Обсуждение:Детка (советы) (KQvr';yuny&:ymtg (vkfymd))

Вопросы

Здравствуйте, Anaxibia, вы удалили ту часть, которая говорит о том, что само появлелние советов являлось не каким-либо "просветлением" либо "посланием" Порфирия Иванова для будущих поколений, а просто - технической необходимостью, как обобщенный ответ многим на вопросы, которые появлялись. Это приводит к неверному пониманию места и сути советов в наследии, который оставил Порфирий Иванов. Я согласен с удалением только в случае, если эта информация останется, иначе статья становиться не полная и подымает в глазах читающих саму "детку", но не опыт Порфирия Иванова и основные правила описанные в огоньке. Sistemaivanova 21:50, 24 апреля 2016 (UTC)

Здравствуйте, все, кто решил внести свой вклад в развитие данной статьи. Шаблоны, это очень удобно, но толкают на самокритику, что только усугубляет однобокость статьи, поэтому прошу подсказать что, где по-Вашему мнению требует правки:

Sistemaivanova 20:22, 28 апреля 2016 (UTC)

Здравствуйте, Tempus,

прошу помочь улучшить статью, соответственно, вопросы к Tempus:

1. шаблон реклама:

прошу сообщить места, которые по Вашему мнению есть реклама, для корректного удаления/корректировки таких мест.

2. шаблон стиль:

прошу сообщить места, требующие переделки стиля статьи.

3. шаблон аффилированные источники:

прошу сообщить источники, которые по-вашему мнению требуют замены.

4. Шаблон Статья проекта Неакадемические исследования:

прошу диалога по данному направлению, так как статья задумывалась и писалась не как научное либо псевдонаучное утверждение, а как минимальная информация о советах, без утверждения их правильности либо эффективности. Я не считаю, что в статье требуется утверждение каких-либо эффектов выполнения "Детки", наоборот - описательная статья, исторические аспекты появления правил и др. Если вы заметили, что в статье используются или она опирается на исследования (академические, неакадемические...), прошу подсказать эту часть статьи, чтобы её подправить. Sistemaivanova 21:50, 24 апреля 2016 (UTC)

• Здравствуйте. Большую часть ответил на Вашей странице обсуждения. Из всех источников только Балагушкин является научным. Все остальные такой авторитетности не имеют. Более того много аффилированных — "Учитель Порфирий Иванов" сост.Пустовойтов В.Н., Оганесов Н.К.; "Учитель Иванов. Жизнь и Учение", сост. Бронников А.Ю., Быкова Н.М., Нечипоренко К.А., Хлестов В.Ф.; Иванов П.К. Метод практического оздоровления человека естественными силами природы (из письма П. К. Иванова в ЦК КПСС в 1982 г.). Другие источники это откровенный ВП:МАРГ — Трофимов И. М. Система оздоровления Порфирия Иванова, Голубенкова Е. Вопреки диагнозу — жить! и анонимка Ивановцы - ересь Порфирия Иванова. Стиль должен быть переработал во всех разделах, кроме, пожалуй, «Советы "Детки"», потому что это всё-таки цитата. И ещё большая просьба до конца обсуждения ни в коем случае не удаять шаблоны, потому что это может быть расценено как ВП:В. Tempus / обс 04:13, 29 апреля 2016 (UTC)
• Касательно книги Агаджанян Н.А.,Катков А.Ю. Резервы нашего организма отмечу, что неплохо бы учесть вот это свидетельство В. С. Бойко (Катков, Трагедия Алексея Каткова. Молодой ученый, начавший пропагандировать Порфирия Иванова в 70-80-х годах, потом разоблачил лжеучителя):

  Алексей был в лучшем смысле этого слова фанатиком своего интереса, который счастливо совпадал с его специальностью. Еще тогда, в 79, он первым работал с Порфирием Ивановым, исследовал его и снял о нем потрясающе интересный фильм, фрагменты из которого показывал мне у себя дома, в Чертаново. В ту пору, когда звон о чудотворце Порфирии только начинал идти звон по Руси великой, Алексей при мне подвел краткий итог своего исследования и впечатлений от этого человека. – Да, - сказал он в свойственной неторопливой манере, - Иванов действительно не мерзнет. Здесь нет никакого фокуса, все чистая правда. Только никому от этого не легче, и научить этому никого нельзя. Дело в том, что Порфирий не чувствует холода по одной простой причине: у него это сверхценная идея, он параноик. Когда я это понял окончательно, то даже как-то расстроился, я думал что он владеет каким-то методом быть неподвластным холоду. А это вообще не лежит в сфере биологии либо физиологии, чистая психиатрия: просто он в это абсолютно верит, что не чувствует холода. И потому не чувствует его действ ительно. Это тот же вариант, что и стигматики Средневековья, причем такому образу веры всегда отвечает определенная узость интеллекта. Порфирий – типичнейший религиозный фанатик, который весь находится внутри того факта, что он не мерзнет. Именно это отличает его от всех людей, придает значимость, статус и т.д. Кроме того он экспортирует свою идею в массы, причем достаточно примитивным образом, разрабатывая некую «систему» для прочих, чтобы они могли приблизиться к нему по своим качествам, а, следовательно, приблизиться к Богу, который его этими качествами снабдил. Смешно, но грустно. Вот увидишь, у него будет своя какая-нибудь секта.

  Tempus / обс 04:17, 29 апреля 2016 (UTC)

Проблемы статьи

По просьбе Tempus комментарии. 1) Да статья слишком сильно опирается на аффилированные источники и это не только Бронников, но и Орлин [1] и простановка шаблона здесь весьма кстати, как альтернатива одному шаблону - шаблон ко всем аффилированным источникам в тексте; 2) совершенно непонятно зачем в примечаниях дана огромная цитата из Иванова; 3)раздел "Содержание" - это цитата из Иванова? Если да, то в таком объеме она грубо нарушает ВП:ЦИТ, да и ВП:АП. Содержание нужно переписать своими словами в нейтральном энциклопедическом стиле; 4) кандидат богословия тут конечно совсем неавторитетный для описания и для прочего, кроме собственно богословского взгляда на учение Иванова, но про это в статье ничего нет, поэтому если нет других независимых источников и участник настаивает на его неавторитетности, то все что им подтверждается надо удалить или найти более авторитетные источники. Но при этом в списке литературы он вполне может остаться в отдельном подразделе - что-то типа "Богословский взляд". --El-chupanebrei (обс.) 17:29, 12 марта 2017 (UTC)

• Коллега El-chupanebrej, посмотрите на вот это. Участник уже второй раз (первый был здесь) сносит ссылку на научный источник и вставляет ссылку на аффилированный источник. Tempus / обс 08:52, 13 марта 2017 (UTC)

Термин «Ученик-Неофит»

Термин «Ученик-Неофит» не корректен по отношению к Детке и нарушает здесь нейтральную точку зрения. В Балагушкине он применён в контексте статьи про Ивановцев, как последователям Иванова. Сам Иванов не создавал никакой религиозной организациии и учеников у него как таковых небыло, были последователи, которые сами следовали за своим Учителеми (часто встречались с ним) и (или) принимали его учение как руководство к жизни. Детка — это просто советы для укрепления здоровья, которые обращены ко всем людям. --ПростоУчастник (обс.) 09:11, 13 марта 2017 (UTC)

Все вопросы к Е. Г. Балагушкину у которого это в статье написано прямым текстом и к редакторам энциклопедии А. П. Забияко, А. Н. Красикова, Е. С. Элбакян, которые посчитали, что такое высказывание вполне уместно. И ещё отдельно для Вас — прочтите пожалуйста ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 10:24, 13 марта 2017 (UTC)

Вопросы не к Балагушкину, а к вам, как редактору статьи Детка в Википедии. --ПростоУчастник (обс.) 10:32, 13 марта 2017 (UTC)

• Есть у Балагушкина слова про ученика-неофита? Есть. На странице 475 читаем:

  детка здесь уменьшительно-ласкательное обращение Учителя к своему ученику-неофиту

  Tempus / обс 10:36, 13 марта 2017 (UTC)
• См. написанное выше. Не понимаете о чем речь? --ПростоУчастник (обс.) 10:47, 13 марта 2017 (UTC)

• Нет, не понимаю, потому что «Термин «Ученик-Неофит» не корректен по отношению к Детке и нарушает здесь нейтральную точку зрения. [...] Сам Иванов не создавал никакой религиозной организациии и учеников у него как таковых небыло, были последователи, которые сами следовали за своим Учителеми (часто встречались с ним) и (или) принимали его учение как руководство к жизни. Детка — это просто советы для укрепления здоровья, которые обращены ко всем людям.» такое должно быть написано в источнике уровня Балагушкина. Tempus / обс 11:00, 13 марта 2017 (UTC)

Оценка источников

• Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: Оникс, 2006. — 560 с.

Источник хоть и первичный, но авторитетный в своём вопросе (судя по объёму материала). На него часто ссылается Слюсаренко в своей книге «Иванов, Ивановцы, Ивановщина».

• Слюсаренко А. (священник УПЦ). Иванов, Ивановцы, Ивановщина. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2009. — 176 с.
• Слюсаренко А. Культ Порфирия Иванова: история, учение, последние тенденции развития : автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата богословия. — М.: ПСТГУ, 2013. — 21 с.

Источники хоть и вторичные, но не нейтральные (не авторитетные), так как написаны противоборствующим христианским представителем. --ПростоУчастник (обс.) 10:30, 13 марта 2017 (UTC)

• «авторитетный в своём вопросе (судя по объёму материала)» — Кто так решил? Чем ещё известен Бронников, кроме того, что он ивановец? «На него часто ссылается Слюсаренко в своей книге «Иванов, Ивановцы, Ивановщина».» — Так поступает любой исследователь. И Балагушкин делает также. Следовательно Слюсаренко, как и Балагушкин, является вторичным источником. «не нейтральный (не авторитетный), так как написан противоборствующим христианским представителем» — Не нейтральный не всегда равно не авторитетный, как верно и наоборот. А кроме того он критично воспринимает написанное, что как раз очень важно, потому что у него нет рекламного интереса (ВП:НЕРЕКЛАМА). Tempus / обс 10:36, 13 марта 2017 (UTC)

А почему вы решили, что Бронников что-то (кого-то) рекламирует? Первичность также далеко не всегда означает аффилированность. Зачастую это единственный и наиболее достоверный источник для других исследователей, которые сами не имеют доступ к нужной им информации. --ПростоУчастник (обс.) 10:43, 13 марта 2017 (UTC)

• «А почему вы решили, что Бронников что-то (кого-то) рекламирует?» — Потому же, почему и коллега El-chupanebrej выше написал про Орлина, про которого читаем: «Ее автор - один из самых верных учеников П.Иванова, и система "Детка" стала для него образом жизни.» «Первичность также далеко не всегда означает аффилированность.» — В данном случае как всё очевидно. Например про книгу Бронникова «Учитель Иванов. Жизнь и учение» читаем:

  В основу изложения легли его дневниковые записи, сохранившиеся документы, а также свидетельства очевидцев, достоверность которых не вызывает сомнений. Имеется раздел, посвященный практической части учения П.К.Иванова - "Детке", а также избранные труды Учителя. Книга предназначена для широкого круга читателей. Она может служить практическим руководством для самооздоровления по системе П.К.Иванова.

  Кто кроме ивановцев определил, что эти т. н. «свидетельства» на 100 % достоверные? И ещё это учебник по тому, что придумал Иванов и сам по себе ничуть не лучше, чем «Некие "энциклопедии", а уж тем более справочники для медсестер оными не являются в принципе.». Или про книгу «Учитель Иванов. Его дорога» читаем:

  «Книга сложилась как документально-художественное повествование. В ней отсутствует литературный вымысел, соблюдена хронология событий, насколько это оказалось доступным автору. Эта книга - личный, субъективный взгляд на жизнь Учителя Порфирия Корнеевича Иванова.»

  Кто это всё проверял? В ВП:МНЕНИЕ читаем:

  Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).

  Здесь же мы имеем дело с субъективным взглядом не пойми кого — Бронников, Пичугина и т. д. «Зачастую это единственный и наиболее достоверный источник для других исследователей, которые сами не имеют доступ к нужной им информации.» — Вот пусть эти самые исследователи и напишут сначала. Для Вас — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 10:47, 13 марта 2017 (UTC)

Взгляд субъективный, но это не означает недостоверный. Слюсаренко, опираясь на субъективные данные Бронникова становится объективным? --ПростоУчастник (обс.) 11:06, 13 марта 2017 (UTC)

А "учёный" Балагушкин откуда брал данные для своих "научных" выводов? Сам стал ивановцем для входа в их круг? Или опирался всё на теже первичные источники? Как считаете? --ПростоУчастник (обс.) 11:09, 13 марта 2017 (UTC)

Если Слюсаренко опирается на Бронникова, то это даёт право ссылаться на Бронникова напрямую. --ПростоУчастник (обс.) 11:11, 13 марта 2017 (UTC)

• «Взгляд субъективный, но это не означает недостоверный. Слюсаренко, опираясь на субъективные данные Бронникова становится объективным?» — Слюсаренко занимается критичным сопоставлением источников и в этом он объективен. «А "учёный" Балагушкин откуда брал данные для своих "научных" выводов? Сам стал ивановцем для входа в их круг? Или опирался всё на теже первичные источники? Как считаете?» — Это вполне нормальная работа, когда речь идёт об истории — критическое сопоставление источников. Для примера про такого человека как Ванга вымысла существует больше, чем про Иванова. Но Б. В. Соколов несмотря на это написал книгу «Ванга. Величайшая пророчица ХХ века», где точно также как Слюсаренко с Ивановным, критично взглянул на её биографию. «Если Слюсаренко опирается на Бронникова, то это даёт право ссылаться на Бронникова напрямую.» — Нет, не даёт, поскольку в нашем случае в Википедии мы можем (ВП:ОРИСС) работать только со вторичными источниками, оставив оценку первичным будущим исследователям на чьи работы и можно будет ссылаться. Теперь, надеюсь, Вы понимаете, как здесь всё устроено? Tempus / обс 11:16, 13 марта 2017 (UTC)

В любом случае, даже авторитетные вторичные источники как правило представляют какую-либо систему взглядов (точек зрения, собственной интерпретации фактов и т.д.), то есть занимают определённую НЕнейтральную позицию. А соблюдать НТЗ в статье является обязанностью любого редактора. --ПростоУчастник (обс.) 11:30, 13 марта 2017 (UTC)

Можно подумать, первичные источники не представляют собой систему взглядов. --Sigwald (обс.) 11:35, 13 марта 2017 (UTC)

Вот только в нормальные авторитетные источники не рассуждают следующим образом (из журнал “Наука и религия” (1991, № 2-3)):

Кор.: Здесь... рядом с именем П. К. Иванова прозвучало слово Бог. В телевизионной передаче... одна из ее участниц назвала П. К. Иванова Богом. Говорят о нем как о Богочеловеке... Система стройная (? — А. Д.) и вызывает доверие (' — А. Д.). Но почему в ней появляется идея Бога?
A. Ю. Бронников, военный инженер (Москва): Во все времена люди чувствовали, что существует некое Высшее Начало жизни, которое поворачивает жизнь не так, как хотят люди, а так, как должно быть. И это высшее начало, назовем его также Эволюционным законом, люди обозначили словом “Бог”... И вот, когда эти абсолютные качества, высокие понятия воплощаются в одном человеке максимально, и это видно всем, люди говорят, что Бог пришел на Землю. Так было 2000 лет назад, когда на Земле родился Иисус Христос. Обстановка ныне на Земле изменилась, эволюционный момент другой, и нам мало того закона, который нес в своем учении Иисус Христос. <...>

Это к вопросу о Ваших словах о том, что «Сам Иванов не создавал никакой религиозной организации и учеников у него как таковых небыло, были последователи, которые сами следовали за своим Учителями (часто встречались с ним) и (или) принимали его учение как руководство к жизни.». Иванов создал больше, чем просто организацию, он создал — собственный культ личности. Tempus / обс 12:22, 13 марта 2017 (UTC)

Про неакадемичность деятельности Иванова

В рекламной статье «Эксперимент длинною в полвека» читаем:

К сожалению, воздействие холода на человека изучено еще весьма слабо. Между тем целебные свойства ледяной воды известны давно, тысячелетия. И этот опыт народной медицины сегодня с успехом перенимают врачи. В Калуге, например, в первой городской больнице холодом лечат неврозы и бронхиальную астму; в ялтинском санатории имени С.М.Кирова с помощью зимних купаний в море избавляют от гипертонии и неврастении.
Механизм благотворного влияния холода на организм И.П.Павлов объяснял "встряской нервным клеткам", резким воздействием на центральную нервную систему. Но по-прежнему многие вопросы влияния холода на человека остаются открытыми.
Вот почему, на наш взгляд, так ценен эксперимент, который вот уже почти пятьдесят лет ставит на самом себе житель Ворошиловградской области Порфирий Корнеевич Иванов. Он настолько приучил себя к холоду, что часами может в одних шортах — и босиком! — находиться зимой на улице.

Tempus / обс 13:21, 15 марта 2017 (UTC)

Статья о советах, не претендующих на научное обоснование. --ПростоУчастник (обс.) 13:23, 15 марта 2017 (UTC)

• Зато вот здесь во всей красе — Учитель Иванов. Природа. Человек. Здоровье (Материалы конференций медицинских работников 11 января и 8 июня 1991 года) / Сост. Т.А. Шаблонова. — М.: МИП ИЦ "Приборист", 1991. — 107 с. (PDF-версия) Tempus / обс 13:24, 15 марта 2017 (UTC)

• Сами советы говорят о научной обоснованности? Нет. А кто и как интерпретирует их - личное дело каждого. --ПростоУчастник (обс.) 13:26, 15 марта 2017 (UTC)

• ПОЛУНИН В. С., к.мед.н., вед. научный сотрудник отдела здорового образа жизни ВНИЦ профилактической медицины Минздрава СССР (С. 5):

  В заключение хочу сказать, что мы, как представители Всесоюзного научного центра профилактической медицины, будем разрабатывать научно-медицинские аспекты, связанные с методикой Порфирия Иванова.

• ДОРОГОЙЧЕНКОВА М. Д., начальник отдела традиционной медицины главного медицинского управления Мосгорисполкома. (С. 6)

  И, в свете всего сказанного, система природного оздоровления Иванова П.К. может рассматриваться на сегодняшний день, как возможная альтернатива в деле профилактики и лечения заболеваний и укрепления здоровья населения. Накопленный опыт в этой области обнадёживает. Во всей стране последователей учения Порфирия Корнеевича Иванова насчитываются десятки тысяч. Хочу поздравить вас с важным событием в жизни медиков – с проведением конференции, посвящённой изучению системы природной закалки-тренировки Иванова П.К., и пожелать вам успехов в ее работе.

• РОНСКАЯ И. С., начальник отдела управления кадров Минздрава СССР. (С. 6-7):

  Необычность этой конференции, наверное, в том, что она провозглашает новые подходы, новый метод в медицине и новые взгляды на закаливание в Природе, центральные аспекты нашего поведения.
  Впервые в практике медицинских конференций на этой конференции одна из самых глубоких, наверное, мыслей – совершенствование духовной и нравственной сущности человека путём изменения потока его сознания к жизни без потребностей. Трудно к этому привыкнуть, но сама Природа диктует такую необходимость. [...] Я думаю, что с позиции сегодняшних проблем, несколько иначе осветится жизненный путь Учителя, эта удивительная и замечательная жизнь человека-подвижника. Надо отдать большой долг памяти, чести, низко поклониться памяти Порфирия Корнеевича Иванова.

• БЛИЖЕНСКАЯ Л. В., зав. аптекой No 151, г. Старый Оскол (С. 13):

  Есть! Это новый путь, указанный нам Учителем Ивановым. А так, как этот путь практический, позвольте мне поделиться практическим опытом. Болезни свои и детей, полное разочарование в медицине заставило меня искать новые пути к здоровью. Случайно встретившись с идеей Учителя и поверив, пошли этим путём.
  В мою жизнь вошло новое. Утром и вечером надо было обливаться холодной водой, ходить босиком по земле или снегу – попытаться соединиться с Природой через её живые тела: воздух, воду и землю и просить себе здоровье. Кроме того, нужно было не есть и не пить 42 часа подряд с 18 часов пятницы до 12 часов дня воскресенья. Надо было победить в себе отрицательные качества, плохо влияющие на здоровье: жадность лень, гордость и другие, навсегда оставить алкоголь, никогда не плеваться, здороваться со всеми людьми.
  Своим примером увлекла всю семью и сотрудников аптеки, и каждый сумел оздоровиться без лекарств. Моя мама имела около 10 заболеваний, среди которых гипертония, ревматизм, тромбофлибит, радикулит, кардионевроз. Через 5 месяцев занятий по системе Учителя она все медикаменты собрала в коробку и выбросила в мусоропровод, не оставив валокордина. Мы забыли даже, где у нас лежит тонометр, так как нет необходимости измерять давление.
  Вслед за радостным ощущением здоровья пришло новое мировоззрение. Ведь идея Учителя несет не только физическое здоровье, но здоровье души.
  Моему сыну 18 лет, 2 года он живёт по «Детке». В настоящее время служит в армии, старается всё выполнять. И у меня уже нет сомнений в его нравственности, уверена, что в любой ситуации он чист морально. 11-летняя Даша учится в школе. Утром она одна обливается холодной водой, а вечером мы вместе ходим босиком, обливаемся и просим здоровье себе и всем людям. В нашем городе немало удивительных случаев исцеления людей, выполняющих «Детку».

• ЛЕДНЁВА Р. В., к. мед. н., г. Москва (С. 16-18):

  Ответ на этот вопрос дал удивительный человек, наш современник, Порфирий Корнеевич Иванов – Учитель народа, как любовно называют его люди, излеченные им, следующие его заветам, – не учёный и не врач, а практик в Природе, как он сам о себе говорил. 50-летний эксперимент по закаливанию своего собственного организма силами Природы (вода, земля и воздух) и совершенно необычные результаты, которых он при этом добился, позволили ему сформулировать свод правил-поступков жизни человека в Природе, которые изложены в его знаменитой «Детке» и представляют собой 12 заповедей физического и нравственного оздоровления человека. И оказалось, что быть здоровым возможно даже в наших, из рук вон плохих, условиях – экологических, производственных, бытовых...
  [...]
  Поистине мы получили простой, доступный, бесплатный и неожиданно весьма эффективный метод собственного самопознания и самосовершенствования. «Надо изменить поток создания людей», – говорил Учитель. Если мы научимся гармонии с Природой, тогда сами собой отпадут потребности в лекарствах, койко-днях, всевозможных диетах. Можно ли переоценить эти блага! Да еще в наше время.
  И это не просто эмоции и эйфория. Это реальность, достигнутая и утвержденная многочисленными последователями системы Иванова П. К. в самых разных уголках нашей страны. Уже известен и зарубежный опыт.
  И тем печальнее, что именно медики проявляют порой явно негативное отношение к учению Иванова П.К. Что же смущает наших коллег?
  В первую очередь – Иванов П.К., кто он? Врач? Учёный? Сам Учитель говорил: «Я не поп, не знахарь и не врач, я – практик в Природе». 50 лет самоотверженного труда, нередко в невыносимых условиях недоверия и гонений, развили интуитивное знание Учителя взаимовлияния человеческого организма и природных факторов до такой степени, которую науке еще предстоит осмыслить и объяснить. Результаты же занятий по системе говорят сами за себя (примеров на конференции много) и в комментариях не нуждаются.
  Не все советы отвечают общепринятым нормам поведения и гигиены. Не плеваться, не сморкаться? Но ведь существует же такое понятие, как аутовакцинация, самопрививка. Смущает медиков и то, что здоровье надо просить. Но, нет просьбы – нет веры, а без нее и оздоровления.Не все воспринимают удивительно светлый и жизнеутверждающий Гимн «Слава Жизни», созданный Учителем. Да, нам ещё предстоит осознать его глубинный смысл, мудрость. Но, уже сегодня десятки тысяч людей живут с ним ежедневно, с ним им спокойнее, увереннее, он вселяет надежду на избавление от болезней и, непомерных тягот жизни. И если мы допускаем, что приносят пользу всевозможные мантры и медитации то уж слово русского человека нам должно быть куда ближе и родней.
  Что касается скепсиса наших ученых-медиков в отношении философского наследия Иванова П.К (им оставлено более 200 тетрадей с размышлениями о человеке, Природе и смысле жизни), то оно еще ждет своих исследователей, хотя, уже сегодня есть отдельные работы философов, в которых идеи Учителя осмысливаются в сопоставлении с идеями Фёдорова Н.Ф., Циолковского К.Э., Вернадского В.И. и Чижевского А.Л. Достаточно сказать, что на Всесоюзных Федоровских чтениях (1989-1991 гг.) регулярно работала Секция по изучению наследия Учителя Иванова.
  И последнее, что смущает медиков, – это глубокая преданность последователей учению Иванова и Учителю. И не пытаясь даже понять, почему такая любовь к Учителю, сразу объявляют это фанатизмом, сектантством, религиозным увлечением. Но Учитель сам предупреждал: «Если из моего дела сделают религию, – оно проиграло». И ведь совсем не трудно разглядеть искреннюю и глубокую благодарность излечившихся и оздоровившихся по системе природного оздоровления ее создателю. В основном, это люди, пришедшие к Учителю на грани отчаяния и полной беспомощности медицины. Как же не любить и не верить, если ты снова живёшь, работаешь и радуешься жизни! Конечно, как и в любом новом деле, здесь не обходится без корыстных людей.
  Система природного оздоровления Иванова П.К. помогает восстановить механизм саморегуляции организма, активизировать жизнедеятельность, разбудить нашу «внутреннюю аптеку» и обойтись без таблеток, выработать прочный духовный стержень и противостоять многочисленным негативным явлениям нашей жизни.

• Цитировать можно обильно и долго. И это называется „конференция медицинских работников“?. Евгений Мирошниченко, прошу высказаться.
• Ещё есть вот такой сборник, вышедший с предисловием главного психиатра Департамента здравоохранения администрации Хабаровского края В. И. Михайлова, который писал:

  Каждый человек, внимательно прочитав книгу с идеями и советами П. К. Иванова, его последователей, приобщается к ценнейшему богатству — находится в совершенно новом состоянии души и тела, поскольку становится частицей мироздания, а ценность этой частицы в ее активном состоянии, взаимодействии с другими подобными частицами, общение которых — это постоянное взаимообогащение.

  Гора родила мышь. Раньше Иванова лечили в психиатрической больнице, теперь главный психиатр Хабаровского края, а по совместительству — доктор медицинских наук и заведующий кафедрой психиатрии и наркологии факультета усовершенствования врачей Дальневосточного государственного медицинского университета, предлагает лечиться у Иванова. Tempus / обс 13:28, 15 марта 2017 (UTC)

• А что тут высказываться? Как мы читаем, несмотря на врачебные должности и специальности, люди высказываются как религиозно вовлечённые адепты. «Учитель» с заглавной буквы, «силы Природы»/«гармония с Природой»/«свод правил-поступков жизни человека в Природе», где Природа с заглавной — это чистой воды пантеизм и язычество, множество высказываний чисто религиозного характера, типа «совершенствование духовной и нравственной сущности человека путём изменения потока его сознания», «нет просьбы – нет веры, а без нее и оздоровления», «идея Учителя несет ... здоровье души», «метод собственного самопознания и самосовершенствования», «как же не любить и не верить», «приносят пользу всевозможные мантры и медитации» и т.д. Всё это на фоне противопоставления медицине: «альтернатива», «сами собой отпадут потребности в лекарствах, койко-днях, всевозможных диетах», «медики проявляют порой явно негативное отношение к учению Иванова», «скепсис наших ученых-медиков», «смущает медиков», «полная беспомощность медицины». Иначе говоря, речь не про научные, а про религиозные материалы, именно так их и надо воспринимать. Евгений Мирошниченко 17:17, 15 марта 2017 (UTC)

• Евгений Александрович, именно такой смысл был вложен в слова? Tempus / обс 13:33, 17 марта 2017 (UTC)

  Нет, не такой. Этот аспект я не анализировал. Впрочем, немалое количество лженауки перемешано, скажем, с оккультятинкой или язычеством (Задорнова вспомним). Поэтому связь с религиозностью сама по себе ещё не выводит некоторое учение из поля научной критики. Тут надо каждый случай отдельно анализировать. У меня пока на эту статью нет ни времени, ни желания. Евгений Мирошниченко 15:33, 17 марта 2017 (UTC) Самый яркий пример: астрология имеет совершенно прозрачное религиозное происхождение и религиозную подоплеку, но при этом астрология — эталонная лженаука. Евгений Мирошниченко 15:51, 17 марта 2017 (UTC)

Война правок

Коллеги, поскольку в статье активная война правок вторые сутки, я поставил полную защиту от редактирования на 1 день. Обсуждайте спорные моменты на этой странице, а не в комментариях к правкам. --Sigwald (обс.) 13:29, 15 марта 2017 (UTC)

Дворкин

Мнению Дворкина здесь не место по причине его некомпетентности в данном вопросе. Он не является религиоведом. --ПростоУчастник (обс.) 14:09, 17 марта 2017 (UTC)

• Поскольку дана атрибуция мнения, а Дворкин исследовал движение ивановцев, то имеет место. Tempus / обс 14:38, 17 марта 2017 (UTC)

• Это ОРИСС, выдаваемый за мнение. --ПростоУчастник (обс.) 14:39, 17 марта 2017 (UTC)

• Нужно сперва хорошо изучить правило ВП:ОРИСС. То, что написал Дворкин не является в Википедии ориссом, потому что он не является участником Википедии и не занимается здесь написанием текста без каких-либо ссылок. Tempus / обс 15:02, 17 марта 2017 (UTC)
• Дворкин - это ОРИСС. Все оценки, кроме авторитетных научных - это ОРИСС. --ПростоУчастник (обс.) 15:03, 17 марта 2017 (UTC)

• «Дворкин - это ОРИСС. Все оценки, кроме авторитетных научных - это ОРИСС.» — Что-то раньше про Бронникова и Иванова такого Вы не писали. Tempus / обс 15:06, 17 марта 2017 (UTC)
• Бронников не давал своих оценок, он излагал факты. А сам П.К. Иванов здесь при чём? --ПростоУчастник (обс.) 15:08, 17 марта 2017 (UTC)

• «Бронников не давал своих оценок, он излагал факты.» — А кто сказал, что это факты? Из вот из этих утверждений Бронникова (#Оценка источников) как раз следует, что он излагает свою собственную и субъективную точку зрения. И мало того он является ивановцем. « А сам П.К. Иванов здесь при чём?» — Вот про это и это надо напомнить? Tempus / обс 15:11, 17 марта 2017 (UTC)

Где в статье Бронников излагает свою субъективную точку зрения? Ссылки были даны на труды П.К. Иванова. --ПростоУчастник (обс.) 15:18, 17 марта 2017 (UTC)

• «Где в статье Бронников излагает свою субъективную точку зрения?» — «Учитель Иванов. Его дорога» читаем:

«Книга сложилась как документально-художественное повествование. В ней отсутствует литературный вымысел, соблюдена хронология событий, насколько это оказалось доступным автору. Эта книга - личный, субъективный взгляд на жизнь Учителя Порфирия Корнеевича Иванова.»

А в статье в журнале «Наука и религия» каждая реплика Бронникова является славословие Иванова. «Ссылки были даны на труды П.К. Иванова.» — Вот как раз это и называется ориссом. И трудами, написанное малограмотным и сумасшедшим стариком Ивановым, никак не может называться. Пичигина Н. А. (сост.) История Паршека:

Гитлера, Риббентропа и Геббельса Иванов знал как командиров-администраторов — взяв их головы, мозговую часть окружил, стал у них рыться своею мыслею. И Гитлер потерял надежду на завоевание — он выдохся: у него от Моей мысли не было порядка в голове. Природа ему помешала через просьбу, одну для всех, Иванова: это просил Сам Бог — Иванов
Паршек Себя привел не к тому делу, из-за которого Он перенес очень тяжелые сдвиги на правой ноге. Она себя показывала так, как капиталисты. Я говорил вам, что Мои ноги служат двум сторонам в жизни: капиталистам и социалистам за их ошибку. У них больницы, у них тюрьмы. Они ими проводят тяжелую жизнь свою. Левая нога Моя социалистическая, а правая нога капиталистическая

Такое не может написать нормальный человек, находящийся в здравом уме.
Идём дальше. Иванов П. К. Труды:

1967 года 2 апреля 12 часов ночи праходят 1 - го числа уремя Я начинаю переходит за закалку описоват постараюс к 50 лет октябрю молодежи представит за свою работу за свое учение какую я получил в этом сам ползу и другом человеку что это даст впоследствии по моему излогу по Ивановому выводу мы должны за это дело узятся все общеми силами и может быт мы не это раскроем уприроде чего нам нашел Иванов унего мысел не такая как унас свами воюем сприродою и хочем ей своими индивидуальными силами доказат Иванов говорит наша болшая у этом деле ошибка не надо нам любит одну сторону надо любит обеи стороны

Может быть и вот это вот «труд», раз, тем более, так называется публикация? Tempus / обс 15:42, 17 марта 2017 (UTC)

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

— П. 3 Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин. Итоги

— — Эта реплика добавлена участником ПростоУчастник (о • в)

• Википедия:Форум/Вниманию участников#Дворкин. Здесь Вам всё разъяснили. Tempus / обс 12:28, 21 марта 2017 (UTC)