Обсуждение:Бразилиа (KQvr';yuny&>jg[nlng)

Город называется Бразилиа или Бразилия?

Как то будучи в Бразилии (стране) слышал другую версию происхождения названия столицы (Бразилиа). Как мне заявил русскоязычный гид (потомок белоэммигрантов), предложил именно так именовать столицу соархитектор генерального плана города Оскар Рибейру де Алмейда де Нимейер Соарис Филью. Нимейер был убежденным коммунистом и поклонником СССР и ему нравилось как звучит название его страны на русском языке (самоназвание страны на португальском, так и название на большинстве других языков- Brasil). Если эта версия достоверна, то странно почему на русскоязычных картах название столицы, возникшее как русский вариант названия страны, пишут -БРАЗИЛИА, т.е. иначе чем называется страна на русском языке- БРАЗИЛИЯ.— Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 94.41.30.116 (обс.) в 2 декабря 2010 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Видимо, потому, что у нас об этом не знают. В русском языке ещё говорят Мексика, но Мехико (хотя правильным будет только второй вариант и для города и для страны). Так уж сложилось. Иногда, правда, встречается название города - Бразилия, но в официальных источниках только Бразилиа. --VAP+VYK 07:47, 2 декабря 2010 (UTC)

На -ia заканчиваются топонимы латинского происхождения. Русский тут всяко ни при чём.Commore 18:16, 26 февраля 2013 (UTC)

Целый абзац посвящён доказательствам того, что город правильно зовётся Бразилия, но далее по тексту используется искажённое название, да ещё и не склоняется. Почему? Commore 18:16, 26 февраля 2013 (UTC)

Присоединяюсь. Также несколько удивляет, что название статьи неверно, о чем с удивлением узнаешь из текста самой статьи. Может, лучше исправить его на "Бразилия (столица)", а на "Бразилиа" создать перенаправление? 5.248.144.190 15:32, 13 августа 2013 (UTC)

Вниманию посетителей этой страницы предлагаю цитату с 8-й страницы книги Е. М. Поспелова:

…В русском написании совпадают названия страны и столицы Бразилия, которые в оригинале пишутся по-разному: Brasil (страна) и Brasilia (город). Здесь первично название страны, известное с XVI в., по которой и получила в 1960 г. название её новая столица. Чтобы различать в русском языке название страны и города, последнее нередко пишут неправильно — Бразилиа, хотя если уж стремиться к достижению различия, то лучше было бы принять правильную передачу названия страны — Бразил.

— Поспелов Е. М. Названия городов и сёл. — М.: Наука, 1996. — 149 с. — (Страны и народы). — ISBN 5-02-002300-0.

От себя добавлю, что Ирина Пименовна Литвин (дай бог ей здоровья и долгих лет) — самый авторитетный специалист по русской транскрипции латиноамериканских географических названий — всю свою жизнь боролась, как могла, с противоестественной и уродливой формой Бразилиа, насаждавшейся одним клерком МИДа СССР со второй половины 1970-х годов путём рассылки «рекомендательных» писем (через соответствующие министерства и ведомства) во все издательства и редакции Советского Союза. Кстати, издательство «Большая советская энциклопедия», как известно, успешно игнорировало такие письма. — Николай 19:45, 22 сентября 2013 (UTC)

Бразилиа как название города является устоявшейся нормой. Вот сейчас открываю "Малую энциклопедию городов" (ISBN 5-17-011574-1) и вижу БРАЗИЛИА // Столица Бразилии. Расположена в центральной части... В атласе и на карте тоже Бразилиа. То, что наши филологи предлагают другой вариант, говорит об их невменяемом идиотизме. А. Кайдалов 11:48, 23 сентября 2013 (UTC)

Кайдалов, покажите авторитетный источник, в котором сказано, что наши филологи — идиоты. А иначе вам могут не поверить. Вот здесь, например, о Поспелове самые положительные отзывы. — Николай 17:20, 24 сентября 2013 (UTC)

Поспелов вообще-то не филолог, а географ, и (как и Википедия сейчас) фиксирует тот бред, который лепечут филологи и который одно время был в почёте, пока страна была неграмотная и привыкла, что её поправляют в этом плане. А. Кайдалов 06:22, 26 сентября 2013 (UTC)

• Ещё раз подниму вопрос. Во-первых, получается, действительно странно, что в статье утверждается, что правильно по другому, но далее везде (и сама статья так называется "неправильно") идёт "Бразилиа". Этакий диссонанс. Во-вторых, в качестве подтверждения приведены два источника одного автора, что не тянет на формулировку "которая сейчас признаётся неправильной" ― скорее "некоторыми авторами/специалистами признаётся некорректной". Выше приведено ещё мнение Литвин, но тут более кардинальное - изменить устоявшееся название целой страны. При этом ВСЕ остальные источники называют Бразилия и Бразилиа. Может всё-таки исправить в статье это предложение, добавив слово "некоторые" или "отдельными"?
  Данный вопрос в своё время был очень обсуждаем и даже по нему забанен человек (не только по нему, но в том числе и поэтому), поэтому без обсуждения этого просто так отредактировать это может как наступить на чьи-то любимые грабли. Ну что - правим? ChimMAG (обс.) 08:57, 11 августа 2022 (UTC)

• Вариант БРАЗИЛИЯ относится к источникам позднесоветского времени (70-80 года), сейчас такой вариант мне видится устаревшим. Поясню: на тот момент вариант БРАЗИЛИА казался несвойственным русскому языку. Но когда пошли всякие Клаудиа Шиффер, Антониа и прочие, то стал свойственен. Сейчас в конференции Лавров произнёс БРАЗИЛИА. А. Кайдалов (обс.) 00:53, 23 февраля 2024 (UTC)

Климат

В разделе «Климат» понаписана полная чушь и дезинформация. Как видно из климатической таблицы, среднемесячная температура Бразилиа не очень меняется в течение года (собственно, так и должно быть на этой широте — всего лишь 15°48′ ю. ш.) — в самом жарком месяце (октябре) среднемесячная температура 22,7, в самом холодном (июле) 19,1. Разница всего 3,6 градусов. Автор той чуши, которая сейчас написана, явно перепутал среднемесячную температуру со средним максимумом и минимумом. LxAndrew 04:15, 30 августа 2013 (UTC)

Исправлено. Однако в таблице строки «Абсолютный максимум» и «Абсолютный минимум» явно неправильно заполнены. Мне разбираться некогда, да и не знаю откуда брать данные. LxAndrew 04:29, 24 сентября 2013 (UTC)

Шаблон «Ориссный раздел», установленный участником Insider

В данный момент в разделе «Нормативное написание русского названия города» содержится 112 слов текста (без учёта библиографических ссылок и цитаты). На 112 слов имеется 12 ссылок на источники, включая фрагмент карты из атласа 1977 года, плюс цитата. Первоначально источников было существенно больше, однако один из участников посчитал то количество избыточным и уменьшил его.
    2 ноября 2016 года Insider установил в этом разделе шаблон «Ориссный раздел» без каких-либо пояснений на странице обсуждения. В шаблоне есть только одно требование — добавить ссылки на источники. У меня вопрос: сколько ещё источников надо добавить? — Николай (обс) 20:40, 3 ноября 2016 (UTC)

Суть в том, что есть ли статьи/разделы/книги посвящённые нормативному написанию русского названия города? Или это ориссная подборка? Если таковая имеется, то насколько часто она распространена/упоминается в статьях о предмете статьи? Ну и отдельные опусы раздела явно говорят о ориссе ("Любопытно, что названия целого ряда стран в русском языке вполне «мирно»...", "использовался вплоть до 1977 года"). Скорее всего достаточно варианта используемого во вступлении; максимум предложения-двух в разделе о этимологии/истории названия, которого пока, увы, нет. --Insider ⁵¹ 14:22, 7 ноября 2016 (UTC)

Первое. В перечислении трёх нормативных источников ничего ориссного нет. Если вам нужно выяснить, есть ли буква «ё» в слове «свёкла», то вы смотрите все доступные словари, и никому не придёт в голову назвать вашу подборку словарей ориссной — просто потому, что эти словари для того и предназначены. С таким же успехом можно назвать ориссной любую подборку источников или литературы в любой статье Википедии. Кроме того, в словаре Поспелова есть отдельная статья, посвящённая городу Бразилия. Здесь процитирована лишь часть этой статьи. Пожалуйста, прочтите эту цитату и постарайтесь вникнуть в её смысл. Второе. «…Использовался вплоть до 1977 года» — это просто конкретизация начала того периода, о котором говорит Поспелов («принятая одно время…»). Эта дата — общеизвестный и общедоступный факт, так как атласы издавались миллионными тиражами. Вот здесь все желающие могут увидеть фотографии атласа с его выходными данными: https://yadi.sk/i/LsB3mchey4HA8 Поищите в своём книжном шкафу или на антресоли. Против Поспелова вы что-то имеете? Третье. Утверждение, что «названия целого ряда стран в русском языке совпадают с названиями их столиц» также тривиально и общеизвестно, оно не требует доказательств или подтверждения источниками, как и то, что Волга впадает в Каспийское море. Четвёртое. Предполагаю, что постановка шаблона «Ориссный раздел» может с большой вероятностью быть протестным действием, вызванным, например, стойкой привычкой к уродливой форме «Бразилиа» или чем-то другим. Подтверждением этому могут быть неоднократные попытки участника Insider удалить на Викискладе иллюстрацию к разделу. — Николай (обс.) 21:12, 7 ноября 2016 (UTC)

Может по первому это и так, только идёт отсылка к какому-то перечню из нескольких сотен источников, из которых выбраны три, о чём было даже изначально сказано. Где уверенность что это единственные три источника? Если их больше, то почему выбраны именно эти 3? Откуда известно что в других нет «уродливой форме „Бразилиа“» или какой-то иной? Кто-то проводил анализ? Это и говорит об ориссности написанного. Именно эти три источника (а достаточно и одного) должны бы уйти в преамбулу, на пример альтернативного написания, а остальное удалится. Вы же в статье о свёкле не пишете целый раздел о том, как правильно писать это слово. Статью Поспелова прочитал, она зацитирвана если не полностью, то наполовину. Если дополнить раздел оставшейся частью, убрать из него ориссность, то может получиться нормальный раздел. В остальной же части домыслы и не более того. «Использовался вплоть до 1977 года» - опять же кем проводился анализ? Откуда известно что название не использовалось после 1977 года? Если не проводился, или он тривиален, то зачем он в статье? Про любопытность факта опять же где АИ, или зачем это в статье надо? Кто отметил эту любопытность, Вы? Последнее даже комментировать не хочется. Вам привести с десяток других вынесений на удаление карт, нарушающих авторское право? Об иллюстрации к разделу вообще отдельный вопрос, зачем она нужна была? Написанное не понятно без неё? Благо уже кто-то её убрал. P.S. Может если «передача названия столицы в форме Бразилиа, для отличия от названия страны Бразилия, сейчас признаётся неправильной» имеет смысл выставить статью на ВП:КПМ? --Insider ⁵¹ 14:28, 9 ноября 2016 (UTC)

Ну вы мастер задавать вопросы. Чтобы на них исчерпывающе ответить, нужно не один вечер потратить. Не с моими возможностями. Скажу только, что раздел существовал несколько лет, и немало мелких правок было, в том числе администраторами, то есть раздел вполне консенсусный. / Между прочим, после вашей правки пропало выделение слов в цитате из Поспелова, которое есть в печатной книге. / Если кто-нибудь вынесет статью к переименованию в «Бразилия (город)», то я поддержу (если меня уже в Википедии не будет, то можно сослаться на этот комментарий). — Николай (обс.) 20:25, 9 ноября 2016 (UTC)

Суть одна. Всё написанное ссылается только на статью Поспелова, всё остальное оригинальный синтез (название раздела, подборки книг, года, аналоги) из первичных источников по данному вопросу. А выводы без сторонней аналитики могут быть и ошибочными, эта Ваша правка, только подтверждает это. Выделение пропало потому что в шаблоне {{Цитата}} оно не предусмотрено. Исправлено другим шаблоном. То, что раздел давно в статье я знаю, потому и не убрал его сразу без установки соответствующего шаблона. Если желания ответить на вопросы нет, хорошо, попросил на форуме высказать сторонние мнения на этот счёт. --Insider ⁵¹ 13:21, 14 ноября 2016 (UTC)

Достаточно одного источника: того, который подробно рассматривает поднятую проблему, анализируя первичные источники. Как я понимаю, такого в разделе нет, а посему это ВП:ОРИСС. Проблема нормативного написания существует только у вас в голове, для остального человечества она значима не более, чем на краткий комментарий в сноске. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 15 ноября 2016 (UTC)

Вы знаете, что у меня в голове? Вы говорите от имени всего человечества? Вы меня пугаете. — Николай (обс.) 20:46, 15 ноября 2016 (UTC)

ВП:СТРАШНОЕМЕСТО — Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 16 ноября 2016 (UTC)

• Ещё раз - мне кажется очень странным требование АИ на подборку книг. Теперь можно объявить любую статью ОРИССом, если в ней нет отдельного аналитического АИ, который подтверждал бы именно наличествующую подборку источников? Так? Лес (обс.) 11:05, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Вы сейчас серьёзно? Вы что, тоже пишете статьи, где большую часть составляет перечисление в основном тексте источников? И если так то да, покажите, какой вторичный источник поступает также. Раз у вас список источников - значит, ВП:СПИСКИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:47, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Не надо переводить стрелки на меня. Я про свои статьи не говорил ничего, и не говорил, как я их пишу. У меня нет списков. Но источников в статьях много. По-вашему, вот так делать нельзя? Чермянка, раздел "Гидрография" (статья не моя и наполнение раздела в основном не моё). Вот моя статья: Национальный парк «Шантарские острова». Если в этих статьях есть нарушения, для меня это большое открытие за 5,5 лет в Википедии. И главное, если вообще вернуться к сабжу: в статье "Бразилиа" есть текст, основные положения которого подтверждены источниками. Если кого-то смущают три пронумерованных источника, оформление можно поменять. Правда, не знаю, кому станет легче читать эту информацию в виде сносок. Но в любом случае это не "бо́льшая часть статьи" (и даже раздела). Лес (обс.) 21:55, 16 ноября 2016 (UTC)