Обсуждение:Московский метрополитен (KQvr';yuny&Bkvtkfvtnw bymjkhklnmyu)

Архив

Архив обсуждений:

Статья «Московский метрополитен» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «Метро» (уровень I, важность для проекта высшая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Метро», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с метрополитеном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Метро»: полная

Высшая

Важность статьи для проекта «Метро»: высшая

Проект «Москва» (уровень I, важность для проекта высшая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Москва», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Москвой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.

Написать сообщение на форум проекта

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Москва»: полная

Высшая

Важность статьи для проекта «Москва»: высшая

Эта статья входила в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 8 сентября 2010 года).
После дальнейшего обсуждения статья была лишена статуса.

Эта статья входила в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации. Избрана 14 мая 2007 года.
4 июня 2010 года статья была лишена статуса.

Эта статья была признана хорошей статьёй русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 5 сентября 2006 года).
Позднее получила статус избранной.

Эта страница была предложена к объединению со страницей Пассажиропоток Московского метрополитена. В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/12 ноября 2010. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Эта страница была предложена к объединению со страницей Московский метрополитен (предприятие). В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/18 февраля 2011. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

21-23 апреля 2005 года сведения из статьи «Московский метрополитен» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «В Московском метрополитене на радиальных линиях при движении к центру Москвы станции объявляются мужскими голосами, а при движении от центра — женскими. На кольцевой линии мужские голоса объявляют станции при движении по часовой стрелке, а женские — при движении против часовой стрелки».
С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы».

Каганович

А зачем выделять жирным Кагановича и Ульянова и давать на них линки в первой же строке, это в рамках бушующего реваншизма ? — Эта реплика добавлена с IP 178.223.20.65 (о)

Нет, это в рамках злорадства по поводу победы над прошлым. Vcohen (обс.) 13:30, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]
Не более чем два имеющих место названия, одно существует сейчас, а другое — которое было ранее.— TheDanStarko (обс.) 14:12, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]

Касательно заключённых

@TheDanStarko: спасибо за ссылку на обсуждение. Там в конце замечательный комментарий анонима с цитатой из книги Нойтатца. Вот по этому АИ и следует переписать этот раздел без сомнительных утверждений из не АИ и противоречащих АИ. El-chupanebrei (обс.) 14:55, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]

Ну тот-то АИ (удалённой статьи) тоже явно должен учитываться, ведь, во-первых, речь даже не идёт о ВП:САМИЗДАТ (конкретно на том, что основана статья, — не Дзен), во-вторых, авторитетность Александра «Russos» там, как минимум, обсуждается (то есть, если уж не Дзен, то, как минимум, сначала нужен запрос на ВП:КОИ, и только потом — что-то принимать в отношении статьи. Не наоборот. Там более что, собственно-то говоря, один источник другому не противоречит).— TheDanStarko (обс.) 15:08, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Зачем? Есть несомненный АИ - книга Дитмара Нойтатца, где вопрос разобран. Вполне можно написать нормальный раздел "Вопрос использования труда заключенных" типа "существует утверждение, что московское метро строили зэки, однако как отмечает историк Дитмар Нойтатц то-то и то-то". El-chupanebrei (обс.) 15:19, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]
  - Необходимо освещение и того, есть ли вопрос в современности.— TheDanStarko (обс.) 15:56, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]
    - Найдите источники на это и освещайте. В нынешнем виде раздел как раз грубо нарушает НТЗ и замалчивает реальные исторические данные из АИ. El-chupanebrei (обс.) 08:30, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
      - Источники-то (точнее источник) есть, только Вы вместе с номинатором на удаление статьи без каких-либо оснований кличите его не АИ.— TheDanStarko (обс.) 12:57, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
        Вам, к слову, в обсуждении восстановления статьи уже, помимо меня, резонно возразили на этот счёт. Можно даже позволить себе формулировку, что Вы идёте против консенсуса.— TheDanStarko (обс.) 13:05, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
      - Предупреждаю, что при попытке следующего удаления шаблонов о критических недостатках в том числе перевирании самого авторитетного источника в разделе последует запрос на ЗКА. — El-chupanebrei (обс.) 09:36, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
        Я перед этим позволю себе уточнить несколько моментов из процитированного анонимом:
        «Как уже упоминалось, среди москвичей было распространено представление, что на строительстве метро в крупном масштабе применялся труд заключенных{815}. Подобные утверждения содержатся и в некоторых исторических трудах[77] (это, судя по всему, сноска, а, следовательно, пересказ источника, а как нам известно, Википедия подобных неоднозначностей не допускает. Далее. Указания источников по этому поводу различны: на каменоломнях и гравийных карьерах Метростроя под Москвой время от времени действительно использовался по преимуществу труд заключенных и мелких преступников-рецидивистов{816} (здесь особенно обратите внимание: „гравиные карьеры Метростроя под Москвой“ — здесь, хоть и упоминается Метрострой, также указано, что это не в самой Москве, а, следовательно, не само строительство). В самой же Москве отказывались от сколько-нибудь заметного применения принудительного труда, поскольку тот никак не соответствовал созданному пропагандой образу элитарной стройки энтузиастов, служившему приманкой для иностранных гостей. Здесь трудились исключительно бывшие (контекст) заключенные с Беломорско-Балтийского канала, которые были освобождены после окончания сооружения канала в 1933 г. и осели на Метрострое, а также специалисты, осужденные как «вредители», но теперь понадобившиеся как носители технических знаний{817}. Ярко выраженной стройкой с применением принудительного труда метрополитен стал в последующие годы. После Второй мировой войны на строительстве метро в Москве пришлось потрудиться и немецким военнопленным{818} — кажется, немецкие военнопленные — это никакие не заключённые.— TheDanStarko (обс.) 15:34, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
        Коллега, мне кажется, стоило бы пояснить, что Вы этим хотите сказать. Вы называете это разбором, но я, например, ничего не понял в этом калейдоскопе шрифтов. Кто и что исказил? --FITY (обс.) 07:24, 31 октября 2024 (UTC)[ответить]
        Вы в нём ничего не поняли, потому что речь шла и не о нём. «Калейдоскоп шрифтов» (привет ВП:ЭП) зашифрован в моей реплике выше, которая цитирует последнее сообщение из этого обсуждения.— TheDanStarko (обс.) 06:42, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        «…потому что речь шла и не о нём» — тут какой-то «огрызок мысли», извините за резкость. Вы не могли бы выражаться более ясно? А что касается тезиса о неучастии заключённых в строительстве, то Нойтатц отстаивает его лишь применительно к первой очереди: «Ярко выраженной стройкой с применением принудительного труда метрополитен стал в последующие годы», — это не только о военнопленных. Доказательство тому — примечание 77, где упоминаются «мемуары испанского генерала, который вместе с тысячами других заключённых работал на строительстве метро, однако имеется в виду не первая очередь метрополитена, а 1941 г. (см.: Gonzales. 1951. S. 56)». [1]. С уважением, NN21 (обс.) 15:35, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        > «тут какой-то «огрызок мысли», извините за резкость. Вы не могли бы выражаться более ясно?» — всё просто: участник FITY зачем-то отослал на обсуждение удалённой статьи, думая, что участника касается моя реплика про цитату анонима, в которой он исказил источник (участник FITY принял его (разбор с выявлением искажения) на себя).
        
        Собственно, о первой очереди речь и не шла. Здесь моё упущение из-за того, что было написано до того, как обратили внимание на (удалённую) статью (более глубокого это тогда не разбиралось), я дополню.— TheDanStarko (обс.) 17:07, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Коллега, давайте Вы не будете проводить публичные сеансы чтения моих мыслей. Вот только что в другом месте Вы снова заявляете насчёт «разбора». Я никакого разбора не вижу, Вы просто репостнули цитату, расцветив её загадочным разнообразием шрифтов; единственная вставка Вашего собственного текста — это реплика насчёт примечания 77, тоже непонятно как относящаяся к текущей версии статьи либо к предполагаемым изменениям. Также и искажений в цитате, приведённой анонимом, я не вижу (оригинал доступен в сети; а если бы они и были, ничто не мешает использовать правильный текст). Так что всё по-прежнему: если у Вас есть что сказать, выражайтесь яснее, иначе все сделают вывод, что Вы выбрали тактику забалтывания темы. --FITY (обс.) 17:55, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        > «Я никакого разбора не вижу, Вы просто репостнули цитату, расцветив её загадочным разнообразием шрифтов; единственная вставка Вашего собственного текста — это реплика насчёт примечания 77, тоже непонятно как относящаяся к текущей версии статьи либо к предполагаемым изменениям» — опять-таки, Вы его не видите, потому что и не читаете. Как и, собственно, с са́мого момента выставления статьи про заключённых на удаление, благо потом уже в обсуждение зашли другие участники, с которыми в итоге и стали видны ранее неочевидные вещи. А примечание 77, «тоже непонятно как относящаяся к текущей версии статьи либо к предполагаемым изменениям», и всё, что идёт и до, и после него, — это самый что не на есть непосредственный предмет обсуждения, потому как я отослал на обсуждение с цитатой анонима с тем примечанием из статьи Аварии и теракты в Московском метрополитене в обсуждении восстановления, причём его здесь упомянул и удаливший. Из этого всего появляется ощущение, что Вы, как номинатор, не участвуете (точнее участвовали, оно завершено) в обсуждении. По крайней мере, в этом — точно.— TheDanStarko (обс.) 11:52, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А почему ещё нет раздела про «теорию откопанного метро»? Странно, он бы явно стал украшением данной статьи. Ладно. Раз, взялись освещать альтернативную историю, то хотя бы держите планку и не позволяйте вылезать наружу таким нелепым штампам как «заключённые ГУЛАГа». ГУЛАГ - не равно лагерь, ГУЛАГ - это администрация. Как сейчас ФСИН. --Alex Florstein (обс.) 09:53, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Так это ведь наше «любимое» ВП:МАРГ .— TheDanStarko (обс.) 12:58, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
Ссылка для контекста: Обсуждение:Аварии и теракты в Московском метрополитене#Ещё раз про заключённых. Викизавр (обс.) 12:39, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]