Обсуждение:Бабкин, Михаил Анатольевич (KQvr';yuny&>gQtnu, Bn]gnl Gugmkl,yfnc)

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Библиография

Предлагаю сократить библиографию статей до самых главных, так как они перенесены на тематическую страницу — Библиография Михаила Анатольевича Бабкина. И не делать раскрывающихся списков, так как их трудно читать (особенно на мобильных устройствах) --TOR (обс.) 17:52, 24 декабря 2018 (UTC)

• Нормально читаются раскрывающиеся списки с мобильных устройств, скрытые блоки отлично подходят для раскрытия предмета. Если есть информация по объекту почему бы её не описать?--Леонид Макаров (обс.) 04:34, 2 октября 2021 (UTC)
• Библиография Михаила Анатольевича Бабкина удалена, поэтому возвращаем в статью, а что там до проекта ВП:ДС так есть другие статусные проекты (хорошие, избранные), не обязательно добротной делать статью.--Леонид Макаров (обс.) 04:34, 2 октября 2021 (UTC)
• upd. Вернул на более-менее нейтральную версию. @Николай Эйхвальд, Леонид Макаров, Хедин: почему бы вам не показать чудеса конструктивной деятельности и не выработать здесь компромиссный размер раздела, независимо от прочих разногласий.. - DZ - 07:36, 2 октября 2021 (UTC)
  • Кто сказал, что это нейтральная версия? Может вам показать "чудеса конструктивной деятельности" и переблокировать участников, допускающих нарушение ВП:СОВР?--Леонид Макаров (обс.) 07:44, 2 октября 2021 (UTC)
    • u:DZ, когда вернёте Библиографию в статью? С кем тут "выработать здесь компромиссный размер скрытого блока раздела"? Никакого же нет!--Леонид Макаров (обс.) 12:48, 2 октября 2021 (UTC)
• Может, раз она с библиографией вылетает за границы размеров ДС, номинировать её в ХС (с доработкой, естественно)? — ToledoAlba (обс.) 15:10, 2 октября 2021 (UTC)

Обсуждение книг

Нейтральность статьи под сомнением. Получается, что она состоит только из положительных и хвалебных отзывов по поводу работ Бабкина. А всё отрицательное перенесено в другие статьи. Критические точки зрения православного церковного историка Фёдора Гайды из Православного Свято-Тихоновского университета и других надо (хотя бы очень кратко) поместить в основную статью. А то иначе получается некий диссонанс... Также я знаю, что книги Бабкина критиковал ныне покойный политолог и философ, постоянный читатель Российской государственной библиотеки и мой преподаватель по МИИТ Маслов Владимир Фёдорович (умер в январе 2018 года), расценивая их как "антицерковные", у меня есть диктофонные записи его критических высказываний по этому поводу, очень содержательные и аргументированные. EvgenBochkarov (обс.) 04:31, 24 апреля 2019 (UTC)

• Модно сделать отдельные страницы о конкретных книгах, там их разбирать и критиковать на основании опубликованных отзывов. Даже для частных мнений нужны авторитетные источники. --TOR (обс.) 05:58, 24 апреля 2019 (UTC)
• Статья пишется сабжем о себе. Странно было бы видеть отрицательные отзывы.) Зануда 12:56, 27 мая 2019 (UTC)

Вопрошение и просьба

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Daphne mesereum.

Уважаемый Daphne mesereum (обс.)! Я согласен с тем, что в отмеченном Вами разделе статьи Бабкин, Михаил Анатольевич есть малозначительные подробности. В первую очередь это относится к пункту 3. Пункт 4 - был ранее в тексте статьи, но в другом разделе. (Кто внёс его - я сходу не помню.) Пункт 1 потенциально можно несколько сократить. В связи с чем прошу Вас самостоятельно внести необходимые сокращения в текст, ибо понимаю, что "со стороны - видней". После чего - прошу Вас снять установленный Вами шаблон. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:14, 24 ноября 2019 (UTC).

Я вообще удалил бы этот раздел. Не "Мурзилка", право. — Daphne mesereum (обс.) 10:18, 24 ноября 2019 (UTC)

Сократил маловажные детали. Оставил пункт "о пиве", т. к. история освещалась даже флотской газетой (о чём есть упоминание в цитируемой книге воспоминаний Климова). Книга Дмитрия Климова - АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:34, 24 ноября 2019 (UTC).

Теперь вполне по-взрослому. -) — Daphne mesereum (обс.) 13:42, 25 ноября 2019 (UTC)

Уважаемый Daphne mesereum (обс.)! Благодарю. В 90 % случаев я соглашаюсь с Вами. Данный случай - входит в эти 90. Возникает вопрос: Вы снимете поставленный шаблон? Или доверяете это сделать мне? Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:53, 25 ноября 2019 (UTC).

Это была ирония. -( — Daphne mesereum (обс.) 14:05, 25 ноября 2019 (UTC)

А я расценил, как поучение... С Вашего позволения тогда - снимаю шаблон. С почтением Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:08, 25 ноября 2019 (UTC).

История про матроса Бабкина от Климова

В статье используется некий Климов, Дмитрий Владимирович, сослуживец Бабкина и птицевод, излагающий историю про пьяного матроса, см. Бабкин, Михаил Анатольевич#Прочие сведения. По-моему, Климов не АИ и вообще это всё — вопиющее нарушение ВЕСа. Викизавр (обс.) 08:57, 2 августа 2020 (UTC)

• Д. В. Климов — указан как журналист и публицист. — TOR (обс.) 09:34, 2 августа 2020 (UTC)
  • Из-за этой книжки и указан. В общем, что оно там делает никто не пояснил, удаляю. Викизавр (обс.) 22:54, 15 августа 2020 (UTC)
• Вот ещё один (даже два) источник как раз по этой теме: 1) Гормалев И. С кольцом… в ноздре, или Пейте кефир, Миша! // Флаг Родины, 15.04.1989, 2) [Редакционная заметка]. «С кольцом… в ноздре» // Флаг Родины, 3.06.1989 Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:06, 10 сентября 2020 (UTC).
  • Вчера разместил сканы названных статей газеты "Флаг Родины" на Викисклад. Однако ночью мои файлы были удалены, а я заблокирован на Викискладе на две недели. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:33, 11 сентября 2020 (UTC).
• Единственная публикация в газете показывает незначительный сиюминутный новостной интерес к событию. Не более.
• Климов как источник - первичный, ибо излагает события как очевидец и соучастник.
• Интерес Климова к этому событию как журналиста и публициста - аффилированный, и, как показывает практика энциклопедических публикаций (не только в Википедии), источник этого типа (со слов друзей, родственников и знакомых) может быть использован в энциклопедических целях и для оценки значимости персоны или веса факта о ней без явного внимания вторичных источников только для персон прошлого. То есть когда уважаемый Михаил Бабкин скончается, после этого пройдёт достаточное время, а байку и-или споры вокруг неё нам припомнят какие нибудь авторитетные не зависящие от википедии издания, тогда добавление этого факта в статью может оказаться энциклопедично. Не ранее. Qkowlew (обс.) 08:04, 13 сентября 2020 (UTC)
• Отмечу ещё, что красивая формулировка Климова Доказавшему право матросов пить пиво! юридически ничтожна за остутствием в описываемый момент прецедентного права в рассматриваемом пространстве. Qkowlew (обс.) 08:13, 13 сентября 2020 (UTC)
• Следует также отметить, что "журналистом и публицистом" Климова в википедии кличут только благодаря двум аннотациям из его единственной книги, аннтоации эти написаны персоналиями - героями книги и добавлены Михаилом Бабкиным как источники в статью о Климове. То есть "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". В чистом виде. удалил чтобы не позорить Википедию. Qkowlew (обс.) 12:08, 13 сентября 2020 (UTC)

Корректность отзывов о деятельности Бабкина

Во фразе

С 2009 года научные труды Михаила Бабкина вызвали большие дискуссии[31], «впечатляющий „конфессиональный резонанс“»[32], активно используются во внутрицерковной полемике[33][34].

последний источник — Гайда Ф. А., который ниже сравнивает труды Бабкина со лженаучной Новой хронологией, а тут используется в позитивном смысле. Это нормально? Викизавр (обс.) 09:18, 2 августа 2020 (UTC)

• Это похоже было начало обсуждений, которые в 2009 году и закончились (Бабкин М. А. Ещё раз о позиции духовенства Русской православной церкви в 1917 году. (Данные источников и мнение Ф. А. Гайды) // Свободная мысль. М., 2009. № 1 (1596). С. 193—204. Текст на Данные источников и мнение Ф. А. Гайды). — TOR (обс.) 09:47, 2 августа 2020 (UTC)
• Поясняю. Люди непостоянны. Гайда, являясь зав. кафедрой ПСТГУ, дал на мой сборник документов положительную рецензию. Но на монографические исследования - отрицательные. О мотивах и прочем "подковёрном" - умолчу. Иначе говоря на публикацию фактов, на работу по сбору фактологии - отзыв положительный. А на аналитику, на причино-следственные связи, выстроенные по той же фактологии - отзывы отрицательные. Т. ч. всё нормально. Никаких противоречий нет. Речь - о "непротиворечивости картины мира" в рамках двух концепций - монархоцентричной и патриархоцентричной, выстроенных на базе в принципе одних и тех же объективных (проверяемых) данных. Гайда - приверженец одной концепции, я - сторонник другой. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:17, 2 августа 2020 (UTC).
• Согласен критика от Гайды не уместна в статье--Леонид Макаров (обс.) 07:46, 2 октября 2021 (UTC)

Незадействованный источник

[1] + [2] Выступление на тематической встрече Союза русского народа. — Ibidem (обс.) 22:16, 12 сентября 2021 (UTC)

• Хорошие цитаты оттуда. Видео 18:29—19:12: "не найдёте уверяю Вас. ... Я просто говорю, что духовенство приложило едва ли не максимум усилий, чтобы свергнуть своего харизматического конкурента, чтобы свергнуть царскую власть. ... На царя понятно, что двигались и либералы и всякие там партии очень там, известные там деятели, не будем их называть, ... Все они преследовали каждый свою цель: либералы что-то своё хотели, жидо-масоны чего-то другого хотели ...". — Ibidem (обс.) 22:34, 12 сентября 2021 (UTC)
  • Выходит, он сторонник теории жидомасонского заговора. Зануда 04:55, 13 сентября 2021 (UTC)
• 25:42—26:10 "Ну какое моё отношение, так сказать? Я раньше тоже там ходил на молебны, и там читал акафисты, и там к державной иконе Божьей матери и на стояние ходил. Но, по простоте душевной, это всё воспринимал. А когда углубился в эту проблематику ... больше не читаю акафистов ..." — Ibidem (обс.) 22:45, 12 сентября 2021 (UTC)

Демобилизация?

... , а после демобилизации ... А когда его мобилизовали? Отвечать не надо. С уважением, — 91.214.241.164 18:08, 14 сентября 2021 (UTC)

• Исправил на правильное "увольнение в запас". Часто путают из-за армейского сленга, где всегда "дембель". — Neolexx (обс.) 16:02, 15 сентября 2021 (UTC)

Симаков

Я бы его заменил на другое, так как выпадает из общего уровня. Н. К. Симаков, как следует из его биографии, исторического образования не получал(?)

Так же А. В. Соколов на вики-значимость пока не вытягивает(?) а главное что это диссертация, а не работа уже состоявшегося к.и.н.

Вместо этого можно было бы добавить:

• Мазырин А. В. Вопрос об отношении к монархии в церковной полемике 1920-х гг. в России (рус.) // Сретенские чтения «400-летие Дома Романовых» : доклад на конференции. — 2013. — 17 февраля.
• Рогозный П. Г. Синодальная церковь, общественное и революционное движение, или почему духовенство приветствовало революцию? (рус.) // Историческая экспертиза : журнал. — 2015. — № 4. — С. 152—153.

В плане критики там всё в порядке :-) — Neolexx (обс.) 12:07, 16 сентября 2021 (UTC)

• Критика Симакова, Гайды, Соколова, Беглова не уместна в статье--Леонид Макаров (обс.) 07:39, 2 октября 2021 (UTC)
  • Гайда, Фёдор Александрович с какой стати неуместен как АИ? — Neolexx (обс.) 10:32, 2 октября 2021 (UTC)
    • Так как Гайда пишет, что доктор исторических наук, профессор истории "не имеет базового исторического образования". По мне так, данное утверждение близко к умалишенности, там значка любителя истории в школе не было.--Леонид Макаров (обс.) 12:21, 2 октября 2021 (UTC)
      • "Базовое историческое образование" у Гайды означает полный цикл обучения на профильном (историческом) факультете вуза. 5 лет, аспирантура, все дела. Этого у Бабкина действительно нет, он по базовому образованию (в заданном контексте) физик, а вот по позднейшему дополнительному - историк. Вообще же критику Гайды может и стоит сократить в унисон с остальными, но в целом как он Бабкина обозвал и|или с кем сравнил - это дело сугубо между Бабкиным и Гайдой. Пусть сами IRL разбираются как захотят. Дело Википедии - 1) убедиться что Гайда бесспорный АИ по теме (да), 2) его цитаты из опубликованных рецензируемых работ и приводятся как в публикациях (да). — Neolexx (обс.) 12:56, 2 октября 2021 (UTC)
        • Аспирантура кафедры истории Государственного университета управления и докторантура ИППК МГУ у М. Бабкина есть. Просто так доктора и профессорство не дают. Рассуждать в 2020 годах об отсутствии бакалавриата по базовому образованию это чисто личные выпады двух историков между собой, как и "безудержный полёт фантазии, смешение реального и вымышленного, сверхъестественные явления, интригующий сюжет, средневековые образы и архетипические сюжеты". Неужели в энциклопедию нужно вставлять их упражнения в словоблудии?--Леонид Макаров (обс.) 13:11, 2 октября 2021 (UTC)
          • А почему бы нет (только по АИ, конечно)? Всяко интереснее чем тут читать/писать всякие занудства про как попы царя с трона скидывали / не скидывали и т.п. Может даже до комиссий по этике дело дойдёт. А то и до КОМЕСТ. Если грамотно материал организовать, так развития материала может стать аж на Статью года. С "Многообразная судьба" завистливо курящей в стороне. — Neolexx (обс.) 14:02, 2 октября 2021 (UTC)
            • Что уж мелочиться, давайте уж сразу джекпот брать - добить статьи: копрофилия, мизофилия, клизмофилия, некрофилия, скатология, донжуанизм, фроттеризм, - и все статуэтки наши, и от журналистов не будет отбоя, будут приглашать блогеры, слава, почёт, бесплатная выпивка, много женщин--Леонид Макаров (обс.) 16:37, 2 октября 2021 (UTC)
              • Ваша реплика выше совершенно не по теме плюс выглядит весьма оскорбительной для объекта статьи. Потому что я с трудом представляю (и не хочу особо знать), как вопросы конфликта на научной почве между Бабкиным и Гайдой в тематике Февральской революции вывели ваш ум на ассоциации с перечисленными сексуальными девиациями и сексуальными практиками.
                Давайте просто не будем развивать подобные оффтопы на этой СО, будем обсуждать заявленные в подразделе вопросы. А под новые вопросы по теме статьи открывать новые подразделы с соответствующими заголовками. — Neolexx (обс.) 16:57, 2 октября 2021 (UTC)
                • Вы же предложили без всяких занудств, без попов и царя, раскручивать жаренного, так сказать дело шить, а там и статую дадут, Статью года. А я предложил быстрый эффективный способ делать Статьи года, от которых будут "завистливо курить в сторонке".--Леонид Макаров (обс.) 18:29, 2 октября 2021 (UTC)
        • На рецензию Гайды есть отзыв Миронова в работе Миронов Борис Николаевич. НАХОДИЛАСЬ ЛИ РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ В АРЬЕРГАРДЕ ФЕВРАЛЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ? // Вестник Санкт-Петербургского университета. История. — 2022. — № 4.

          Самая негативная рецензия принадлежит Ф. А. Гайде, который утверждает, что монография написана в жанре фэнтези: «Все элементы жанра у Бабкина налицо: безудержный полет фантазии, смешение реального и вымышленного, сверхъестественные явления, интригующий сюжет, средневековые образы и архетипические сюжеты». В силу этого, считает автор рецензии, «работа Бабкина никак не приближает нас к пониманию столь важного для России вопроса о церковно-государ-ственных отношениях в начале XX в. Наоборот, это "исследование" лишь создает дополнительные фантомы на трудном пути к осознанию трагических событий»6. Рецензия Ф. А. Гайды — самая пространная (более одного авторского листа). Если такой серьезный и, как правило, глубокомысленный автор пишет столь объемный отклик на непрофессиональное (как следует из рецензии) исследование, то у читателя есть все основания считать, что критикуемая монография содержит отнюдь не фантазии, а важные выводы, подкрепленные серьезными аргументами (как это и есть на самом деле), которые чрезвычайно не нравятся критику.

          ·Carn 13:53, 10 декабря 2024 (UTC)
• Мне кажется, что здесь очевидный момент. Поддерживаю удаление малозначимых мнений Симакова и Соколова и добавление мнений Мазырина и Рогозного. С уважением, Олег Ю. 02:53, 12 октября 2021 (UTC)

Миронов

А где сказано "В частности, Б. Н. Миронов отметил аргументированность концепции Бабкина и её ревизионистский характер, из-за чего она «может и должна вызывать споры» (при этом Миронов отметил, что данный историк развивает точку зрения американца Г. Фриза)". Это из утверждения "это замечание в одинаковой степени относится и к точке зрения М.А.Бабкина, потому что Фриз и Бабкин, можно сказать, конгениальны"?--Леонид Макаров (обс.) 10:11, 2 октября 2021 (UTC)

• С. 663 - "Точку зрения Фриза аргументированно поддержал и развил М.А.Бабкин." — Neolexx (обс.) 10:30, 2 октября 2021 (UTC)

Блокировки

Разве столь необходимо в статье указывать все соцсети, в которых заблокированы участники с подобными никами?--Леонид Макаров (обс.) 12:10, 2 октября 2021 (UTC)

• Ссылку на итог на Ф-А я считаю нужным оставить. Она не противоречит ВП:ВЕС, если в новости на Кредо.прессе содержались утверждения, в которых Бабкин критиковал руководство Русской Википедии, заблокировавшее его. — Владислав Мартыненко 12:56, 2 октября 2021 (UTC)
  • В статье участник указал, что его блокировали 18 раз, несколько раз бессрочно. Все 18 будем указывать, только последнюю? а через три месяца будем писать, что он вновь разблокирован? Насколько важны викиордена, блокировки, ограничения, флаги в статье ученого с мировым именем? --Леонид Макаров (обс.) 13:29, 2 октября 2021 (UTC)

    Только последнюю, которая вызвала резкую реакцию на Кредо.прессе. Владислав Мартыненко 17:49, 2 октября 2021 (UTC)

    • У кого "вызвала резкую реакцию"? у без статейных админов? Бабкин посмел сказать всем, что есть русская википееедия и что есть админы русской википедии? да, да, да обязательно надо указать, что он "был заблокирован за деструктивное поведение". А у всех участниках, имеющих статьи в ВП, будем указывать блокировки, можно вообще все перекопировать тексты из Викиреальности для полной картины мира--Леонид Макаров (обс.) 18:48, 2 октября 2021 (UTC)

      Я не предлагаю копировать тексты из Викиреальности, этот шаг не будет решением проблемы. А вот на Кредо.прессе про угрозы судом ничего не сказано, так что сноска на итог на форуме администраторов соответствует ВП:ВЕС как уравновешивающая реплики на том ресурсе. — Владислав Мартыненко 20:34, 2 октября 2021 (UTC)

      А я предлагаю вообще не упоминать о блокировках ни на каких ресурсах. Что за научная веха ученого? Если вы настаиваете упоминания, то тогда нужно раскрывать подробно что за конфликт, что есть русская википедия в сочной терминологии Бабкина, какие порядки царят в проекте ДС, как выживают профессорско-преподавательский состав из википедии. Я только за то, чтобы глас Бабкина был описан. На его примере показать всю кухню так называемой википедии.--Леонид Макаров (обс.) 07:39, 3 октября 2021 (UTC)

      [Надесь, что дискуссия еще не закончена, попытаюсь вставить слово]. Соглашусь с Леонидом Макаровым, что лучше вообще в биогрфических статьях о блокировках не упоминать: какой бы значимой такая информация не представлялась, любой нормальный человек понимает, что это - мусор, к биографии не относящийся. Мимо проходил. С уважением, Emenrigen (обс.) 16:16, 11 февраля 2023 (UTC)

Разблокировка

С учётом АК:1286, можно ли написать о разблокировке со ссылкой на данное решение? Хочется узнать, согласны ли с этой правкой остальные. Summer ^talk 18:54, 31 июля 2023 (UTC)

• Я бы вообще удалил раздел "Участие в Википедии" по непоказанной значимости факта (да, это только эссе, но толково написанное). Иначе звучит так, если бы участие и блокировки в Википедии стали существенным фактором его становления/деятельности как учёного (а именно по этому критерию значимости статья в Википедии). А такого утверждения ни в одном из доступных источников я не нашёл.
• Если же всё-таки добавлять, то как-то чтобы не в виде грозил-грозил судом, вот и разблокировали. Что в корне неверно, но для внешнего читателя именно так и будет звучать. Придётся тогда переписывать весь раздел и масштабно цитировать решение АК, и вообще слишком много нашей внутренней кухни и "Википедия как источник для себя самой". Так что всё-таки первое выглядит лучше.
• У основного (я - вспомогательный) наставника может быть иное мнение или комментарии. — Neolexx (обс.) 20:17, 31 июля 2023 (UTC)
  • Доработал статью, с комментарием-выжимкой из вышеприведённых размышлений. С коими я всецело согласен. Если кто мотивированно возражает, согласен на откат. --AndreiK (обс.) 16:45, 6 августа 2023 (UTC)
    • Я не согласен с таким сокращением, тем более, что там ссылки на независимые источники, а не на саму Википедию. Pessimist (обс.) 16:50, 6 августа 2023 (UTC)
      • Есть правило ВП:ВЕС. Согласно которому, не всё, что пишут в АИ, должно быть в статье. Что касается научной деятельности персоны, это важно (да и то из статьи периодически излишки удаляют )) ). А во что верит персона или какое у неё хобби (и каковы разночтения при реализации этого хобби), это неважно. Впрочем, мне особо без разницы. Но мнение участника Neolexx, кмк, весьма взвешенное. --AndreiK (обс.) 19:55, 6 августа 2023 (UTC)
        • Я написал десятки биографий, среди них есть избранные, хорошие и добротные. Нет, ни одна статья не ограничивается описанием профессиональной деятельности персоны.
          Взаимоотношениям героя статьи с Википедией посвящено три коротких фразы. Это вполне уместно. Pessimist (обс.) 20:22, 6 августа 2023 (UTC)
        • @AndreiK: это ("во что верит персона") может быть верно, но не в том случае, когда дальше идет: "Основные научные интересы связаны с историей православной церкви". ;) - DZ - 21:50, 6 августа 2023 (UTC)

Вопросы к сообществу от посредника 1.8.2023

1. Доцент МФ ЮУрГУ. Не вижу в источнике 2003 год. Лес (Lesson) 06:55, 1 августа 2023 (UTC)

2. Ст. преп. МФ ЮУрГУ. Вообще нет АИ, и на год тоже. Лес (Lesson) 06:55, 1 августа 2023 (UTC)

3. Преамбула, последнее предложение: "Разработал историческую концепцию, согласно которой российская православная иерархия активно способствовала свержению монархии в 1917 году" — ссылается на первичку, ОРИСС? В разделе Научная деятельность тоже нет нормальной вторички, есть ссылка на бумажную публикацию Миронова, сложно проверить, что там есть, а чего нет. Лес (Lesson) 06:55, 1 августа 2023 (UTC)

• Обновление. Прошло более двух недель. Возражений нет? Я убираю информацию без АИ, а оценка в преамбуле возможна только в том случае, если будет приведён вторичный авторитетный источник, из которого будет однозначно следовать такая оценка. Лес (Lesson) 13:12, 18 августа 2023 (UTC)
  • Со всем согласен, кроме претензии к доступу к публикации Миронова. С таким подходом любой бумажный источник можно ставить под сомнение. Выходные данные есть, страницы указаны. Pessimist (обс.) 13:17, 18 августа 2023 (UTC)
    • Ок, это я не трогаю. Лес (Lesson) 13:19, 18 августа 2023 (UTC)

Миронов 2

Прежний заголовок: «Обновление от 1 сентября 2023»

См. также #Миронов
На правах посредника АК:1286. Pessimist, обращаюсь к вам, т.к. вы участвовали в теме выше. Но любой участник может сделать то же самое. Появились обоснованные сомнения в том, что информация, которая сейчас содержится в разделе Бабкин, Михаил Анатольевич#Научная деятельность (до критики), действительно подтверждается источником по ссылке (т.е. Мироновым). Просьба удалить из раздела то, что не подтверждается приведённым источником, или указать другой источник, в котором это утверждается. Я сейчас поставлю шаблон нет в источнике?, и если до 15 сентября доказательств подтверждения информации не будет или раздел не будет переписан по другим источникам (или по приведённому, но с доказанным подтверждением), то я заменю содержимое раздела на {{в планах}}, чтобы независимые участники могли написать его заново по доступным источникам. Лес (Lesson) 10:40, 1 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @Lesless, по АК:1286 вы не посредник, а наставник, это немного другое. Вы не должны реализовывать пожелания участника в теме, где для него установлен топик-бан, иначе вы превращаетесь из наставника в митпаппета по обходу топик-бана.
  Содержательно: какие у вас основания для сомнений в указанном источнике? Pessimist (обс.) 13:33, 1 сентября 2023 (UTC)
  • "русское православное духовенство в начале XX века было автономным субъектом политики" — это не Бабкин, а "коллективная монография", правда, я не понял, какая, надо читать с начала, а ссылка на Бабкина как раз критикуется ("непринципиальная статья", посвящённая другому вопросу). Епископат после 661 страницы в источнике не упоминается вообще. Там Синод. Не думаю, что это синонимы (но я не силён в религиозной тематике, поэтому предпочёл бы, чтобы разбор провели другие участники). Лес (Lesson) 13:53, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Всё понял. Раз есть содержательные претензии, то я попробую просто переписать текст по источнику без «натягивания совы на глобус». Pessimist (обс.) 13:55, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Спасибо, именно этого я и хочу. Лес (Lesson) 13:57, 1 сентября 2023 (UTC)
• Собственно, публикация Миронова доступна онлайн. Предлагаю заинтересованным участникам обсудить содержательно. Я думаю, что в выходные я смогу с этим разобраться. Pessimist (обс.) 13:39, 1 сентября 2023 (UTC)
  • см. #Миронов То есть скоро два года, как пытаются разобраться, что в одной конкретной статье Б. Н. Миронов думает о научном вкладе М. А. Бабкина. И, типа, только всё дальше уходят от истины.
    Либо та статья Миронова - соперник "Поминок по Финнегану", с тремя уровнями смыслов и двумя слоями аллюзий в каждом предложении. Либо хрень какая-то творится. Я статью Миронова ещё раз просмотрел и уровней "Поминок по Финнегану" не увидел. Поэтому пока склоняюсь ко второму варианту. — Neolexx (обс.) 21:04, 11 сентября 2023 (UTC)
  • @Pessimist2006: по "Предлагаю заинтересованным участникам обсудить содержательно." У меня лично нет никакого интереса идти на третий год дискуссий о Миронове и нераскрытых тайнах его текста. Однако в дополнение к моему моему P. S. решил спросить: у вас есть желание поговорить об этом с самим Бабкиным (с контролем этичности и без привлечения им иных участников)? — Neolexx (обс.) 11:49, 12 сентября 2023 (UTC)
    • Нет. Я буду готов это с ним обсудить не ранее, чем с него будет снят топик-бан, иначе это выглядит как поощрение к его нарушению. Pessimist (обс.) 11:52, 12 сентября 2023 (UTC)
• А может пора уже заканчивать эту бабкиниаду? Выглядит как юзание участником наставников для правок статьи о себе любимом. Следующим этапом, что подтверждает страница обсуждения персонажа, пойдут требования привнести в проект маргинальные идеи о "священстве и царстве", "отказе от восприятия престола" и т. д. — Ibidem (обс.) 13:44, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Вот и у меня такое же ощущение. А по поводу того, что не удается добиться через наставников — тем он активно на своей СО возмущается и требует снять ограничения. Pessimist (обс.) 14:58, 12 сентября 2023 (UTC)

Раз уж всё равно "все мы здесь сегодня собрались" (с)...

Как и со всеми вообще случаями критики учёного А учёным Б, мнение самого критикуемого А имеет для Википедии низший из возможных приоритет (в плане корректности критики и её верного изложения своими словами). Чаще же всего этот приоритет вообще равен нулю.
Приоритеты идут (от высшего вниз): 1) критика третьего учёного В той критики Б, 2) пояснения самого Б, 3) консенсус редакторов статьи за предварительным вычетом критикуемого А.

Так что в этом плане со статьёй всё в порядке (3-й уровень), но интереса ради решил выйти на 2-й. На днях написал письмо Миронову по его адресу с личной страницы. С ссылками на руВП и вопросом "в какой степени раздел "Научная деятельность" (в части, ссылающейся на вашу публикацию) верно отражает или же искажает то, что вы считали нужным тогда написать".
Сегодня получил ответ с того адреса от человека, представившегося Мироновым: "Фрагмент, о котором идет речь <...> правильно отражает то, что я считал нужным тогда написать". Всё, "все в сад" (с), пишем и улучшаем другие статьи.

В филологическом плане текст статьи сложнее школьного уровня. Ну так тут и не биография гламурной "блогерки", а научно-исторические теории и их критика.

В том числе и например автономный — "независимый, самостоятельный, существующий или действующий независимо от кого-либо, чего-либо" (а не в территориальном смысле).

Также читателя может путать Бендеровское "конгениально". Которое в контексте первоисточника ("потому что Фриз и Бабкин, можно сказать, конгениальны", курсив мой) не в смысле "одинаково очень умные" - а "имеют сходный образ мыслей по теме". Соответственно в статье "точка зрения историка конгениальна и развивает точку зрения американца Г. Фриза" значит "точка зрения историка схожа с таковой у американца Г. Фриза и при этом развивает её далее".

Чтобы совсем уже закрыть эту поднадоевшую тему. Статья Миронова, о чём заявлено в самом её начале, написана как критический обзор сборника статей (монографии) "1917 год: революция, государство, общество и Церковь". При этом в списке авторов сборника нет ни Бабкина, ни "и др." в конце. В разделе статьи Научные публикации упоминаний сборника тоже не нашёл. При чём здесь Бабкин?
Кто хочет и может отвечать здесь - отвечает здесь, кто хочет но не может - пишет на вики-почту. — Neolexx (обс.) 09:55, 13 сентября 2023 (UTC)

• В статье, среди прочего, детально рассматриваются взгляды Бабкина. Автор подтвердил что его описание этих взглядов изложено адекватно. Что написано при этом в кратком описании статьи — малозначительный факт. Он получит какую-то значимость для обсуждения только в случае наличия статьи/монографии, посвященной непосредственно Бабкину — в части взвешенности изложения. Pessimist (обс.) 11:05, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Всё же спросил на ПРО:БИБ. Вопрос же не в том, чтобы удалить критику Миронова как растиражированный научный фейк. :-) Однако если уж дошли до обсуждений чуть ли не отдельных слов в тексте, то неплохо бы иметь и полную библиографическую картину. — Neolexx (обс.) 13:13, 13 сентября 2023 (UTC)

Спасибо Юлии, на вопросы ею - как обычно - отвечено оперативно, исчерпывающе, с предоставлением сканов.

У нас, напомню, было четыре вопроса, три императивных и один факультативный.

• Первый (императивный): кто пишет о научной деятельности Бабкина? То есть насколько релевантно его мнение. Пишет Б. Н. Миронов и всё в порядке.
• Второй (императивный): он пишет о научной деятельности Бабкина? Да, именно о ней и о нём.
• Третий (императивный): что пишет о научной деятельности Бабкина? То есть насколько корректны цитирования и пересказы? Тоже всё в порядке.
• Четвёртый (факультативный): почему он пишет о Бабкине? Это уже вопрос эсхатологического уровня с ответом "Бог его знает". Статья, напомню, заявлена как рецензия на сборник статей (даётся по выверенным со сканов данным):
  1917 год: революция, государство, общество и Церковь (рус.) / под ред. И. В. Поткиной, А. Н. Сахарова, В. С. Христофорова. — М.: ИНЭС, 2019. — ISBN 9785936182723.
  Бабкина среди авторов, составителей или рецензентов там нет вообще. Может, Миронов считает его влияние на всю тематику столь значительным, что без анализа его работ просто не обойтись никак и нигде. Или ещё как. Нам (Википедии) наплевать, если три первые вопроса отвечены "да". — Neolexx (обс.) 15:53, 15 сентября 2023 (UTC)

P.S. В то же сборнике, скажем, в середину запихнута статья "Инновационное обеспечение конкурентоспособности как основа национальной экономической безопасности России" (Л. Г. Чередниченко). Которая как по названию, так и по содержанию в тематику сборника ложится не лучше условной "К вопросам выращивания цитрусовых на щелочных почвах". Тоже вопрос на тему "Почему?..", на который нам (Википедии) так же наплевать.
На том предлагаю для темы {{закрыто}}. — Neolexx (обс.) 15:53, 15 сентября 2023 (UTC)

К чему пришел

Lesless, в источнике написано:

«Конечно, пришел к вере, к познанию Творца у нас, на физическом факультете, к курсу четвёртому очень многие приходили к познанию Творца.»

Вы меняете:

«Во время учёбы (по его словам) пришёл к вере в Бога» на «Во время учёбы увлёкся историей Православной церкви»

Можно поподробнее объяснить причину удаления информации? Мне видится, что автор слов задним числом решил поменять содержание своего интервью. Pessimist (обс.) 20:24, 3 августа 2023 (UTC)

• Пришёл к вере не в религиозном смысле. Пришёл к вопросам веры. Я не менял на "увлёкся историей Православной церкви", это и так было. Лес (Lesson) 16:55, 4 августа 2023 (UTC)
  • Вы полагаете, что «пришёл … к познанию Творца» — это не в религиозном смысле?! А что это за сущность тогда?
    Вот ваша правка:
    было: «Во время учёбы (по его словам) пришёл к вере в Бога<ref name="krotov">»
    стало: «Во время учёбы увлёкся историей Православной церкви<ref name="На высшем уровне">» Pessimist (обс.) 17:03, 4 августа 2023 (UTC)

  • Михаил Бабкин: Когда прошел основные разделы физики, механика, оптика, когда подходишь к квантовой механике, видишь, что мир не может быть самобытен, что не может образоваться сам собой. Откуда взялись те же самые физические законы? То есть физические законы — это инструкции, по которым движется материя. Что первично, инструкция или материя? Понятно, что инструкция.

    Это тоже не в религиозном смысле — о первичности «инструкций» перед материей? В сочетании с «Творцом». Может я как-то неправильно термин «религия» понимаю? Pessimist (обс.) 17:06, 4 августа 2023 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее, я не менял на историю православия, вы привели неполный дифф. Можно же сказать "Таллок пришёл к политэкономии", например. Фраза в интервью как минимум двусмысленная, вызывает споры в трактовке и возражения самого её автора, сайт содержит троян и должен быть удалён, я не вижу смысла бороться за эту формулировку с таким слабым источником. Лес (Lesson) 16:29, 5 августа 2023 (UTC)
      • Я посмотрел внимательнее. Информация о «приходе к вере в Бога» в вашей версии из статьи исчезла полностью. При чём тут политэкономия не понял. Герой статьи абсолютно однозначно говорит о том, что он пришел к вере в Бога во время учёбы в вузе и обсуждает это с интервьюером.
        Мой антивирус никаких троянов по ссылке http://krotov.info/library/17_r/radio_svoboda/20110305.htm не показывает. Возможно троян в архивной версии — это значит что надо архив заменить на другой и только. Pessimist (обс.) 16:39, 5 августа 2023 (UTC)
        • Для истории: заменено на точную цитату. Лес (Lesson) 13:23, 18 августа 2023 (UTC)

Научная работа

• Большое обсуждение и вики-дискуссиях неоднократно прозвучали претензии к его нейтральности, поэтому этот раздел надо уточнить. — torr (обс.) 16:08, 23 октября 2023 (UTC)
  • Если вы сами не в состоянии внятно сформулировать претензии, ознакомивишись предварительно с источниками, то никаких оснований расставлять такие шаблоны у вас нет.
    Приведенная ссылка не открывается. Pessimist (обс.) 16:11, 23 октября 2023 (UTC)
    • Вероятнее всего имелась в виду эта ссылка в обычном формате. Про проблему с Special:UrlShortener спросил на техфоруме. — Neolexx (обс.) 19:26, 23 октября 2023 (UTC)