_Pedophilia_Change_Yes_they_can. 3) В свете этого непонятно, почему воспринимается в штыки информация о изменении сексуальной ориентации в терапевтическом контексте, однако, принимается информация о спонтанном изменении сексуальной ориентации, а также о изменении в контексте смене пола (многие транс-женщины начинают испытывать влечение к мужчинам, до смены пола у них этого влечения не было, об этом феномене со ссылками писал выше в прошлом году) . 4) Очень много дезинформации о репаративной терапии. Репаративная терапия связана главным образом с именем Николоси и NARTH, многие члены NARTH - серьезные психологи и психиатры с ученой степенью (Ph.D), многие из них являются членами АПА и других профессиональных организаций. 5) Методы NARTH никогда не были связны с аверсивной терапией. Последний и самый актуальный источник об этой терапии - книга Николоси "Shame and Attachment Loss: The Practical Work of Reparative Therapy", последнее издание которой было опубликовано в 2016 году. Книга получила много хороших отзывов, в том числе от нескольких бывших президентов Американской Психологической Ассоциации. Среди терапевтических техник в книге среди прочего упоминается и EMDR. Есть современные академические публикации о влиянии этой техники на сексуальный интерес. https://www.researchgate.net/publication/238317309_Some_effects_of_EMDR_on_previously_abused_child_molesters_Theoretical_reviews_and_preliminary_findings 6) Не забываем источники на русском об изменении сексуальной ориентации. Они не многочисленны,но все-таки http://1sexology.ru/4-klinika-seksualnyx-i-reproduktivnyx-rasstrojstv/ Tenikov (обс.) 03:59, 13 сентября 2019 (UTC)
                        • Что вам мешает изложить эту информацию в самой статье с опорой на источники? Я поддерживаю внесение этой информации. Если нужно выделить отдельный раздел, логически вписывающийся к контекст статьи, создайте его. Shamash (обс.) 06:07, 13 сентября 2019 (UTC)
                        • «книга Николоси „Shame and Attachment Loss: The Practical Work of Reparative Therapy“» — если книга имеет, минимум, три отзыва и один-два обзора (даже если часть из них критические) — это обеспечивает предмету соответствие критериям ВП:ОКЗ и дает право на существование отдельной статьи, посвященной предмету изложения книги и самой книге. Сможете написать? Я точно помогу в этом, чем смогу. Возможно, что коллега Путеец также будет заинтересован этой темой и поможет информацией и источниками. Напишите мне в личку, если возьметесь за работу, пожалуйста. Shamash (обс.) 06:12, 13 сентября 2019 (UTC)
                          • Я смогу написать разделы 1) о спонтанном изменении сексуальной ориентации, 2) о изменении "сексуального интереса", 3) о терапии для гендерной идентичности. В этих темах я более менее уверен. Tenikov (обс.) 06:25, 13 сентября 2019 (UTC)
                            • Предлагаю такой вариант: чтобы никто не обвинил в неконсенсусных действиях и не удалил фрагмент, эти разделы можно написать в отдельной теме ниже в таком виде, в каком вы планируете их внести в статью. Любой желающий сможет оказаться участником обсуждения текста, который будет внесен в результате сформированного консенсуса. Если будут возражения, можно обратиться к посредникам за подведением итога. Вам будет так удобно поступить? Shamash (обс.) 06:32, 13 сентября 2019 (UTC)
                              • Хорошо, думаю до нового года сделаем :) Tenikov (обс.) 06:37, 13 сентября 2019 (UTC)
                            • Разделы о спонтанном изменении сексуальной ориентации и изменении «сексуального интереса» не могут рассматриваться в рамках темы репаративной терапии и поэтому не могут включаться в эту статью. Их лучше включить в статьи на более подходящие темы. V for Vendetta (обс.) 14:39, 14 сентября 2019 (UTC)
                              • Это не нам решать. Если обзоры по теме рассматривают спонтанное изменение ориентации вместе с репаративной терапией, то мы пишем как есть — вместе. Путеец (обс.) 14:30, 15 сентября 2019 (UTC)
                        • Николоси, Джозеф

• Shame and Attachment Loss: The Practical Work of Reparative Therapy
  • REVIEWS OF THE BOOK: «SHAME AND ATTACHMENT LOSS: THE PRACTICAL WORK OF REPARATIVE THERAPY»
  • Book Review: Shame and Attachment Loss: The Practical Work of Reparative Therapy // Peter C. Kleponis, M.A., L.P.C.
  • Shame and Attachment Loss: The Practical Work of Reparative Therapy Phelan, James E; Goldberg, Arthur; Popper, Paul.
  • Review of Joseph Nicolosi’s book «Shame And Attachment Loss». The use of reparative therapy in practice"

Это только часть ревью. Книга и её изложение в виде отдельной статьи соответствует требованиям ВП:ОКЗ Shamash (обс.) 07:30, 13 сентября 2019 (UTC)

• Вы привели много аргументов, но большинство из них нерелевантны. Линки в пункте 2 и пункте 5 имеют отношение не к гомосексуальности, но к педофилии, а также к эксгибиционизму, вуайеризму и прочим перверсиям. Сексуальный интерес и сексуальная ориентация — действительно вещи разные, поэтому мне непонятно, какое отношение приведенные ссылки могут иметь к репаративной терапии при гомосексуальности. «В свете этого непонятно, почему воспринимается в штыки информация о изменении сексуальной ориентации в терапевтическом контексте, однако, принимается информация о спонтанном изменении сексуальной ориентации» — во-первых, репаративная терапия связана с риском тяжелых последствий для психического здоровья. Ральф Раутон, доктор медицины, член Американской психоаналитической ассоциации и Международной психоаналитической ассоциации, пишет о репаративной терапии и религиозных «лечебных службах»: «К сожалению, в ходе этого часто наносится большой вред. Основное предположение состоит в том, что желания патологичны (или греховны, если это религиозная программа) и значит цель — подавить желание и контролировать поведение. Нередко, люди, доведенные до отчаяния и ранимые примыкают к таким программам. Кому-то это помогает, но многие при этом начинают чувствовать себя значительно хуже». Там же приводится цитата из Шпитцера (Спитцера): «Можно помочь 5000 человек и нанести вред 500000». Во-вторых, что касается спонтанного изменения ориентации: случаи такого изменения могут не иметь отношения к истинной гомосексуальности. Они могут иметь место, например, в случаях бисексуальности, когда у человека на том или ином этапе его жизни возобладало влечение к противоположному полу. Кроме того, как утверждает Игорь Кон, случаи «излечения» могут объясняться рассогласованностью эмоционально-романтических и сексуально-эротических (гомосексуальность) чувств и привязанностей: «Рассогласованность эмоционально-романтических (гомосоциальность) и сексуально-эротических (гомосексуальность) чувств и привязанностей встречается у мужчин очень часто, и подгонка одного под другое нередко порождает недоразумения. Есть люди, которые упорно не замечают гомоэротической подоплеки своих дружеских отношений с мужчинами, но есть и такие, которые ошибочно приписывают своей неудовлетворенной потребности в мужской близости сексуальный характер, иногда ошибка обнаруживается только в постели». В любом случае, примеры спонтанного изменения сексуальной ориентации отнюдь не означают эффективности репаративной терапии, и если такое спонтанное изменение случается, отсюда только следует необходимость плацебо-контроля при исследованиях репаративной терапии, то есть следует, что необходимы качественные РКИ, которых, насколько я понимаю, нет. «многие члены NARTH — серьёзные психологи и психиатры с ученой степенью (Ph.D), многие из них являются членами АПА и других профессиональных организаций» — это, однако, не отменяет того факта, что все или большинство профессиональных организаций осуждают репаративную терапию, как следует из той статьи, на СО которой мы находимся. Что касается ссылки на русский источник (Кочарян), то с точки зрения доказательной медицины приводимые им данные просто смешны. Достаточно сказать, что там приводятся в том числе данные о единичных случаях успешной гипнотерапии. Книгу Николоси, разумеется, можно (и нужно) использовать. Например, чтобы доработать раздел «Методики», который сейчас в совершенно неудовлетворительном состоянии и из которого нельзя понять, какие методы и техники всё же относятся к репаративной терапии. V for Vendetta (обс.) 14:36, 14 сентября 2019 (UTC)

• 1) Есть много академических статей, в которых говорится о том, что парафилии - сексуальные ориентации. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22218786 Майкл Бейли предлагает определять сексуальную ориентацию по паттерну сексуального возбуждения, то есть он вообще стирает грань между сексуальным интересом и ориентацией. В таком случае терапевтическая интервенция, нацеленная на лечение парафилий, может быть релевантна для этой темы. В немецкой сексологии (см. Beier K.M., Loewit K.K. New Challenges for Sexual Medicine // Sexual Medicinein in Clinical Practice / Beier K.M., Loewit K.K.. — New York: Springer, 2013)есть концепция "sexual preferense structure", которая определяется по трем осям: 1) пол объекта влечения, 2) его возраст, 3) предпочитаемая активность с ним. И считается, что она после пубертата не меняется, жестко фиксирована. На этом теоретическом основании работают в Германии сексологи, в том числе в сфере предотвращения сексуального насилия над детьми https://www.dont-offend.org/ Изменение структуры сексуального предпочтения невозможно, возможен только поведенческий контроль. В общем, в последние годы идет усложнение понятия сексуальной ориентации, появляются более общие понятия, как в немецкой сексологии, и они влияют на клиническую практику.
• 2). " во-первых, репаративная терапия связана с риском тяжелых последствий для психического здоровья" Любая психиатрическая и психотерапевтическая интервенция связана с риском. Взвесить соотношение вред/польза - задача профессиональных врачей, психологов. Не упоминается, например, что многие клиенты того же Николоси были очень религиозными людьми, в том числе мусульманами, некоторые приезжали к нему даже из Египта. И для них гомосексуальное влечение крайне чуждо их личности. Американская психологическая ассоциация отмечает, что психологи должны учитывать национальность, культуру, а также религию их клиентов.
• 3). "В любом случае, примеры спонтанного изменения сексуальной ориентации отнюдь не означают эффективности репаративной терапии" Эти примеры показывают, что изменения в принципе возможны. Томас Кун писал, что достаточно одного черного лебедя, чтобы доказать, что не все лебеди белые. В вопросе гомосексуального влечения достаточно только одной переориентации, чтобы доказать, что не всегда гомосексуальность на всю жизнь. Что касается РКИ, то есть много состояний, перечисленных в DSM, ICD, по которым РКИ нет и в ближайшее время не будет, особенно это касается сексуальных расстройств, в связи с тем, что сексология во всех странах слабо финансируется. Но это не значит, что эти состояния не будут диагностироваться и лечить. В PubMed по многим таким состояниям только case reports. В этом контексте странно требовать от NARTH РКИ при их недостатке финансирования. До сих пор не проведено РКИ паллиативного лечения педофилии в рамках немецкой программы Dunkelfeld, у которой много источников финансирования, которая функционирует с 2005 года, у них много клинического материала. Однако до сих пор научные доказательства эффективности этой программы слабые, но это не значит, что она прекратит функционировать и предлагать лечение.
• 4). "однако, не отменяет того факта, что все или большинство профессиональных организаций осуждают репаративную терапию, как следует из той статьи" Публичные заявления профессиональных организаций не имеют юридическую силу, а связаны скорее с их субъективной оценкой того или иного явления, которая основывается на многих факторах, не только научных. Публичное заявление - это даже не статья в научном журнале, и ни в коем случае не медицинские и психологические рекомендации, основанные на богатом клиническом опыте и всестороннем анализе международной литературы. Замечу, что АПА не выпустила оптимальный протокол терапии гомосексуальности, нет таких протоколов и по многим другим состояниям, в том числе тем состояниям, которые являются официальными диагнозами по DSM и МКБ. Клиницисты вынуждены работать без таких протоколов. Публичные политические заявления их не заменят. Посмотрите для сравнения на протокол американской ассоциации кардиологов по лечению гипертонии, к примеру. Кроме того, не стоит фиксироваться только на Западе. Сексуальные вариации, особенно, транссексуальность широко изучаются в Иране, например (там много делается операций по смене пола). Интересны их сексологические теории, подходы к терапии. Например, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5953012/
• 5). "Что касается ссылки на русский источник (Кочарян), то с точки зрения доказательной медицины приводимые им данные просто смешны." Мне не смешны, я уважительно отношусь к case reports. Это интересней публичных политических заявлений, ИМХО. case reports - это история реальных людей, о их страданиях и помощи им, а не политика. Tenikov (обс.) 04:46, 15 сентября 2019 (UTC)
  • «Любая психиатрическая и психотерапевтическая интервенция связана с риском. Взвесить соотношение вред/польза — задача профессиональных врачей, психологов» — вот для этого и нужны РКИ, чтобы взвесить все риски. А без РКИ как вообще возможно это сделать? «case reports — это история реальных людей, о их страданиях и помощи им, а не политика» — case reports в плане эффективности вообще ничего не доказывают. Без плацебо-контроля невозможно понять, действительно ли это действие гипнотерапии (либо другого терапевтического метода) или же действие плацебо, а может, спонтанное изменение ориентации. V for Vendetta (обс.) 17:25, 15 сентября 2019 (UTC)

1. V for Vendetta, извините, но это никуда не годится. Не может статья, созданная на основе академических публикаций, наполняться газетными заявлениями и источниками вида Gay.ru. Напоминаю АК:999 «5.3. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи».
2. Теперь второй момент. Да, мы можем изложить точки зрения сторонников и противников служения экс-геев (я уже молчу о том, что служение экс-геев и репаративная терапия это разные сущности). Я хотел бы вам задать вопрос: вы точно этого хотите и есть ли у вас обзорные источники по теме с высказываниями, заслуживающими доверия? У меня есть, например:

   Что означает экс-гей? Это констатация факта: я уже не тот. Бог изменил меня, Он меняет меня, и Он, несомненно, будет продолжать изменять меня… В «New Hope Ministries» мы не пытаемся сделать гетеросексуалов из гомосексуалистов. Скорее, мы пытаемся изменить личность человека, то, как он смотрит на себя. Мы призываем бывшего гея отбросить ярлык гомосексуалиста из своей жизни. Однако мы не просим его стать нечестным в его борьбе с гомосексуализмом. Он христианин, у которого проблемы с гомосексуализмом, а не гомосексуалист, который верит во Христа Иисуса.

   — Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College

   (Поверьте, у меня есть ещё, много, и очень качественно). В таком случае давайте договариваться о структуре статьи таким образом, чтобы все позиции были представлены, и все цитаты присутствовали. — Shamash (обс.) 17:46, 8 сентября 2019 (UTC)
   • Вы неверно излагаете мои действия, причем уже не в первый раз. Я не использовала поисковики для поиска информации для данной статьи, и я не подбирала самостоятельно источники типа Gay.ru. Фрагменты с такими источниками, как Gay.ru, я просто скопировала из другой вики-статьи (о чем, как и полагается, сказано в комментарии к правке), где они находятся уже довольно давно. Самостоятельно я использовала только статью из The Washington Post — издание, которое является авторитетным согласно ВП:АИ: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс»». На наличии в статье фрагментов, скопированных мной из других вики-статей, я не настаиваю, но если Вы хотите опровергнуть утверждение The Washington Post о том, что Hope for Wholeness Network является программой конверсионной терапии, Вы должны привести АИ, в котором напрямую утверждалось бы обратное. V for Vendetta (обс.) 12:29, 9 сентября 2019 (UTC)
     • Для новостей — да, в общем случае. В статьях конфликтных тематик, к которым отнесена ЛГБТ-тематика, требования к источникам другие. Именно об этом идет речь в пункте решения АК, который я привёл. Там еще и п.5.4 аналогичный. Вы меня поняли совершенно верно: журналист не обладает квалификацией, позволяющей отличать типы коррекционного вмешательства, чему является доказательством возникшая проблема при изложении. Откуда вы взяли текст с источником Gay.ru совершенно непринципиально. Shamash (обс.) 13:29, 9 сентября 2019 (UTC)

Заменить битые ссылки в преамбуле

Просто странно, что никто не хочет прорекламировать т.з. сторонников репаративной терапии в преамбуле.— Victoria (обс.) 09:14, 11 сентября 2019 (UTC)

• Это сложно сделать по причине странной ситуации с АИ в тематике, и отсутствия решения тут Путеец (обс.) 11:05, 11 сентября 2019 (UTC)

Не корректная аргументация отмены.

Shamash [65] Для выражения мнения источники в виде новостей подходят.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 08:57, 19 октября 2019 (UTC)

[66] Вопрос к авторитетности? Если нет то вернуть можно ч уточнениями.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 09:02, 19 октября 2019 (UTC)

• Ответ на оба ваши комментария: вставка плоха всем:

1. В столь конфликтной статье не следует полагаться на новостную первичку. Качество и нейтральность подобных источников под сомнением. В конфликтной тематике следует опираться на источники высокой степени авторитетности, например, обзорные публикации, см. АК:999 п.п. 5.3, 5.4
2. Зашкаливающее нарушение ВП:НТЗ. Точки зрения и высказывания носителей противоположных взглядов очевидно есть, но не представлены в подобном цитировании.
3. Нарушение ВП:ВЕС — аналогично, противоположные высказывания сторонников не указаны, но они есть.
4. Статья о репаративной терапии, а не об экс-геях.
5. Зашкаливающее нарушение объема цитирования в разделе.

Shamash (обс.) 09:11, 19 октября 2019 (UTC)

Трокмортон

В преамбуле сказано, что некоторые «практикующие психиатры, например Уоррен Трокмортон[5], настаивают на правомочности её применения», со ссылкой на источник 2006 года. Но позднее Трокмортон отказался от поддержки репаративной терапии. Викизавр (обс.) 13:19, 14 ноября 2020 (UTC)

• В статье ссылка на научную публикацию, вы же дали ссылку на news.yahoo, точности изложения информации которого предлагаете верить. Но даже там не сказано, что взгляды автора изменились настолько, что он считает невозможным изменение ориентации. В общем случае приводите источники равной степени авторитетности, мне же привести имена и ссылки авторов, считающих изменение ориентации возможным, особого труда не составит. Shamash (обс.) 14:13, 14 ноября 2020 (UTC)

Вопрос монетизации...

... совершенно не освещён. Известно, что всё, связанное с медициной (особенно в США), дорого. Имеются заинтересованные в продвижении методики круги. Любые научные споры лишь прикрывают чей-то бизнес. Пока нет данных об эффективности в процентах, это денежный лохотрон. Посмотрите, кто в теме, на это кошерные источники, неужто не найдутся? — Хедин (обс.) 16:52, 24 марта 2021 (UTC)

Публикация Кочаряна

@Путеец, пожалуй, нужно объяснить, что я имею ввиду под "не отражает современное состояние науки".

Статья цитируется? Да. Целых 9 цитат в google scholar, из них одно самоцитирование. Это несравнимо с цитируемостью трёх других публикаций, которые, кстати, довольно схожи друг с другом и довольно сильно отличаются от этой статьи. Это низкая цитируемость.

Журнал тоже отличается низкими показателями цитируемости в РИНЦ. Даже очень низкими и даже по сравнению с российскими журналами в этой области.

Статья написана Гарником Кочаряном. О Гарнике Кочаряне нам известно, что он является терапевтом гомосексуальности. Не думаю, что читатели википедии скажут нам "спасибо", если мы подсунем в разделе "литература" статью о гомеопатии от гомеопата (а у них, кстати, есть свой типа рецензируемый журнал от Elsevier).

Неудивительно, что публикация крайне тенденциозна и предвзята, исключает важнейшие работы в области, не содержит ни малейшего критического отношения к предмету рассмотрения. Эпохальная обзорная публикация от АПА? А чё это такое? Критика исследования Спитцера? А чё это такое? А что, есть исследования, критикующие репаративную терапию? В статье Кочаряна это исследования-которые-нельзя-цитировать - надо же, как удобно. Это не полноценная обзорная работа. Из этого мог бы получиться разве что проходной обзор аргументов сторонников репаративной терапии. Я даже не говорю про конспирологические теории о депатологизации и прочие интересности.

Понятное дело, что существует консенсус крупнейших научных ассоциаций со всего мира, которому источник прямо противоречит.

В целом, это с трудом можно использовать в статье в качестве АИ (но можно ненадо?), а уж рекомендовать это читателю после статьи, как хороший, годный обзор по теме - просто нонсенс. Denmaterial 22:07, 29 сентября 2021 (UTC)

Если всё же куда-то приткнуть мнение Кочаряна надо, то есть раздел "ссылки". Я думаю, что можно создать там подраздел "репаративные терапевты" и закинуть туда сайты Кочаряна, Николоси и прочих замечательных личностей, которые практикуют это дело. Но ставить его работы в один ряд с работами АПА и Даймонд - это уж слишком. Denmaterial 22:13, 29 сентября 2021 (UTC)

• АПА не единственная ассоциация на планете. Говоря про консенсус они используют старые, нерелевантные источники до сих пор. Критика репаративной терапии опирается на публикации, основанные на самоотчетах, но эти критики критикуют основанные на таких же самоотчетах работы сторонников терапии (двойные стандарты). Кроме того, противники репаративной терапии не изучают психическое состояние до лечения, и могут принимать за последствия лечения — обычное состояние человека. Полностью игнорируется, что причиной негативных исходов терапии может быть большие проблемы у тех, кто сам был вынужден пойти на это, или их заставляли. В своей публикации 2009 года, АПА не смогли опровергнуть новые методы, хотя с точки зрения противоположной стороны — эта публикация ангажирована тем, что авторы — гомосексуалисты. Отсутствие или редкая публикация противоположных мейнстриму мнений говорит не о том, что этого мнения нет, а о том, что его сложно высказать по разным причинам. Объективно существуют люди, отказавшиеся от гомосексуального поведения. Множество людей с бисексуальным поведением и нежелательным для них однополым влечением смогли перейти к гетеросексуальному образу жизни, как самостоятельно, так и с помощью психотерапевтов. Так как сведения о возможности отказаться от гомосексуального поведения противоречит основам политики ЛГБТ-движения, такие работы и ученые преследуются и цензурируются. Это лишает людей возможности отказаться от вредных для здоровья гомосексуальных практик и разрушает их гетеросексуальные семьи. Нарушаются права людей на лечение, хотя по другим парафилиям подобное лечение предлагается и разрабатывается. Википедия приводит не удобные мнения по какой-либо теме, не исключительно мейнстримные представления, а все существующие в АИ мнения, даже если они критикуются. Путеец (обс.) 07:28, 30 сентября 2021 (UTC)

  О, АПА действительно не единственная ассоциация на планете. Под консенсусом научных организаций я имею ввиду это. Предупреждаю, что ваши настойчивые попытки протащить низкоцитируемую и не соответствующую консенсусу публикацию от репаративного терапевта в раздел Литература нарушают ВП:МАРГ - оно не допускает нежелательной популяризации маргинальных теорий и их цитирования без указания степени их признания академическим сообществом, которая близка к 0. То есть, поставить публикацию Кочаряна в один ряд с публикациями АПА (ещё и на первую строку) просто так не получится. Что Ваши, что Кочаряновские утверждения, будто "сторонников репаративной терапии намеренно замалчивают", только подтверждают неавторитетность защищаемого Вами источника, а не наоборот - читайте правило ВП:АИ. Denmaterial 08:22, 30 сентября 2021 (UTC)

  • Это не маргинальная точка зрения. Приводимая статья Кочаряна является обзорной, предоставляющей существующее в науке мнение, поддерживаемое другими специалистами. Существуют научные публикации, говорящие о том, что мнение АПА о вредности и бесполезности репаративной терапии — ошибочны. Вот, например Efficacy and risk of sexual orientation change efforts: a retrospective analysis of 125 exposed men. Путеец (обс.) 08:26, 30 сентября 2021 (UTC)

    Думаю, решать, что МАРГ, а что не МАРГ, лучше посредничеству. Я напишу. Denmaterial 16:29, 2 октября 2021 (UTC)

    @Путеец, Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Маргинальные теории о репаративной терапии Denmaterial 17:08, 2 октября 2021 (UTC)

Раздел "Сексуальная ориентация"

По-хорошему можно в текущем варианте удалить. Текст без источников и в него вставлен ОРИСС о Клейне. Но в принципе, конечно, различия во взглядах есть и они достаточно значимы для описания. Поэтому нужно найти источники и раздел переписать. — Roxy (обс.) 21:23, 13 июля 2022 (UTC)

• Мне кажется, лучше удалить, спор о врождённости/приобретённости гомосексуальности отчасти повторяет то, что сказано в разделе "Доктрина" и его критике. Denmaterial 10:40, 10 августа 2022 (UTC)

"представители католической медицинской ассоциации"

С моей точки зрения, упоминание адекватно теме. Ведь статья именно о репаративной терапии. В чем же проблема упоминания сторонников и их точек зрения? Хотя ссылка недоступна и желательно уточнить. Но в целом я понимаю так: поскольку статья о репаративной терапии, то мнение сторонников к упоминанию правил не нарушает. Хотя это и маргинально. Если это писать в других статьях, тогда проблематично. А в этой уместно из-за того, что она именно об этом маргинальном в науке направлении.— Roxy (обс.) 09:51, 17 июля 2022 (UTC)

• Проблема в том, что в составе более общего утверждения писать «например, представители ассоциации» является оригинальным синтезом. Если в основном источнике не упоминается эта ассоциация, странно лепить два источника вместе и говорить, что это и имелось в виду. Очень неудобно, что утверждение непонятно как проверить, потому что нет конкретной страницы, но единственная организация сторонников попыток изменить сексуальную ориентацию, которая вообще упоминается в источнике [6], это NARTH. «Catholic Medical Association» там не встречается вообще во всём тексте. stjn 10:45, 17 июля 2022 (UTC)
  • К слову, не понимаю, почему вы ссылаетесь вдруг на итог, когда подвёдший его посредник говорит, что упоминание КМА в нём не рассматривалось, и пишет фактически то же, что и я. stjn 10:54, 17 июля 2022 (UTC)
  • @Roxy2021: вы собираетесь что-то корректировать в своих действиях с учётом написанного выше?.. stjn 12:48, 18 июля 2022 (UTC)
    • Первичные источники не запрещены к использованию в википедии. Поэтому данный источник можно использовать в качестве иллюстрации мнения сторонников репаративной терапии. Нужно ли это делать в преамбуле, можно обсудить. Если не делать это в преамбуле, тогда писать об этом в теле статьи. В итоге посредника это было в преамбуле. Можно уточнить у посредника, как понимать его итог.— Roxy (обс.) 08:40, 19 июля 2022 (UTC)

• @Ouaf-ouaf2021:, поясните, пожалуйста, итог в связи с диалогом выше.— Roxy (обс.) 08:46, 19 июля 2022 (UTC)
  • Отпишусь завтра послезавтра, прошу прощения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:00, 22 июля 2022 (UTC)
• Как уже написал в обсуждении итога, здесь я прежде всего ужимал информацию в преамбуле. Информация о наиболее значимых организациях (например, трех-четырех), на мой взгляд, релевантна для преамбулы, примерно в такой формулировке, как в разделе "Сторонники" (можно убрать оценочные слова и поставить типа "РТ поддерживали такие организации, как...[простое перечисление; прошедшее время, см. ниже про Exodus]"), место: последняя фраза текущей преамбулы, после "можно и нужно исправить". Но для начала нужен независимый обзорный источник (поскольку речь не только о католической, не обязательно задействованные тексты АПА), который рассматривает эти организации, по нему выделить наиболее значимые. Если, к примеру, NARTH существенно крупнее (влиятельнее и проч) остальных, тогда оставить в формулировке "NARTH и другие". Если же они плюс минус равнозначны, можно набрать две-три-четыре (cобственно, в разделе - четыре). Сейчас при желании можно поставить NARTH, а в будущем, если найдется еще что-то, можно и дополнить (у нас к примеру Exodus International указана как "крупнейшая..", хотя и ликвидировалась, надо бы поискать источники). Да, конечно в теле статьи католическая остается (в том же "сторонники"), но я бы проверил информацию в том разделе, там либо источник 1972 года, либо его вообще нет. Источники, думаю, должны быть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:55, 24 июля 2022 (UTC)
  • В англоязычной википедии статья называется Conversion therapy и непонятно, синоним это репаративной или нет. Если нет, боюсь, что с источниками сложнее разобраться. — Roxy (обс.) 13:09, 25 июля 2022 (UTC)
  • Пока что похоже на то, что основная значимая организация это NARTH. (Насчет экс-геев нужно разбираться, используют ли они именно репаративную терапию. Я пока не успела в это вникнуть).— Roxy (обс.) 15:31, 7 августа 2022 (UTC)
  • @Ouaf-ouaf2021:, как вы считаете (в связи с этой правкой), научный мейнстрим и научный консенсус это одно и то же понятие или разные? (про NARTH я туда уже добавила)— Roxy (обс.) 14:41, 9 августа 2022 (UTC)
    • По диффу: на мой взгляд, "вопреки научному консенсусу" излишне, это дубль, содержательно есть в определении ("непризнанных...") и где "большинство..устаревших" (там и викификация стоит, корректно), которые я специально вводил для обобщения. Если бы преамбула была раз в пять больше, повтор был бы более нормален. А тут создает некоторый драйв ("вопреки"), мне кажется, лишний. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:09, 9 августа 2022 (UTC)

Хотя вообще надо разбираться с позициями по источникам. Возможно, там идет речь не о смене ориентации, а о половом поведении. Вообще эту статью надо внимательно проверять по источникам. Возможно, есть ошибки, если участники писали то, что им казалось самим. Вон выше я отметила проблему с Клейном. — Roxy (обс.) 10:04, 17 июля 2022 (UTC)

Посмотрела источник и вроде никаких проблем не вижу. Шаблон "уточнить" в принципе не нужен. Но поскольку удаление сопровождалось комментарием "оригинальный синтез", то пусть пока что побудет. Я со своей стороны проблемы не вижу (в архиве источник доступен и есть другие ссылки на этот документ в интернете). Спор об изменениях и неизменениях нужно описать более корректно в разделе о секссуальной ориентации.— Roxy (обс.) 10:39, 17 июля 2022 (UTC)

Предмет статьи

Хочу обратить внимание на то, что в нашем разделе существуют две статьи: эта и Попытки изменения сексуальной ориентации. Вторая статья, как видно в истории, была создана путем перевода статьи с англовики. Но сейчас Sexual orientation change efforts это редирект на статью Conversion therapy. Conversion therapy в англовике описывает разнообразные методы. В нашем случае статья о репаративной терапии должна либо описывать отдельную ветвь терапии, либо две статьи нужно объединять в одну. В англовике "конверсионная терапия" это собирательный термин, аналогично Sexual orientation change efforts, а с репаративной терапией возникает путаница и непонятно, это синоним "конверсионной" или отдельное направление. В источниках я пока не вижу четкого разграничения между терминами. Кроме одного источника, который связывает репаративную терапию с психоанализом: Reparative therapy has come to generically define talking cures that claim to change an individual's homosexual orientation to a heterosexual one. Although other treatment modalities have also promised to “cure” homosexuality, the history of reparative therapies has become inexorably linked with that of psychoanalysis. Хотелось бы понять предмет этой статьи, потому что от этого зависит, что нужно писать в ней, а что не нужно (возможно, более оптимально что-то отнести в статью Попытки изменения сексуальной ориентации?).— Roxy (обс.) 15:04, 7 августа 2022 (UTC)

Раздел Доктрина

Раздел Доктрина написан по единственному источнику Joseph Nicolosi. Николоси это один из авторов, то есть произошло обобщение и использован первичный источник. Если я верно понимаю, это ОРИСС. Наверное можно цитировать Николоси, но не в качестве обобщения на все данное направление.— Roxy (обс.) 15:24, 7 августа 2022 (UTC)

Преамбула, предложение о сторонниках репаративной терапии

Сторонники репаративной терапии... а также считают гомосексуальность психическим расстройством, которое можно и нужно исправить. Я не нашел в источнике подобных утверждений. Коллега @Ouaf-ouaf2021, как понимать удаление шаблона, как подтверждение того, что в источнике указанное утверждение содержится (тогда подскажите на какой странице с цитатой), или это случайное удаление, которое вернёте? В тоже время по источнику можно дополнить: По заявлению конверсионного терапевта Джозефа Николоси — «многие психотерапевты в частном порядке рассматривают гомосексуальность как излечимое нарушение развития. Почти все они боятся высказываться в академических или профессиональных кругах».
Предложение "Репаративную терапию поддерживали такие организации, как NARTH и другие", можно дополнить цитатой из обсуждаемого источника: "Существование таких организаций предполагает более широкую практику конверсионной терапии отдельными терапевтами. Путеец (обс.) 10:05, 10 августа 2022 (UTC)

• Теории заговора о запугивании учёных от Николоси явно не место ни в преамбуле, ни в статье, нигде. Плюс источник всё-таки 2001 года, для характеристики того, сколько терапевтов сейчас практикуют конверсионную терапию, он плохо подходит. Denmaterial 10:23, 10 августа 2022 (UTC)
  • Это утверждение основано на личном убеждении или на каком-либо правиле Википедии, которое я не знаю? Если статья пишется о каком-либо явлении и приводятся аргументы разных точек зрения, то мнение одной из них о том, что учёные боятся высказываться, следует упомянуть где-либо. Как и то, что в среде психотерапевтов, в частном порядке многие рассмаривают гомосексуализм как излечимое нарушение развития. Это утверждение, кроме того, уточняет мнение сторонников репаративной терапии. Не "психическим расстройством", а излечимым нарушением развития. У нас статья вкладывает в уста сторонников терапии высказывания, которые они не произносят. А это ОРИСС. Путеец (обс.) 10:51, 10 августа 2022 (UTC)
• Я реагировал на NARTH в описании правки. Текущая версия представляет собой рирайт итога по преамбуле, не вижу каких-то существенных расхождений (кроме стилевых, которые я корректировал). "можно и нужно исправить" со стилистической тз можно снять, это частично тавтология (если бы не считали, что нужно лечить, не было бы и самой статьи). Можно добавить /заменить ссылки на обе (или одну из) АПА, рассмотренные в итоге. А можно вообще убрать источник (из преамбулы), поскольку в итоге источники были рассмотрены и формулировки предоставлены. По вашему предложению: это первичные источники, а тем более в преамбуле они не рекомендуются. Но любые добавления "снизу" в преамбуле лучше вначале обсуждать не со мной, а с другими редакторами. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:42, 10 августа 2022 (UTC)
• Приводя маргинальные точки зрения как аргумент в дискуссии (в данном случае, «по заявлению конверсионного терапевта Николози»), Путеец по сути повторяет тот же modus operandi, что привёл ранее к его топик-бану на медицинскую тематику в связи с ЛГБТ. На месте посредников я бы обратил внимание на текущий запрос на топик-бан участника. stjn 13:14, 10 августа 2022 (UTC)
  • Вы вводите читателей в заблуждение. Топик бан не связан с маргинальными точками зрения. Там фигурировало упоминание большей распространённости некоторых видов рака у гомосексуальных людей (что было внесено, в последствии) и информация о распространённости гомосексуального поведения в природе, что также было в дальнейшем уточнено. Статья содержит цитаты, в том числе Спитцера «Позднее Спитцер заявлял..». Чем заявление Николоси отличается от этого заявления с исторической точки зрения? Более того, это цитата из АИ статьи (вторичный источник по отношению к высказыванию Николоси). Путеец (обс.) 13:41, 10 августа 2022 (UTC)
  • А посредник уже Denmaterial 13:56, 10 августа 2022 (UTC)
  • Я думаю, что Николоси может цитироваться, но не в преамбуле и не как единственный источник. Если вместе с вторичным, то как его личное мнение, думаю, в принципе можно. Хотя я не знаю, нужно ли. Насколько это значимо и важно было бы в контексте с вторичными источниками, когда такого текста просто нет. А без вторичных не годится. — Roxy (обс.) 15:51, 10 августа 2022 (UTC)
    • Тут цитата Николоси взята из вторичного источника, который уже используется в статье. Только выборочно. Путеец (обс.) 08:40, 12 августа 2022 (UTC)
      • Вы имеете ввиду фразу "Существование таких организаций предполагает более широкую практику конверсионной терапии отдельными терапевтами"? А что она означает? Более широкую, чем что? Контекст непонятен. — Roxy (обс.) 21:14, 12 августа 2022 (UTC)
        • Фраза: «многие психотерапевты в частном порядке рассматривают гомосексуальность как излечимое нарушение развития. Почти все они боятся высказываться в академических или профессиональных кругах». В статье, в самой преамбуле, находится ОРИСС. Т.е. выдумка относительно того, что написано в источнике. Там мало того, что нет данных о том, что репаративные терапевты считают, что гомосексуальное влечение надо лечить, так еще и то, что они называют такое состояние психическим расстройством, а не нарушением развития. Может кто-то и называет, но не все. Кроме того, очевидна несвобода слова в этой области у одной из сторон. Они боятся шок-акций и нападок ЛГБТ-активистов, как это было с Розелли, Спитцером, Ульрихом Кучерой, Регнерусом и другими учёными, которые высказали свою научную позицию. Путеец (обс.) 06:34, 13 августа 2022 (UTC)

Преамбула + вторая статья

• Я полагаю, что нужно писать по обобщающим источникам. Я планирую сделать дополнения в эту и вторую статью (но сделаю это, когда смогу выделить время). Здесь даже в определении репаративной терапии не все гладно. Нигде не указано, что это понятие ввел Николоси. Брошюра АПА на самом деле определения как такового не дает и вообще вторичным источником не является. Я вижу эту картину так: Николоси ввел термин для своей концепции, но позднее в документах АПА этот термин используется без конкретизации и не отделяется от "конверсионной" терапии в целом (поскольку эти документы заняты не изучением разницы между методами, а утверждением, что сексуальную ориентацию нет оснований менять в принципе). Однако, при наличии второй статьи в этой статье писать нужно все же с акцентом на конкретном направлении (которое связано с психоанализом). Другие методы логично разместить во вторую статью. Иначе просто нужно объединять две статьи в одну. Взгляды репаративных терапевтов, включая Николоси, здесь нужно постараться раскрыть. Так что доктрина какая-то будет (но я бы предпочла это делать в истории). Насчет христиан не знаю. Нужно смотреть по обобщающим источникам, в какой мере они связаны именно с этими методиками.— Roxy (обс.) 11:54, 10 августа 2022 (UTC)
  • Я понял вашу мысль и всячески поддерживаю углублённое изучение разновидностей. Пока у нас вариант не с упором на термины, а действительно аморфная "совокупность". Но там есть главное, как видят явление со стороны. Когда статья будет приведена в нормальный вид, можно уточнить разграничения (апа третичный общего плана, но не по термину, да). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:42, 10 августа 2022 (UTC)
    • Добавлю здесь. Когда я сказала, что буклет это первичный источник, то имела ввиду то, что это не доклад, не научная статья, не книга, не энциклопедия, а просто популярная брошюра.— Roxy (обс.) 15:14, 15 августа 2022 (UTC)
    • О совокупности у нас есть вторая статья. Как я уже писала, Попытки изменения сексуальной ориентации сейчас через интервики ведет в англовике на Conversion therapy через редирект Sexual orientation change efforts. То есть для них Sexual orientation change efforts=Conversion therapy. Поэтому я и говорю, что здесь должен быть другой предмет статьи (либо объединение с той). Но источник по истории репаративной терапии как психоаналитического направления уже найден.— Roxy (обс.) 15:44, 10 августа 2022 (UTC)
      • Посмотрел. В текущем виде я бы не взялся на текстовое объединение, там надо перерабатывать обе статьи и сшивать в по сути новый текст ― фактически новую статью. Значит, по возможности почистить РТ, выкинув лишнюю воду (сделав более узкой) и дав определение по более специализированному источнику. И да, я бы более детально выяснил соотношение с христианским дискурсом, ну и если можно выстроить вокруг психоанализа — ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:59, 10 августа 2022 (UTC)
        • Я не предлагаю объединять статьи. Наоборот, я предлагаю сделать их разными: здесь освещать в ключе психоанализа, а там в совокупности. Просто я не начала еще писать по источникам.— Roxy (обс.) 13:39, 11 августа 2022 (UTC)
          • Методов изменения ориентации столько, что даже если делать только направления, будет слишком много коротких статей. Всё-же лучше иметь одну статью с редиректами с разных терминов, способов: ПИСО, репаративная терапия, реинтегративная терапия. А в статье разделять все эти способы на группы по критериям воздействия. Религиозная пастырская помощь, психоаналитические методы, психодинамические, устаревшие и признанные неэффективными аверсивные итп. Реинтегративная терапия использует конвенциональные методы, которые используются при лечении психотравм и зависимостей. Путеец (обс.) 06:46, 13 августа 2022 (UTC)
            • Статей может быть и много, если имеется достаточно источников по каждому направлению. Я сомневаюсь, что мы могли бы это осилить. Две статьи получились, потому что так было раньше в англоязычном разделе. Но мы не обязаны объединять, если сможем их сделать разными. Я предлагаю здесь описывать историю от психоанализа (религиозные организации отчасти впишутся, по-видимому, но все равно нужно четко обозначать, что такие организации необязательно преследуют цели смены ориентации). А в той статье можно писать про все методы понемногу (хотя лично я подробно это развивать не возьмусь, может быть, коротко)— Roxy (обс.) 15:08, 15 августа 2022 (UTC)

Удаление запросов без обсуждения

Не знаю, отмена этого действия будет считаться войной правок? Придется здесь открывать ветку обсуждения. — Roxy (обс.) 13:47, 11 августа 2022 (UTC) Мне непонятна авторитетность этих источников, но понятно то, что вторичными обобщающими они не является. (Сейчас посмотрю конкретнее) — Roxy (обс.) 13:49, 11 августа 2022 (UTC)

• Лучше обсудить источники по существу, здесь или на странице запросов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:50, 11 августа 2022 (UTC)
• Об этом источнике думаю следующее. National Center for Lesbian Rights, с моей точки зрения, не является независимым источником. В любом случае статья на сайте это не достаточно авторитетный источник. Мы же обычно смотрим публикации, изданные в научных журналах или авторитетных издательствах.— Roxy (обс.) 14:03, 11 августа 2022 (UTC)
• Этот источник аналогично не вторичный обобщающий. Southern Poverty Law Center мне тоже не кажется достаточно независимой. Но дело не в этом даже. Хотя правозащитные цели, на мой взгляд, в данном случае могут способствовать своего рода черно-белому восприятию (то есть содержание ненейтрально). Но главный вопрос в том, что у них квалификация другая. Они не историки и не исследователи сексуальности. — Roxy (обс.) 14:19, 11 августа 2022 (UTC)
• Как я уже писала, мне бы хотелось выяснить из обобщающих источников, какова связь религиозных экс-гей движений с репаративной терапией психоаналитиков. Возможно, какая-то связь есть. Возможно, организации разные. Если связь есть, то мы это отражаем в истории. Если связи нет, тогда эту тему нужно во вторую статью поместить (с другими источниками, на мой взгляд). А что мы сейчас имеем здесь? Сперва в истории написано про психоаналитиков (но слишком мало и основных лиц, например, Сокарайдес и Николоси вообще нет). А потом это: "В США в 1973 году была создана первая организация репаративных терапевтов в современном виде — «Любовь в действии»". У меня такое утверждение вызывает большие сомнения.— Roxy (обс.) 14:27, 11 августа 2022 (UTC)
• Напоминание из ВП:АИ: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках". Далее см. Опасайтесь ложной авторитетности и Оценка источников. Поэтому я считаю свою простановку шаблонов обоснованной. Более того, в темах, которые вызывают конфликты, обычно более строго относятся к источникам. А здесь я вижу многолетний конфликт. — Roxy (обс.) 14:39, 11 августа 2022 (UTC)

@Ouaf-ouaf2021:, помимо возражений к качеству источников, главное это содержание статьи. Вот сейчас один из участников просто снёс шаблоны с вопросами об авторитетности. Но у меня претензия к нейтральности этого изложения. Я думаю, как минимум, нужно вернуть те шаблоны, которые установила я. Или нужно повесть шаблон на весь раздел? Орисс или НТЗ? Дело в претензиях по существу. Сейчас статья создаёт видимость, что Любовь в действии это "первая организация репаративных терапевтов". Далее по тексту репаративная терапия связывается с религиозным фундаментализмом. Используется ненейтральный ярлык "якобы". "рассмотрение гомосексуальности в качестве исправимого греховного поведения позволило религиозным правым защититься от обвинений в ненависти к геям — они якобы осуждали не геев, а гомосексуальный образ жизни, и на самом деле пытались помочь ЛГБТ". Это нарушение ВП:НТЗ. Оно происходит по причине использования ненейтрального источника сомнительной авторитетности как обобщающего. Это традиционная позиция консервативных христиан, что они хотят помочь геям, а не ненавидят их. Это должно излагаться как их позиция и без всяких "якобы". Далее: "Со временем сторонники репаративной терапии стали всё чаще апеллировать к науке, а не к религии — итогом этой тенденции стало создание в 1992 году NARTH". Это просто введение в заблуждение о том, что репаративную терапию придумали христиане. В то время как на самом деле попытки смены ориентации происходят из медицины и психоанализ оттуда же. Другое дело это то, что христиане могут брать идеи психоаналитиков репаративной терапии. Но этапа развития репаративной терапии внутри науки здесь просто не описано. В статье этого почти нет. Во второй статье это тоже затушевано. А в действительности история такова, что ориентацию менять хотели представители медицины и это было мейнстримом. В процессе депатологизации мейнстрим сменился. Сторонники репаративной терапии этого не приняли и появилась NARTH. Христиане же могут это использовать. Но вообще смена ориентации это не традиционная повестка дня христиан. На современном этапе появилась также терапия идентичности и ее смешивать со сменой ориентации нельзя. Всего этого в статье нет, но оно требуется.— Roxy (обс.) 07:00, 12 августа 2022 (UTC)

"История репаративной терапии сопровождалась многочисленными скандалами, связанными с её известными сторонниками и пациентами". Считаю, что это тоже нарушает ВП:НТЗ. История репаративной терапии разнообразна. Можно отметить, что бывали скандальные эпизоды, но свести всю репаративную терапию к этому некорректно. Более того, экс-гей группы необязательно связаны с репаративной терапией. Они могут быть разными. Нужно еще с этим разобраться. — Roxy (обс.) 07:11, 12 августа 2022 (UTC)

"Продолжая эту линию размышлений Фрейда, многие психоаналитики пришли к выводу, что гомосексуальность является нарушением сексуального развития и даже патологией и что гомосексуальные индивидуумы, которые не считают свою гомосексуальность проблемой, просто отрицают патологичность своего влечения. В результате психоаналитики стали пытаться вылечить гомосексуалов, а их воззрения стали одной из причин внесения гомосексуальности в DSM первого и второго пересмотра[16]". Вот тоже вызывает сомнение. Психоаналитики ввели патологизацию? Другие специалисты по психиатрии в этом не участвовали? (Кроме того, нужно иметь ввиду, что смена парадигмы от преступления к патологии была в действительности не анти-геевской, а наоборот способствовала изменению отношения к гомосексуальности. Но это другой вопрос) — Roxy (обс.) 07:21, 12 августа 2022 (UTC)

• В XX веке патологизация гомосексуальности была вдохновлена психодинамическими и этиологическими теориями, преобладанием психоанализа. Источник у меня в песочнице. Может еще что-то подойдёт. Путеец (обс.) 07:46, 12 августа 2022 (UTC)
  • Хорошо, если есть источник. Но все-таки не только психоанализ, и в том, что вы цитируете, сказано о 20 веке. Я вот сейчас уточнила: в 19 веке Крафт-Эбинг охарактеризовал гомосексуальность в качестве «дегенеративного заболевания». А в 20 веке, видимо, появились сборники классификаций DSM и МКБ.— Roxy (обс.) 21:29, 12 августа 2022 (UTC)
• Снимать запросы конечно нехорошо, но раз есть спор и вопросы к источникам, придется затронутые итожить. Я пока не смотрел содержательно, гляну чуть позже, и ждем комментариев по ним от @Denmaterial:. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:25, 13 августа 2022 (UTC)

По поводу SPLC: в ВП:АИ я не вижу каких-то указаний по поводу правозащитных организаций. Тем не менее, насколько я могу судить, например, по статьям о российско-украинском конфликте, правозащитные организации вроде Amnesty считаются хорошими авторитетными источниками (как минимум выше СМИ) по вопросам, связанным с явлениями, с которыми они борются (например, по военным преступлениям). Думаю, для каких-то тривиальных фактических утверждений SPLC достаточно. Другие источники подтверждают, что Love in Action - первая или одна из первых (но всё равно самая старая из всех описанных в источнике) экс-гей организаций. Не совсем ясно, правда, что именно имеется ввиду под "организацией репаративных терапевтов в современном виде" (в моём понимании это организации экс-геев или про-репаративные think-tank вроде NARTH), если Вы считаете, что есть какие-то более старые организации, которые могут подпадать под это определение в вашем понимании, то приведите примеры. Про скандалы, связанные с "терапевтами" и их клиентами, информация также с лёгкостью находится. Авторитетность оценочных суждений организации может быть более спорной но они выглядят достоверными. Хотя репаративная терапия действительно была изобретена специалистами, SPLC, видимо, имел ввиду, что организованное распространение и пиар ей оказали религиозные организации, но со временем они начали всё чаще обращаться к "научным" аргументам. Утверждение о том, что поддержка или практика репаративной терапии связана с негативными представлениями о ЛГБТ и предвзятостью к геям, а не просто каким-то желанием помочь, тоже звучало в других авторитетных источниках. Утверждения же консервативных христиан, некоторые из которых одной рукой "пытаются помочь" ЛГБТ вылечиться, а другой накачивают Уганду ненавистью к геям до введения смертной казни за гомосексуальность, могут сильно расходиться с реальными взглядами основной массы сторонников репаративной терапии.

National Center for Lesbian Rights используется только в качестве источника для пересказа одного письма от бывших репаративных терапевтов, он уместен для этой цели, потому что, собственно, на сайте этой организации письмо было опубликовано изначально. Другой вопрос - насколько эта информация нужна по ВЕС, но мне кажется, что это довольно значимый эпизод. Denmaterial 09:07, 14 августа 2022 (UTC)

Я выше привела достаточно авторитетный источник, который показывает преемственность репаративной терапии от психоанализа. Христианские организации, таким образом, ничего не изобрели. Они могли только заимствовать некоторые идеи психоаналитиков. А сами по себе экс-геи необязательно занимаются репаративной терапией. Так что Love in Action как экс-гей организация это правильно, но называть христиан терапевтами, да еще и первыми это либо орисс, либо не АИ. Что касается правозащитников, то в США вследстивии двухпартийности существует острая поляризация, и правозащитники там тоже двух типов: "консервативные" (за права верующих) и "либеральные" (за права лгбт). Это нужно учитывать. Но я имею ввиду прежде всего очевидную ненейтральность источника. Хотя сама по себе ненейтральность не означает неавторитетность, но к таким источникам надо относиться более осторожно и искать другие. Основной вопрос: ВП:АИ явно указывает использовать прежде всего вторичные и третичные источники, причем учитывая кто автор и кто издатель. Разумеется, при этом авторитетность относительна: в одном вопросе может быть АИ, в другом не АИ. — Roxy (обс.) 14:21, 15 августа 2022 (UTC)

• Я прошу не путать "организации репаративных терапевтов в современном виде" и специалистов-первопроходцев. Даже если не все экс-гей организации занимаются репаративной терапией, Love in action ей занимается. Ненейтральность источника Вам очевидна, а мне нет, доверюсь заключению посредника. Denmaterial 18:40, 15 августа 2022 (UTC)
  • Пока вы не привели АИ на определения репаративной терапии, "организации репаративных терапевтов в современном виде" и "специалистов-первопроходцев" ваши призывы ничего не значат.— Roxy (обс.) 09:06, 17 августа 2022 (UTC)
  • В источнике сказана только такая фраза: The conversion style is widely known as "reparative therapy". Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Понятно, что христианские организации каким-то образом стремятся преодолевать гомосексуальность. Это стало называться репаративной терапией в широком смысле. Какие изменения они хотят? Что именно они принимают в качестве изменения? Это же очень важный вопрос. Из-за этого конфликты и происходят. Между тем, в докладе АПА указаны не только риски, но и положительные стороны экс-гей групп. Что касается репаративной терапии, то у меня сложилось такое мнение из беглого просмотра источников. Ее идеи были разработаны психоаналитиками. После депатологизации часть специалистов остались на прежних позициях (со временем они оказались в подавляющем меньшинстве) и получили поддержку религиозных групп, которые применяют так или иначе эти идеи. Как они их применяют, это вопрос. Думаю, что они разные. Скажем, для католиков достаточно целибата, а протестантам в большей мере хочется развивать гетеросексуальность. С координальной переменой гомо- на гетеро- проблема. Но вот бисексуал может сдерживать гомосексуальные влечения и развивать гетеросексуальные. А поскольку сексуальная ориентация это континуум, то вот и получаются отдельные свидетельства о том, что человек чувствует какие-то изменения. А профессиональные ассоциации и не утверждают, что совершенно ничего невозможно. Нет доказательств смены ориентации это не то же самое, что человек что-то чувствует иначе, чем было раньше. Только мейнстрим не рекомендует этим заниматься. Однако, для верующих консервативных взглядов это бывает важно, особенно в США, где много консерваторов. Вот и получается, что возникают новые наименования терапии, где говорят уже не о смене ориентации, а о смене идентичности. — Roxy (обс.) 09:33, 17 августа 2022 (UTC)
  • Да еще вопрос, что именно не рекомендует мейнстрим. Потому что смена идентичности не осуждается. Потому что психологи не имеют права что-либо навязывать человеку. И как смену ориентации они не должны навязывать, так же и заставлять человека вести образ жизни, который он сам отвергает, они тоже не могут. — Roxy (обс.) 09:40, 17 августа 2022 (UTC)
  • Еще добавлю, методы все-таки исторически были разные. "Конверсионная терапия" это общий термин. А "репаративная терапия" все-таки это направление, выросшее из психоанализа. Но сейчас, по-видимому, в ряде источников методы не различают. Термин, возможно, по-разному применяется в наше время. Но если взять аверсивные методы, к примеру, то это совершенно другое направление (кстати, кратковременный эффект подавления гомосексуальности там фиксировался, но без развития гетеросексуальности взамен). Эта тема уже подходит во вторую статью. Я просто хочу подчеркнуть, что методы разные, а репаративная терапия это именно психоаналитическое направление. — Roxy (обс.) 09:51, 17 августа 2022 (UTC)
  • По поводу терминов. В 1983 году Элизабет Моберли использовала понятие "репаративное влечение" (для гомосексуальных влечений). Она, по-видимому, первая связала идеи психоаналитиков с христианством (насколько я поняла из источников). В 1991 году Николоси опубликовал книгу с термином "репаративной терапии". Организация "Любовь в действии" возникла в 1973 году и, таким образом, она не может называться организацией репаративных терапевтов, поскольку такого термина в то время не было. Возможно ли связывать эту организацию с репаративной терапией без использования терминов, без вторичных источников утверждать невозможно (орисс). Насколько я вижу, репаративную терапию связывают с Николоси и с Моберли связывают ее применение в христианских движениях. Экс-геи, как я уже говорила, сами по себе различны и на всех навешивать ярлык репаративных терапевтов нельзя. — Roxy (обс.) 13:18, 19 августа 2022 (UTC)

Замечу, что к источникам противоположной стороны конфликта требования выдвигаются как раз достаточно высокие (кое-что даже называют "мусорными"). Так что мне бы хотелось видеть не статьи с сайтов. Хотя на "скандальные" случаи могут подойти просто уважаемые СМИ. Насчет "скандальности" моя критика касается формулировки. В целом же статью нужно дополнять. — Roxy (обс.) 14:27, 15 августа 2022 (UTC)

Добавлю сюда цитату из доклада группы АПА: In an evolution for some religious communities, sexual minorities are not automatically expelled or shunned. Instead, individuals with a same-sex sexual orientation are embraced for renouncing their homosexuality and seeking “healing” or change. This development has led to a movement of religiously based self-help groups for distressed individuals who often refer to themselves as ex-gay (Report of the American Psychological Association Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation, 2009). Здесь важно объяснение: экс-геи это группы самопомощи для лиц, подверженных дистрессу. То есть они не "терапевты", а "пациенты". Я думаю, что в изложении репаративной терапии все же надо разделять профессионалов, которые не приняли депатологизацию, и страдающих людей, которые в ответ на депатологизацию стали стараться самостоятельно бороться с гомосексуальностью из-за религиозных убеждений. (Дальше развитие идет к постепенному отказу от идеи смены ориентации как таковой к другим формам терапии для религиозных людей. Это отдельная тема. Вообще я просматриваю этот доклад и оттуда можно кое-что взять для дополнений, чтоб убрать антирелигиозный акцент, потому что у психологов идея совсем другая. Но какое-то время требуется на изучение этого плюс к истории). Просто хотелось заострить внимание: a movement of religiously based self-help groups for distressed individuals who often refer to themselves as ex-gay. Притом, что о профессионалах, которые продолжают практиковать репаративную терапию в докладе тоже упомянуто, но здесь группы самопомощи. — Roxy (обс.) 17:59, 2 сентября 2022 (UTC)

Вопрос 1

Поэтапно. Здесь будет итог по National Center for Lesbian Rights, Southern Poverty Law Center и соотв. тексту. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:22, 1 сентября 2022 (UTC)

@Ouaf-ouaf2021:, я хочу напомнить о вопросе по поводу этих источников, прежде всего - Southern Poverty Law Center. Этот вопрос связан с изложением в статье. Второй абзац раздела "Период после исключения гомосексуальности из DSM": "В США в 1973 году была создана первая организация репаративных терапевтов в современном виде". Поскольку уже очевидно, что репаративная терапия имела долгую историю до того, к этому утверждению вопросы. Хотя по логике можно предположить, что имеется ввиду первая религиозная организация репаративной терапии. В пользу такого предположения говорит и формулировка источника: the year saw the creation of Love in Action, the nation’s first contemporary reparative therapy ministry - "современное служение репаративной терапии", а "служение" это религиозный термин. Однако, Моберли ещё не написала свою книгу в то время, то есть никакой теории репаративной терапии у них не было (были просто религиозные взгляды). Далее в источнике: first reparative therapy group in America, то есть уже "группа", а не "служение". Возможно, до того репаративная терапия не принимала групповые формы? Не знаю, это неочевидно, в то время как авторитетность источника в этом контексте вызывает сомнения. Далее в тексте статьи: "Росла популярность религиозных фундаменталистских течений, всё больше ЛГБТ сталкивалось с конфликтом между их сексуальной ориентацией и их верой. Это создало крупный рынок для репаративных терапевтов". Совершенно нелепо считать, что конфликт гомосексуальности с традиционной религией возник только в то время, а раньше его не было. В теме об экс-геях еще предстоит разобраться, но я вижу так, что это была организованная форма, в то время как до того это происходило в частном порядке либо со священниками, либо с врачами. Короче говоря, у меня вопрос к тексту статьи и источнику. Что с этим делать?— Roxy (обс.) 21:51, 5 ноября 2022 (UTC)

• Ок, на днях подведу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:18, 5 ноября 2022 (UTC)

Итог по National Center

Здесь обычное политическое заявление, распространенное в том числе на сайте центра защиты прав. Понятно, что с одной стороны это первичка, с другой вторичка на тему статьи. Факт написания письма и позиция подписавших может иметь место в статье, но в нижних разделах критики. Типа "Законодательные запреты и общественная полемика". Другой вариант - в номере 4, где есть "научные организации" и "проф. сообщества" и могут быть условно "мнения оппонентов-активистов". В идеале - отделить от описательных разделов. Либо в самый низ, совсем отдельно. Надеюсь, логика понятна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:13, 7 ноября 2022 (UTC)

• Перенесла к запретам. Полемики в тексте как таковой у нас нет. Только заявления научных организаций. Хотя в перспективе аргументацию против запретов я надеюсь упомянуть тоже (это не о науке, а о правах). Вообще раздел запретов тоже может быть улучшен. — Roxy (обс.) 12:53, 7 ноября 2022 (UTC)

Итог по Law Center

Ожидается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:13, 7 ноября 2022 (UTC) До 01.12. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:48, 27 ноября 2022 (UTC)

@Ouaf-ouaf2021:, хочу напомнить о подведении итога.— Roxy (обс.) 16:50, 27 ноября 2022 (UTC)

• Так, смотрите, это пока не итог, а пометки к итогу, по существу. По выделенным тезисам: "набирало обороты" достаточно тривиальное высказывание, конкретная статья Потока под него пойдет (если это она, смотря по абзацу), пока нет замены. "Со временем сторонники репаративной терапии стали всё чаще апеллировать к науке, а не к религии — итогом этой тенденции стало создание в 1992 году NARTH" Поток с сайта однозначно не подойдет, как журналист, тут нужен да, историк РТ, философ или социолог. Поток как таковой частично в оборот включен, значит если его цитируют или ссылаются по конкретному вопросу, пойдет. "Росла популярность религиозных фундаменталистских течений..." и далее - вроде как общо, пойдет с атрибуцией отсюда, напр (если вдруг там есть)([67]), но не с сайта. Что касается "многочисленных скандалов", то неясна значимость всех фактов, может и тривиально, я бы поискал АИ по истории РТ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:02, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Я не поняла, вы нашли книгу The American radical right. The 1990s and beyond. Но доступа к тексту нет. У нас вопрос в том, что репаративная терапия описана от создания организации "Любовь в действии" (1973). Джек Дрешер описывает историю репаративной терапии от психоанализа. Я эту историю отразила до момента депатологизации в США. Дальше у Дрешера идея о том, что репаративные терапевты объединяются с религиозными движениями. При этом он не описывает Элизабет Моберли. О ней предстоит найти информацию в АИ. C Николоси проблем нет. У Дрешера NARTH происходит от старой традиции психоанализа, но приобретает некую догматичность и духовность. То есть поворот от религии к науке это вообще не об истории репаративной терапии. Это об истории экс-геев ("Любовь в действии" это первая организация экс-геев, а не репаративных терапевтов в собственном смысле). Но с экс-геями проблема. Они не репаративные терапевты, а просто верующие, решившие победить гомосексуальность. Насколько корректно это привязывать именно к фундаментализму, вопрос. Вообще, как я уже говорила, о группах верующих информация есть в докладе группы АПА. Там они называются группами самопомощи и описаны не так негативно, как хотелось бы гей-активистам. Это, конечно, нужно отразить в статье вместе с темой, меняется ли сексуальная ориентация (как я поняла, психологи говорят, что нет доказательств, но вводят понятие сексуальной идентичности, которая изменяться может). Однако, сейчас главный вопрос о том, как отразить историю. — Roxy (обс.) 13:43, 28 ноября 2022 (UTC)
    • По ветке с "Росла популярность..." и книгой. Видимо, по причинным связям в данной публикации Поток более поверхностен, чем Дрешер, надо бы глянуть академич. работы Потока. В принципе его текст выглядит достаточно аналитическим, но вероятно нарратив (в том числе "фундаментализм" и проч.) придется убирать и оставить фактуру. Предварительно. А что касается идейных связей, то Дрешер берет одну линию, но понятно, что она не единственная — если люди в той или иной степени апеллируют к статистике или трактуют количественные исследования, это все равно поле науки, "сциентистская легитимация" если угодно. В психоанализе количество не нужно (поскольку индивидуально и т.п.) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:39, 28 ноября 2022 (UTC)
      • Я поняла: книгу написал тот же автор, что и статью. Тем не менее, идея, что репаративная терапия начинается от экс-геев, не соответствует действительности. Он просто умолчал период, когда это было научным мейстримом в медицине. По утверждению Дрешера, репаративная терапия это "терапия разговором". То есть, видимо, не только психоанализ, но от, например, аверсивных методик это должно выделяться. А вот сводить к экс-геям репаративную терапию странно. У экс-геев нет какой-то научной теории. Это просто группы верующих. Религиозная идея "освобождения от гомосексуальности" не имеет конкретики. Это просто желание не грешить. А не грешить это просто воздержание. Поэтому иногда они говорят об изменении сексуальной ориентации, иногда говорят о целибате, иногда о какой-то долгой борьбе. Но в какой-то момент появляется Моберли и даёт им какую-то теорию с включением идей психоаналитиков, а потом Николоси и NARTH. Через NARTH становится возможным объединение. Но если Поток считает, что экс-геи изобрели репаративную терапию, то это не соответствует действительности. Если он имеет данные о том, что объединение экс-геев с научными идеями прошлого было начато до Моберли и Николоси, то нужно смотреть, на что он ссылается. — Roxy (обс.) 07:21, 29 ноября 2022 (UTC)
        • Тогда можно сделать так: выкинуть всю концептуальность, поскольку как историк [современных] идей (выкидываем от "фундаментализма" до "науки" и "образа жизни", "тенденция", т.е. говорю про уровень текста) он не авторитетен. Знакомиться со всем его работами, а их немало, но не по ЛГБТ, а по американской политике, возможности нет. Старая книга в Routledge была приведена в качестве примера: любая акад публикация Потока пошла бы с атрибуцией (или напр, если обсуждаемый текст был бы рирайтом его акад. статьи). Тот факт, что он не нейтрален и сам сайт является правозащитным (+полит активизм), не страшно. Но понятно, что сайт в первую очередь первичный источник на свою деятельность (те же иски) и теоретически допустим в разделах "полемики" (что не отменяет возможности наличия аналитических материалов). От Потока остается фактура, если она необходима (мне фактура не всегда нравится, слишком много журнализма - напр, скандал Джорджа Рикерса), либо тривиальные моменты, если нет к ним претензий. По поводу проблемы рода-вида применительно к РТ я помню, но здесь лучше есть слона по частям, пока просто выкидываем лишнее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:36, 29 ноября 2022 (UTC)
          • Я тоже подумала, что его мнение могло бы пойти в атрибуцией, если бы была более серьёзная работа, а не эта статья. По существу я думаю, что надо поискать просто другие источники о том, как связана репаративная терапия с экс-геями. По-видимому, в тех случаях, когда они утверждают смену ориентации или ставят такую цель, психологи все такие практики рассматривают как конверсионные. Хотя потом выясняется, что в части случаев практикующие и терапевты понимают изменения иначе, чем психологи смену ориентации (об этом в статье уже упомянуто). В общем, моя задача поискать источники для изложения. Но вопрос был конкретно по поводу источника с сайта. Я верно понимаю, что в данном варианте его можно не использовать (использовать можно, но в полемическом изложении, а не как источник по истории)?— Roxy (обс.) 15:18, 29 ноября 2022 (UTC)
      • Группы экс-геев, опять же, разные. Возможно, там где возникают движения типа харизматических, ожидаются чудеса и радикальное "освобождение от гомосексуальности" приобретает форму смены ориентации. А в более традиционной религии этого просто нет. Поэтому католическое учение в конечном счёте сводится к целибату и всё. И католическая организация "Мужество", которую называют экс-геевской, направлена на воздержание. Хотя при этом есть Николоси и кто-то принимает его точку зрения. (Вообще-то нужно ещё разобраться, чему на самом деле учит Николоси. Возможно, экс-гей для него это отделение от гей-культуры. Нужно смотреть источники) — Roxy (обс.) 07:38, 29 ноября 2022 (UTC)

Собственно итог (выше ― примечания)

Так, я почитал по возможности. Если рассматривать глобально, каких-то сверхпроблем у Потока не наблюдается, это попытка обзорного научпопа, то есть "основные вехи". Во многом проблема терминологическая и исправляемая формулировками: исходя из данного текста ([68],с. 56-57), РТ как метод (или совокупность методов) относится к "движению экс-геев", "Любовь" названа первая организация именно в рамках движения. То есть Поток немного не точен (просто разные уровни по смыслу - методы не могут прямо соотноситься с организацией, нельзя сказать "организация РТ"). В то же время для движения РТ является (обобщенно) наиболее существенным занятием (см. кажется удачное определение внизу с. 55 по трем практикам и противопоставление древним). Аналогично с "религией" и наукой", в указ. источнике разделены связанные с религией организации и светские (без обобщений по тенденциям). Наконец, "скандалы" тоже представлены удачно с точки зрения нтз - как "самая жесткая критика - самокритика" (см. с.57). Поэтому предлагается текущий кусок по Потоку переписать в таком духе (я бы взял за основу этого Томасона, пока нет ничего лучше из академии, но можно найти что-то еще), расставив акценты по-другому (вместо "скандалов" - "самокритика" как пример и тп) самого Потока тоже можно использовать (пусть будет условно авторитетный), но аккуратно, исключив все его логические связки и оценки; то есть убираются наблюдения о тенденциях и обобщения, основные события можно оставить, сделав рирайт. Томасон - не идеальный вариант, аспирант, но издание академическое, главред хороший (по организациям как раз), и он свежий (2014). Свежего Дрешера сходу не видно именно по истории ([69]), но его работы думаю можно взять за основу в разделе в целом , с поправкой на даты публикаций, если найдется у него нужная инфо. Соответственно весь кусок по Потоку я пока закомментирую, фактуру про "Любовь" оставляю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:24, 30 ноября 2022 (UTC)

• Спасибо, я этот источник тоже нашла. Но детально в теме еще не разобралась. Мне кажется неверным все экс-гей организации валить в одну кучу и все связывать с репаративной терапией. То, что такая связь в принципе возникает, это понятно, потому что они поддерживают NARTH, а NARTH поддерживает их. Однако, непонятно, насколько корректно относить к репаративной терапии тех, кто в итоге просто призывает к воздержанию. Однако, если пишем по источникам, то постепенно вопросы будут разрешаться. (То, что "Любовь в действии" это первая экс-гей организация, это очевидно и такая версия текста верна. Только вот в изначальном источнике было не так и в этом возникла проблема). — Roxy (обс.) 15:02, 30 ноября 2022 (UTC)
• Понимаете, здесь происходит смешение разных тем: смена ориентации, основанная на идее болезни, и религиозные практики, основанные на идее греха. Они у экс-геев на самом деле смешиваются, но их нужно развести (внутри статей, конечно, на основе источников, без ориссов). Психологи религии не указ, а науке не указ церкви. Разные сферы. Собственно, в докладе АПА 2009 года эта мысль есть. Это важные вещи на самом деле. Хотя есть либеральные общины и их точки зрения в других статьях нужно отразить, но свобода совести консерваторов не отменяется. А если репаративную терапию свести к религиозной практике, то получится, что психологи что-то навязывают верующим, на что у них полномочий нет.— Roxy (обс.) 15:47, 30 ноября 2022 (UTC)
• Кстати говоря, этот источник Gay, Lesbian, Bisexual, and Transgender Civil Rights, то есть опять лгбт-права. Я не хочу сказать, что это не АИ, но он ненейтральный. Хотя в этой теме найти нейтральные источники просто сложно. Но это означает, что нужно использовать разные.— Roxy (обс.) 16:41, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Там формат академический, плюс текст нормальный по фактуре, без эмоций. найдется лучше и разное — Томасон заменяемый. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:11, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Да я уже кое-что нашла. Но я разбираюсь медленно. К примеру, в одном источнике, который просматриваю сейчас, говорится не о смене ориентации, а homosexual lifestyle. Конечно, тема репаративной терапии должна включиться, но не так просто, как будто они создали "Любовь в действии" с целью менять ориентацию в научном смысле. Я постепенно что-то напишу и ваш источник использую тоже, но не единственным и не очень быстро. Мне нужно разобраться. — Roxy (обс.) 18:16, 30 ноября 2022 (UTC)

Мнение российских специалистов

Меня смущает то, что мы не знаем мнение российских специалистов в текущей ситуации. Хотя очевидно, что МКБ официально в российской медицине применяется (при этом психология от медицины вообще отделена).— Roxy (обс.) 20:06, 24 августа 2022 (UTC)

Николоси

Я отменила шаблон в разделе доктрина, потому что там всего одна цитата. Цитировать Николоси с атрибуцией, что это его мнение, я считаю, правил не нарушает. При этом я в перспективе расчитываю, что доктрину в принципе надо переписать, встроив в историю, которая будет более подробна. Roxy (обс.) 15:55, 30 августа 2022 (UTC)

• Мне понятно, что «[вам] не нравится отсутствие участников другой стороны», но можно всё-таки не заниматься отменами, граничащими с деструктивом? Сейчас раздел содержит утверждения, которые не подтверждены никакими вторичными источниками (выделение именно Николози и Сокрайдеса, называние этого «современной светской репаративной терапией», пересказ их позиций as-is без «якобы» и других атрибутов ВП:МАРГ). Шаблон в текущей версии статьи более чем уместен. Если вы будете его удалять, поднимать вопрос нужно будет и о том, насколько ваши действия соответствуют правилам проекта, а не только действия участника Путеец. stjn 15:59, 30 августа 2022 (UTC)
  • Я считаю, что статья нарушает ВП:НТЗ, потому что мнения репаративных терапевтов в статье о репаративной терапии не отражено. — Roxy (обс.) 16:03, 30 августа 2022 (UTC)
    • Значит у вас неверное понимание ВП:НТЗ. Репаративная терапия, как и более общая тематика «попыток изменения сексуальной ориентации», — это маргинальная теория, отражение которой в Википедии должно быть только сообразно отражению в независимых вторичных источниках. В нормальной версии статьи о репаративной терапии ссылок на сами работы Николози не должно быть вообще. stjn 16:05, 30 августа 2022 (UTC)
      • Раздел доктрины на самом деле ни о чём. Здесь требуется подробное изложение позиций репаративных терапевтов, причём в контексте истории. Но удалять старый текст, когда в статье одна критика, мне кажется неуместным.— Roxy (обс.) 16:07, 30 августа 2022 (UTC)
      • Нет, у вас ошибочное мнение, что Николоси нельзя цитировать в статье о репаративной терапии. Разумеется, вторичные источники появятся по мере изложения. (Да они уже некоторые и есть в статье даже. Только история не изложена ещё).— Roxy (обс.) 16:10, 30 августа 2022 (UTC)
        • Николози можно цитировать, если это делают другие источники. Николози нельзя цитировать по Николози, это нарушение ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Прискробно видеть, как вы продвигаете всё более и более радикальную анти-ЛГБТ-повестку. stjn 16:13, 30 августа 2022 (UTC)
          • Выясним у посредника. Я понимаю так. Конечно, мы пишем в первую очередь на основании вторичных источников. Повторю, я это собиралась сделать в разделе истории и туда поместить доктрину (в этом или другом варианте). Но цитировать Николоси по Николоси мы при этом можем. Если писать только на Николоси, тогда не годится. Но цитировать мы можем и по Николоси. (Даже не хочу комментиррвать про анти-лгбт, потому чтор нужно писать полные и качественные статьи, а не собирать цитаты из заявлений разных организаций без обобщающих источников).— Roxy (обс.) 16:29, 30 августа 2022 (UTC)
      • Маргинальность теории — явление относительное. АПА, ВПА не единственные организации психотерапевтов и сексологов. Во многих странах именно их представления считаются маргинальными. Существуют другие ассоциации. К примеру в России. Сайт российского научного сексологического общества, публикует работы Гарника Кочаряна, в том числе по репаративной терапии не считая их маргинальными. Почетным Председателем Российского научного сексологического общества в 2008 году единогласно был избран Кон Игорь Семенович. Нейтральная точка зрения Википедии не должна быть основана на мнении редакторов или каких-либо источников. Она должна описывать все эти источники, к примеру говоря, что АПА считает репаративную терапию вредной/бесполезной (а если есть в документах АПА про маргинальность, то и маргинальной), а специалисты, которые занимаются ею, так не считают, опровергая выводы АПА в своих научных публикациях. Путеец (обс.) 06:48, 31 августа 2022 (UTC)
        • Мы исходим прежде всего из того, что диагноз исключён из МКБ. Хотя особенности отдельных регионов это интересная тема. Например, Иран или Саудовская Аравия: какие там точки зрения, неизвестно. Нужны источники для изучения. Но в целом многие консервативные страны могут успешно принимать МКБ и рассматривать гомосексуальные действия в соответствии со своими религиозными традициями. В России МКБ действует. Мнения же разных специалистов важны в случае их значимости и в соответствии с ВП:ВЕС. Скажем, если какая-то значимая профессиональная организация сделает официальное заявление, мы это игнорировать не можем, даже если это не мейнстримно. Но я сомневаюсь, что профессиональное сообщество в России обеспокоено проблемой нормы или патологичности гомосексуальности. Хотя интересный вопрос, каких точек зрения придерживаются специалисты. Скажем, было бы интересно, если бы был проведён опрос. Но без источников гадать нет смысла. Депатологизация это проблема, которая волнует США, потому что там всё началось (c DSM) и там было сильное давление возникшего движения лгбт. Это отражено в источниках очень чётко и это нужно отразить в статье обязательно. Однако, само по себе наличие давление лгбт не означает, что для депатологизации не было научных оснований. Это вопрос о том, что рассматривается как норма и патология в психиатрии. Но это не вопрос о социальных и, тем более, религиозных нормах. Конечно, есть часть специалистов, которые не приняли депатологизация именно из-за давления лгбт-движения. Об этом нужно написать. Но сейчас это подавляющее меньшинство. Для религии же тема медицинской нормы и патологии не столь важна.— Roxy (обс.) 11:05, 1 сентября 2022 (UTC)
          • Российская медицина перешла на МКБ-10 с 1999 года. Приказом Министерства Здравоохранения № 311 от 06.08.1999 было утверждено клиническое руководство «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств», составленное под редакцией проф. В. Н. Краснова и проф. И. Я. Гуровича. Цитата: «Критериями сексуальной нормы являются: парность, гетеросексуальность, половозрелость партнеров, добровольность связи, стремление к обоюдному согласию, отсутствие физического и морального ущерба здоровью партнеров и других лиц. Расстройство сексуального предпочтения означает всякое отклонение от нормы в сексуальном поведении, независимо от его проявлений и характера, степени выраженности и этиологических факторов. Это понятие включает как расстройства в смысле отклонения от социальных норм, так и от норм медицинских». Эти клинические руководства были отменены только в 2012 году приказом Скворцовой, в котором нет никаких аргументов. Просто взяла и признала утратившим силу. Не обязательно это сделано из за одного слова гетеросексуальность. Путеец (обс.) 13:48, 1 сентября 2022 (UTC)

@Ouaf-ouaf2021:, хотелось бы получить ответ по диалогу выше. (Заодно хочу напомнить, что остался спор об источниках в ветке выше. Хотя можно к этому вернуться и тогда, когда появится более полная история. Но напомню об этом: может, вам время нужно на изучение). Формально могу написать запрос об отмене отмены. Хотя ругаться из-за шаблона не кажется самым главным. Я бы могла повесить шаблон "переработать раздел". Но при чём тут неавторитетность источников? Или всё же нужно обо всём сразу туда написать, если нужно оформить этот вопрос там?— Roxy (обс.) 16:36, 30 августа 2022 (UTC)

• При том, что сейчас на почти весь абзац «Современная светская репаративная терапия, которую представляют, в частности, концепции Джозефа Николоси и поздние работы Чарльза Сокарайдеса, основана на идее, что гомосексуальность является результатом психического расстройства, описываемого как «дефицит гендерной идентичности» и возникающего в результате отчуждения и отторжения человеком людей своего пола. Данный процесс, как утверждают терапевты, ведет к желанию близости и реализации его в неприемлемых и дисфункциональных формах, таких как маниакальная сексуальная страсть» нет никаких вторичных источников. «Полные и качественные статьи». stjn 16:41, 30 августа 2022 (UTC)

Итог по шаблону

Просьба к коллеге stjn все же не отменять отмены, сейчас по тексту половина ("критика") по вторичке, так что конкретно данный шаблон заменю на "требует переработки". Пока вопроса об удалении цитаты нет, раз планируется доработка, встроить первичку в текст возможно. Этот вопрос предлагаю позже решить и возможно более детально обсудить, в зависимости от состояния сооотв. раздела /разделов. И в целом настоятельная просьба ко всем участникам минимизировать кол-во шаблонов (сейчас в статье три, и ок, то есть не совсем ок, а скорее предел). В самом крайнем случае разумней будет обсудить один шаблон на статью (что лучше, чем шаблоны по разделам). То есть в идеале это не тот вопрос, вокруг которого должны идти споры, это отвлекает от улучшения статьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:52, 31 августа 2022 (UTC)

Вопрос изменяемости

Оставлю здесь комментарий на будущее. Мне показалось, что источники о смене сексуальной ориентации в основном утверждают, что "не доказано", либо "маловероятно". Понятно, что из этого может возникать вывод о невозможности изменений в принципе. Но в науке не так просто и я вижу более осторожные формулировки (хотя "не доказано" - это очевидно). В этой связи меня смущает отрывок: "На вопрос «Можно ли изменить сексуальную ориентацию с помощью терапии?» Американская психиатрическая ассоциация (АПА) отвечает следующим образом: Нет..." Этот источник - не научная статья, а краткие ответы на вопросы на сайте (Answers to Your Questions About Sexual Orientation and Homosexuality), причём страница удалена и источник сохранен только в архивации. Хотелось бы в будущем обсудить и выяснить уместность этой цитаты с такой формулировкой. Сама по себе АПА это АИ, но это всего-лишь страница коротких ответов, которая к тому же удалена. Roxy (обс.) 05:43, 3 сентября 2022 (UTC)

• «Research examining sexual minority persons’ experiences with SOCE indicates that such practices are ineffective and cause substantial harm» … «It is important to distinguish that those who report success from SOCE tend to describe changes to how or whether they act on their sexual attractions, instead of changes to their sexual minority orientation» … «The basis is clear for concluding that SOCE constitute a mental health hazard in which psychologists should not participate» (стр. 13 и далее). [Также интересно, что conversion therapy / reparative therapy и SOCE там рассматриваются как полные синонимы, что как минимум говорит о том, что наши текущие статьи на тему, возможно, следовало бы объединить.] stjn 14:37, 3 сентября 2022 (UTC)
  • Я же не об опасности спросила. Хотя там тоже вопрос о формулировках важен. Я спросила о формулировках по поводу изменяемости. Я это вижу так. Исследователи собрали некоторое число случаев и заключили: не доказано, что изменение ориентации произошло. Но это не охватывает множество вероятностей. Что если есть 1% случаев? Я исключительно теоретически это говорю. Просто я так вижу формулировки о том, что не обосновано научно. С другой стороны, сексуальная ориентация это континуум и на этом континууме могут происходить какие-то изменения, которые человек ощущает, но в научном отношении исследователи не видят, что изменилась именно сексуальная ориентация. Я бы предпочла решать это по консенсусу источников. Какие там формулировки. То же самое касается опасностей. Опасность это просто риск, но это совершенно не обязательное предсказание, что всем станет плохо. Тем более, что есть другие свидетельства испытуемых. Само собой, мы пишем по источникам: какие там формулировки это важно. — Roxy (обс.) 18:53, 3 сентября 2022 (UTC)
    • Да вроде в цитате ещё и «such practices are ineffective» написано. Изменить сексуальную ориентацию через такую нетерапию по мнению APA всё ещё невозможно, максимум — под воздействием всяких пыточных методов можно какое-то время отказываться от «ненормального» сексуального поведения (и то не факт). Сексуальная ориентация — это не синоним сексуального поведения. stjn 18:57, 3 сентября 2022 (UTC)
      • Неэффективно это тоже не нет. Я в принципе хочу по докладу АПА описать, как они объясняют ощущения изменений. Но это другой вопрос. А в данной ветке я просто подняла вопрос, корректно ли писать "нет" на вопрос (может или не может такое произойти), если в источниках другие формулировки. — Roxy (обс.) 19:01, 3 сентября 2022 (UTC)

Вот давайте я здесь оставлю цитату абстракта этого доклада (который я бы хотела просмотреть внимательнее и некоторые детали оттуда взять): The American Psychological Association Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation conducted a systematic review of the peer-reviewed journal literature on sexual orientation change efforts (SOCE) and concluded that efforts to change sexual orientation are unlikely to be successful and involve some risk of harm, contrary to the claims of SOCE practitioners and advocates. Even though the research and clinical literature demonstrate that same-sex sexual and romantic attractions, feelings, and behaviors are normal and positive variations of human sexuality regardless of sexual orientation identity, the task force concluded that the population that undergoes SOCE tends to have strongly conservative religious views that lead them to seek to change their sexual orientation. Thus, the appropriate application of affirmative therapeutic interventions for those who seek SOCE involves therapist acceptance, support, and understanding of clients and the facilitation of clients’ active coping, social support, and identity exploration and development, without imposing a specific sexual orientation identity outcome. Вот обратите внимание на формулировки. В этом конкретном докладе: unlikely to be successful - "вряд ли, маловероятно будут успешны" (это не просто "нет, точно не будут успешны во всех ста процентов случаев") и involve some risk of harm - "повлекут риск вреда" (риск это вероятность, возможность, но это не то же самое, что точно вредно, а скорее возможность побочного эффекта).

Далее, что ещё очень важно: the population that undergoes SOCE tends to have strongly conservative religious views that lead them to seek to change their sexual orientation. Люди, которые проходят эту терапию, имеют сильные консервативные взгляды, которые побуждают их искать смену сексуальной ориентации. Это не "давление общества" и не "предрассудки", а личные религиозные взгляды. В некоторых других источниках сводится к давлению общества. Но это не так просто. Человек это не зомби, который не может иметь собственных взглядов. Взгляды, конечно, в определённой мере определяются обществом. Но совершенно неверно сказать, что общество формирует взгляды человека и никакого собственного взгляда у человека при этом нет и быть не может (такая же логика, кстати, может быть применена и к вопросу нормализации гомосексуальности, тем более, что наука только утверждает медицинскую норму). В реальности все сложнее. Человек имеет взгляды. В случае консервативных гомосексуалов эти взгляды делают гомосексуальную ориентацию для них неприемлемой (необязательно взгляды именно религиозные, но в США религия играет большую роль, да и скорее всего консервативные взгляды часто с религиозными коррелируют, поэтому в докладе так: они анализировали то, о чём имели материал). Причем это настолько важно, что религиозная идентичность для некоторой части гомосексуалов может быть важнее, чем идентичность сексуальной ориентации (к тому же есть бисексуальные люди, которые ощущают двойственные влечения).

И что в этом докладе предлагается психологам: принятие этих людей (а не борьба с их взглядами) и identity exploration and development, without imposing a specific sexual orientation identity outcome - "исследование идентичности и рост без внушения (навязывания) определённой идентичности сексуальной ориентации в качестве результата". Вот это очень важно: идентичность это то, что человек определяет сам. Все эти нюансы в статье нужно отразить. В статье перекос на "точно вредно" и "точно не изменяется" (хотя есть еще понятие текучести, а исследователи только говорят, что целенаправленные попытки скорее всего не приведут к смене ориентации) и "давление общества" (как будто люди не в состоянии сами что-то для себя решить). (Там еще тема стигмы есть, да, но это несколько другой вопрос). Эти перегибы нужно исправить. Разумеется, с помощью источников. Вообще психологи не рекомендуют репаративную терапию и предлагают другие варианты, но в принципе даже репаративная терапия, по мнению некоторых специалистов, должна допускаться для тех, кто настаивает именно на этом. Права пациентов тоже существуют. Речь не об одобрении, а о праве выбора (это переходит в политический спор о законодательных запретах). — Roxy (обс.) 04:37, 4 сентября 2022 (UTC)

• В целом, во избежание любых непоняток и перекосов, лучше просто использовать те формулировки, которые используются в АИ. В статье вроде так оно и есть, если где-то это не так, то можно поправить. А этот отчёт АПА уже староват, в нём много неопределённых формулировок из-за низкого качества доказательств, что, кстати, любили использовать деструктивные участники Shamash и, если не ошибаюсь, Путеец. В более позднем отчёте АПА вред признаётся довольно однозначно.
• Но "репаративная терапия, по мнению некоторых специалистов, должна допускаться для тех, кто настаивает именно на этом" - это просто нечто. Ну да, за такими "специалистами" можете обращаться к Путейцу, он Вам их вагон и маленькую тележку подвезёт, пока ему ещё это можно. Потом можете и сами пойти по его пути, но конец будет немного предсказуем. Вот такое, между прочим, уже плохой звоночек. Впрочем, сейчас в Вашем вкладе в статью чуть больше плюсов, чем минусов, так что пока в рамках ПДН сочту это простой невнимательностью. Denmaterial 10:42, 4 сентября 2022 (UTC)
  • Нет, это достаточно авторитетный автор Douglas Haldeman и источник уже есть в нашей статье и он также находится на сайте АПА. Это статья 1998 года. Возможно, это постепенный путь (поиск) альтернативных форм терапии для консервативных гомосексуалов. Как тот же Трокмортон, Уоррен. Но на сайте АПА я вижу дату издания этой статьи 2002 год. На авторитетности доклада группы АПА 2009 года я настаиваю, поскольку это третичный источник на 140 страниц, а не краткая брошюра. B этом докладе подробно описаны все проблемы, включая тему, что изменяется (они пишут об идентичности сексуальной ориентации), и что делать с консервативными гомосексуалами. Формулировка вреда репаративной терапии, я часто вижу, - потенциальный вред (в нашей преамбуле в том числе это так). Альтернативная форма терапии для консервативных гомосексуалов, которую рекомендуют специалисты группы АПА, отличается от репаративной тем, что не определяет пациенту изначально цель. Он сам выбирает, как себя идентифицировать и как жить в плане сексуальной активности, религии и всего остального. — Roxy (обс.) 15:30, 4 сентября 2022 (UTC)
    • Я могу подробнее рассмотреть статью автора, но 1998 год? Это до крупномасштабного осуждения репаративной терапии большинством научных организаций мира, до выхода огромного числа исследований, показывающих вред этой практики? Нет ничего поактуальнее? Доклад АПА 2009 года авторитетен до тех пор, пока он не противоречит более поздним выводам сопоставимых АИ (тем более дальнейшим отчётам от самой же АПА!). Denmaterial 16:25, 4 сентября 2022 (UTC)
      • Вред этот потенциальный, а не гарантированный. О том же и слово "риск". Статья 1998 года объясняет проблему религиозной идентичности, которая для верующих людей, особенно консервативных, оказывается не менее важна (иногда даже и более), чем сексуальная. Права верующих на репаративную терапию можно упомянуть с указанием даты написания статьи, как мнение автора. Но акцент делать не на этом, а что дальше были исследования других авторов, появились альтернативные варианты и этот доклад. В каком разделе это написать, надо подумать. До раздела о религиозно-мотивированной терапии я не дошла еще. Я постепенно буду продвигаться. Но в этом разделе нужно будет тоже просмотреть источники и формулировки, а потом и о Трокмортоне добавить тоже. Его имя в докладе тоже указано (не только его, там ряд имен тех, кто начал разрабатывать терапию для консерваторов). На эти методики есть АИ, в англовике есть статья о терапии идентичности. (Можно подумать о создании статьи на тему терапии (или терапиях?) идентичности здесь, но не сейчас, а в перспективе) — Roxy (обс.) 17:31, 4 сентября 2022 (UTC)
    • Посмотрел внимательнее - про вред формулировки в новом докладе АПА ужесточились лишь чуть-чуть "SOCE places individuals at significant risk of serious harm", там скорее стала жёсткой формулировка касательно изменения ориентации "APA opposes making claims that sexual attraction can be changed through SOCE" и " the premise of SOCE is that ... such treatments change sexual orientation, which is contrary to scientific evidence and policies by APA and other mental health organizations". Denmaterial 16:37, 4 сентября 2022 (UTC)
  • Для ясности: это клиент-центрированная терапия, которую приспосабливают в данном случае для консервативных гомосексуалов.— Roxy (обс.) 15:37, 4 сентября 2022 (UTC)
  • Да, и добавлю, что вы перешли на мою личность, что нарушает правила.— Roxy (обс.) 15:43, 4 сентября 2022 (UTC)
  • Пока что я не вникала, что вы в моих правках отменили, вот что пришлось исправить в вашей версии (избирательное цитирование?). — Roxy (обс.) 16:08, 4 сентября 2022 (UTC)
    • Не знаю, что Вы имеете ввиду под "моей версией", но это не моя правка... В любом случае, благодарю за эту работу. Denmaterial 16:21, 4 сентября 2022 (UTC)

Эта ветка была открыта с целью обсудить конкретную цитату (в первую очередь). Поэтому я здесь вернусь к этому снова. Цитата, где на вопрос «Можно ли изменить сексуальную ориентацию с помощью терапии?» АПА отвечает: "Нет", взята со страницы, которая удалена. В настоящее время на сайте АПА существует совершенно другая страница: Sexual Orientation & Homosexuality, где сказано только это: "To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective". Вопроса, меняется ли сексуальная ориентация, нет, и ответа "нет", соответственно, тоже. Поэтому я считаю, что цитату нужно удалить. В противном случае нужно писать, что такой страницы на сайте АПА больше не существует.— Roxy (обс.) 18:16, 13 сентября 2022 (UTC)

Удалила эту цитату. Тему о смене (возможно-невозможно, споры об этом, плюс идентичность) планирую развивать в отдельном подразделе в будущем. (Но это небыстро, так как ещё историю нужно описать, вдобавок хочу доклад АПА прочитать)— Roxy (обс.) 12:27, 16 сентября 2022 (UTC)

Отмены (возвраты текста)

• По поводу отмены: сейчас не буду думать о дальнейшем исправлении, потому что надо вникать, а уже много времени потратила (просматривая тот доклад и еще далеко до конца). Вот: APA is particularly concerned about the significant risk of harm to minors from SOCE и далее по тексту именно об этом.— Roxy (обс.) 16:53, 4 сентября 2022 (UTC)
  • АПА в особенности озабочена вредом для детей, но вообще-то репаративная терапия вредна и для детей, и для взрослых, об этом в докладе сказано, см. комментарий к правке. Denmaterial 16:58, 4 сентября 2022 (UTC)
    • Можно добавить и уточнить с "особенно", но я бы хотела снова просмотреть формулировки (сейчас уже не буду).— Roxy (обс.) 17:02, 4 сентября 2022 (UTC)
• Считаю, что это нужно вернуть (можно поставить даты). Не вижу оснований удалять, если это АИ.— — Roxy (обс.) 17:02, 4 сентября 2022 (UTC)
  • В принципе можно сказать, что когда-то АПА считала так, а сейчас иначе, но точно не через "вместе с тем". Denmaterial 17:06, 4 сентября 2022 (UTC)
    • Если я верно поняла источник, то это другая организация (психиатрическая, а не психологическая). У них одинаковая абревиатура и возникает путаница. — Roxy (обс.) 17:18, 4 сентября 2022 (UTC)
      • Да, извиняюсь, я перепутал. Но заявление всё равно слишком старое, лучше использовать новое от той же АПА. Оно не содержит такой неуверенности в возможности изменения ориентации/безопасности РТ, но формулировки там более мягкие, чем у психологов. Denmaterial 17:48, 4 сентября 2022 (UTC)
        • Дело в том, что нужно не просто цитировать заявления, а раскрывать логику. Утверждения о вреде основаны на том, что часть испытуемых сообщили об ухудшении состояния. Однако, есть сообщения об улучшении состояния (в статье кратко упомянуто тоже, но меж строк). В других заявлениях говорится о стигме и опасность этой терапии связывается именно с этим. А в психологии вообще сложно давать однозначный ответ о причинах и следствиях. Факторов очень много и они разные, в то время как личности реагируют индивидуально (неодинаково). Это же касается и развития сексуальной ориентации. Поэтому, хотя ориентация обладает текучестью (или пластичностью? как лучше перевести, не знаю), сложно найти такой метод, который что-либо изменит. А поскольку у части испытуемых возникло негативное состояние, то специалисты и предупреждают о потенциально возможном вреде. Вот я это понимаю таким образом. В целом же акцент всех заявлений в том, что без диагноза ничего лечить не требуется. Так что нужно ли множество цитат в принципе, я не знаю. Сколько цитат разумно приводить и в каком объеме? Roxy (обс.) 13:45, 5 сентября 2022 (UTC)
        • Касательно этого источника, если его использовать, то нужно как-то продумать. Как это изложить, в каких формулировках, что именно цитировать оттуда. Я там вижу сообщения от людей и на этом основании вывод: "it would likely be seen as unethical to research reparative therapy outcomes with gender diverse populations". Вы, возможно, больше внимание придаете "given the documented harm of “reparative” or conversion therapies regarding sexual orientation". Но я это утверждение вижу в свете "The literature also consists of anecdotal reports of people who claim that attempts to change were harmful to them". То есть: такие сообщения были. Да, но в других источниках упомянуты и другие сообщения. Так что их вывод - "неэтично", а не "вредно" (хотя вред они задокументировали, но это не означает, что других вариантов нет). В конце концов это опять же заявление на одной странице (с определенной целью), а не исследование.— Roxy (обс.) 14:28, 5 сентября 2022 (UTC)
          • Есть, конечно, вариант - поместить оба заявления (второе не полностью цитировать). Это даст больше нейтральности изложению.— Roxy (обс.) 14:37, 5 сентября 2022 (UTC)

Решила отложить сверку цитат с источниками. Очень трудоёмкая работа. Вернусь к этому позднее. (Хотя не знаю, есть ли смысл по всей статье это делать. В общем, сосредоточусь на дополнениях, а потом будет видно). — Roxy (обс.) 18:25, 13 сентября 2022 (UTC)

Вот не хотелось бы придираться. Если обсуждать заявления, то какова величина и значимость организации "Общества подросткового здоровья и медицины" (Society for Adolescent Health and Medicine)? Мне не удалось найти что-либо об этой организации. Я думаю, что тема о подростках очень важная. Но если с формальной стороны придираться (как это было сделано по отношению к католической организации), то какова значимость данной структуры пока непонятно. (О католической организации мне тоже пока непонятно, но есть подозрение, что вторичные источники о ней могут найтись. Пока что я этим не занималась).— Roxy (обс.) 04:43, 6 сентября 2022 (UTC)

Экс-геи и католическая церковь

@Roxy2021 книга Alumkal чрезвычайно интересная. Читая ваш текст никогда не догадаешься что прямо в начале главы «The Evangelical Embrace of „Change“» написано «the Roman Catholic Church ... has never endorsed ex-gay therapy». Как так получилось, что рассуждения о католическом целибате вы (довольно невнятно) пересказали, а вот самый важный факт об отношении католической церкви к этим мутным чувакам ускользнул от вашего внимания? Ghuron (обс.) 20:51, 30 декабря 2022 (UTC)

Я двигаюсь медленно. У меня есть другие дела, кроме статей. В отношении католичества нужно ещё разобраться. Я так понимаю, никакого неприятия экс-гей движения там нет, хотя нет и явного одобрения. В США вообще католичество разное (двухпартийная система влияет на все конфессии). — Roxy (обс.) 22:33, 4 января 2023 (UTC)

Фраза «the Roman Catholic Church ... has never endorsed ex-gay therapy», по-видимому, подразумевает, что официальное учение не требует менять сексуальную ориентацию. Это не значит, что репаративная терапия каким-то образом осуждается. Просто официально говорится о целомудрии, что означает воздержание вне брака. Но запрета на брак, естественно, быть не может. Соответственно, некоторые могут пытаться менять ориентацию. — Roxy (обс.) 22:48, 4 января 2023 (UTC)

• Я не очень понимаю почему нужно толковать эту фразу, а не поместить её как есть перед упоминанием Courage International Ghuron (обс.) 08:53, 5 января 2023 (UTC)
  • В разделе об экс-геях нет репаративной терапии. Описана история появления движения, которое до 1980-х не связано с ней самой по себе, так как объединение психоанализа с религией появляется через Моберли. (Точнее, в последнем абзаце раздела это упомянуто, но по существу тема появления репаративной терапии в следующем подразделе). К католикам мы больше подойдём с появлением Николоси. Там можно изложить отношение католичества в ВП:НТЗ, то есть не одну цитату без контекста, а суть дела. Организация Мужество упомянута в разделе об экс-геях, потому что источники относят её к экс-гей движению. Но движение неоднородно, как я и попыталась объяснить.— Roxy (обс.) 11:59, 5 января 2023 (UTC)
    • Если в разделе об экс-геях нет репаративной терапии, то что этот раздел делает в статье Репаративная терапия??? Ghuron (обс.) 13:43, 5 января 2023 (UTC)
      • Я в этой статье просто делаю дополнения. Не я её писала изначально. Суть в том, что в движении экс-геев смешались религиозные и научные темы. Экс-геи связаны с репаративной терапией, но одновременно с этим невозможно это движение свести к репаративной терапии, поскольку это движение верующих, которые руководствуются своим вероучением. — Roxy (обс.) 17:51, 5 января 2023 (UTC)
        • Мне кажется, было бы логично «движение верующих» описывать в статье Движение экс-геев, а ту часть темы, которая связана с репаративной терапией, в Репаративная терапия#Движение экс-геев. Ghuron (обс.) 19:55, 5 января 2023 (UTC)
          • Статью о движении экс-геев в идеале, конечно, нужно дополнять. Но в этой статье обособить репаративную терапию от веры в движении экс-геев сложно. Иначе в этой статье потеряется понимание того, что экс-геи это вообще-то движение религиозное, а не репаративная терапия просто как метод смены сексуальной ориентации. Кроме того, утратится идея того, что изменения вообще-то бывают, но только в образе жизни (а смена ориентации с научной точки зрения не доказана, но верующим в конце концов эти доказательства уже и не нужны). Вообще сложно пытаться улучшить статью с текстом, который в статье уже имеется. Я вот сейчас обдумываю, где и как описать идею смены сексуальной идентичности (к чему подошли психологи как объяснение) и альтернативный вариант клиент-центрированной терапии вместо репаративной для консерваторов. — Roxy (обс.) 04:51, 6 января 2023 (UTC)
            • При условии того, что мы соглашаемся с необходимостью сократить раздел, вырезав весь оффтопик, IMHO достаточно вкратце изложить следующие тезисы:

• Причины появления и консервативно-христианской репаративной терапии в 70-ые
• «The Third Sex?» -> Love in Action
• Внеконфессиональные (Exodus, HA) vs внутриконфессиональные (Courage, One by One) движы
• Борьба с грехом во имя спасения на небесах, целибат vs создание традиционной семьи в течении земной жизни

А все невлезающие подробности аккуратно перенести в Движение экс-геев Ghuron (обс.) 11:35, 6 января 2023 (UTC)

• То, что вы перечисляете, как раз в статье и изложено. Убрать тему воздержания? Так ведь далее в критике проводится мысль, что изменения понимаются различно, и воздержание в том числе понимается как изменение, и вступление в гетеро-секс понимается как изменение и успех с точки зрения ряда репаративных терапевтов (в то время как специалисты не считают это доказательством смены ориентации). Или убрать тему о том, что экс-геи понимают желания как соблазн (а не как естественное влечение)? Но это всё имеет отношение к теме. Проблема же именно в том, что у экс-геев смешались религия и некие идеи о смене ориентации. Поэтому религиозную часть убрать и оставить только тему смены невозможно. — Roxy (обс.) 16:37, 6 января 2023 (UTC)

• Собственно, если вам кажется крайне важным сократить раздел, то вы можете просто предложить свой вариант текста. Тогда это можно конкретнее обсудить. Нужно учесть ещё тот факт, что тема до конца не раскрыта. Ещё нет информации о том, что психологи рассматривали эти группы как группы самопомощи (так что идеи вреда совсем неоднозначна, что связано с важностью для них религиозной веры). А также выше итог посредника об источнике, который предложено заменить на другой. А там - критика (именно движения, а не репаративной терапии), которой пока что в статье нет. Хотя как раз критику я бы изложила тут коротко, а подробнее в основной статье. Но в каком-то виде затронуть нужно (раз уж посредник захотел найти источник). — Roxy (обс.) 17:27, 6 января 2023 (UTC)