Обсуждение:Молдавское княжество (KQvr';yuny&Bkl;gfvtky tux'yvmfk)

Рецензия на 18 октября - 24 октября 2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прорецензируйте.--Artёm^™ 09:12, 18 октября 2008 (UTC)

• Хорошо структурированная статья, с грамотным и подробным изложением. Незначительный вопрос: а почему по ходу изложения невикифицированы века? В разделе «Экономика» у меня (IE) серая плашка с цитатой из Кантемира наползает на изображение монеты, возможно, такой глюк возникает при просмотре не только, как у меня сейчас, в IE, следственно, имеет картинку сдвинуть выше, например. И несущественное замечание, но всё же: две ссылки в конце выглядят идентичными, что может вызывать недоумение у читателя. Может быть, имеет смысл одну назвать Principality of Moldavia, другую — Principality of Moldavia, 1834-1863?--Alma Pater 09:44, 18 октября 2008 (UTC)

Вообще-то вы правы. Отвечу на вопрос: века не викифицированы потому, что я стараюсь не повторять ссылки дважды, ссылки на века уже есть в начале статьи, но я постараюсь всё исправить.--Artёm^™ 10:16, 18 октября 2008 (UTC)

• Хорошо написанная статья. Несколько замечаний.

Остро не хватает карт в разделе истории, до такой степени, что не всегда понятно, о чём речь. Я не проверял, есть ли карты в других разделах, но даже если нет, у нас был проект, в котором можно попросить нарисовать несколько карт. Нужно как минимум две или три, на разные периоды.

Нужна отдельная статья или список о правителях, с датами, династиями, аозможно, даже схемой наследования. Очень сложно уследить.

Некоторые секции в разделе по истории слишком длинные, имеет смысл разбить на подсекции.

Не написано самое главное (то есть, в принципе, написано, но не акцентировано): что княжество является одной из трёх составных частей современной Румынии, и что в Румынии и Молдавии это является частью национальной истории. Например, Штефан чел Маре, сколько я помню, изображён на какой-то из румынских банкнот, можно найти и дать картинку. Валахия и Трансильвания вообще появляются в тексте постольку поскольку, надо бы усилить. Иначе совершенно непонятно, с чего бы они вдруг объединились. Вообще, можно как-то побольше связать со статьями История Румынии и т.п.

Кнезат - точно есть такой термин? Я бы просто написал княжество, тем более что уже через три строки он так и упоминается.

На утверждения типа «По расчётам исследователей...» хотелось бы видеть ссылки, по возможности прямые. Исследователи бывают разные и рассчитывать могут что угодно, что нам статьи армянской и азербайджанской тематики наглядно демонстрируют. Тут, вроде, проблем нет, но ссылок на источники хотелось бы побольше. --Yaroslav Blanter 10:32, 18 октября 2008 (UTC)

• Есть отдельная статья-список о господарях с датами и портретами: Список правителей Молдавского княжества. Об отдельных правителях постепенно пишутся статьи. --Zserghei 10:38, 18 октября 2008 (UTC)

  Тогда надо поставить ссылку, например, при помощи шаблона {{main}}.--Yaroslav Blanter 10:44, 18 октября 2008 (UTC)

  Ссылка уже есть в разделе «См. также», но перенести в другое место. Только куда именно? --Zserghei 10:46, 18 октября 2008 (UTC)

  Я поставил.--Yaroslav Blanter 11:06, 18 октября 2008 (UTC)

  Дана ссылка на источник утверждения о населении. --Zserghei 10:46, 18 октября 2008 (UTC)

  Кнезат заменён на княжество, про связи с Валахией и Трансильванией теперь написано в преамбуле. Осталось найти или сделать больше карт, хороших и разных. --Zserghei 11:52, 18 октября 2008 (UTC)

  4 карты найдены, + 1 в шаблоне "историческое гос-во", + 1 карта Прутского похода, итого 6 шт.--Artёm^™ 07:24, 19 октября 2008 (UTC)

• Если в перспективе стоит намерение выставить статью в хорошие, то, на мой взгляд, необходимо увеличить число примечаний, дав ссылки на источники если не по каждому абзацу, то по каждой главе статьи как минимум. Несколько замечаний по тексту.

1. «После распада Римской империи ... возникло несколько ... княжеств...». Но ведь речь идёт о IX—X веках, а не о V или хотя бы о VI веке. Это вводит в заблуждение.

Переименовал раздел в «Предыстория». Там очень кратко речь идёт об истории земель, где позже появилось княжество, IV—XIII вв. По-моему, данные представлены хронологически, и в заблуждение не вводят. Подскажите, что изменить, если остаётся неясность. --Zserghei 08:08, 19 октября 2008 (UTC)

Всё же IX век это не V. Предлагаю начать абзац нейтрально, без упоминания Римской империи: «К IX веку на территории Молдовы и Бессарабии возникло несколько крошечных княжеств...» --Игорь Васильев 10:02, 19 октября 2008 (UTC)

2. Князь Лацко принял католичество. А какой религии он придерживался ранее? Православия, язычества? Об этом нет ни слова ни в этой статье, ни в статье о самом князе. --Игорь Васильев 04:09, 19 октября 2008 (UTC)

Объяснено. --Zserghei 08:08, 19 октября 2008 (UTC)

P. S. И ещё несколько замечаний по тексту.

3. Правление Петра I Мушата: как сочетаются слова об усилении княжества с тем, что оно стало вассалом Польши, хотя раньше Молдавия была независимой?

Раздел переименован в "Позднее Средневековье"--Artёm^™ 08:16, 19 октября 2008 (UTC)

Так уж вышло, что активное развитие княжества совпало с признанием сюзеренитета Польши. Раньше Молдавия была независимой, но не особо развитой страной. --Zserghei 08:22, 19 октября 2008 (UTC)

Тогда лучше, на мой взгляд, убрать слова «стало сильнее», ограничившись только активизацией внешних связей. --Игорь Васильев 10:02, 19 октября 2008 (UTC)

4. Приобретения городов и земель в XIV—XV веках: под чьей властью они были раньше, ведь присоединение их к Молдавии означает, что они были изъяты из-под власти каких-либо других стран. А как эти станы на это отреагировали?

Написано. Бессарабия была отвоёвана у татаро-монголов, Покутье взято в залог у Польши за 3000 золотых, а Хотин и прочие города на севере достались Молдавии после падения Галицко-Волынского княжества. Больше Молдавское княжество никуда не расширялось.--Artёm^™ 08:38, 19 октября 2008 (UTC)

5. 1387 год. Митрополит Галича назначает епископа в Молдавию, за что патриарх Константинополя предаёт княжество анафеме. Причина столь резкой реакции патриарха. Из статьи это совершенно не понятно.

Объяснено. --Zserghei 07:58, 19 октября 2008 (UTC)

Можно уточнить, что до этого местная епархия находилась под юрисдикцией патриарха и нарушение именно прерогативы назначать местных священников вызвало такую реакцию. --Игорь Васильев 10:02, 19 октября 2008 (UTC)

6. Надо бы упомянуть о связях Стефана III Великого с Иваном III — весьма важный факт в русско-молдавских отношениях. Относительно второй половины XVII века также стоило бы упомянуть о подобных связях. Пока из текста следует, что обращение Дмитрия Кантемир к Петру I было инициативой исключительно этого господаря и не имело предъистории. А ведь, как я помню, и ранее были обращения бояр и духовенства Молдавии к русским царям с просьбами о покровительстве и даже подданстве.

Всё это описано в отдельных статьях: Елена Стефановна, Георгий Стефан, Дософтей, Стефан Петричейку. Если надо, можно перенести в основную. --Zserghei 07:58, 19 октября 2008 (UTC)

Я бы настоял на упоминании этих фактов в статье. Статья о Молдавском княжестве явно будет неполной без упоминания об этих фактах. --Игорь Васильев 10:02, 19 октября 2008 (UTC)

7. «В 1514 году Богдан обязался перед турецким султаном ежегодно выплачивать дань.» Неловко составленное предложение из которого неясно, была ли это личная встреча, или нет. Если личной встречи не было, то лучше написать: «В 1514 году Богдан обязался ежегодно выплачивать дань турецкому султану.» --Игорь Васильев 06:09, 19 октября 2008 (UTC)

Исправлено. --Zserghei 07:58, 19 октября 2008 (UTC)

На Викискладе есть ещё 2 карты: [Romania 1600.png] и [Rom1793-1812.png]. Думаю, вторую можно использовать вместо портрета Александра Кузы. А вот несколько исторических документов по истории Молдавии — [1] — и 2 летописных отрывка — [2] и [3]. --Игорь Васильев 10:02, 19 октября 2008 (UTC)

Первую карту добавил в статью, а вторая практически дублирует карту Прутского похода, которая уже присутствует. Добавил ссылку на на документы по истории Молдавии, а ссылки на летописи поместил в соответствующую статью. --Zserghei 10:23, 19 октября 2008 (UTC)

Карты надо на русском. Уже возникали проблемы с картами на иностранном.--Artёm^™ 11:48, 19 октября 2008 (UTC)

Большое спосибо за материал но есть много неточностей так как автор основывался на источниках изданых в СССР середине ХХ века, очень много пропоганды, люди на этой територии жили за долго до славян, и разговариволи на романском языке.--Senstud 15:45, 9 января 2009 (UTC)

Отличная статья, но совершенно необходимо пересмотреть раздел "предыстория" (раздел "образование княжества"). Говорить о первобытно-общинном строе для этого времени (IV в. н. э.) некорректно. В это время значительная часть территории современной Молдавии была занята носителями черняховской археологической культуры, обычно связываемой с германскими племенами готов, социальная структура которых была значительно более сложной [svidis]. Утверждение о существовании "крошечных феодальных княжеств" также имеет под собой мало оснований, по крайней мере, прямых свидетельств тому в письменных источниках нет [svidis].

В разделе "Население" недоразумение. Цит.: "Большинство (около 60%) составляли молдаване... Около 30% населения - славяне". Какие славяне? Если украинцы, так и надо написать. "Позже появились украинские и русские поселения". На сколько позже? Русские - лет так не 400? Города Молдавского кн. Ясский Торг, Бырлад, Бакив, Текуча, Мал.Галич (Галац), Сочава (Сучава), Тягиня (Бендеры), Белгород, Рени, Смил (Измаил) основаны еще при Руси и Галицко-Волынском княжестве. Надо думать, что и славянское население не покидало их полностью в период нашествия кочевников.--Nastasyuk v 21:35, 25 июля 2010 (UTS)

Книга Суляка - не может быть источником

Суляк не специалист, книга писалась без профессиональных историков. Я говорю об это книги использованной в статье: Суляк С.Г. Осколки Святой Руси. Очерки этнической истории руснаков Молдавии  (неопр.) (pdf). Кишинёв: ТД Татьяна, 2004.. Дата обращения: 6 сентября 2010. Архивировано 19 августа 2011 года.. Содержание этой книги набор идеологических штампов. Поэтому её я удаляю из статьи. --FritP 08:06, 30 января 2012 (UTC)

Суляк очень уважаемый историк В отличие от некоторых анонимов, Сергей Суляк авторитетный историк, уважаемый человек, редактор уникального научного журнала "Русин", т. е. очень АИ (ОАИ). Oium 09:57, 3 июня 2016 (UTC)

Журнал "Русин" издаётся кишинёвской общественной организацией "Русь". Согласно веб-сайту огранизации и журнала, целью организации является пропаганда. Поэтому их публикации по тематике славян Молдавии трудно назвать независимыми, нейтральными или непредвзятыми.--Volta Mwamba (обс) 05:34, 9 июня 2016 (UTC)

Любое издание можно назвать пропагандой излагаемых взглядов. К критериям АИ это не относится (см. правило). Иначе так можно исключить почти все публикации по этой теме и основываться на собственном мнении. --Лобачев Владимир (обс) 11:24, 12 июня 2016 (UTC)

• Суляк говорит о существовании русинов и слова "русины" начиная с 12 века. Это, мягко говоря, не так. В парадигме грамматики древнерусского/средневекового русского/ языка множественное число от слова "русин" таким образом не образуется, чтобы понять это, достаточно взять в руки "Словарь русского языка 11-17 веков" или любой учебник исторической грамматики. А господин Суляк преследует политическую цель - желает, чтобы "русины" копали море одновременно с "украинцами". 2A00:1858:1028:833B:A0E2:5B2F:A8E6:76E4 15:30, 11 января 2023 (UTC)

Флаг княжества

Откуда взялся этот синий флаг Молдавского княжества, на котором присутствуют дельфины, как символ Добруджи, присутствующие и сегодня на гербе Румынии как раз на синем фоне? В источнике, откуда он взят, его уже удалили. В англоВики более-менее расписано: en:Flag and coat of arms of Moldavia. --Лобачев Владимир 10:42, 16 августа 2015 (UTC)

Расположение и связи

Здравствуйте, участники занимающиеся статьёй про Молдавское княжество! Начал я её читать и споткнулся об второе предложение: «Большей частью располагалось на территории таких исторических земель, как Молдова, Бессарабия, Буковина.» Я думаю, его следует переписать. Дело в том, что во времена существования княжества слова Молдова, Бессарабия и Буковина означали разные территории в разные эпохи, а не то, о чём говорят ныне существующие статьи Молдова (историческая область Румынии), Бессарабия и Буковина. Слово Молдова тогда обычно было синонимом понятия Молдавского княжества, слово Бессарабия изначально означало княжество Валахию, но вскоре европейскими картографами стало писаться на нижних землях Молдавского княжества, ближе к Чёрному морю, также называемых на турецкий манер Буджаком (сейчас примерно соответствует южной части Одесской области). Название Буковина вошло в официальное употребление только с аннексией этих земель Габсбургами в 1775 году.

Третье предложение тоже не точно: «Культурно и исторически связано с Русским государством, а также с Валашским княжеством, и Трансильванией.» Культурные связи у Молдавского княжества были наибольшие именно с Валашским княжеством, и Трансильванией, а связи с Русским государством были такого же рода как и с Польским королевством, Османской империи или Венгрией.

Поэтому считаю нужным внести необходимые правки. --Holopoman 11:11, 5 сентября 2015 (UTC)

Предшественник в шаблоне

Думаю, что предшественника нужно убрать из шаблона: [4]. Годом образования Молдавского княжества (хотя и в некоторой степени уловным) считается 1346 год. Галицко-Волынское княжество контролировало эти земли задолго до этого периода. Во второй половине XIII — первой половине XIV веков часть территории входила в состав Золотой Орды, другая часть находилась в зависимости от неё. Когда в середине 1340-х годов венгры разгромили золотоордынское войско, земли Молдовы оказались под властью венгерских королей. Венгры управляли этой территорией с помощью своих наместников. Самым первым из них был Драгош Водэ, воевода из Марамуреша, с именем которого традиция связывает возникновение молдавского государства. Он правил два года с 1351 по 1353 и был маркграфом, вассалом венгерского короля. И только в 1359 году в княжество прибыл Богдан I, который поссорился с венгерским королём Лайошем I. Он сместил с престола Балка и поднял восстание против венгров. В течение его правления происходила политическая борьба за независимость с королевством Венгрия, которая завершилась в 1365 году признанием Молдавского княжества венгерским королём. Поэтому если уже кого и ставить в поле p1 - то это Венгерское королевство. Но я полагаю, что лучше не ставить ничего. Венгрия контролировала далеко не все территории будущего княжества, да и то только несколько десятилетий. --Holopoman 10:47, 13 сентября 2015 (UTC)

АИ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Здравствуйте, Владимир! Вы сказали, что ссылку надо заменить на архив. А где тот архив о котором вы говорите? Я хотел бы уточнить информацию из этой статьи, а для этого мне нужен доступ к источнику. Спасибо! --Holopoman 08:53, 23 сентября 2015 (UTC)

Авторитетность источников не зависит от наличия издания в интернете (см. АИ). Сейчас сходу не вспомню, но множество сайтов сохраняется в архив, где можно посмотреть удалённые страницы (см. Архив Интернета). --Лобачев Владимир 10:15, 23 сентября 2015 (UTC)

На сайте https://archive.org мне найти не удалось. Дело в том, что издание "Независимая Молдова" по умолчанию нельзя назвать авторитетным, там публикуется много недостоверной информации. Конкретно про эту статью я ничего сказать не могу, поскольку её не читал. --Holopoman 10:21, 23 сентября 2015 (UTC)

Статья написана не редакцией, а Стати В., поэтому надо рассматривать, насколько этот автор «в теме». "Независимая Молдова" лишь опубликовала статью. Автор: Стати, Василий Николаевич. К автору есть замечания? --Лобачев Владимир 10:34, 23 сентября 2015 (UTC)

Какие могут быть замечания к Василию Николаевичу? :-) Но как сказано в правиле, ссылку на которое вы мне дали: «Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Василий Стати всё-таки больше известен как филолог, и статья «Свет истины православной» в качестве источника для многих утверждений по истории Молдавии, да и ещё в избранной статье, как-то не очень подходит. Хотя я, конечно, не имею права так говорить пока сам не прочитаю эту статью Василия Николаевича. --Holopoman 10:42, 23 сентября 2015 (UTC)

Одна из работ автора: История Молдовы / Василе Стати. - Ch.: S.n., 2002 (F.E.P. "Tipogr. Centrală").- 480 c. — ISBN 9975-9504-1-8. Эта работа есть в интернете. Т.е. по роду занятий он имеет отношение к истории. --Лобачев Владимир 12:24, 23 сентября 2015 (UTC)

Молдавские волонтёры в армиях других государств

Стоит ли об этом упоминать? Эта статья не об этнических молдаванах, и даже не о стране, а о государстве. --Glovacki 20:48, 11 октября 2015 (UTC)

Унгро-Влахия

Насколько мне известно, это было одно из названий Валахии, а не Молдавии.Burzuchius 17:00, 6 марта 2016 (UTC)

Унгро-Влахией называли Валашское княжество Просьба автора информации о том, что Молдавию якобы называли Угро-Влахией привести цитаты из источников, на которые он ссылается и страницы из этих работ. Никто из авторитетных молдавских историков и ученых других стран ничего подобного не знает.

Информация, которая была опубликована в статье "Молдавское княжество": В княжестве Валахия Молдавию иногда называли Унгро-Влахией или Венгерской Валахией. Oium 14:05, 31 мая 2016 (UTC)

Книга Constantin C. Giurescu, Dinu C. Giurescu здесь: http://www.slideshare.net/gruianul/constantin-c-giurescu-istoria-romnilor-din-cele-mai-vechi-timpuri-pn-la-moartea-regelui-carol-i На какой странице сообщается об Унгро-Влахии - Молдавии?

Культурно и исторически связано

Гербы Тракайского воеводства и Молдавского княжества в составе Речи Посполитолй

Разве Молдавское княжество исторически не было связано с Речью Посполитой и Русью (русскими княжествами)? --Лобачев Владимир 08:07, 26 мая 2016 (UTC)

О венгерском и славянском влиянии написано в статье Основание Молдавского княжества. --Лобачев Владимир 08:21, 26 мая 2016 (UTC)

Беда в том, что удлинять список стран, то расплывается понятие "культурной и исторической связи". Условно, если в 15 веке в Сучаве побывал какой-нибудь итальянец или немец -- будем писать о культурной и исторической связи с Саксонией и Неаполитанским королевством?

Наитеснейшие культурные, этнические, лингвистические связи были с двумя другими дунайскими княжествами. С остальными соседями (со всеми указанными Вами) были связи дипломатические (договоры), политические (браки монархов, вассальная зависимость), коммерческие (торговые пути) -- это то, на что можно найти АИ. А обобщать всё как "исторические и культурные связи" как-то неправильно.--Volta Mwamba 10:22, 26 мая 2016 (UTC)

Верхняя Вольта превзошла себя

"Беда в том, что удлинять список стран, то расплывается понятие "культурной и исторической связи". Беда в другом - в том, что приходится читать эту поразительную чушь.

Oium 14:34, 31 мая 2016 (UTC)

Oium, вам неоднократно уклазывалось на недопустимость оскорблений и переходов на личности. Боюсь, мне придётся на вас жаловаться.--Volta Mwamba 05:24, 3 июня 2016 (UTC)

Жалобы Я думаю, что жаловаться вы должны, прежде всего, на себя, так как частенько вас ловят за руку при публикации недостоверной информации: https://www.youtube.com/watch?v=EBg03sWebAQ — Эта реплика добавлена участником Oium (о • в)

Официальные языки княжества

В преамбуле обычно приводятся синонимы названия на русском, а также оринальные названия (самоназвания) на языке государства. Разве в княжестве румынский язык был государственным? Ведь для синонима на румынском (почему не венгерском, или болгарском, или турецком, например) должно быть обоснование. Насколько известно, румынский язык не являлся официальным языком княжества. Им в основном был славянский язык, близкий к церковно-славянскому в ранний период или западно-русский (русинский) и молдавский языки на позднем этапе. --Лобачев Владимир (обс) 19:01, 7 июня 2016 (UTC)

1. Эта логическая цепочка основывается на посылке, что молдавский и румынский это разные языки. В молдавском княжестве говорили на молдавском говоре языка, общего для трёх дунайских княжеств. На общность языка есть АИ. На существование говоров есть АИ. В российской историографии этот средневековый язык называют валашским. Современная версия этого языка обычно называется румынским, и в некоторых контекстах молдавским. Таким образом, указание румынского, как минимум, не является неправильным. Название молдавский в этом контексте тоже не является неправильным. На мой взгляд, лучше всего -- валашский.
2. Известно, что старо-славянский являлся языком княжеской канцелярии. О его использовании в качестве полноценного официального языка (в судопроизводстве, в управлении "на местах" и т.д.) информации, вроде, нет (ни доказывающей, ни опровергающей). Поэтому утверждение о том, что официальным языком "в основном" был славянский, как-то некорректно.
3. Вне зависимости от предыдущих двух пунктов, имеет смысл указать название не латинскими буквами, а кириллическими ("Цара Молдовей"). Латинский алфавит там/тогда использовался редко, а кириллица (современная) понятнее читателю. Правильное написание на тогдашней кириллице я не знаю. Дополнение: только что увидел, что в выноске уже есть оба варианта. Ну и отлично.
4. Итого мой вывод: если преследовать цель представить язык Молдавского княжества отличным от соседских, то да, надо настаивать на названии "молдавский" и остервенело стирать все остальные варианты. А если соблюдать НТЗ, то можно выбрать нейтральный вариант и дать сноску с пояснением.--Volta Mwamba (обс) 07:06, 8 июня 2016 (UTC)

• • Меня интересует АИ, в котором указан язык княжества. --Лобачев Владимир (обс) 13:10, 12 июня 2016 (UTC)

Во второй половине XVII столетия молдавский язык стал официальным языком делопроизводства, богослужения, а также литературным языком средневековой Молдавии.

— Черепнин Л. В. История Молдавской ССР: С древнейших времен до Великой Октябрьской социалистической революции — Кишинёв: Картя молдовеняскэ, 1965 — С. 263

--Лобачев Владимир (обс) 08:15, 13 июня 2016 (UTC)

В настоящий момент в карточке упоминаются три официальных языка: церковнославянский, западнорусский (русинский) и молдавский. Хотелось бы обсудить первые два.

1. Откуда в списке церковнославянский? Есть АИ на использование церковнославянского в качестве официального языка государства, помимо богослужений?
2. Откуда в списке западнорусский? Есть АИ? Ссылка, стоящая в карточке после этого языка, говорит нечто иное: "И при Стефане III, и при Петре Рареше, и много позднее славянский язык, очень близкий к разговорному языку русинов, оставался официальным языком Молдавского княжества: языком государственного делопроизводства, богослужения и, возможно, официального общения". То есть, речь о каком-то безымяном языке славянской группы, близком языку средневековых русинов и использовавшемуся в богослужении. Как и почему сделан вывод, что это западнорусский?

Вижу следующие проблемы:

1. Нет АИ на употребление двух разных языков славянской группы в качестве официальных. В АИ упоминается один такой язык. То есть в статье присутствуют одна лишняя сущность, которую надо удалить.
2. Нет АИ, которые бы отождествляли этот язык с каким-либо известным языком того времени (напр., со старославянским, с древнерусским или с церковнославянским) и при этом отделяли бы его от всех остальных. Наличие таких АИ позволило бы чётко идентифицировать язык и закрыть вопрос.
3. Нет АИ, которые бы говорили, что славянский язык госуправления был идентичен языку богослужения. Наличие таких АИ позволило бы назвать официальный язык церковнославянским и закрыть вопрос.

Предлагается заменить названия "церковнославянский" и "западнорусский" на просто "славянский" без уточ нения (т.е. так же, как есть в источнике).--Volta Mwamba (обс) 09:16, 17 июня 2016 (UTC)

Valachiam maiorem

Цитата из Augustin Trebonius Lauriano, "Tentamen criticum in originem, derivationem et formam linguæ Romanæ in utraque Dacia vigentis, vulgo Valachicæ", 1840, который ссылается на Феликса Петанция (Felix Petancius), чей оригинальный текст я не нашёл:

[XLI] ... inter Valachiam maiorem et minorem, quae et Moldavia dicitur.

Т.е. "меж Великой и Малой Валахией, которую ещё Молдавией называют". Непонятно, которую из двух Валахий называют Молдавией. Однако смотрим сноску внизу страницы:

Hinc apparet Hungarios scriptores Daciam australem appellare Valachiam maiorem et orientalem minorem; quod apud Polonicos contrarie fit; hi enim orientalem dicunt maiorem et australem minorem ...

То есть "похоже, венгерские писатели называли южную Дакию большой Валахией, а восточную малой; тогда как поляки делали наоборот: восточную называли большой, а южную малой".

Итого, текст из статьи о том, что Молдавию называли Великой Валахией является однобоким отражением источников. Правильнее было бы сказать, что иностранные источники распространяли название "Валахия" на оба княжества (Мунтению и Молдавию), а ранжирование "великая-малая" было неоднозначным. В любом случае, непохоже, что термин "Великая Валахия" был общеупотребимым. Да, кто-то когда-то назвал Молдавское княжество Великой Валахией, но это не повод перечислять все редкие названия в преамбуле статьи.

Вопрос: как это соображение отразить в статье?--Volta Mwamba (обс) 03:59, 10 июня 2016 (UTC)

Внимание! Mwamba переводит с латинского Все уже убедились в твоем знании латинского языка. Romanus переводить как румын - это вершина твоих знаний. Oium (обс) 23:43, 11 июня 2016 (UTC)

Mwamba - эксперт ВИКИПЕДИИ.

За неимением других аргументов, предлагается вынести все редкие и нестандартные названия княжества из преамбулы. Им там не место.--Volta Mwamba (обс) 11:45, 15 июня 2016 (UTC)

Официальные названия (самоназвание) государства должно остаться в преамбуле. --Лобачев Владимир (обс) 12:34, 15 июня 2016 (UTC)

Безусловно. Только вот Valachia maior или minor никак не является ни самоназванием, ни официальным названием. Наличие путаницы maior-minor говорит о том, что название было редким. --Volta Mwamba (обс) 03:24, 20 июня 2016 (UTC)

Куда предлагаете перенести редкие и неофициальные названия? --Лобачев Владимир (обс) 04:30, 21 июня 2016 (UTC)

Именно это я и хотел узнать у остальных редакторов. У меня никакого конкретного мнения не складывается. Из существующих разделов, вроде, подходит "Источники и историография", благо каждое название связано с каким-то источником того времени.--Volta Mwamba (обс) 14:27, 21 июня 2016 (UTC)

Раздел «Источники и историография» мало подходит, так как предполагает рассказ об источниках, а не о названиях государства. Это скорее к истории относится. --Лобачев Владимир (обс) 07:15, 22 июня 2016 (UTC)

Молдавия - Великая Валахия

глава из книги "Неизвестная Молдавия":

Молдавия – Великая Валахия

Во многих источниках XV–XVI вв. упоминаются синтагмы «Великая Валахия» или «Большая Валахия» и «Малая Валахия». При этом авторы всегда подчёркивали, что обе Валахии различны и у каждой своё имя. Великой Валахией называли, как правило, Молдавию, а Малой Валахией – Трансальпину (Валашское княжество в эпоху Возрождения).

Иоган Леунклавий (1533–1593) в описании Молдавии использует и приводит многочисленные свидетельства о стране многих историографов: И. Зонару, Г. Кедрина, М. Галликуса, Л. Халкондила, И. Шильтбергера, А. Бонфини, П. Иовия. Леунклавий рассуждает о происхождении слова Молдавия и предполагает его происхождение от слова Моридавия (указывает на возможный переход букв «Р» в «Л»):

«Moridauia verum est Valachiae maioris, nunc vulgo Moldauiae nomen, nigra Dauorum, siue Daorum, siue Dacorum regio. Nec aliunde postea Carabogdaniae vocem a Turcis accepit. Iouij sententia, dictam Moldauiam a flumine Moldauo adserentis, petitio principij est. Nam unde tamdem fluuius ipse nomen hoc tulit? Litterrarum vero L&R permutatio, frequens est» («Моридавия, вернее Большая Валахия, в настоящее время широко известна как Молдавия, чёрная Даворум [Давия], или Даорум [Даоя], или часть Дакорум [Дакии]. Впоследствии названа турками Карабогданией. Иовий сообщает, что имя Молдавия происходит от названия реки Молдауо [Молдава]. И, в конечном счёте, приняла имя самой реки? Но буквы L и R взаимозаменяемы, тождественны»).

XXIIII глава книги И. Леунклавия называется: «Valachiae minoris sive Transalpinae Vaiuodarum successio, Turcorum historiis accommodata» («Малая Валахия или Трансальпинского воеводства предшественница…»). Следующая глава XXV («Genealogiae») посвящена Молдавии – Большой Валахии (стр. 19): «Carabogdaniae, quae Valachia maior, et Moldavia, vitiato ex Moridavia nomine, tamquam Maura Dauia, siue Nigra Dauorum Dacorumue regio dicitur, Vaiuodarum successio» («Карабогдания, или Большая Валахия, и Молдавия, искажённое прежнее название Моридавия, как Маурa Давия и Нигра Даворум, называют часть страны Дакии, Воеводство Молдавия её приемница»).

Здесь же (стр. 19–20) приводится генеалогия молдавских воевод, начиная с правления валашского воеводы Базарада (Bazaradus) в 1330 г. После него указан Стефан под 1350 г. Список молдавских воевод заканчивается Петром , брат которого был принцем Трансальпинской Валахии.

Итальянский географ, астроном и математик Джованни Антонио Маджини (1555–1617) в своей книге «Универсальная География» даёт чёткое определение Валахий, которые разделяются на Молдавию и Трансальпину. Глава: «VALACHIA DUPLEX, NEMPE Moldauia, & Transalpina»: «Valachia maior ad Euxinum mare se porrigit, & nostris Moldauia, Turcis Carabogdania, id est nigra Bogdania...» («Две Валахии, действительно Молдавия и Трансальпина»: большая Валахия простирается до Чёрного моря, по-нашему Молдавия, Турецкая Карабогдания, то есть чёрная Богдания…»). Здесь же малой Валахией названа Трансальпина: «Valachia minor, Transalpina».

Испанский историограф Хуан де Пинеда (1513–1593) сообщает : «La mayor Valachia que Llamamos Moldauia estaua en poder de un senor Llamado Estephano, y la menor que Llaman Tranalpina estaua en poder de otro llamado Radul; y era ambos vassallos del Rey Luys» («Большая Валахия, которую мы называем Молдавия, управлялась сеньором Стефаном, малая, которую мы называем Трансальпиной, управляется другим, по имени Радул; который был вассалом короля Луиса»). В книге «Провинции, города, замки, народы, горы, моря, реки и другое» даётся такое описание Большой и Малой Валахии: «Valacchia Misia superiore, provincia in Asia; si divide in maggiore, & minore; la maggiore si dice moldauia, la minore transalpina» («Валахия – Мизия верхняя, провинция в Азии; разделяется на большую и малую; большая называется молдавия, малая – трансальпина»).

Французский историк Иоанн Карийон (1499–1537) в своей книге «Хроника и всеобщая история» уделяет Молдавии несколько страниц. Например, в описании Польши, он сообщает, что короли этой страны считались великими князьями Молдавии: «le grand Duche de Lithuanie, Moldauie & Hongrie». Карийон сообщает, что в его время Валахия была разделена на две части: Трансальпину, ограниченную Дунаем на юге и прилегающей к Трансильвании, и Молдавию, которая получила своё название от реки Молдавия: «la Vvalachie est auiourd'hui divisee en deux, l'une appellee Transalpine bornee du Danube au midi: au cuchant, de Transylvanie: l'autre nomme Moldauie, a cause du fleuue Moldauue qui passe au travers & s'estend vers la mer Maieur» (стр. 481).

Другой французский историк и писатель, камергер герцога Анжуйского Мартин Фюме (1540–1590) в своей «Истории разрушения Венгрии» упоминает о Молдавии более чем на 20-ти страницах. Фюме сообщает о Молдавии: «Estienne commandoit a la grande Valachie, laquelle от nomme Moldanie , & parles Turcs Carabodanie , & Raoul a la petite nommee autrement Transalpine, estant l'un & l'autre, toutes fois subject au Roy de Hongrie» («Стефан командовал в Большой Валахии, которую мы называем Молданией, а Турки говорят Карабогдания, и Рауль – в малой [Валахии], именуемой по-другому Трансальпинской, и та, и другая подчинены королю Венгрии»). Фюме называет молдавского господаря воеводой – «vayuode de Moldauie». Канцлер Венгрии и Богемии Феликс Петанций (1455–1517) приводит сведения о Молдавии, называемой им «Valachiam maiorem», т. е. Большой (или Великой) Валахией; приводит сведения о городе Vasillum castrum (вероятно, современный город Васлуй), о молдавском господаре Стефане в контексте войны с османами: «Hic deni que Stephanus Moldavia princeps Soleimanum Bassa & ducem Romaniae sic prostratuit, ut ex XXX Turcorum millibus pauci admodum, qui forte velocioribus equis insederant, evaserint».

В книге «Военный Орден Иоаннитов» Генрих Панталеон (1522–1595) приводит краткие сведения о Молдавии, здесь же напечатана карта, на которой указана Молдавия. Панталеон сообщает о двух частях Валахии: Трансальпине и Молдавии, получившей своё имя от названия реки Молдавия: «habet autem duos partes, stilicet Transalpinam,& Moldauiam quae a flumine Moldauo mediam regionem secante dictam est. transalpinam Machometes Turcarum princeps sibe subiecit, qui & Constantinopolim urbem expugnauit. Is Moldauiam liberam esse voluit, ac tantum duo milla florenorum annum tributum imposuit». Итальянский географ Иоганн Лаурентиус Анания (1545–1609) в книге «Il'universale fabrica del mondo» происхождение названия Молдавии выводит от названия реки Молдавия. В описании двух Валахий Анания выделяет: Нижнюю Валахию – Молдавию и Верхнюю – Трансальпину: «la chiamano Vallacchia superiore, e transelpina: & altra, che giace gran parte su le onde marine: la dimandano Vallacchia inferiore, e Moldauia...». Упоминает молдавские города: Licostomo, Moncastro, Occazzonia, Barlauia, Tergo Romano, Chiassi, Cutinari, Coccima, Succhiauia.

Итальянский историк Мамбрино Россео (1499–1580) посвятил Молдавии несколько страниц в своей книге «История мира» , в которой сообщает о событиях в Молдавии в период правления господаря Петра . Россео пишет о том, что Пётр был внучатым племянником Дракулы , который вместе с королём Матвеем выступил против османского султана Мурада . Россео также упоминает о том, что большая часть Валахии называется Молдавией: «Regnava in questo tempo nella maggior parte della Valacchia chiamata Moldavia Pietro Moldauo pronipote di Dracola, colui, che siconfedero col Re mattia contra Amuratto Imperatore di Turchi, e che chavendo per causa di lui perduto la citta di Moncastro, gli havea il generoso Re donato in ricompensa Cizovio & Chechilla luoghi importanti, e forti dell'ultima parte Transilvania, che confinano con la Moldavia». Такой же точки зрения придерживаются и подавляющее большинство ученых авторов XV–XVI вв. Правда, есть и исключения. Например, Иоганн Куспиниан (1473–1529) – австрийский дипломат и историк сообщает, что Молдавия – это Valachia minorem, т. е. малая Валахия. Эти сведения повторяет французский гуманист Робер Этьенн (1503–1559). В своём «Франко-латинском словаре» он сообщает, что Молдавия относится к Малой Валахии (minorem Valachiam). Однако Р. Этьенн даёт ссылку на И. Куспиниана. Таким образом, обнаруживается источник этой информации.

На некоторых картах Великая Валахия (Valachia Magna) указана западнее реки Олт (Алюта). Например, на карте «Nova descriptio totius Hungariae», изданной в Риме в 1558 г.

В 1550 г. издана и первая история Молдавии «Описание Молдавии» («Chorographia Moldauiae»). Её автором является уроженец Трансильвании Георгий Рейхерсдорф (1495–1554), служивший в канцелярии Римского императора Фердинанда и лично побывавший в Молдавии по поручению своего монарха. В этой работе даётся подробное географическое описание Молдавии, соседних стран и этносов с древнейших времён. Перевод этой книги, а также комментарии к ней, читайте в главе IV. Oium (обс) 00:16, 12 июня 2016 (UTC)

<Перевод этой книги, а также комментарии к ней, читайте в главе IV.> Зачем это здесь? Реклама собственной книги? --Volta Mwamba (обс) 11:47, 15 июня 2016 (UTC)

Название княжества на румынском языке

Почему сейчас в преамбуле указано название княжества на румынском языке? Это самоназвание на официальном языке княжества? Или это современное название на одном из языков мира? В первом случае, насколько известно, в молдавском княжестве использовался славянский и молдавский языки, а не румынский. Во втором случае — не понятны предпочтения этого языка. --Лобачев Владимир (обс) 13:02, 12 июня 2016 (UTC)

Унгро-Влахия?

Хотелось бы увидеть цитаты, что так называли Молдавское княжество. Русскоязычные и болгарские источники в один голос говорят, что так называли Валахию.

Славяне называли ее Валахией или Влахией, иногда с уточнением: Унгровлахия (Валахия) и Русовлахия (Молдавия)

— Богач Г. Ф. Пушкин и молдавский фольклор - Страница 89

Венгры его называли Трансальпийской землей, то есть Земля за горами, имея в виду Южные Карпаты. В других источниках — Влахия, Унгровлахия, позже — Мунтения. В Молдове его чаще называли Валахией или Мунтенией.

— Политика - Выпуски 1-7 - Страница 61

Създаването на тези две митрополии – „Унгровлахия" и „Молдовлахия", както били наричани от византийската канцелария, било в известен смисъл триумф за вселенската патриаршия...

— Византийската общност. Източна Европа 500-1453 — София: Унив. изд-во "Св. Климент Охридски", 2001 — Страница 343

Ранее уже было высказано замечание, что в издании [Constantin C. Giurescu, Dinu C. Giurescu. Istoria Românilor din cele mai vechi timpuri până astăzi. — 1975] этого утверждения нет. --Лобачев Владимир (обс) 13:40, 12 июня 2016 (UTC)

Это уже удалили.--Volta Mwamba (обс) 11:49, 15 июня 2016 (UTC)

Росовлахия -- самоназвание?

Дайте, пожалуйста, цитату, что тамошние жители (а лучше правители) так называли свою страну.--Volta Mwamba (обс) 12:36, 15 июня 2016 (UTC)

Это название на официальном языке государства. А местные жители меня не интересуют. См. ВП:ПРОВ, ВП:АИ — этого достаточно. --Лобачев Владимир (обс) 13:32, 15 июня 2016 (UTC)

<Это название на официальном языке государства> Не аргумент. "Рашка" это тоже название государства на языке государства, но официальным названием государства пока ещё не является. Если это название не использовалось в качестве официального, ему не место в карточке.

И таки можно увидеть точную цитату и её контекст? --Volta Mwamba (обс) 15:56, 15 июня 2016 (UTC)

Культурно и исторически связано-2

Речь пойдет о предложении во вводной части статьи Молдавское княжество: Культурно и исторически связано с Валашским княжеством, и Трансильванией. Присоединяюсь к вопросу Владимира Лобачёва: "Разве Молдавское княжество исторически не было связано с Речью Посполитой и Русью (русскими княжествами)?". Даже странно обсуждать этот вопрос, так как существует огромная научная литература на эту тему. Я приведу лишь несколько источников (АИ), которые доступны в сети:

- Очерки истории молдавско-русско-украинских связей. Н. А. Мохов, с. 8 и далее.

- Документы (1656-1769) Молдаво-русско-украинских связей

- О культурных связях Молдавии и России: Основные проблемы изучения культурных взаимосвязей России с Дунайскими княжествами в XV—XVII вв. А. И. Рогов.

Кроме того, Молдавское княжество культурно и исторически тесно связано и с Венгрией, и с Польшей, и с Болгарией, и с Сербией, и с Османской империей и другими государствами в разной степени - все эти связи по своему уникальны, бесценны и важны для Молдавского княжества.

Предложения:

1) Нынешняя редакция недопустима, т. к. однобоко и предвзято раскрывает тему, тем более, не представлены доступные для ознакомления АИ.

2) Сделать отдельную рубрику "Культурно исторические связи", где будет представлена информация по разным странам;

3) Либо добавить информацию о других странах (будет большой перечень);

4) Либо отказаться вообще от предложения в такой редакции по причине, указанной в п. 1.

Oium (обс) 11:54, 24 июня 2016 (UTC)

Если это уменьшит разногласия между редакторами, то хорошо.

1) Любой вариант короткого списка для кого-нибудь будет однобоким.

2) Наверное, самый разумный вариант. Хотя раздел "Культурно исторические связи" будет очень сильно перекрываться с разделом "Культура" и "Политическая история".

3) Длинный список сводит на нет саму идею списка -- длинные списки не читают и по длинному списку невозможно определить силу этих связей. Пример: молдавский боярин Николай Спафарий был в дипломатической миссии в Китае, и поэтому Китай должен фигурировать в "длинном списке"; однако связи с Китаем были несоивмеримо меньше/слабее, нежели с непосредственными соседями.

4) Удалять значимую информацию, основанную на АИ, не позволяют правила.

Рискну предложить ещё вариант: разделить "связи" на культурные (язык, обряды, мифология и т.д.) и политические (дипломатия, династические браки и пр.), после чего дополнить культурными связями раздел "Культура", а политические связи вынести в подраздел "Внешне-политические связи" в составе раздела "Политическая история". После этого спорное предложение можно будет убрать из преамбулы по причине дублирования.--Volta Mwamba (обс) 14:51, 24 июня 2016 (UTC)

«разделить "связи" на культурные (язык, обряды, мифология и т.д.) и политические (дипломатия, династические браки и пр.)». По-моему, это позволит точнее расставить акценты в статье и даст более точное представление читателям. --Лобачев Владимир (обс) 09:23, 25 июня 2016 (UTC)

«Молдова», как название княжества?

Молда́вское кня́жество (Молдавия)

— Молдавское княжество // Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия

Молдавское Княжество, Молдавия (рум. - Moldova)

— Молдавское Княжество // Советская историческая энциклопедия

Молдавское княжество, Молдавия

— Молдавское-княжество // Большая советская энциклопедия

Молдавское княжество (Молдавия)

— Молдавское княжество // Большой энциклопедический словарь

Мы видим, что название «Молдова (Moldova)» характерно для румынского языка. В русских же энциклопедиях и словарях оно не используется как синоним Молдавского княжества. --Лобачев Владимир (обс.) 09:29, 19 марта 2017 (UTC)

Для начала, что должны означать названия в скобках? Это альтернативные названия, официальные названия, само-названия или ещё что-то? В текущем виде больше похоже на всё вместе.

Касательно вопроса, используется ли в исторической литературе название "Молдова" по отношению к Молдавскому княжеству. Google Books по запросу "средневековая Молдова" выдаёт вполне серьёзные книги. Используется ли? Да, такое название вполне уместно. Часто ли? Нет, намного реже, чем "Молдавия". Нужно ли оно в преамбуле статьи? Не уверен, надо обсуждать.--Volta Mwamba (обс.) 11:55, 19 марта 2017 (UTC)

Я тут малость подумал и вижу ситуацию следующим образом:

• В русскоязычной историографической традиции названия «Молдавское княжество» и «Молдавия» равнозначны и в контексте статьи могут использоваться как взаимозаменяемые.
• Название «Молдова» не является неверным, но является редким (так же и в отношении современного государства).
• Прочие названия — «Молдовлахия», «Русовлахия», «Великая (или Малая) Валахия» и пр. --, хотя и имели хождение в разные времена в разных контекстах (как эндонимы или экзонимы), в современной историографии практически не используются.
• Название «Цара Молдовей» является одним из само-названий (другие: «Voevodatul Moldovei», «Principatul Moldovei»).

Собственно, предложение: на мой взгляд, в преамбуле было бы достаточно формулировки «Молдавское княжество (Молдавия)». Прочие названия являются редкими, а самоназвания несуществующего государства не настолько значимы, чтобы держать их в преамбуле. Такой вариант полностью согласуется с приведёнными формулировками из энциклопедий.--Volta Mwamba (обс.) 08:03, 20 марта 2017 (UTC)

• • • в преамбуле было бы достаточно формулировки «Молдавское княжество (Молдавия)». В принципе, согласен, но основные самоназвания (на обоих языках) обычно также пишутся в преамбуле и в карточке государства. Редкие названия я бы тоже указал в статье, вопрос: в каком месте статьи?. --Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 20 марта 2017 (UTC)

<в каком месте статьи?> Как вариант выделить раздел "Этимология" (наверное, самым первым). Начать его словами "Название Молдавского княжества происходит от ..." и далее скопировать из статьи "Молдавия" историю про речку Молдову и легенду про князя Драгоша. Дальше перенести сюда три четверти преамбулы.--Volta Mwamba (обс.) 11:22, 20 марта 2017 (UTC)

Может тогда озаглавить раздел «Этимология и другие названия», чтобы и остальные названия туда разместить? --Лобачев Владимир (обс.) 19:22, 20 марта 2017 (UTC)

Отличное название. Кто займётся? :-) --Volta Mwamba (обс.) 03:32, 21 марта 2017 (UTC)

• • • другие: «Voevodatul Moldovei», «Principatul Moldovei». А источники можете указать. Дело в том, что во времена княжества латиница в двуязычном государстве для молдавского и русинского языков вроде не использовалась. --Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 20 марта 2017 (UTC)

Могу, но давайте сперва разберёмся с уже имеющимися названиями. Государство не было двуязычным (не было обязательного параллельного использования двух языков), поэтому название на языке молдаван и на языке русинов не являются развозначными или эквивалентными. А самоназвания государства в современном понимании не было вообще. Поэтому сама идея писать "основные самоназвания (на обоих языках)" мне представляется сомнительной. Например, писать "Молдовлахия» или «Русовлахия»? А почему? А может вообще "Великая Валахия"? В-общем, к каждому названию нужно описание контекста.--Volta Mwamba (обс.) 11:22, 20 марта 2017 (UTC)

Согласно полученному консенсусу, я перенёс информацию о "других названиях" в отдельный раздел. Осталось определиться с первой строкой преамбулы. Ну и "причесать" вновь созданный раздел.--Volta Mwamba (обс.) 11:36, 22 марта 2017 (UTC)

О двуязычности княжества

Из предыдущего обсуждения: «Государство не было двуязычным». В самой статье указано:

Языки: церковнославянский, западнорусский (русинский), молдавский (с XVII в.)

<греки> обозначила её вначале «Русовлахия», то есть «Влахия в стороне (составе) русских».

Л. Л. Полевой определил долю русинов в Молдавском княжестве в середине ХV века в 39,5 %, а долю романского населения — в 48,7 %. <...> русины (потомки древнерусского населения Карпато-Днестровских земель) составляли на момент основания до 40% населения Молдавии

Тогда о чём говорят вышеприведённые цитаты? Ведь, например, церковнославянский использовался до XIX века, если не ошибаюсь. --Лобачев Владимир (обс.) 19:22, 20 марта 2017 (UTC)

По-моему, двуязычие притянуто за уши. Ни один из приведенных источников не подтверждает его. Нигде не написано, что господарская канцелярия одновременно использовала два языка (потому, что этого не было). Да, было совместное проживание двух сопоставимых по численности этнических групп, но делать из этого вывод о двуязычии есть немножко орисс.

Дальше, упоминание термина "западно-русский язык" в статье не поддерживается ни одним источником. Термин "церковнославянский" есть лишь одно из возможных названий. Другие источники называют его просто "славянским", без уточнения. Третьи говорят, что язык княжеских грамот ближе не к языку восточных славян, а к болгарскому (т.е. языку южных славям). Насколько славянский язык официальных грамот совпадает с языком русинов, вообще нет сведений.

Название "Русовлахия", если я не ошибаюсь, использовалось греческой церковью по отношению к церковной территориальной единице (епархии, митрополии или ещё чему-то подобному) и не говорит вообще ничего об "официальных" языках княжества.

Итого, моё мнение. На протяжении существования Молдавского княжества (а это около 600 лет) власти действительно использовали два языка. Один из них -- (старо)румынский (он же "валашский", он же в советской историографии "молдавский"). Другой -- какой-то вариант славянского языка (в некоторых источниках именуемый "церковнославянским" или "старославянским"). Эти два языка использовались не параллельно. В разное время они занимали разные "ниши". Общая тенденция на протяжении этих 600 лет -- вытеснение/замещение первым второго. К моменту создания Объединённого княжества славянский (собственно, церковно-славянский) остался лишь языком церковной службы.

Позанудствую немножко. Если верить определениям из статьи Билингвизм, двуязычие вообще не связано с официальными языками -- не бывает двуязычных государств, бывают двуязычные люди. А то, что мы обсуждаем, называется диглоссия -- сосуществование двух языков, применяемых в разных сферах.--Volta Mwamba (обс.) 02:37, 22 марта 2017 (UTC)

• Какие ещё разные сферы? Это были языки, на которых писались официальные документы от имени правителей, и которые одновременно в быту существовали. Это как в современных Бельгии, Швейцарии, Казахстане, Белоруссии. Это самое что ни на есть двуязычие. --Лобачев Владимир (обс.) 09:29, 22 марта 2017 (UTC)

Я возражаю против термина "двуязычие". На мой взгляд, он относится только к людям, а не к государствам. Говорить, что Молдавское княжество было двуязычным, это утверждать, что в течение шести веков большинство населения владело двумя языками и попеременно использовало их.

«Разные сферы» это, например, проведение боярских советов, написание законов, переписка княжеской канцелярии с местными чиновниками, судопроизводство, ведение внешних отношений и т.д. Нет источников, которые бы утверждали, будто во всех этих сферах параллельно использовалось два разных языка. Да и нет причин так думать.

Сравнение с современными государствами неуместно, т.к. в совр. государствах есть понятие "официального/государственного языка" и оно прописано в законах. В средневековых государствах не было ни такого понятия, ни таких законов.--Volta Mwamba (обс.) 10:31, 22 марта 2017 (UTC)

• О языке русинов указан источник (Камбур Дмитрий Представительство русского населения Молдавии в Боярском совете при Петре Рареше (1527-1538, 1541-1546 гг.)). Какие ещё вопросы? О церковнославянском полно литературы. --Лобачев Владимир (обс.) 09:36, 22 марта 2017 (UTC)

У Камбура по теме обсуждения я нашёл одно предложение:

И при Стефане III, и при Петре Рареше, и много позднее славянский язык, очень близкий к разговорному языку русинов, оставался официальным языком Молдавского княжества: языком государственного делопроизводства, богослужения и, возможно, официального общения.

Что из этого можно почерпнуть, не перейдя черту орисса? Как назывался «язык, близкий к разговорному языку русинов»? Кстати, общий вывод Камбура такой, что нет связи между долей русинов и использованием их языка. Поэтому доля славянского населения не есть доказательство двуязычия.

<О церковнославянском полно литературы> Где написано, что именно церковно-славянский (а не другой ...-славянский) использовался правителями? Как соотносятся «церковнославянский», «язык, очень близкий к разговорному языку русинов» и «западнорусский» (который сейчас фигурирует в статье)? Это один язык, два или три разных?--Volta Mwamba (обс.) 10:31, 22 марта 2017 (UTC)

Похоже, это обсуждение полностью дублирует незавершённое обсуждение выше (см. Официальные языки княжества).--Volta Mwamba (обс.) 11:02, 22 марта 2017 (UTC)

Структура управления

"Он провёл границу между Валахией и Молдавией, организовал административную структуру, аналогичную валашской"

А у Валахии была своя структура управления? Поинтересуйтесь названиями боярских должностей. Имаго (обс.) 16:36, 29 июля 2020 (UTC)

Русины

Слова "русины" (множественное число от "русин") не было в средневековом русском языке, как сегодня нет слова "молдованины", "татарины" и так далее. Очень рекомендую "Словарь русского языка 11-17 веков". Это слово появилось на территориях оккупированных Польшей как экзоэтноним в более позднее время.

К сожалению, создателям мифов о "русинах" такие вещи неизвестны.

Я уже не говорю о том, что "языка русинов" нет и сегодня - современные "русины" из разных сёл говорят на сильно различающихся диалектах. Имаго (обс.) 16:49, 29 июля 2020 (UTC)

• Это лучше обсуждать не здесь, а на СО статьи «Русины». — Лобачев Владимир (обс.) 17:19, 29 июля 2020 (UTC)

"Разоблачитель мифов" лучше бы почитал Акты Виленской комиссии для разбора древних актов, где относительно Западной Руси начиная з 15-16 века используется термин "русины", когда еще никаких "польских оккупантов" не было. А также понять, что речь идет не про москово-русском языке, а об западнорусском/староукраинском.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 19:16, 30 июля 2020 (UTC)

Флаг княжества - 2

Флаг XIV—XV веках. (современная реконструкция на основе румынского герба)

Флаг Молдавского княжества 1831 года по органическому регламенту и по условиям Парижского договора 1858 года.

Обычно в статьях о странах (государствах) используется последний флаг и герб. Почему же в данной статье последний официальный, признанный мировым сообществом флаг не используется? А используется современная художественная реконструкция флага конца XIV—XV веков. До объединения двух Дунайских княжеств в 1861 году у Валахии и Молдавии были свои флаги:

В 1831—1832 годах для Запрутской Молдавии был введён Органический регламент, подготовленный под руководством русской администрации. Он предусматривал использование красно-синих флагов. В формируемой молдавской армии появляется национальный флаг, который состоял из красной и синей полос

По условиям Парижского договора 1858 года между Францией, Россией, Англией, Пруссией, Сардинией и Османской империей для для Валахии был установлен жёлто-синий, а для Молдавии — красно-синий флаги.

— Лобачев Владимир (обс.) 14:19, 29 декабря 2020 (UTC)

Прошу посредничества в статьях Бессарабия, Бухарестский мирный договор (1812)

В статье Бессарабия, Участник:Налевайкин упорно удаляет [5], [6], [7], [8], [9] информацию, подтвержденную АИ, что Российская империя присоединила в 1812 году часть земель Днестровско - Прутского междуречья, принадлежавших Молдавскому княжеству. Типичный ВП:ПРОТЕСТ, на консенсус он не идёт. На посредничество он согласился. Прошу третейского посредничества в возврате моих правок, так как приводимые им источники очень краткие и отражают только официальную российскую точку зрения, которая опускает подробности этого исторического события. То же самое в статье Бухарестский мирный договор (1812) . BSerg29 (обс.) 08:28, 1 мая 2022 (UTC)

• @BSerg29:, прочитайте Бухарестский мирный договор 1812 года Согласно четвёртой статье и Согласно пятой статье. Налевайкин (обс.) 08:34, 1 мая 2022 (UTC)
  • @Налевайкин:, текст Бухарестского договора 1812 года - это первичный источник. BSerg29 (обс.) 08:37, 1 мая 2022 (UTC)
    • @BSerg29:, прочитайте Большая российская энциклопедия, Военная энциклопедия (Сытин, 1911—1915) Налевайкин (обс.) 08:43, 1 мая 2022 (UTC)
    • @BSerg29:, Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике ВП:АИ#ПИ Налевайкин (обс.) 08:51, 1 мая 2022 (UTC)

• Может пришло время проверить участника? Почему-то очень похожее поведение и тематика статей у следующих участников: Участник:Валко, Участник:VadimSPb78, Участник:Чистякин, Участник:Налевайкин. Первые три заблокированы. Не обход ли блокировки мы наблюдаем? — Лобачев Владимир (обс.) 11:31, 1 мая 2022 (UTC)
• См. Википедия:Проверка участников/Налевайкин. — Лобачев Владимир (обс.) 20:56, 1 мая 2022 (UTC)

Удалённый текст

Пока удалил текст:

Но если отвлечься от конфессионального, церковного и административного аспекта, то большинство населения говорило на румынском языке. Доказательством этого служит один из величайших летописцев Молдавии Мирон Костин, будучи великим культурным человеком и патриотом своего государства, умным и интеллигентным, писал в своей работе под названием "De neamul moldovenilor, din ce țară au ieșit strămoșii lor" что язык молдаван именно румынский. Летописец начинает с того что, самое правильное и старое название это именно этноним ,,румын", цитата: ,,старое и более правильное название это румын, то есть Римлян [] в Марамуреше и Олт, все это имя сохранили и держат до сих пор и даже лучше мунтенцы, чем молдаване, так как до сих пор говорят и пишут свою страну как "румынская", как румыны из Трансильвании". Однако румынский летописец сразу пишет что все румыны из трех дунайских княжеств говорят на румынском, аргументируя это тем что мы не спрашиваем: "ты знаешь молдавский?", а именно "ты знаешь румынский?"

Тоже самое писал не только самый великий румынский историк и ученый своих времен, но и в принципе один из величайший ученых Европы того периода, Дмитрий Кантемир. В первой части работы «Описание Молдовы» Дмитрий Кантемир впервые в глобальной историографии применяет название Румынская страна, по существу то же, что и топоним Румыния, для трех румынских земель — Мунтении, Молдавии и Трансильвании, которые политически разделены, но тождественны в этнолингвистическом отношении и состоят из одного народа - румын. В этом смысле бывший правитель Молдовы объясняет социально-этнолингвистическое единообразие мунтенцев, молдаван и трансильванцев их римским происхождением, а именно римлянами, колонизированными императором Траяном в Дакии. Примечательно тут его цитата которая также доказывает что молдаване всегда говорили на румынском языке: Мы, молдаване, тоже называем себя румынами, и наш язык не дакийский и не молдавский, а румынский, поэтому, если мы хотим спросить иностранца, который знает наш язык, мы не спрашиваем его: «Ты знаешь молдавский?» Но знаете ли вы румынский?"

К нему есть замечания:

1. Не совсем энциклопедический стиль: «Но если отвлечься от конфессионального, церковного и административного аспекта», «писал не только самый великий румынский историк и ученый своих времен, но и в принципе один из величайший ученых Европы того периода». Превосходные степени здесь не к чему.
2. Ссылки на источники надо оформлять сносками. Это про De neamul moldovenilor, din ce țară au ieșit strămoșii lor (см. ВП:СН).
3. Терминологическая путанница. «старое и более правильное название это румын, то есть Римлян». Римлян в русском языке называли ромеями, а не «румынами». В современном русском языке есть понятие Балканская латынь, и люди, которые на нём говорили нызываются «романоязычные». Слово «румыны» в современном русском языке означает принадлежность к Румынии, или к нации, образованной послле создания государства Румыния в середине XIX века. До этого они назвались по названию княжеств — «валахи» и «молдаване», или по «римскому» (романскому) языку — «романы, ромеи», «романоязычные, или латиноязычные жители». — Лобачев Владимир (обс.) 16:43, 9 июня 2022 (UTC)

Флаг

Поставьте флаг Молдавского Княжества, который используется везде, в том числе и во всех страницах Википедии на других языках, а не вот это сине красное нечто. 109.185.241.147 21:53, 28 октября 2022 (UTC)

• Нам не важно «как в везде». Нам важно «как в АИ». Официальным с января 1832 был именно такой флаг (см. Флаг Молдавского княжества). Современное изображение средневекового красного флага Молдавского княжества времён правления Стефана III Великого (1457—1504) на основе рисунка с современного герба Румынии является ориссом.-- Лобачев Владимир (обс.) 22:45, 28 октября 2022 (UTC)

Ваши авторитетные источники не авторитетные, если используются только в ОДНОЙ статье Википедии. Давайте равняться на западную, и будем использовать те источники, которые используются там, ибо уже с английской Википедии далее пишутся все остальные. DvaMneniaMoeINepravilnoe (обс.) 23:02, 29 октября 2022 (UTC)

• А давайте не будем писать статьи, основываясь на личных политических предпочтениях (хоть прозападных, хоть провосточных). Лучше основываться на правилах Википедии: ВП:АИ, ВП:ВПНЕАИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 07:02, 30 октября 2022 (UTC)
• Приведите АИ (лучше с цитатами), по поводу флага, и тогда будет конкретное обсуждение. — Лобачев Владимир (обс.) 07:06, 30 октября 2022 (UTC)

А у русской Википедии свои правила и своя история?) За авторитетными источниками можно пойти на Википедию на любом другом языке, там приведено, с какого источника взят материал DvaMneniaMoeINepravilnoe (обс.) 19:38, 1 ноября 2022 (UTC)

Русины

В средневековом русском языке слово "русин" означало одного русского человека, это единственное число, мужской род. Слова "русины" в языке не было, как не было слова "татарины", "чудины" и т.д. - правила языка этого не позволяли. Слово "русины" появилось в польском языке и на землях, занятых поляками, не раньше 16 века. Не было и народа "русин" в 14-15 веках, как не было и "украинцев". Статья изумительно безграмотная и невежественная, простите. 2A00:1858:1028:833B:A0E2:5B2F:A8E6:76E4 15:21, 11 января 2023 (UTC)

• Большая российская энциклопедия https://bigenc.ru/ethnology/text/5622732 Куку Кукуевичъ (обс.) 04:31, 12 января 2023 (UTC)
• русин житель Руси синоним слова украинец , в настоящее время встречается на западе Украины и в Словакии. Русский понятие конфесиональное человек принадлежавший к Руськой Православной Церкви (КП) т е. являлось синонимом слова православный и зачастую так и употреблялось.В средние века конфесия стояла выше чем национальность и если говорили руський то это было только принадлежность к церкви. На Залесье люд назывался московитянами, московская церковь существенно отличалась от Руськой и немного сблизилась только после реформ Никона. Русский как национальность введено в РФ во второй половине 30х годов 20го века во время 2й переписи населения Российской Федерации до того были великороссы которые заменили московитян во времена Екатерины 2. 88.128.92.67 13:48, 5 декабря 2023 (UTC)
• Мараморош или Мармарош (Maramoros), комитат в северо-вост. Венгрии, на левом берегу Тиссы, 10355 кв. км. 269 тыс. жителей (б. ч. русины).. — 80.251.228.230 22:27, 1 февраля 2024 (UTC)