Обсуждение:Русины (исторический этноним) (KQvr';yuny&Jrvnud (nvmkjncyvtnw zmukunb))

Русин в Северо-Восточной Руси

Есть вопрос по определению Северо-Восточная Русь и что делают в данной статье города из Юго-Западной Руси Впервые оно появляется в этой роли в торговом договоре Смоленского и Полоцкого княжеств с Ригой и северогерманскими городами (1229).--V.ost 08:50, 31 августа 2011 (UTC)

1) Действительно, а какое имеет отношение Смоленск и Полоцк с ЮЗР? В названной статье первая ссылка:Юго-западные княжества Руси – Владимиро-Волынское и Галицкое, – объединившие земли дулебов, тиверцев, хорватов, бужан, вошли в состав Киевской Руси в конце Х в. при Владимире Святославиче. Ещё вопросы?

2) Смоленск вообще-то с 1514 часть единого Российского государства. Это даже раньше чем Рязань, и всего на 11 лет позже чем верховские княжества, их всех тоже в ЮЗР включать, да? Первый раздел как раз и посвящен термину «русин» применимо к территории России, следовательно упоминается Смоленск.--Любослов Езыкин 22:40, 31 августа 2011 (UTC)

Смоленск и Полоцк к Северо-Восточной Руси - [1] "Юго-западные границы Владимиро-Суздальской Руси накануне образования Московского княжества" автор В.Н. Темушев

Статья Темушева (к сожалению, ныне покойного) хорошая (как и большинство его работ), однако какое это имеет отношение к рассматриваемой теме? Понятие СВР достаточно расплывчатое, СВР ≠ В-С княжество. Вас что (и почему?) лично не устраивает, что смоляне назывались «священным словом» русин (ах да, я забыл, только украинцы имеют право так называться) или что Смоленск — это Россия? Перестаньте «перетягивать» города или я попросту удалю вообще эту строку. --Любослов Езыкин 18:57, 8 сентября 2011 (UTC)

Меня вполне устраивает, тот факт, что кривичи (смоляне) называют себя Русинами, скажу больше и новгородци, и тверянин Афанасий Никитин (о Никитине сказано, что только он сам себя считает русином, в списках "хожения за три моря" об всех жителях Тверского княжества нет данных)- све они русины.--V.ost 19:05, 8 сентября 2011 (UTC)

Поясните пожалуйста, к чему в данной статье деление на аморфные Северо-Восточную и Юго-Западную Русь? Сразу возникает масса вопросов - когда стали впервые использовать данные термины? Где их граница в 12 \13 \14\ 15\16 веках? Почему тогда нет данных из Польши, или Персии итд.--V.ost 20:31, 8 сентября 2011 (UTC)

• Ну и как же по-вашему звались жители Тверского княжества? Ну или соседних, к примеру, Рязанского? В XIII—XIV вв. княжеств вообще-то было много, появлялись то новые, то старые исчезали. То есть Никитин был родом из Твери, звался при этом русином, а вокруг жил кто-то непонятно кто без имени? Призраки?--Любослов Езыкин 22:07, 8 сентября 2011 (UTC)
• Деление из-за того, что русин применялся к всём современным трём народам, плюс ко всему в каждом из государств была своя практика употребления. Можно поделить на три раздела, по каждому народу.--Любослов Езыкин 22:07, 8 сентября 2011 (UTC)

Откаты

Уважаемые Yakudza и V.ost. То, что вы внаглую продвигаете свои агитки, ни к чему хорошему не приведёт. Если Наконечный член НАНУ (кстати, где об этом сказано?), тем хуже и позорнее для НАНУ, ибо это не отрицает того факта, что его книга натуральная националистическая агитка. Это ничем не лучше «трудов» фрика Штепы или, если хотите, Фоменко, Чудинова и прочих, они, кстати, тоже академики. Статья в данном виде вполне нейтральна, вы же делаете из неё непонятно что. Ссылка на гугл — это вообще детский сад.--Любослов Езыкин 17:06, 1 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый Любослов Езыкин. Что в данной статье [2] Вы считаете национализмом и агиткой? Эта ссылка была в данной статье и раньше. Лишь только сегодня, когда я её присоединил к точке зрения украинских историков возникло противодействие.--V.ost 17:34, 1 сентября 2011 (UTC)

• Про членкора НАНУ я ошибся, но его книга вполне авторитетна, неплохо цитируема [3]. Во всяком случае, она намного достовернее и авторитетнее ЭСБЭ [4]. Собственно сама фраза, которую вы удалили [5], пожалуй излишня в этой статье именно в таком виде, но в описаниях правок просьба не использовать столь экзальтированной лексики. Если уж не нравится Наконечный, могу дать ссылку на другого автора, к.и.н. Балушка [6] или чл.-корра НАНУ Пивторака [7]. Все это более чем авторитетные АИ и, безусловно, статья должна быть дополнена на их основе. Собственно, изначально статья и была написана на основе АИ, а затем кто-то упорно начал продвигать не вполне адекватные и достоверные даже по тем временам сведения из ЭСБЭ. --yakudza พูดคุย 17:58, 1 сентября 2011 (UTC)

То, что автор на полном серьёзе рассуждает, что москали/московиты нормальное название, или что Пётр I или Екатерина II неким приказом заставили подданных называться так, а не иначе, вообще лишает права претендовать на академичность. Само название это уже анекдот. Или выражения в тексте «Хєр Пітер» это … извините меня. Что Пивторак цитирует обильно Наконечного, я знаю, пусть это остаётся на его совести, прикрываться научными званиями не стоит (Фоменко и Чудинова я уже упоминал). В цитировании Наконечного в укрнете я даже не сомневаюсь. На второй странице, кстати, на него ссылается сама І. Фаріон. =) --Любослов Езыкин 21:52, 2 сентября 2011 (UTC)

Насчёт Балушка против не имею, за исключением упоминаний несуществующей «Малой Греции» (и он не первый, кто повторяет эту ошибку) или сомнительных выражений типа Россию у нас тогда называли Московией (было бы интересно увидеть староукраинский источник именно с этим латинизмом). Впрочем у него много чего просит тега ^{[источник?]}. В принципе поэтому я его не стал приводить.--Любослов Езыкин 21:52, 2 сентября 2011 (UTC)

ЭСБЭ устаревший, но не понятно, что вы увидели в нём неавторитетного и недостоверного. На ЭСБЭ ссылается огромное число статей Википедии.--Любослов Езыкин 21:52, 2 сентября 2011 (UTC)

То, что к ЭСБЭ нужно относится очень осторожно обсуждалось неоднократно, также неоднократно ставилась под сомнение его авторитетность как источника. В данном случае, недостоверность в том, что русины "— употребляемое преимущественно поляками и немцами название русского населения австро-венгерских земель" и "неправильное образование множественного числа от единственного числа русин". Эти утверждения полностью расходятся с более поздними АИ. Я немного переписал вступление, убрав эти несуразицы. Что касается Наконечного, то я б не стал сравнивать его с Фоменко или Чудиновым. Он может зачастую заполитизован, но в псевдонауку не скатывается. Собственно, для этой статьи вполне можно обойтись и без ссылок на его работы, материала более чем достаточно.

--yakudza พูดคุย 17:19, 8 сентября 2011 (UTC)

Русь это собирательное в единственном числе со значением множественности. С помощью общеславянского (!) суффикса -инъ образуются существительные со значением единичности как раз от таких слов. Понимаете, это азы, первый семестр первого курса. Это не тайное знание, вы сами всё это в лит-ре найдёте. Я абсолютно не против, если вы проштудируете документы и выведете точную или примерную дату, когда стали говорить русины. Мне пока недосуг, извините.--Любослов Езыкин 22:07, 8 сентября 2011 (UTC)

Собственно не понял с кем вы оппонируете, я совершенно не отрицал словообразование русин от русь. И большая просьба воздерживаться от нарушений ВП:ЭП и ВП:НО. --yakudza พูดคุย 16:05, 9 сентября 2011 (UTC)

Это такой тонкий троллинг? :) Это же именно вы поставили под сомнение подобные общеизвестные вещи и поставили соответствующие теги. Или вы уже не помните, что несколько дней назад сами редактировали? Хммм...--Любослов Езыкин 08:44, 10 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый Любослов Езыкин, посмотрите пожалуйста и вот эти ссылки на труды украинских историков, возможно среди них найдутся не "националистический агитпром" - [8] , [9] , [10] , [11] и другие.--V.ost 18:28, 1 сентября 2011 (UTC)

Прямо первая и третья ссылки это какие-то воззвания (т.е. как раз агитки). Последняя не понятно к чему, кроме того, что там упоминается слово русин. П.С. Очень искренне надеюсь (хотя практически сомневаюсь), что имя вы два раза исковеркали не со зла.--Любослов Езыкин 21:52, 2 сентября 2011 (UTC)

Уважаемые, я вот только не пойму, зачем кричать, что украинцы звались некогда русинами. Это кто-то оспаривает, в этом кто-то сомневается вообще? Зачем это везде декларативно утверждать. Это Википедия, а не агит-агенство фонда «Украина-Русь». В том виде, в котором был вступительный абзац до ваших редакций, был нормальным и нейтральным. А ваши пробелы в азах славистики я не собираюсь заполнять, впрочем, поищу попозже АИ.--Любослов Езыкин 21:52, 2 сентября 2011 (UTC)

Помогите вставить изображение

• Карты есть вот по этим ссылкам [12] и [13], или с украинской Вики - российская [14] и польская [15]. Заранее благодарю.--V.ost 19:02, 1 сентября 2011 (UTC)

Стих о русинах

Кто-то может объяснить, почему было удалено данное стихотворение?

В 1621 году, в статуте Великого княжества Литовского, Русского и Жимойского, Ян Казимир Пашкевич вписал свой "вирш".

- -

Полска квитнет лациною,

Литва квитнет русчизною:

Без той в Полщє не пребудеш,

Без сей в Литвє блазном будеш.

Той Латиа єзик даєт,

Та без Руси не вытрваєт.

Ведзь же юж Русь, иж тва хвала

По всєм свєтє юж дойзрала,

Весели ж се ты, русине,

Тва слава никгды не загине.

— http://litopys.org.ua/ukrpoetry/anto36.htm Текст стихотворения]

Что не так? Оформление, или источник не российский, или?--V.ost 19:12, 8 сентября 2011 (UTC)

Да всё не так, гении. Какие русинЫ? Вы что, звательный падеж от множественного числа отличить не можете??? Имаго (обс.) 19:46, 29 июля 2020 (UTC)

Подобное лучше в Викицитатник, я это туда перенесу. И вообще даже никто не сомневается, что русин употреблялось по отношению к украинцам (как и к белорусам, кстати, что в вирше и показано). Или в этом лично вы сомневаетесь? --Любослов Езыкин 19:23, 8 сентября 2011 (UTC)

Лучше в кунсткамеру. Имаго (обс.) 19:46, 29 июля 2020 (UTC)

Я не сомневаюсь по-поводу украинцев и белорусов, что они русины, а вот с великороссами есть вопросы, Ваша (Воеводы?) ссылка на Г. Геровского [16] говорит о том что данный термин по отношению к себе использовал тверянин Афанасий Никитин и исходя из текста статьи последним годом упоминания слова русин по отношению к жителю будущего Московского государства можно датировать 1472 год, но никак не 18-м ст. Тексты трудов Первольфа ещё не пересматривал, возможно там так-же нет русинов в Московском\Российском государстве.--V.ost 20:22, 8 сентября 2011 (UTC)

Я действительно не ошибся, рассчитывая, что наступит момент, когда натолкнусь на людей подобных вам. Так вот для такого момента, специально для таких особо упоротых упёртых, я создал страницу в Викицитатнике.
Извините за грубость, но общаться с вами я уже устал, мне попросту надоело. Проще со стеной.--Любослов Езыкин 21:32, 8 сентября 2011 (UTC)

Любослов Езыкин - я "упоротых" упёртый но в отличии от "войводи" умею читать и признавать свои ошибки. На созданном Вами викицитатнике [17] нет данных об упоминании данного этнонима - русин, в ВКМ или мифичном царьстве Русском позднее 1607 года. А вот в основнойй статье на Вики [18] написано буквально следующее: "В Северо-Восточной Руси и Русском царстве слово русин употреблялось как эндоэтноним вплоть до XVIII века..." и далее:"Оно встречается в разных художественных произведениях и юридических документах. Одним из последних случаев его употребления является Казанская история в списке 60-х годов XVII века" почему 17-го, если там четко написано -16-го века. - СМЕШНО, подскажите "войводи", что даже список (копия) 60-х годов XVIII, это значит что его последний раз в этом документе встретили в 1563 году МАКСИМУМ в год окончания написания - ОРИГИНАЛА.

Множественное число

Так всё-таки когда у слова появляется множественное число? В статье на этот вопрос ответа нет. --Fred 10:10, 10 сентября 2011 (UTC)

• В так называемой Северо-Восточной Руси - НИКОГДА. Все упоминания в текстах и их списках - только единственное число - русин (народ себя так никогда не именовал в "Царстве Русском", только отдельные личности: тверянин - Афанасий Никитин, один из сыновей Грозного - Иоан Иоанович в 1579 году и в разговорнике немца Тонниса Фенне который побывал в Пскове (граница России и Европы) в 1607 году. [19]--V.ost 13:28, 10 сентября 2011 (UTC)
  • Что же вы не угомонитесь, наконец. Была себе статья, никого не трогала, всех устраивала, тут вы пришли, прочитали и испытали культурный шок, полностью разорвав себе шаблон. Ненавистные московиты звались русинами! Как же так? Этого нельзя допустить! То города начали перетаскивать, то теперь тверчанин Никитин и Иван Иванович просто так случайно назывались русинами. И вообще русские (извините, забыл, для вас только московиты) всё везде подделали, и один Наконечный открыл ИСТИНУ. Прекрасно понимаю, вам не даёт покоя, что Русь имеет такое же отношение к России, как и Украина. Может хватит перетягивать одеяло на себя? От того, что вы в статьях, относящихся к России, везде замените «Русь» на «Московию», а «русских» на «московитов», реальность не изменится.--Любослов Езыкин 16:43, 10 сентября 2011 (UTC)
  • Правильно. И о чём же это говорит? О том, что в СВР название «русин» имело такое же значение, как ранее в Руси Киевской. Тогда как на других её окраинах слово немного изменилось. --Fred 14:22, 10 сентября 2011 (UTC)
    • Вы же сами и дали ссылку на книгу[20], где говорится Форма множини "русини" відносно пізня; в численних документах кінця XVI — початку XVII ст. для позначення українців вживається слово "русь". Правда там не даётся точное время появления мн.ч., но можно принять условное. То есть примерно XVII век, собственно, как я когда-то и предполагал (но меня поставили под сомнение).--Любослов Езыкин 16:43, 10 сентября 2011 (UTC)
      • Вот нашёл [21] 1-й случай: «русинове» - 1501 год, Волынь.--Fred 20:11, 10 сентября 2011 (UTC)
        • Если Волынь, то это экзоэтноним, к нам отношения имеет не больше, чем финское наименование русских. Имаго (обс.) 19:51, 9 марта 2019 (UTC)
          • К кому «нам»? Статья о людях, которые сами себя называли русинами. --Fred (обс.) 19:54, 9 марта 2019 (UTC)
            • К нам - к русским, которые в прошлом называли себя русью, а не русинами - обратите внимание на название статьи. Имаго (обс.) 23:36, 9 марта 2019 (UTC)

Да всё просто. "Множественное число" это экзоэтноним. Имаго (обс.) 20:01, 9 марта 2019 (UTC)

То есть у современных русинов название экзоэтноним, по-вашему? --Fred (обс.) 20:08, 9 марта 2019 (UTC)

А "современные русины" это кто? Есть такой этнос, есть язык? "Русины" из разных сёл по-разному себя называют и по-разному говорят. Имаго (обс.) 23:33, 9 марта 2019 (UTC)

Вот тут из статьи → Великое княжество Литовское «После присоединения к Литве Киевщины и других земель современной Украины правитель титуловался как «король литвинов и многих русинов»[3]. После включения в состав части современной Латвии великий князь литовский Гедимин титуловался как «король литвинов и русинов, владетель и князь Земгалии»[3]. — 91.246.92.36 16:42, 6 сентября 2019 (UTC)

Скорее всего, это современный перевод. --Fred (обс.) 15:37, 7 сентября 2019 (UTC)

Первольф о русинах

Йосеф Первольф - 1874 - Страниц: 294 - "Взаимныя сношетя Поляковъ съ югозападными Русскими (Русинами) были бол'Ье близки и гЪсны, ч'Ьмъ ихъ связи съ Русью сеЪверо- восточной или, какъ она обыкновенно называлась, съ Московскимъ государствомъ. Между Польшей и югозападной Русью ..." и тут Йосеф Первольф - 1893 ... или русскШ земянинъ, поддавшейся вл1ян1ю польскаго языка, и въ этомъ акгЬ слово Форма „Русинъ" означала каждаго Русскаго въ Галич*, Шев*, Полоцк*, Новгород*, Москв*, въ противуположность Гречину, Словенину, ... Прилагательное отъ Русь, Русинъ, было и можетъ быть только — русьскый (древнее), русски (этимолог. ... ... съ земянъ былъ обвиненъ презъ Русина; естли бы некоторый Русинъ позвалъ Поляка; Русинов^ земянъ нагабали . НЕ ОБМАНЫВАЙТЕ, У ПЕРВОЛЬФА ОБ РОССИЯНАХ ЧТО ОНИ НАЗЫВАЮТСЯ РУСИНАМИ В 17-18 веках - НЕТ!--V.ost 16:54, 10 сентября 2011 (UTC)

18 век это уже современный язык, а вот 17 ещё летописный. По нему и источники есть. Давайте на 17-м остановимся пока. --Fred 18:42, 10 сентября 2011 (UTC)

• • Давайте. При всем желании найти у Первольфа об русских (россиянах) что они в 18-м веке именуются русинами - НЕ НАШЕЛ. Последнее упоминание, это немецкий разговорник 1607 года.--V.ost 18:58, 10 сентября 2011 (UTC)

Но Вы, ув. V.ost, тоже не совсем правы. Что значит статья не о термине русин? Статья именно о слове целиком, о том как оно возникло, где бытовало и как в итоге эволюционировало. Про ранний период и ед. число подробно написано. Значит надо дальше искать, точную инфу про множественное число.--Fred 19:04, 10 сентября 2011 (UTC)

Ещё вопрос, иллюстрация с надписью «Рускому народови» и этноним «русины» - какая связь? Иллюстрации костюмов тоже лишние - у нас статья не о народе.--Fred 19:09, 10 сентября 2011 (UTC)

1-й вопрос (Про ранний период и ед. число подробно написано) - У меня к раннему периоду нет вопросов.

2-й вопрос (иллюстрация с надписью «Рускому народови» и этноним «русины» - какая связь?) - В украинском (русинском) понимании: Однына=(единственное число)- Множына (множеств. число)

• - имэннык=(существительное) - "русын"\ "русины";
• -прыкмэтнык=(прилагательное) - руськый\рускій\русынськый\рутэнськый;
• Руски Дом = Дом русинов = Украинский дом.--V.ost 19:20, 10 сентября 2011 (UTC)

Нет, у нас статья об этнониме - существительном в его конкретной форме. Не надо всяких однокоренных и производных, это путаницу вносит. Вешать иллюстрации просто для украшения запрещено правилами. --Fred 19:40, 10 сентября 2011 (UTC)

Нужно посмотреть историю, кто её сюда принес? Точно не я. Пару дней тому назад у этого фото была надпись, что эту надпись - "Руски Дом" написали "украинофилы"'--V.ost 19:53, 10 сентября 2011 (UTC)

Тогда уберу.--Fred 20:05, 10 сентября 2011 (UTC)

Фото "Руского Дома" было с первого сообщения (создания статьи) - [22]

Разве не V.ost несколько месяцев назад с пеной у рта и ссылками на ВП:МАРГ-источники убеждал, что прилагательное руский (с одним С, исконные славяне) всегда отличали по смыслу от русский (с двумя С, финно-угры)? Сейчас уже сам цитирует противоположные вещи. Соврамши, всегда хлопотно упомнить, где, когда и что. --Воевода 16:25, 12 сентября 2011 (UTC)

Я и сейчас считаю что "рус(ь)кий" и "русьский" - это разные понятия, национальная принадлежность - рус(ь)кий (с одним "С") и конфессионная принадлежность - русский. И не только я так считаю, втч. и некоторые российские историки - [23]

• Вот небольшая цитата: "Пожалуй, самой сильной (а для средневекового книжника - и наиболее важной) чертой, которая помимо общего происхождения, роднила народы и земли, было и остается единое вероисповедание их населения. Если именно этот признак составители “Слова о погибели” и “Списка городов” рассматривали в качестве существенного при отнесении каких-либо территорий или географических пунктов к категории “русских”, что само по себе весьма вероятно, то следует сделать вывод: под термином “русский” они имели ввиду скорее всего этно-конфессиональную общность, близкую к тому, что сейчас именуется термином “православный”.

На тождество (или близость) этих двух понятий в свое время обратил внимание Г.П. Федотов. Анализируя русские духовные стихи, он пришел к выводу:

“Нет ...христианской страны, которая не была бы для него [певца духовных стихов] “русской землей””.

Данный тезис прекрасно подтверждается редко цитируемым фрагментом Тверского летописного сборника:

“Того же лета [6961/1453] взят был Царьград от царя турскаго от салтана, а веры рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один в граде звон отнял у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литергию божественную, а Русь к церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское есть”. (Курсив мой. -И. Д.)

То, что здесь определения “русская”, “русское” не имеют собственно этнического смысла, подтверждается, в частности, наименованием крещения русским. А оно - основа и важнейшая составляющая веры (как выполнения обрядовой стороны культа). Другими словами, речь идет в данном случае о православной вере и православных, а не об этнических русских".

• Исходя из того, что большинство жителей "царства Русского" и вплоть до 20-го века называли себя "крестьяне" = "христиане", или православные, то выводы напрашиваются сами по-себе.--V.ost 16:50, 12 сентября 2011 (UTC)

Опять ВП:МАРГ, выборочное цитирование, подтасовки. Предлагаю всем участникам не тратить продуктивного времени на споры с V.ost, а просто пользоваться кнопкой «отменить». Он уже себя зарекомендовал (здесь и в мракобесном вертепе «укрвики») так, что такое обращение вполне оправдано. --Воевода 17:41, 12 сентября 2011 (UTC)

Опять "кругом враги" чудятся поборнику "русьского міра" - Вoйводе. Любезный, раз И.Н. Данилевский [24] для Вас подтасовщик? То о чем с Вами говорить? Сходите на его лекции, или потрудитесь прочесть их в интернете, может тoгда вашего пылу-жару поубавится? Возможно у Вас ещё все не так запущено, и Вы сможете побороть недуг? Воевода, - историю учат, для того что-бы не совершать ошибок прошлого в настоящем, задумайтесь, что общего в вере в Иисуса Христа и веровании в приславутый "русский мир"?????? Сколько раз необходимо наступать на грабли? Так званый "Третий Рим", потом "Славянский мир", теперь вот новый надрыв. Может как говорил проф. Преображенский: разруха в головах..........для начала перестать гадить????????--V.ost 21:18, 12 сентября 2011 (UTC)

Данилевский, по крайней в этом конкретном вопросе, одинок. Не докажете вы, что данные домыслы имеют хоть сколько-нибудь принятый статус в научном мире. Впрочем, о науке у вас представление, как видно, весьма смутное. За сим откланиваюсь. Читайте дальше гигантов украинской мысли, таких как Виктор Брехуненко *g*, великих авторитетов в кругах свидомых невежд, клоунов и маргиналов в глазах остального мира.--Воевода 22:05, 12 сентября 2011 (UTC)

• • • • Пры пэший липший нагоди обовязково пэрэдам Пану Виктору ваши схвальни видгукы, видвэрто тишыть, що вы знайоми з його працямы и воны вам сподобалысь)))--V.ost 22:29, 12 сентября 2011 (UTC)

сознательные русофилы

Отличие было в том, что сознательные русофилы писали «русский» с двумя «с», а украинофилы писали либо «руский», либо «руський».

Что значит "сознательные" в контексте искомого абзаца, убежденные или разумные в противовес недоумкам украинофилам?--ΜΣΧ 19:35, 2 марта 2012 (UTC)

Статья должна выглядеть с позиций освещения русинов

Коллега V.ost, Вы находитесь в статье "Русины". Эта статья о русинах. Вопросы связи с украинцами-здесь второстепенны, что что там где-то обсуждалось в другой статье ("Украинцы")-наверное это обсуждалось для другой статьи, ведь не так ли? Неправильно с точки зрения НТЗ здесь писать, что украинцы раньше назывались русинами, а часть не хочет, это какое то специфическая с точки зрения логики конструкция будет. Здесь нужно написать, что Русины теперь называются украинцами, а часть не хочет. Нейтральность изложения того просит. Мы не орбиту обращения русинов вокруг украинцев расписываем, а описываем русинов как отдельную сущность, предмет статьи. А формулировку Ефремовой вообще лучше атрибутировать. N.N. 15:41, 23 августа 2012 (UTC)

Не забывайте, что статья об устаревшем этнониме украинцев и ещё, в довоенной Польше под этноним русины подпадали и жители Волыни, а не только Галичины, Буковины и Закарпатья, это совсем недавняя история и ещё живы люди которым в польских документах прописывали национальность русин (rusin)\ українець и самих документов предостаточно.--V.ost 15:51, 23 августа 2012 (UTC)

Кто Вам сказал, что статья об устаревшем этнониме украинцев? Ни разу не об этом. Статья о самоназвании жителя Руси. N.N. 15:56, 23 августа 2012 (UTC)

У каждого отдельного жителя Древней Руси самоназвание - русин (единственное число), а статья о русинах (русинЫ - этноним прошлого, такого этнонима в Древней Руси и на Северо-Востоке Руси не встречается в актовых документах!!!!)! Данная форма возникла уже после распада Руси. Для Древней Руси формой множественного числа было - «русь», для украинцев в Речи Посполитой а потом в Российской и Астрийской империях - русины, для белорусов - белые русины. Если хотите, то создайте статью об устаревшем этнониме русин, что был в употреблении в древнерусский период. --V.ost 17:56, 27 августа 2012 (UTC)

"Украинцы" (если допускать, что они были в Средневековье) вполне называли себя русскими до 19 века, скажем во Львове. Имаго (обс.) 13:04, 10 марта 2019 (UTC)

Русины

Безусловно, русыны - самоназвание жителей как минимум Галиччины. Для Закарпатья - руснакы (гос-во - Русынська Крайна). Павло Русын из Кросна - XV в. Господа, надо принять как факт, что население Украины не считало себя единым этносом с россиянами. Ситуацию не спасла даже реформа Никона. Где объективность? Где толерантность? Неужели ваши же российские ученые написали мало? Читайте их. И не стоит рассматривать историю этносов с позиции Жириновского или Табачника... Не доводите до абсурда свой же труд. SitizenX 15:03, 27 августа 2012 (UTC)

А есть такой этнос? Имаго (обс.) 19:53, 9 марта 2019 (UTC)

"мракобесном вертепе «укрвики»" - Воевода - лучший, браво. В очередной раз убеждаюсь, что Раша есть Раша. Ничего не меняется, если таковая болтовня допустима. По Воеводе и его пропущеным репликам сужу о Рувики. SitizenX 15:20, 27 августа 2012 (UTC)

Если допустимо мракобесие, то допустимо и называть вещи своими именами. Имаго (обс.) 09:07, 10 марта 2019 (UTC)

Почему общий этноним древнерусского периода разделен на Северо-Восток и Юго-Запад?

Почему информация по древнерусскому периоду разделена на Северо-Восток и Юго-Запад, когда в то время ещё существовала общнось???? Было бы логичней, если бы сначала был подан общий древнерусский период, а после 16-го века отдельная судьба данного этнонима на Северо-Востоке и Юго-Западе. Все цитаты по Новгороду и Смоленску, это ДРЕВНЯЯ РУСЬ, а не Северо-Восток Руси.--V.ost 17:26, 27 августа 2012 (UTC) Второй вопрос? Что делает в статье информация о единственном числе - «русин»? В данном случае для этого достаточно упоминания о данном термине в древнерусский период в преамболе данной статьи, а основная информация должна быть о множественном числе устаревшего этнонима «русинЫ» и о различии мажду «белыми русинами» и «русиными» в ВКЛ и Речи Посполитой. --V.ost 17:45, 27 августа 2012 (UTC)

В данном случае-Вашей возмущённой реплики недостаточно, чтобы сносить целые разделы. Там в АИ все указано было. А Вот Ваши глобальные модицикации-мы пожалуй, еще обсудим. Пока нет времени вникнуть. N.N. 17:05, 28 августа 2012 (UTC)

Ничего не снесено, вся иформация как была так и осталась. Выложена в хронологическом порядке, а не по частям света.--V.ost 17:09, 28 августа 2012 (UTC)

Да, уже увидел. Добавил дубль про С-В Русь, а потом его убрал. Только вот раздел "этноним Юго-Западной Руси"-весьма не в тему. Не обессудьте, я его убрал. Пусть лучше вообще разделов не будет. И еще я убрал ориссное предложение, что В России сформировался альтернативный этноним-русский. Этноним "русский"- слову "русин"-никак не альтернативен. А вот этноним "украинец" - этнониму "русин"-категорически альтернативен. Любой филолог скажет. Поэтому данную тему вообще лучше не муссировать. N.N. 17:21, 28 августа 2012 (UTC)

Изначально был против географической привязки. Это не моё "художество". Замена этнонима русины на украинцы происходила на протяжении нескольких веков - широко известный факт.--V.ost 17:37, 28 августа 2012 (UTC)

Имено множественное число "РУСИНЫ" (статья именно о русинах, а не о русине) впервые возникло на территории Речи Посполитой как самоназвание граждан республики что были православными и униатами (см. АИ). Корень же этого этнонима - древнерусский, общий для всей Древней Руси.--V.ost 17:49, 28 августа 2012 (UTC)

«(см. АИ)» - Ну, так, собственно эти АИ я и запросил. Хотя и слабо верю в возможность их приведения.. Я нигде не встречал определения, что Русин-это житель Речи Посполитой. Встретил-только в Вашей преамбуле+) N.N. 17:54, 28 августа 2012 (UTC)

Надеюсь, что вы не против того, что Волынь была в ВКЛ и королевстве Польском, потом в РП? [[25]] - тут первое упоминания формы русинЫ, которая потом расспространилась на всю РП и есть в как староукраинской\старобелорусской литературе, так и польской.--V.ost 18:04, 28 августа 2012 (UTC)

А кто вам сказал, что вообще надо разделять «русин» и «русины»? Это чистейшей воды ОРИСС. Вы до сих пор не предоставили АИ, что такого множественного числа не было в Московской Руси, а даже если и предоставите, это все равно не будет достаточным аргументом. У нас все статьи именуются в современном множественном числе, в том числе и «русинъ» Афанасий Никитин.--Воевода 18:16, 28 августа 2012 (UTC)

Русины - это не по русски (московски), данная фома множественого числа чистый полонизм в западно-русском (староукраинском языке) а не ОРРИС как вы выразились (смотрите словари). Искать термин "русины" в Московии нет смысла, там его просто нет. Данное слово в российском 18 - 19-го веков, а потом русском языке заимствовано из западно-русского, в котором оно образовалось под воздействием польского для обозначения жителей Юго-Западной Руси (современных украинцев и белорусов) в противовес московитам = русским.--V.ost 21:04, 28 августа 2012 (UTC)

Даже если так, статья всё равно должна содержать данные о самоназвании «русин» среди жителей Московской Руси. --Воевода 21:18, 28 августа 2012 (UTC)

Разве кто-то удалял древнерусский термин "русин"? Вы о чём? Зайдите лучше в статью о "многоликом" А.Никитине [26], там умники вместо того, что-бы написать как в его повествовании "..за три моря", что он не «бусурманин, а русин» - переперли его текст на современный русский язык, и вышло: " я не бусурманин, а русский" - весело:)))))) --V.ost 21:30, 28 августа 2012 (UTC)

1) Вы удалили это из преамбулы, сделав слово «русины» исключительно атрибутом Речи Посполитой. 2) При переводе средневекового текста на современный русский язык такое вполне естественно. --Воевода 21:42, 28 августа 2012 (UTC)

Ничего я не удалял. Форма множественного числа - пришла на Русь (западную) под воздействием польского языка. Именно самоназвание "русины" было расспространено по отношению к жителям РП, примерно в это время возник в РП (ВКЛ + КП) и термин "московиты". У Длугоша "русины" воюют с "московитами", а не русин с русином. Зиновий Богдан Хмельницкий в послепереясловский период в письме к молдавскому господарю титуловал себя: "Божьей милостью, князь русинов, гетман Великого войска Запорожского..."--V.ost 22:10, 28 августа 2012 (UTC)

На Длугоша мне вообще начхать, равно как и на его пропагандистских «московитов». Статья не только про экзоэтноним и не только про множественное число. --Воевода 22:40, 28 августа 2012 (UTC)

преамбула

Коллеги, давайте обсудим информацию что должна быть в преамбуле. Считаю что тот факт, что форма множественного числа слова Русин - Русины возникла в Речи Посполитой для наименования славян православного и униатского обрядов христианства (современных украинцев и белорусов) - важна и она должна присутствовать в преамбуле. Предлагаю свой вариант.

Руси́ны (зап.-рус. русіны, рѹсіны, польск. Rusini, укр. русини, белор. русіны) — исторический эндоэтноним жителя Руси. С конца XV ст., начала XVII ст. в ВКЛ и королевстве Польском под воздействием польского языка возникает множественная форма этнонима, которым обозначали восточнославянское население Речи Посполитой - украинцев и белорусов. На сегодняшний день сохранился только у западных украинцев - прикарпатских русинов.

Ваши варинты?--V.ost 13:44, 29 августа 2012 (UTC)

А зачем эти подробности нужны в преамбуле, если они уже есть в тексте? --Воевода 13:58, 29 августа 2012 (UTC)

• Статья настолько долго была "вымучена", чтобы прийти к более или менее нормальному виду, что лучше во избежание дальнейших конфликтов не делать в ней сколь-нибудь радикальных перемен. --yakudza พูดคุย 14:12, 29 августа 2012 (UTC)

ВКЛ

Давайте уточним один момент. Сейчас написано, что в Литве и Польше этноним употреблялся в противовес русским из Российского царства. Есть ли такая информация в указанных АИ? А, если есть, то на чём базируется? По смыслу это значит, что либо существует польско-литовский текст, где прямо сказано, что московиты НЕ русины, либо что во всех польско-литовских текстах московиты никогда не именуются русинами. -Fred 15:56, 1 сентября 2012 (UTC)

Наиболее обстоятельный источник, который мне удалось найти на эту тему - [27]. Там есть ссылка на работы А.Мыльникова (нашел одну из работ [28], не знаю насколько она в тему). Среди достаточно старых советских заидеологизированных работ попалась также вот эта [29], но фактаж в ней подтверждает тезис о том, что в польско-литовских текстах "московитов" не называют русинами, а "Московию" Русью [30]. --yakudza พูดคุย 14:35, 3 сентября 2012 (UTC)

Это действительно так: польская пропаганда уже в те времена пыталась вбить клин между русскими (русинами по-тогдашнему). В статье Московия это отображено. Поляки пропагировали эти тезисы на протяжении веков, доведя их в XIX веке до откровенного расизма. Позже, объедками с польского стола воспользовались и пользуются до сих пор наиболее оголтелые украинские националисты. --Воевода 17:28, 3 сентября 2012 (UTC)

Тонкость тут вот в чём. Название «Русь», бесспорно, использовалось для противопоставления, когда обе стороны «Русью» называли только себя, а не соседа. Причём в московских летописях была та же самая картина. Но можно ли утверждать, что для противопоставления использовался именно этноним «русин»? Это самоназвание, в меньшей степени книжный термин. Спасибо за ссылки! В статьях Мыльникова и Жиленко о "русинах" не говорится, а вот у Геньсьорского инфа есть. Утверждения о противопоставлении этнонимов у него нет. Зато он пишет про белорорусское население ВКЛ, что в отличии от Украины «здесь для определения представителя этого этноса закреплялся, видимо, как и на севере, термин «русский», а не «русин». То есть как минимум в этом случае противопоставления не было, и фразу надо переделывать, а лучше вообще убрать.--Fred 17:34, 3 сентября 2012 (UTC)

Польско-литовское государство называло себя Русью? Имаго (обс.) 18:30, 11 марта 2019 (UTC)

Легко словами вертим!

• Название статьи «Русины - этноним прошлого», явно противоречит тексту самой статьи: «В Закарпатье, в восточных областях Словакии, а также в Сербии и Хорватии (Воеводине и Паннонии), в меньшей степени — в Венгрии и Румынии продолжает использоваться самоназвание «русины», причем часть его носителей считает себя отдельным этносом, а часть — украинцами»... Поэтому логичнее было бы назвать статью: «Русины - этноним прошлого и настоящего», потому что народ, применяющий имя «русин» к себе, как самоназвание, существует отнюдь не прошлом(!), а жив здоров и в наши дни, настолько, что его можно даже руками пощупать тем, кто сильно сомневается в его существовании, и на основании «своих сомнений», вынес приговор «русинам» - как, якобы исчезнувшему этнониму прошлого.--92.112.240.179 09:05, 2 января 2013 (UTC)

О современных русинах есть отдельная статья. Воевода 09:23, 2 января 2013 (UTC)

Я так понимаю, что статья, вообще-то не о том, как в прошлом именовали русских, которые сегодня живут в России?! Статья в целом об имени Русин! При том, что «Русин» - сегодня «этноним прошлого» — непосредственно для россиян (русских) должен быть отдельный подраздел в этой статье, название которой может быть только одно: «Русин» - без скобок с текстом о том, как правильно понимать нужно читателю! Потому что, все вариации относительно имени в прошлом и настоящем - уже далее, в подразделах статьи и пояснениях о том, кто в прошлом, а кто в настоящем! Так термин «Russia» - «этноним прошлого» для земель Галицко-Волынского княжества со столицей в городе Львов, что отмечено на немецкой карте периода Речи Посполитой! При том, что, на этой же карте современные земли России названы Rusland! Для нас одно и тоже, а вот немцы почему то отметили словом «Russia» только земли со столицей в городе Львов, а не Москва, т.е., вообще иную территорию в федерации Речи Посполитой! Однако, это вовсе не означает, что теперь, в статье Википедии с названием «Россия» (в приказном порядке) все авторы статьи «Россия» должны ставить скобки с текстом «этноним прошлого»!--92.112.240.179 15:22, 29 августа 2013 (UTC)

Очевидно, что статья написана под влиянием советской научной школы этнографии. К примеру, только с 1992 г., среди этнографов в быв. республиках СССР начинаются активные дискуссии о русинах под влиянием открытости и пересмотра советского наследия. Что неудивительно, ибо еще в 1 издании БСЭ, вышедшей в конце 30-х гг., можно найти отдельную статью "русины", посвященную населению Республике Подкарпатская Русь, входящей на тот момент, в состав Чехословакии. Но с легкой руки Сталина, часть этого населения была отторгнута от Чехословакии (в 1946 г.) и превращена в закарпатских украинцев, а остальная часть (в Пряшевском краю) превратилась в словаков. Таким образом, этноним русины был фактически забыт до конца существования СССР. Только в СФРЮ, в силу самостоятельной политики И. Тито, паннонские русины продолжали официально именоваться старым этнонимом.
Ныне, нет однозначной оценки этнографов, кто такие русины, только часть русского народа, предки которого проживали в пределах Угорского королевства, либо включающее и более широкое (устаревшее) понятие, употреблявшееся до Первой Мировой Войны. Надеюсь, что Правда возвращается, после 100 лет лжи, этноним "украинцы" исчезнет, и все с ним связанное. И мир вернется к историческому неизменному понятию русского народа. 83.234.62.21 06:45, 28 июля 2014 (UTC)

А если я вам предоставлю карты, где Галичина и современная Россия обозначены одним и тем же Russia и (о ужас) даже Ruthenia, с тем только отличием, что Галичину звали Rubra, а современную Россию Alba/Magna, при этом Киевщину запросто могли звать только Волынью (Volhynia), а не Russia, то вы как отреагируете? И таких карт можно с десяток отыcкать. Не говоря уже о десятках, если не сотнях текстов, где Russia=Ruthenia=Moscovia, и тысячах случаях в уже старорусских источниках, где «московиты» свою страну упорно называют Русью? Вот откуда вы все такие альтернативно одарённые «оригиналы» берётесь? У вас что ли обострение из-за дня незалежности? То в англовики, то тут.--Любослов Езыкин 02:47, 30 августа 2013 (UTC)

Уважаемый Любослов, вы не до конца прочли мой текст? Или я не по-русски написал? Повторяю: Для всех различных вариации имен - вашими словами «тысяч случаев» названий имен (и земель) в статье Википедии существуют подразделы, а не наоборот: берется «один случай из тысячи» - который вам больше нравится и вгоняется в скобках в текст заглавия статьи (что бы «одаренные» читатели «вроде меня», не дай бог(!), вдруг, не начали «незалежно» от вашего «единственно правильного» мнения по-своему «криво» понимать)! — Поясняю, о чем здесь я написал, если опять будет не понятно, так как мои (по-вашему оригинальные) претензии к понятию НЕЙТРАЛЬНОСТЬ — которая, увы, отсутвует! Всегда С Уважением к труду авторав статьи 92.112.240.179 15:32, 31 августа 2013 (UTC)

Alba/Magna - в сборнике европейских карт XII - XV вв понятие присваивается только государству на территории современной Беларуси и Литвы. Государство на территории современной центральной России везде - "Московия".

Для иностранных купцов и дипломатов жители - "московиты", но не "русские". "Киевщина" обозначается "Красная Русь" (на немецком, польском и итальянском языках).

В точном научном отношении следует иметь в виду, что имя этноса вытесняется (подменяется)обозначением конфессии. Яркий пример - "ромеи" в Восточной Европе синоним "христиане", не имеющие никакого отношения к Риму и этносу. А.Пономарев 91.192.22.102 06:07, 14 июня 2019 (UTC)

Вы заблуждаетесь, см. статью Московия. --Воевода (обс.) 07:16, 14 июня 2019 (UTC)

Русины и русские

Где, в какой из старинных летописей (до 16 века), прилагательное "русские" (русьскыи) использовано в качестве этнонима?

В качестве этнонима использовалась синтагма "русские люди" (роусьскыи). Больше читайте. Имаго (обс.) 19:57, 9 марта 2019 (UTC)

Русин и русский - поссесив кейс слова русь. Иначе, "принадлежащий руси". Чей? Русин. Чей? Русский. Литвин тоже поссесив кейс. Чей? Литвин, "принадлижащий литве". В данном случае, русь - владельцы русинов/русских. Литва - владельцы литвинов.

Что за бред?

Что за бред? Русины жители западной современной Украины, восточной Польши, Венгрии и Словакии, перед тем как значение слов менять - историю надо учить, а не сочинять, а то википедия превращается в поносный словарь. Росы и Русы это не одно и тоже, географически разное расположение. Алексей

"Русин" - этноним,политоним или конфессионим?

Если концепция "древнерусской народности" не общепризнанна,то есть формирование единого народа(как и единого государства) в государствах-княжествах Рюриковичей не доказано,а является частным мнением некоторых историков,тогда на каком основании термин "русин" определяется как этноним -самоназвание народа и в Киевской Руси и в Великом Княжестве Литовском??? В Статуте ВКЛ термины Литвин(не Жемайт,Жемайтия оппределяется как отдельный от Литвы регион,входящий в состав ВКЛ) и Русин упоминаются в одном значении - родовом происхождении знати, так как земля и должности,права на которые за Литвином и Русином закреплялись в Статуте, - это вещи,которые касаются только знати(правящего,привилегированного сословия).И тут эти термины указывают скорее на принадлежность к "старой" знати,княжеской и боярской - Рюриковичам -Руси (и иже с ними) или к "новой" знати - Литве(Гедиминовичи и поздняя знать). Но есть ли упоминания в источниках об этнической самоидентификации простых людей из народа? Или они были только принадлежностью: старой знати - Русин,новой - Литвин?? Henadzi Brest 15:43, 11 августа 2015 (UTC)

Вне зависимости от того, слилось ли население разных частей Руси в единый народ или нет, фактом является то, что во всех частях они себя называли русинами — и продолжали себя так называть спустя много веков после распада Древнерусского государства. Именно по той причине, что единого государства уже давно не было, термин «русин» и связанные с ними однокоренные слова никак не могут быть политонимами (что не исключает, что когда-то, на самом раннем этапе, до перехода в новое качество, они ими были). Франциск Скорина издал Библию Русскую, а не Литвинскую. Никакого отношения к знати это не имеет и если Статут ВКЛ фокусируется только на знать, это не повод заявлять, что этот один источник достаточен для соответствующих выводов. Русин — термин, сочетавший в себе происхождение, язык, веру и культуру. Это и есть то, что в Средние века и Новое время можно называть этничностью (в отличие от уникального в мире советского «биологического» определения). Этничность не статична, она может меняться в процессе ассимиляции. Выходцы из разных стран могут вливаться в определённую этнокультурную общность и через два-три поколения полностью и неразделимо в ней растворяться. В Западной Руси многие балты-Гедиминовичи так и не слились с окружающей их общностью, как это было со скандинавами-Рюриковичами в Киевской Руси или теми же Гедиминовичами в Московской Руси. Возможно, повлияло католичество, возможно ещё что-то. Во всяком случае, пример употребления терминов «литвин» и «русин» в статуте ВКЛ говорит скорее в пользу этнической дифференциации (по происхождению), а не какой-нибудь другой. --Воевода 17:17, 11 августа 2015 (UTC)

• Из аргументированных доводов - только существование термина после исчезновения государства,которое дало название термину(кстати, одно это уже делает его политонимом,а не этнонимом)? Посмотрите на странице "литвины" - там достаточно сведений об использовании термина "литвин" в Российской империи,после исчезновения с политической карты мира ВКЛ,при этом учтите,что власти РИ не допускали никакого национального свободомыслия,в отличие от времен ВКЛ,когда главное было подданство и выполнение обязательств перед государством в лице князя,знати и т.д. Франциск скорина и его "Библия Руска" только доказывает тот факт,что в ВКЛ термин "русин" только определяет конфессиональную принадлежность "литвина"(Скорина и литвин в Кракове, и русин в Падуе, и Библия у него именно "Руска"),не задавались вопросом что за вера такая -"РУСКА"? Может быть, считаете,что Библия так названа по языку написания ИЛИ ПО ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ(НЕ РУССКИМ - НЕ ЧИТАТЬ)? Наверное,есть практика давать названия по языку или этнической принадлежности,ведь у всех народов Библия разная получается: Библия Польская,Французская и т.д? Нет? Католическая церковь в ВКЛ в отличии от православной использовало не "рускую мову",а латынь для церковных книг и богослужения. Соответственно вера на "руской мове" - стала "руской" верой и соответственно поэтому "Библия Руска",а католическое учение называли "латинянство,латинство" по языку служения. То есть только православный был русином ,русинов-католиков пример приведете??? Или этноним может меняться от смены вероисповедания???? Henadzi Brest 20:31, 11 августа 2015 (UTC)
• Русином называет себя и тверской купец Афанасий Никитин в «Хожении за три моря» (ханъ увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ). Обратите внимание: "НЕ БАСУРМАНИН - РУСИН" (религиозное противопоставление,противопоставление верований)!!! а "советский человек" - тоже этноним?? это ведь самоназвание,которое существует и после СССР)) Henadzi Brest 20:41, 11 августа 2015 (UTC)
  • Я не вижу здесь никаких противоречий. Действительно, вера была одной из главных детерминант этнокультурной принадлежности. Кто был русской веры — тот и был русским, а кто ляшской — ляхом. Всё это многократно описано в литературе. А всё остальное быстро стиралось, что лишний раз доказывает второстепенность генетического происхождения, которое вы отстаиваете. Потому-то Белая Русь практически и лишилась собственной элиты — она была к XIX веку ополячена во всех отношениях, а собственно культуру, язык и веру своих предков считала мужицкой. Называть себя русинами шляхте было позорно, вне зависимости от этнических (в вашем прочтении) корней. Эти ополяченные личности упрямо называли себя литвинами из ностальгии по Речи Посполитой, в которой данная территория называлась Литвой. А представителям «мужицкой» русинской культуры (остались только крестьяне да духовенство) путь в верхи общества был заперт начисто и лишь Муравьёв-Виленский начал что-то менять в этом положении. --Воевода 21:52, 11 августа 2015 (UTC)
    • Кстати, «ляшской» веры могли быть и другие, немцев или итальянцев («фрязей») прекрасно отличали от «ляхов», когда это было нужно. Просто в том контексте 95% окружающих католиков были поляками, потому и вера «ляшская». А утверждать, что «русский» — это только лишь конфессия, нелепо. Мышление было такое: у нас вера такая-то, она «русская», потому что все русские так верят, хотя у греков, сербов или пермяков тоже наша вера, «русская» (=как у русских), но это вовсе не значит, что греки, сербы или пермяки — русские. Люди тогда прекрасно понимали, кто есть кто и друг друга различали (по комплексу признаков) безо всяких теорий этничности. Все эти современные бесконечные рефлексии на тему этничности лишь результат постмодернизма и разброда и шатания в умах.--Любослов Езыкин 12:16, 12 августа 2015 (UTC)
• Прошу прощения,но вы валите все в кучу без разбору. Вы можете привести пример использования термина "русин" исключительно как этнонима(не политонима,не конфессионима)? Henadzi Brest 22:00, 11 августа 2015 (UTC)
  • Я как раз вам это всё время и объясняю. Разницы между этнонимом и «конфессионизмом» в те времена вообще практически не было. Найдите мне пример русских в отрыве от «русской веры»? Если такое и было, то только как кратковременный переход, а затем быстро растворялось в польской среде. --Воевода 22:04, 11 августа 2015 (UTC)
• Разница между термином,объединяющим группы людей по единству происхождению вне зависимости от конфессиональной принадлежности, и термином,объединяющим по конфессиональной принадлежности без привязки к происхождению - разница вполне конкретная и ощутимая. То есть русины, все-таки, исключительно конфессионим? А ваши доводы о русских,которых не бывает неправославных говорят только о том,что термин "русские" - это не этноним,а опять же конфессионим. Потому что не бывает такого,что часть какого-то этноса(единых по происхождению)принимает другую веру и от этого становится другим этносом(меняет происхождение). Происхождение не изменить - это свершившийся факт,безвозвратный,по рождению,а не по вере. Henadzi Brest 22:27, 11 августа 2015 (UTC)
  • Происхождение со временем уходит на задний план и не играет никакой роли. Вы можете, конечно, какому-нибудь американцу или поляку долго и эмоционально доказывать, что когда-то в XVIII веке у него были предки белорусы, но он будет только вяло пожимать плечами, поскольку ни язык, ни вера, ни культура его с этим больше не связывает, даже если в фамилии что-то и сохранилось. Поэтому я бы на вашем месте перестал так делать упор на происхождении. Белорус — это тот, кто идентифицирует себя как белорус. Кстати, даже пресловутое «единство происхождения» — это тоже не более чем результат тех же предшествующих ассимиляционных процессов, которые я описал. Или вы можете гарантировать, что те, кто 200 лет назад составлял «белорусский этнос» не имели каких-то предков из сопредельных и не очень стран, осевших в Белой Руси 400 лет назад? И т. д. --Воевода 22:42, 11 августа 2015 (UTC)
• Вы снова все разом смешиваете. "Русин",исходя из того,что вы написали - конфессионим,а не этноним - это принципиально,так как на этих терминах строится историография и важно отличать эти понятия одно от другого. В статье "ВКЛ" "русины" описаны как этноним,а это не верно, "русин" - это конфессионим и вы с этим косвенно соглашаетесь. Из-за этго искажения возникает неверное представление о сути ВКЛ: все славяноязычные определяются "русинами",но это перечит всему остальному,что известно о ВКЛ,в частности оставляет место "литвинам" только как "литовцам" в современном понимании,а это в свою очередь смещает термин "Жемайты" в составную часть "литвинов",а это ведет к противоречию четкого разделения региона Литва от региона Жемайтия в самом названии "Великое княжество Литовское,Русское,Жемайтское" и в устройстве ВКЛ описанном в Статуте ВКЛ : там Литва - это Литва,а Жемайтия - это Жемайтия,два разных,в том числе и этнокультурно, региона. И на этом же искажении построена теория "древнерусской народности"(именно русского этноса),которую объясняют существованием единого народа - руси(русины). Но и это оказывается неверным - "русины" не этнос,а политоним по отношению к Руси и конфессионим в отношении ВКЛ.Вот в чем суть. Henadzi Brest 23:13, 11 августа 2015 (UTC)
  • Термин «Великое княжество Литовское, Жемайтское и Русское» составлен не из этносов его населяющих, а из чётко очерченных земель. Упоминание Жемайтии отдельно от Литвы обусловлено тем, что Жемайтия на протяжении довольного долгого периода имела иную историческую судьбу, чем остальные литовские земли, передавалась немцам и назад. Тем не менее, термин Литва в названии ВКЛ охватывает и без Жемайтии основную часть литовских земель, а также часть русских земель с дисперсным расселением балтов. Перечисление Литвы и Жемайтии рядом друг с другом не удивительно. Монархи того времени (в т.ч. русские, польские и др.) перечисляли объединённые под своей властью бывшие политические единицы и это вовсе не означало, что в каждой из них живёт свой этнос. После Люблинской унии Литвой стали с лёгкой руки называть всё то, что осталось от ВКЛ (с соответствующим политонимом «литвин»). О Руси и русинах в этой Литве забыли, во всяком случае на политическом уровне. «Русин» — это конфессионализм и этноним одновременно, и нет смысла сравнивать историографию Руси, где эти факторы были неразрывны, с историографией Германии, например, где были совершенно иные реалии. --Воевода 23:45, 11 августа 2015 (UTC)
• И снова возврат к предыдущему и принципиальному:термин "Русь,русины" (термин не существовавший до Рюриковичей-Руси ) применявшийся для названия населения государств Рюриковичей-Руси - это политоним?

Или вы считаете,что термин "Русь(мн.ч),русин" объединявший различные этносы: фино-угров,балтов,скифо-сарматов и славян по административной и территориальной принадлежности к Руси-Рюриковичам может быть этнонимом - названием этноса? Тогда объясните на основании чего могли как минимум 4 разных этноса стать одним этносом "русинским" или "русским"? На основании общей администрации,территории и общего языка администрации - церковнославянского изначально,а "русского" постфактум как язык Руси?? Тогда считайте термин "римский"(или романский) тоже этнонимом,а не политонимом: кельты,иберы,даки,италики и др. имели общую Римскую(романскую)территорию,администрацию и язык - значит они стали единым этносом "романами-римлянами",значит французы,испанцы,итальянцы и румыны - единый "романский" народ сегодня(4-х единый)с общим романским языком(если это главный фактор)? Henadzi Brest 09:54, 12 августа 2015 (UTC)

• Единственные "Русь(мн.ч)" как этническое самоназвание (но не русины как вторичный производный термин принадлежности) - это сами Рюриковичи-Русь(пришлая Русь). А все и всё,что им принадлежало,над чем и кем распространялась их власть в независимости от этнической принадлежности называлось термином принадлежности "русский,русин,Русь" - политонимом! Упрощу понимание: термин "русин" объединял не этносы в один этнос,а подвластное население в одно собирательное название,закрепляющее названием "русин" и прилагательным "русский" свою принадлежность Рюриковичам-Руси. Не русины(термин не существовавший до Рюриковичей-Руси ) создали государство Русь,а Рюриковичи-Русь создали термин,объединяющий подвластные народы в один конгломерат "принадлежности"! Это Средневековье - в то время правители создавали государство не как общность народа или народов,а как свою собственность,территорию распространения своей власти в не зависимости от этнической принадлежности народов там проживавших. Henadzi Brest 10:08, 12 августа 2015 (UTC)
  • Вовсе не факт, что будучи ещё дистинктными группами, все они уже назывались русинами. Насколько мне известно, даже под властью русских князей торки в летописях оставались торками, берендеи берендеями, жмудь жмудью, а чудь чудью. Ну а после ассимиляции, оно и понятно, что стали русинами, это вполне в духе этнокультурного значения термина. Даже если предположить, что термин «русин» был когда-то политонимом, это никак не исключает того, что со временем по мере работы «плавильного котла» и ассимиляции меньшинств на основе доминирующей славяно-византийской культуры этот термин стал этнонимом-конфессионизмом. --Воевода 11:46, 12 августа 2015 (UTC)
• А кривичи упоминались как кривичи,а не как общее "РУСЬ,русин" - даже к середине 12ст. Значит не восточные славяне или некрещеные? 178.120.173.180 11:46, 13 августа 2015 (UTC)
  • • Берендеи,торки, чудь - это окраинные племена систематически не признававшие власть Рюриковичей-Руси, пока их не начали расселять по глубинкам владений Рюриковичей, при этом они чаще несли вассальную или наемную службу,а не вливались в общее подвластное население(до расселения). 178.120.53.27 12:34, 12 августа 2015 (UTC)
    • Для тех периодов это всё было проще простого. Мы молим воду в ступе, когда всё ясно как 2+2. Не касаясь того, кем была русь изначально (это вообще не имет значения в последующие эпохи), чтобы стать единичным представителем руси («русином») нужно иметь два взаимозависимых признака: религиозный (православие) и культурно-языковой (восточные славяне). Наличие одного и отсутствие другого недостаточно. Если ты православный, но по-русски не молвишь, то ты не русин, а скажем, грек (вспомним, единоверца Максима, но по прозвищу «Грек»). Что касается веры, то дороги назад в язычество не было, а переход в ислам и католичество сопровождался в 95% случаях культурно-языковой ассимиляцией (не в первом, так во втором-третьем поколении). --Любослов Езыкин 12:38, 12 августа 2015 (UTC)
• Ошибаетесь: изначальное понятие термина "Русь(мн.ч.),русин" - фундаментальное в историографии Восточной Европы - на нем строятся все теории и гипотезы этногенеза "русских","белорусов","украинцев", а недопонимание этого изначального термина привело к событиям на Донбассе и не только. По "русски молвить" и стать русином можно было только, и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, ПЕРЕЙДЯ ПОД ВЛАСТЬ РЮРИКОВИЧЕЙ-РУСИ. Или приведете пример становления "русским" вне власти Руси-Рюриковичей?? А балты,фино-угры и скифо-сарматы(НЕславяне - основное,причем коренное, местное население Руси) не становились Русью-русинами? Может они исчезли,переселились?? Или археологические данные врут и их вообще не было на территории будущих государств Рюриковичей? 178.120.53.27 12:51, 12 августа 2015 (UTC)
• Кстати,вы путаете понятия : "восточные славяне" как термин появились уже только в Российской империи для обозначения славян (и славянизированных народов) Руси,определяя всех славян и славянизированных(русским языком говорящих) как восточных славян,а восточных славян - как население Руси. 178.120.53.27 13:14, 12 августа 2015 (UTC)
  • Становления русскими вне власти Рюриковичей не было, но непонятно, к чему здесь эта констатация. Уже после Святослава Игоревича не было больше неприсоединённых племён. Сочетание православный + русскоговорящий и определяло впоследствии принадлежность к русинам. Даже на тех территориях, на которых давно закончилась власть Рюриковичей. Это, безусловно, признак этнонима, а не политонима. Поймите наконец, что вне зависимости от того, чем был термин «русин» на самом раннем этапе, впоследствии он стал этнонимом. Финны и балты никуда не исчезали, они ассимилировались и становились русинами. Также как полабские славяне в Восточной Германии сегодня уже давно часть немецкого народа. --Воевода 13:22, 12 августа 2015 (UTC)
    • Берендеи начинают упоминаться только в 11в.,а Святослав Игоревич - 10 век. С Чудью Ярослав Мудрый все еще воевал в 11 веке - а вы пишите неприсоединенных уже в 10веке не было. И снова о "советских" людях на постсоветском пространстве,и литвинах Российской империи почитайте - это не этнонимы,несмотря на то,что употребляются после исчезновения государства, давшего название(соответственно политоним). Ни понятие "православный",ни "русскоговорящий"(язык администрации,а не народов) - не определяют этничность и этноним соответственно.А полабские славяне - это этноним,он не определялся ни верой,ни языком(многие ПС его уже совсем не знают),ни государственной принадлежностью(стали частью Германии,но остаются этническими славянами).А теперь рассудите насчет констатации о русинах вне Руси - славяне(этнос)были и в Руси и вне Руси.Одни и те же славяне вне Руси - это славяне(этнос),а в Руси - "русины,Русь"(уже политоним) - понимаете разницу?? Фины,которых вы упомянули,как ассимилированных: вне Руси - суоми и др.собственные названия,а в Руси стали,как вы правильно заметили) - РУСИНАМИ!(не будучи при этом славянами) 178.120.53.27 13:43, 12 августа 2015 (UTC)
      • Правильно сказал Любослав Езыкин. Вы толочите воду в ступе и мне это начинает наскучивать. Мне глубоко безразлично, при ком ассимилировались берендеи, касимовские татары, перебежчики Гедиминовичи, арап Петра Великого или Джордж Лермонт. Они ассимилировались и всё. Их потомки считали себя русскими и были русскими. И все эти ваши докапывания ничего не изменят в том, что данный термин уже много веков — этноним. --Воевода 14:04, 12 августа 2015 (UTC)
        • Но термин "русин" этнонимом считается неправильно и необоснованно, предвзято и тенденциозно - что и требуется объяснять. 178.120.53.27 14:12, 12 августа 2015 (UTC)
        • "Русь" по летописям в этническом плане - это исключительно правящая династия: Рюрик (и иже с ним) и его наследники - Рюриковичи. А они не были представителями народов,которыми они начали править,а были "пришлой Русью". У Нестора ясно написано: от варягов мы стали Русью называться. Так что - сначала государство,а уже затем политоним "Русь,русины" как обозначение административно-территориальной принадлежности к Руси-Рюриковичам и их,Руси-Рюриковичей, территории. Henadzi Brest 19:21, 16 августа 2015 (UTC)
          • А до варягов государства не было? А после 860 года можно говорить о едином государстве? Имаго (обс.) 18:28, 11 марта 2019 (UTC)

Происхождение этнонима "русин".

Добавил происхождение названия "русин". Просьба не отменять без обсуждения или обоснования отмены,так как происхождение названия в данной статье не было раскрыто. А происхождение названия - это важная часть любого термина. 178.120.155.60 12:39, 3 марта 2016 (UTC)

Странно видеть от Вас такую любительскую фразу. "русин" происходит от "русь". Не надо больше ничего придумывать. Это славянское слово. На родном языке самих варягов слово звучало как-то по-другому. Хочется сказать, что такое "русь"? Про это консенсуса среди учёных нет и надо написать нейтрально, чего у Вас не получилось. И мало у кого получается - слишком сложный вопрос. --Fred 14:12, 3 марта 2016 (UTC)

А где вы видите с моей стороны отрицание славянской ФОРМЫ НАЗВАНИЯ "РУСИН"? Я указал на скандинавский корень(название скандинавского народа в основе) в происхождение названия "русин", и даже не собирался оспаривать "славянскость" ФОРМЫ НАЗВАНИЯ. Или у вас есть основания отрицать происхождение названия "русин" и "руСЬСкыи люди" от названия(возможно и славянского,не спорю) народа русь,который прибыл на юго-восточное побережье Балтики в виде руси(варягов) Рюрика и иже с ним, и основал государство с одноименным(возможно именно в славянской форме) названием Русь? Связь между скандинавским(официально) народом русь и происхождением названия "русин" отрицаете? Henadzi Brest 14:57, 3 марта 2016 (UTC)

Земля находится в Солнечной системе, Балтийское море - в Мировом океане. Я этого не отрицаю. Просто не вижу смысла в статью вставлять.--Fred 15:16, 3 марта 2016 (UTC)

По существу,уважаемый Fred. Не надо про "Мировой океан" и "Солнечную систему". Происхождение названия - это один из самых важных аспектов этого названия. Вы хотите это скрыть? Почему уходите от ответа на воппрос:"Связь между скандинавским(официально) народом русь и происхождением названия "русин" отрицаете?" Henadzi Brest 15:25, 3 марта 2016 (UTC)

Ваша позиция,Fred,слегка анекдотична:"Вы делаете зарядку? - Не всегда - Не всегда,но часто или не всегда и редко? - Редко - Насколько редко? - Никогда не делаю...". Не считайте троллингом,просто поясняю как выглядят ваши уходы от темы. Henadzi Brest 15:35, 3 марта 2016 (UTC)

Насчёт зарядки в точку)) Просто, когда меня последний раз дёрнул чёрт пообсуждать русско-норманский вопрос, это вылилось в такой длинный и крышесносительный холивар, что да ну его нафиг больше. Не относится к теме статьи напрямую - буду молча удалять. --Fred 15:47, 3 марта 2016 (UTC)

Происхождение названия - НЕ ОТНОСИТСЯ К ТЕМЕ НАПРЯМУЮ??? Henadzi Brest 15:59, 3 марта 2016 (UTC)

А что Вас удивляет?? Тема статьи - существительное единственного числа. Для того же существительного множественного числа есть своя статья. Там, пожалуйста, упражняйтесь сколько душе угодно. --Fred 16:12, 3 марта 2016 (UTC)

РусинЫ(этноним прошлого),там же "русьскыи люди",и обо всем этом как о народе Руси - это единственное число? Адекватность - это единственное необходимое условие,чтобы человека называть здравомыслящим или одно из множества? Henadzi Brest 17:01, 3 марта 2016 (UTC)

Суммируя доводы против правок внесенных мной,подвожу итог на данный момент - оппоненты Fred и Воевода не имеют обоснованных возражений против признания общепринятости и общепризнанности версии происхождения названий терминов "русин" и "русьскыи люди" от скандинавского народа "русь"(известного, также, как варяги),основавшего одноименное государство Русь. Но при этом участники Fred и Воевода отказываются давать возможность размещать данную информацию о происхождении названия "русины" и "русьскыи люди" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО СВОИМ ЛИЧНЫМ ПРЕДПОЧТЕНИЯМ,и делают попытки сознательного искажения сведений о народе Древней Руси ("русины" и "русьскыи люди") путем удаления(необоснованные отмены правок) любой информации о происхождении названий вышеперечисленных терминов статьи. От обсуждения и приведения аргументированных доказательных возражений, относительно внесенных мною правок, при этом, отказываются, что препятствует консенсусу по данному вопросу. Henadzi Brest 13:57, 5 марта 2016 (UTC)

Товарищ, не зацикливайтесь на мелочах, пожалуйста. Вы бы лучше что-нибудь про белорусских русинов ценное написали. --Fred 20:40, 5 марта 2016 (UTC)

Сергей Суляк

Ребята, у нас в Молдавии Суляк вроде Задорнова, а у вас он АИ. Забавно. Имаго (обс.) 23:24, 9 марта 2019 (UTC)

Руские или русские

Спор о глубоком смысле одной или двух "с" ведут люди, которые никогда не читали источников. В реальности в одном и том же тексте пишут и одно, и два "с", и "т", и даже "сст". Имаго (обс.) 10:27, 10 марта 2019 (UTC)

Национальный корпус русского языка

Неучи и невежи! Попробуйте найти слово "русинЫ" в подкорпусе древнерусский или среднерусский. Имаго (обс.) 05:50, 13 сентября 2020 (UTC)

Оно там отсутствует. --Fred (обс.) 08:53, 13 сентября 2020 (UTC)

Это говорит о том, что частотность этого слова была в пределах погрешности. Имаго (обс.) 09:39, 23 февраля 2021 (UTC)

Первое для территории современной России

Относительно вашего спора. Фраза-то невинная и всего лишь имеет ввиду, что это первый пример из источника на географической территории нынешней России. Тогда как все предыдущие примеры созданы в Киеве и относятся как бы к Руси в целом. Вопрос в том, чем подтвердить, что он действительно первый? -- Fred (обс.) 20:10, 14 сентября 2023 (UTC)

• Есть версия, причем преобладающая, что краткая редакция Русской Правды дана Ярославом в 1016/1019 году новгородцам.
  > 1. Убьеть муж мужа, то мьстить брату брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братучаду, любо сестрину сынови; аще не будеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще будеть русинъ, любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь. (источник)
  Но там русин как представитель варягов или определенной социальной группы.
  Во многих случаях в ПВЛ под русью имеется ввиду народ. Nikolay Omonov (обс.) 20:26, 14 сентября 2023 (UTC)
  • Короче говоря, запрос источника на слово "впервые", а не на то, относится ли Новгород к России. -- Fred (обс.) 20:30, 14 сентября 2023 (UTC)

относился ко всем

@Fred, что значит это удаление [31] ? ManyAreasExpert (обс.) 10:23, 14 июня 2024 (UTC)

• Вы содержание самой статьи хоть удосужились просмотреть? Воевода (обс.) 10:25, 14 июня 2024 (UTC)
  • Вот, например, Одним из примеров употребления этнонима в множественном числе является Казанская история в списке 1560-х годов со ссылкой на Электронная библиотека ИРЛИ РАН > Собрания текстов > Библиотека литературы Древней Руси > Том 10 > Казанская история (pushkinskijdom.ru), это какое-то ОРИСС? где там упоминание предмета статьи? ManyAreasExpert (обс.) 10:36, 14 июня 2024 (UTC)
    • Нажмите на «оригинал», там есть упоминания русинов, например "И бияхуся с русию, выѣзжая по седьмь дней, не дадяху руси ко граду приступовъ чинити. Рустей же силе велице суще и всегда казанцев прогоняху, биюще: на единаго бо казанца сто русинов, а на два двѣсте". Воевода (обс.) 12:20, 14 июня 2024 (UTC)