Обсуждение:Орстхойцы (KQvr';yuny&Kjvm]kwed)

тейп

Есть еще ингушский тейп Орстхой.

Такого тейпа нету. В Ингушетии есть орстхойцы - выходцы из горной Чечни, которые ассимилировались и смешались с ингушами. Немало орстхойцев проживающих в исторических чеченских районах вроде Сагопшей считаются чеченцами. Примерно то же, что и с фяппинцами. Heshamatak 18:18, 26 августа 2010 (UTC)

Ингушский народ состоит из нескольких шахьаров (сообществ): Г1алг1ай(жители башен), Фяппи, Ж1архой, Цхьорой, Орстхой. Не надо говорить что ингушские орстхой это не ингуши и т.д. и т.п. Орстхой всегда говорили на ингушском языке, и те орстхой,которые живут в Турции, говорят именно на ингушском диалекте чечено-ингушского языка. И тем более ингушские орстхой давно ассимилированы с ингушами, и имеют с ними общую гаплогруппу J2, и ничем от остальных ингушей они не отличаются. Так что не надо вносить раздор в мой народ, вы, другие народы, живите, как жили, а наш оставьте в покое, и наших орстхой оставьте в покое, их у нас мало, но мы их в обиду не дадим, так же как и не дали в обиду пригородно-районных ингушей, и поселили их в своих домах. Мы как монолит. Мы стараемся жить по принципу "один за всех и все за одного." Так что оставьте нас в покое. Эта тема уже давно не актуальна.

Смешная сказка свыше ACB 995 (обс) 01:42, 6 июня 2016 (UTC)

Язык

А откуда инфа, что язык полностью исчез? В источнике, ссылка на который стоит в разделе про языка, написано совсем другое. --Koryakov Yuri 14:09, 12 апреля 2012 (UTC)

В Чечне понятно - последние носители до 1944 г., значит не употребляется. А вот в Ингушетии я не очень понял фразу: "а их язык – ингушским". Значит язык употребляется, но считается ингушским? Странно, ведь ингушский это даже не Аккинско-орстхойское наречие.--АААЙошкар-Ола 14:36, 12 апреля 2012 (UTC)

Да, язык употребляется, но считается ингушским. Они ж довольно близкие, вайнахские-то языки. Поэтому это не так сложно. Не сложнее чем говоры западной Смоленщины считать говорами русского языка, а не белорусского :) Впрочем, могут и в Чечне, и в Турции сохраняться. Надо проверять. --Koryakov Yuri 17:34, 12 апреля 2012 (UTC)

Тогда переформулирую фразу (у меня так и было в сперва): "почти прекратили использовать".--АААЙошкар-Ола 17:52, 12 апреля 2012 (UTC)

Сегодня область Арстха составе Ингушетий, южный часть современного Сунженского района, тоесть бывший Галашкинский район и есть родина Арстхойцев, некоторые думают что вся Сунженский район, Сунженский район был объединен с Арстхойским родиной Галашкинским районом, где расположено все Арстхойские родовые село и башни, и ошибочно считаю всю Сунженский район, Арстхойским, нет это не так, равнина общая родина Вайнахов, все Вайнахи, одновременно заселяли равнину, а не мелкие роды и тогдалее. http://hulho.mybb.ru/viewtopic.php?id=120#p407. 70.53.129.173 23:54, 8 марта 2013 (UTC) 70.53.129.173 23:55, 8 марта 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Орстхойцы

Историкам надо было начать с Аорсов Страбона.Аорсы Страбона локализуются на тех же территориях.Урус-Мартан-бывшее самое большое село в СССР,ныне имеющее статус города,есть Аорс-мард или мужественный аорс.Урус-Мартан можно рассматривать как некий населённый пункт аорсов.Русы, или урусы, аорсы или эрси,или орстхой в древние времена расселялись до Киева и представляют собой древних щведов-викингов прокладывавших шёлковый путь между западом и востоком,путём переселения и создания новых населенных пунктов для охраны и обеспечения безразбойного функционирования шёлкового пути,за что они получали плату и способствовали развитию мировой торговли.Их воинственность,наконец-таки,была полезно и выгодно использована для охраны нового торгового сухопутного пути и обеспечения безопасного продвижения торговых караванов.Этот процес можно смело отнести к периоду до нашествия гунов в 4 веке.Киев уже был,но аорсы его перестроили,Роств,наверняка,творение ихних рук,так же как и Магас.Между Ростовом и Магасом были и другие города.До нашествия гунов эти земли не знали войн.Только когда эта территория стала представлять экономический интерес,там возникли поселения и ,как следствие,войны.ДНК генеология подтвеждает, что аорсы,урусы или русы,эрси(ингушское) и орстхой,а так же другие вайнахские этнические группы плоскости и предгорья северного склона большого Кавказского хребта есть ни что иное как остатки тех самых переселенцев,вынужденных прижаться к горам и уйти в предгорья и в горы,под натиском хазар в 7 веке, Монголов в 13 и Тимура в 14 веках,после ухода основной массы русов вместе с гунами в 4 веке в Европу.ДНК-генеология наука новая и в вашей статье нет никакой информации основанной на иследованиях ДНК.Карабулак это чёрный ключ, или чёрный источник,или чёрная вода с тюрского языка,как хотите.Здесь речь идёт о нефти.Эти нефтяные чёрные пятна и сейчас видны на полях между Карабулаком и Ачалуками.Рядом лежащий горд Малгобек,например,был построен на болотах и переводится как "место где гибнут овцы".Понятно,что речь идёт о болотном газе.В статье ничего нет о войне с хазарами,с Тимуром,о русских летописях описывающх эти события.Насчёт нартов-это древние уйгуры,говорившие тогда на старом языке представлявший из себя смесь монгольского и турецкого,остатки хромого Тимура и их поселения.Нарты заключили военный союз с орстхоями для совместной борьбы за выживание против нападений степных народов.Сейчас эти нарты ассимилировались частично в ингушско-орстхоевское общесто и частично в общество кабардинцев.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Требуется критика и помощь в доведении статьи до избранной.--АААЙошкар-Ола 16:41, 8 сентября 2012 (UTC)

Мне статья нравится. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь помог найти фотографии для иллюстрации. Сам пока не нашел, к сожалению. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 18:48, 8 сентября 2012 (UTC)

• Вот это "некоторые чеченцы и ингуши продолжают идентифицировать себя как орстхойцы" противоречит вот этому "в официальных переписях населения СССР и современной России орстхойцы не фиксировались", ибо, насколько я знаю, закон РФ говорит о том, что каждый сам себе выбирает национальность (в том числе и при переписи). Соответственно, если "некоторые чеченцы и ингуши продолжают идентифицировать себя как орстхойцы", то они и указать себя должны были в переписи. А так получается, что тролли и эльфы среди россиян есть, а орстхойцев - нету. Филатов Алексей 15:25, 11 сентября 2012 (UTC)

Ну современный закон во времена СССР не действовал. А в сегодняшней России представители нахских народов похоже предпочитают указывать общее наименование своего народа (причём данное чужеземцами) - чеченцы или ингуши, хотя у первых имеется 9 тукхумов-народностей, а у ингушей около 12. Есть сообщения источников, что в период 1-ой Чеченской войны некоторые горцы указывали своей национальностью не то что тукхум, а даже отдельный тайп. Но это скорее исключения (типа наших эльфов и скифов). --АААЙошкар-Ола 16:20, 11 сентября 2012 (UTC)

• Что означает "Калой ?" под таблицей? Филатов Алексей 15:25, 11 сентября 2012 (UTC)

Недоработка: не могу пока его внести точно в таблицу: нет АИ.--АААЙошкар-Ола 16:20, 11 сентября 2012 (UTC)

Орстхойцы не нация, поэтому и не указывают в переписи. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 16:27, 11 сентября 2012 (UTC)

Ну по чему, в начале статьи написано, что это субэтническая группа, а значит в какой то степени нация. В Дагестане ведь при последней переписи довольно много людей себя идентифицировали как ботлихцы, дидойцы, ахвахцы и тд., а это все субгруппы аварцев. Следовательно с самого начала следует указать, что это не субэтническая группа, а тейп или что ни будь подобное этому. ArgoDag 06:32, 12 сентября 2012 (UTC)

Это не тайп, а более крупное объединение - тукхум (у чеченцев), а также группа среди ингушей (среди вайнахов орстхойцы субэтническая группа) и группа в Турции (этногруппа). Это согласно наиболее авторитетным источникам. Я так понимаю, что в Дагестане представители многих народов могут и просто указывать - дагестанцы (это личное дело каждого). Зачем человеку указывать, что он орстхоец, если он также причисляет себя к чеченцам (или ингушам)? Например кубанские казаки тоже в большинстве своём указывают "русские", относя себя к общей, более принятой для обозначения нации.--АААЙошкар-Ола 07:18, 12 сентября 2012 (UTC)

Дагестанец это не нация и не группа, это типа россиянина или эльфа. А здесь нужно четко разобраться, что это все таки такое субэтническая группа или какое то "родовое или племенное" объединение. И что для них выше по самоидентификации то что они орстхоевцы или чеченцы с ингушами и не как себя от них не отделяют. Для субгруппы должны быть какие нибудь самоидентификаторы отличающие ее от основной нации - язык, верования, традиции. Я так понимаю у орстхоевцев этого ни чего нет. Ведь ни кто не будет спорить, что нагайбаки субэтнос татар, но они себя идентифицируют именно как нагайбаки, в последние годы тем же путем пошли кряшены. Так же и с частью дагестанских народов с начала они андийцы и дидойцы со своими языками и традициями, а только потом аварцы в которых были фактически искусственно обращены при первых советских переписях. ArgoDag 07:45, 12 сентября 2012 (UTC)

Ну вот уважаемый ArgoDag, мы опять с Вами спорим. Хотя в данном случае я согласен с Вашими словами. Просто по орстхойцам несколько сложная ситуация: они отдельная народность имеющая отличительный язык, обычаи и прочее. Но это до XIX века, а сейчас они в стадии ассимиляции, хотя попытки возрождения они предпринимали в 90-х годах (я об этом ещё не успел внести информацию в статью). В общем: как это ни печально, но сегодня мы присутствуем при исчезновении народности (понятно, что не только этой). И ещё повтрюсь: формулировки типа субэтническая группа это из АИ.--АААЙошкар-Ола 07:53, 12 сентября 2012 (UTC)

В споре рождается истина))). Значить это все нужно отразить в статье. ArgoDag 08:02, 12 сентября 2012 (UTC)

Да постараюсь на днях дополнить по максимуму. Сегодня полдня потратил в "Ленинке" - проверял источники.--АААЙошкар-Ола 16:19, 12 сентября 2012 (UTC)

• Альтернативная гипотеза предполагает значение наименования орстхойцев как «жители равнин» (аре-йист-хой), название связанно с неподтверждённым предположением, согласно которому орстхойцы первоначально расселялись не в горных областях, а заселяли равнины и предгорья центральной части Северного Кавказа[6] (см. раздел «Возникновение»).
  

альтернативную гипотезу высказал фольклорист и филолог Ахмед Орцхоевич Мальсагов в 60-х; Далгат У. Б. в своей монографии "Героический эпос чеченцев и ингушей". — М.: Наука, 1972, — С.115 цитирует Мальсагова:

По всей вероятности, "орстхой-арштхой-аьрашхой" происходит от "аре" (равнина, плоскость), "ш" - пока-затель множественности, "тIа" - послелог, "хо" -словообразо-вательный суффикс. Таким образом, "орстхо-арштхо-аьрашхо" (житель равнины) в противоположность "лоамаро" (горец)"

чеченский архив только гипотезу пересказывает без указания автора, полагаю, необходимо указать откуда ноги растут, возможно накопать работу Мальсагова--ΜΣΧ 19:25, 14 сентября 2012 (UTC)

Да, это конечно более правильно. Если Вас не затруднит может внесёте это в статью?--АААЙошкар-Ола 19:38, 14 сентября 2012 (UTC)

• • еще в статье стоит уделить место нартоведению, к примеру термин нарт-орстхойцы (наьарт-ортсхой, наьрт-эрстхой, наьрт-орстхой, наьрт-орштхой, наьрт-аьртхой, наьрт-аьрашхой, аьрст-маьстхой) зафиксирован только в чечено-ингушской версии нартского эпоса (см. Сказания о нартах - эпос народов Кавказа. Сборник. / Под. ред. А. А. Петросяна. — М.: Наука, 1969. — С.275)--ΜΣΧ 19:25, 14 сентября 2012 (UTC)

В разделе "Верования и религия" это отражено. Но наверно приведённую информацию тоже надо внести.--АААЙошкар-Ола 19:38, 14 сентября 2012 (UTC)

Касаемо отката правки

Не совсем понял обоснованность отката моей правки. В разделе "Названия" цитаты, приведённой мной из работы Волковы, нету. Между тем, данная цитата важна, т.к. статья ссылается на Волкову, однако, ссылается очень выборочно. Kfar Circassian 09:53, 24 января 2013 (UTC)

Про "отдельность" орстхойцев предлагаю перейти на СО шаблона Нахско-дагестанские народы. --АААЙошкар-Ола 19:43, 26 января 2013 (UTC)

Примечания (авторитетные источники)

Kfar Circassian, может в приведенных вами авторитетных источниках поуказываете год издания, издательство, номер страницы (страниц) где эти формулировки указаны, а то например примечание М. Мамакаев - Указ. соч., с.16 в статье Вайнахи выглядит довольно странно, принимая во внимание тот факт, что сочинений Мамакаева в ней вообще не указано--ΜΣΧ 18:32, 24 января 2013 (UTC)

С участником Йошкар-Ола мы перевели обсуждение данной темы в СО шаблона Нахско-дагестанские народы, где я привёл аргументы в пользу моей редакции статьи. В ближайшее время постараюсь привести всё это в должный вид. Kfar Circassian 12:59, 6 марта 2013 (UTC)

Участнику Lionel88

Просьба к участнику Lionel88 предоставить номера страниц к источникам, которые он упомянул. Ибо, например, Гюльденштедт в своей работе (Путешествие по Кавказу) не упоминает о принадлежности карабулаков к ингушам. В данной работе сообщается о том, что они говорят на чеченском диалекте и подвластны вместе с Галга,Ангуштом и Вапи аксайским и кабардинским князьям. Kfar Circassian 16:54, 10 июля 2013 (UTC)

Также в указанной Вами в качестве источника работе Грабовского не указана принадлежность карабулаков к орстхоевцам. В ней указываются мереджинское и акинское общества как население Ингушского округа(!). В последующем по их же желанию они были переданы под управление Аргунского округа, вследствие одноплеменности с последними (могу привести источник). В работе Н. Яковлева информации о принадлежности орстхоевцев к ингушам также не нашел. Укажите номер страницы, возможно, я что-то пропустил. Аналогичная просьба и по труду Б. Далгата. По трудам Б.В. Скитского, А.Н. Генко просьба выложить цитату, т.к. страницы Вы не указали, а в открытом доступе этих статей/работ не нашел. Kfar Circassian 17:50, 31 июля 2013 (UTC)

• Решил удалить пока что Грабовского, Яковлева и Гюльденштедта, т.к. в источниках не содержится указанная информация. Kfar Circassian 11:48, 28 марта 2014 (UTC)

Лишнее

Выношу информацию замусоривающую статью (она дублирует уже имеющуюся инфу). Не удаляю её, так как собираюсь разнести источники и саму инфу в соответствующие разделы статьи. --АААЙошкар-Ола 07:18, 15 августа 2014 (UTC)

Известный исследователь С. Броневский вообще считал орстхоевцев (карабулаков) отдельным вайнахским народом, отличающимся от чеченцев и ингушей своей оригинальной культурой, формой организации общества, родом занятий, несмотря на наличие у орстхоевцев общего с ингушами языка — западновайнахского диалекта. Часть источников определяет орстхоевцев как одно из ингушских обществ — Орстхоевский шахар, иные источники сообщают о принадлежности орстхоевцев к чеченцам (чеченский тукхум «Орстхой»).

Согласно определению этнолога В. А. Шнирельмана, орстхоевцы (карабулаки) составляют ныне около 35 % ингушей и около 10 % чеченцев.

Однако, на галайн-чажском диалекте, слово «орс», также означает «помощь; тревога».

Расселение и численность

Выношу из статьи информацию о расселении и численности орстхойцев. Эти данные возможно и могут иметь ценность, но к сожалению по ним не приведено авторитетеных источников. Возможно когда они появятся, можно будет эти сведения вернуть в статью. --АААЙошкар-Ола 19:37, 15 августа 2014 (UTC)

• Чечено-Ингушетия — 50 000 человек.

1. Сунженский район (современные Сунженский район в Ингушетии и Сунженский район в Чечне) — 10 000 человек.

• Нестеровская — 660 чел. Орстхой (Цечоевы, Белхороевы)Мержой— 2010 чел.(Гулоевы,Гулиевы)Орстхой
• Орджоникидзевская — 1564 чел. Орстхой — Цечой) — 975 чел. (Цечоевы, Апиевы, Боковы, Берсановы, Байдуевы, Гардановы, Дошлакиевы, Зархаматовы, Опиевы, Сулимановы, Сосламбековы, Тамбиевы, Умаевы, , Шовхаловы.), (Белхарой) — 265 (Белхароевы, Булгучевы, Батыговы, Кориговы, Маштаговы). (Мержой) — 264 чел. (Мержоевы, Атабаевы, Дербичевы, Кузьговы, Мочиевы). Даурбековы — 60.
• Троицкая — 5 % .
• Карабулак — 10 %.
• Алхасты — 90 % Орстхой (Цечоевы, Белхороевы, Гандалоевы, Мержоевы, Мужахоевы и т. д.).
• Верхний Алкун — 107 чел. Цечоевы (Джантемировы, Умаевы, Эмиевы, Сулимановы, Мазиевы, Зарахматовы, Опиевы)

в остальных сёлах семьями.

• Галашки Мержой 330 чел.(Гулоевы)

1. Назрановский район — 10 000 человек.

• Плиево — 1990 чел. Орстхой (Галаевы — 130, Гардановы — 340, Горчхановы — 1080, Мержоевы — 90, Цечоевы — 200), Гулиевы - 50
• Сурхахи — 1200 чел. Орстхой (Белхороевы — 200, Баталовы — 500, Боковы — 180, Галаевы — 30, Мержоевы — 240, Цечоевы — 50).
• Экажево — 2,800 чел. Орстхой (Экажево — 1,180, Боковы — 280, Галаевы — 60, Цечоевы — 1,280).
• Яндырка — 1,009 Орстхой (Горчхановы — 180, Гандалоевы — 540, Мужахоевы — 50, Галаевы — 100, Мержоевы(Дошхакуловы) — 119, Цечоевы — 40).
• Назрань — 10 %, .

в остальных сёлах семьями.

1. Малгобекский район — 15 000 человек

• Сагопши — 50 % Орстхой (фамилии проживающих здесь орстхойцев: Белхороевы, Боковы, Булгучевы, Галаевы, Гандалоевы, Кориговы, Мержоевы, Мужухоевы, Фаргиевы, Цечоевы и другие).
• Верхние Ачалуки — 1,200 Орстхой (Мержоевы(Кузьговы).
• Нижние Ачалуки — 564 чел. Орстхой (Цечоевы — 190, Галаевы(Доурбековы, Дзейтовы) — 368, Мержоевы(Гаркуевы) — 6)
• Средние Ачалуки — 186 чел. Орстхой (Цечоевы).
• Южное — 207 чел. Орстхой (Куртоевы, Мержоевы, Гагиевы, Гандалоевы, Хашиевы, Илиевы, Таркоевы, Мусиевы)
• Малгобек — 10 %.

в остальных селах семьями.

1. Город Грозный — данные не указаны.
2. Ачхой-Мартановский район — Бамут, Катыр-Юрт, Старый-Ачхой.
3. Шатойский район — Борзой, Хаккой.

• Другие регионы СССР — данные не указаны.

1. Пригородный район и город Владикавказ (Северная Осетия) — данные не указаны.
2. Казахстан — данные не указаны.

Тейповый состав и ДНК

В таблицу состава регулярно добавляются общества не являющимися Орстxой, такие как: Цxорой, Гагиевы, Пxамтой, Xаккой и даже Кей, при этом ставятся фейковые плюсы и минусы которые до этиx вписок правильно отражают содержание таблицы. Некоторые из этиx обществ имеют орстxойское происхождение, но никоим образом не относятся к этому обществу в настоящее время. Если все же есть желание иx добавить, предлагаю создать отдельный заголовок о родственныx тейпаx и добавить туда АИ.

По поводу ДНК, где так же были фамилии не относящиеся к данному обществу, в свое время этот заголовок был грубо втиснут вместо расселения, а уровень оформления оставляет желать лучшего, по мимо того что исследования еще не закончены, если все же есть желание добавить эту информацию, предлагаю для начала грамотно ее оформить, а потом вставить уже как отдельную сноску а не грубо врезать в статью искажая ее структуру.arshte

Численность орстхойцев

В свете неоднократного изменения данных о численности ([1], [2]) выношу тему на страницу обсуждения. Если меняете цифры, да ещё в статусной статье, то приведите пожалуйста источник этих данных. В противном случае, дабы не вести войны правок, придётся подавать на установку защиты на статью. Это не самый хороший вариант, так как отсекает возможность дополнения статьи полезной информацией анонимными участниками. --Ibidem (обс.) 09:41, 2 сентября 2018 (UTC)

Примечания

Источники

Нет никаких особых групп среди чеченцев. Таллархо (обс.) 22:40, 10 апреля 2021 (UTC)

АИ Источники

Adam-Yourist Эти АИ источники из статьи Орстхой я хотел сразу внести в статьи Ингуши и Ингушетия, однако не стал этого делать. Известно что в энциклопедических словарях везде отмечено что и Ингушское общество относят к Чеченцам. Даже здесь в статье Орстхой я не стал этого делать убрал слово Ингуши из цитат русских дореволюционных авторов. У вас только есть один источник Горепекин Ф. И. и он был просто исследователем членом Владикавказского горного клуба не более не А. И. Ваши сельские современные историки пытаются сделать из него какого то историка Албогачиева М. С-Г. и Гадаборшев А. по известной файковой системе Нурдина Кодзоева. Товболатов (обс.) 15:40, 6 января 2023 (UTC)

• Честно говоря я думал что Вы лучше осведомлены об источниках по истории нахских народов. Ну ОК. Давайте обсудим. Вы, как опытный редактор, должны понимать одну вещь. Те источники, о которых Вы говорите (работы втор. пол. 19 века: А. П. Берже, В.А. Потто, Е. Г. Вейденбаум, П.П. Надеждин, Дубровин и др., а также и некоторые энциклопедические словари того же периода), всех их объединяет одно: в них все нахские общества, в том числе, собственно ингушские и собственно чеченские объединяются под этнонимом «чеченцы». Делалось это для унификации этнического многообразия Северо-Кавказского региона и таким образом упрощения исследования, управления и ведение стат. данных. Именно тоже самое делала царская администрация и в отношении селений ингушей и чеченцев на плоскости: несколько маленьких селений (как их русские называли «хутора») насильно объединялись в более большие сёла. Так для администрации было проще управлять ими. Это в науке общеизвестный факт. Тот же самый метод, в подобных источниках второй половины 19 века, применялся и в отношении других народов, например, различные народы Дагестана объединяли под этнонимом «лезгины». Ну ответьте себе на вопрос, разве например аварский народ или даргинцы были лезгинами, если их таковыми называли в определённый период ряд исследователей?! Естественно нет. В академической науке на основе только/лишь подобных формулировок вот этих источников, о которых Вы говорите, не делают выводов о национальной принадлежности. В подобных, крайне сложных в науке вопросах, коим и является вопрос национальной принадлежности или тождественности тех или иных сообществ людей, учитываются различные направления и аспекты: антропология, археология, этнографические данные, материальная культура, языковые данные и прочее прочее. Абсолютно тоже самое происходило и в отношении ингушей. Смотрите, по хронологии:

  Изначально, т.е. конец 18 — нач. 19 века

• ещё до появления обсуждаемых нами работ исследователей (Берже, Потто, Дубровин и др. выше названные) и российские и западноевропейские учёные посещали Кавказ с экспедициями и проводили исследования, то есть в период конца 18 века и начала 19 века. Это такие исследователи как И. А. Гюльденштедт, Л. Л. Штедер, И-Г. Георги, П. С. Паллас, С. М. Броневский и другие. Их труды это авторитетные источники мирового уровня и в них чётко обозначаются ингуши и чеченцы как отдельные самостоятельные народы (причём кстати орстхойцы/карабулаки определённо относятся именно к ингушам).

  Затем, т.е. вторая пол. 18 — нач. 20 века

• затем, уже с середины 18 века, появляются работы ряда исследователей, почти в каждой из которых есть одна и та же формулировка: перечисляются все ингушские и чеченские общества и называют их одним этнонимом «чеченцы» (так же как различных дагестанских народов называют одним этнонимом «лезгины»), при этом пишут, что сами эти общества своих названий не знают (то есть нам говорят, что назрановцы не знают, что они назрановцы/нясархой; орстхойцы не знают, что они орстхойцы/орстхой; и т.д.), да как же так?... Понимаете как происходит.

  О том, что это ошибочно

• После более полувека (вторая пол. 19 — нач. 20 вв.), в течение которого издавались, унифицирующие/объединяющие всего и вся работы, в науке в начале 20 века на основе различных исследований, в том числе антропологических и этнографических, выходят труды исследователей, которые, как и было изначально в первых этнографических исследованиях (выше упомянутые И. А. Гюльденштедт, И-Г. Георги, П. С. Паллас и др.) чётко говорят, что ингуши отдельный самостоятельный народ и что отождествление их с чеченцами не правильно, это например сказано в известном «Шотландском Географическом Журнале» (1901 год):

  «Ингуши считаются очень древними обитателями Кавказа; но их происхождение теряется в неясных и даже противоречивых преданиях. Долгое время считалось, что они тождественны чеченцам — ошибка, которая недавно была опровергнута антропологическими исследованиями, которые показали, что они представляют собой особую этническую группу людей, хотя они похожи на чеченцев по своей вере, своему языку и по большей части в обычаях.» «Внешне Ингуш тёмный; он высокий и худощавый; буйный, всегда начеку, любознательный, способный и обычно очень умный. Он сильно возмущается предательским доносом со стороны одного из членов его собственного сообщества, и такому информатору обязательно отомстит.» «Во всех отношениях Ингуши антропологически оказываются группой людей, населяющих Кавказ, отличных от своих соседей; Осетин, Чеченов, Лезгин, Кумыков, Черкесов и Кабардинцев, Армян, Грузин, Евреев и других.»

  — The Scottish Geographical Magazine // Published by the Royal Scottish Geographical Society. Vol. XVII: 1901 / p. 570-572

  Далее, это работа И. И. Пантюхова «Ингуши», 1901 г. Это же позже подтверждает П. И. Ковалевский в своей работе «Народы Кавказа» 1914 г. Посмотрите как он пишет:

  Многие авторы считаютъ ингушей только частью Чеченской нации. Однако тщательныя изследованя, особенно антропологичзеския д-ра И. И. Пантюхова, показали, что 1) ингуши не принадлежать ни къ какой изъ существующихъ ныне народностей на КавказЪ и 2), что они составляют самостоятельную народность.

  — Ковалевский П. И. Народы Кавказа. Т. I — СПб. 2014. С. 148

  Ну как ещё точнее сказать. При этом орстхойцев они относят именно к ингушам (как и было изначально в первых этнографических исследованиях).

  О Горепекине Ф. И. и «сельских современных историках»

• Как Вы можете видеть, у нас «есть не только один Ф. И. Горепекин», как Вы умудрились написать. Ф. И. Горепекин далеко не первый, далеко не главный и далеко не последний исследователь, на труды которого опираются современные ингушские исследователи. Вместе с тем, вопреки Вашему мнению его труды безусловно являются авторитетными. Он был многогранным исследователем, почти всю сознательную часть своей жизни, около 30 лет, посвятил изучению Кавказа, в том числе ингушского и чеченского народов. К сожалению, он по каким-то причинам впал в немилость властям (большевикам), поэтому в России абсолютно бо́льшая часть его трудов при его жизни не публиковалась. Однако, в 2000-х Музей антропологии и этнографии имени Петра Великого отчасти это исправил, найдя в архивах некоторые его труды опубликовал их, инициатором и по сути составителем стала Албогачиева М. С-Г. Албогачиева, для справки, это кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии. Как у Вас рука поднялась написать о ней назвав «сельским историком», не могу понять... и скажу честно, такое поведение не красит человека.
• Кстати, высокую оценку работе Ф. И. Горепекина дал профессор Лондонской королевской академии наук сэр Ричмонд. Выступая в 1912 г. с докладом об исследовании кавказских языков арийского корня, Ричмонд сообщал, что:

  «...близко зная его неутомимую деятельность и исполненный им труд, я довожу до сведения Академии: труженик теряет уже физические силы в борьбе за свое существование, вследствие общего расстройства организма, постоянной 24-х часовой работы. Его попытки обращения за помощью к правящей власти в крае не нашли сочувствия, автор все же продолжал работать не покладая рук, и работа его носит академический характер».

  Adam-Yourist (обс.) 23:11, 7 января 2023 (UTC)
  • @Adam-Yourist теперь уже многие поняли что эта тема политическая и прямо говоря античеченская.
  • Почему в Чечне люди из орстхой тукхума - чеченцы, а в Ингушетии местные орстхой - "отдельный народ"? Любому стороннему этнологу ясно что "отдельный народ" это реакция на ассимиляцию. Этой темы "орстхой" по сути не должно было быть, поскольку в среди граждан Чечни этот вопрос никогда не возникал наоборот всегда орстхой из Чечни были чеченцами и патриотами своей малой родины, в Ингушетии ситуация иная, там значительная часть орстхой не просто утверждают что они не ингуши, но и стремятся отгородится от всяких местных националистов.
  • АИ
  • По АИ все ясно, есть никому не известный "историк" Ф.И. Горепекин (нигде не издававшийся), к слову сказать Вы @Adam-Yourist нигде не даете прямую ссылку на его работу. И понятно почему, вот ЭТО называть АИ, надо быть совсем профаном в историографии. С другой стороны Председатель Кавказской археографической комиссии, редактор и составитель АКАК - А. П. Берже. Он и его знаменитый кавказоведческий коллектив не просто оставили нам ценнейший материал, но и сделали его предельно объективно. Берже в своих трудах пишет что все орстхой - это чеченцы.
  • АИ по родовым земля.
  • Еще безоговорочно подтверждающие о принадлежности к чеченцам источники - это подробные данные из переписей. К счастью на Кавказе есть родовые места с помощью которых сегодня легко выяснить к какому народу относится тейп. Вот данные по тейповым поселениям в горах в 1891 году и в 1926 году здесь показаны места откуда вышли тайпы: Цечой, Мержой, Мужахой и др. Везде почти все родовых местах называют себя - чеченцами. Обе источники примечательны тем что в них указывается даже 2-3 человека иной национальности, если таковые присутствуют в населенном пункте. Flandria12 (обс.) 20:08, 8 января 2023 (UTC)
    • Сижу я значит на днях и вдруг мой коллега, как говорится, по цеху, Товболатов, начинает со мной обсуждение об источниках по теме орстхойцев, а точнее об их этнической принадлежности. Пишет мне, что вот у чеченцев есть А. П. Берже, его последователи и энциклопедические словари, а у ингушей, мол, только Ф. И. Горепекин есть, и параллельно выражает своё мнение о значимости его трудов, точнее об его отсутствии. Я такой, что? С чего вдруг? О Горепекине? Честно, до сих пор не понял. Я вообще этого автора в вопросе этнической принадлежности орстхойцев ещё не использовал даже. Ну я и ответил, привёл авторов, которые отождествляли орстхойцев именно с ингушами ещё в конце 18 и в первой пол. 19 века, то есть до появления работ в которых орстхойцев (и всех нахских обществ) начали называть «чеченцами». И о значимости Ф. И. Горепекина тоже написал, причём не своё мнение, а стороннее, мнение члена Лондонской академии наук. И тут, внезапно, Вы включаетесь в наше обсуждение и также, «закрыв глаза» и не видя другие приведённые мной источники, тоже вдруг начинаете говорить о Ф. И. Горепекине! И меня это реально позабавило;). Что это вдруг на вас нашло? Какое-то наваждение, связанное с этим автором. Ну да ладно, зато обменялись мнениями. Доброй ночи. Сейчас уже поздно. По существу постараюсь ответить завтра, если будет на то воля Аллаха. — Adam-Yourist (обс.) 23:01, 8 января 2023 (UTC)

Ученый-кавказовед и военный историк А.П. Берже в 1859 году, перечислив целый ряд чеченских обществ (где также относил Карабулаков [Орстхойцев к Чеченским обществам) отмечал: «Вот исчисление всех племен, на которые принято делить Чеченцев. В строгом же смысле деление это не имеет основания. Самим Чеченцам оно совершенно неизвестно. Они сами себя называют Нахче, т.е. "народ" и это относится до всего народа, говорящего на Чеченском языке и его наречиях. Упомянутые же названия им были даны или от аулов, как Цори, Галгай, Шатой и др., или от рек и гор, как Мичиковцы и Качкалыки. Весьма вероятно, что рано или поздно все или большая часть приведенных нами имен исчезнут и Чеченцы удержат за собою одно общее наименование» Берже А. П., Чечня и Чеченцы, Тифлис, 1859 г.. 79, 81, 83.

Adam-Yourist Вы пытаетесь так же отделить чеченское общество Орстхойцев от Чеченцев. Но вы не предоставили авторитетный источников только Ф. И. Горепикина которого знают только в узких кругах, когда как имя кавказоведа, этнографа А. П. Берже автора 12 томного труда АКАК известно во всем мире. Вы и сами я заметил часто ссылаетесь на Берже но тут вам не выгодно и вы приводите не известных авторов на которых вообще кроме вас и нескольких ингушских исследователей никто не ссылается. Покажите мне хоть один такой многозначительный труд Горепикина который хотя бы описан в википедии. — Товболатов (обс.) 05:02, 8 января 2023 (UTC)

Да как же не предоставил?? Вы что же, получается, не читали мой ответ? Горепекина я вообще ещё не цитировал. Что Вы так к нему прицепились. До Горепекина я привёл несколько авторитетных авторов с мировым именем. Перечитайте мой ответ. Возможно Вы не поняли, но Эти работы периода конца 18 и нач. 19 века в том числе касаются и орстхойцев (!). Я пытаюсь до Вас донести, что в самых первых этнографических исследованиях описаниях орстхойцев в трудах российских и европейских авторов второй половины 18 и первой пол. 19 века орстхойцы отождествляются именно с ингушами. То есть ещё задолго до появления работ А. П. Берже, понимаете? В статье они приведены со ссылками. Для наглядности к примеру привожу одного из них:

И. А. Гюльденштедт. В 1770-х годах он приезжает на Кавказ и проводит здесь несколько лет, исследует местность и народы живущие здесь. И в своей работе «Путешествие по Кавказу в 1770—1773 гг.» (Пер. Т. К. Шафроновской, ред. и коммент. Ю. Ю. Карпов. — РАН. Музей антропологии и этнографии имени Петра Великого (Кунсткамера). — СПб. 2002.), он называет перечисляет орстхойские селения (Галай, Ялхар, Мереджи, Галашки, Даттых, Арште) в числе других собственно ингушских (кстати в разделе «Ингушцы») и всех их вместе противопоставляет чеченцам. Смотрите как он пишет: «Все эти кистинские селения и округа расположены вдоль рек Кунбелей, Сунджа и Асай. Они состоят между собой в хороших отношениях, так же как и с вапи, которые живут на реке Макул. Народы, которые живут возле прочих рек, впадающих в Сунджу, составляют другую партию, которая настроена против этой и которую обычно называют чеченской» (Стр. 241-242). — Adam-Yourist (обс.) 11:24, 8 января 2023 (UTC)

• @Adam-Yourist опять игнорирование и замалчивание темы. Но к счастью упомянут АИ И. А. Гюльденштедта но опять же на самом важном месте "оборвана" цитата. Итак открываем этот важный источник 1770 года и на странице 242 продолжаем цитату, вернее перечень округов этой "партии", и обнаруживаем четвертым по списку "Округ Галга по груз. Галга. У истока Асая впадающего в Сунжу." То есть округ Галга сам входит в состав чеченцев. Более того в округе Шолхи (нынешняя территория Пригородного района РСО-А) перечислены следующие чеченские поселения: Тирол, Ака, Беци, Нашах, Иалхар, Голай, Хой и др. (241 стр.) Даже наш тайп там жил), а вы хотите поиграть словами.
• Теперь посмотрим на ту часть книги где Гюльдинштедт приводит описание Чечни (стр.308-310). Цитата:"..На выступе в горах находится округ Ахкин-Юрт,а на Кумбилее в горах на большой равнине округ Аугушт, у северного подножья гор непосредственно связаный с Аугуштом округ Шолхи...(далее описание о безлюдных ныне землях кабардинцев) ...В нее впадает р. Солсан-Хи, на которой находится округа Дакох и Салсола и р. Базерен а на ней округ Мереджи и по соседству села Терли и Алкун..."(стр. 309). Так Гульденштедт описал запад Чечни где проживало все орстхойское общество (ныне эти территории после 1810 года входят в состав РИ и РСО-А но это уже другая тема по вытеснению орстхой из своих родовых мест). Flandria12 (обс.) 12:29, 9 января 2023 (UTC)
  • Игнорирование и замалчивание? Вам следовало бы внимательнее читать, так как я (который раз уже) говорю, что приводил несколько европейских авторов того периода, в том числе Гюльденштедта. Ну хорошо, что наконец-то обратили внимание. У Гюльденштедта под «округом Ангушт» и «округом Шалха» обозначаются не два селения, а две группы селений, области, он сам же уточняет, что «округ Шалха» также называют Малый Ангушт, а в других источниках также встречается как «Малые Ингуши» или «Старые Ингуши», а «округ Ангушт» под названием «Большие Ингуши». И вот к этим двум округам Гюльденштедт и причисляет перечисленные мной и Вами селения. Гюльденштедт так и пишет «Села обоих:» и далее перечисляет. Вот только я из всех них перечислил только орстхойские (потому что по теме). Также, здесь показательным является то, что большинство перечисляемых Гюльденштедтом селения являются именно ингушскими, и в числе них Гюльденштедт приводит и орстхойские, и как Вы заметили, некоторые сегодняшние чеченские. Но я про чеченские не стал писать.
  • Теперь про ту часть, где Вы говорите Гюльденштедт описывает якобы только/всю Чечню (стр.308-310). Как известно из книги Гюльденштедт в апреле 1773 года бывал в местности на Тереке под названием Петровские воды, он также называет её Петерсбад. Так вот, данная часть о которой Вы пишите, представляет собой дополнительное приложение, которое отдельно включил в книгу составитель, и взято из дневника Гюльденштедта. И в этом отрезке он описывает часть своей той поездки, а именно состоявшаяся 30 апреля-1 мая 1773 года, он описывает как ехал вдоль южного берега Сунжи на запад до чеченского села Янгегента, оттуда поехал в деревню ЧЕЧЕН, там он переночевал и на следующий день поехал обратно почти той же дорогой на восток. То есть весь этот путь до селения Чечен и обратно он помещает в двух первых абзацах того приложения (озаглавленного «ПРИЛОЖЕНИЕ I. (Описание Чечни)»). Последние слова его этого описания «ехали обратно в сторону Петерсбада...». И затем он начинает писать некоторые дополнительные сведения. Сначала про чеченских князей Турловых и родственное им семейство Анарлхановых (3 абзац). А после рассказывает про реки Сунжа, Комбилеевка, Асса, Фортанга, Гехи, Аргун и селах и округах на них лежащих. Это дополнительные сведения, которые написал в своем дневнике Гюльденштедт, его заметки, которые он сделал попутно. Все описанные округа и селения он не включает в округ Чечен. Как мы знаем, про сам округ Чечен и другие округа он описывает раньше на странице 242. Кроме того, про данное Приложение 1 поясняет и составитель на стр. 273: «В дневнике Г. дорога, пройденная им 30 апреля—1 мая, описана более подробно. За описанием следуют обстоятельные сведения о Чечне и Ингушетии. Помещены в прил. 1». Еще раз: «за описанием дороги следуют...» То есть эти сведения не относятся непосредственно к округу Чечен, а относятся как пишет составитель к Чечне и Ингушетии. Adam-Yourist (обс.) 16:01, 9 января 2023 (UTC)
    • Два раза прочитал Ваш комментарий и убедился что там нету ни слова отрицающие приведенные мною выше цитаты, есть только поправки самого Гюльденштедта. Хотя сам Иоган и был во многом первооткрывателем, но вряд-ли он нуждался чьих-либо политических замечаниях. Я специально приводил полные цитаты по теме, а не свои личные предпочтения по ним. И уж тем более не обрывал их, и не вырывал ничего из контекста.
    • По округам ясно, что имеется ввиду территория чуть больше чем современные поселения, по Шолхе очевидно о каком этническом массиве говорит автор. По "Описании Чечни" тоже привел прямые цитаты(см.выше).
    • Насколько я понял по приведенному АИ у объективного администратора не возникнет никаких сомнений на счет данной темы. Там принципе всего 10-12 стр. нужно прочитать. 5-10 минут хватит.
    • Вы также упомянули "о нескольких европейских исследователях". Прошу Вас привести их работы до изменения данной статьи (в которой собран весь околонаучный бред которого вообще можно было собрать). Приведите их с цитатами пожалуйста а не личной интерпретацией, поскольку администраторам будет легче ориентироваться по этой (и не только) узкой теме. С уважением Flandria12 (обс.) 17:15, 9 января 2023 (UTC)

Карты

@Flandria12, 1) Это не карта Малой Чечни, а фрагмент из "Кавказская область. Военно-топографическая карта Кавказского края 1847 года (в масштабе 10 верст), лист D2 - D3 - E3. Так она и называется. Исправьте название. 2) Одно дело, это спор о названии карты, но почему вы удалили и другую карту 1842 года? В чем причина удаления этой карты? Muqale (обс.) 20:47, 29 марта 2024 (UTC)

• @Muqale первая карта фрагмент карты. И в ее описании это ясно написано. А вот на карте 1842 года два разных фрагмента соединенных в один файл. Более того на ней очевидные изменения.
• А самое главное этой карте карабулаки не показаны ингушами. Надпись "ингуши" на ней проходит по части нынешнего Джейрахского и южной части Пригородного района. Район проживания карабулаков обозначен границами красным цветом. Вам пояснить где именно проживали карабулаки в 1842 году (до депортации 1865 года)? Flandria12 (обс.) 21:15, 29 марта 2024 (UTC)
  • @Flandria12, Зачем вы перенапрягаетесь, пытаясь выяснить, какого размера буквы на карте и какую территорию они включают?? Вместо того, чтобы ложно обвинить меня, как насчет того, чтобы просто открыть источник, упомянутый в файле, и взглянуть на полную карту. В левом нижнем углу карты вы увидите, какие общества упоминаются как ингушские в 1842 году на этой карте. Орстхойцы здесь упоминаются как часть ингушского племени. Где вы увидели «очевидные изменения»??? Вы даже не прилагаете усилий к исследованию, когда обвиняете других в подлоге. Muqale (обс.) 05:53, 30 марта 2024 (UTC)
    • @Muqale Повторяю Вы изменили само изображение склеив части. В Википедии данные манипуляции запрещены. Мало того что в файле есть ясно видимые корректировки электронных редакторов, там (в исходном файле) еще присутствует и водяные знаки, что тоже нарушает правила Википедии. Flandria12 (обс.) 11:17, 30 марта 2024 (UTC)
      • @Flandria12 Запрета на создание коллажа нет. Это две части одной и той же карты, показанной на полноразмерной карте. То есть вы согласны, что это не подлог, вам просто светокоррекция не нравится? Вы хотите сказать, что светокоррекция противоречит правилам Википедии? Можете ли вы показать мне, где написано, что это запрещено? Muqale (обс.) 12:06, 30 марта 2024 (UTC)
        • А можно эту карту увидеть размещённой на нейтральных специализированных сайтах? Aslan Merzho (обс.) 14:47, 30 марта 2024 (UTC)
          • @Aslan Merzho Даже если есть такая карта в оригинале, очевидна погрешность в ее составлении. Поскольку публичные карты 1832, 1837, 1847, 1848 и др. годов ясно указывают что карабулаки входят в Малую Чечню и принадлежат к чеченцам.
          • Считаю что можно добавить в статью эти многочисленные файлы, если со стороны будут искать такие доводы. В пользу их чеченского происхождения указывают не просто подавляющее большиство АИ, но и то обстоятельство что в остальных источниках сами ингуши или галгай причисляют к чеченцам. Flandria12 (обс.) 22:52, 30 марта 2024 (UTC)
        • @Muqale в добавленной карте три указаных ошибки. Даже за наличием одной из них можно удалить файл из викисклада. Flandria12 (обс.) 22:46, 30 марта 2024 (UTC)
          • @Flandria12 Немало авторов в первой половине XIX века считали орстхойцев (карабулаков) ингушами. Не вам решать авторитетность карты. Это вы можете обсудить на ВП:КОИ. Muqale (обс.) 14:56, 31 марта 2024 (UTC)

Язык2

Ассаламу алейкум ва рахматтулахи ва баракатух @Simba16 и @Takhirgeran Umar! Вы не могли бы как опытные участники сделать оценку этим действиям участника @Flandria12: [3], [4], [5]? Он без причин убирает подтвержденную АИ (В. Шнирельман) информацию о том, что орстхойцы также говорят на ингушском языке и самое интересное — меня обвиняет в вандализме. Это общепринятый факт, что орстхойцы в Ингушетии говорят на ингушском, а орстхойцы в Чечне говорят на чеченском, согласны? WikiEditor^123… 16:37, 3 апреля 2024 (UTC)

• Ва 1алейкум салам. Во-первых, тайпы не моя тема. Во-вторых, стороны не хотят слышать друг друга, уговоры не помогут, а в моём возрасте кидаться в драку как-то несерьёзно. Это тема для админов и жёстких мер. — Simba16 (обс.) 19:47, 3 апреля 2024 (UTC)
  • ВаӀалейкум ассалам! В Ингушетии скорее всего говорят на ингушском и на своём диалекте.
  • Я думаю название "Аккинско-орстхойское наречие" тоже ошибочным, так как кистинцы, нашхоевцы, терлоевцы, майстинцы и др. для которых диалект родной не являются аккинцамми или орстхойцами. Takhirgeran Umar (обс.) 20:18, 3 апреля 2024 (UTC)
    • @Takhirgeran Umar да, говорят на ингушском. Однако, Flandria12 удаляет эту инфу подтвержденную АИ, обвиняя при этом меня в вандализме, за одно и нарушая ВП:ПТО (он сделал 3 отмены за 24 часа). Этот участник явно конфликтный и ВП:НЕПОАДРЕСУ. WikiEditor^123… 20:47, 3 апреля 2024 (UTC)
    • @Takhirgeran Umar, предлагаю уже переименовать статью. Название одно, а в статье совсем другая терминология, создаёт бардак и путаницу. Да и шаблон висит уже достаточно долгое время. Besauri (обс.) 10:51, 5 апреля 2024 (UTC)
• @WikiEditor1234567123 Вам я подробно объяснил что у данного общества свой диалект (вернее разновидность диалекта). Об этом говорят во всех лингвистических работах. Часть из этих работ я привел в качестве АИ, но есть и другие которые я не добавил чтобы не загромождать статью. У Вас есть хоть один специализированный труд по темы который указывает что язык орстхой не чеченский? Если есть, то пришлите пожалуйста ссылку. И да, люди любой национальности могут говорить и на других языках. На русском, английском, французском... И говорят на них. Даже чеченцы. Но от этого это вовсе не их родные языки. Это вполне элементарные вещи которые и не нужно объяснять образованным людям.
• Жду ссылку или хотя-бы неопубликованный труд. Flandria12 (обс.) 21:06, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Я привёл АИ — В. Шнирельмана, он пишет, что часть орстхойцев говорит на чеченском, другая часть говорит на ингушском. Этого АИ достаточно. Вы не можете по собственном желании убирать его просто потому, что вам не нравится, что автор пишет. Тут кстати и коллега Takhirgeran Umar согласен, что язык орстхойцев в Ингушетии — ингушский. WikiEditor^123… 22:33, 3 апреля 2024 (UTC)
    • @WikiEditor1234567123 давайте я Вам приведу ссылки что чеченцы в Ближнем Востоке, Турции, Европе говорят на арабском, турецком или немецком языках. От этого следует писать что это их родные языки? Значительная часть ингушей которые живут в Чечне говорят только на чеченском языке. Тогда мы должны исправить преамбулу в статье Ингуши в разделе языков, если исходить из вашей логики. Да вообще многие статьи нужно будет изменить, только потому что это Вам кажется. Но все же есть конкретные правила и в филологии и в Википедии, которые надо всем нам соблюдать. С уважением Flandria12 (обс.) 22:49, 3 апреля 2024 (UTC)
      • АИ есть, а ваши претензии к источнику ни к чему. Орстхойцы в Ингушетии не говорят на чеченском к вашему сведению. WikiEditor^123… 23:03, 3 апреля 2024 (UTC)
        • @WikiEditor1234567123 к моему непосредственному сведению говорят, но это совсем не тема разговора на сайте. По существу у Вас есть что сказать? Flandria12 (обс.) 08:13, 4 апреля 2024 (UTC)
          • АИ есть и кроме вас тут участники согласны, что орстхойцы в Ингушетии говорят на ингушском, буду тогда обратно добавлять информацию. Просьба в дальнейшем не убирать опять эту информацию. WikiEditor^123… 08:18, 4 апреля 2024 (UTC)
            • @WikiEditor1234567123 если добавлять язык, то это должен быть лингвистический труд, если у Вас есть ссылка то добавьте его.
            • Менять правила Википедии и филологии тут не стоит, а то мы далеко зайдем почти во всех статьях про народы. Flandria12 (обс.) 08:38, 4 апреля 2024 (UTC)
              • Удалять информацию подтвержденную АИ как раз и является нарушением правил Википедии, чем вы и занимались. Есть АИ — В. А. Шнирельман, и он пишет, что часть орстхойцев говорит на чеченском, другая часть на ингушском. WikiEditor^123… 08:49, 4 апреля 2024 (UTC)
                • @WikiEditor1234567123 Вы или не читаете что тут пишут, или делаете вид. Вам ясным языком говорят что родной язык для орстхой - орстхоевский диалект чеченского языка. Но разговаривать они могут и на иных языках. Именно об этом и пишет автор.
                • Мы тут не будем засорять статью добавляя туда что общество говорит и на турецком, английском, арабском и др. языках. Поскольку это легко можно будет сделать и с другими статьями (примеры я привел выше).
                • У Вас я попросил любой лингвистический труд где говорится про язык общества. Он так и не был предоставлен. Flandria12 (обс.) 09:05, 4 апреля 2024 (UTC)
                  • Вы утверждаете, что язык орстхойцев в Ингушетии это чеченский? Вы хотя бы понимаете, что говорите? Никто ничего не засоряет, родным языком орстхойцев в Ингушетии является именно ингушский, а не чеченский. Я вам говорю, что АИ имеется — Шнирельман. С уважением, WikiEditor^123… 09:12, 4 апреля 2024 (UTC).
                    • @WikiEditor1234567123 просьба к Вам не превращать диалог в свалку. Я несколько раз объяснил что наука считает родным языком. Если следовать по предоставленному Вами "АИ", то нам следует построить хаос во всех статьях связанных с языками или народами. Вот вполне официальный авторитетный источник, где указывается что в разных регионах народы говорят на нескольких языках. Что теперь, будем обозначать у народов с десяток родных языков (по приводимому АИ это вполне возможно).
                    • Я опять повторяю приведите лингвистический труд (я же привел дюжину трудов), чтобы мы могли по нему судить про родной язык. Flandria12 (обс.) 20:30, 4 апреля 2024 (UTC)
                      • Лингвистический труд не нужен для утверждения, что орстхойцы в Ингушетии говорят на ингушском языке. В. Шнирельмана достаточно. Вам нечего сказать против этого АИ и ходите ВП:ПОКРУГУ. А теперь вопрос к вам: вы утверждаете, что родной язык орстхойцев в Ингушетии это чеченский? С уважением, WikiEditor^123… 09:53, 5 апреля 2024 (UTC).
• Мне кажется, участники говорят о немного разных вещах. Тут нужно сделать важную ремарку: с этнической точки зрения родной язык орстхойцев - орстхойский говор галанчожского диалекта чеченского языка. Вследствие проживания части орстхойцев в Ингушетии, естественно, они говорят на ингушском, который не является для них родным с этнической точки зрения, точно так же и в Чечне - орстхойцы говорят на плоскостной разновидности чеченского языка, которая для них не является родной. Это следствия языковой ассимиляции.
  В карточке указан родной язык с этн. точки зрения с его точной дефиницей, а не просто как "чеченский язык", что ещё могло бы породить почву для споров. В тело статьи можно добавить информацию о том, что в Ингушетии орстхойцы говорят, в том числе, и на ингушском языке. Besauri (обс.) 10:47, 5 апреля 2024 (UTC)
  • В преамбуле было написано о том, что орстхойцы говорят и на ингушском языке. Эту информацию на придуманных предлогах (якобы он лишь отменял вандализм и подлог) удалил Flandria12. С уважением, WikiEditor^123… 17:29, 5 апреля 2024 (UTC).
    • Там и сейчас написано, информация в разделе "Язык". Besauri (обс.) 11:43, 6 апреля 2024 (UTC)
      • Исправление: я имел ввиду преамбулу. Информация в преамбуле была удалена на придуманных предлогах. С уважением, WikiEditor^123… 12:20, 6 апреля 2024 (UTC).

Ингушский язык

@Товболатов можете пояснить, почему вы удаляете упоминание ингушского языка если для этого есть АИ? WikiEditor^123… 12:51, 4 июля 2024 (UTC)

• Это мнение Шнирельмана. Вы сами писали на форуме что это не АИ. Товболатов (обс.) 12:58, 4 июля 2024 (UTC)
  • Где я такое писал? Вы о чём? Шнирельман — самый что ни на есть авторитетный автор. WikiEditor^123… 13:01, 4 июля 2024 (UTC)
    • Здесь и снова здесь эту цитату приписывают Шнирельману, хотя он на самом деле привёл мнения части чеченцев. Думаю здесь тоже он привел мнение части ингушей Товболатов (обс.) 13:08, 4 июля 2024 (UTC)
      • @Товболатов Точнее некого Коригова и Юсупова. Наш коллега недоговаривает. Зелимханов (обс.) 13:26, 4 июля 2024 (UTC)
      • Утверждение касательно ингушского языка он говорит от себя. Тем более, что Коригов считал себя не чеченцем и не ингушом, а орстхойцем. Он так и говорит в статье. Юсупов М. не ингуш тоже. WikiEditor^123… 13:49, 4 июля 2024 (UTC)
        • @WikiEditor1234567123 Он это вам сам сказал?! Вы удивительный человек, когда вам выгодно Шнирельман так сам говорит, а когда невыгодно Шнирельман лишь приводит чужое мнение, удобно устроились. "Связывают себя с ингушами", "считают себя чеченцами" - чувствуете разницу. Зелимханов (обс.) 13:55, 4 июля 2024 (UTC)
          • Вы удивительный человек, который не раз нарушает ВП:ЭП. Держите себя в руки и на личности не переходите. Что касается источника, то да, автор не считал себя ингушом или чеченцом. В статье 3 автора, в том числе Коригов, которые считали себя отдельными от ингушей и чеченцев народом — орстхойцами. Прочитайте эту газетную статью и сами убедитесь.
          • Нет, я удобно не устроился. Говорю как есть. Есть большая разница между «Чеченцам ингуши представляются хотя и особой группой, но находящейся с ними в близком родстве; некоторые чеченцы считают ее одним из своих тейпов.» и «Одни из орстхойцев говорили по-чеченски и называли себя чеченцами, другие говорили по-ингушски и связывали себя с ингушами». В первой данное утверждение относят к чеченцам, а во второй автор говорит от себя. WikiEditor^123… 14:07, 4 июля 2024 (UTC)
            • @WikiEditor1234567123 благодарю, буду себя держать "в руки", хотя и не знаю, что это обозначает в данном случае. Авторы могут себя считать кем угодно, суть от этого не меняется, Шнирельман лишь приводит чужое мнение. И прошу Вас не искать нарушения там где их нету! Держите себя в руках. Зелимханов (обс.) 14:15, 4 июля 2024 (UTC)
              • Одно дело, когда авторитетный автор, ссылаясь на неингушских авторов (!), приводит своё личное мнение, и другое, когда он просто приводит мнение обычных чеченцев. WikiEditor^123… 14:22, 4 июля 2024 (UTC)
                • @WikiEditor1234567123 Да, в первом случае Шнирельман ссылается на Волкову, которая приводит слова чеченцев, а также и на ингушского автора (Ужахов А. Вольный горец). Мне хочется понять, как Вы решаете, где Шнирельман приводит своё мнение и чужое? Зелимханов (обс.) 14:34, 4 июля 2024 (UTC)
                  • Если он приписывает какое-либо утверждение кому-либо, это значит, что он не от себя говорит. Это же просто. WikiEditor^123… 14:45, 4 июля 2024 (UTC)
                    • @WikiEditor1234567123 Если быть кратким, это Ваши домыслы. И всё! Зелимханов (обс.) 14:49, 4 июля 2024 (UTC)
                      • Считайте как хотите. Тут, как я понимаю, нужен посредник для итога... WikiEditor^123… 14:53, 4 июля 2024 (UTC)
                        • Из-за неимения источников Вы опять хотите протолкнуть данную нелепую формулировку. Вам ясно объяснили(в предыдушей теме) что у орстхой родным является орстхойский диалект чеченского языка. То что мы владеем и используем русский, английский, немецкий и др. языки не значит что их надо сюда добавлять.
                        • Вы сперва закончите обсуждение ввыше, чем начинать новые с таким же уклоном.
                        • Я задал в нем (выше) простой вопрос: в каком лингвистическом труде упомянуто что орстхойский диалект -это ингушский язык? Вы вместо ответа проигнорировали вопрос и банально начали идти по кругу, создавая все новые темы без конкретного содержания, провоцируя войну правок. Flandria12 (обс.) 14:24, 14 июля 2024 (UTC)
                          • @Wikisaurus: Чтобы не создавать новую тему напишу здесь. Вы сегодня удалили два источника в статье написав что в них нету упоминания про орстхойский говор. Но в них 1, 2 есть галанчожский диалект в который входит орстхойский говор и в таких изданиях не описываются более мелкие деления языка. Плюс к этому участнник @WikiEditor1234567123 опять вандалит удаляя тексты с источником Flandria12 (обс.) 15:23, 28 июля 2024 (UTC)
                            • Я указал причину удаления — «Причём тут язык если раздел об этнической принадлежности. Более того, это путешественник XVIII века, а не лингвист.». WikiEditor^123… 18:38, 28 июля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Flandria12, @WikiEditor1234567123, @Зелимханов и @Товболатов, я переписал фрагмент в преамбуле про язык в формулировке (UPD.: см. ниже)

Орстхойский говор относится к галанчожскому диалекту, занимающему промежуточное положение между чеченским и ингушским языкам.

Про первую половину указал один из источников, подойдёт примерно любой, тут нет спорности; не стал явным образом писать «ортсхойцы говорят на орстхойском говоре», потому что непонятно — говорят или говорили? все или часть?; про промежуточное положение указал атлас Корякова как АИ.

В карточке также написал «также чеченский и ингушский языки» со ссылкой на Шнирельмана, в самой преамбуле не написал этого, потому что у него почему-то прошедшее время и непонятно, как это изложить связным текстом.

Содержательные предложения по улучшению текста приветствуются, потому что я сломал голову, пытаясь понять, как это изложить, чтобы не получился ни ОРИСС, ни «письмо дяди Фёдора». Викизавр (обс.) 18:07, 16 августа 2024 (UTC)

• @Wikisaurus В ингушском языке нету никакого галанчожского диалекта, это общепризнанный диалект чеченского языка, чему есть масса специальной литературы. Коряков без ссылок просто упоминает в короткой таблице данный диалект, если Вы в данном вопросе не разбираетесь я добавлю соответствующие источники и исправлю эту ошибку.Зелимханов (обс.) 18:21, 16 августа 2024 (UTC)
• Коллега, вы путаете, промежуточное положение в каких-то фонетических или лексических особенностях это одно, но как диалект он всегда относился к чеченскому языку, относится по сей день, это признают и ингушские лингвисты. Aslan Merzho (обс.) 21:07, 16 августа 2024 (UTC)
• @Wikisaurus Это противоречит к принятой лингвистикой разделениям. Обратимся к изданиям авторы которых ЗНАЛИ и ЗНАЮТ и исследовали этот язык 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и к основному лингвистическому труду на русском языке - Лингвистический энциклопедический словарь, - они все в один голос твердят что этот диалект(как и говоры среди него) входят в чеченский язык. Более авторитетных трудов по теме попросту нету. Поэтому просьба пересмотреть данный итог. Он попросту не соответствует с данными лингвистических трудов. Flandria12 (обс.) 14:25, 18 августа 2024 (UTC)
• Коллега, ваши слова требуют уточнения, пожалуйста обратите внимание на наши возражение, вы отошли от общепринятой нормы касательно одного из диалектов чеченского языка. Aslan Merzho (обс.) 21:27, 18 августа 2024 (UTC)
• Коллеги @Aslan Merzho, @WikiEditor1234567123, @Зелимханов и @Товболатов, в соответствии с итогом в Обсуждение:Галанчожский диалект#Преамбула — 2 я дописал «и традиционно рассматриваемому как диалект чеченского языка». Викизавр (обс.) 12:29, 23 декабря 2024 (UTC)

Очередные подлоги

@Wikisaurus: В статье приведены АИ в которых якобы указывается что орстхой относятся к ингушам. Давайте посмотрим что на самом деле говорится в источниках, которых скорее всего ранее никто не проверял.

1. Цитата из статьи: «Немецкий учёный профессор Иоган-Готлиб Георги в своём фундаментальном энциклопедическом «Описании всех обитающих в Российском государстве народов» в разделе «Кисты или Кистинцы» писал о карабулаках, что они: «Прежде сего назывались Югушами, а сами себя имянуютъ Арштами, и составляютъ не весьма многолюдную толпу народа. Языкъ ихъ состоит из Кистинскаго и Чеченгскаго наречiя»» Но в источнике нету такого текста. В статью попросту соединили 76 стр. (где описываются "кисты и кистинцы") и другой раздел где описываются совсем другой "народ Югуши" стр. 78. Факт подлога очевиден.

2. Гюльдинштедт. Про этого автора который нигде не указывает что карабулаки являются ингушами написано следующее: «И. А. Гюльденштедт называет «округ Карабулак» и некоторые орстхойские селения в числе других собственно ингушских и всех их вместе противопоставляет чеченцам ». Без комментариев..

3. «П. С. Паллас также утверждал, что карабулаки происходят именно от ингушей (галгай)» этот текст ссылается на труд Палласа НАБЛЮДЕНИЯ, СДЕЛАННЫЕ ВО ВРЕМЯ ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ЮЖНЫМ НАМЕСТНИЧЕСТВАМ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА в 1793-1794 годах где вообще нету упоминания про карабулаков. Flandria12 (обс.) 18:54, 27 июля 2024 (UTC)

• Коллега @Flandria12, по разделу «Этническая принадлежность» в целом: не нужно использовать источники XIX века при наличии современных вторичных АИ по тому же вопросу, и тем более не нужно превращать раздел в бесконечный перечень того, что считали конкретные источники, взамен следует писать обобщённо; я убрал все источники XIX века из этого раздела, но вообще раздел нуждается в приведении в порядок; при избрании статьи ХС этот раздел выглядел намного ближе к идеалу, хотя я не уверен, что тот текст не нарушал ВП:ОРИСС. Викизавр (обс.) 19:28, 27 июля 2024 (UTC)
  • Да, раздел превратился в какую-то помойку. На ХС теперь плохо тянет не только это статья, но и статья Нохчий... WikiEditor^123… 20:42, 27 июля 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus Почему в разделе не должны быть источники XIX века? Они не авторитетны?
  • Если выявлены факты очевидных подлогов(АИ в которых якобы утверждалось что карабулаки относились к ингушам), не значит что все авторитетные источники до 20 века нужно удалять, ведь в них НЕТ НИКАКИХ ПОДЛОГОВ. Flandria12 (обс.) 22:03, 27 июля 2024 (UTC)
    • Коллега @Flandria12, да, источники XIX века неавторитетны при наличии современных вторичных АИ. Викизавр (обс.) 06:24, 28 июля 2024 (UTC)
      • @Wikisaurus Это написано в правилах Википедии? Ведь это тоже в большинстве вторичные источники. Я не пойму в чем их неавторитетность. Порою это иногда единственные источники которые доступны про некоторые темы. Эти ученые и исследователи писали свои труды, анализировали содержимое и ссылались на друх исследователей. В чем проблема их трудов? А то что некоторые современные исследователи занимались подлогом мы с Вами уже выясняли. Тогда Вы и другие участники увидели эти факты. Напомню к примеру что некоторые современные историки приписывали например А.П.Берже тексты которых тот вообще не писал. То есть врали. Более того делали из этих своих подлогов выводы. Нам на эти АИ ссылатся?
      • Не правильно ли было чтобы изучать сам текст из ЛЮБЫХ источников, и только этим методом выяснять авторитетен источник или нет?
      • Наш оппонент один раз написал что почти все научные труды до Революция 1917 года в России революции неавторитетны. И правда говоря это вызвало переполох среди остальных участников.
      • Я специально проверял есть ли такое правило даже в англоязычной Википедии. Нигде нету и слова что авторитетность АИ зависима от ранних источников и то что при этом имеются новые труды по теме. Flandria12 (обс.) 13:44, 28 июля 2024 (UTC)
        • Такое правило, кстати, есть в Англовики — en:WP:AGEMATTERS. WikiEditor^123… 14:00, 28 июля 2024 (UTC)
          • @WikiEditor1234567123 Там говорится про моду, право и медицину, что и понятно.
          • Про нашу тему там наоборот написано: "Что касается исторических событий, старые отчеты (ближе к событию, но не слишком близки, чтобы они были подвержены ошибкам последних новостей), как правило, имеют наиболее подробную информацию и с меньшей вероятностью имеют ошибки, вводимые при повторном копировании и обобщении." также в правилах английской вики указывается что новые источники могут быть хорошо обработаны и не предвзяты. В нашем случае это как раз наоборот, что доказано в СО.
          • Но то что все ранние "источники XIX века неавторитетны при наличии современных вторичных АИ" там нету и намека. Скорее они там более предпочтительны.
          • Я предлагаю то что и правила Википедия, зная что - Sources of any age may be prone to recentism, and this needs to be balanced out by careful editing.(Источники любого возраста могут быть склонны к рекционизму, и это должно быть сбалансировано тщательным редактированием.). Flandria12 (обс.) 15:01, 28 июля 2024 (UTC)