Обсуждение:Интифада Аль-Аксы (KQvr';yuny&Numnsg;g Gl,-Gtvd)

Удаление информации

Коллега Jim Fitzgerald, я настоятельно рекомендую вам перестать удалять информацию, подтверждённую АИ, даже если она кажется вам предвзятой. Ваше личное мнение по данному вопросу не является основанием для редактирования энциклопедии. --Pessimist2006 08:59, 4 июля 2009 (UTC)

Источники которые вы предподнесли, в качестве доказательства оказания помощи израильскими арабами террористам, не являются независимыми, так как они взяты с про-израильских сайтов, один из них которых открыто пропагадирует сионизм (Маоф)(1), а один является даже израильским ценром истории разведки(!):

- "7канал" Израильское ТВ
Израильский информационный центр по изучению терроризма при Центре истории разведки

strana.co.il

[1] Моаф. На сайте Маоф четко записано, что Моаф организовывает поездки "русскоязычных граждан страны в Иудею, Самарию, Газу, дабы новые граждане Израиля смогли воочию убедиться в том, что настоящий Сионизм отнюдь не ушел в прошлое. Приобщение новых репатриантов к настоящей сионистской деятельности – созданию новых поселков на холмах древних еврейских земель, (давшей почувствовать себя новым гражданам перенесенными в эпоху "Стены и Башни").

Прошу привести независимые и авторитетные источники.

К тому, же говорить, что "ряд терактов был проведён как арабами-гражданами Израиля, так и при поддержке израильских арабов, без помощи которых эти теракты были бы неосуществимы" - является прямым обвинением в пособничестве терроризму, против всех без исключения израильских арабов, и арабов-граждан Израиля, по национальному признаку. А это уже есть открытая дискриминация.
— Эта реплика добавлена участником Jim Fitzgerald (о • в) 11:43, 4 июля 2009 (UTC)

Совершенно верно. В этом и состоит авторитет информации с сайта. Сионизм это что-то постыдное?

Дабы не обвинять «всех без исключения израильских арабов, и арабов-граждан Израиля»(я всегда думал, что это одно и тоже), вношу в текст специальную поправку.
--Umclidet 12:12, 4 июля 2009 (UTC)

Еще раз прошу найти более независимые источники, не израильские.
— Эта реплика добавлена участником Jim Fitzgerald (о • в) 12:18, 4 июля 2009 (UTC)

Теперь фраза звучит так:

Так, некоторые теракты был проведены арабами-гражданами Израиля, или с их непосредственной помощью, без которой эти теракты были бы неосуществимы. ,

--Umclidet 12:29, 4 июля 2009 (UTC)

Вы дискриминируете авторитетные источники по национальному признаку?--Umclidet 12:29, 4 июля 2009 (UTC)

Я не прошу менять, я прошу привести незавимимые источники. В данном вопросе, израильские источники не могут рассматриваться как не зависимые.
— Эта реплика добавлена участником Jim Fitzgerald (о • в) 12:34, 4 июля 2009 (UTC)

Мнение израильской разведки по вопросу борьбы с арабским терроризмом в Израиле является более чем авторитетным. Если вы найдёте иные авторитетные мнения - мы обязательно их укажем. --Pessimist2006 12:37, 4 июля 2009 (UTC)

Я все понял :) Погнали
— Эта реплика добавлена участником Jim Fitzgerald (о • в) 14:28, 4 июля 2009 (UTC)

Может быть вы все-таки начнёте подписывать свои сообщения? Pessimist2006 16:40, 4 июля 2009 (UTC)

Ссылки

Уважаемый Jim Fitzgerald, в своих дополненияк к статье вы ссылаетесь на труды некоего В.И. Киселева. Если вы не в курсе дела, это весьма авторитетный, в определённой области, учёный. Он проработал много лет в не к ночи будь помянутом Институте востоковедения АН СССР. Под его чутким руководством аспирант по имени Махмуд Аббас, в 1982 году защитил диссертацию по теме «Секретная связь между нацизмом и сионизмом», основные идеи которой позже трактовались как отрицание холокоста. Во истину, ученик достойный своего учителя!
Вот какой перл я нашёл в докладе Киселёва по вашей ссылке: знаете, как по его мнению, называется Операция «Энтеббе»? - «нападение израильских "командос" на аэропорт в Энтеббе (Уганда) в ночь с 3 на 4 июля 1974 г ». Вы как хотите, а я пойду и вымою руки.
P.S.А вот про то, что «израильские секретные службы планируют и осуществляют террористические акты на оккупированных территориях, с целью спровоцировать массовые беспорядки», по ссылке этой ничего внятного не нашёл. Да и не понятно, какое отношение это имеет к интифаде. А вот что спецслужбы скверно работают, это точно - и планируют, и осуществляют, а массовых беспорядков всё нет и нет...--Umclidet 17:34, 4 июля 2009 (UTC)

Коллега Jim Fitzgerald, я вынужден предупредить вас о недопустимых методах работы в Википедии. Вы выставили информацию, которая никак не подтверждалась приведенными вами источниками. Ничего подобного изложенному вами в тексте статьи я в источниках не нашёл. Кстати, источники воистину «авторитетные», просто слов нет. Именовать освобождение заложников, захваченных международными террористами «нападением на аэропорт» и «бандитской акцией» - это, я полагаю, подпадает под ВП:АИ, раздел «Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты». С соответствующими ограничениями в употреблении подобных источников. --Pessimist2006 19:49, 4 июля 2009 (UTC)

В свою очередь, я должен сказать, что невзирая на мои многочисленные попытки придти к общему консенсусу, вы категорично отвергли их заявив: "Если в источнике сказано о поддержке терактов со стороны израильских арабов - эта информация будет в энциклопедии, даже если вам это не нравится. --Pessimist2006 09:01, 4 июля 2009 (UTC)" Поэтому руководствуясь основными принципами wiki- независимость и нейтральность статей, привожу нейтральные источники информации, при этом не откатывая и не стирая поправки внесенные вами. Только таким образом можно гарантировать, что содержание статьи будет являтся нейтральной, сбалансированной, и отражающей позиции всех вовлеченных сторон. Jim Fitzgerald 10:38, 5 июля 2009 (UTC)

Это не означает что вы имеете право вводить в заблуждение участников и читателей, умышленно подставляя источники, в которых нет подтверждения приведённой информации. Поскольку предупреждений вы не понимаете -я откатываю вашу првку как умышленный вандилизм и подаю запрос на ВП:ЗКА. --Pessimist2006 21:54, 4 июля 2009 (UTC)

Удалённый текст

Мною удалён текст, имеющий лишь косвенное отношение к теме статьи (как общие рассуждения о природе терроризма). Прошу не возвращать.

Израильские арабы являют собой привлекательную цель для вербовки террористическими организациями, которые используют их в своей деятельности, в основном из-за того, что они постоянно находятся в Израиле. Они могут поставлять надёжные разведданные, укрывать террористов-смертников до совершения теракта, подвозить их к месту совершения теракта, помогать материально, беспрепятственно добраться практически до любых точек, представляющих собой цель для террористических организаций.
Так, некоторые теракты был проведены арабами-гражданами Израиля, или с их непосредственной помощью, без которой эти теракты были бы неосуществимы. ,

wulfson 12:00, 6 июля 2009 (UTC)

Коллега, ваше вмешательство выглядит довольно интересно - вы убираете текст из статьи и блокируете статью. Причём речь не идёт о вандализме или введении в заблуждение. Таким образом вы фактически используете административные полномочия для навязывания собственной точки зрения на содержание.

Данный текст касается не терроризма вообще, а именно интифады. А если бы вы потрудитесь прочесть материал по ссылке, то увидите, что израильская служба безопасности утверждает, что именно в этот период террористы стали активно использовать для совершения терактов израильских арабов. Я настаиваю на возврате данного текста - он по теме статьи и подкреплен АИ. --Pessimist2006 14:36, 6 июля 2009 (UTC)

Другим важным фактом, представленным в отчете, стало зафиксированное увеличение числа израильских арабов и арабов жителей восточного Иерусалима, задействованных в террористической деятельности. Если первая интифада прошла под знаком практически полного нейтралитета со стороны арабов-граждан Израиля, то ко времени начала интифады «аль-Акса» властям Палестинской национальной администрации удалось привлечь этот сектор израильского общества к участию в конфликте на своей стороне. В 2000 году спецслужбы Израиля обнаружили девять террористических групп, в состав которых входили израильские арабы. В 2001 году их число увеличилось до 25 группировок, которые были ответственны за проведение 11 терактов, унесших жизни 45 израильтян. Наибольшую известность получил террористический акт в Нагарии, который, впервые в истории страны, совершил в октябре 2001 г. израильский араб, житель Галилеи. В 2002 году таких организаций стало уже больше 30. Трагическая динамика сохранялась и в 2003-2004 годах: значительная часть израильских арабов не только активно помогала террористам (провозили террористов-самоубийц, оружие, занимались распространением листовок, передачей сообщений и материалов для арабских СМИ, в том числе для телевидения «Хизбаллы», с целью добычи оружия вели наблюдение за израильскими военными базами и т. д.), но и сами стали заниматься террористической деятельностью. Спецслужбами были обнаружены группировки израильских арабов, связанных с организацией «Исламский джихад», подозревающиеся в планировании и осуществлении террористических актов на территории Израиля. Кроме того, на территории Израиля были вскрыты террористические ячейки организаций ХАМАС, ФАТХ, «Хизбалла» и других, созданные израильскими арабами.

Всего же за последние четыре года израильскими службами безопасности было арестовано 150 арабов-граждан страны, которые принимали участие в подготовке и проведение 20 терактов, приведших к гибели 163 израильтян.

Ну так надо было формулировать лучше и атрибутировать источники информации - не мне же за Вас это делать. Прошу переформулировать и обсудить здесь, на Странице обсуждения - и вернём назад. wulfson 15:06, 6 июля 2009 (UTC)

ОК, готовлю текст. Pessimist2006 15:09, 6 июля 2009 (UTC)

Израильская служба безопасности Шабак в своём отчёте за период 2000—2004 годы обращает особое внимание на ряд особенностей этой интифады:

• Массовая гибель мирных жителей Израиля в результате целенаправленных атак арабских террористов
• Существенное участие в организации терактов израильских арабов, а не только жителей Иудеи, Самарии и Газы
• Рост координации действий между отдельными террористическими группировками как ответ на массовые аресты со стороны служб безопасности
• Идеологическим и организационным центром терроризма остаётся Иудея.
• Активное участие Хезболлы в террористической деятельности на территории Израиля.

В отчете также сделан вывод о личной ответственности за теракты главы Палестинской автономии Ясира Арафата и отмечена эффективность Защитной стены, после создания которой количество жертв терактов среди мирного населения упало на 84 %.

Большое число израильских арабов стало оказывать помощь террористам, а некоторые приняли участие в совершении терактов. Первый теракт совершённый арабом-гражданином Израиля состоялся в Нагарии в 2001 году. В 2002 году в Израиле было выявлено уже более 30 террористических организаций с участием израильских арабов. За период с 2000 по 2004 годы службы безопасности арестовали за участие в терактах 150 израильских арабов. В 20 терактах, подготовленных и проведённых ими погибло 163 израильтянина.

Пока вот так. В дальнейшем, думаю, я это расширю и дополню. --Pessimist2006 15:27, 6 июля 2009 (UTC)

Цель этого абзаца, однозначна, направлена на разжигание межнациональной вражды. Израильская разведка такой же АИ как и разведка Хамаса. Jim Fitzgerald 16:23, 6 июля 2009 (UTC)

Участник не успел выйти из суточной блокировки за ВП:НО и уже ВП:ЭП - рассуждение о целях оппонента, а не об улучшении статьи. Предупреждение вкатывать или присутствующий администратор отреагирует? --Pessimist2006 20:01, 6 июля 2009 (UTC)

И что нам пишет разведка Хамаса? wulfson 17:00, 6 июля 2009 (UTC)

Wulfson, Вы считаете, что в данной статье Израильская разведка или разведка Хамаса являются независимыми и нейтральными АИ, на которые можно ссылаться? К тому же, приведеная "отредактированная " версия абзаца и некоторые предыдущие предложения делают ударение на "израильских-арабов террористов", хотя статья об Интифаде. Я предлагаю, следовать шаблону английской версии статьи, она наиболее нейтральна. Jim Fitzgerald 17:10, 6 июля 2009 (UTC)

Кстате, предлагаю нам, а особенно Pessimist2006 почитать о Шабак- приведу только одну цитату "Шабак критикуют за имевшие место ранее доказанные случаи применения пыток вплоть до смертельных случаев на допросах. Обвинения в применении пыток звучат регулярно, причем не только со стороны арабов, но и со стороны израильских организаций. В пытках и жестоком обращении Шабак обвиняют не только «левые», но и «правые» радикалы, по мнению которых Шабак выдумывает несуществующие заговоры." Jim Fitzgerald 17:22, 6 июля 2009 (UTC)

Кстати, спасибо за ценное предложение «почитать». Особенно ценное потому, что я это писал [2]. . --Pessimist2006 08:03, 7 июля 2009 (UTC)

И опять напоминаю принятое в ВП различие между фактом и мнением (ВП:АИ):

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.
Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям.

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие.

Давайте рассмотрим мнение разведки Хамас. wulfson 17:33, 6 июля 2009 (UTC)

Какое мнение Хамаса? Вы же по факту хотите услышать? Фактов по Шабак не достаточно?

Коллега Pessimist2006 нам представил текст, основанный на отчете Шабака. Вы ему хотели что-то противопоставить? wulfson 18:29, 6 июля 2009 (UTC)

А вы хоть эту ссылку данную вашим коллегой Pessimist2006 смотрели? Я смотрел, и пол-часа смеялся, особенно над "О.А. Зайцева", автором "отчета Шабак". Никогда не знал, что О.А. Зайцева это АИ, но если вы оба так утверждаете, то ... :) Jim Fitzgerald 19:02, 6 июля 2009 (UTC)

Прежде всего, конкретный автор перевода не имеет значения. Во-первых, Институт Ближнего Востока несомненный АИ. Во-вторых, оригиналы отчётов Шабббак легко доступны на их сайте. Вот некоторые из них: Отчёт о вовлечённости арабов из Восточного Иерусалима, Отчёт за 2008 год, Отчёт о пяти годах Интифады, Отчёт за 2003 год. Вот ещё АИ на русском [3]. -- ariely 19:54, 6 июля 2009 (UTC)

А где сам текст именно этого отчета? Который согласно О.А. Зайцевой был опубликован 27 сентября незнаюкогогода в незнаюгде? Хотя бы на английском языке? На сайте Шин-бета его нет. Кто его прячит?! Может сам Шин-бет? Ссылка данная вами на статью под названием "Иран вербует израильских арабов для совершения терактов" в newsru, вообще никак не упоминает ни про какой отчет. К тому же, не хочу никого расстраивать, но согласно правилам

"Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается"

. Автора статьи у этого АИ, который newsru, нет, сирота видимо. Ой, подождите... ведь ссылка же есть на первоисточник "The Jurasalem Post" и ссылка на русский перевод в inosmi....сейчас почитаем.... Ага.. ой...шикета "Post" говорит у него такой статьи нет, видимо у inosmi есть...откроем...опять шикета...у него тоже такой статьи нет. Видимо, newsru - это такой сильный АИ, что ему ни имя автора, ни достоверные ссылки можно не давать. Надеюсь у его величества несомненного АИ 'Института Ближнего Востока' хоть какие-то родственники есть. Jim Fitzgerald 20:48, 6 июля 2009 (UTC) Очень весело? Нет. Может отнесемся к этой статье и спорному вопросу более серьезней? Один коллега дает ссылку на О.А. Зайцеву, другой коллега (между прочим бывший администратор и дважды член Арбитража Вики, награжденный тремя орденами Викиславы) цинично подстрекает на то чтобы его собеседник дал ссылку на экстремисткий вебсайт, хотя прекрасно знает правила Вики, и тем более знает, что в правилах есть небольшая сносочка в которой написано

"следует также помнить, что законы некоторых стран ограничивают освещение материалов организаций, признанных экстремистскими. В частности, закон Российской Федерации «О противодействии экстремистской деятельности» запрещает публикацию или трансляцию подобных материалов."

Jim Fitzgerald 20:48, 6 июля 2009 (UTC)

А что это меня записали в бывшие? Слава Богу, я пока ещё самый настоящий администратор - и никого цинично ни к чему не подстрекал. Помимо прочего, я являюсь одним из основных авторов статей Интифада и Первая палестинская интифада. Если Вы намерены вести дискусси в таком тоне, то мы её закончим и без Вас. wulfson 17:59, 7 июля 2009 (UTC)

Что еще сказать? Мне нечего кроме, того что в правом верхнем углу есть небольшой квадратик в котором написано, кроме прочих, Предполагайте добрые намерения и Не цепляйтесь к новичкам. Jim Fitzgerald 20:46, 6 июля 2009 (UTC)

Материал Зайцевой опубликован на сайте «Института Ближнего Востока», по сравнению с авторитетностью которого статьи в прессе включая Ассошиэйтед Пресс и так далее - фуфло. Российские законы в Википедии не действуют. Вы такой же новичок, как я архиерей. --Pessimist2006 21:00, 6 июля 2009 (UTC)

Может дадите мне ссылочку, в которой я бы мог ознакомиться с оригинальным текстом упомянутого О.А. Зайцевой отчета, можно на английском или русском, без разницы. А вам, чтобы не обманывать читателей и не вводить их в заблуждение, надо будет подправить название источника, и вместо "Отчет израильских спецслужб о палестинском терроризме в 2004 году" написать то, что есть на самом деле напр. "анализ или краткое сообщение об отчете полн. название, автор О.А. Зайцева, Института Ближнего Востока." Только вот все-таки надо вам еще узнать в каком-же году этот отчет (если он вообще существует в природе) был опубликован и где был опубликован. Видимо АИ О.А. Зайцева просто забыла об этом упомянуть, в своей АИ статье, в АИ ИБВ. А без года и названия источника в котором этот отчет был опубликован, АИ не получится. Jim Fitzgerald 21:16, 6 июля 2009 (UTC)

Раз Вы настаиваете именно на отчёте за 2004 год - читайте на здоровье [4]. --ariely 21:22, 6 июля 2009 (UTC)

Я озаглавливаю ссылку так, как в ней самой написано, а не так как хочется её назвать лично вам. Кстати, никакой обязательности в предоставлении первичного источника в ВП:АИ не имеется. Особенно если речь идёт о профильном научном учреждении - вы ещё данные лабораторных опытов для статьи по физике затребуйте... А поскольку вы желали читать оригинальные материалы JP - вот вам для ознакомления. Будет использовано для дальнейшего редактирования. А если очень желаете читать именно полнотекстовую версию - там есть ссылочка для покупки. Любой каприз за ваши деньги. --Pessimist2006 21:25, 6 июля 2009 (UTC)

Спс ariely за отчет, прочитал, вот с этим выводом я согласен:

הוטל לבצע פיגועי ירי באיזור חברון, לסייע בגיוס מתאבדים, הכנתם וצילומם לקראת פיגועים וכן בסיוע ברכישת אמל"ח וחומרים להכנת מטענים. חוליות אלה אחראיות לניסיון הפיגוע בקפה "קפית בירושלים", ולפיגוע ההתאבדות בבאר שבע. מפקדת החמא"ס בחברון ובראשה

но вот с этой аргументацией, я бы поспорил:

ובגלגול פיגועים. נבהאן היה מהבולטים שבפעילי התנזים בבית לחם לאור האינתיפאדה והשתתף בפיגועי מטען וירי רבים. השניים נעצרו בביה"ח הצרפתי בבי"ל. הם הסתתרו תקופה ארוכה במקום תוך ניצול העובדה שמדובר במקום בעל מעמד מיוחד, תוך סיכון המאושפזים בביה"ח ותוך הסתייעות בעובדי

Кстате, я ничего не перепутал, надо справо налево читать, правильно? Jim Fitzgerald 21:34, 6 июля 2009 (UTC)

Не знаю насколько Вы владеете ивритом, но 1) Ни в первом, ни во втором абзаце ничего не сказано про израильских арабов 2) Также там не содержится ни выводов, ни аргументации. 3) Скопированные Вами абзацы начинаются с середины первого предложения и заканчивается на середине последнего. --ariely 03:42, 7 июля 2009 (UTC)

Когда вас признают авторитетным источником (например ваша статья появится на сайте ИБВ) - тогда ваше мнение о том что правильно а что нет в других источниках, будет востребовано в Википедии. А до тех пор это мнение здесь не учитывается. --Pessimist2006 21:41, 6 июля 2009 (UTC)

Спс ув. коллега Pessimist2006, но в статье не упоминается ни о каком отчете Шабака, к тому же О.А. Зайцева утверждает, что отчет был опубликован 27 сентября, а статья HERB KEINONа вышла 5 июля 2004г. Но, что САМОЕ УДИВИТЕЛЬНОЕ, то, что в ней говориться, только я прошу вас присесть, чтобы не упасть, так вот цитирую :

Avi Dichter said that while Israeli Arabs have often been used unwittingly to transport people or material for terror attacks, the east Jerusalem Arabs who have been involved in this type of activity have done so knowingly and willingly.

перевод:

Ави Дихтер сказал, что в то время когда израильских арабов используют, по их не знанию, для транспортировки людей и материалов для тер. атак, восточно-Иерусалимские арабы, которые вовлечены в подобного рода деятельности, делают это умышленно.

вы уваж. коллега и Шабак утверждаете, что цитата:

значительная часть израильских арабов не только активно помогала террористам (провозили террористов-самоубийц, оружие, занимались распространением листовок, передачей сообщений и материалов для арабских СМИ, в том числе для телевидения «Хизбаллы», с целью добычи оружия вели наблюдение за израильскими военными базами и т. д.), но и сами стали заниматься террористической деятельностью.

Не, ну я конечно все понимаю, но если у кого-то EN-1 "This user is able to contribute with a basic level of English", так уж лучше не надрываться, а-то, сами видите, как-то некрасиво получается, вы, Шабак и О.А. Зайцева утверждаете одно, а Ави с Хербом, в статье, другое. Погодите, минуточку... так ведь Ави и есть Шабак(!). Ой, что-то вы совсем запутались со своими Шабаками, Дихтерами, АИ, ИБВ, отчетами и О.А. Зайцевой. Я советую, лучше не торопиться, вы сначала в спокойной обстановке опредилитесь между собой, кто что говорит и кто где пишет, а дальше дело пойдет как "по маслу", и еще, напишите этот отчет в конце - концов! Jim Fitzgerald 22:16, 6 июля 2009 (UTC)

Текст в JP к отчету Шабак за 2004 год не имеет отношения. Я ничего не утверждаю, а лишь пересказываю АИ. Если вы путаетесь в источниках - разбирайтесь. Поскольку претензий к авторитетности приведённых источников больше не наблюдается, то я не вижу далее смысла продолжать этот трёп - ВП:НКТ. Когда среди килобайт текста, которые вы сюда вываливаете, появятся предложения по содержанию обсуждаемой статьи - я смогу снова поучаствовать в беседе. А пока что ожидаю от коллеги wulfson вставки в защищённую статью обоснованного источниками текста. --Pessimist2006 05:13, 7 июля 2009 (UTC)

Ув. колега Pessimist2006, Несомненный АИ ИБВ, из 300 АИ статей опубликованных на ИБВ сайте, только А.Б Подцеров не брезгует приводить хоть какие-то ссылки на источники. Остальные "высококфалифицированные специалисты" такие как Е.Е.Карсановы, И.С.Берговы, О.А. Зайцевы, ни приводят ни одной ссылочки, ни одного источника. Надо же, я даже не догадывался, что именно так и пишутся АИ статьи. Даже в рефератах первокурсников Зарюпенского института, факультета животноводства, приводятся ссылки и источники на которые опирались авторы при написании своей работы. Да за такие АИ "статьи" любой монгольский доцент отчислил бы этих АИ аффторов, из института, вместе с АИ "Экспертным Советом ИБВ" под председательством Сатановского Е.Я., через рецензию которого благополучно прошли "сия опусы". И не забывайте правил (ВП:АИ): Jim Fitzgerald 09:40, 7 июля 2009 (UTC)

Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна, это вам следует подтвердить её источниками информации.

Не прошу вас, и ни кого-либо другого отвечать мне, это личное дело каждого, выводы и решения принимайте сами. Для всего остального есть Арбитраж. Jim Fitzgerald 09:40, 7 июля 2009 (UTC)

Предлагаемый к добавлению в статью текст

Израильская служба безопасности «Шабак» в своём отчёте за период 2000—2004 годы обращает особое внимание на ряд особенностей этой интифады:

• Массовая гибель мирных жителей Израиля в результате целенаправленных атак арабских террористов
• Существенное участие в организации терактов израильских арабов, а не только жителей Иудеи, Самарии и Газы
• Рост координации действий между отдельными террористическими группировками как ответ на массовые аресты со стороны служб безопасности
• Идеологическим и организационным центром терроризма остаётся Иудея.
• Активное участие «Хезболлы» в террористической деятельности на территории Израиля.

В отчете также сделан вывод о личной ответственности за теракты главы Палестинской автономии Ясира Арафата и отмечена эффективность Защитной стены, после создания которой количество жертв терактов среди мирного населения упало на 84 %.

Большое число израильских арабов стало оказывать помощь террористам, а некоторые приняли участие в совершении терактов. Первый теракт совершённый арабом-гражданином Израиля состоялся в Нагарии в 2001 году. В 2002 году в Израиле было выявлено уже более 30 террористических организаций с участием израильских арабов. За период с 2000 по 2004 годы службы безопасности арестовали за участие в терактах 150 израильских арабов. В 20 терактах, подготовленных и проведённых ими погибло 163 израильтянина.

Участию «Хезболлы» в деятельности палестинских террористов на территории Израиля посвящён отдельный раздел отчёта «Шабак». Служба безопасности отметила 4 основных направления работы «Хезболлы» на израильской территории:

• Внедрение иностранных граждан или владельцев иностранных документов для подготовки и проведения террористических актов.
• Помощь арабским террористам Иудеи и Самарии в организации инфраструктуры террора.
• Контрабанда вооружения и взрывчатых веществ на территорию Израиля.
• Финансирование палестинских террористических организаций.

Источники указаны, конструктивные замечания приветствуются. Pessimist2006 14:16, 7 июля 2009 (UTC)

У меня вопрос, какое название "документа Шабака" будет правильней использовать в статье? То есть, "Отчёт за период 2000—2004 годы" или "Отчет израильских спецслужб о палестинском терроризме в 2004 году" (согласно версии О.А. Зайцевой)? спс Jim Fitzgerald 16:53, 7 июля 2009 (UTC)

Рассматриваются данные за 2000-2004, что и указано в тексте статьи. Как при этом называется сам отчёт не столь важно. --Pessimist2006 18:15, 7 июля 2009 (UTC)

В статьях Википедии используются вторичные источники, основанные на анализе первоисточников. Отчет Шабак как официальный документ этой разведслужбы, опубликованный 26 сентября 2004 г., является таким первоисточником, статья О.А.Зайцевой с его изложением - вторичным источником. Это изложение опубликовано авторитетным источником, существование отчета - это реальный факт. Этот отчет, например, упоминается и цитируется в статье enWiki - [5]. При использовании статьи О.В.Зайцевой необходимо указать реальное название отчета в его переводе с иврита, а в ссылке - указать, что содержание документа передается так, как оно приведено у Зайцевой. Далее - все утверждения Шабак необходимо давать именно как утверждения этой организации. Материалы следует поместить в отдельный раздел, который следует озаглавить соответствующим образом. Если есть среди нас человек, знающий иврит, то следует удостовериться с его помощью, что смысл документа передан верно. Сам текст, предложенный коллегой Pessimist2006, я бы чуть переформулировал - но уже после того, как он будет размещён в статье. wulfson 19:03, 7 июля 2009 (UTC)

Начало раздела я бы сформулировал так: "26 сентября 2004 г. Общая служба безопасности Израиля Шабак опубликовала документ - ... В нём содержатся... Как утверждается в документе... По мнению авторов документа..." и т.д. wulfson 19:07, 7 июля 2009 (UTC)

Отчёт за 2004 год лишь один из многих ему подобных, он в этом смысле не отличается от остальных, последовавших за ним. Ссылки я привёл выше. Поэтому, думаю, стоит ссылаться на него лишь в качестве примера. --ariely 19:13, 7 июля 2009 (UTC)

Ну это на случай, если ув. Jim Fitzgerald поставит вопрос о названии отчёта. wulfson 19:23, 7 июля 2009 (UTC)

Вот статья с изложением отчета за 2007 год - [6]. wulfson 19:21, 7 июля 2009 (UTC)

Версию с поправками поддерживаю, возражений нет. --Pessimist2006 19:59, 7 июля 2009 (UTC)

Если вам коллеги, я докажу, именно докажу, что документ о котором идет данный спор, что точное название, которого вы не можете предоставить (хотя казалось бы, ну уж куда проще, чем сказать, как этот документ на самом деле именуется и к тому, же, вы называете его по-всякому (я 5 версий насчитал), но никак не по-своему настоящему названию), если докажу, что этот документ называется совсем по-другому, вы будите готовы признать, свою ошибку, в этом обсуждении, и признать, что в этом вопросе, ваш коллега оказался АИ, а не ИБВ, JP, О.А. Зайцевой? Ведь нельзя документ по-другому обозвать в ссылке, неправильно это, ссылаться на документ и не знать его точного названия, кто после этого осмелиться дать гарантию, что и содержание передано так как оно есть на самом деле? Существует же ответственность перед читателями, которые будут читать эту статью, не так ли? Кстате,постоянно забываю, поинтересоваться, кроме меня, кто нибудь из вас знает иврит? Jim Fitzgerald 20:39, 7 июля 2009 (UTC)

P.S. Рябята, прошу, не позорьте себя, найдите настоящее название и вставьте его в ссылку, а потом просто возьмите и извенитесь.... перед собой. Jim Fitzgerald 20:44, 7 июля 2009 (UTC)

Давайте не будем использовать таких высоких фраз - но Вы правы в том, что документ должен быть назван своим именем (я сам иврита не знаю, а то бы перевёл) и должно быть сказано, что его изложение даётся по статье О. Зайцевой. wulfson 04:16, 8 июля 2009 (UTC)

И то и другое сделано — документ назван на языке оригинала (желающие могут перевести), в референсе указано, что это обзор Зайцевой. В остальном это цирк - после того как коллега продемонстрировал, что читает текст от середины одного предложения до середины другого... --Pessimist2006 05:09, 8 июля 2009 (UTC)

Если речь идёт уже лишь о названии, я считаю, что это прекрасный повод понизить градус идеологического противостояния и перевести его в более практическую плоскость - перевести-таки название с иврита на русский. wulfson 05:55, 8 июля 2009 (UTC)

Перевожу: "Данные и тенденции в области терроризма - обзор за 2004 год". Если у кого-нибудь будут вопросы по переводам с иврита на русский или английский, можете обращаться, я свой язык знаю хорошо. Jim Fitzgerald 06:28, 8 июля 2009 (UTC)

Чуть вернее, по моему мнению, было бы: «Итоги 2004 года - факты и тенденции в области терроризма», или может быть, кому-то больше нравится так:«Факты и тенденции в области терроризма — итоги 2004 года», но я не вижу тут проблемы. О чём был вобще спор?--Umclidet 06:35, 8 июля 2009 (UTC)

«Обзор за 2004 год - данные и тенденции в области терроризма» - я считаю, что в данном случае, нам необходимо использовать дословный перевод, чтобы лишить "некоторых коллег" возможности играть словами, это чревевато, сами видите что из этого вышло у АИ О.А. Зайцевой. Название есть название, нельзя Мишу назвать Машой. :) Jim Fitzgerald 07:29, 8 июля 2009 (UTC)

• Ну перевели. К чему вообще была вся эта патетика? Документ все равно на иврите, так что не вижу смысла переводить одно название. Традиционно ссылки имеют заголовок на том языке, на котором написан основной текст. Напоминаю ещё раз: согласно правилам мы пишем текст по вторичным АИ (русскоязычным источникам преимущество при равном качестве), коим является статья Ольги Зайцевой на сайте ИБВ. Первичный документ может вообще не рассматриваться. --Pessimist2006 06:44, 8 июля 2009 (UTC)

Что же нам с вами делать ув. коллега Pessimist2006 ? (вопрос риторический :) Могу рекоммендовать вам, если позволите, что перед тем как приводить якобы "АИ", потрудитесь перепроверить преподносимую вами информацию. А по сути нашего вопроса:

Я еще раз хочу спросить вас, вы гарантируете, что "выводы" сделанные О.А. Зайцевой действительно соответствует выводам сделанным Шабаком в "Данные и тенденции в области терроризма - обзор за 2004 год"? Jim Fitzgerald 07:01, 8 июля 2009 (UTC)

• Ещё раз и надеюсь в последний. Я излагаю информацию из АИ со ссылкой на АИ. "Спорить" с АИ, "гарантировать выводы" АИ - ЗА ПРЕДЕЛАМИ ВИКИПЕДИИ. Хотите коверкать название статьи Ольги Зайцевой лишь потому, что вы полагаете, что её следовало назвать иначе - - жалуйтесь в ИБВ. Название оригинального документа Шабак приведено на языке оригинала. Желающие могут перевести, Гугль в помощь. --Pessimist2006 07:33, 8 июля 2009 (UTC)

Вот я в официальном порядке и ставлю под сомнение ваш "АИ", слова которых вы использовали в статье. Так понятней? Вы и ваш "АИ" приводили название документа, абсолютно не соответствующее его точному оригинальному названию, это уже было доказано. Поэтому, я ставлю под сомнение достоверность выводов вашего "АИ" к настоящим выводам сделанным Шабаком. Согласно, правилам ВП:АИ, если АИ небезосновательно ставиться под сомнение, то это ваша обязанность доказывать обратное. Jim Fitzgerald 07:48, 8 июля 2009 (UTC)

Доказательство согласно правилам:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? ДА (десятки статей в научных изданиях и выступления на научных конференциях)
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? НЕТ
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? ДА (ряд совместных научных работ с доктором Алеком Эпштейном)
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? неизвестно, однако автор является сотрудником профильного научного учреждения.

Итого - автор безусловный АИ согласно правилам Википедии

Если желаете оспорить - ВП:КОИ. --Pessimist2006 07:55, 8 июля 2009 (UTC)

P.S. Приведите здесь русский перевод названия с оригинала который выдал Гугл. Я всем рекоммендую последовать примеру коллеги, и убедиться, как все-таки Гугл перевел название. Jim Fitzgerald 07:56, 8 июля 2009 (UTC)

• Коллега, вынужден вас слегка огорчить. То, что мною уважаемый Гугол, довольно близко к тексту источника перевёл заглавие отчёта - вам посто повезло и я за вас рад. Совершенно свободно вы могли в качестве перевода получить, к примеру, такую фразу: «Моча решение состоит из морского мусора и другие погружаются.», а за тем, долго куковать в догадках и рассуждениях об источнике. Так что, не станем лишний раз обольщаться.--Umclidet 08:52, 8 июля 2009 (UTC)

Какой ужас, кошмар! Коллега, какой-же исходный текст надо "всунуть в Гугл", чтобы он выдал такое?! :) Хотя, многие наши враги утверждают, что заявления, обзоры, отчеты и мнения Шабака по своему содержанию, именно так и должны называться. Jim Fitzgerald 09:02, 8 июля 2009 (UTC)

(1) Русский перевод названия отчёта - из уважения к русскоязычным читателям, коих здесь большинство, - необходимо привести в статье.

(2) К О.Зайцевой претензии по названию отчёта необоснованы - она его (название) вообще не приводит, упоминая о документе лишь как об "отчёте Шабак", - так же поступают и англоязычные авторы (the 2004 Shabak report). Название статьи - описательное, это специалисту должно быть понятно с первого взгляда.

(3) Свои сомнения в верности передачи О. Зайцевой нюансов текста документа Шабак должен доказывать тот, кто высказывает эти сомнения. Для этого сомневающемуся предоставлены действующие ссылки как на первоисточник, так и на вторичный источник. К коллеге Pessimist2006 претензии могут быть лишь в том случае, если он ошибся, резюмируя (сжимая) текст Зайцевой. wulfson 08:10, 8 июля 2009 (UTC)

по п.1 - проблемы не вижу, сделано. --Pessimist2006 08:38, 8 июля 2009 (UTC)

Ув. wulfson. Ведь вы буквально вчера утверждали что "Если есть среди нас человек, знающий иврит, то следует удостовериться с его помощью, что смысл документа передан верно." А сегодня вы уже поменяли свое мнение? Jim Fitzgerald

А Вы уже нашли человека, знающего иврит? Если нашли - попросите проверить. Если он найдёт неточность - пусть представит свой перевод. Если сами знаете - представьте перевод. Пока ни того, ни другого не сделано, в статье будет находиться тот текст, который основан на доступных и легко проверяемых источниках (на статье О. Зайцевой) Дело в том, что из нас троих (четверых, пятерых) сомнения есть лишь у Вас. Вам и флаг в руки. Не вижу, в чём я изменил своё мнение.

Теперь относительно пассажа, что ниже - (1) не следует на одной странице по два-три раза размещать одно и то же. Контента от этого не прибавляется, и аргументов - тоже. (2) Лично мне выступление Дихтера для анализа статьи Зайцевой не нужно. Согласно правилам ВП,

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. /ВП:ПРОВ/

Если Вы считаете, что это мнение радикально отличается от документа Шабак и если оно опубликовано в надёжных источниках, то Вы можете его использовать таким образом (текст примерный): "Мнение такого-то человека отличается от официального мнения Шабак - выступая там-то и там-то, он сказал, что..." wulfson 13:58, 8 июля 2009 (UTC)

К тому выводы сделанные А.О Зайцевой противоречат словам самого Дихтера (бывшего главы Шабака), ссылку на который привел мой же в предыдущем дисскусионном разделе, а именно,

Я озаглавливаю ссылку так, как в ней самой написано, а не так как хочется её назвать лично вам. Кстати, никакой обязательности в предоставлении первичного источника в ВП:АИ не имеется. Особенно если речь идёт о профильном научном учреждении - вы ещё данные лабораторных опытов для статьи по физике затребуйте... А поскольку вы желали читать оригинальные материалы JP - вот вам для ознакомления. Будет использовано для дальнейшего редактирования. А если очень желаете читать именно полнотекстовую версию -там есть ссылочка для покупки. Любой каприз за ваши деньги. --Pessimist2006 21:25, 6 июля 2009 (UTC)

Спс ув. коллега Pessimist2006, но в статье не упоминается ни о каком отчете Шабака, к тому же О.А. Зайцева утверждает, что отчет был опубликован 27 сентября, а статья HERB KEINONа вышла 5 июля 2004г. Но, что САМОЕ УДИВИТЕЛЬНОЕ, то, что в ней говориться, только я прошу вас присесть, чтобы не упасть, так вот цитирую :

Avi Dichter said that while Israeli Arabs have often been used unwittingly to transport people or material for terror attacks, the east Jerusalem Arabs who have been involved in this type of activity have done so knowingly and willingly.

перевод:

Ави Дихтер сказал, что в то время когда израильских арабов используют, по их не знанию, для транспортировки людей и материалов для тер. атак, восточно-Иерусалимские арабы, которые вовлечены в подобного рода деятельности, делают это умышленно.

вы уваж. коллега и Шабак утверждаете, что цитата:

значительная часть израильских арабов не только активно помогала террористам (провозили террористов-самоубийц, оружие, занимались распространением листовок, передачей сообщений и материалов для арабских СМИ, в том числе для телевидения «Хизбаллы», с целью добычи оружия вели наблюдение за израильскими военными базами и т. д.), но и сами стали заниматься террористической деятельностью. Jim Fitzgerald 08:55, 8 июля 2009 (UTC)

Разница очевидна Jim Fitzgerald 08:55, 8 июля 2009 (UTC)

Нет нужды, Jim Fitzgerald, заниматься крючкотворством. Ваш перевод(к стати, откуда текст, не пора ли привести источник?), тоже не совсем точен. «unwittingly» - скорее, невольно нечаянно, и даже непреднамеренно. Но я к вам не придираюсь. Да, наверное, я даже уверен, есть бедняги, которых использовали что называется "в тёмную". Но когда счёт арабским гражданам Израиля, участвовавших в терактах перевалил за сотню, а они сами на судах и в прессе в полный голос выступают с заявлениями о своём осознанном, основанном на политике и идеологии участии в террористической деятельности, то позвольте усомниться в заговоре ШАБАКа против безграмотных наивных бедолаг.--Umclidet 09:25, 8 июля 2009 (UTC)

Ссылку дал мой ув. коллега, оно находится в предыдущем разделе данной дисскуссии. Насчет «unwittingly» - скорее, невольно нечаянно, и даже непреднамеренно" согласен с вами, а также "непроизвольно", если дискуссия улучшит и правильней всего предоставит исконный материал, от этого выиграют читатели статей, поэтому можите придераться, в этом я не вижу ничего плохого. А насчет Шабака, я уже говорил, критика в отношении ее методов действий, позволит держать ее в рамках разумного общественного контроля (что не мало важно, для нашей демократии), и не помешает Шабаку, улучшить свою работу. Jim Fitzgerald 10:04, 8 июля 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ - цель держать Шабак "в рамках разумного общественного контроля (что не мало важно, для нашей демократии)" никакого отношения к созданию энциклопедии не имеет. --Pessimist2006 10:18, 8 июля 2009 (UTC)

Проблема не в крючкотворстве, а в том что коллега Jim Fitzgerald как обычно всё на свете перепутал. В данном случае перепутал статью в JP 20 июля 2004 года с отчетом Шабак от 26 сентября того же года. А осознанно арабские граждане творят свои дела или нет - пусть АИ высказываются, нам-то зачем... --Pessimist2006 09:59, 8 июля 2009 (UTC)

Да, да, конечно. И не вы предоставили ссылку на англ JP, в доказательства существовании злодейств израильских арабов против государства и этим самым что отчет О.А. Зайцевой правдив. И в конце концов перестаньте использовать 26 сентября (умоляю!) у О.А. Зайцевой написано 27 сентября!!! Утомили уже своими неточностями, коллега! Jim Fitzgerald 10:20, 8 июля 2009 (UTC)

Я представил ссылку на JP, поскольку вы поставили под сомнение статью на Newsru, которая на эту самую JP ссылалась. В следующий раз перед тем как препарировать содержимое моей головы, прочтите ВП:ЭП. --Pessimist2006 13:17, 8 июля 2009 (UTC)

Официальное названия документа который приводится в качестве источника

Коллега Umclidet, прошу процитируйте пожалуйста, как именно перевел Гугл название документа?! спс Jim Fitzgerald 09:10, 8 июля 2009 (UTC)

Пожалуйста, дословный перевод от Гугла: «2004 год Резюме - Данные и тенденции в области терроризма».--Umclidet 09:32, 8 июля 2009 (UTC)

А что случилось со статьей АИ ИБВ?! Выдает, что

"Текст удалён из статьи из-за подозрения в нарушении авторских прав"!!! В обсуждение участнику, создавшему эту статью, следует выставить сообщение == Нарушение авторских прав в статье Институт Ближнего Востока == Спасибо, что вы сделали свой вклад в статью Институт Ближнего Востока, но, к сожалению, мы не можем его принять, так как этот текст защищён авторскими правами и совпадает с текстом, расположенным, в частности, на сайте http://www.iimes.ru/rus/about.html. Как потенциальное нарушение авторских прав мы будем вынуждены удалить ваш вклад в статью Институт Ближнего Востока.

Если материал на указанном сайте был написан вами, вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии GFDL, пожалуйста, действуйте согласно описанию на странице ВП:ДОБРО.

Вы также можете попробовать переписать текст своими словами, или кратко описать его суть, снабдив вносимую в статью информацию ссылкой на авторитетный источник.

Если у вас есть вопросы — можно задать их на форуме, посвящённом авторскому праву.

Имейте в виду, что участники, регулярно нарушающие авторские права, могут быть подвергнуты блокировке.

Кстате, никто не знает кто автор этой статьи? Jim Fitzgerald 09:21, 8 июля 2009 (UTC)

Я удалил текст, поскольку он был скопирован с сайта института. Автору выставил предупреждение. Какое это имеет отношение к обсуждаемым здесь вопросам? --Pessimist2006 09:52, 8 июля 2009 (UTC)

Правильно, так и надо поступать. А как теперь быть с ИБВ, он дефолтом АИ?

А какое отношение состояние статьи в Википедии имеет к авторитетности научного учреждения как источника? --Pessimist2006 10:15, 8 июля 2009 (UTC)

Уже никакое :) . Если сами удалили, значит, не АИ. Забыли. Jim Fitzgerald 10:27, 8 июля 2009 (UTC)

Я удалил копивио. Разумеете разницу? Про АИ вообще может не быть никакой статьи - это никак не мешает авторитетности. --Pessimist2006 13:03, 8 июля 2009 (UTC)

Участие в интифаде арабов-граждан Израиля

Уважаемый коллега Jim Fitzgerald, вы дважды вставили в статью выражение «во многих случаях не преднамеренное». Речь идёт о якобы непреднамеренном участии израильских арабов в интифаде. Не сочтите за труд, приведите, пожалуйста, примеры этих «многих случаев».--Umclidet 11:38, 8 июля 2009 (UTC)

Не надо примеров, ибо на этот счёт есть ВП:ОРИСС. Поскольку личное мнение Jim Fitzgerald на эту тему фигурировать в статье не должно я его оттуда удалил. В статье Зайцевой по отчёту Шабак, на которую стоит ссылка в статье ничего подобного не содержится. --Pessimist2006 13:14, 8 июля 2009 (UTC)

Для того, чтобы закончить тему о беднягах, которых используют плохие дяди, не поленитесь зайти в Гугол и задать поиск по ключу «Дихтер израильские арабы». Почитайте что он о них говорит.--Umclidet 16:54, 8 июля 2009 (UTC) А для особо ленивых ссылки из первой десятки:[7] [8] [9] [10] [11] [12]--Umclidet 17:01, 8 июля 2009 (UTC)

Как я понял, статьи в свободном доступе нет. Сылка никуда не ведёт. Вот, найденный мною текст [13]:

Dichter: East Jerusalem a Terror Reservoir - Herb Keinon East Jerusalem Arabs are a major reservoir for recruiting terrorists, Shin Bet head Avi Dichter told the cabinet Sunday. East Jerusalem Arabs share the same ideology as West Bank Palestinians and are being recruited because of the mobility they enjoy by virtue of their Israeli ID cards and license plates. Since the outbreak of the violence in 2000, some 100 east Jerusalem Arabs have been directly involved either in carrying out attacks or in transporting terrorists who carried out attacks, Dichter said. Many more have been involved in gathering intelligence for attacks. As it becomes more difficult for Palestinians to penetrate into Israel because of the security fence, the value of east Jerusalem Arabs to the terrorist organizations will only increase. Dichter said that the terror is not an endless pit, but rather a "barrel that has a bottom." Palestinian terror, he said, "is not an ocean that it is impossible to empty." (Jerusalem Post)

А вот, его тупой гугловский перевод:

Дихтер: Восточный Иерусалим террора водохранилище - Херб Keinon В Восточном Иерусалиме арабы являются основным резервуаром для вербовки террористов, Шинбет головой Ави Дихтер сказал кабинета воскресенье. Восточный Иерусалим арабам долю той же идеологией, как палестинцев на Западном берегу и в настоящее время набираются из-за мобильности они пользуются в силу своего израильского удостоверения личности и номерные знаки. После вспышки насилия в 2000 году, около 100 арабов восточного Иерусалима, были либо непосредственно участвовали в проведении атак или транспортировки террористов, которые совершили нападения, Дихтер сказал. Многие другие были вовлечены в сбор разведывательных для нападения. Как она становится все более трудным для палестинцев проникнуть в Израиль из-за забора безопасности, значение в Восточном Иерусалиме арабов к террористической организации будет только возрастать. Дихтер сказал, что террор не является бесконечным яма, а "ствол, который имеет дна". Палестинский террор, сказал он, "не в океане, которые невозможно очистить." ( "Джерузалем пост")

Где, позвольте спросить, «непреднамеренное участие»?--Umclidet 17:33, 8 июля 2009 (UTC)

Представленные Вами ссылки гораздо более информативны и представляют собой текст, так сказать, с началом и концом. Что касается текста, который привёл Джим Фицджеральд, то он неприемлем, поскольку является вырванным из контекста. Использовать его нельзя. wulfson 17:48, 8 июля 2009 (UTC)

Хотя - знаете, эти два текста, каждый из которых является частью общей статьи, имеют один общий элемент, который позволяет их "состыковать":

Dichter: East Jerusalem a Terror Reservoir - Herb Keinon East Jerusalem Arabs are a major reservoir for recruiting terrorists, Shin Bet head Avi Dichter told the cabinet Sunday. East Jerusalem Arabs share the same ideology as West Bank Palestinians and are being recruited because of the mobility they enjoy by virtue of their Israeli ID cards and license plates. Since the outbreak of the violence in 2000, some 100 east Jerusalem Arabs have been directly involved either in carrying out attacks or in transporting terrorists who carried out attacks, Dichter said. Many more have been involved in gathering intelligence for attacks. As it becomes more difficult for Palestinians to penetrate into Israel because of the security fence, the value of east Jerusalem Arabs to the terrorist organizations will only increase. Dichter said that the terror is not an endless pit, but rather a "barrel that has a bottom." Palestinian terror, he said, "is not an ocean that it is impossible to empty." (Jerusalem Post)

<...> Many more, he added, have been involved in gathering intelligence for attacks. [Avi Dichter] said that while Israeli Arabs have often been used unwittingly to transport people or material for terror attacks, the east Jerusalem Arabs who have been involved in this type of activity have done so knowingly and willingly. In other matters, Dichter said that suicide bombings remain the biggest problem in the fighting against terror. He said that while suicide bombings make up less than 1% of all terror attacks, they account for 70% of all those killed and wounded.
Regarding Syria and Iran, Dichter said these countries are giving significant support to the terror infrastructure in the West Bank and Gaza. Hamas has headquarters in Damascus in direct contact with Hamas in the West Bank and, to a lesser degree, with Hamas in Gaza.<...>

wulfson 18:03, 8 июля 2009 (UTC)

• [14]
• Обзорная статья на тему

Нашёл! - [15]

Вот текст - East Jerusalem Arabs are a major reservoir for recruiting terrorists, with four of every 1,000 east Jerusalem Arabs aged 17 to 45 directly involved in terror, Shin Bet head Avi Dichter told the cabinet Sunday.

Dichter said that east Jerusalem Arabs share the same ideology as West Bank Palestinians. They are being targeted by the terrorist organizations for recruitment, he said, because of the mobility they enjoy by virtue of their Israeli ID cards and license plates.

Since the outbreak of the violence in 2000, some 1,000 east Jerusalem Arabs have been directly involved either in carrying out attacks or on transporting terrorists who did carry out attacks, Dichter said.

Many more, he added, have been involved in gathering intelligence for attacks. Dichter said that while Israeli Arabs have often been used unwittingly to transport people or material for terror attacks, the east Jerusalem Arabs who have been involved in this type of activity have done so knowingly and willingly.

Dichter said that as it becomes more difficult for Palestinians to penetrate into Israel because of the security fence, the value of east Jerusalem Arabs to the terrorist organization will only increase.

Dichter said that while suicide attacks in Jerusalem accounted for 20 percent of all suicide attacks in 2001, this year they have accounted for 60 percent of the attacks. The reason has less to do with a motivation to attack Jerusalem, he said, and more with the fact that it is easier to penetrate the capital than elsewhere.

In other matters, Dichter said that suicide bombings remain the biggest problem in fighting terrorism. He said that while suicide bombings make up less then one percent of all terror attacks, they account for 70% of all those killed and wounded.

He said, however, that the security establishment - aided by the fence - has made enormous strides in fighting Palestinian terror, and that the terror is not an endless pit, but rather a "barrel that has a bottom." Palestinian terror, he said, "is not an ocean that it is impossible to empty."

Dichter said that since Operation Defensive Shield in April 2002, 5,850 terrorists have been removed from the scene, about 80 percent of them arrested and interrogated, and some 880 others killed. Some 600 of those arrested were potential suicide bombers, either arrested while trying to carry out an attack or "on a waiting list" to carry out an attack.

Dichter said there have been numerous successes in fighting terror, and called on the government to continue with these actions in order to "get to the bottom of the barrel."

Turning to the Palestinian Authority, Dichter said that its leadership paralysis continues. He said that all of the PA´s security apparatuses are under the control of PA chairman Yasser Arafat, and that there is little chance he will carry out the security reforms the Egyptians are demanding of him.

He said that about 45 percent of the PA´s $1 billion budget is provided by tax revenues Israel transfers to the PA. Of this budget, Arafat´s office gets $8 million a month, which pays some 300 employees. Dichter said he cannot give assurances that none of this money ends up in the hands of terrorists.

Turning to Syria and Iran, Dichter said these countries are giving significant support to the terror infrastructure in the West Bank and Gaza. Hamas has headquarters in Damascus that is in direct contact with Hamas in the West Bank and, to a lesser degree, to Hamas in Gaza.

The Iranian Revolutionary Guards and Iranian intelligence, he said are also in direct contact with Hamas, the Islamic Jihad, Tanzim and with Israeli Arabs in an attempt to enlist them into the ranks of terror organizations. This activity, moreover, is beyond Hizbullah´s involvement in West Bank and Gaza terror.

Finally, Dichter said that arms smuggling from Egypt is not relegated to tunnels under the Philadelphia Corridor between Gaza and Egypt, but also includes the smuggling of arms into the Negev, and from their to the West Bank. He said that Bedouin are making huge sums of money on this smuggling route, which in the past was primarily used to smuggle in women and drugs, but is increasingly being used now to smuggle in arms. (© 1995-2004, The Jerusalem Post 07/04/04)

wulfson 18:29, 8 июля 2009 (UTC)

Ребята, вы прекрасно поняли, что я хорошо владею ивритом. Но видимо, вы еще не поняли, что я владею английским лучше чем, другими языками. :) Эхх, ладно! Буду доказывать, теперь насчет английского :)

<blockquot> Since the outbreak of the violence in 2000, some 1,000 east Jerusalem Arabs have been directly involved either in carrying out attacks or on transporting terrorists who did carry out attacks, Dichter said.

Many more, he added, have been involved in gathering intelligence for attacks. Dichter said that while Israeli Arabs have often been used unwittingly to transport people or material for terror attacks, the east Jerusalem Arabs who have been involved in this type of activity have done so knowingly and willingly.

Переведите дословно вышеуказанную выдержку (которая является "камнем преникновения", при этом обращая особенное внимание словам выделенным "черным" (in bold). спс Jim Fitzgerald 18:50, 8 июля 2009 (UTC)

Ну я-то, скажем, уже перевёл. И перевод несколько отличается от Вашего. wulfson 18:57, 8 июля 2009 (UTC)

По словам Дихтера, со времени вспышки насилия в 2000 году около тысячи арабов из Восточного Иерусалима оказались напрямую вовлечены либо в осуществление террористических актов, либо в транспортировку террористов, которые осуществляли теракты.
Он также сказал, что гораздо большее число задействовано в сборе разведывательной информации для проведения терактов. По словам Дихтера, израильских арабов и так используют в перевозке людей или снаряжения для терактов без их ведома, но арабы из Восточного Иерусалима, вовлеченные в подобную деятельность, занимаются ею сознательно и охотно.

wulfson 19:11, 8 июля 2009 (UTC)

Отличнейший перевод с учетом моих замечаний подчеркнутых "жирным шрифтом"! Спасибо! Теперь, я задаю вопрос к ув.коллегам Pessimist2006 и Umclidet, "many more" относиться к арабам из Восточного Иерусалима, или к израильским арабам? wulfson?

Кстате, wulfson я должен перед вами официално извинится за все нелицеприятные слова и ошибочные обвинения произнесенные мною в этой статье. Я считаю, что вы wulfson действительно заслуживаете похвалы и признания со стороны читателей РуВики. Я также надеюсь, что и ваше отношение ко мне будет взаимным. Так как сейчас проводиться номинация, на администрирующие должности в РуВики, хочу предложить Вам номинироваться на Арбитраж, со своей стороны, я могу всецело поддержать вашу кандидатуру. :) Jim Fitzgerald 19:57, 8 июля 2009 (UTC)

Пожалуйста. Я буду рассчитывать на Вашу поддержку. :) wulfson 20:04, 8 июля 2009 (UTC)

Имею два замечания - не обессудьте:

(1) Тексты коллег ни в коем случае править нельзя.

(2) Present Perfect означает действие завершившееся - или продолжавшееся до настоящего момента! На русский часто переводится поэтому настоящим временем. wulfson 20:20, 8 июля 2009 (UTC)

Почему "Тексты коллег ни в коем случае править нельзя."? Следует оставить слова Дихтера, так как они есть в статье JP, без перефразирования, то есть так как мы с вами вчера обсудили. + Ссылка на партию Ликуд и т.д. внесенные мною вчера, необходимо оставить, так как читателю, будет не ясно, какая партия, оппозизия к каой партии и т.д. Jim Fitzgerald 08:12, 9 июля 2009 (UTC)

Нельзя править чужие реплики на страницах обсуждения - за исключением уборки оскорблений и вандализма. --Pessimist2006 08:57, 9 июля 2009 (UTC)

Я английским владею хуже чем коллеги, поэтому готов доверять переводу wulfson. Однако кроме перевода могут быть смысловые нюансы и тонкости. Коллега Umclidet, гляньте внимательно контекст...

Насчёт «Many more»... Я видел в другом интервью, что по мнению Дихтера к террору причастны 4 из каждой 1000 арабов ВИ. Надо глянуть сколько их там на тот момент было всего и будет ясно может ли «Many more» относиться к арабам ВИ. Если их там миллион - тогда может. А если 250-300 тыс - никак. --Pessimist2006 20:57, 8 июля 2009 (UTC)

Я вполне удовлетворён последними изменениями внесёнными статью коллегой wulfson. Такая трактовка перевода текста, по моему мнению, наиболее близка к идеям высказанным в оригинале.--Umclidet 06:27, 9 июля 2009 (UTC)

Не вводите людей в заблуждение

Невзирая на все просьбы и попытки убедить участника Jim Fitzgerald он, с упорством и настойчивостью достойныим лучшего применения, продолжает загонять в статью текст следующего содержания:

В 2000 году, партия Ликуд являлся оппозицией левому блоку «Единый Израиль» (бывш. партия "Авода") и его руководителю Эхуду Бараку. На выборах в 1999 году Барак одержал победу над Шароном и занял кресло премьер-министра Израиля.

Считаю необходимым обратить внимание присутствующих, что г-н Jim Fitzgerald мягко говоря, вводит читателей Вики в заблуждение. Он не отличает временные предвыборные блоки от партий существующих на постоянной основе: «Единый Израиль» (бывш. партия "Авода") и одним махом делает партию «Авода» бывшей. Победа на выборах 1999 года Э.Барака над Б.Нетаньяху, по израильским меркам, факт тривиальнее которого, для русскоязычного пользователя Вики, может быть только Волга впадающая в Каспийское море. По словам же Jim Fitzgerald, выходит, что «На выборах в 1999 году Барак одержал победу над Шароном...» Что это? Умысел? Глупая шутка? Некомпетентность в вопросах политустройства и новейшей истории Израиля?

Прошу участников дискуссии обратить особое внимание на дальнейшее викитворчество участника Jim Fitzgerald. Иначе, над важными статьями понимающие будут смеяться, а те, кто пришёл получить информацию окажутся просто-напросто обманутыми.--Umclidet 06:58, 10 июля 2009 (UTC)

"Что это? Умысел? Глупая шутка? Некомпетентность в вопросах политустройства и новейшей истории Израиля?" ВП:ПДН, коллега. Это просто глубокое знание иврита (вплоть до предложения услуг перевода), текст на котором участник читает от середины одного предложения до середины другого... Так можно найти и победу Барака над Шароном, и партию Авода закрыть... --Pessimist2006 08:38, 11 июля 2009 (UTC)

Отчет Шабак

Предлагаю вынести Отчет Шабак в отдельную статью, и сократить соотвествующий раздел в данной статье. Можно вообще открыть статью посвященную контр-террористической деятельности Шабак, где выделять цитаты из ее Отчетов. Считаю, необходимим в статье про Вторую Интифаду, уделить большее внимание как повлияла интифада, на социально-экономическое развитие страны, считаю следует уделить особое внимание на социально-общественные аспекты, образование, культуру, межрелигиозные и межэтнические отношения. Именно это интересует в первую очередь серьезного читателя. Жду комментариев, спс Jim Fitzgerald 06:24, 17 июля 2009 (UTC)

Не вижу что здесь сокращать. В статье представлен до самого минимума сжатый анализ интифады с точки зрения борьбы с террором. Если вы может добавить то, что указали выше — добавляйте, статья пока совсем невелика. --Pessimist2006 06:29, 17 июля 2009 (UTC)

Добавим мнение другой стороны, участвовашей в конфликте, а также отношение мировой общественности и ее реакции на интифаду. Jim Fitzgerald 06:38, 17 июля 2009 (UTC)

Не понял, а что ненейтрального в разделе «Ход событий»? А раздел, описывающий отчет Шабак, должен содержать что-то другое кроме отчета? --Pessimist2006 10:16, 17 июля 2009 (UTC)

Нейтральность статья является одним из столпов Вики, поэтому оба раздела "Ход Событий" и "Отчет Шабака" должны иметь по крайней мере, две противоположные точки зрения. Одна, Шабака, а другая - ну хотя бы заявления Бецелема. Или кто-то здесь считает, такой подход к статье непозволителен? Jim Fitzgerald 11:00, 17 июля 2009 (UTC)

Никаких «точек зрения» в разделе «Ход событий» нет. Есть факты. Неполнота статьи и ненейтральность - разные вещи. Например, в раздел Критика ставится критика. И тот, кто попробует в этот раздел воткнуть шаблон ненейтральность (потому что там сплошная критика), получит предупреждение по ВП:НИП. --Pessimist2006 11:26, 17 июля 2009 (UTC)

Нейтральность данного раздела ставиться по сомнение, потому что в разделе говориться, что Шабак в своем Отчете цитирую "представила своё видение характерных особенностей палестино-израильского противостояния". То есть это означает, это есть мнение секретной службы которую "не только «левые», но и «правые» радикалы, по мнению которых Шабак выдумывает несуществующие заговоры". Поэтому по этим веским причинам, в данном разделе для нейтральности и полноты раздела существует необходимость представить видиние правозащитных организаций. Jim Fitzgerald 11:40, 17 июля 2009 (UTC)

Видение правозащитных организаций следует представить в разделе видение правозащитных органищаций, а не в разделе отчета Шабак. Хотя бы потому что они не являются отделами Шабак. Особенно аккуратно следует отнестись к отчетам тех организаций, которые «искажает информацию, скрывает неудобные факты, а иной раз и подтасовывает их.[18][19]» И которых «уличали и в попытках обелить террористов[20] и в лживых статистических отчётах.[21]» --Pessimist2006 11:53, 17 июля 2009 (UTC)

Поскольку никаких аргументов к сохранению шаблона в раздел ход событий не приведено - шаблон снимается. --Pessimist2006 11:55, 17 июля 2009 (UTC)

В соответствии с правилами Вики нейтральность данного раздела обоснованно и доказанно ставиться под сомнение- шаблон восстанавливается его автором. Jim Fitzgerald 12:23, 17 июля 2009 (UTC)

Восстановление шаблона без аргументов - вандализм. Откат+ВП:ЗКА. --Pessimist2006 12:37, 17 июля 2009 (UTC)

Шаблон восстанавливается его автором Jim Fitzgerald 11:43, 19 июля 2009 (UTC)

И возвращен ему обратно. Поскольку он был по-прежнему без аргументов. --Pessimist2006 13:46, 19 июля 2009 (UTC)

Я вообще не понимаю, почему пол статьи об интифаде занимает отчёт Шабака?Где НТЗ? Где связанность изложения? Можно мне написать раздел «отчёт ХАМАСА о зверствах сионистов и борьбе с сионисткой оккупацией»? Yankl 16:13, 13 января 2010 (UTC)

Это анализ интифады с точки зрения государственной организации, котарая отвечает за борьбу с террором. Отчёт вполне по теме, обзор отчёта опубликован на сайте профильной научной организации в нейтральной стране. Если вы найдете уважаемую научную организацию, которая аналогично обозревала отчеты Хамас по данной теме - милости просим. Pessimist 22:08, 17 января 2010 (UTC)

Почему пол статьи про интифаду занимает подробное обозрение одного отчёта Шабак?--Yankl 22:11, 17 января 2010 (UTC)

Во-первых он про интифаду, а во-вторых расширяйте прочую информацию - тут еще писать и писать. Отчёт сокращён до самого минимума важных фактических сведений по теме статьи. Я же не цитирую его на тысячи знаков как это вы любите делать с источниками, а только пересказываю факты. Pessimist 22:15, 17 января 2010 (UTC)

Если вы считаете, что статья подлежит разделению - поищите тех, кто будет разделять это мнение. Потому что до вас текст раздела был результатом длительного посредничества. Pessimist 22:17, 17 января 2010 (UTC)

Никакой процедуры посредничества я что-то не нашёл, зато вижу что ещё один участник высказывает законные возражения по поводу столь странного раздела. Почему должен быть подробно рассмотрен именно отчёт Шабака именно 2004 года, а не 2002 или 2006? Почему шабака а не ЦАХАЛА? Почему Шабака, а не ФАТХа? Почему в статье появляются столь специальные данные силовой структуры стороны вовлечённой в конфликт с её односторонними определениями и выводами и занимают её половину. Никто не против ссылок на отчёт Шабака, но почему именно этому отчёту и именно Шабака отведено столь непропорциональное место?--Yankl 23:01, 17 января 2010 (UTC)

Не нашли или не искали? Выше были претензии Фицджеральда после чего в качестве посредника пригласили Вульфсона и долго обсуждали и согласовывали содержание и название раздела. Почему этот текст здесь уместен я объяснил выше - потому что его рассматривает профильный научный источник в нейтральной стране. Если вы полагаете, что нужно добавить отчёты Цахал, и других организаций на ту же тему - кто мешает? Рассматривается в отчёте 4-летный период от начала интифиды - что ещё нужно? Насчёт непропорциональности - всё уже сказано, пишите больше по всем прочим вопросам, статья ещё в зачаточном состоянии. И хватит ВП:НЕСЛЫШУ. Pessimist 06:23, 18 января 2010 (UTC)

Шаблон снят. Раздел составляет менее 20 % объема статьи. Pessimist 10:48, 18 января 2010 (UTC)

А на мой взгляд, в статье не хватает отчета о терроре и за 2000, и за другие годы. "Будем поискать". :)

Идея же с шаблоном очень смахивает на очередной ВП:ДЕСТ. --Igorp_lj 23:20, 17 января 2010 (UTC)

Раздел Жертвы

Почему раздел Пострадавшие засунут в самый конец с глаз долой?--Yankl 21:42, 18 января 2010 (UTC)

Я так понял что ваши глаза его увидели. А почему он должен быть в преамбуле? Pessimist 21:45, 18 января 2010 (UTC)

В англовики данные о жертвах в преамбуле. Они дают представления о масштабе конфликта. А почему данные о жертвах должны быть в самом конце, вслед за непонятным разделом об описывающем отчёт Шабака? --Yankl 21:59, 18 января 2010 (UTC)

Во всех статьях о конфликтах и войнах информация о жертвах находится в карточке (никто не мешает вам внести) и в конце статьи в отдельном разделе. Списки статей приводить или сами найдёте? Первые примеры: Операция Буря, Литой свинец, ... Pessimist 06:45, 19 января 2010 (UTC)

Я бы посоветовал вам найти для преамбулы не столь одиозный источник (так рьяно отрабатывающий евро-серебренники), и НЕ дающий статистику жертв и убийц в одном списке.

--Igorp_lj 00:27, 19 января 2010 (UTC)

Они дают статистику всех погибших в интифаде вне зависимости от чего погиб человек. Что вы прицепились к этим переводам от ЕС, будто бы ЕС это первый враг Израиля. Израиль получает в тысячи раз больше денег от США. Что это преступление?--Yankl 00:43, 19 января 2010 (UTC)

Бульдозер ?

Имхо, эта копия с ивритской версии - не главный символ этой интифады. Лучше уж повторить то, что есть в англ.версии. А если бы еще добавить то, что есть на сайте МИДа (См.также в Статье), было бы достаточно показательно. --Igorp_lj 00:17, 23 января 2010 (UTC)

Я не настаиваю именно на этом варианте, просто с картинкой лучше чем без неё. Pessimist 06:24, 23 января 2010 (UTC)

ОК, заменил. Только вот Янклу новая чем-то мешает. Будем разбираться. --Igorp_lj 22:36, 6 февраля 2010 (UTC)

Картинка должна быть какой-то нейтральной, а не теракт или не разрушения в палестинских городах. Можно найти картинку с изображением столкновений демонстрантов и армии.--Yankl 22:45, 6 февраля 2010 (UTC)

Удаление информации

Игорь настойчиво желает стереть даты в которые произошли первые теракты с использованием взрывчатки и с применение террориста смертника в пределах зелёной черты (видимо для демонизации даты не совсем годятся так как произошли через месяца после начала противостояния)). Все эти важные данные я естественно верну на место. если Игорь хочет упомянуть другие теракты и нападения, никто ему разумеется не мешает. --Yankl 01:30, 6 февраля 2010 (UTC)

«(видимо для демонизации даты не совсем годятся так как произошли через месяца после начала противостояния)»

какой то загадочный текст. Видно, что хотелось в чем-то обвинить, но ... :)

А вот вашему попытка привязать к волне террора, начатой в нарушение Осло Арафатом еще и Зеленую черту - действительно симптоматична. --Igorp_lj 22:34, 6 февраля 2010 (UTC)

Массовое добавление нелецинзионных картинок

Массовое добовление нелинзионных картинок противоречит правилам ВП. Я так же могу добавить страшных картинок о "плдвигах" Цахала, однако правила добавлять копирайт картинки без крайней необходимости запрещают.--Yankl 22:07, 6 февраля 2010 (UTC)

5 - это массовые? Ну-ну. Остальное - см.ниже. --Igorp_lj 22:53, 6 февраля 2010 (UTC)

Yankl: Удаление фото с теракта в Сбарро

(картинка подлежит обсуждению, почему именно взрыв в Сбарро, а не Джанин после "операции"?) (дифф)

Что характерно, слабо имеющий отношение к статье бульдозер, Янкла вполне устраивал.

Удаленное фото с терактом в Сбарро я верну обратно. Будет у вас с Дженином - имхо, могут быть и две. Только вот с АИ ниже, что без убитых Арафатом и К в Дольфи, Сбарро ....................................................................................
не было бы жертв и Дженина, включая и наших ребят, погибших там в бою с бандитами, прячущимися за мирным населением.
--Igorp_lj 22:53, 6 февраля 2010 (UTC)

Игорь вы опять пытаетесь указывать в статье кто по вашему прав, кто виноват? Это не задача википедии... Ведь в "АИ ниже" можно перечислить все обиды сторон и статья снова потеряет свою тематику и превратиться в не-пойми что. Почему вы не хотите вставить нейтральную картинку? И почему вы настаиваете на ПОВ-пушинге в статье вместо того что бы нейтрально описывать факты и мнения релевантные для сабжа статьи?--Yankl 23:01, 6 февраля 2010 (UTC)

Я привожу АИ, в том числе и это фото, подтверждающие то, что я написал, а вы - истерику и пушинг. Найдете нейтральную картинку, обсудим. --Igorp_lj 23:17, 6 февраля 2010 (UTC)

Вот например.... Хотя я не пойму чем вам не нравиться забор безопасности как в остальных языковых разделах. А ваше фото хорошо для статьи о теракте в Сбарро.--Yankl 23:27, 6 февраля 2010 (UTC)

Вот ещё неплохая картинка.--Yankl 23:32, 6 февраля 2010 (UTC)

Если сможете добавить их в несвободные - вперед! Заметьте, что в «См.также» в статье есть ссылки на фото Рейтерс, в том числе и про ПА-милитаризацию арабских детей, которые я вам приводил в обс. к Интифада Аль-Аксы (хроника первых недель). Их я без разрешения от Рейтерс использовать не стал.

--Igorp_lj 00:06, 7 февраля 2010 (UTC)

Вторая вроде как не пренадлежит Рейтерс, да и первая тоже...--Yankl 00:18, 7 февраля 2010 (UTC)

Кстати бульдозер всем хорош - и нейтрален и свободный доступ и по теме. Правила запрещают загружать несвободные картинки в случаях, когда есть свободные - а это бульдозер.... --Yankl 00:24, 7 февраля 2010 (UTC)

Бульдозер имеет отношение к Стене, пусть там и живет. --Igorp_lj 01:13, 7 февраля 2010 (UTC)

Ещё раз предлагаю для несвободных изображений {{externalimage}}. Pessimist 00:42, 7 февраля 2010 (UTC)

ОК, завтра посмотрю {{externalimage}} и решу, что оставить в статье. Здесь же вопрос о головном шаблоне.

--Igorp_lj 01:13, 7 февраля 2010 (UTC)

Да любую свободную... Я ставил бульдозер потому что итогом конфликта указано строительство стены и размежевание. Но это ен принципиально Pessimist 09:09, 7 февраля 2010 (UTC)

Yankl : Очередной некорректный перевод

дифф

В очередной раз прошу вас не искажать содержание АИ:

ваш вариант -

• Также, в сентябре 2000 г., руководство ПА начало предоставило краткосрочные отпуска (сроком до недели) небольшим группам заключенных членов ХАМАСа и «Исламского Джихада», в том числе замешанным в террористической деятельности против Израиля..

мой вариант -

• Также, в сентябре 2000 г., руководство ПНА начало предоставило краткосрочные отпуска (сроком от недели и больше) десяткам заключенных членов ХАМАСа и «Исламского Джихада». Некоторые из них были приговорены к срокам от 10 до 20 лет, и участвовали в террористической деятельности против Израиля, в том числе и терактах-самоубийствах после Соглашений в Осло. Израильские военные были обеспокоены возвратом ПНА к «политике вращающихся дверей», и возможностью террористов восстановить контакты со своими "коллегами" на свободе.

Оригинальный текст (англ.)

Over the past several weeks, the Palestinian Authority has granted extended vacation leaves to dozens of jailed Hamas and Islamic Jihad activists, among them militants who were involved in serious terror attacks against Israel.

Israeli military authorities view the return of the Palestinian "revolving door" with mounting concern.

The release of the activists is seen as an effort by the PA to soothe relations with the fundamentalist groups. Recently, convicts have been released in small groups every few days, for leaves of a week or longer.

Some of the men had been held without trial, others were serving long sentences of 10 to 20 years.

Israeli security sources said that some of those released were involved in Hamas and Islamic Jihad terror attacks carried out after the signing of the Oslo agreement, and were arrested, in the main, following the wave of bus bombings in early 1996...

Israeli officials fear that the freed prisoners will take advantage of the vacations to resume contacts with other activists outside prison walls.

В этой же статье вы некорректно перевели про организацию «Kids for Kids» (дифф)

и про 955 палестинских детей / несовершеннолетних (дифф

<=> Обсуждение участника:Yankl --Igorp_lj 00:16, 7 февраля 2010 (UTC)

«Kids for Kids»

Странная какая-то эта организация. Есть перечни погибших, поимённые, на вполне себе произраильских сайтах (не "Бецелем"), и среди них до конца 2005 года, по грубым подсчётам, чуть больше ста несовершеннолетних. Они что, 18-летних тоже считают? Даже и с ними вряд ли двести наберётся. Такое ощущение, что кто-то решил подзаработать на чужой беде, раздув число жертв. --Deinocheirus 02:44, 9 февраля 2010 (UTC)

Я бы не торопился мазать их черной краской. Вышел я на них через МИДА в одной колонке (справа) с IDF и ZAKA (о них бы тоже стоило статью написать).

--Igorp_lj 22:52, 9 февраля 2010 (UTC)

Ну бред же. И ещё более удивительно, что имён погибших детей они не приводят. На сайте МИДа есть, а у них нет. --Deinocheirus 23:44, 9 февраля 2010 (UTC)

Так же удивляет тысяча сирот. Убили примерно тысячу взрослых... У каждого был ребенок? Даже если они считают детей у которых остался один родитель - как то слишком много...--Yankl 23:00, 9 февраля 2010 (UTC)

В еврейских семьях обычно больше одного ребёнка, особенно в тех местах, где террористическая активность в начале десятилетия была наиболее сильной (в Иерусалиме и на территориях). Если посмотреть сайт МИДа, кое-где натыкаешься: после смерти такой-то осталось четверо/пятеро сирот. --Deinocheirus 23:44, 9 февраля 2010 (UTC)

Даты первых терактов

Игорь, почему вас так пугают даты первых терактов и вы не хотите их в статье? Они произошли по-вашему слишком поздно? Из списка терактов МИД следует, что первый теракт-самоубийство в пределах зелёной черты прозошёл в Нетании 4 марта 2001 года.... через почти по-года после начала интифады... Это факт. Вы его видеть упорно не желаете. Почему?--Yankl 23:50, 8 февраля 2010 (UTC)

Или кому-то, зачем-то, и в этой статье (?), нужная Зеленая черта

С вами меня давно уже ничего не пугает :)
"Загадочный текст" (мягко сказано) про "даты и слишком поздно" - комментировать не буду.

А вот про Зеленую черту в АИ от МИДА про этот теракт я не нашел. Поправьте меня.

--Igorp_lj 00:02, 9 февраля 2010 (UTC)

Это очевидный факт вытекающий из списка. Я хочу указать в статье дату первого теракта-самоубийства в Израиле и имею на это полное право, так как это - факт, случившийся определенного числа и в определённом месте.--Yankl 00:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Не факт, а желаемый кем-то ОРИСС.

Я правильно понял, что в АИ от МИДе вы тоже не нашли этого упоминания? :) --Igorp_lj 00:19, 9 февраля 2010 (UTC)

Игорь, вы хотите оспорить утверждение "4 марта 2000 года в Нетании произошёл первый за интифаду ЭльАксы теракт террориста смертника внутри Зелёной черта"? Это не факт? Я это выдумал? Утверждения которые можно легко проверить ( при помощи списка МИДа) не нуждается в дополнительных АИ. Почему вы упорно удаляете эту информацию? Вам бы хотелось что бы теракты начались раньше, или что?--Yankl 02:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Янкл, вы опять? В статье про Гольштейна это было представлено как позиция Хамас - когда представили ссылку на Хамас. А здесь это чья позиция? Какой источник выделяет убийства в пределах зелёной черты отдельно от всех прочих? Pessimist 13:31, 9 февраля 2010 (UTC)

Жертвы

Даннеы о жертвах в шаблоне можно добавить другими данными кроме Бецелема. Стрирать полностью не следует.--Yankl 00:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Плз, не провоцировать войну правок

Не стирал, а закомментировал и пригласил сюда.

Считаю, что в разделе "Жертвы" на который я сослался в Шаблоне, достаточно полно представлены ВСЕ точки зрения, включая и одиозный Бецелем. Перегружать ими Шаблон смысла не вижу.

--Igorp_lj 00:12, 9 февраля 2010 (UTC)

В шаблоне есть раздел жертвы и Интифада не отличается от иных конфликтов что бы не заполнять шаблон. если вам не нравятся данные Бецелема, приведите в шаблон и другие данные как приянято в ВП--Yankl 02:04, 9 февраля 2010 (UTC)

Безотносительно моего к ним отношения, я привел данные ICT, дающие другую картину на конец 2004.

Надо будет проверить и эти данные за 2007 (май 2008 ?)  :

• 1,130 Israelis killed, 795 civilians and 335 members of the security forces

Так что оставляю ссылку на раздел. Заодно и уточните у самого Бецелема: 121 или 123 израильских детей убито террористами.

--Igorp_lj 00:39, 11 февраля 2010 (UTC)

Внесите альтернативные данные в шаблон ( как это принято)--Yankl 06:03, 11 февраля 2010 (UTC)

Для чего в шаблоне данные на 2005 год, если есть данные на декабрь 2008?--Yankl 04:01, 12 февраля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, никто не против, что бы убрать из шаблона данные за 2005 год?--Yankl 00:17, 14 февраля 2010 (UTC)

И как обычно - желаемое за действительное. Полный отнюдь, поскольку там разные, НО сравнительные относительно лгущего Бецелема данные.

Максимум (ЕСЛИ) оставлять в шаблоне, а не так, как я ранее предлагал (см.соотв.раздел), можете аккуратно (!) поменять их местами: данные 2005 ниже 2008-го. --Igorp_lj 00:40, 14 февраля 2010 (UTC)

Что значит "разные, но сравнительные"? Я например вижу что МИД считает, что убивать детеё от 12 лет уже не так уж страшно и вводит их в одну группу со взрослыми, что бы не писать, сколько совершенолетних убито реально.--Yankl 00:55, 14 февраля 2010 (UTC)

No comments --Igorp_lj 01:09, 14 февраля 2010 (UTC)

Yankl: Плз, не провоцировать войну правок - 2,3,4...

Плз, объясниться (дифф, дифф...):

• Северные и южные пригороды Восточного Иерусалима (населённые пункты Абу-Дис, Азария, восток Sawahre) и большая часть Старого города передаются под суверенитет Палестинского государства.

versus

• Palestinian control over East Jerusalem, including most of the Old City

--Igorp_lj 01:09, 14 февраля 2010 (UTC)

Произраильский сайт Palestinian facts смутно говорит не о суверенитете, а о "контроле". Скорее всего речь идёт о той аффилированной с ПНА гражданской администрацией, которая реально предлагалась.--Yankl 01:12, 14 февраля 2010 (UTC)

Начинаем юлить? Все началось с вашей правки с именно про «суверенитет Палестинского государства» и удаления информации про Старый город (дифф)

Придется вернуть исходный вариант:

• Контроль над районами на севере и юге Иерусалима и большей частью Старого города. В восточном Иерусалиме (Шуафат, Бейт-Ханина) Израиль предложил создать гражданскую администрацию, аффилированную с ПНА. Согласно предложения, над христианскими и исламскими святынями в Старом Городе можно было бы поднимать палестинский флаг, и к ним бы вели экстерриториальные корридоры для доступа верующих из северной части города, находящейся под палестинским контролем

--Igorp_lj 01:30, 14 февраля 2010 (UTC)

А у меня создаётся впечатление что именно вы пытаетесь намеренно исказить информацию. Факты таковы:

• 1. Израиль предлагал передать под сувернитет Палестинского государства южные и северные пригороды Иерусалима.
• 2. Восточный Иерусалим (включая арабскую и христиснскую части старого города) оставить под сувернитетом Израиля, но создать там афилированную с ПНА гражданскую администрацию (в арабских районах).
• 3. Разрешить поднимать флаги Палестины над христианскими и сламскими святынями и провести туда экстереториальные корридоры для прохода палестинских верующих.

4. Разумеется гражданскую администрацию можно назвать для неясности "контролем" в пропагандистках целях. Но в википедии пропагандистские цели не являются целью.--Yankl 01:40, 14 февраля 2010 (UTC)

А у меня впечатление, что намеренно исказить информацию пытаетесь именно вы.

• 1, 2, 3. Про это я уже писал, так что не по/принимаю ваших претензий.
• 4. Конечно, ваш про-Арафатовский Капелюк, с трудом выговаривающий "Храмовая гора", и такие же "другие" источники" - не пропаганда :) Будем и с ними, и с вашим ВП:ДЕСТ-пушингом спокойно разбираться. А пока - есть АИ, в котором написано про "большинство Старого города - под контролем ПА, так и запишем, параллельно мнению тов.Капелюка.

--Igorp_lj 00:27, 15 февраля 2010 (UTC)

Новая статья Саммит в Кемп-Девиде (2000)

Поскольку «Объём этой страницы (интифады) составляет 109 килобайт», а "конца Кемп-Девиду" "вашими молитвами" пока не видно, этот раздел перенес (слегка переоформив) целиком в новую статью. "Кровавых следов" практически не оказалось - поправил. Пока - закомментировал.

Необходимое (увы) редактирование - уже в новой статье. --Igorp_lj 00:27, 15 февраля 2010 (UTC)

Перевод слова Интифада

Собственно, в статье Интифада приведен перевод с арабского "избавление" (в смысле освобождение). В английской версии слово переведено как "shaking it" (досл. [в]стряхивание) - вроде как тоже значение схожее. В обсуждаемой статье слово переведено как "потрясение". Похоже на подстрочный перевод, далекий от смысла исходного слова. Может быть, найдется кто-нибудь, знающий язык оригинала, кто сможет уточнить?

Интифада - палестинское народное восстание

Интифада - палестинское народное восстание [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24]--Jim Fitzgerald 14:21, 6 сентября 2010 (UTC)

:(Речь у забывшего подписаться участника шла о дифф)

• [16] Intifada (Arabic for 'throwing off,' as a dog throws off fleas), uprising by Palestinians against Israeli rule in the West Bank and Gaza Strip territories.
• [17] : A mass uprising - or intifada against the Israeli occupation began in Gaza and quickly spread to the West Bank.
• [18] : не откр.
• [19] : An uprising among Palestinian Arabs of the Gaza Strip and West Bank, beginning in late 1987 and continuing sporadically into the early 1990s, in protest against continued Israeli occupation of these territories.
• [20] : "uprising, rebellion; specifically, an armed uprising of Palestinians against Israeli occupation of the West Bank and Gaza Strip
• [21] : "Intifada" is an Arabic word derived from the root nafada, meaning "to shake". The word was first coined in 1987, to describe the first Palestinian uprising against Israeli military rule.
• [22] : revolt begun in December 1987 by Palestinian Arabs
• [23] : an uprising; specif., the insurrection of Palestinian Arabs
• [24] : (запрос на uprising)
  • 1. A sometimes limited popular revolt against a constituted government or its policies; a rebellion.
  • 2. The act or an instance of rising or rising up.

Комментировать эти ваши претензии на "народность - в преамбулу" не стану: и так все очевидно.

Скажу только, что следующая такая ваша попытка добавит эту тему в заявку на вп:ДЕСТ

--Igorp_lj 19:52, 3 сентября 2010 (UTC)

Вы не целиком цитаты приподите из истчоников, я подправил. Такой вариант

• "вооруженное восстание Палестинских арабов против израильской власти на территории Западного берега и Сектора Газа".

--Jim Fitzgerald 14:30, 6 сентября 2010 (UTC)

«Вы не целиком цитаты приподите из истчоников» - а зачем ?

(плз, пометьте ваши добавки, чтобы стало видно, что я "упустил", а то - звучит, как обвинение :) )

Там все равно про "народность", на которой вы вроде уже не настаиваете, я особо не заметил.

В след. раз, плз, вместо того, предъявлять претензии к тому, кто потратил время на расшифровку ваших голых ссылок, сделать эту работу самому. Тогда, глядишь, и самому что-то сразу и прояснится.

Если убрать заглавную букву : «палестинских арабов», и ... :

• «… вооруженное восстание палестинских и израильских арабов против израильской власти на территории Израиля, Западного берега реки Иордан и Сектора Газа.»

--Igorp_lj 20:29, 6 сентября 2010 (UTC)

«народное восстание палестинцев и израильских арабов против израильской оккупации» Yankl 20:57, 6 сентября 2010 (UTC)

В приведенных ссылках не говориться про израильских арабов и про территорию Израиля. Насчет оккупации, неуверен. Можно думаю без оккупации, для консенсуса.--Jim Fitzgerald 05:56, 7 сентября 2010 (UTC)

И, разумеется, без "народности" Pessimist 08:58, 7 сентября 2010 (UTC)

Удержание ?

Факты таковы: после "Осло" территории были переданы Израилем вновь образованной ПНА, а после 2-й интифады - израильский контроль был восстановлен (сейчас, процесс - обратный).
Можно, конечно, добавить про это в таблице, только зачем? Стоит вернуть «Восстановление».
--Igorp_lj 21:21, 15 сентября 2010 (UTC)

Вернул.--Jim Fitzgerald 08:01, 16 сентября 2010 (UTC)

Бецелем - не изр. общ-ая орг.?

Igorp_lj, я не совсем допонял вашу правку. Бецелем разве не израильская общественная организация?--Jim Fitzgerald 18:27, 17 сентября 2010 (UTC)

На мой взгляд, для этого спорного учреждения, стоит ограничиться НТЗ словом «(израильская) организация» и вики-ссылкой, не говоря уже о сноске про критику, но с этим на БВК давно уже вопрос завис.

--Igorp_lj 22:13, 17 сентября 2010 (UTC)

Я понимаю, что организация спорная, но формально она от этого не перестает быть израильской и общественной. Она официально зарегистрирована в Израиле как не-коммерческая организация. Во многих странах власти не-долюбливают правозащитные орг-ции, но весь смысл и заключается в этом, то есть в "свободе гражданского общества".--Jim Fitzgerald 22:23, 17 сентября 2010 (UTC)

Давайте не будем здесь спорить, насколько "чистые руки" и "метода" (см. все тот же раздел Критика) у этой орг-ции.

• (израильская) организация Бецелем

(один раз в начале той или иной статьи, где вы уже ее "употребили") - it's ОК ?

--Igorp_lj 22:44, 17 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, не будем, оставляем только факты. Остается, что Бецелем - израильская общественная организация. Аттрибуция, в статье, во всяком случае нужна, так как в статье довольно широко использованы данные Бецелем. Критика Бецелема в сноске статьи дана. Я не вижу очевидных причин по которым, использование "израильская общественная организация" может повлиять на НТЗ или на сбалансированность фактов. --Jim Fitzgerald 23:01, 17 сентября 2010 (UTC)

Начало интифады

В английской версии начало и конец Интифады 28 September 2000 – 8 February 2005, в русской - 27 сентября 2000 года — начало 2005 года, причём ссылки даются на один и тот же источник - Самая лучшая энциклопедия. При этом в русской Википедии есть ещё статья какой-то Анны Даниловой, опубликованной в блоге какого-то Израиля №2 с непонятной авторитетностью igorr_ru.tripod.com. Может участник Igorp_lj объяснит свои не столь однозначные правки? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 05:10, 17 августа 2013 (UTC)

• При неожиданном изменении главной даты в статье, наипервейшая реакция редакторов со стажем - откат правки. Вандалы-с, знаете ли... Ничего страшного. Действительно, интифада началась 28 сентября. Уже исправил.--Umclidet 07:44, 17 августа 2013 (UTC)

• Коллега Umclidet, плз, отмените свою правку, чтобы вернуть статью в исходное, до правок коллеги Maqivi, состояния. А остальное - по результатам данного обсуждения. Спасибо, --Igorp_lj 09:55, 17 августа 2013 (UTC)

Коллега Maqivi, не знаю, почему упомянув е-вики, забыли упомянуть ивритскую, в которой стоит та же дата - 27.09 со ссылкой на тот же теракт, как это было и было здесь, до вашей правки. Ссылка на "самую лучшую энциклопедию" в шаблоне появилась недавно, и была приведена относительно срока окончания интифады. Началу же интифады, посвящен отдельный раздел в статье.

Что касается копии статьи А. Даниловой на сайте igorr_ru.tripod.com/articles2000, то вы правы, стоит уточнить источник: МИГnews 04.10.2000. Можно добавить еще и этот: טובעים במספרים אינתיפאדת אל-אקצה (ивр.). מעריב (22.11.02). Дата обращения: 17 августа 2013., и другие, с сайта МИДа. --Igorp_lj 10:14, 17 августа 2013 (UTC)

Другими словами, за точку отсчёта начала интифады Вы предлагаете принять теракт произошедший 27 сентября?--Umclidet 11:12, 17 августа 2013 (UTC)

Да, только это предлагаю не я, а источники, описывающие последовательность событий, происшедших в конце сентября. --Igorp_lj 11:25, 17 августа 2013 (UTC)

Ивритская вики не АИ. Самая лучшая энциклопедия связывает начало Интифады с визитом Шарона на Храмовую гору (что вы и убрали из введения). Утверждение о том, что Интифада началась до визита Шарана на ХГ, возможно, пушинг израильской стороны. Ни одного независимого источника, указывающего 27 число началом Интифады я не нашёл. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 17:47, 17 августа 2013 (UTC)

«Ивритская вики не АИ» - равно, как и е-вики, к-рую вы почему-то привели. Просто симптоматично, что вы не упомянули ивритскую, которой про то, что случилось в Израиле, рассказывать не надо - в отличие от вашей "лучшей". :(

В отличии от ивритскиой вики, в ру-вики статьи пишутся по вторичным, а ещё лучше по третичным источникам, поэтому нам рассказывать надо и желательно из самых лучших источников. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 17:37, 18 августа 2013 (UTC)

«Ни одного независимого источника, указывающего 27 число началом Интифады я не нашёл» - извините, но похоже, что просто не искали. Если мое впечатление не верно, то попробуйте еще раз, а потом - расскажите. --Igorp_lj 18:08, 17 августа 2013 (UTC)

Если вы не заметили, я указывал на то, что в англовики и рувики ссылка на один и тот же источник (Самая лучшая энциклопедия) даёт 2 разных результата - 28 и 27 число. Попробовал ещё раз - обрадовать ничем не могу. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 18:46, 17 августа 2013 (UTC)

«Если вы не заметили, я указывал на то, что» (Maqivi),

Ссылка на "самую лучшую энциклопедию" в шаблоне появилась недавно, и была приведена относительно срока окончания интифады. Началу же интифады, посвящен отдельный раздел в статье. --Igorp_lj 10:14, 17 августа 2013 (UTC)

Значит для окончания Интифады Британика - АИ, а для начала - неАИ. Круто! Maqivi ^{_{веревирд авун}} 17:37, 18 августа 2013 (UTC)

По источникам - плохо (или не) искали :

• «The contentious 1990s and the 2000 Intifada»
• «Conflict and Peace Building in Divided Societies: Responses to Ethnic Violence»
• «How Terrorism Ends: Understanding the Decline and Demise of Terrorist Campaigns»
• «Unholy War»

Думаю, достаточно. --Igorp_lj 21:05, 17 августа 2013 (UTC)

Надо будет добавить их в статью на срок начала интифады в ответ на ваши, как оказалось - необоснованные, претензии.

--Igorp_lj 20:47, 17 августа 2013 (UTC)

Неизраильские источники есть? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 20:57, 17 августа 2013 (UTC)

Опять? :) Не смогли / не захотели найти, хотя бы прочтите. --Igorp_lj 20:59, 17 августа 2013 (UTC)

• Israeli Politics and the First Palestinian Intifada: Political Opportunities, Framing Processes and Contentious Politics не открывается.
• В How Terrorism Ends: Understanding the Decline and Demise of Terrorist Campaigns сначала упоминается визит Шарона 28 числа, а затем и версия о 27 числе.

Maqivi ^{_{веревирд авун}} 21:08, 17 августа 2013 (UTC)

Ну как, открылось, прочитано? :) --Igorp_lj 14:42, 18 августа 2013 (UTC)

Спасибо, открылось. Теперь объясните мне, почему при наличии двух дат начала Интифады в статье предпочтение отдаётся именно той, которая выгодна Израилю, а не «официальная»? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 17:37, 18 августа 2013 (UTC)

"Официальная" - это чья ? --Igorp_lj 18:22, 18 августа 2013 (UTC)

ООН, Британика, Би-Би-Си ... — Эта реплика добавлена участником Maqivi (о • в) 18:47, 18 августа 2013 (UTC)‎

(осторожно) Вы это серьезно ? --Igorp_lj 19:30, 18 августа 2013 (UTC)

Да. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 21:02, 18 августа 2013 (UTC)

Что-то я не вижу в Британнике ни 27, ни 28 число. Эскалация насилия после визита Шарона на Храмовую гору. Понятно, что 28 началось массовое насилие. --Pessimist 05:39, 19 августа 2013 (UTC)

Pessimist, про "массовость" в сентябре 2000 до 28.09 есть информация от израильского МИДа: P«alestinian violence and terrorism since September 2000»:

...The events of last few days represent the latest and most severe developments in a wave of violence that has been building in recent weeks. Though some are inclined to assign exclusive responsibility to Israel for these acts of provocation, the present Palestinian escalation dates back to well before the Temple Mount disturbances, when, on 13 September, stones and Molotov cocktails were thrown at Israeli positions in the vicinity of the Netzarim junction in the Gaza Strip. This was followed by a number of increasingly violent incidents, including the killing of an Israeli soldier by a roadside bomb near Netzarim on September 27...

и в том же ряду строкой ниже:

This past Friday (September 29) on the Temple Mount…

--Igorp_lj 22:31, 22 августа 2013 (UTC)

Ок, тезис «Ни одного независимого источника, указывающего 27 число началом Интифады я не нашёл» (Maqivi), как я понимаю, снят, продолжим.

Британнику, после того, как у нее десятилетиями висели некорректные данные по количеству жертв в Дейр-Ясине, и потребовалось им показать, что это не так, прежде, чем они это поменяли, я бы не рассматривал. ББС, ООН с соотв. некорректным изложением истории А-и. конфликта - тоже. Максимум, наряду с др. источниками, что уже есть в статье.

Факты же таковы, что (стоит уточнить, поскольку - по памяти) с зимы-весны 2000 терактов не было, и 1-й случился "почему-то" как раз после саммита в Кемп-Дэвиде и накануне согласованного с ПА посещения Шароном Храмовой горы. Так что, случайным он не был.

Так или иначе, независимые АИ на 27.09 - как на начало интифады, представлены, и этого коллега Maqivi отрицать уже не может. Так что, на мой взгляд вопрос, закрыт. --Igorp_lj 23:40, 19 августа 2013 (UTC)

Когда я говорил, что не нашёл, я имел ввиду русскоязычные источники, а не английские, ивритские и т.д. Если вы утверждаете, что из-за указания некорректных данных по количеству жертв в Дейр-Ясине можно списывать Британику, то другие так не считают. ББС, ООН - это официальные источники, как бы вам это не нравилось. То, что ББС и ООН не разделяют произраильскую точку зрения, не значит, что они некорректно излогают историю А-и. конфликта и уж точно не означает, что они не являются официальными источниками. Есть ещё статья в Independent, её тоже спишите? Случайно или не случайно это не нам решать, мы тут ОРИССом не занимаемся. Я уже указывал на ваш же источник, в котором говорится, что большинство считают визит Шарона началом Интифады, а убийство Давида Бири - other ague. По другим источникам: Eitan Alimi - сотрудник Еврейского университета, Randall Price - выпускник того же университета. Если вы и дальше собираетесь стоять на своём, то у меня просьба обратиться к посредникам на БВК. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 17:51, 22 августа 2013 (UTC)

<------------------------------------------------------------------------

Про "источник на русском" (теперь уже и не на англ.(!) - любопытная претензия. М.быть, вообще и сразу - только на арабском ? :)

Впрочем в прошлый раз вы пытались объявить АИ на русском, но от портала ХАМАС. Так что я не удивлен.

Выискивать же еврейские корни у авторах книг издательств Routledge, Taylor & Francis, Princeton University Press, Princeton University Press, да и - вообще, такого подхода в Вики я еще не встречал.

На мой взгляд, "официальный АИ" - просто нонсенс, за исключением изложения позиции того или иного субъекта, например «Комиссии Митчелла»:

The Sharon visit did not cause the "Al-Aqsa Initifada." But it was poorly timed and the provocative effect should have been foreseen; indeed it was foreseen by those who urged that the visit be prohibited. More significant were the events that followed,…

остальное - или АИ, или нет, вне зависимости от национальности, цвета кожи и т.д., «как бы вам это не нравилось» (Maqivi)

Что касается посредника - никаких возражений: зовите.

Пока же, до его прихода, могу еще предложить применить подход, ранее согласованный для причин начала интифады - ссылка в шаблоне на раздел «Мнения о причинах начала интифады», т.е., переименовать его в «Мнения о сроках и причинах начала интифады», добавив в него уже или еще не приведенные здесь АИ, и дать соотв. ссылку в шаблоне.

--Igorp_lj 22:16, 22 августа 2013 (UTC)

Претензии у вас ко мне, с чего вы взяли, что я знаю арабский язык?

Никаких корней я не выискивал, а лишь указал, что Eitan Alimi - сотрудник Еврейского университета. Будь он хоть араб или русский - это ничего не меняет. Книги пишут не издательства, а авторы.

Слово «официально» я взял из израильского сайта и также как на этом сайте заключил в кавычки.

Сами не можете позвать посредников?

На счёт раздела можете делать что хотите. То что я хотел видеть в шаблоне и преамбуле вы знаете. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 15:01, 25 августа 2013 (UTC)

Неподтвержденная информация без источника: удалить?

В статье приводится цитата Раисы Эпштейн про слова, якобы написанные Ури Авнери в неуказанном «официальном издании палестинской автономии». Привожу цитату полностью в том виде, как она дана на сайте Раисы Эпштейн:

"Совсем недавно обширная статья с гораздо более обстоятельными рекомендациями по этому вопросу появилась в официальном издании палестинской автономии. Ее написал известный израильский публицист и борец за мир Ури Авнери. Благодаря несомненной отваге своих солдат свободы и умной тактике политического руководства, палестинский народ в последнее время достиг больших результатов, используя при этом достаточно скромные средства, - отмечается в статье. Всего лишь выстрелы на дорогах, но убитые и раненые благодаря им поселенцы – это фактор, сеющий растерянность и отчаяние среди оккупантов. Ни в коем случае нельзя прекращать интифаду! Палестинский народ должен продолжать свою справедливую борьбу до победного конца, включающего завоевание Иерусалима и возвращение беженцев – наставляет смертельных врагов еврейского народа израильский гуманист."

Таким образом, это - НЕ СЛОВА Ури Авнери. Эпштейн даже и НЕ БЕРЕТ ИХ В КАВЫЧКИ. Это - ВОЛЬНЫЙ ПЕРЕСКАЗ ЕГО СЛОВ САМОЙ ЭПШТЕЙН. Проверить качество "пересказа" невозможно в принципе, т.к. Эпштейн НИГДЕ НЕ УКАЗЫВАЕТ ни название "официального издания палестинской автономии", ни ссылку на него, ни даже оригинала текста (он, вероятно, на арабском?). Поэтому приведенный отрывок - классический пример "негативной информации о ныне живущих людях", которая "не может быть подтверждена источником" и которую, согласно ВП:АИ, "нужно удалять — решительно". Еще четче об этом сказано в ВП:Биографии современников, раздел "Сомнительные материалы".

И вообще, с каких пор "авторский сайт Раисы Эпштейн" стал АИ?

Кстати, если бы Ури Авнери действительно ПРИЗЫВАЛ УБИВАТЬ ПОСЕЛЕНЦЕВ - это, как минимум, было бы политическим крахом для него как израильского политика. Более того, это могло тянуть даже на уголовное дело. Но в статье Авнери, Ури ничего подобного, разумеется, нет. Напротив, там говорится об уважении к нему многих людей, включая ряд израильтян. Почему Википедия должна распространять высказывания Раисы Эпштейн, более всего похожие на сплетню и клевету?

Я оставил ссылку на Эпштейн (с добавлением слова "якобы") лишь для того, чтобы избежать ненужных споров и войны правок. Раз спор всё же возник - я считаю, что нужно полностью удалить из статьи ссылки на "авторский сайт" Раисы Эпштейн, как не подходящий под критерии АИ. Fangorn-Y 11:38, 13 июля 2014 (UTC)

Я полагаю, что в отсутствие более серьёзных источников такие сайты нужно удалять, а не вписывать в текст всякие «якобы», «неназванные источники» и прочие персональные сомнения редактора (ВП:НЕТРИБУНА). PS Никакие глупости и гадости, включая призывы к убийству поселенцев, написанные Авнери, не могли бы стать для него «политическим крахом», поскольку эти идеи вполне четко и систематично укладываются в его ультралевую идеологию. --Pessimist 11:46, 13 июля 2014 (UTC)

Хорошо. Придется также удалить ссылки про линч двух израильских подростков из Ткоа. То убийство бесспорно произошло, ссылки сами по себе авторитетны. Вот только в статье пишется про реакцию Рона Миберга на визит политиков, а об этом по тем ссылкам ничего нет - это взято только из "авторского сайта Раисы Эпштейн". Поэтому ссылки про факт убийства нужно либо удалить, либо переместить куда-то в раздел "Жертвы" (если они там подходят).

А вот как быть с "цитатой" из Ари Шавита - не знаю. Он тоже цитируется по всё тому же "авторскому сайту", в "авторском переводе на русский" Р.Эпштейн. Но тут она использовала кавычки и указала источник - "Гаарец", 26 июня (по-видимому, 2001 г.) Fangorn-Y 12:33, 13 июля 2014 (UTC)

А вот в данном случае я не вижу оснований для удаления. Раиса Эпштейн - академический политолог. И судить о том как что влияло на общественное мнение она вполне авторитетна - даже если этот вывод опубликован на персональном сайте. --Pessimist 12:28, 13 июля 2014 (UTC)

Спорно вообще. Но уж точно недопустимо цитировать Шавита по ее "авторскому переводу" без указания, что это - ЕЕ перевод. Либо надо тогда дать оригинал текста. Fangorn-Y 12:33, 13 июля 2014 (UTC)

Атрибуция не вопрос, кто найдет первоисточник - можно подставить. PS Статья вообще крайне сырая, сборка каких-то цитат, вторичных обобщений почти нет... Pessimist 12:47, 13 июля 2014 (UTC)

Удаление АИ и информации без обсуждения

Коллега Prokurator11, я отменяю эту вашу правку, поскольку она сделана без какого-либо обсуждения, да и противоречит тому обсуждению, которое состоялось в наше отсутствие.

Попробуйте сначала обосновать ее здесь. --Igorp_lj 21:50, 13 июля 2014 (UTC)

Не вижу смысла составлять энциклопедические статьи на основе праздной публицистики. Этот чудак сказал так, тот не согласился, а этот добавил, что тот упомянул, что третий что-то утверждал… Срамное раздувание килобайтов в стиле низкосортных трёп-форумов для пропагандистов-самоучек, действующих по эдакому анти-валаамскому вектору: пытаясь благословить Израиль своей неуклюжей пропагандой, навлекают на него проклятие необъективным потоком сознания, силлогическими цепочками и избирательной подборкой невнятных переводов ивритских первоисточников. Стыдно смотреть.

Энциклопедия должна состоять из фактов, а не из мнений журналистов и всяких трепачей. Уже не говорю о том, что, естественно, всё передано из источников, очевидно искажающих первоисточники, и натянуто с целью служить явной цели демонизации «вражеских» политических лагерей (изначально с обеих сторон, просто на данный момент всех «левых» трепачей вроде бы удачно выжили, осталось лишь поле для упражнений «правых» доброхотов) и втиснуто без мыла в разделы, заголовок которых никоим образом не соответствует вносимой информации. Если консенсус, «сложившийся до меня», представляет намерение превращать статьи израильской тематики в срамную свалку, то этот консенсус никому не интересен. — Prokurator11 05:58, 14 июля 2014 (UTC)

Морриса я бы возможно сохранил, нот не в виде публикации в энциклопедической статье пространных цитат из интервью. Обобщать надо все эти рассуждения. --Pessimist 08:24, 14 июля 2014 (UTC)

Prokurator11, давайте попробуем обойтись без общих слов и огульных обвинений, а посмотрим конкретно. Удаленное вами, это :

• «Историк Б. Моррис — в интервью Ари Шавиту (Хаарец).» - Вы их не считаете АИ?

Переводы из статей Ари Шавита и Рона Миберга

• 1. Сам Ари Шавит писал в июне 2001 года:«Это молчание будет очень тяжело забыть. Уже в течение нескольких месяцев, почти каждый день, мировоззренческие союзники израильского лагеря мира убивают израильтян, проживающих за зелёной чертой, и израильский лагерь мира молчит»^{[проверить перевод]}

2. Я правильно понимаю, что вы обвиняете покойную Раису Эпштейн в некорректном переводе, «очевидно искажающем первоисточники» ?

• По утверждению Раисы Эпштейн, даже у Рона Миберга, левого, по её мнению, журналиста газеты Маарив, вызвало «боль и возмущение» поведение представителей партии «Мерец», Й. Сарида, М. Раза и других, не отменивших своего визита к Арафату и после линча двух израильских подростков из Ткоа.

3. То же и по цитате Ави Иссахарова и Амоса Хареля:

• В своей книге под названием «Седьмая война» израильские журналисты Ави Иссахаров (радиостанция «Голос Израиля») и Амос Харель (газета «Гаарец») писали, что «главари ХАМАСа» в Газе и израильских тюрьмах открыто признались им в том, что именно «израильская левая и лагерь мира поощряли нас продолжать теракты с использованием смертников»

--Igorp_lj 08:49, 14 июля 2014 (UTC)

Все это можно и нужно обобщить в 1-2 фразы. Например так: «Обозреватели отмечали, что деятельность левых политиков, продолжающих контакты с Арафатом в условиях продолжения нападений на еврейских поселенцев и убийств, вызывала возмущение в израильском обществе, а лидеры террористов признавали, что деятельность левого лагеря их поощряла». Потому что сейчас у нас нарушение ВП:ЦИТ. --Pessimist 09:22, 14 июля 2014 (UTC)

Марк, с обобщением проблем нет, это можно спокойно обсудить.

Мой вопрос про, имхо, необоснованные обвинения в «очевидно искажающие первоисточники» и причины соотв. удаления. --Igorp_lj 10:14, 14 июля 2014 (UTC)

Так этим и надо заняться, это на мой взгляд более перспективно, чем война за или против сохранения этого текста, который в таком виде никак статью не украшает. Pessimist 14:24, 14 июля 2014 (UTC)

А нет никакой войны. Есть, имхо, необоснованные обвинения. Тем более, что, насколько я знаю, практика "А. со ссылкой на такой-то источник В" - достаточно стандартна. --Igorp_lj 21:30, 14 июля 2014 (UTC)

Раздел "Дети и мирные жители среди пострадавших"

Под разделом "Дети и мирные жители среди пострадавших" есть ссылка на английскую статью "Use of child suicide bombers by Palestinian militant groups". Предлагаю поменять ссылку и указать на русскоязычную версию этой статьи: "Использование палестинских детей в качестве подрывников-смертников".

Также, поскольку в разделе фактически речь идёт об использовании детей в качестве террористов, возможно, есть смысл переименовать раздел соответственно, чтобы название точнее отражало его содержание. Desertdweller1983 (обс.) 20:25, 29 августа 2023 (UTC)

• По обоим предложениям ОК, первое можно вносить сразу, по второму нужно сформулировать предложение. Pessimist (обс.) 20:55, 29 августа 2023 (UTC)
• За по первому пункту. Какой ваш вариант наименования раздела? Komap (обс.) 12:17, 3 сентября 2023 (UTC)