Обсуждение:Азербайджанский язык (KQvr';yuny&G[yjQgw;'guvtnw x[dt)

"В советское время в Закавказье только Армения и Грузия смогли включить в свои конституции статьи о государственном языке, в то время как в Советском Азербайджане вплоть до второй половины XX века азербайджанский язык не имел какого-либо статуса " это противоречит официальным юридическим документам.статус языка - это не только отдельная статья в конституции, но и также любые императивные (официально обязывающие) упоминания о нем. Игнорирование юридтческих документов делает данную статью википедии абсолютно предвзятой, не имеющей никакой научной основы. Ещё раз повторяем для тех кто в танке : упоминание об азербайджанском как об официальном языке существует в конституции ссср от 1924, в констиуции зсфрс, в первой конституции азербвйджанской сср (в проекте была также отдельная статья, исключенная по наущению депутатов армянской национальности, перктянувшие на свою сторону московских ставленников. Есть юридические документы, можем дать ссылку), а также в текущем процессуальном законодательстве азерб.сср

Диалект турецкого языка

Из Брокгауза и Ефрона:

Народонаселение А., около 1000000, состоит к западу от озера из курдов, в остальных частях страны оно турецкого происхождения; господствующий язык тоже турецкий, персидский ограничивается городами; на северо-западе говорят по-армянски.

Диалект турецкого языка? 

азер. getmək, тур. gitmek. --Рон

ну, тогда уж и Крымскотатарский - ketmek. --Мурад 97 17:17, 30 августа 2013 (UTC)

Неверная информация

Знаете, "анонимные участники" - это тоже участники и наши правки ничем не хуже ваших, а иногда даже качественнее про-армянской предвзятости в статьях вроде бы к армянам отношения не имеющих. Давайте не будем пудрить друг другу мозги и согласимся, что все написанное об азербайджанском языке в этой статье - деятельность армянских участников, а значит велик шанс, что в статье масса неверной информации, направленной на занижение значения всего азербайджанского. Теперь о моих правках:

1. "Относится к огузской подгруппе, но имеет черты, свойственные языкам кыпчакского ареала; лексика испытала огромное влияние персидского и арабского языков". - почему эта часть убирается, никто наверно не знает. Этот факт должен знать любой, кто берется писать статью на тему "Азербайджанский язык".

Источник: "Первой отличительной особенностью, существующей с лексической точки зрения, является наличие в Азербайджанском языке первого периода большого количества арабских и персидских слов. Языковые стили того периода, особенно ведущие поэтические жанры и средства послужили причиной потока в наш литературный язык слов из других языков".[1]

2. "До начала 20-го века рассматривался как ирано-кавказский диалект турецкого языка" - глупость. "Ирано-кавказский диалект" - это вообще не термин, а какой-то непонятный антинаучный монстр. Азербайджанский никогда не рассматривался как диалект турецкого, как бы армянам этого ни хотелось.

Источник: "Ср. примечание А. А. Бестужева-Марлинского в рассказе «Красное покрывало»: «Татарский язык закавказского края отличается от турецкого, и с ним, как с французским в Европе, можно пройти из конца в конец всю Азию». Об этом подробнее см.: Михайлов М. С. К вопросу о занятиях Лермонтова «татарским» языком // Тюркологический сборник. Т. 1. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1951. С. 127—135"

3. "Пишущие машинки с буквой ə очень сложно достать, и до того как был введён Unicode, было также очень сложно писать на компьютере. Поэтому чаще использовалась æ или ä. Сейчас в Азербайджане используется почти исключительно ə, но в Иране чаще используется ä" - чую почерк Тарона Сааряна. Полнейшая ерунда, даже читать смешно. Где источник, где доказательства? Что такое "пишущие машинки было сложно достать"? В документах эту букву что, от руки вписывали? Покажите один документ/иранский сайт где вместо ə используется æ или ä, кроме написанных в в 1992-1993, когда ä была официально принята в азербайджанском алфавите. Пока не будет доказательств, этому "перлу" в статье не место.

4. "В XII веке началось формирование азербайджанского языка и отделение его от древнетюркского огузского" - на древнетюркском, товарищи тюркологи, были написаны орхоно-енисейские руны. На Кавказе и в Персии на нем никогда не говорили. Как азербайджанский мог "выделиться" из него? Предок азербайджанского - огузский.

Источник: "Азербайджанский язык восходит к языку огузских племен Средней Азии 8–10 вв."

5. "В 1828 году территории с XI-XIII вв. населенные тюрками (см., огузы, сельджуки) азербайджанцами были поделены между Российской Империей и Персией" - никаких сельджуков в 1828 году не было, а эти территории были населены теми же азербайджанцами, просто их называли по-другому.

Источник: "Окончательное присоединение азербайджанских феодальных владений к России произошло в 1828 г. [*] С этого времени исторические судьбы азербайджанского народа тесно переплелись с судьбами народов России и прежде всего русского народа".

6. "До XIX века азербайджанский язык назывался тюркским и иногда идентифицировался с турецким языком (95% словаря копирует турецкий, грамматических различии нет)". - опять Саарян отличился. Насчет "идентифицировался с турецким" см. пункт 2. Насчет 95% "скопированного словаря" - где источник? И кто сказал, что грамматических различий в турецком и азербайджанском нет? Тогда какого рожна весь цивилизованный мир считает их разными языками? Из-за 5% различающихся слов?

7. "В конце 30-х годов, в связи с переводом на кириллицу и внесения этнонима «азербайджанцы», термин «тюрко-татарский» был заменен на «азербайджанский»" - первая часть зачеркнутой фразы не имеет ничего общего с заменой термина "тюрко-татарский" на "азербайджанский". Вторая часть - очередная фальсификация фактов. Читайте свои же источники

Источник (нач. XX века): "Кавказск. группа: азербайджанцы, преимущ. в городах Тифлисск., Елизаветп., Дагестан. обл., Бакинской и Ереванской губернии, всего 1476 т."

8. "Письменность на языке тюрков Азербайджана и Кавказа азербайджанцев" или "на азербайджанском языке" - так правильнее. Иззеддин Гасаноглы писал стихи именно на азербайджанском языке.

Источник: "Гасаноглы Иззеддин (года рождения и смерти неизвестны), азербайджанский поэт конца 13 - начала 14 вв. Писал на азербайджанском и персидских языках".

Если нет серьезных возражений снимите блок и восстановите мои поправки. 74.122.177.68 07:57, 26 февраля 2007 (UTC)

1. Преамбула, и некоторые другие части, не соответствуют ВП:ПДН, ты правила вообще читал?

2. Кроме меня откатывали, т.е. классифицировали твои правки как вандальные так же и другие участники, причем я не был первым.

3. Источники должны быть авторитетные и нейтральные.

4. Источники должны быть приведены в статье.

5. Хотелось бы увидеть источник, в котором в 1828-ом году татары/тюрки назывались бы азербайджанцами без оговорок. --Hayk 19:20, 3 марта 2007 (UTC)

А что ты имеешь против таких источников, как Бестужев-Марлинский, кавказовед Гадло, энциклопедий "Кругосвет", Большой Советской, Малого словаря Брокгауза и Ефрона? И интересно на какой источник ссылались армянские юзеры когда добавляли в статью литературный жемчуг про пишущие машинки? И почему грузинам которые в царских переписях записывались как мегрелы, сваны, гурийцы и другие можно коллективно называться грузинами, а азербайджанцам нельзя, тем более когда есть источник? 74.122.177.68 01:26, 4 марта 2007 (UTC)

Еще раз внимательно читаем то что я написал. --Hayk 10:05, 4 марта 2007 (UTC)

Я ответил только на те твои вопросы, на которые есть смысл отвечать в контексте правильности информации в этой статье. Если у тебя нет вопросов по существу или аргументов против моих источников, обратимся к админу, снимем блок со страницы и внесем туда мои закрепленные источниками поправки и дело с концом. 74.122.177.68 22:41, 4 марта 2007 (UTC)

Ну вот и обращайся :) --Hayk 19:46, 5 марта 2007 (UTC)

Azeriler, sen çeviri, Türkçe olmadan anlamak ... Bu nedenle dil Azeri Türk lehçesi olduğunu. --Erhan

История

Талех, в этом разделе приводятся общеизвестные научные данные, которые просто так откатывать нельзя. История азербайджанского языка, это также история консолидации и развития его носителя. Конкретно приведите здесь ту формулировку или предложение с которым Вы не согласны.--Taron Saharyan 12:17, 31 октября 2009 (UTC)

Хочу также напомнить, что исторический источник АИ не является, так что будьте добры соблюдайте существующие правила.--Taron Saharyan 18:02, 31 октября 2009 (UTC)

Спасибо, я правила знаю. Исторический источник Якуби - это книга IX века, а источник 1897 года, если хотите можно описать так "Якуби называет Ширван Верхним Азербайджаном...", но игнорировать первоисточник не стоит (без обид, но многие использую первоисточники, а тут нет). Смотри сами, зачем описывать сефевидов и туркманчайский мирный договор. Шах Исмаил I повлиял на формирование азербайджанского языка и это надо описать, а как поменял туркманчайский и гюлистанский мирные договоры на азербайджанский язык? Талех 06:14, 1 ноября 2009 (UTC)

Издание 1892 года исторического источника IX века не делает его АИ. Первоисточники используются, но в основном тогда, когда есть конкретная цитата. Вы можете привести данную цитату Якуби (и пожалуйста не в пересказе азербайджанских авторов) ? Если да, то нет проблем, можно будет подробно анализировать его и писать так, чтобы не было никакой субъективности. Информация про Гюлистанский и Туркменчайский договоры действительно лишняя, ибо к языку она отношение не имеет. --Taron Saharyan 22:20, 1 ноября 2009 (UTC)

Начну с того, что для Азербайджанской тематики я подбираю нормальных азербайджанских авторов, игнорирование всех азербайджанских авторов неправильно (к примеру самый лучший АИ по истории Баку Сара Ашурбейли и что её нельзя использовать только по тому, что она азербайджанский историк? Или к примеру Бакиханов и Адигёзалов?). Во-вторых источник про Якуби ставил не я, что видно из истории правок. Из правил не сказано, что к первоисточнику требуются цитаты, что и сделано в статье Нерон (там первоисточники без цитат и статья избранная в рувики). Будете настаивать на удалении? Талех 09:59, 2 ноября 2009 (UTC)

Национальность историка значение не имеет, но согласно тому же Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта АИ должны отвечать определенным критериям (надеюсь Вы уже знакомы с этими решениями). Если возникают вопросы и споры цитаты нужно привести, если нет, то нет. Без цитаты Якуби и его объективного всестороннего анализа я против ссылки на этого источника. Те историки, которые жили в том же 19 веке могут быть использованы (и широко используются), так как нет никаких подозрении, что они могли писать под влиянием арм-аз. противоборства. Если Бакиханов, что-то писал об этом, можно и использовать.--Taron Saharyan 16:09, 2 ноября 2009 (UTC)

Под влиянием арм-аз. противоборства - это для вас противоборство, хотя здесь сыр бор больше из-за политики. Какое отношение язык может иметь к АА спору? Объясните? Вообщем, я уберу мирные договоры, а что касается сведения Якуби, то я его верну, но в закоментированном виде. Талех 19:41, 2 ноября 2009 (UTC)

Вы внесете в текст утверждение добавленное азербайджанским анонимом тогда, когда будет приведен цитата. Без него это полнейший ОРИСС - оригинальное исследование. Повторяю, нужен АИ, или хотя бы цитата первоисточника. Кроме того Вы откатываете не только информацию связанный с Якуби, но и целые куски текста, это очень не конструктивно.--Taron Saharyan 20:01, 2 ноября 2009 (UTC)

Я закоментировал, что ещё не устраивает? Вы сами согласились, что упоминание мирных договоров лишнее вот я и убрал. Больший кусок там занимает именно упоминание мирных договоров. Это тоже не конструктивно, правильно? Талех 20:29, 2 ноября 2009 (UTC)

Смотрите диффы, Вы полностью вернули прежний текст.--Taron Saharyan 20:37, 2 ноября 2009 (UTC)

Правильно, вот мой заком. (его не видно так) , , про мирные договоры убрано - это тоже видно. Здесь формирования языка, зачем расписывать про формирование народа. Предыдущий абзац, где было сказано про формирование народа вскольз, был короток, что и есть правильно. Талех 20:44, 2 ноября 2009 (UTC)

Формирование народа и языка неразделимые процессы, так что про то, когда формировался азербайджанская народность - носитель этого языка, нужно писать. Когда проник этот язык в регион тоже нужно писать, точно также, как надо отметить, когда формировался уже литературный/письменный язык и т. д.. Все это и есть история языка.--Taron Saharyan 21:12, 2 ноября 2009 (UTC)

По-моему мы говорим о разных вещах. Азербайджанский язык формировался исключительно как литературный, что и должно быть на первом месте, вы описываете формирование народа в подробностях, отчего создаётся впечатление, что статья про народ. Я не хочу превращать статью о языке в часть АА спора, потому убрат договоры и закоментировал фразую Вы сами удалите мирные договоры или мне это сделать? Я статью более менее привёл в порядок, позвольте мне завершить дело. Я знаю как должно быть описано в статье. Если вам так нравится Азербайджан и вы им интересуетесь, то поверьте всё будет сделано ОК! Талех 21:24, 2 ноября 2009 (UTC)

Если Вы говорите о Гюлистанском и Туркменчайском договорах, то я удалю эту информацию. Азербайджанский язык НЕ формировался исключительно как литературный, это вообще беспрецедентное утверждения в лингвистике. Информацию о проникновении в регион этого языка нужно оставить , также как уже добавленные уточнения. Письменность у тюркских племен Ширвана начинается с XIV века, хотя вплоть до XV включительно невозможно разделить некоторое наследие между турками и тюрками Закавкаья. Уже написано когда в основном завершилась формирование азербайджанской народности, и это тоже ключевая информация в контексте истории формирования и развития языка.--Taron Saharyan 21:50, 2 ноября 2009 (UTC)

Нет, литературный азербайджанский занимает большую планку в развитии чем разговорный. Впрочем, это уже другая темаю Утверждение я надеюсь заккоментировано, а договоры удалены? Талех 04:02, 3 ноября 2009 (UTC)

Я говорил о другом. Часть текста о договорах делал не видным.--Taron Saharyan 17:54, 3 ноября 2009 (UTC)

Предвзятость армянских юзеров!

Кто-нибудь может ответить на очень простой вопрос - почему в статье об азербайджанском языке армяне принимают такое активное участие? Определенно причиной НЕ является забота и интерес в вопросах Азербайджана, его культуры и языка. Я понимаю, что википедия не разделяет пользователей по национальностям. Однако основным условием для любого пользователя является его непредвзятость! Какой наивный человек скажет, что пользователь Taron Saharyan непредвзято относится к Азербайджану? почему допускается участие таких людей в обсуждениях, и главное, в исправлениях статей о государстве и народе, к которому они относятся как к врагам? Данный юзер вообще еще ни одного заявления, или правки в пользу Азербайджана ни в одной статье не сделал. все сделанные им изменения так или иначе приписывают всему азербайджанскому иранские корни, подчеркивает что азербайджанцы - это всего-то "народность"...И каждый раз идут споры о том, что что-то действительно принадлежить Азербайджану, а не Персии или еще кому-то. Конструктивная дискуссия - это всегда хорошо, но почему приходится постоянно доказывать любую мелочь уже изначально отрицательно настоенному армянскому юзеру? Я считаю, что представителей армянской национальности нельзя допускать к правкам статей об Азербайджане, в виду их исключительной предвзятости по причине сами знаете какого конфликта... А вам, товарищ Taron Saharyan, почему бы не занятся своим делом и не совать носа куда не следует? Тут множество юзеров разных национальностей, и они, я думаю, могут внести не меньший вклад в дело развития статей об Азербайджане. --78.111.54.86 08:59, 21 декабря 2010 (UTC) Konstanzer

С чем вы не согласны конкретно ? --Taron Saharyan 16:52, 26 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый аноним, предвзятость не играет роли, если правки участника не нарушают правил Википедии. Если статья об азербайджанском языке, то это не значит, что её имеют право править одни только азербайджанцы. Ваши слова также успешно можно отнести к участникам-азербайджанцам, активно праващим статью Армянский терроризм (хотя тема насчёт этой статьи спорная). Википедия существует для всех, и её могут править все желающие, если будут действовать в рамках правил. -- Maykel ^-Толки- 07:06, 4 января 2011 (UTC)

Уважаемый Maykel, дело в том, что большинство споров и дискуссий с армянскими юзерами здесь является переливанием из пустого в порожнее. Нет никакой целесообразности участия армянских юзеров в статьях подобных этой. она ставят под сомнение любой малейший факт, относящийся к Азербайджану. Потом это все обсуждается днями и неделями, затем большинство претензий отклоняется и все остается на своем месте. Понятно, что они имеют право принимать участие в правках статей о Карабахе (равно как и азербайджанцы - в статьях об армянском терроризме), однако статья о языке никакого отношения к тому же товарищу saharyan-у не имеет. В данном случае, то, чем они занимаются называется не иначе как вредительство. Такое ощущение, что кому-то просто неймется. Вы считаете, что это правильно? Повторюсь, учитывая изначально крайне негативный (я бы сказал враждебный) подход армянских юзеров к данному вопросу, и принимая к сведению их крайнюю предвзятость, было бы целесообразным принять соответствующие меры по ограничению их деятельности в темах относящихся к Азербайджану. вот и все. одним из примеров враждебности, кстати, может послужить статья о Низами Гянджеви, где благодаря правкам армянского юзера тюрки стали называться "тюркско-огузскими бандами". и это в статье по истории! один только лексикон чего стоит. Это всего-лишь небольшой пример...

Уважаемый Taron Saharyan, я надеюсь, все мною вышеизложенное ответило на ваш вопрос. --78.111.54.38 17:40, 13 января 2011 (UTC) Konstanzer

Вы так и не ответили на мой вопрос. На этот раз только обвинения стали более жесткими: "В данном случае, то, чем они занимаются называется не иначе как вредительство.". Какой вред, о чем идет речь ? Читаем правила. P. S. Фамилии пишут с большой буквой.--Taron Saharyan 09:32, 16 января 2011 (UTC)

История языка и история страны

Я не вижу связи в истории языка и истории страны. Зачем смешивать историю языка и историю страны? Взгляните на хорошую статью Немецкий язык, там описано история языка и не упоминает что вместо Германии раньше было десяток герцегств, княжеств и.т.п. Есть статья история Азербайджан, где в отдельном разделе написано про название + здесь пишут насчёт чего употреблялся термин, так при Сефевидах и в отдельных случаях до них тоже употреблялся термин, причём севернее Аракса. Если согласно учёными употреблялся, то тогда надо написать, что до и при Сефевидах тоже употреблялся. И ещё один момент, Молдовы тоже есть две, есть историческая область Румынии, а есть страна Республика Молдова, разве нужно писать, что историческая область не распространялось (в отличии от Азербайджана) на восток от реки Прут, если об этом написано в профильных статьях? Вы себе представте, что в статье молдавский язык придётся писать, что Республика Молдова носило название Бессарабия, что Молдова находится западнее р. Прут и это историческая область Румынии + с пояснением, что Молдавское княжество - это государство не на территории конкретно Республики Молдова, а на терриитории Молдовы и Бессарабии, которая и есть Республика Молдова. Это же ОРИСС, мы смешиваем историю страны с историей языка. Тоже самое здесь, смешиваются история страны и история языка. По-моему мнениею так и так понятно, что глупо обсуждать поскольку это сборная солянка смешивать историю страны, которое не имеет отношение к истории языка, что является тождеством к история одежды не имеет отношения к истории кулинарии. Если кто-либо не согласен, зовите сразу посредника. Обсуждать то, что и так понятно не желаю. P.S. Я одно не понимаю, если заинтересованы в статье, то почему не улучшаете темы морфология, фонетика, синтаксис и.т.п., которых нет вообще. Талех 13:07, 21 января 2012 (UTC)

В целом я согласен с вами, что историю языка и страны прямо смешивать не правильно, но вот по поводу ОРИССа, должен сказать, что он есть весь ваш этот анализ. Где написано, что до Сефевидов название «Азербайджан» распространилась севернее Аракса на территории Аррана/Ширвана ? И при Сефевидах, хочу подчеркнуть, это было только на некоторое время (at one time) и на некоторые территории (some of the lands). Да, на территории Германии было десяток герцегств и княжеств, но название Германия там было с очень давних времен и всегда, в отличие от персидского Атропатены/Адарбадагана/Адербайджана, не имевшего ничего общего (этнически, культурно) с кавказско-армянской Албанией.--Taron Saharyan 14:36, 21 января 2012 (UTC)

Давайте не переходить на личности, лучше бы спросили, а не переходили на личность. Употребляли эпизодически, к примеру Якуби и Балаами среди городов Азербайджана упоминуют Барду и даже Дербент. Я ничего не выдумываю, если это среднеазиатский Дербент (другой Барды я не знаю), то дайте знать, но я сомневаюсь, чтоб в Средней Азии существовал термин Азербайджан. А Молдова тоже распространялось на современную Республику Молдова? Насчёт Германии, как вам сказать, я бы подискутировал, но не в википедии и не в этом обсуждении. Давайте уберём, не надо смешивать историю страны и историю языка. С уважением Талех 15:00, 21 января 2012 (UTC)

Я нигде не переходил на личности. Есть источник, который даже Тифлис называет Азербайджаном, но есть анализ Дьяконова, Бартольда, Минорского и др., и велосипед я открывать не собираюсть. --Taron Saharyan 15:17, 21 января 2012 (UTC)

Я знаю что и Тифлис называет, я лишь сказал, что употреблялось и если описывать когда и что употреблялось то получется сборная солняка.

"и велосипед я открывать не собираюсть" - не понял, это вы ко мне? Талех 15:29, 21 января 2012 (UTC)

Объясните, почему вы в статьях о других языках (хантыйский, мансийский, удмуртский и.т.п.) не вноситете вклад когда употреблялось их название, а когда нет... Македония и её язык вообще в 1940-х гг. закрепились, но повествование пишут с тремина "Македонский язык", а не сербскохорватско-болгарские диалекты и наречия. Талех 15:35, 21 января 2012 (UTC)

Разграничение не относиться к истории языка. Я ни разу не видел, чтоб в истории языков описывали историю страны и историю формирования народа. Даже если относиться, то самый обычный вопрос, как оно повлияло на язык? Вот к примеру есть работа Диалекты тюркских языков, там сказано что формирование диалектов азерб. языка в 18 в. связана с образование феодальных государств в Закавказье. А здесь? Новосельцев более конкретно говорит о разграничение, подразумевая установившуюся границу между Сефевидским государством и Османской империи, которая отражает этническую границу двух народов. Но в Османской империи господствовал османский язык из 3 слоёв, а в Сефевидском государстве был азербайджанский язык. Вот я понимаю Ираника она пишет про историю языка и нужна в статье. Вы хотя бы видели чтоб история дари, таджикского и персидского языков была связана с разграничением таджиков и персов и выделением фарсиванов? Или история бурятского и монгольского связана с истории формирования бурятов и выделения халха-монголов? Талех 07:34, 12 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Тарон, это когда вы успели присвоить себе Кавказскую Албанию, и утверждать, что она армянская? Давайте я вам приведу полную цитату статьи про Кавказскую Албанию из Энциклопедический словаря Брокгауза и Ефрона (я надеюсь, этот словарь является АИ), в создании которого принимали участие такие люди, как Дмитрий Иванович Менделеев, Владимир Сергеевич Соловьёв, Семён Афанасьевич Венгеров, Андрей Николаевич Бекетов, Александр Иванович Воейков.

Албания. Это имя носила у древних самая восточная часть местностей, лежащих к югу от Кавказа, между Черным морем (Pontus Euxinus) и Каспийским Морем, к северу от Армении (границу с которой составляла река Кирос, нынешняя Кура). Обитатели этой страны, соответствовавшей приблизительно нынешнему Ширвану с южным Дагестаном, описываются у древних, как люди весьма простых нравов и честного характера, а вместе с тем, как превосходные стрелки из лука и наездники. По больше части, это были номады, вероятно, туранского племени. Историческую роль они играли лишь случайно, во время похода Помпея против Армении (65 г. до Р.Х), когда их страна, составлявшая союз из 12 племен под управлением собственных наследственных князей, во главе которых стоял царь, была временно вынуждена признать над собою верховную власть Рима.

— https://runivers.ru/bookreader/book10132/#page/370/mode/1up

Как видите, ни единого слова про армянское население Кавказской Албании нет; помимо этого, автор предполагает, что Албанию населяли туранские племена, которые, как мы знаем, являются прототюркскими племенами. Rustamsh01 (обс.) 09:10, 7 августа 2020 (UTC) 09:03, 7 августа 2020 (UTC)

Уважаемый Rustamsh01, вам почитать надо вот это и это. Верно написано, Албания локализовалась севернее от Куры, а туранские племена — иранские племена а не тюркские.— Taron Saharyan (обс.) 14:53, 7 августа 2020 (UTC)

Тарон, я же вам не говорил, что Албанию населяли тюркские племена. Я говорил именно про ПРОТОтюркские; а это совсем разные вещи. Во-вторых: я прочел эти статьи и не нашел для себя ничего интересного. Я же не ссылался на горе-историков с их шумерами-тюрками, населявшими Карабах. --Rustamsh01 (обс.) 15:14, 7 августа 2020 (UTC)

ЭСБЕ не называет туранцев прототюрками. Он вообще говорит только о коренной Албании на левом берегу Куры к северу от Армении.— Taron Saharyan (обс.) 15:22, 7 августа 2020 (UTC)

Правильно, Тарон. Но это не повод полностью или частично называть Албанию армянским государством. Да и нет сведений, чтобы на правом берегу Куры когда-то жили армяне. --Rustamsh01 (обс.) 17:22, 7 августа 2020 (UTC)

Никто никогда Албанию армянским государством не называл. Это полиэтническое кавказское государство. Ещё в 700 году сообщалось об арцахском диалекте армянского языка:

И также /следует/ знать все окраинные диалекты своего языка, кои суть корчайский и хутский и Четвертой Армении и сперский и сюнийский и арцахский, а не только срединный и центральный, ибо /и диалекты/ эти пригодны для стихосложения, а также для истории полезны

Об этом см. у Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э. – VII в. н. э. (источники и литература). — М.-Л., 1959.. Таких сведений полно. Зато в Азербайджане это государство считается азербайджанским, хотя азербайджанцев тогда не было и в помине.— Taron Saharyan (обс.) 15:47, 11 августа 2020 (UTC)

языки европы

Азербайджан перечисляют к странам Европы полностью либо частично:

• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• [9]
• Азербайджанский язык используется в странах Европы: России, Украине, Германии, Великобритании --r4sk 17:18, 2 июля 2013 (UTC)

То есть и китайский может быть языком Европы?--Taron Saharyan 17:24, 2 июля 2013 (UTC)

• • Китай хоть имеет 1% территории в Европе? Азербайджан не только имеет но и перечисляется к странам Европы как и Армения и Грузия --r4sk 17:26, 2 июля 2013 (UTC)

Надо пояснить про что эта категория вообще? Это лингвистическая категория или географическая?--Taron Saharyan 17:28, 2 июля 2013 (UTC)

• Это категория показывает как географическую так лингвистическую. Азербайджанский язык распространен в Европейских странах отмечено выше мной, плюс относится к Европейским частично либо полностью источники тоже приведены--r4sk 17:34, 2 июля 2013 (UTC)

Это, так сказать, ваше пояснение? Зовите посредника.--Taron Saharyan 17:35, 2 июля 2013 (UTC)

Мое? это написано в Категория:Языки Европы --r4sk 17:37, 2 июля 2013 (UTC)

В лингвистическом или географическом смысле ? Ответ как того так другого было вашим.--Taron Saharyan 17:43, 2 июля 2013 (UTC)

В категории все написано, можете там прочитать --r4sk 17:51, 2 июля 2013 (UTC)

По пунктам

Меня удивило, что вот так просто сразу делается отмена правок.

1. Какое отношение имеет лингвистика к этнологии? Я нигде не встречал, чтоб историю развития языка связывали с этногенезом и историческим развитием этноса. У меня есть История немецкого языка, История английского языка. Там нет этнологических очерков. Везде историю языка ведут с её зачатков. Есть языки, которые бытуют и бытовали без народов (латинский, эсперанто), есть народы без своего языка (в Европе австрийцы, лихтенштейнцы, в Азии чараймаки, хазарейцы), мы должны немецкий язык австрийцев вести с этногенеза немцев, а хазарейцев с монголов, хотя хазарейцы говорят на иранском языке, а не монгольском?
2. Насчёт Ираники и Британики. Ссылка Ираники ведёт на статью ARMENIA AND IRAN vi. Armeno-Iranian relations in the Islamic period, мне это как расценивать? Как понимать мне, что опять же возвращается не на заявленный источник? Другой момент, статья называется AZERBAIJAN x. Azeri Turkish Literature, т.е. о литературе и приведённой цитате нет речь идёт о зачатках литературы и приводится один из ранних авторов, творивших на языке (его имя Гасаноглы). Я оставил соответствующую по теме статью из Ираники AZERBAIJAN viii. Azeri Turkish, где речь идёт о языке и привёл атрибутацию мнения (немецкий тюрколог), поскольку есть основания считать это мнением. Британика говорит "The literary tradition dates to the 14th century.", что и было в тексте. Таким образом непонятно, почему стоит "Современные западные авторитетные источники, такие как энциклопедия «Ираника» и «Британника»[17] относят начало развития литературного азербайджанского языка к концу XIII—началу XIV века", когда первая не касается языка, а во второй нет конца 13 века. Раздел литература вообще-то находится в конце статьи.
3. "периодизация КЛЭ не является общепринятой в науке, тем более совренные АИ в 11 веке никакого "азербайджанского языка" не видят" - хорошо, а почему тогда убрали периодизацию по Баскакову? Это раз. Во-вторых, а какая тогда периодизация является общепринятой? И в-третьих о каких современных АИ идёт речь, если я только что обнаружил манипуляцию с источниками (надеюсь это была невнимательность), о чём во втором пункте подробно описал.
4. Почему стоит "согласно Истории Востока", если этот раздел писал Новосельцев, во введении написано что этот раздел писал Новосельцев
5. Почему убирается информация о том, что язык сложился на огузском и кыпчакском лингвистическом субстрате? Давно уже известно, что в языке присутствует кыпчакские элементы и потому язык по фонетике сближается с узбекским, ногайским и кумыкским языками. Кроме того Волкова ссылается на Баскакова про 13 в., потому стоял источник на работу Баскакова. И это было убрано.

Можно в принципе и продолжать, но лучше ограничиться этим. Подытожия. Мне совершенно непонятны действия участника, отменившего предыдущий вариант, вместо того, чтобы войти в курс дела по каждому отдельно взятому обстоятельству. И хотелось бы увидить объяснения, почему отменяется каждое из них и на основе каких причин. Талех 12:15, 9 января 2014 (UTC)

1. Верно, но есть одно «но». Существует какой-то исторический момент, когда тот или иной язык выделяется как самостоятельный. Этногенез армян, например, берет начало в XII веке до н. э., но об армянском языке мы можем рассуждать в лучшем случае с V века до н. э. когда он уже полноценно армянский а не какой-то прото- или предок. Правильно, история азербайджанского языка, как и любого языка тюркской группы, так или иначе восходит к общетюркскому субстрату, но о языке азербайджанском мы можем говорит в лучшем случае с конца XIII века, да и это еще не самостоятельный язык и в значительной степени носит общетюркский характер. В тексте уже отмечено, что "Азербайджанский язык своими корнями восходит к языку огузских племён Центральной Азии VII—X веков, ставшим языком-предшественником для ряда современных тюркских языков[13]. ". Но в Центральной Азии никогда не было никакого азербайджанского языка, он образовался в Азарбайджане и Закавказье, повторяю, в лучшем случае начиная с конца XIII века.
2. Хочу вам напомнить, что как раз вы назвали раздел «Развитие литературного языка». И «Ираника», и «Британника» ясно пишут, что она (развитие литературного языка) берет начало с конца XIII—начала XIV века и связана с именем Хорасанского огуза Иззеддина Гасаноглу:

It was in the 13th and 14th centuries that a stylized poetry began to develop, partly due to Eastern Turkic traditions brought from Khorasan during the Mongol occupation. An early example is a couple of verses of Turkish and Persian poetry attributed to the late-13th-century minor poet Sheikh ʿEzz-al-Din Esfarāʾini, known as Ḥasanoḡlu or Pur-e Ḥasan

The Azerbaijani language is a member of the West Oghuz group of the southwestern (Oghuz) branch of the Turkic languages. The literary tradition dates to the 14th century

1. По поводу "манипуляции" я уже ответил выше. "Во-вторых, а какая тогда периодизация является общепринятой?" — вам известно?
2. Я вернул существующую прежде версию.

--Taron Saharyan 01:59, 10 января 2014 (UTC)

Далее, хочу напоминать о решении по иску 481. Западные АИ приоритетны а ваши БСЭ с КЛЭ азербайджансцами Бабек и Низами уж очень им противоречат.--Taron Saharyan 02:01, 10 января 2014 (UTC)

1. Ну армянская тематика имеет свои особенности и тот факт, что нет бликородственного языка уже придаёт армянскому языку свою специфичность (у меня всегда ассоциация с албанским и баскским). Что касается полноценности, то я иного мнения. К V веку относятся первые памятники на этом языке, но ведь ещё задолго до этого Страбон упоминал, что народности, входившие в состав Армении, говорили на одном языке («были одноязычны»). У меня где-то были работы по армянскому языку, в том числе "Очерки по истории дописьменного периода армянского языка". Армянский мог существовать в своём виде и до V века. Считаю правильным тогда уже затронуть и ещё один язык - грузинский. В БСЭ сказано, что завершение формирования грузинского этноса относится к VI—X вв., но письменные памятники на древнегрузинском датируются намного раньше уже в первой половине V в. не в Грузии, а в Палестине.
   Что касается азербайджанского языка. Да там написано что носил общетюркский, но в плане того, что сохранялся общий, понятный для всех языковой пласт (языковой койне). Нельзя это понимать что общетюркских был характерен для всех тюркских народов. Например, если вы интересовались Махмудом Кашгари и его знаменитым словарём, то можно обратить внимание что не все слова присутствуют в нынешних письменных тюркских языках, что есть свои отличия и различия. Я не думаю, что язык тувинцев и якутов был идентичен языку азербайджанцев. В дополнение к этому, обратите внимание на три языка персидский (фарси), таджикский и дари (фарси-кабули). Они идентичны, и хотя литературный таджикский сформировался лишь в 20 веке, уже Рудаки, живший в 10 веке (за 1000 лет до литературного и обособленного от персидского и дари таджикского языка) считается представителем поэзии на вариантах этого языка. Короче, мы не может утверждать когда тот или иной язык образовался, есть у нас научный метод глоттохронологии, вот на него и будем ориентироваться.
2. Да я назвал литературный язык, потому что речь идёт не о разговорном языке, а о литературном. Литературный язык - это наддиалектная разновидность и стандартизованная форма языка. Уважаемый вас не смущает в Иранике AZERBAIJAN x. Azeri Turkish Literature и AZERBAIJAN viii. Azeri Turkish? Во втором случае это про язык, в первом про литературу. В первом случае написано "stylized poetry began to develop", где тут написано что язык сформировался? Там такого нет.
3. "вам известно?" — а я не знаю есть ли такие. Это же вы заявили, что противоречат общепринятым. Я не знаю есть ли общепринятые или нет. Если вы говорите, что есть, то представьте, заодно я познакомлюсь. Пока что мне известно то, что писали советские языковеды.
4. Уважаемый иск 481 не относится к данной статье. Мне периодически нужно повторять то, что было указано в решении и что я вам указывал и раньше? Ладно поясню на это раз юридическим языком. В пункте 3.3 решении по иску 481 указано, что "автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии". Данная тематика, как указано в решении, является "связанной с Арменией и Азербайджаном" и там это не единожды отмечается. А теперь вопрос лично к вам. Статья азербайджанский язык связана с Арменией? Статья арменистика связана с Азербайджаном или статья азербайджановедение связана с Арменией? Если не связаны, то могут ли распространяться действия иска 481 года на НЕ связанные с данной тематикой статьи? Другой момент вы говорите про приоритет, а теперь ещё раз прочтём вышепроцитированный пункт, там сказано "автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются...", а дальше "Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.". Здесь создан механизм избежания потенциальных конфликтных ситуаций и западные источники не требуют какого-либо специального рассмотрения и утверждения в качестве АИ, в то время как за остальными такая процедура создана. Я знаю в википедии немало юристов, может их приобщить?
5. "а ваши БСЭ с КЛЭ азербайджансцами Бабек и Низами уж очень им противоречат" — я понял к чему вы клоните, но лучше так больше в общении со мной не делать, во-первых это некрасиво, во-вторых оскорбительно, а в-третьих не имеющее отношение к данной статье. КЛЭ даёт периодизацию, он говорит что литературный язык сформировался к 19 веку, что правильно, поскольку все или большинство языков сложились в литературный в это время (русский язык в 18 в.). КЛЭ не говорит, что литературный язык сформировался к 11-13 вв. Развитие литературного языка и формирование литературного языка это разные вещи. БСЭ говорит "Литературный А. я. начал складываться с 11 в.", а вы же пишите "относили формирование литературного азербайджанского языка к". Я верну в прежнее состояние, но специально из уважения немного изменю формат раздела, чтоб не было вопросов. Талех 11:16, 10 января 2014 (UTC)

P.S. Я подкорректировал и уточнил в соответствии с тем, что говорится в самих текстах источника, ну и дополнил как литература могла влиять на развитие литературного языка, хотя трудновато писать об этом. Именно ту статью Azeri Turkish Literature, которой вы придали большую роль (хотя я стараюсь отдавать больше значение тематическим, а конкретно статье Azeri Turkish), я оставил. Периодизацию вначале, всегда начинают с ней. КЛЭ скрыл, азербайджанские языковеды (по крайне мере у одного нашёл) периодизацию литературного языка ведут с 13 века, начиная с письменных свидетельств. Таким образом лучше ориентироваться на языковедов и лингвистов. Я в прицнипе достал несколько фундаментальных работ по истории азербайджанского языка, только вот они не на русском. Если вы знаете азербайджанский язык, могу предоставить сканы, фото, чтоб вы перевели. В принципе думаю получилось совместить и свои и вашу позиции. Если в местах где-то был в неподобающем тоне, прошу извинить и не судить строго. Талех 21:47, 10 января 2014 (UTC)

Может всё таки диалект турецкого языка

По неясным причинам откатываются упоминания про азербайджанского языка как диалекта турецкого. Например азербайджанский getmək будет по турецки gitmek..... Как видим разница не сильная, что предрасполагает к тому, что азер. язык есть диалект турецкого языка.... Кен

а что мешает вам предположить, что турецкий язык является диалектом азербайджанского и внести соответствующие правки в статью турецкий язык?Dayday 20:16, 3 февраля 2014 (UTC)

Один турок мне как-то сказал, что он может свободно читать азербайджанские газеты, но вот устная азербайджанская речь для него совершенно непонятна. Так что ситуация неоднозначная. — Monedula 07:12, 4 февраля 2014 (UTC)

ну, смотрите, если взять, например тот же китайский язык с диалектами, для диалектов они сильно отличаются, если знать кантонский, то вообще не поймёшь путунхуа и наоборт, такая же проблема стоит с диалектами фудзянь и хакка.... Я это к тому, что по сравнению с неединым китайским языком языковой барьер между турецким и азербайджанским не такой сильный. Плюс, посмотрите в статье про государство турков-сельджуков, территория которого охватывала и Азербайджан. Вдобавок, в статье "Азербайджанский язык", в разделе "самоназвание" указано: Azərbaycan-türkcəsi, Türki, если дословно перевести, "азербайданский-турецкий", "турецкий". Слово "turk" с турецкого означает "турок".... Кен

Азербайджанский самостоятельный язык, имеющий свои диалекты. И называть азербайджанский диалектом турецкого кощунственно. Никто ещё в науке его к диалекту турецкого не относил. Тем более что азербайджанский архаичней. Гасан 4 февраля 2014 (UTC)

Почему бы и не диалект турецкого языкаю Например, американцы говорят на диалекте английского и хоть считаются отдельным народом, но не отрицают тот факт, что их язык является диалектом английского....... Также, есть статья в википедии про султанат тюркоязычных турков-сельджуков, в состав которого также входил Азербайджан и соответственно была заселена турками-сельджуками.... Вполне же очевидно, что с распадом данного султаната, часть турков-сельджуков осела там..... Многие современные азербайджанцы без перевода понимают турецкий язык. Кен

Что-то отрицать или подтверждать должна соответствующая наука, а не дилетанты. Азербайджанский и турецкий 2 родственных, но самостоятельных языка. Никакой из них ничьим диалектом не является. Это тоже самое что назвать русский диалектом украинского или наоборот. Приводите авторитетные источники, а не свои личные умозаключения. Гасан 4 февраля 2014 (UTC)

Для утверждения, что азербайджанский язык является диалектом турецкого, нужны авторитетные источники (см. ВП:АИ). Пока они не приведены, разговоры на эту тему к Википедии отношения не имеют. Divot 14:14, 4 февраля 2014 (UTC)

• Я читаю, говорю и понимаю турецкий язык во всех его диалектах, давайте тогда турецкий язык запишем в диалекты азербайджанского. Astrotechnics 19:37, 4 февраля 2014 (UTC)

Вот интересно, когда начинается изучение азербайджанского языка, как его называли сами тюркоязычные этнографические группы Азарбайджана и Ширвана? Если до XX столетия они называли этот язык так-то, может там и кроится исторически ответ на этот вопрос. То что термин азербайджанский язык, как и, впрочем, азербайджанцы, являются всего-лишь неологизмом, это уже бесспорно.--Taron Saharyan 23:13, 4 февраля 2014 (UTC)

• Вопрос не в названии, а сути, является ли тюркский язык Азербайджана, диалектом тюркского языка Анатолии. Это для любителей поиграть в терминологические игры. Astrotechnics 06:04, 5 февраля 2014 (UTC)

Массовое искажение фактов

В статье в массовом количестве искажаются факты. Тюркский язык, турки, влияния тюркского языка и турков - все это выдается за Азербайджанское. Ссылки ведут или в никуда, или не подтверждают написанные данные, или слова в них искажаются. Конечно я понимаю что в Азербайджане такие выходки и фальсификации в порядке вещей, но здесь ведь не Азербайджан и нужно контролировать то что пишут нечестные пользователи. --91.231.187.210 11:20, 6 февраля 2014 (UTC)А.Стамблер

История изучения

Существуют ли какие-то данные, когда написали его первую грамматику и вообще интеренса история изучения этого наречия.--Taron Saharyan 23:33, 16 апреля 2014 (UTC)

Г.А.Эзов

Выпускник Лазаревского института и магистр армянской словесности по-вашему не АИ? --Anakhit (обс) 13:02, 25 сентября 2014 (UTC)

Дело не в этом. Для столь невероятных утверждений мнение такого специалиста как Эзов не достаточна. Нет никаких АИ, пишущих о какой нибудь значимой роли тюркских наречий в армянской лексике. Эзов в этой работе проводит исторический анализ, анализ документов, он не ставит перед собой никаких научных задач именно лингвистического характера.--Taron Saharyan (обс) 01:17, 26 сентября 2014 (UTC)

Да, Эзов проводит исторический анализ, но как лингвист каснулся и языкового аспекта. Так как рассматриваются в основном документы карабахских меликов и католикоса, то речь здесь идет о карабахском диалекте армянского языка. Эзов же подчеркивает, что эти документы важны для изучения диалектов языка, что и отмечено в статье. --Anakhit (обс) 13:15, 30 сентября 2014 (UTC)

Сумбатзаде

Сумбатзаде низкоавторитетный маргинал[10], не АИ для такой информации, якобы "Владея арабским и персидским языками, Насими старался приспособить их к нормам азербайджанского языка".--Taron Saharyan 17:52, 28 февраля 2015 (UTC)

Там не сказано, что он маргинал. Кроме того Генкин написал, что его можно использовать для освещения исторических событий в Азербайджане. И вы наверное забыли, что посредник Виктория редактировала статью с использованием той же работы Сумбатзаде. Кроме того, вы сами использовали Сумбатзаде. То есть когда вам выгодно, он для вас авторитет, а когда что-то не нравится то уже маргинал? По поводу же вашего шаблона я написал Виктории. --Interfase 17:58, 28 февраля 2015 (UTC)

Ответил на СО Виктории. Генкин не писал "для освещения исторических событий в Азербайджане", он писал "о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана". Это очень разные вещи.--Taron Saharyan 18:21, 28 февраля 2015 (UTC)

Не такие уж и разные. Можем написать "согласно Сумбатзаде" если хотите. --Interfase 18:35, 28 февраля 2015 (UTC)

Его можно использовать если раздел или абзац о ситуации в Азербайджане. Такими "согласно азербайджанским" и Великой Армении не было, и хачкар азербайджанский, и вообще армяне на Кавказе появились из-за Грибоедова.--Taron Saharyan 18:55, 28 февраля 2015 (UTC)

Нет, не так. Во-первых Сумбатзаде не говорит, что "Великой Армении не было, и хачкар азербайджанский, и вообще армяне на Кавказе появились из-за Грибоедова". Это всё ваши домыслы. Во-вторых, согласно вашей логике из статьи мы должны убрать "Советский историк-востоковед Сумбатзаде писал, что азербайджанский язык в тот период «в значительной мере носил общетюркский характер огузской группы этого языка и был понятен в своей основе как азербайджанцам, так и туркменам и туркам»". А также следует убрать "По мнению Сумбатзаде, выделение отличного от остальных огузских языков азербайджанского языка завершилось к XVIII веку". Так? --Interfase 06:03, 1 марта 2015 (UTC)

Да, именно так, признанным маргиналам нет места в русской Википедии. Пример о Великой Армении я привел лишь в рамках того анализа, что "согласно Х земля квадратная" не может быть написан в теле основного текста о Земле. Вы делаете вид, что мне не поняли, а Суматзаде вообще-то "не говорит, что Великой Армении не было". Зато Сумбатзаде делал из Насими чуть ли не реформатора языка, который он наверно даже не воспринимал как особый лингвистический феномен. И так, у нас есть решение посредника, достаточно однозначно и ясно гласящий, что "он пригоден для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана". Посмотрим также что скажет Виктория.--Taron Saharyan 23:29, 1 марта 2015 (UTC)

«Да, именно так…» - данная реплика говорит о том, что вы неправильно поняли итог Генкина, а также противоречит правкам посредника, из которых видно, что мнения Сумбатзаде заслуживают места быть в статье.

«чуть ли не реформатора языка» - Сумбатзаде не называет Насими реформатором, это ваш ОРИСС. А то, что Насими сыграл значительную роль в развитии азербайджанской поэзии, это - факт. --Interfase 11:27, 2 марта 2015 (UTC)

Я абсолютно правильно понял решение Генкина, в котором есть[11] "должен иметь ВП:ВЕС/малый вес или ВП:МАРГ/очень малый вес". Все остальнoе ваше личное ТЗ.--Taron Saharyan 12:04, 2 марта 2015 (UTC)

Ага, то есть вы так понимая решение Генкина, тем не менее использовали Сумбатзаде в вопросе появления азербайджанского языка. Ответьте, это вы тогда неверно понимали итог посредника? Или же правили, понимая решение Генкина так, как объяснили здесь? --Interfase 15:40, 2 марта 2015 (UTC)

Литературная традиция и Британника

Zeit23 вы сами откатите свою правку или мне к админам обратится? В Британнике нет отдельной статьи про Азербайджанский язык, то, на что вы ссылаетесь это информация из статьи Azerbaijan, раздел People, и там читаем:

The Azerbaijani language is a member of the West Oghuz group of the southwestern (Oghuz) branch of the Turkic languages. The literary tradition dates to the 15th century. The Arabic script was used until the 20th century; the Cyrillic alphabet was introduced in 1939. In 1992 the Azerbaijani government switched from the Cyrillic to the Roman alphabet as its official orthography.

а то что поисковик Британники не успел обновится и это последнее изменение статьи ещё там не отобразилось — это уже не наше дело, мы основываемся на статьи а не поисковые запросы. --Alex.Freedom.Casian 08:30, 28 марта 2015 (UTC)

• Encyclopedia Britannica

  The Azerbaijani language is a member of the West Oghuz group of the southwestern (Oghuz) branch of the Turkic languages. The literary tradition dates to the 14th century.

  Zeit23 13:25, 28 марта 2015 (UTC)

И так ещё раз цитирую свой собственный пост чуть выше ибо вы его видимо не прочитали

В Британнике нет отдельной статьи про Азербайджанский язык, то, на что вы ссылаетесь это информация из статьи Azerbaijan, раздел People
...
то что поисковик Британники не успел обновится и это последнее изменение статьи ещё там не отобразилось — это уже не наше дело, мы основываемся на статьи а не поисковые запросы.

ещё один такой ответ с вашей стороны и я пишу админам за Викитроллинг и ДЕСТ. Впрочем если вы не откатите свою правку я всё равно обращусь к админам, вне зависимости ответите ли вы здесь или нет. --Alex.Freedom.Casian 14:29, 28 марта 2015 (UTC)

Смотрю вы слишком воинственно настроены.) Не знаю в чём проблема, но не в одной из ваших ссылок такого текста не обнаруживаю. Неужели в Британнике была неточная информация? Zeit23 14:55, 28 марта 2015 (UTC)

«вы слишком воинственно настроены», трудно предполагать у оппонента добрые намерения когда на подробное разъяснение ситуации вам отвечают в таком стиле как ответили вы прошлым постом.

«не в одной из ваших ссылок такого текста не обнаруживаю», а у вас Британника вообще отображается (ибо иногда бывает так что показывает половину статьи и требует регистрации для полного доступа)? Читайте 4 абзац раздела «People» статьи «Azerbaijan».

«Неужели в Британнике была неточная информация?», Британника просто долгое время сама себе противоречила, в статье о тюркских языках было написано что азербайджанский литер. язык развился в 15-16 веках а в статье Азербайджан в 14, вот сейчас и откорректировали. --Alex.Freedom.Casian 15:25, 28 марта 2015 (UTC)

Сталин?

В советское время любое национальное решение не могло не быть документально закреплено, будь-то депортация народов или смена алфавитов, или быть коллективным. Если Сталин издавал какое-либо распоряжение в обход формально вышестоящих законодательных органов, то хочется знать что это было за решение, постановление и как оно называлось Талех 20:04, 20 октября 2015 (UTC)

Напишите тогда в редакцию Британники. АИ есть и не наша проблема, что вам хочется знать больше. Главное с моей стороны то, что все правила соблюдены.--Taron Saharyan 20:31, 20 октября 2015 (UTC)

Спасибо, не додумался написать. Талех 20:40, 20 октября 2015 (UTC)

Напишите поскорее пока я не написал посредникам за некорректное использование шаблонов--Taron Saharyan 20:50, 20 октября 2015 (UTC)

Во-первых не надо пугать посредниками, во-вторых здесь нет ничего такого что участник попросил запрос. С уважением Талех 21:18, 20 октября 2015 (UTC)

терминология

Разделение истории азербайджанского языка на "староазербайджанский" и "новоазербайджанский" отсутствует в современной западной литературе, его нет ни в Иранике, ни в Британнике. В них говорится лишь о местном огузском наречии, который был практический тем же языком что османский. Отменяю спорные формулировки.--Taron Saharyan 20:10, 25 октября 2015 (UTC)

А вот здесь я с вами не соглашусь. Каждый язык имеет старую форму, отличающаяся от современного, как никак языковые реформы (будь-то орфография, структурирование языка и.т.п.) способствовали становлению современного варианта языка. Это характерно для многих языков. Давай те посмотрим словарный состав староазербайджанского языка включал немало слов, принадлежавших языкам различных тюркских племен, например, шимди, шэ\лд, шу, кэнди и т. д., которые с XVIII в. совершенно вышли из употребления; существует разница между аффиксами в староазербайджанском и новоазербайджанском. Говорить можно долго, если исследователи выделяют эти два временных типа, то почему мы должны пренебрегать этим. У меня просьба вернуть к исходному варианту, а если вас неустраивает то зовите посредника и объясните ему почему определение старой формы языка является неприемлемым. и заодно например объясните, почему чагатайский рассматривает как староузбекский, а не староуйгурский. Ах да по истории азербайджанского языка у меня на руках несколько профильных книг, если вам нравится язык и вы им увлекаете могу предоставить их, сам азерб. не владею, вы наверно владеете. Книга по азерб. языку может там найдутся матералы и сведения о раннем периоде, современном и.т.п. Талех 21:22, 25 октября 2015 (UTC)

Вы не верно поняли смысл моей правки. Конечно любой язык меняется в том числе огузское наречие тюркских этнографических групп Ирана и Закавказья. Тут дело в правильном выборе терминологии. Вы говорите о литературе, тогда я вам рекомендую смотреть профильную статью Ираники. Несомненно они хорошо знают все то, о чем вы писали выше, но авторитетная Ираника обходится без терминов "староазербайджанский" и "новоазербайджанский" языки. Так как эти понятия не общеприняты, я их убираю. В то же время, если вы были внимательны, хронология как таковая сохранена — XIV—XVIII века, c XIX века. Я не отрицаю, что язык менялся.--Taron Saharyan 21:35, 25 октября 2015 (UTC)

Отнюдь, почему мы должны подстраиваться только под одну иранику и ограничивать себя. Если есть в специализированных работах выделение старо и новоазербайджанских языков, почему мы их должны игнорировать, я так и не понял. Только из-за того, что таково нет в ираникею\. Простите но в иранике нет старотуркменского языка. Вы отрицаете существование на определённом этапе старооазербайджанского языка. Если нет, то зачем убирать это? Зовите посредника Талех 11:47, 26 октября 2015 (UTC)

В Иранике тоже профильная статья, если вы случайно не заметили. ВП:АА автоматический авторитетными признает именно западные АИ. В западном авторитетном источнике нет никакого термина "староазербайджанский" и это поддерживается всем его контекстом. Ираника пишет, что в ранний период это наречие во многом носил еще общетюркский характер и его наследие рассматривается в том числе как часть османской письменности ("The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small)."). Для раннего времени там вообще говорится о туркоманских диалектах. А тут у вас советские источники выдвигают идею некого абсолютно самостоятельного "страоазербайджанского", чего нет в современных АИ. Написал посреднику.--Taron Saharyan 18:21, 26 октября 2015 (UTC)

"автоматический авторитетными признает именно западные АИ" - это касается вопросов связанных общей тематикой, азербайджанский язык не относится к армяно-азербайджанской тематике. Если вопрос был об армяно-татах, то тогда АА здесь к месту.

Азербайджанский язык не настолько активно привлекает своим внимание западные научные круги, достаточно вспомнить такой момент что по состоянию на 1970 год имелись 1442 работы, посвящённых азербайджанскому языку Советского Союза, и только 18 исследований по азербайджанскому языку Ирана, то что уже говорить о западных кругах.

"как часть османской письменности" - простите а каким шрифтом пользовались османы и азербайджанцы? Насхом, насталик, сюлюм, рука? Я такие утверждения не смею выдвигать, поскольку мне например неизвестно.

"самостоятельного "страоазербайджанского"" - я не понял вас, старо- это значит что что-то должно быть самостоятельным? Талех 12:40, 27 октября 2015 (UTC)

Хорошо, что позвали, на это пока прервёмся. У меня вопрос, я заметил вашу повышенную интерес к этой статье, почему бы вам не помочь в её развитии. Талех 12:41, 27 октября 2015 (UTC)

История азербайджанского языка это история азербайджанского народа, его формирования и этногенеза в регионе. Так что тема языков тоже касается к АА тематике. Им интересуются активно или нет не влияет на тот объективный факт, что у нас уже есть западные АИ. Западный АИ, достаточно подробно рассматривающий историю возникновения и развития азербайджанского языка, не употребляет подобные термины и категории. Более того, там говорится о малом отличие этого языка в ранний период от тюркских языков, отмечается лишь о туркоманских диалектах. Чтобы быть "староазербайджанским" этот язык должен был быть хотя бы азербайджанским — абсолютно отделявшимся и самостоятельным. Этого в западном АИ мы не видим. Что касается развития статьи, то я готов в нем участвовать.--Taron Saharyan 14:13, 27 октября 2015 (UTC)

Нет не относится к тематике. В решениях прямо сказано слово "связанной с Арменией и Азербайджаном". Она связано только в пункте касающейся распространения азербайджанского языка в пределах Армении. Если бы язык был не только азербайджанцев, туркоманов, гарачы, массалинских талышей и местных курдов (Разумеется в первую очередь азербайджанского народа), но ещё местных армян (из всех армян Азербайджана пока что выделялись татоязычные армяне и русскоязычные армяне Баку), тогда да связь есть.

Хорошо, а что если написать так советская лингвистика разделяла азербайджанский язык на староазербайджанский и новоазербайджанский. Я-то умею находить компромис.Игнорировать это мы не можем, как никак именно советская наука в наибольшей и полной степени занималась изучением этого языка.

Хорошо, вы можете помочь тогда найти инфу о распространении азербайджанского языка в пределах Армении до 1991 года. Знаете азербайджанский язык? Если я дам азербайджаноязычные источники, сможете их перевести. Талех 18:56, 27 октября 2015 (UTC)

И снова не могу согласится. История азербайджанского языка имеет отношение к армяно-азербайджанской тематике, так как это история формирования азербайджанского народа, хронологический диапазон его этногенеза, возникновение его собственной культуры и т.д.
Здесь проблема, как я уже сказал, не только в отсутствии таких терминов и категории в западной научной литературе. Западные АИ видят историю развития азербайджанского языка несколько иначе. Советские источники вообще пишут а неком "азербайджанском языке" в XI или XII веках. На этом фоне в них термины типа "староазербайджанский". Между тем западная наука пишет о малом отличие тюркских наречии в Высоком средневековье, о значительном их общетюркском характере. Ираника больше говорит о диалектах огузов-туркоманов. То есть ссылка на некое "староазербайджанское" противоречит западной концепции в целом.
Азербайджанским языком не владею. Об истории этого языка в Армении до 1991 года попробую найти АИ на армянском или русском языках.
Мне кажется здесь уже ВП:ПОКРУГУ, предлагаю дождаться посредника.--Taron Saharyan 19:39, 27 октября 2015 (UTC)

Хотите сказать, что традиции панихиды или вероисповедание тоже связано с армянской тематикой? Просто нет слов, мне крайне не хотелось бы так мыслить, потому разговор считаю исчерпан. Хорошо, что позвали. Талех 18:42, 28 октября 2015 (UTC)

История формирования самостоятельного азербайджанского языка имеет прямое отношение к теме этногенеза азербайджанцев, то есть появления этого нового этноса в регионе. Мы около 2000 лет "без дудука, без ковров, без музыки и без кухни" ждали этого момента. То есть вы замечательно понимаете, что тема появления этого языка и этноса имеет самое прямое отношение ко многим историческим и культурным вопросам. Иначе говоря тема или, как минимум, его историческая часть, регулируется также ВП:АА. --Taron Saharyan 00:47, 29 октября 2015 (UTC)

Давайте не будем спорить и терять время, если бы не решения, то можно было что-то обсуждать но в соответствии с решениями об общей связи (а они прямо так и написаны) Армении и Азербайджана мы следуем этому порядку. История Степанакерта, долма, ашуги и.т.п. это всё заимосвязано, а есть моменты не взаимосвязаны, иначе получается, что грузинская тематика тоже подпадает под эти критерии. Давайте каждый займётся своим дело, я рассматриваю Страницу обсуждения не как место для дискуссий, а как рабочий механизм работы над статьёй. Талех 17:25, 29 октября 2015 (UTC)

Связь к АА тематике бесспорна потому что это история азербайджанского народа. ВП:ПОКРУГУ, подождем посредника.--Taron Saharyan 22:40, 29 октября 2015 (UTC)

Такс, и где посредник? Талех 16:02, 15 ноября 2015 (UTC)

письмо на турецком

Письмо на турецком без АИ - [12]. Может коллега объяснит такое "дополнение".--Taron Saharyan 20:35, 2 ноября 2015 (UTC)

раздел "О названии"

1. Посмотрел книгу Зардушта Ализаде из другого источника, текст о Эльчибее там выглядит иначе (добавлены другие слова), сам Алиазде политолог, не более. АИ других авторов, о том что «Эльчибей называл азербайджанский диалектом анатолийского» я не нашёл, т. ч. есть определённые сомнения в достоверности того, что Эльчибей говорил именно так.

2. Ни одного АИ об азербайджанском как о диалекте анатолийского мне найти не удалось.. Если в течение двух недель текст в преамбуле не будет подтверждён серьёзными академ. источниками, то как преамбульный текст, так и ”слова Эльчибея“ следует удалить как ненаучные и политически мотивированные; сбивающие с толку читателей, желающих получать знания в области лингвистики и истории, а не что-то иное.

3. Мнение Фируддина Джалилова противоречит написанному в начале раздела (например тому, что Казембек в первой половине XIX века научно обосновал термин «азербайджанский язык».). Таким образом, данное оригинальное мнение политика не имеет энциклопедической ценности. Zeit23 22:49, 10 февраля 2016 (UTC)

Азербайджанский язык в Азербайджане

переход алфавита на латинскую графику в 2001 году:

Баку: проблемы с переходом на латиницу Население Азербайджана пытается освоить совершенно новый для них алфавит после того, как президент Гейдар Алиев принял закон о переходе на латиницу. Кириллица, на которой они выросли, теперь запрещена. Все рекламные щиты и вывески с названиями магазинов сорваны, а все газеты, журналы и книги должны отныне печататься в новом алфавите. Сторонники такого шага говорят, что переход на латиницу поможет уменьшить российское влияние и сблизит Азербайджан с Западом. Однако многие другие полагают, что это приведет к дискриминации русскоязычного населения и вызовет в стране резкий рост безграмотности. Редакторы газет жалуются, что испытывают недостаток в латинских клавиатурах, а одна из газет, у которой не хватило денег на замену оборудования, была вынуждена вообще остановить выпуск.

— Русская служба Би-би-си, 2 августа 2001

Азерский язык

@interfase: Interfase, ЧТО КОНСЕНСУС!!? с каких пор!!? У ВАС ЕСТЬ ГЛАЗА? Manaviko 20:36, 29 марта 2016 (UTC)

Для начало давайте друг другу не грубить. По поводу самоназвания языка, отвечу вам как человек, являющийся носителем азербайджанского и русского языков. Во-первых, в русском языке нет слова "Азерский". Во-вторых, Фейсбук и Википедия, на которую она ссылается, не являются авторитетными источниками. Ну и в-третьих "Азербайджанский язык" по-азербайджански будет "Azərbaycan dili". А, "Azəricə" это укороченный вариант, слова "Azərbaycanca", что переводится, как "По-азербайджански", а не "Азербайджанский язык". Поэтому самоназвание самого языка это "Azərbaycan dili", а не "Azərbaycanca", тем более не "Azəricə". Да и в предоставленной вами ссылке не сказано, что "Azəricə" это самоназвание. --Interfase 20:55, 29 марта 2016 (UTC)

nikogda. rasskazi mne kotorij konsensus? segodnja eto a v sledujustij raz kak budet znaeš ty? tam est eto slovo Azeri i Azerice a ti to ne ljubiš, realnosta etogo slova! kto rasskazi cto oni ne avtoritetnimi? ti veriš cto rasskaziš!?, po facebook ti mozeš samo videt, nicto ne narusalo. vezde ty mozeš videt slovo Azeri i Azerice, ty pošel posle fotografija po azerski vikipedija dlja kontrola slovo Azeri i Azerice ili nikogda? kak ja to videl !!!. Wikipedia ne vaša nacionalnaja enciklopedija, net dopuska po vikipedija! Mariandyn 22:56, 29 марта 2016 (UTC)

По моему вы или не прочитали мое сообщение или не поняли, что я написал. Я объяснил, что означает слово "Azəricə", и, что это не самоназвание названия языка. --Interfase 13:07, 30 марта 2016 (UTC)

Фраза «Не надо строить опровержение, это ОРИСС»

Успокойтесь. Если Вы считаете, что все кругом ищут выгоду, то глубоко ошибаетесь. Такие намёки и выпады имеют свою границу. Талех (обс.) 12:37, 11 апреля 2017 (UTC)

Об азербайджанском языке до XIII века

На сегодняшний момент история азербайджанского языка допускает следующую периодизацию[14]:

• Дописьменный период (до XIII века)
• Письменный литературный язык донационального периода (XIII-1875 год)
• Литературный язык национального периода (с последней четверти XIX века до установления Советской власти в Азербайджане)
• Литературный язык Советского периода

Такая классификация противоречит остальному корпусу источников, в которых нет и речи об азербайджанском языке раннее XIV—XV веков. АИ об этом см. в разделе "До XVIII века". А тут вдруг оказывается был азербайджанский язык еще до XIII века, хотя и не имел письменности.--Taron Saharyan (обс.) 13:07, 8 мая 2017 (UTC)

• Такая классификация противоречит остальному корпусу источников - Разве? Ираника пишет:

The history of the Azeri Turkish literature can be divided into four main periods: 1) From the 13th century to 1828 when, as a result of the defeat suffered by Iran in the Perso-Russian wars, a number of regions north of the province of Azerbaijan, where Azeri Turkish was spoken, were occupied by Tsarist Russia (now Republic of Azerbaijan).

Разве могла начать развиваться литература при отсутствии самого языка?--Astrotechnics (обс.) 13:18, 8 мая 2017 (UTC)

"From" значит "от", это не "before" — "до". Читайте внимательнее. По всем АИ язык Гасаноглы, Насими, и др. первых авторов в значительной мере еще общетюркский. --Taron Saharyan (обс.) 13:31, 8 мая 2017 (UTC)

• Английское From 13th на русский переводится как с 13 века, а не от 13 века, из за отсутствия на русском языке понятия от ххх века. К том уже чего нам спорить, посмотрим что пишет Ираника далее:

It was in the 13th and 14th centuries that a stylized poetry began to develop, partly due to Eastern Turkic traditions brought from Khorasan during the Mongol occupation. An early example is a couple of verses of Turkish and Persian poetry attributed to the late-13th-century minor poet Sheikh ʿEzz-al-Din Esfarāʾini, known as Ḥasanoḡlu or Pur-e Ḥasan

Из этого видно что под from 13th что было выше, 13 век подразумевается включительно. Astrotechnics (обс.) 18:42, 8 мая 2017 (UTC)

Утверждение, что до 13 века существовал дописьменный азербайджанский язык должно быть явно сказано в источнике, а не додумано нами. Divot (обс.) 19:02, 8 мая 2017 (UTC)

• Так нет речи о времени до 13 века, только с 13 века. Astrotechnics (обс.) 19:40, 8 мая 2017 (UTC)

В этой же цитате Ираника пишет что самый ранний автор жил в "late-13th-century". Ширалиев пишет об азербайджанском языке до XIII века. Надеюсь объяснить это в третий раз не придется. По всем АИ (см. первый абзац раздела "История"), тогда еще были огузские и кыпчакские диалекты. Азербайджанский народ со своим отдельным языком появился не ранее XV века, и даже язык Насими, как я уже отметил, носил общетюркский характера.--Taron Saharyan (обс.) 06:29, 9 мая 2017 (UTC)

Ираника вообще-то пишет про литературу, а не про язык в целом. Именно литература появилась в XIII веке, то есть речь о литературном языке. История самого же языка началась раньше. Дописьменный язык не появился одновременно с литературным. И тем более он не мог появиться позже литературного. И какому же тогда источнику тогда противоречит "дописьменный до XIII века"? --Interfase (обс.) 06:41, 9 мая 2017 (UTC)

Вот статья Ираники "Azerbaijan viii. Azeri Turkish". Покажите данные о наличие особого азербайджанского языка до XIII века. Плюс к этому академическая "История Востока": " хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. ". Утверждать о самостоятельном азербайджанском языке до XIII века это нонсенс, речь может идти только об огузском языке. Конечно история азербайджанского языка начинается в Алтае еще до этого, но никто из АИ не называет данный период "устным азербайджанским языком".--Taron Saharyan (обс.) 07:10, 9 мая 2017 (UTC)

• самый ранний автор жил в "late-13th-century" - ну да, конец 13 века, но никак не 14 го.
• Ширалиев пишет об азербайджанском языке до XIII века. - Ширалиева можем игнорировать.
• Азербайджанский народ со своим отдельным языком появился не ранее XV века - язык может появиться ранее народа, кстати!
• и даже язык Насими, как я уже отметил, носил общетюркский характера - он мог некоторые черты иметь общетюркского характера, но большинство АИ определяют его именно как азербайджанский. Спорить смысла не имеет, есть профильная статья и указанные АИ!--Astrotechnics (обс.) 16:54, 9 мая 2017 (UTC)
• Утверждать о самостоятельном азербайджанском языке до XIII века - не будем утверждать о дописьменном языке до 13 века, но в тоже время мы не должны утверждать об азербайджанском языке с 14 века, как вы Тарон настаивали выше, а только с 13 как пишет Ираника. Astrotechnics (обс.) 16:54, 9 мая 2017 (UTC)
  • Ираника пишет, что история азербайджанской литературы начинается с 13 века. Обычно литература появляется после появления самого, устного языка. Поэтому, в выражение, что дописьменный азербайджанский язык сформировался до 13 века у Ширалиева не противоречит, а напротив, подтверждается Ираникой. Логично же, что дописьменный язык не может появится после литературного. Потому периодизация Ширалиева не должна вызывать удивление. --Interfase (обс.) 17:30, 9 мая 2017 (UTC)
    • "Обычно литература появляется после появления самого, устного языка" - по разному. Например, русский язык появился к 16 веку, а кириллица и литература на проторусском возникла до появления самого языка. Divot (обс.) 01:14, 10 мая 2017 (UTC)
      • Причем тут проторусский язык? Мы же протоазербайджанский не обсуждаем в лице орхон-енисейских наречий огузского языка.Astrotechnics (обс.) 08:25, 10 мая 2017 (UTC)
        • Орхон-енисейские наречия, это вообще прото-тюркский язык, аналогом был бы праславянский язык, из которого произошла вся группа славянских языков, но не древнерусский. Пример я вам привел, как противоречащий вашему тезису "Обычно литература появляется после появления самого, устного языка". Divot (обс.) 10:39, 10 мая 2017 (UTC)
• Литература на современном русском языке появилась позже того как появился сам современный русский язык, вы согласны? Если так, причем тут проторусский язык который не современный русский. Проторусский язык является предтечей появления литературы на проторусском же языке, а не современном русском, чьей предтечей является формирование современного русского в 16 веке. Смею утверждать вы не привели пример противоречия моему тезису. Astrotechnics
  • Да кстати, язык орхон-енисейских надписей относят к огузским языкам[13]--Astrotechnics (обс.) 17:16, 10 мая 2017 (UTC)
    • Это бессмысленный разговор, что было раньше, курица или яйцо. Как факт, нет признанных исследований об "азербайджанском языке до 13 века". Divot (обс.) 21:34, 10 мая 2017 (UTC)
      • Как факт, нет признанных исследований об "азербайджанском языке до 13 века". - я не утверждаю о ДО 13 веке, я говорю только С 13 века.

В профильной статье "Ираники" нет ни слова об азербайджанском языке до XIII века, а "История Востока" черным по белому пишет что азербайджанский выделился как самостоятельный в XIV веке. И речь не о литературе а про язык вообще. Думаю нынешняя периодизация Баскакова отвечает НТЗ и согласует с остальным корпусом АИ. Предлагаю считать версию консенсусной.--Taron Saharyan (обс.) 17:22, 10 мая 2017 (UTC)

• • • В Иранике написано что первые образцы литературы на азербайджанском появились в 13 веке, мы же ведь не ведем речь до 13 века, а только с 13 века.
    • И речь не о литературе а про язык вообще. - не бывает литературы без языка. В данном случае думаю лучше указать оба варианта в стаье, по мнению Ираники и Баскакова. Astrotechnics (обс.) 19:04, 10 мая 2017 (UTC)
• Баскаков пишет не о периодизации азербайджанского языка, там речь о периодизации азербайджанского литературного языка. Согласно Иранике азербайджанская литература начинает свою историю с 13 века. И согласно Ширалиеву, в с 13 века начинает свою историю письменный литературный язык, а период до 13 века является дописьменным периодом. В данном случае у нас консенсус Ираники и Ширалиева, что литературный язык начал свою историю в 13 веке. Совершенно логично, что дописьмиенный период мог иметь историю и до 13 века. --Interfase (обс.) 19:11, 10 мая 2017 (UTC)

ОРИСС. Статья Ираники не о литературе а про язык, и там нет ничего про "до XIII век". Академическая "История Востока" ясно констатирует что азербайджанский язык формировался в XIV веке. Хождение по кругу дискуссии, не согласны на консенсус, пишите посреднику. Данные Ширалива маргинальны и противоречат всему остальному корпусу АИ.--Taron Saharyan (обс.) 19:39, 10 мая 2017 (UTC)

Британника тоже говорит " Old Anatolian Turkish, the antecedent of Ottoman Turkish, developed in Anatolia beginning in the 13th century, initially under the influence of Central Asian traditions. An Azerbaijani literary language began to develop in the 15th century. A Turkmen equivalent in the 14th century soon came under Chagatai influence. Early Chagatai, used in the 15th–16th centuries in the Timurid realm, was based on Qarakhanid-Khwārezmian traditions but relied more on local elements.". Divot (обс.) 21:49, 10 мая 2017 (UTC)

Академическая "История Востока" - Академическая история Востока еще вот такое пишет:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Мы имеем что с 11 века начинается процесс формирования азербайджанского народа, вместе с народом как известно формируется его язык. При апеллировании к источнику, более вернее было бы цитировать по крайне мере все важные моменты по обсуждаемому вопросу.

Британика говоря о 13 веке, говорит о турецком языке, а говоря о 15 веке, говорит о литературном азербайджанском языке, а не самом языке. Astrotechnics (обс.) 05:29, 11 мая 2017 (UTC)

Если в статье Ираники о языке не написано про дописьменный период, это не значит, чьл этого периода не было и литературный язык появился в 13 веке сразу вдруг. О том, что в 13 веке начинается история азербайджанской литературы Ираника пишет в статье про азербайджанскую литературу. История Востока не пишет, что в 14 веке начал формироваться азербайджанский язык. Он пишет про выделение самостоятельного языка. То есть в 14 веке азербайджанский язык уже выделился как самостоятельный и ничего ему не мешает начать свою дописьменную историю в 13 веке. --Interfase (обс.) 08:47, 11 мая 2017 (UTC)

Коллеги давайте сначала уточним один момент во всём этом. Мнение это не Ираники в целом а конкретно авторов статьи «AZERBAIJAN x. Azeri Turkish Literature», в более профильной статье «AZERBAIJAN viii. Azeri Turkish» написано следующее:

The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small). The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is ʿEmād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.).

это утверждение как раз сходится с датировкой ИВ и Британники о возникновении отдельного языка в 14—15 веках. В 13-м и тем более до 13-го века огузский диалект на котором говорили тюрки Азербайджана и Закавказья (будущий азербайджанский язык) практически никак не отличался от турецкого языка/диалекта. Тогда был только общеогузский язык Передней Азии. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:36, 11 мая 2017 (UTC)

Там ясно написано:

The history of the Azeri Turkish literature can be divided into four main periods:
1) From the 13th century to 1828 when, as a result of the defeat suffered by Iran in the Perso-Russian wars, a number of regions north of the province of Azerbaijan, where Azeri Turkish was spoken, were occupied by Tsarist Russia (now Republic of Azerbaijan).

Ровно тоже самое написано у Ширалиева с уточнением, что до 13 века литературы не было, а был дописьменный язык, что вполне укладывается.--Interfase (обс.) 09:41, 11 мая 2017 (UTC)

«Там ясно написано», вы другую статью цитируете. Да и датировка с 13 века до 1828 года уж слишком поверхностна. Эта одна стадия длилась 600 с лишним лет от зарождения до аж 19 века? Быть может в этот период автор включает и предысторию? Датировка приводимая Дёрфером в профильной статье гораздо более убедительная.

«до 13 века литературы не было, а был дописьменный язык», утверждение что до 13 века существовал уже азербайджанский язык близко к маргинализму и ревизионизму, что абсолютно не чуждо Ширалиеву, который утверждал что прародина тюрок не Центральная Азия а Западная Азия (см. у Шнирельмана). Конечно же автор, который отвергает миграционных характер появления огузов в Передней Азии (соответственно в т.ч. Атрпатакане и Закавказье), будет утверждать и всякую околесицу о неком азербайджанском языке до 13 века, при том что даже в 13 веке говорить об отдельном от общеогузского азербайджанском языке весьма и весьма спорно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:37, 11 мая 2017 (UTC)

Быть может в этот период автор включает и предысторию - там такого не написано. Там конкретно написано "history". --Interfase (обс.) 17:50, 11 мая 2017 (UTC)

утверждение что до 13 века существовал уже азербайджанский язык близко к маргинализму и ревизионизму - скорее наоборот. Утверждение, что до 13 века не было дописьменного языка, зная, что азербайджанская литература начинает свою историю в 13 веке, близко к маргинализму. Про утвержения о прародине тюрок и Шнирельмана см. ниже. --Interfase (обс.) 17:50, 11 мая 2017 (UTC)

Шнирельман, стр. 153:

В первом же номере журнала его главный редактор, известный азербайджанский филолог академик М. Ш. Ширалиев заявлял, что прародина тюрок располагалась вовсе не в Центральной Азии, как это принято считать в науке, а в Западной Азии, и что тюрки очень рано широко расселились от Урала до пределов Западной Европы. Впрочем, чтобы обезопасить себя от обвинений в пантюркизме, он тут же призывал к разработке проблем, связанных с этнической спецификой отдельных тюркских народов (Ширалиев, Асадуллаев, 1970). Тем не менее, сигнал был воспринят правильно. Начался новый виток обсуждения вопросов происхождения и прародины азербайджанцев. В работах целого ряда азербайджанских авторов они все более настойчиво рисовались прямыми потомками древнейших тюрок, сохранившими свои исконные земли, ибо тюрки объявлялись безусловно местным населением.

Вот такой вот "авторитетный источник" против "Истории Востока" и Ираники. Очередной маргинал в уме которого был создан устный "азербайджанский язык" до XIII века. Обсуждать этого маргинала и его теории считаю нецелесообразной тратой времени.--Taron Saharyan (обс.) 16:54, 11 мая 2017 (UTC)

Во-первых, мы не вопрос о прародине тюрков обсуждаем, а историю азербайджанского языка. Если заявления Ширалиева по вопросу прародины тюрков отличались от других работ, это ещё не вопрос обвинять Ширалиева в маргинализме в вопросе периодизации азербайджанского языка. Кроме того, Ширалиев не этнолог, а филолог, и в вопросе периодизации языка более авторитетен, чем в вопрсе этнологии. Во-вторых, использовать Шнирельмана для дискредитации Ширалиева я считаю некорректынм, поскольку Шнирельман иногда неверно трактует то, что написано у авторов (см. СО статьи про Сумбатзаде). Лучше приведите цитату из работы самого Ширалиева. Шнирельману в данном случае доверия мало. --Interfase (обс.) 17:50, 11 мая 2017 (UTC)

"Шнирельману в данном случае доверия мало" - да, да, ваш коллега пытался уже дискредитировать Шнирельмана в статье о нем. Не получилось, правда, но попытка была )) Divot (обс.) 00:41, 12 мая 2017 (UTC)

Коллега @Interfase:, вот тут приведена цитата из Ширалиева: "«Долгое время считалось,— пишут М Е1иралиев и С. Асадуллаев, что история тюркских языков начинается с орхоно-енисейских памятников, так как они считаются самыми древними памятниками тюркских языков. А между тем известно, что до нашей эры и в начале нашей эры на территории от уральских гор до западной части Европы были расселены древние тюркские племена» (Ширалиев, Асадуллаев, 1970, с, 8).". Так что он может периодизацию азербайджанского языка начинать хоть с рождества Христова, потому как по его мнению территории Восточной Европы спокон веку жили тюрки. Вы продолжаете настаивать, что Ширалиев - АИ, или звать посредника? Divot (обс.) 01:26, 12 мая 2017 (UTC)

Давайте не будем утрировать, Ширалиев не спец по исторической географии, чтобы акцентировать внимание на некоторых его спорных высказываниях о тюркских языках где то в Европе, но спец по истории азербайджанского языка. Весьма спорные высказывания имеются практически у большинства самых даже авторитетных ученых. Тот же Новосельцев, считает что Дербент был Дагестаном в 18 веке, а население Кубинского ханства в основном лезгинским, из за одного столь маргинального высказывания нам более не ссылаться на Новосельцева?

В данном случае я согласен что Шнирельман сам утрирует, цепляясь за пару крайних высказываний одного ученого сразу представлять его ревизионистом или фальсификатором, при том что не являясь специалистом по рассматриваемому вопросу. Astrotechnics (обс.) 07:20, 12 мая 2017 (UTC)

Вы вот это "между тем известно, что до нашей эры и в начале нашей эры на территории от уральских гор до западной части Европы были расселены древние тюркские племен" называете утрированием? Я подожду посредника. Divot (обс.) 09:00, 12 мая 2017 (UTC)

Никто и не предлагает использовать Ширалиева в вопросе ресселения тюрков. Он не специалист по этому вопросу. Ширалиев языковед и АИ в вопросе истории развития азербайджанского языка. Вот цитата из статьи Халыгова Ф. Ф. "Гордость азербайджанского языкознания: [К 80-летию со дня рождения М. Ш. Ширалиева] // Советская тюркология, 1989. С. 119-120:

Больших успехов добился М. Ш. Ширалиев в исследовании тюркских языков методом лингвистической географии. Составленный под его руководством и на основе выдвинутых им принципов «Диалектологический атлас азербайджанского языка» стал первым оригинальным научным трудом, созданным в этой области в тюркоязычных республиках. И неслучайно еще в 1965 г. на состоявшемся в Баку совещании по проблемам тюркской диалектологии руководство работой по составлению диалектологического атласа тюркских языков советские ученые доверили именно М. Ш. Ширалиеву. В 1966 г. на XI тюркологическом съезде, проходившем в Анкаре, М. Ш. Ширалиев представил на обсуждение доклад, явившийся результатом долгого и кропотливого труда в указанной области. Доклад был по достоинству оценен ведущими тюркологами всего мира.

--Interfase (обс.) 09:30, 12 мая 2017 (UTC)

Я сейчас вас расскажу какой это АИ в языкознании. Журнал "Вопросы языкознания", №5, 1954. Статья Дьяконова "О языка древней Передней Азии"

Следует вкратце остановиться на странной теории, имеющей в последнее время хождение в Азербайджане и нашедшей место в работах члена-корр. АН Аз. ССР М. Ширалиева, которая представляет собой попытку вывести современный азербайджанский язык из «одного из древних мидийских диалектов», причем под мидийским языком имеется в виду в данном случае не иранский язык, известный под этим названием древним, а язык неиранского населения Южного Азербайджана — древней Мидии (оно засвидетельствовано по крайней мере до VII века до н. э.). Язык этого населения автором произвольно отождествляется с позднеэламским языком.

дальше у Дьяконова совершенно убийственная критика "странной теории" Ширалиева, который, плюс ко всем радостям, выдумывал мидийские слова, "родственные" азербайджанским. И, разумеется, у Ширалиева азербайджанский язык имеет славную древнюю бесписьменную историю, он же происходит из эламского!

Зовите посредника, мне уже самому интересно, что он скажет на очередного азербайджанского "историка". Divot (обс.) 09:45, 12 мая 2017 (UTC)

Дьяконов не обвиняет Ширалиева в фальсификациях, говоря лишь о выдвинутой им гипотезе. Там нет ничего антинаучного и ревизионистского, всего лишь гипотеза о предистории азербайджанского языка, за отправную точку которого Ширалиев предполагал брать на огузский язык вобравший в себя иранскую лексику, а язык азари вобравший в себя огузскую лексику. Второе, данную гипотезу Ширалиев не представляет как факт, лишь как вариант, непосредственно придерживается устоявшейся т.з. на историю азербайджанского языка.--Astrotechnics (обс.) 10:03, 12 мая 2017 (UTC)

Во-первых, в фальсификации обвиняет тоже: "Оставляя в стороне тот факт, что некоторые «мидийские» слова, приводимые М. Ширалиевым, либо вовсе не существуют, либо не существуют в такой форме и с таким значением ...". Во-вторых, к посреднику, коллега, к посреднику. С моей точки зрения азербайджанским историкам вообще не место в Википедии. Divot (обс.) 10:09, 12 мая 2017 (UTC)

Это не фальсификация. Дьяконов кстати тоже неверно интерпретировал шумерские слова и их значение. Критика работ Дьяконова имеет разгромный масштабы по сравнению с критикой работ Ширалиева, но от этого Дьяконов фальсификатором не становиться. Домысливают, предполагают, выдают желаемое за действительное и прочее историки всех стран, если им место в Википедии, то и азербайджанским историкам можно. Astrotechnics (обс.) 11:06, 12 мая 2017 (UTC)

Ага. Расскажите посреднику, что "критика работ Дьяконова имеет разгромный масштабы по сравнению с критикой работ Ширалиева". Меня вы не убедили. Divot (обс.) 13:49, 12 мая 2017 (UTC)

А почему бы и нет, вы вообще в курсе что Дьяконов не без греха и то как как критиковали его работы и его отношение к другим ученым, известно далеко за пределами ученого мира.--Astrotechnics (обс.) 18:41, 12 мая 2017 (UTC)

Все мы не без греха, как сказал один древний иудей, но, тем не менее, некоторых грешников определил в рай, остальных в ад. Дьяконов, кроме своих "грехов", считается крупнейшим специалистом по древним языкам. Ширалиев, может, и светило в азербайджанской диалектологии, но никак не в истории языка, а тут обсуждаются его исторические реконструкции, и приведена их предметная критика. Предъявите хвалебные рецензии на его исторические труды, обсудим, можно ли грешника Ширалиева поставить рядом с грешником Дьяконовым. Divot (обс.) 18:46, 12 мая 2017 (UTC)

Диалектология напрямую связана с историей языка, и занимается диалектологией ученый лингвист.

Дьяконов, кроме своих "грехов", считается крупнейшим специалистом по древним языкам. - да, только не по шумерским за что был раскритикован и тем более не по иранским, и в особенности не по мидийскому. Astrotechnics (обс.) 20:36, 12 мая 2017 (UTC)

Не вижу смысла продолжать дискуссию. По Дьяконову у нас есть решение, что он - АИ, по Ширалиеву - нет. Я против Ширалиева в таком контексте. Если вас не устраивает, зовите посредника. меня только тоже поставьте в известность. Divot (обс.) 21:34, 12 мая 2017 (UTC)

Я вот щас прочитал и со многими не согласен. Тут просто участники разделились из принципов, и всё по вине одного человека, но и он не виноват. Для этого надо разбираться в лингвистике. Сразу скажу, что я не претендую на статус спеца, мне больше по душе фраза Сократа Я знаю, что ничего не знаю, а потому предлагаю оставить стереотипы, высокомерие и.т.д., если у кого-то что-то подобное есть, и подходить более углубленно в темы.

Есть разговорный язык, есть стандартный, литературный грубо говоря элитный язык, есть письменный. Литературный как стандартизованный и отшлифованный язык непосредственно связан с письмом. Литература это та область, где происходят определённые процессы трансформации какого-либо идиома. Известно, что есть поэт и его стих, относящийся к 13 веку. Мы имеем дело с письменным памятником поэтического содержания. Это не значит, что язык выделился в 13 веке. Это значит что он зафиксирован в это время. Когда сведений нема, то обычно говорят о дописьменном периоде. У меня есть книга Джаукяна Очерки по истории дописьменного периода армянского языка. Я вполне убеждён, что армянский язык был до 5 века, потому что с 5 века развивается литературный письменный армянский язык. Если Тарон считает, что нельзя говорить об армянском языке до 5 века, то я с ним в этом плане не могу согласиться. Есть книга по истории дописьменного азербайджанского языка, которой у меня нет. Есть по другим языкам работы. Это нормальное явление в лингвистике.

Ширалиев спец по диалектам, в своё время он защищался кандидатскую, но ему присудили докторскую. Иранские учёные доказывали в своё время, что азербайджанский язык это диалект персидского. Мудрак говорит о гагаузском как о диалекте турецкого. В русском языке тоже всякое искали и ищут, например финно-угризмы. Мне финно-угорский мир близок, например Москва с коми языка переводится как Коровья вода и есть следы финно-угров в районе Москвы, но Москва больше балтское название, чем финно-угорское. Это всё к тому, что не надо выявлять порядочных и непорядочных учёных. Есть невежество например, когда человек приходит мысли и развивает её как-то, но результат провальный, хотя он этого может не заметить. Есть заблуждение и так далее. Например Марр, думаю тут кто-нибудь знаком с учением Марра, если не брать это учение, то это разве дискридирует Марра по всем направлениям, даже там где нет элементов его учения? Думаю нет. Надо более шире и глубоко смотреть на природу вещей. Тут даже речь не о Ширалиеве, а о дописьменном периоде. Просто я натыкаюсь изредка на то, что участник Тарон рассматривает народ как человека, который родился в определённый день, час и год, а язык с первого слова, произнесённого ребёнком. У меня пока такое впечатление складывается. Если оно не верное, то надо стараться преподнести мысль так, чтоб другой услышал собеседника верно, а не кричать про маргинал, такого не может быть. Я щас не о вас Тарон, у меня к вам ничего нет, вы же не занимаетесь тюркологией, иранистикой, арабистикой и финно-угроведением. Просто совет, постарайтесь впредь когда речь заходит о языке, подходить более углублённо и широко к теме. Ширалиев ничего не говорил нового, никто не может сказать о 13 веке как о зачатке азербайджанского языка. Вот например Кашгари говорил, что у огузов начальна М переходила в Б и приводил пример когда суп не мун а бун. Я не настолько осведомлён о местоимениях, но просто могу выкинуть такой пример по турецки Я будет Бен, в то время как у азербайджанцев и туркмен Мен, а у якутов по-моему Мин. Связано ли это с тем переходом, о котором говорил Кашгари сказать не могу. Но даже если и связан вот вам один из примеров выявления дописьменного языка. Я по белорусскому языку более менее осведомлён, могу много интересного рассказать, даже покруче азербайджанского, но и в голову не пришло бы устроить то, что здесь на СО вокруг периодизации. Талех (обс.) 01:28, 19 июля 2017 (UTC)

Вижу вы все-таки невнимательно читали обсуждение. У нас есть и критика Ширалива, который объявил азербайджанский язык "древним мидийским диалектом" (ну тогда конечно он "существовал" для Ширалиева задолго до XIII века), и нейтральные АИ, которые называют XIV век временем появления самостоятельного азербайджанского языка (не просто литературы а отдельного языка). Если вы хотите доказать что язык тюрков Центральной Азии или времен Сельджукидов уже был азербайджанский, тогда пригласите посредника для ознакомления с аргументами сторон и подведения итога. --Taron Saharyan (обс.) 07:46, 19 июля 2017 (UTC)

Вы взрослый человек или нет. Впредь прошу, если вы не поняли, уточнять у меня, а не приписывать "невнимательность" или "желательность чего-либо". Дело не в Ширалиеве, а в том, что дописьменный характер вполне закономерное явление и здесь ничего сенсационного нет, есть даже монография о дописьменном азербайджанском и других языках, которые я упоминал выше. Вы знаете сколько бесписьменный языков в мире до сих пор, а некоторые до сих пор не исследованы. Вот о чём речь была. Это раз.

Во-вторых давайте вниманительно смотреть, 14 век указывает например Новосельцев, он не лингвист, он историк, и он говорит о выделении восточнотюркских наречий. Я вам могу пояснить что такое наречие как в прошлом так и в нынешнем веке. Азербайджанский язык не восточнотюркский язык, это западная группировка. Даже если брать языки огузского типа, то и тут азербайджанский в западной группе относится, а саларский например к восточной группе. Восточнотюркские наречия, которые написал Новосельцев, не сходятся по крайне мере с известными классификациями тюркских языков и с языками огузского типа. Обратите внимание я не пишу огузские языки, я пишу огузского типа, здесь есть разница, потому что хорезмские говоры узбекского к огузским относятся, в то время как сам узбекский в своей массе к карлукской. Халаджский язык образует самостоятельную ветвь тюркских языков, но несёт на себе огузские черты. Так что 14 век, о котором вы говорите, это всего мнение историка, а не лингвиста и причём здесь вводит в недоразумение обозначение восточнотюркские наречия. Никаких западнотюркских наречий в Передней Азии особо и нет, если вам это известно. Я считаю, что Новосельцев должен быть в качестве плюрализма, но это не значит, что какой-то источник железный АИ.

Ничего в этой критики особо нет. Странная теория, причём ещё и следованию по Марру. Вы хотя бы знакомым с марризмом. У меня по крайне мере есть представления. Да и в те годы разрабатывалась мидийская теория происхождения азербайджанцев. В своё время была теория татского народа из армян, татов и евреев. Были другие теории. Например азербайджанский язык связан с кыпчакским ареалом, аж две группы диалектов несёт следы языков кыпчакского типа, но азербайджанские лингвисты упорно искали кыпчакские корни, доказывали ли кыпчакское происхождение не знаю, но некоторые рассуждения не встречали понимание. Ну есть критика с упрёком, есть критика без упрёка и её тоже можно привести. Но в данном случае это не важно. Мы же не обсуждаем его или его исследования мидийских корней. Мой разговор касается того, что дописьменный характер любого языка есть и поднимать панику в типе "как такое возможно" не стоило. Я всего лишь разъясняю по существу. Теперь вы понимаете о чём я. И предлагаю вам же по существу также ответить, если посчитаете для себя нужным это сделать. Если не прав, так по существу аргументировано разъясните, укажите на нюанс или что-то мною незамеченное.

По поводу языка тюрок Центральной Азии. Вы сами-то знаете какие языки были в Центральной Азии и на каком говорили Сельджуки? Вы спутали уйгурский с караханидско-уйгурским языком, придав Махмуду Кашгари эпитет уйгурского учёного, хотя правильнее было бы караханидского учёного. Есть вещи, которые мне не хочется писать, но честно за все годы этой статьи вы порой писали то, что вызывает удивление. Если вы особо не разбираетесь в теме, то лучше ею не заниматься. А если есть интерес, то развивайте этот интерес. Пока я этого не видел. Вот можете мне сходу сказать почему в азербайджанских фразах бу китабдыр и бу булуддур нарушение сингармонизма? Я например могу довести статью об армянском языке до избранной, поскольку Кавказ входит в перечень моих интересов и с армянской средой более менее знаком поскольку имел тесные контакты с абхазскими и грузинскими армянами, но пока нет желания. Так что батоно Тарон, бол бол. Талех (обс.) 10:35, 19 июля 2017 (UTC)

Правка участника Taron Saharyan

Крайне удивлён, что опытный участник позволяет себе такое поведение. На стр. 134-135 есть следующий фрагмент

Крупнейший русский-учёный востоковед акад. Б. А. Дорн в своей рецензии, адресованной Академии наук в связи с представлением этой работы Казем-Бека на соискание Демидовской премии, отмечал: «Турецко-татарская грамматика была для России давно ощутительной потребностью, и надобно было именно желать, чтобы труд сей был предпринят уроженцем Востока, который соединил в себе европейское образование с природным знанием языка, был бы, так сказать, с колыбели посвящён во многие тонкости языка, ускользающие и от самого прилежного и внимательного европейца... Особенного признания знатоков заслуживают поучения о дербентском, а ещё более о доселе почти вовсе неизвестном, но теперь выясненном Мирзою Казем-Беком азербайджанском наречии, потому что оба имеют довольно особенностей, поощряющие к дальнейшим изысканиям... Можно даже по справедливости сказать, что одни замечания, сообщаемые Казем-Беком об этом наречии, уже придают его книге особенное достоинство... Словом, мы получили здесь... грамматику, не колеблясь даём преимущество перед всеми доселе изданными грамматиками»

Так в книге, которая есть в моей библиотеке и которую могу отправить. Если у вас на руках "Десятое присуждение Учреждённых П. Н. Демидовым наград" 1841 года, то Вам следовало тогда заменить на этот источник 19 века, либо поставить его в качестве второй ссылки к цитате. Но поскольку произошла замена цитаты (с убиранием даже буквы Ё) с грубым намёком (ввиде комментария) является что ни на есть типичным враньём. Если всё из-за "азер-" вместо "адер-" и иных похожих форм, то довожу до вашего сведения, что в рамках "облегчения чтения" некоторые понятные слова передавались в современной форме (например не "хлъб" с ятью, а "хлеб", не "русския люди", а "русские люди"). Честно удивили, вроде показывали себя порядочным человеком, а тут сюрприз устроили. Слушайте может мне вас бесплатно источниковедению научить? Если есть эта публикация скажем так от 1841 года, то делайте так, как я сказал Вам, а врать не надо. Талех (обс.) 22:27, 13 декабря 2017 (UTC)

Мне очень жаль, что за столько лет вы еще не поняли что такое историческая наука в Азербайджане. Однажды с пеной у рта мне показывали скан "Путешествий Иоганна Шильдбергера" бакинского издания где были удалены данные про армянскую принадлежность Карабаха, а в другой раз азербайджанский исследователь с восторгом и удивлением указывал читателям, как в XVIII веке Есаи Гасан-Джалалян считал "албанское государство восстановленным", хотя все это фальсификации цитат источников. На счет "вранья" вы поспешили, хотя свою тему ниже я не назвал "наивностью" или "глупостью" Талех.--Taron Saharyan (обс.) 09:08, 14 декабря 2017 (UTC)

Без обид, но вы очень зациклиеватесь и хотите верить тому, во что верите. Вот смотрите, вы мне пишите с намёком на Азербайджан. Во-первых издание дагестанское, а не азербайджанское. Во-вторых я вам дал понять, что ничего удивительного здесь, "для удобства чтения" и сейчас любой русскоязычный автор передаёт знакомые слова в современной интерпретации ("русския люди" становится "русские люди"), книг таких у меня много, могу процитировать. В-третьих то, о чём вы говорите выше, крутится вокруг никчёмных изданий (если там есть люди с известными фамилиями, это ещё ни о чём не говорит, Марр тоже известная фамилия, но кто знает его, знает какое к нему отношение). Да, да никчёмных, и часто никчёмные пользуются интернетом. Так что "наивность" или "глупость" вы не меня можете назвать если так верите и живёте с таким самовнушением. Фальсификация - это подделка, а использование старой орфографии в современной форме это обычное явление для русскоязычной литературы, и примеры я вам привёл и если надо, то что-нибудь процитировать.

Зачем внизу другую секцию сделали? ВЫ не должны ничего доказывать, я не суд и википедия не суд. Больше не спешите. Вы щас скрыли текст. Теперь слушайте, вы верните текст и я вам тут выложу по теме некоторые цитаты. Либо я сам верну текст и потом выложу. В любом случае цитаты выложу. ВЫ доверьтесь мне. Сделайте как я сказал. Талех (обс.) 09:43, 14 декабря 2017 (UTC)

Когда речи идет об истории самого термина, то изменить его ради "удобства" как минимум неверно. Покажите оригинальный скан книги Дорна. --Taron Saharyan (обс.) 09:51, 14 декабря 2017 (UTC)

Такие изменения ради "удобства" есть, привыкайте. Я же привык. у меня на полке стоят книги про Киевскую Русь, я что должен считать их подлогом? Это не книга Дорна, но этой рецензии у меня нет, как нет её и у вас и я догадываюсь как вы "проверили" (только не заставляйте своим поведением мне отписаться как вы это сделали). Но есть по цитате другое, не менее интересное. Так что сделайте как я щас сказал. Не упорствуйте. Только я щас могу помочь вам выйти из этой ситуации. Талех (обс.) 09:59, 14 декабря 2017 (UTC)

Ситуация такая не у меня а у вас, ваш источник подозревается в фальсификации термина. А раздел у нас называется "О названии", и каждая буква в данном случае важна — адербиджанский или азербайджанский ? Для XV века термин "азербайджанский язык" мы употребляем лишь ретроспективно, так же как использование названия Киевская Русь в книгах на вашей полке. Параллельная цитата у Рзаева отличается от цитаты Абдуллаева, и я против внесения этого сомнительного источника до оканчательного уточнения через оригинал. Фактический у нас две версии одной цитаты, но вы настаиваете именно на том, который выгодно вам. По моему вы просто делаете вид, что не понимаете меня --Taron Saharyan (обс.) 10:28, 14 декабря 2017 (UTC)

Это не фальсификация, прекращайте и точка. И перестаньте упорствовать и писать ничего не имеющего по сути. Я хочу вам показать кое-что, потому последний раз предлагаю сделать то, что написал выше. Вы не знаете, что я хочу написать и что хочу показать Вам здесь и щас. Доверьтесь лучше по-хорошему. Ну так что? Сделаете как я сказал? Ответьте Да или Нет? Талех (обс.) 10:34, 14 декабря 2017 (UTC)

Абдуллаев:

Особенного признания знатоков заслуживают поучения о дербентском, а ещё более о доселе почти вовсе неизвестном, но теперь выясненном Мирзою Казем-Беком азербайджанском наречии

Рзаев:

Особенно признательности знатоков заслуживают поучения о дербентском, а еще более о доселе иочти вовсе неизвестном, но теперь выясненном Мирзою Казем- Беком, адербиджанском наречии

Здесь и сейчас покажите это посреднику. Удачи.--Taron Saharyan (обс.) 10:39, 14 декабря 2017 (UTC)

Я не ябеда, чтоб бегать к кому-то, когда сам могу справиться. Что ж. Итак, автор одной из публикаций специалист по истории философии и общественной мысли Востока, заслуженный деятель науки России и Дагестана М. А. Абдуллаев, о котором можно прочитать в соответствующей статье. Данное цитирование фигурирует в статье советника президента ВАК, кандидата исторических наук М. М. Агаева на стр 23

Отмечая эту заслугу М.Казем-Бека, Г.Дорн писал: «Особенной признательности знатоков заслуживают поучения о Дербентском, а еще более о доселе почти вовсе неизвестном, но теперь выясненном Мирзою Казем-Беком Азербайджанском наречии, потому что оба имеют довольно особенностей, поощряющих к дальнейшим изысканиям, и преимущественно Адербиджанский, весьма важный для наших Кавказцев училищ. Можно даже по справедливости сказать, что одни замечания, сообщаемые Казем-Беком об этом наречии, уже придают его книге особенное достоинство... Мы получили здесь турецко-татарскую грамматику, которой, не колеблясь, дает преимущество перед всеми доселе изданными грамматиками».

только у него современная форма "азербайджанском" фигурирует с "адербиджанский". Но он хотя бы больше процитировал. ВЫ Тарон писали, что проверке сомнительной цитаты поймал фальсификацию, уточнение . Я могу вполне предположить, что особо не проверяли. Вы гуглили. Когда гуглишь, то выходит это . В чём суть дела. Вы скопировали цитату и вставили её как замену, при этом вместо "почти" у вас (как и на странице поиска) стало "иочти" с буквой И. Однако если перейти на страницу самой книги, то там не И, а буква П. Таким образом вы ничего не проверяли, но при этом громко заявили, когда изменяли текст, не удосужившись проверить ("иочти" и "почти" тому свидетельство). С вашей стороны это халатная работа была, как ни крути. А если вы и в правду проверяли, то вы сделали типичный подлог в одном слове. Цитата того источника, из книги Рзаева 1965 года, что цитировал Тарон следующая

Особенно признательности знатоков заслуживают поучения о дербентском, а еще более о доселе иочти вовсе неизвестном, но теперь выясненном Мирзою Казем- Беком, адербиджанском наречии.

Однако в 1989 году Рзаев выпустил другую книгу "Мухаммед Али и М. Казем-бек", которая у меня есть на руках. Там следующая цитата

Особое внимание Дорн обратил на исследования М. Казем Беком азербайджанского языка. Отмечая эту заслугу М. Казем Бека, Дорн писал: «Особенной признательности знатоков заслуживают поучения о дербентском, а еще более о доселе почти вовсе неизвестном, но теперь выясненном Мирзою Казем-Беком, адербиджанском наречии, потому что оба имеют довольно особенностей, поощряющих к дальнейшим изысканиям, и преимущественно адербиджанский, весьма важный для наших кавказских училищ. Можно даже по справедливости сказать, что одни замечания, сообщаемые Казем-Беком об этом наречии, уже придают его книге особенное достоинство... Мы получили здесь турецко-татарскую грамматику, которой не колеблясь даем преимущество перед всеми доселе изданными грамматиками».

Отличия между книгами Рзаева 1968 и 1989 года в начале цитаты, в одной "Особенно признательности" и "Особое внимание" (у Абдуллаева "Особенного признания", у Агаева "Особенной признательности"). Начало как видно у всех разное, что касается "азерб-" и "адер-", то либо это цитирование в старой передаче, либо в новой (у Агаева одновременно есть и в новой и старой). Я предлагаю исправить в цитате только на "адербиджанский", начало оставить "Особенного признания" поскольку это больше соответствуется дореволюционной форме и закончить цитату ", и преимущественно адербиджанский, весьма важный для наших кавказских училищ". Что касается источника, который должен стоять, то я предлагаю поставить как дополнение к работе Абдуллаева книгу Рзаева 1989 года. Вот что я хотел показать и сказать. Из-за вашего поведения к вам Тарон нельзя хорошо относиться, вы упорствуете, делаете из собеседником недругов и начинаете не понятно какие комментарии писать типа "фальсификация", "проверил", хотя сами не имеет книг на руках, не читаете их и т.д. Более того изменили текст, как будто в книге Абдуллаева такой текст, хотя он не такой. Всё оказалось намного проще. Вот из-за вашего поведения у вас, по всей видимости, и есть проблемы. Талех (обс.) 11:09, 14 декабря 2017 (UTC)

Проверить можно и через гугл, я же не писал, что проверил в библиотеке. Это и не важно, важен тот факт, что у нас имеются 2 отличающиеся цитаты. Учитывая как писали это слово в середине XIX века, а также учитывая, что Абдуллаев писал о самом термине а не просто про язык, я продолжаю считать изменение "адербиджанский" на "азербайджанский" фальсификацией с его стороны. Если вы согласны скорректировать это слово на "адербиджанский", будем считать что мы нашли консенсус.--Taron Saharyan (обс.) 11:45, 14 декабря 2017 (UTC)

Слушайте, перестанете Вы когда-нибудь одно и тоже как пластинку повторять несколько раз? Кстати он о термине не писал, он писал о научной работе Казем-бека и в качестве примера того, насколько она важна, привёл цитату Дорна. Не смешивайте одно с другим. А таких "облечений чтений" можно найти во многих книг, может вы и не сталкивались, а я сталкивался и сталкиваюсь, даже в современных исследованиях. ВЫ мне очень надоели своим поведением, правда. Для нормального к вам отношения, ведите себя нормально. И ещё не убегайте от вопрос, чтоб я продолжал вас воспринимать как мужчину. Я не искал консенсуса, я показал вашу оплошность и сказал, что можно сделать (я же выше говорил, что только я могу вам помочь выйти из ситуации). Вы сами всё сделаете, или мне сделать (как вы говорите консенсус)? И чтоб больше такого не было, прочтите всю статью полностью и выскажите всё, что у вас вызывает несогласие, сомнение и т.д. на СО, чтоб больше такого не было, чтоб по прошествии много времени из-за какой-то ерунды такой диалог происходил. Талех (обс.) 11:56, 14 декабря 2017 (UTC)

70% текста ваших ответов это какие-то разборки и оскорбления в мой адрес. Вы сказали "Я предлагаю исправить в цитате только на "адербиджанский"", я ответил "да". А если вы хотите доказать, что в разделе "О названии" точность истории эволюции термина/названия не важно, то вы этого не доказали.--Taron Saharyan (обс.) 12:08, 14 декабря 2017 (UTC)

Если оскорбил, то приношу извинение. Нет, доказывать этого я точно не собирался и даже не думал. Да, верно, говорил "предлагаю". Просто по мне консенсус обычно когда крайне противоположные позиции, я же постарался подвести одно к другому. Вот и всё. Ладно, я займусь. Талех (обс.) 12:23, 14 декабря 2017 (UTC)

адербиджанский/азербайджанский

У Рзаева такая цитата[14]:

Особенно признательности знатоков заслуживают поучения о дербентском, а еще более о доселе почти вовсе неизвестном, но теперь выясненном Мирзою Казем- Беком, адербиджанском наречии

Кроме того в этот период в остальных книгах (Бестужев-Марлинский, Мирза Казембек, Мирза Шафи Вазех, и т.д.) только форма "адербиджанский". Фальсификация Абдуллаева очевидна.--Taron Saharyan (обс.) 08:54, 14 декабря 2017 (UTC)

Ответил выше. Талех (обс.) 09:44, 14 декабря 2017 (UTC)

Формулировка в преамбуле

В прошлом азербайджанский язык был известен под разными лингвонимами, но начиная с XIX века активно стало использоваться нынешнее название.

1. Предлагаю убрать слово "активно". Активно ли или редко по сравнению с "татарским" и "кавказско-татарский" сложно измерить
2. В XIX веке термин "азербайджанский язык" носил только книжный характер и не был единственным названием языка. В народе не было такого термина
3. Термин "азербайджанский язык" стал общепринятым и вошло употребление только с 1930-х годов

Мой вариант:

В прошлом азербайджанский язык был известен под разными лингвонимами, но начиная с XIX века в печатных изданиях стало использоваться также нынешнее название (в разных фонетических формах), ставший общепринятым названием языка в 1930-х годах .

--Taron Saharyan (обс.) 14:34, 26 февраля 2018 (UTC)

Общепринятый когда все этого придерживаются, а есть ещё азербайджанцы Ирана, которые говорят "тюркджя" (тюркский, не такого путать с турецким тюркче "турецкий"). Сам был в Иране несколько раз и среди азербайджанцев и среди других людей, используется азери и тюркджя, а если учитывать, что в два раза больше азербайджанцев, чем на Кавказе. И в статье азербайджанце указано, что иранские азербайджанцы говорят тюрк (тюркоязычных), что отличить от кюрт (курдоязычных) и фарс (персоязычных). Есть отдельные версия википелии на письменности иранских азербайджанцев, там и азербайджано-тюркский и тюркджя. , то Можно ли говорить "общепринято", учитывая реалии 21 века? И если вошёл, то почему некоторые пытались избегать "азербайджанский", в то время как долгие годы прожили в другом государстве.

Печатные издания являются на то и печатными, что не было звукозаписи речи местных жителей в 19 веке и начале 20 века. Мы можем судить только по тому, что есть в печати, а Унсизаде ещё говорит, что население говорит на азербайджанском наречии. Щас просто на основе кучи разных сообщений уйдём в какие-то дебри. Лучше здесь быть осторожнее. По крайне мере я не хочу уходить в дебри, всё равно ясности не найдём. Можем вы считаете по другому.

Почему в народе не был, если его использовали, например в печати? Кстати это всё в русской подачи. Я владею арабо-персидским шрифтом. Могу выложить оригинальные название, там вместо арабского даль употребляется арабская заль, то есть не адер-, а азер-.

Активно убрать и вместо него "встречается". КАк слово "встречается"? Талех (обс.) 20:32, 26 февраля 2018 (UTC)

Фонетические формы я писал раньше. Это моя ошибка. Азербайджанский обладает сингармонизмом (уравниванием гласных), его легко прочитать арабским шрифтом. Это всё в русской передаче, не думаю, что это фонетика. Или это фонетика? Я буду признателен, если скажите, это проявление фонетические или нет?

P.S. И кстати, чтоб не было недоразумений. Я с вами не спорю. Я просто рассказываю. Вы можете быть согласны или нет. Если не согласны, то разъясните. Тут вообще проблем нет. Мне не хочется, чтоб повторилась ситуация как в прошлый раз с рецензией Дирра. Талех (обс.) 20:32, 26 февраля 2018 (UTC)

Краткая формулировка в преамбуле игнорирует несколько ключевых деталей истории научного неологизма "азербайджанский язык". Термин "азербайджанский язык" возник в ХIX веке, но он не был еще устойчивым, и встречаются варианты "адербайджанский", "адербиджанский", и т.п., по этому я настаиваю добавить в скобках "(в разных фонетических формах)". Термин сразу не получил общее признание, параллельно были еще "кавказско-татарский", "татарское наречие", и др. версии, по этому надо удалить "активно стало использоваться". Это создает иллюзию безальтернативности нового термина. Нет никаких АИ, что термин "азербайджанский язык" был известен народу, это книжный неологизм. И третье, вплоть до 1930-х годов термин не был официальным названием языка, и фактический стал общенародным только при СССР. По вашей версии, выходит якобы в ХIX веке возник стабильный термин "азербайджанский язык", который с тех пор и используется. Даже АДР его не использовал. У вас есть новая версия преамбулы ? --Taron Saharyan (обс.) 19:20, 28 февраля 2018 (UTC)

Мне крайне не нравится, что вы говорите неологизм и не первый раз. Хочу чтоб вы это знали. Лично я не знаю неологизм это или нет, у нас нет сведений, когда он возник, приведены только примеры использования и эти примеры пока что относятся к 19 веку. Есть один автор, он считает, что его первым употреблял Бестужев, но я его не указал в своё время, я ограничился Казембеком, да и я не зациклен на названии, я больше по грамматике придаю значение, но руки не доходят. Но есть ещё перевод Сенковского с пометкой. Так что у меня нет выводов, что он возник в 19 веке. Единственный вывод это его частое употребление.

"Фонетические", я же попросил вас объяснить есть ли тут фонетические формы. Когда Ходжент и Худжант тут я ещё понимаю или Николаев Миколаев. Адер- я пока сужу по русским названием. На азербайджанском встречал "азер-". Дать вам их названия в оригинале с транскрипцией, если найду?

Кроме 1930-х были ещё 1920, 1940 и другие годы Советской власти. Участник внизу пришёл к выводу, что государственным язык был объявлен в 1920-х, я же знаю только про 1956 год. То есть Основной закон указывает название, можно назвать официальным. Но до 1956 год в 1930, 1940 и.т.д. использовалась форма "азербайджан", "азербейджан" короче понятно.

Смотрите а как такое предложение "В прошлом азербайджанский язык был известен под разными лингвонимами, но начиная с XIX века встречаться нынешнее название" Я могу много вариантов предложить. Давайте коротко, вы говорите как тот или иной текст, я другой предлагаю без лишних комментарий. Сойдёт? Мне не трудно часто заходить на СО. Талех (обс.) 19:53, 28 февраля 2018 (UTC)

Предлагаю такую версию

В прошлом азербайджанский язык был известен под разными лингвонимами, нынешнее название (в разных фонетических вариантах) встречается с XIX века, и стал стабильным названием языка при СССР. Иранские азербайджанцы называют язык также «тюркджя»

Ваша версия упорно останавливается только на половине проблемы, почему-то замалчивая другие важные аспекты. Язык не стал называться "азербайджанским" с XIX века. В XIX—начале XX века были разные названия, даже разные фонетические формы варианта "азербайджанский язык". Это название утвердилась только при СССР. --Taron Saharyan (обс.) 19:37, 1 марта 2018 (UTC)

Я стараюсь избежать утверждений и не упорствую. У меня есть право изложить мысли. Щас поясню. Внизу СО или на странице СО участника (тот что внизу на этой СО), я писал что азербайджанцы Ирана говорят "тюркджя" (это моя передача, звука Я в азербайджанском нету, есть Ə), "иранлы" (иранец как гражданин, как политическая нация), "азери" (они имеют ввиду не иранский язык азери, а себя самих). Это я писал здесьздесь . Лично Вам я приводил "тюркджя" как пример того, что и по сей день встречаются другие обозначения. Текст, который Вами написан, говорит, что стал в значении утверждения. Если обратите внимание и по сей день пишут другие лингвонимы Azeri Turkish, Azeri Turkic (такие обозначения были и до СССР), с чем я думаю Вы сталкивались. На мой взгляд это не стабильно. Вот почему я написал "встречается". Более того "встречается" не обозначает "стал". Кстати, Вы не знаете, "фонетические варианты" это пример лингвонимов? Талех (обс.) 20:01, 1 марта 2018 (UTC)

ДЕСТ

Участник Талех, хотел бы я адекватного объяснения Вашим последним правкам вместо явного вместо явного оскорбления.

• Убрана цитата АзЦИКа, которую я добавил с целью иллюстрирования государственном языка АзССР. В декрете АзЦИК, касающегося «национализации государственных учреждений», а также в приказе Азревкома об организации Комитета по введению в учреждениях Азербайджанской ССР делопроизводства на азербайджанском языке, указан «тюркский язык». Нет, это правда выглядит смешно. Добрый вечер, если не в 100, то в 98% официальный документов используется «тюркский язык», потому что он, внимание, был государственным. Будут объяснения изъятия цитаты и смешной формулировки?
• Напрочь убраны данные об использовании термина «тюркский язык» в Конституции 1921 и проекте 1925? С какой стати, спрашивается? Пантюркистская пропаганда не понравилась?
• Мнение советского востоковеда преподносится как факт, а мнение западных Альтштадт и Ираники как нечто, выходящее за рамки факта. Покуда есть в Википедии понятия АИ и НТЗ приоритета не будет вообще, либо он будет именно на западных авторов. John Francis Templeson (обс.) 17:23, 26 февраля 2018 (UTC)

Цитата не изъята, а всё переведено в повествовательный стиль раз. Во-вторых в том тексте фигурировало "национализация государственных учреждений". Оно осталось и добавилось другим, как дополнение к этому. Что я пропустил?

Любая Конституция (если она не отменена или не заменена) изменяется поправками. В Конституции 1921 года речь про тюркский алфавит, а алфавит это не язык. Аджам тоже алфавит, но чаще мы говорим писали арабским алфавитом, от того как именовалась письменность не равняет её название с названием языка. Что касается остальных Конституций они указаны с версиями. Что я пропустил?

Советский или не советский не в этом суть. У Благовой есть разъяснения и пласт источников, на которые она опирается, а у других продемонстрированы мнения без разъяснений. Талех (обс.) 20:09, 26 февраля 2018 (UTC)

Там было указано, что с самого установления советской власти тюркский язык был государственным языком АзССР.

Ваше второе утверждения — ОРИСС. Благова приводит эти данные в качестве примера использования понятия «тюркский язык». Ну и раз до ОРИССа дошли, то ясно, что в данном контексте тюркский/азербайджанский/армянский/русский алфавит подразумевает принадлежность этого алфавита к языку.

В Википедии нет правила о том, что тому или иному источнику должны давать приоритет по количеству сносок в конце страницы. Зато есть правила по ААК, указывающие, что АИ по умолчанию являются только западные источники. На последнем я не настаиваю, однако по НТЗ все три версии должны даваться как равносильные и как мнения их авторов.

• И да. В самой Конституции Азербайджанской ССР 1921 года о языке не было сказано и слова. Можно цитату? Это идет в противоречие с Благовой, да и я сомневаюсь, что в Конституции вообще не упоминался язык. John Francis Templeson (обс.) 13:03, 27 февраля 2018 (UTC)

Декрет о национализации "С момента провозглашения Советской власти в Азербайджане тюркский язык, как язык большинства населения, провозглашен государственным. ". Об этом значит речь? Честно я не припомню, чтоб его объявляли государственным (для объявления обычно, даже в прошлом, специальные документы применяются). Можете вернуть например так "В декрете АзЦИК, касающегося «национализации государственных учреждений», констатировавший, что С момента провозглашения Советской власти в Азербайджане тюркский язык, как язык большинства населения, провозглашен государственным. То же самое название присутствует в приказе Азревкома...". Примерно так лаконичнее. Если после моего объяснения вы считаете, что следует вернуть.

Это не ОРИСС, а здравый смысл, хоть можете его таким и не считать. А Конституция там 15 страниц, не могу же 15 страниц цитировать. Она сослалась на текст, изданный в 1926 году. Я же на текст 19 мая 1921 года. "«надпись на новом и старом тюркском алфавите...», значит на арабской вязи и латинице. Мне известен случай, когда один горский еврей сочинял по-азербайджански буквами Иврита, а на викискладе есть фото стихов Саята-Новы грузинскими буквами (оно присутствовало в статье, но я объяснил, что не к месту . А теперь смотрите. Все народы, живущие в России, используют для своего языка кириллицу и представим, что перед нами Конституция Мордовии 1921 года и там допустим "на старой и новой кириллице". Правильно ли после такого считать, что мокшане и эрзяне говорили по-русски, а потом пришли финны и их ассимилировали? Просто ответьте Да или Нет и этого будет более чем достаточно.

По поводу Конституции повторюсь, что там цитировать всё не могу. Если есть желание, я могу ещё раз прочитать весь текст. Это раз. Во-вторых эта Конституция не совсем обычная в нашем понимание, она наиболее идеологическая, там в основном прописаны организационные меры нового общественного порядка. Но в ходе дальнейшего развития конституционного законодательства всё менялось. Талех (обс.) 14:13, 27 февраля 2018 (UTC)

Что я ещё оставил без ответа?

P.S. А вообще в этой статье надо работать над грамматикой. Я с трудом расписал классификацию и диалектологию. Название на мой взгляд не самое главное. Самое важное грамматический строй описать. Талех (обс.) 14:16, 27 февраля 2018 (UTC)

Думаю уж АзЦИК не врет, и мы можем его данные использовать как отражающие тривиальный факт о доминировании понятий «тюркский язык» и «тюрки» в первые годы АзССР. Или можем дать такую формулировку: «Термин тюркский язык и связанные с ним композиты и словосочетания доминировал в первые годы советской власти Азербайджана. Так,...инфомация из приведенных документов». Кстати, забавно, что в те годы Максим Горький писал про Агамалы-оглы как о президенте республики тюрков (АзССР) и приводил слова Ленина, сказанные старику Агамалы-оглы, что переход тюркского языка на латинский алфавит — начало культурной революции тюрков.

Еще раз. Есть консенсусный АИ. Консенсусный АИ считает, что «тюркский алфавит» это пример официального использования термина «тюркский язык». Ответ к вашему вопросу — Нет, но он не к месту. Понятия кириллица, латиница, арабская вязь не имеют этнических признаков. Они могут использоваться десятками, а то и сотнями языков. Понятия русский алфавит, казахский алфавит, мокшанский алфавит, эрзянский алфавит же несут. На русском алфавите будет писать только носитель русского языка.

Вы оставили без ответа НТЗ. John Francis Templeson (обс.) 20:19, 27 февраля 2018 (UTC)

Вот вам предложение, можете внести В декрете АзЦИК, касающегося «национализации государственных учреждений» указан «тюркский язык», который под таким названием был объявлен государственным[источник]. Так же язык назван в приказе Азревкома, касающегося организации Комитета по введению в учреждениях Азербайджанской ССР делопроизводства на азербайджанском языке[источник]. Нормально?

Дело не в том, что АзЦИК врёт или не врёт. Моё подозрение, что язык объявлен государственным без формальной процедуры (то есть законотворчества). Но это моё подозрение, я его не навязываю. То, что писали о ком-то так это не новость. Нариманова пресса называла вождём Мусульманской Советской Социалистической Республики. Я же говорю, всё было гораздо сложнее, чем может показаться. Культурная революция тюрок связана не только с азербайджанцами, но и с народами Средней Азии и.т.д. Зачем грузину или армянину переходить на латиницу, когда их письменность удовлетворяет строю из языков, а арабская вязь не соответствовала и не соответствует природе тех языков, которые её использовали. Грамматика тюркских языков позволяет проводить преобразования для них в рамках культурной революции тюрок.

Я же не спорю с вами насчёт АИ. Не забывайте ещё про Новый тюркский алфавит для всех тюркских языков. Ну добавите про алфавит, а завтра какой-нибудь Тимофей или Гурбангулы даст викисылку на эту статью и будет потом здесь на СО твердить свою правду. Мне бы хотелось избежать подобного. Смотрите Вы можете добавить про тюркский алфавит. Я разумеется остаюсь на своём, но наличие упоминания на мой взгляд второстепенно, потому можете добавить про тюркский алфавит, но взамен дополнительно советую задать вопрос на Википедия:Форум/Вопросы "стоит ли смешивать название алфавита и название языка". Лично мне интересно, что об этому думают другие.

А что с НТЗ не то? Азербайджанский язык не подпадает под ААК, там ясно сказано, что статьи связанные с Арменией и Азербайджаном. Если бы это была статья о татском языке, на котором говорили армяно-таты и на котором говорят проживающие в Азербайджане горские евреи и таты-мусульмане, то да татский подпадает под ААК (имеет отношение и к Армении и к Азербайджану), а азербайджанский язык не подпадает. И ещё, вы говорите про НТЗ. А что ещё есть у Альтштадт и Иранике, что можно было бы добавить? То, что освящено по Благовой нарушает логичность использование османский, турецкий, тюркский и.т.д.? Или давайте такой вопрос, чего не хватает для НТЗ? Считаете надо убрать про османский и турецкий, перенос тюркский исключительно на азербайджанский и сокращение про упорядочивание терминологии? Будем конкретны. Талех (обс.) 21:44, 27 февраля 2018 (UTC)

Предлагаю «Как указывается в декрете АзЦИК, касающегося «национализации государственных учреждений», под названием тюркский азербайджанский язык был объявлен государственным в АзССР» с факультативной добавкой «Под таким названием азербайджанский язык фигурирует в большинстве документов 1920-1936 г.г.».

Опять же, коллега, я свою позицию обосновал. Как в АИ — так и в Википедии. Не будь этого упоминания в АИ, я даже не поднял бы этот вопрос. Кстати, утверждение о том, что в конституции 1921 года язык не упомянут, видимо, сделан вами же после прочтения самой Конституции. Если это так, то придется удалить эту формулировку ввиду противоречия с Благовой. Если же это утверждение сделано во вторичном источнике, то нужно уже выносить вопрос на форумы и проверять источники.

Википедия — энциклопедия для всех. А разные Тимофеи, Гурбангулы, Мамеды и Вазгены как хотят, пусть так и интерпретируют.

Насчет НТЗ я высказался. У нас три равносильных мнения, но почему-то в статье одно из мнений представлено как факт (без указания имени автора), а остальные две как мнения, отличные от факта (с указанием авторов).

Все что касается Армении или Азербайджана даже в отдельности подпадает под ААК, будь то кызылбашские племена или какое-то армянское государство. Так, по крайней мере, мне объясняла Виктория. John Francis Templeson (обс.) 22:13, 1 марта 2018 (UTC)

Упомянутый Декрет не касался наделения языка статуса, там речь о том, что имеет отношение скажем так к "коренизации". Не заставляйте меня заниматься юридическими тонкостями, чего я стараюсь по жизни не касаться в википедии (но написать одну статью статью по юриспруденции всё-таки намерен).

Да, верно я прочитал текст Конституции. Повторюсь, по тому что есть это текст 1921 года, а Благова ссылается сначала на вариант текста 1926 года. За это время могли быть внесены изменения. И, ещё раз повторюсь, если у вас есть желание, я могу заново перечитать текст (кто знает, может что-то упустил). Например Конституция США 18 века относится к жёстким конституциям, там есть поправки, их знают наизусть и сделаны они в разный промежуток времени и давно (если отсчитывать от сегодняшнего дня). Конституция Азербайджана 1995 года отличается от 1995 года по меньше мере тремя серьёзными изменениями, произошедшими по результатам конституционных референдумов. Конституция России в варианте 1993 года срок президента устанавливает в 4 года, а в нынешнем варианте 6 лет, но там есть и другие изменения, отличающиеся от первоначального варианта. В Перу была Конституция 1933 года, через десятилетия в 1975 язык кечуа получил статус одного из государственных, а в 1979 году Конституцию поменяли. У нас здесь не Марокко, где была принята новая Конституция (2011 год) с наделением амазигского языка статусом государственного. В связи с эти повторюсь третий раз, у Благовой первой упомянут вариант 1926 года, я же пользовался текстов 1921 года. Я могу заново прочитать или перепроверить. Мне не трудно.

Это вы говорите как "факт" и про НТЗ, но вы на мои вопросы выше не ответили, как такое НТЗ должно быть? Давайте конкретнее. что убрать?

то участник Виктория, но я имею другое мнение. Я сужу по тексту как он есть, можете читать "юридически". Сегодняшняя практика такова, что всё сваливается в область ААК, но я не обязан следовать ею, когда имею своё мнение (идти за большинством не всегда бывает верно). Талех (обс.) 09:49, 2 марта 2018 (UTC)

• Я просто прогуглил, наткнулся на Айдына Балаева: А 27 июня 1924 г. был издан декрет ЦИК Советов Азербайджана, первый пункт которого гласил: «Государственным языком Азербайджанской Советской Социалистической Республики является тюркский язык» 96. Можно в таком случае сформулировать так. Цитата Балаева, а потом При этом, согласно декрету АзЦИК, касающегося «национализации государственных учреждений», под названием тюркский азербайджанский язык был объявлен государственным еще со времен советизации Азербайджана.
• Благова не пишет о варианте 1926 года:

«Конституция (основной закон) Азербайджанской ССР, утвер­жденная Всеазербайджанским съездом Советов 1-го созыва 19 мая 1921 г.», Баку, 1926, стр. 25

Как видите, в названии указано, что это оригинальный текст. Если вы о „Баку 1926“, то это скорее всего перепубликация в каком-то источнике. Может быть я ошибаюсь, в любом случае перепроверьте на наличие упоминания «тюркского алфавита».

• Все просто. Нынешний текст:

В связи с тем, что в официальных документах фигурировали наименования, указывающие на наименование республики (например «гражданин Азербайджанской ССР»), но при этом употреблялось наименование «тюркский», то это создавало синонимические затруднения при единообразном именовании складывающуейся социалистической национальности. Стремясь достичь такой единообразности, прибегли к словосочетаниям азербайджано-турецкий, азербайджанско-тюркский и азербайджано-тюркский[41]. При обсуждении Проекта Конституции СССР 1936 года этнонимическая терминология, касающаяся названия народов и народностей СССР, была упорядочена. На этом фоне в числе других было принято официальное наименование «азербайджанский язык»[41]. Американский историк Одри Альтштадт же считает, что причиной такого решения была советская политика дифференциации тюркских народов СССР от тюркских народов за её пределами и между собой[46]. По мнению авторов Энциклопедии Ираника язык был официально переименован с тюркского на азербайджанский по распоряжению И. Сталина[47]. Сам язык Энциклопедия Ираника называет «Azeri Turkish» (азербайджанский тюркский), или просто «Azeri» (азери)[48].

Мое предложение:

Однако уже в 1936 году, в связи с обсуждением Проекта Конституции СССР и ее принятием была упорядочена этнонимическая терминология, касающаяся на­ звания народов и народностей Советского Союза, и в качест­ве официальных наименований были приняты в числе других «азербайджанцы» и «азербайджанский язык»[41]. Благова объясняет это решение грамоздкостью и старомодностью словосочетаний и композитов, свзанных с этнонимом «тюрки» («азербайджанские тюрки», или «азербайджанские турки») и лингвонимом «тюркский язык» («азербайджанско-турец­кий», «азербайджанско-тюркский», «азербайджано-тюрк­ский»)[41]. Американский историк Одри Альтштадт же считает, что причиной такого решения была политика советская политика дифференциации тюркских народов СССР от тюркских народов за ее пределами и между собой[44]. По мнению авторов Энциклопедии Ираника язык был официально переименован с тюркского на азербайджанский по распоряжению И. Сталина[45]. Сам язык Энциклопедия Ираника называет «Azeri Turkish» (азербайджанский тюркский), или просто «Azeri» (азери)[46].

John Francis Templeson (обс.) 16:50, 2 марта 2018 (UTC)

Мне известна научная деятельность, он интересный этнограф. Но когда речь заходит об азербайджанцев, возникает чувству что он относится к лагерю сторонников использования по отношению к основному народу страны слова "тюрк". Это не минус, у каждого свои убеждения. Мне сегодня попалась анкета Нариманова за декабрь 1920 года, в графе национальность написано "азербайджанец", хотя он часто пользовался термином "тюрк". Я же говорю, всё сложно было.

Это здорово что вы нашли это, но для полноты теперь название декрета нужно. Например ЦИК советов Азербайджан, что это? До ликвидации в 1936 году ЗСФСР был другой Советский Азербайджан по устройству, и ЦИК высший орган власти был (после 1936 им стал Верховный совет, а с 1989 - Совет народных депутатов, сейчас власть в Азербайджане разделена на судебную, исполнительную и законодательную). Везде Центральный Исполнительный Комитет Азербайджанской ССР и это логично, а что такое ЦИК советов Азербайджана мне непонятно. Возможно опечатка. В любом случае, если вы наткнулись на упоминание, то Вам не трудно будет найти полное название документа. В ближайшее время искать не буду, потому что есть много забот личного характера и тут в википедии завал. И ещё, при наличии этого документа, другой декрет и приказ (которые упомянуты в статье) уже не нужны будет (останется только Конституция ЗСФСР). Главный это разумеется об объявлении государственным, а что там в области национализации и в делопроизводстве, это второстепенное и не нужное станет.

Верно там не написано "вариант". Это я сказал и не зря. Цитата из текста Конституции 1921 года, что лежит у меня несколько лет.

103. Герб АзССР состоит из изображений на красном фоне в лучах солнца золотых серпа и молота, помещённых крест-накрест рукоятками книзу, и полумесяца с пятиконечной звездой, окружённых венцом из колосьев, с надписью:
а) Азербайджанская Социалистическая Советская Республика и
б) Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
104. Торговый и морской, военный флаг АзССР состоит из полотнища красного (алого) цвета, в левом углу которого у древка наверху на зелёном поле помещены золотые буквы «АзССР» или надпись: «Азербайджанская Социалистическая Советская Республика»

А вот текст Конституции, опубликованный в книжечке Советское государственное устройство за 1930 год

Ст. 99. Герб Азербайджанской социалистической советской республики состоит из изображений на красном фоне в лучах солнца золотых серпа и молота, помещённых крест-накрест, рукоятками книзу, и полумесяца с пятиконечной звездой, окружённых венцом из колосьев, с надписью:
а) Азербайджанская социалистическая советская республика.
б) Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Ст. 100. Государственный флаг Азербайджанской социалистической советской республики состоит из полотнища красного (алого) цвета с отношением длины к ширине, как 2 : 1, в левом верхнем углу которого у древка — золотые серп и молот, радиусом 1/6 ширины флага; над нами — золотой месяц, обращённый концами направо, с красной пятиконечной звездой, обрамлённой золотой каймой; диаметр полумесяца равен 1/10 ширины флага; с правой стороны серпа и молота надпись на новом и старом тюркском алфавите A. S. З. T.

Вот вам я процитировал тексты. Знаете, что будет лучшим, если вы мне сами скажите какие между ними отличия. Да, и вы не забывайте, что в 1925 году была принята новая редакция Конституции.

А вы можете мне, если вы не нервничаете и в спокойном состоянии находитесь, пояснить, почему не упоминается перемещение использования в русском языке "турецкий" и "тюркский", почему синонимические затруднения не замечены, а обращено внимание на громоздкость, когда эта громоздкость вытекает из попыток выйти их синонимических затруднений? Это первые пара вопросов. Талех (обс.) 22:26, 2 марта 2018 (UTC)

• Прошу прощения за отлучку, были дела. Насчет убеждений: они у всех есть, Благова тоже, очевидно, выступала с советской точки зрения. Я не нервничаю, но моя позиция просто: ВП:НЕФОРУМ, только АИ, только сухие факты. John Francis Templeson (обс.) 16:16, 20 марта 2018 (UTC)

• Насчет конституции. Я предлагаю написать все точно по источнику. У вас есть веские причины не согласиться с этим (претензия к авторитетности источника, контрАИ и т.д.)? John Francis Templeson (обс.) 16:30, 20 марта 2018 (UTC)

Переименование языка

Талех, не могли ли Вы объяснить эту правку? [15]

Мы вернулись к тому, с чего начинали. Я настаиваю на такой формулировке: факт переименования — причины переименования согласно Благовой — причины переименования согласно Альтштадт. Вы уже опять пробиваете формулировку причины переименования согласно Благовой, преподносимое как факт — факт переименования — причины переименования согласно Альтштадт. Вы понимаете, что таким образом маргинализируете одно из мнений и делаете упор на другое? Чем Вам не угодила моя формулировка? John Francis Templeson (обс.) 17:04, 21 марта 2018 (UTC)

По моему мнению, нынешняя формулировка яснее выражает происходившее. Вот вы начинаете сразу с проекта Конституции и пишете, что "...терминология, касающаяся названия народов и народностей СССР, была упорядочена", значит она нуждалась в упорядочивание или нет? А причины идут потом с атрибуцией. Но читабельней если вначале подаются сложившиеся обстоятельства, которые привели к необходимости этих изменений (во всяком случае официальные), а потом сам факт изменений. --Anakhit (обс.) 18:26, 21 марта 2018 (UTC)

Дело в том, что нет единого мнения об этих обстоятельствах. Западные историки склоняются к мнению, что причина была политическая, Благова же считает, что проблема была в другом. Так почему мы пишем обстоятельства по мнению Благовой, как факт, а обстоятельства по мнению Альтштадт уже после самого факта переименования, как просто альтернативное мнение. John Francis Templeson (обс.) 18:48, 21 марта 2018 (UTC)

P.S. Суть не в "была упорядочена". Это выражение появилось потому, что факт переименования подан со слов Благовой. Мы с легкостью можем переделать это предложение, чтобы звучало более нейтрально. Первостепенная же задача — не допустить доминирования одного из равносильных мнений над другим. John Francis Templeson (обс.) 18:51, 21 марта 2018 (UTC)

А есть какая-то официальная версия, допустим в самом же проекте, где бы обосновывалось изменение? --Anakhit (обс.) 19:18, 21 марта 2018 (UTC)

Пока нет. Если появится, изменим соответствующе. Пока что мы имеем два равносильных мнения, но почему-то одно из них возводится в факт, а другое маргинализируется. John Francis Templeson (обс.) 19:42, 21 марта 2018 (UTC)

Правки Anakhit

Коллега Anakhit, я откатил несколько ваших последних правок. Прошу аргументировать свою позицию и воздержаться от правок без консенсуса.

• [16] Авторитетность относительна и контекстуальна. Концепция автохтонности тюрок критикуется, если же у вас есть АИ, ставящие под сомнение изначальное наименование языка «тюркским», то прошу привести. Пока что у нас, кроме Балаева, есть несколько АИ, утверждающие об историческом использовании данного лингвонима по отношению к азербайджанскому языку. John Francis Templeson (обс.) 16:48, 29 марта 2019 (UTC)
• [17]. Смотрим цитату к предыдущему источнику. In pre-modern works in Azeri, the language is referred to as ‘Turkish’ ( turki ). John Francis Templeson (обс.) 16:48, 29 марта 2019 (UTC)
• [18] Что вы подразумеваете под авторитетным нейтральным АИ? Политическая история Азербайджана в XX веке входит в профиль автора, у него есть работы, в том числе, по 90-ым. Если у вас есть другие источники, рассматривающие переименование языка в 1995 году, то можем привести и их с атрибуцией. John Francis Templeson (обс.) 16:48, 29 марта 2019 (UTC)
• [19] Тут с логической точки зрения нужно понимать цитату как Azeri Turkish or Azerbaijani Turkish. В русскоязычных источниках и азербайджаноязычных источниках понятия «азери» тогда не было, автор, скорее всего, дает два варианта перевода лингвонима «азербайджанский тюркский». John Francis Templeson (обс.) 16:48, 29 марта 2019 (UTC)
  • Балаева и его работы мы будем разбирать отдельно. Если у вас есть автоматические АИ, т.е. западные, то используйте их. А вот удалять шаблоны авторитетности, без итога посредника или консенсуса между нами, вы убирать не можете. Считайте это предупреждением.
  • Вы занимаетесь ОРИСС-ом, если во вторичном источнике конкретное стихотворение Физули не комментируется, вы его использовать не можете. И откуда вы взяли, что "pre-modern" это 500 лет назад?
  • По Балаеву см. выше. Будет рассматриваться конкретная работа. А по ней я уже вижу критику.
  • "Скорее всего" не аргумент есть источник и формулировка, догадываться, предполагать и т.д. ОРИСС. Пишем по АИ, пусть читатель делает выводы.
  • И вы что-то напутали, не я, а вы должны искать консенсус с остальными редакторами, ибо правки внесли вы. И я против подобного редактирования данной статьи. Объясню почему, наличие у вас пары западных источников не дает вам права приводить статью в подобное состояние. Это одна из основных статей проекта Азербайджан и не может использоваться вами как "песочница". Что это за бесформенная структура, что за стилистика, что за оформление, что за статья внутри статьи? Где вы такое увидели? Эта статья результат скрупулёзной работы опытных участников на протяжении нескольких лет. Прежде чем что-то делать вам следовало бы хотя бы посмотреть как единообразно оформлялись источники. Никто же не обязан ходить и подправлять за вами.
  • Сейчас я отменю ваши правки и верну статью к отпатрулированной версии. Не согласны - зовите посредника. Хотите редактировать, готова обсуждать каждое предложение. Всех остальных участников прошу вернуть свои правки, если они будут мной отменены. --Anakhit (обс.) 15:34, 30 марта 2019 (UTC)
    • Что ж, если вы задумали задать обсуждению агрессивный тон, продолжим.
    • Еще раз. Вы обязаны объяснить неавторитетность Балаева по конкретно данной теме. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Здесь написанное им соответствует написанному западными АИ, я лишь использовал Балаева как источник, рассматривающий вопрос более углубленно.
    • А что по вашему является предсовременной эпохой? XV век туда не входит?) Источник черным по белому написал, что азербайджаноязычные тексты использовали данный лингвоним, я волен использовать любой из них. Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей. Вы вроде бы опытный участник, должны это знать. Первичный источник обязан соответствовать вторичному источнику, а не конкретно приводиться им.
    • Буду благодарен, если позволите и мне увидеть эту критику.
    • И вы что-то напутали, не я, а вы должны искать консенсус с остальными редакторами, ибо правки внесли вы. Тут был консенсус с остальными редакторами, первые правки я внес еще в начале февраля.
    • Объясню почему, наличие у вас пары западных источников не дает вам права приводить статью в подобное состояние. Ах вот как. У вас есть доступ к каким-то неизвестным мне правилам Википедии? Просветите, какое правило позволяет удалять текст с АИ без обсуждения. Напомните, как называется такое поведение?
    • Эта статья результат скрупулёзной работы опытных участников на протяжении нескольких лет. Грошь цена этой работе. Большая часть раздела посвящена отдельным упоминаниям в русских источниках понятия «азербайджанский язык», будто бы наша история заключается только в том, как нас звали русские, а все остальное, Благова, конституции и т.д. результат скорее моей работы, чем ваших опытных участников. Я, конечно, понимаю, советское влияние на умы, но не настолько же :) Нравится вам или нет (что, в принципе, не моя забота), я привел в статью во внятный вид, расписав преемственность и происхождение различных лингвонимов. Ваше бесцеремонное удаление исправлений явно хромающей версии побуждает меня скрыть раздел.
    • Нет, вы не готовы. Удалить текст с массой АИ, сославшись лишь на неавторитетность одного из источников, по известным лишь вам причинам, и недочёты в стиле, не входит ни в какие рамки Википедии, не играйте с правилами. Не буду предполагать, что вы пользуетесь неактивностью посредников, но если у вас действительно добрые намерения, верните версию с десятками источников, которые вы просто так удалите, и обсудим, что так, а что не так. Могли быть проблемы в стиле, они легко исправимы; а единообразности оформления источников быть не должно, не знаю, откуда вы это взяли. John Francis Templeson (обс.) 17:30, 30 марта 2019 (UTC)
      • По поводу Физули, вы неверно трактуете правила. По поводу первичных источников - "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.". Кроме того есть отдельное решение АК:535, где говорится, что "По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии.". Данное решение вынесено именно для подобных случаев. Ваш источник не только не комментирует Физули, но и вообще его не упоминает. Если есть более обширная его цитата, то, возможно, мы поймем какие именно источники он имел ввиду. И, нет, вы не вольны самостоятельно выбирать и приводить в статье неоткомментированные первоисточники.
      • По конкретной работе Балаева, см.Румянцев. ПЕРВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ И ПЕРВЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ: СИТУАЦИЯ В ОБЛАСТИ СОЦИАЛЬНЫХ И ГУМАНИТАРНЫХ НАУК В ПОСТСОВЕТСКОМ АЗЕРБАЙДЖАНЕ:

        Видимо, первым в этом поле проявил себя доктор исторических наук Айдын Балаев, которому принадлежит работа «Азербайджанское национально-демократическое движение, 1917–1920 гг.» (1990). Он же опубликовал и вторую работу по данной проблематике, в которой попытался сконструировать идею непрерывности борьбы за национальную независимость с начала ХХ века до его конца — «Азербайджанское национальное движение: от “Мусавата” до Народного фронта» (1992).
        Перу Айдына Балаева принадлежит также монография с красноречивым названием «Этноязыковые процессы в Азербайджане в XIX–XX веках» (2005) и ряд других работ. Главный пафос произведений Балаева состоит в критике национальной политики Российской империи и СССР. Критике подвергаются и работы некоторых азербайджанских историков. Имеет смысл привести высказывание Балаева относительно деятельности Играра Алиева как одного из авторов «псевдонаучной концепции происхождения азербайджанского народа и его языка, возникшей в начале 50-х гг. ХХ в.». По версии Балаева (2005) следует, что: "Сомнительная слава основоположника данного «научного» направления в отечественной историографии по праву принадлежит Играру Алиеву. В течение более чем полувека именно он руководил «крестовым походом» против национальной памяти азербайджанцев. Следует признать, что за этот период он единолично добился в фальсификации этноязыковой истории азербайджанцев намного больших достижений, чем все вместе взятые анти-азербайджанские центры за рубежом. Страдая патологической формой тюркофобии, И. Алиев начиная с 40-х гг. ХХ в. в своих многочисленных трудах с упорством, достойным лучшего применения, проповедовал «идею», согласно которой ведущую роль в формировании азербайджанского народа сыграли ирано- и кавказоязычные племена и народности, населявшие древние Мидию и Атропатену, а также Кавказскую Албанию (174-175)."

        Балаев отрицает общепризнанную теорию происхождения азербайджанцев. Он явный носитель "тюркской" теории. И эти "мотивы" слышны и в других его работах. Подытоживая, вы приводите его как критика нацполитики СССР, а его самого именно за это и критикуют. Вы также приводите его как АИ по периоду Сефевидов, а это не его профиль. Его докторская, из того, что я о нем читала, вообще по лезгинам. Кроме того, издательство [20], в котором издана книга, не академическое. Эта книга подпадает под ВП:САМИЗДАТ.
      • Ваши заявления по поводу оценок работы других участников и т.д. пропущу. По моему мнению, сообщения российских источников более важны, поскольку Азербайджан был частью империи, чем какого-то миссионера.
      • Важно не только привести АИ, но и корректно их использовать. По факту вы создали статью в статье, снабдили ее преамбулой (также спорной), переходами, создали разделы с громоздкими названиями и т.д. И все это с явным нарушением нейтральности. При этом даже не заметили, что в результате ваших действий были поломаны десяток сносок. Какие именно западные АИ сейчас не присутствуют в статье? Приведите с цитатами, допишем. Но пантюркисткие идеи мы здесь продвигать не будем.
      • И очень интересно, меня во многом обвиняли, но в отсутствие у меня желания видеть качественную статью по азербайджанскому языку...вы первый)) --Anakhit (обс.) 12:15, 31 марта 2019 (UTC)
        • Про Физули:Ну допустим. Есть претензии, допустим к этому источнику [21]? Опубликован Ин-язом. У этого же автора есть статья Mənbələrdə «türk» termini, опубликованная в Элме. Постараюсь достать. Прочел, там про лингвоним в целом, а не конкретно касательно азербайджанского языка.
        • Во-первых, при чем тут САМИЗДАТ. Советую вам перечитать его, черным по белому написано, что это не касается уже опубликовавшихся в данной сфере экспертов. При всей вашей нелюбви к Балаеву, он не последний ученый в Азербайджане. А национальную политику СССР, в частности, касательно Азербайджана, критикуют все источники (а также говорят, что переименование языка в 1936 году было политически мотивированным), рассматривающие данный вопрос, например, та же Альтштадт. То есть одна статья, которую вы нашли, не является веским аргументом против Балаева, сперва вы должны доказать, что мнение Балаева подпадает под МАРГ, чтобы потом искать критику на него. С точки зрения этногенеза — да, печально, но в Азербайджане все авторы придерживаются бредового автохтонизма. Надеюсь, вы не будете предлагать поставить под вопрос все труды авторов, которые имели несчастье признаться в подобных своих взглядах. Не забывайте про относительность и контекстуальность. Если на то пошло, Играр Алиев, за критику которого критикуют Балаева, то же подпадает под МАРГ. Теория мидийского происхождения азербайджанцев критиковалось тем же Дьяконовом, продвигалась советским правительством по идеологическим причинам (об этом, если мне не изменяет память, писал и Шнирельман) и полностью игнорировала факт значительного кочевого населения в азербайджанском обществе вплоть до 30-х годов.
        • По моему мнению, сообщения российских источников более важны, поскольку Азербайджан был частью империи, чем какого-то миссионера. К моему счастью, это только по вашему мнению. Не знаю, каким боком единичные упоминания (напоминаю, что до рубежа XIX и XX веков, большинство источников называло язык просто татарским, затем преимущественно адербейджанским татарским, и лишь единицы источников называли язык азербайджанским) в российских источниках важнее того, как назывался язык самими азербайджанцами на протяжении веков, в том числе под российским владычеством, как назывался язык в Сефевидском государстве, в котором азербайджанцы были государствообразующим элементом, и как до сих пор называется в Иране, как и 100, и 200 лет назад. Я еще не говорю о том, что в версии "опытных участников" было просто ОРИССно связанное нагромождение цитат, без объяснений происхождения тех или иных лингвонимов.
        • Важно не только привести АИ, но и корректно их использовать. Как называет правило, по которому субъективное восприятие правильности использование АИ является поводом удаления подкрепленной АИ информации. Мне кажется, вы играете с правилами, коллега. Если вы не против, мы обратимся к сообществу Википедии (по причине того что посредничество ААК умерло и выбора у нас нет), чтобы проверить мои подозрения.
        • По факту вы создали статью в статье, снабдили ее преамбулой (также спорной), переходами, создали разделы с громоздкими названиями и т.д. И все это с явным нарушением нейтральности. Я не против выделения раздела в отдельную статью, тем более есть АИ, которые рассматривают название языка. А вот касательно нейтральности давайте поподробнее. Был раздел, в котором было просто нагромождение цитат российских путешественников XIX века с использованием географической атрибуции к лингвониму «татарский язык», а лингвоним «тюркский язык», широко описываемый во вторичных источниках, практически игнорировался (было несколько упоминаний, и то это моя заслуга, не нужно противопоставлять мне опытных участников). Я добавил массу информации, всё с АИ, которую вы бесцеремонно удалили, попытавшись внести ясность в происхождение и преемственность лингвонимов. И какая версия нарушала ВЕС и НТЗ, по-вашему?
        • Какие именно западные АИ сейчас не присутствуют в статье? Приведите с цитатами, допишем. Нет, спасибо, я уже написал. Будьте добры, верните мою версию, ошибки со стилем будем исправлять. Заранее спасибо.
        • Но пантюркисткие идеи мы здесь продвигать не будем. Вы главное нарушение ВП:ЭП не продвигайте, а дальше разберемся. Воздержитесь от оценок моей деятельности, я тоже мог бы вам многое сказать, но я уважаю правила конструктивного диалога.
        • И очень интересно, меня во многом обвиняли, но в отсутствие у меня желания видеть качественную статью по азербайджанскому языку...вы первый)) Я не сомневаюсь в вашем желании улучшить статью, но вы это делаете сугубо со своей точки зрения. А согласно вашей точки зрения, лингвоним «азербайджанский язык» должен рассматриваться углубленно, а «тюркский язык» — вскользь, хотя они должны рассматриваться в одинаковой степени. То что причина нашего спора идеологическая показывает и ваше обвинения в пантюркизме, хотя до этого вы утверждали, что волнует вас исключительно стиль. John Francis Templeson (обс.) 14:47, 31 марта 2019 (UTC)
        • P.S. Навел справки. Книга Балаева — не самиздат.

Утверждено к печати Ученым советом Института Археологии и Этнографии НАН Азербайджана

Научный редактор: кандидат исторических наук А.Э.Мамедли

Рецензенты: заслуженный деятель наук России, доктор исторических наук, М.Н.Губогло; доктор исторических наук, профессор Р.А.Гусейнов.

На титульном листе указаны НАНА и Институт Археологии и Этнографии, есть научный редактор и рецензенты, один именитый историк из России. Это все серьезно, так что версию о самиздате откидываем, плюс, наличие таких рецензентов как Губогло — еще одна причина считать источник авторитетным. Тем более что Румянцев социолог, которому не дано критиковать историко-этнографические труды, рецензируемые такими именитыми экспертами как Губогло. К тому же автор статьи из НАНА, поддерживающей теории тюркского автохтонизма, которые вы так усиленно критиковали. John Francis Templeson (обс.) 15:29, 31 марта 2019 (UTC)

• • • • • • По Физули, как я понимаю, вопрос закрыт.
          • С моей точки зрения, версии должны представляться взвешенно на основе нейтральных АИ. А он явно сторонник "тюркизма". И вообще-то о пантюркизме было не в ваш адрес, а к идеям автора.
          • А с Румянцевым все нормально, и самой статьи [22], и у LABORATORIUM [23] хорошие показатели.
          • Если обратитесь к сообществу, администраторам и т.д. дайте знать. --Anakhit (обс.) 10:31, 1 апреля 2019 (UTC)

Физули

По Физули, как я понимаю, вопрос закрыт. Стоп, так вы имеете что-то против статьи Эйвазовы, которая рассматривает тот самый стих Физули (и еще нескольких) других в контексте употребления лингвонима «тюркский язык», или статьи из академического журнала Хейата "Варлыг", на которую ссылается Эйвазова? Я не совсем понял, с каким итогом вы считаете вопрос закрытым. John Francis Templeson (обс.) 14:41, 1 апреля 2019 (UTC)

Еще раз посмотрела. Первое, я не вижу связи между утверждением Tourkhan Gandje и стихотворением Физули. А Роза Эйвазова четко не комментирует стихотворение - Физули в таком-то месте написал так-то и приводит четверостишие. И что? Где история лингвонима? Считаю, что в АИ стих Физули должен быть приведён как конкретный пример использования "тюрк" по отношению к азербайджанскому языку, свидетельствующий о распространенности именно этого термина. Иначе встает вопрос, например, а может Физули имел ввиду общетюркский язык региона? Делал ли он различия? Или, является ли именно это стихотворение показателем распространённости "тюрк" для названия или это исключение из общего правила? Поэтому я считаю, что должен присутствовать четкий АИ, исследующий данный вопрос. Статью из "Варлыг" не нашла, если есть ссылка давайте. --Anakhit (обс.) 15:47, 1 апреля 2019 (UTC)

Не понимаю, что непонятного. Автор описывает преемственность терминов «тюркский язык» и «азербайджанский язык». Про Физули она пишет: «Məhəmməd Füzulinin ana dilimizin adına münasibəti:». Варлыг издается в Иране на арабо-персидской графике. Есть в Ахундова. Я найду способ провести транслитерацию, но уже из названия видно, что автор статьи указывает на то, что азербайджанские поэты называли азербайджанский язык тюркским. John Francis Templeson (обс.) 16:14, 1 апреля 2019 (UTC)

Коллега, давайте определимся. Никто не спорит, что в определенный период времени азербайджанский язык назывался "тюркский". Но вы же хотите привести стихотворение Физули, как иллюстрацию, что именно это название было общепризнанным. А для этого нужен четкий анализ АИ. Я этого в приведённых источниках не вижу. Не говоря уже о том, что ваш профессор-филолог утверждает о присутствие термина "тюрк" в ассирийских и урартских источниках. Плз, не приносите сюда такое, не только же мы это читаем. --Anakhit (обс.) 06:24, 2 апреля 2019 (UTC)

Моя позиция, думаю, очевидна. У меня было АИ, что в досовременных азербайджанских источниках использовался лингвоним «тюркский язык», и в качестве иллюстрации я решил привести стих Физули. Вы привели в ответ правила Википедии, хотя, я вам скажу, вы основывались на букве, а не на сути правила, потому что очевидно, что Гянджеи не мог не иметь в виду под азербайджанскими авторами предсовременной эпохи Физули. Хорошо. Я привел другой источник, который четко рассматривает этот самый стих в контексте преемственности лингвонимов «тюркский язык» и «азербайджанский язык»+еще один АИ на подходе. Пожалуйста, сформулируйте свою позицию и объясните, что вам не нравится. Хотели источник, который рассматривает стих в нужном нам контексте — есть этот источник. Что дальше? А про относительность и контекстуальность я много раз уже говорил, не хочу повторять. John Francis Templeson (обс.) 12:01, 2 апреля 2019 (UTC)

Будьте добры, ответьте, что вы хотите проиллюстрировать этим стихом? Какой комментарий вы к нему дадите для читателя? --Anakhit (обс.) 12:16, 2 апреля 2019 (UTC)

Думаю, все очевидно. У меня есть АИ, которые говорят, что наши поэт наш язык называли тюркским. И хочу проиллюстрировать это. John Francis Templeson (обс.) 16:12, 3 апреля 2019 (UTC)

Балаев

Мне нет никакого дела до Балаева, я узнала о нем несколько дней назад. И я нашла эту книгу. Мы же обсуждаем не только утверждение Балаева, совпадающее с мнением Альтштадт, что решение было политическим.

1. Например, вы написали: "Айдын Балаев называет переименование тюркского языка волюнтаристским шагом с целью разрушить историческую память азербайджанцев" - кто из авторов еще так считает?
2. Далее, "После обретения Азербайджаном независимости, во время президентства Эльчибея, был поставлен вопрос об «устранении негативных последствий тоталитарного прошлого в культурно-языковой жизни азербайджанцев», в том числе и возвращение наименования «тюркский язык» азербайджанскому языку[17].". Это не цитата из указа, а мнение самого Балаева. Здесь он явно демонстрирует свое личное отношение к советскому прошлому, за что и критикуется.
3. Дальше, "Причиной азербайджанский этнолог Айдын Балаев считает преждевременность подобного решения, игнорирование властями важности проведения разъяснительной работы среди населения и, как следствие, непонимание значительной частью общества данного шага правительства. Не было учтено, что с 1936 года появилось несколько поколений азербайджанцев, которые воспринимали «азербайджанский язык» как единственное верное наименование языка. Кроме того, обозначение в азербайджанском языке слов «турецкий язык» и «тюркский язык» одним термином — türk dili — привело к тому, что на фоне безудержной и не всегда грамотной пропаганде тюркизма немалая часть общества восприняло это как попытку растворения азербайджанцев в турецкой нации и дальнейшей интеграции Азербайджана в состав Турции[73]." - то есть сам он, как сторонник тюркизма разочарован.
4. Ниже "Новое правительство вновь поставило на повестку дня вопрос о названии языка, по словам Айдына Балаева, прежде всего с целью дискредитации своих политических оппонентов[75]." - кто из нейтральных АИ придерживается такого же мнения? В конце "Дискуссия вокруг лингвонима возобновилась осенью 1995 года накануне принятия новой Конституции, при этом была лишь видимость демократического обсуждения. На своем выступлении 31 октября 1995 года в здании НАН Азербайджана Гейдар Алиев жестко раскритиковал прежнее правительство, объявив изменение лингвонима в 1992 году волюнтаризмом и национальной изменой. По мнению Айдына Балаева, после этого выступления итог обсуждения был предрешен[76].". - значит когда при НФ, как пишет сам Балаев, с нарушениями законодательства навязал "тюркский язык" это нормально, а когда Алиев проводит совещание и выступают и лингвисты, и поэты, и историки это "видимость демократического обсуждения". Понятно, что Алиев демократом не был, но и интеллигенция была против "тюркский".
5. В своей книге он пишет полную ерунду по этногенезу и древности языка, может позже процитирую.
6. Еще вы пишите "Исторически этот язык назывался тюркским[17] (тюрки́)", ссылаясь на Балаева. Но стоит заметить, что его работа вообще не рассматривает историческое изменение названия до присоединения к России. И он пишет: "В контексте этих задач попытка восстановления исторического названия национального языка, в принципе, была шагом в правильном направлении. Ведь во всех исторических документах вплоть до конца 30-х гг. XX в. этот язык именовался тюркским, а сами азербайджанцами или азербайджанскими тюрками". То есть он считает это название историческим в контексте последних 200 лет, вы же распространяете его на всю историю языка. Подобное также ОРИСС. Я уже не говорю о том, что он явно передёргивает и язык в течение этих 2 столетий назывался по разному.

Чтобы Балаеву не называться маргиналом необходимо чтобы его вышеуказанные высказывания были распространёнными в академической науке. Я имею ввиду не азербайджанскую науку, о качестве которой можно только сожалеть. --Anakhit (обс.) 10:31, 1 апреля 2019 (UTC)

1. В прицнипе, все так считают. Практически все западные АИ говорят, что переименование языка было политически мотивированным шагом в контексте попытки подрыва связей Азербайджана с тюрко-исламским миром. Балаев написал в довольно эмоциональном тоне, что мы можем переиначить или вовсе переделать структуру, мол, такие-то историки, в т. ч. Балаев, объясняют этот шаг так.

2. Цитату он взял в кавычки, т.е. скорее всего он откуда-то ее взял (выступления в Парламенте?). Я попытаюсь связаться с ним и проясню вопрос. Здесь он явно демонстрирует свое личное отношение к советскому прошлому, за что и критикуется. Так, давайте еще раз. Западные АИ в один голос твердят, что переименование языка было запланированным политическим ходом, кроме того, есть масса АИ, которые твердят о бедственном положении азербайджанского языка в Советском Союзе (могу покидать, как раз нарыл кое-что). Одно предложение в статье социолога не дает вам права объявлять источник неАИ. Вы сперва должны доказать, что взгляды Балаева касательно языковой политики СССР подпадают под МАРГ (а этого вы не сделаете, так как то, что критикует Балаев, критикуют и многие другие), а уж потом говорить, что «он критикуется».

3. то есть сам он, как сторонник тюркизма разочарован. Это какой-то аргумент к тому, что Балаев неАИ или как? Во-первых, давайте без клише. Балаев не тюркист, он сам в своей книге критикует национализм как идеологию, в утрированной форме согласно которой, цитирую, «мы хорошие, остальные не очень». В приведенном вами абзаце Балаев критикует топорность и чрезмерную поспешность переименования, что делают все АИ, которые я нашел по этому поводу.

4.

• кто из нейтральных АИ придерживается такого же мнения? Тут же все очевидно. «Indeed, the popular disapproval of the pan-Turkic ties of the APF provided the Aliyev government with another means to counter accusations of being overly pro-Russian in that it allowed him to accuse the APF government of being the true traitors to Azerbaijani national identity: Heydar Aliyev referred to the designation of Azerbaijani as Turkish as ‘great treachery’ (Blair 2001) a stance which has been maintained by government officials to the present day; see, for example, Mehdiyev (2007)» (Framing language policy in post-Soviet Azerbaijan: political symbolism and interethnic harmony Kyle L. Marquardt)
• при этом была лишь видимость демократического обсуждения. См. напр. Report on Azerbaijan's November 1995 Parliamentary elections (напоминаю, референдум и выборы проводились в один день), часть речи Эльчибея, где он агитировал за лингвоним «тюркский язык» была зацензурена. См. U.S. Department of State Country Report on Human Rights Practices 1995 - Azerbaijan: «In theory, the new election law and Constitution allow citizens to change their government by peaceful means. However, the Government's interference in the November 12 elections restricted citizens ability to peacefully change their government. The parliamentary elections were flawed, by, among other things, the banning of major opposition parties and candidates from the ballot through arbitrary application of signature requirements. The November 12 parliamentary elections and concurrent constitutional referendum were carried out following a registration process that inhibited full participation and produced cynicism among the public.». В целом, вот рапорт ООН и ОБСЕ по референдуму и парламентским выборам, прочитайте на досуге [24]. Так что, ситуация была действительно далека от демократии в период принятии Конституции, так что не вижу ничего экстраординарного в утверждении Айдына Балаева.
• значит когда при НФ, как пишет сам Балаев, с нарушениями законодательства навязал "тюркский язык" это нормально, а когда Алиев проводит совещание и выступают и лингвисты, и поэты, и историки это "видимость демократического обсуждения" Я конечно не эксперт в том, как надо строить критику, но вы точно уверены, что использовать критику процесса переименования языка из той же книги Балаева против него же —это чутка не то? "Алиев проводит совещание" — это было не совещания, а площадка для поливания грязью НФА (в чем-то то заслужившее, что сам факт не отменяет) — все в лучших традициях диктаторских замашек Гейдар-бабы.
• интеллигенция была против. «Proponents of the term ‘‘Azerbaijani Turkish’’ were represented by a more liberal wing of pro-Turks including mainly scholars, writers, poets, and some politicians, most of whom used Azerbaijani as their first language. They also promoted the name ‘‘Azerbaijani Turk’’ for the name of the nationality. They based their advocacy on the assumption that the word ‘‘Azerbaijani’’ is a derived form of the word ‘‘Azerbaijan’’ and therefore would literally mean ‘‘inhabitant of Azerbaijan’’ without specifying the name of a particular nationality. Many proponents of the word ‘‘Azerbaijani’’ instead belonged to the Russian-speaking part of the population. This could be explained by the fact that the Russian-speaking people in Azerbaijan never had Turkic identity feelings as strong as the Azerbaijani speakers did. (Language policy in post-Soviet Azerbaijan: political aspects by JALA GARIBOVA)». «Most controversially, it also officially designated the Azerbaijani language as ‘Turkish’, portraying differences between the two languages as dialectical (for a description of the controversy regarding the correct name for the Azerbaijani language, see Hunter [1994], Garibova [2009, p. 16], Garibova and Asgarova [2009, p. 194]). This final aspect of this programme was greatly unpopular, leading to protests and demonstrations that forced the APF government to back down and instead refer to the national language as ‘Azerbaijani Turkish’, a designation that still emphasized the relation of Turkish to Azerbaijani, but also maintained distance between the two languages. (Framing language policy in post-Soviet Azerbaijan: political symbolism and interethnic harmony by Kyle L. Marquard)». «Opponents of the name Turkish were divided into two camps: supporters of the name Azerbaijani (mainly the Russian-educated intelligentsia who had only a weak sense of a common Turkic identity), and those who promoted the name Azerbaijani Turkic (the liberal intelligentsia). (Language policy and legislation in post-Soviet Azerbaijan by Jala Garibova and Matanat Asgarova». Резюмируя. Протесты азербайджанской общественности касались только того, что изначальный вариант НФА предполагал идентичность турецкого и азербайджанского языка; азербайджаноязычная интеллигенция предлагала вариант «азербайджанский тюркский», который был отвергнут Гейдаром с высосанным из пальца аргументом «ну не говорят же казахский тюркский». За «азербайджанский язык» выступала обрусевшая интеллигенция, в том числе и коммунисты, которые до 1995 были широко представлены в Верховном Совете, так что единогласного мнения среди интеллигенции, к которой вы апеллируете, не было и решение было принято под давлением Гейдара Алиева (многие источники так и пишут, Гейдар Алиев поменял название языка). P.S. Ух много же получилось, я еще дописывать буду. John Francis Templeson (обс.) 16:01, 1 апреля 2019 (UTC)
  • 1. Я рада, что вы тоже заметили эмоциональный тон Балаева. Но мы же пишем энциклопедию и не должны переносить сюда эмоции авторов. А вы это делаете.
    2. Нет, коллега. В книге Балаева кавычек нет. В кавычки текст взяли вы, вопрос зачем? Поэтому я выше написала, что это мнение самого Балаева. Он считает, что переименование в "тюркский" это «устранении негативных последствий тоталитарного прошлого в культурно-языковой жизни азербайджанцев», т.е. он сторонник переименования. Как ожидать от него нейтральности?
    3. Кто не тюркист? Балаев? А вы полистайте его и другие книжки. Например из "Азербайджанская нация: основные этапы становления на рубеже XIX-XX вв"[25],

       При этом следует особо отметить, что зарождению тюркского самосознания в Азербайджане способствовали вовсе не турецкие эмиссары, как об этом до сих пор любят разглагольствовать некоторые политически ангажированные исследователи, зараженные бациллой тюркофобства. Пугая жупелом пантюркизма, они пытаются представить эту идеологию чуждой тюркским народам России, и привнесенной им извне с целью разрушения российской государственности.
       Подобные утверждения, часто встречаемые в современной российской историографии, противоречат историческим фактам, поскольку возникновение тюркизма было обусловлено не идеологической экспансией извне, а происходившими внутри тюркских народов объективными процессами. Как отмечает М.Э. Расулзаде, процесс зарождения идеологии тюркизма был мотивирован, прежде всего, «сильным подъемом национального духа» у тюркских народов бывшей Российской империи85.

       Зародившись в условиях нахождения почти всех тюркских народов в колониальной зависимости от Российской империи, и будучи проявлением национального пробуждения тюркского мира, тюркизм опирался на общность этнического происхождения, родства языка, близости культур и исторических судеб тюркских народов.
       Причем, поначалу никаких существенных различий между терминами «тюркизм», «пантюркизм» и «пантуранизм» не было. При ставка «пан…» («все») означала лишь распространение этого понятия на все без исключения тюркские народы и не содержала никакого политического смысла, в частности, не предусматривала политического и государственного единства тюркских народов. Поэтому в данном исследовании понятия «тюркизм», «пантюркизм» и «туранизм» употребляются, по сути, в качестве синонимов, подразумевающих солидарность и сотрудничество тюркских народов в борьбе за достижение независимости, процветания и прогресса.
       Впервые попытка разделения этих понятий и их противопоставления друг другу была предпринята в царской России. Именно в царской России тюркизм в обязательном порядке начал употребляться с приставкой «пан», т.е. как «пантюркизм». Это было сделано для того, чтобы придать данному термину исключительно негативный характер. Так, стремясь дискредитировать тюркизм, и пугая общественность турецкой агрессией с целью захвата российских территорий, населенных тюркскими народами, шовинистические круги Российской империи начали приписывать этой идеологии несвойственные ей имперские черты, характерные для панславизма.

       Нормальные взгляды для нейтрального источника?
    4. Теперь по источникам, что вы привели.
    • • "Новое правительство вновь поставило на повестку дня вопрос о названии языка, по словам Айдына Балаева, прежде всего с целью дискредитации своих политических оппонентов[75].", а приведённый вами источник пишет: "Indeed, the popular disapproval of the pan-Turkic ties of the APF provided the Aliyev government with another means to counter accusations of being overly pro-Russian in that it allowed him to accuse the APF government of being the true traitors to Azerbaijani national identity: Heydar Aliyev referred to the designation of Azerbaijani as Turkish as ‘great treachery’ (Blair 2001) a stance which has been maintained by government officials to the present day;". Видите разницу? Именно общественное неодобрение пан-тюркизма НФ позволило Алиеву это сделать. О чем я и говорила выше.
      • Не очень поняла при чем тут выборы, Балаев говорит о дискуссии вокруг лингвонима 31 октября 1995 года в здании НАН Азербайджана. Это известное заседание, там была, по сути вся интеллигенция. Есть АИ по этому заседанию?
      • Последний источник не очень поняла, это один или несколько статей из одного сборника? В принципе очень нейтрально пишут о процессах. Есть ссылка? Нужно авторов посмотреть. --Anakhit (обс.) 08:47, 2 апреля 2019 (UTC)
      1. Перепишем предложение. Не вижу никакой в проблемы в том, чтобы написать вместо «Советская власть пыталась лишить азербайджанцев исторической памяти» на «Изменение языка в 1936 году было политически мотивированным и нацелено на влияние на самосознание азербайджанского народа (ссылка Балаева)»+мнения Альтштадт и ряда других западных ученых, которые в приципе говорят то же самое.
      2. Балаев критикует изображение тюркизма в Российской империи (которая сама была оплотом радикального национализма вроде черносотенства), это как-то говорит о нем? Эмоциональная окрашенность — легко исправимая проблема, по которой есть четкие предписания в ВП:НТЗ. В ВП:НТЗ четко указано, что эмоциональная окрашенность и отклонения от НТЗ есть у многих АИ (у того же Ованнисяна, допустим), но нигде не предписано отказываться от этих источников, вместо того чтобы «онейтраливать» их язык.
      3. По источникам:
      • • Нет, не вижу никакой разницы. В статье было утверждение, что Гейдар Алиев использовал дискуссию вокруг языка с целью дискредитации ПНФА (Маргарт еще добавляет, что Алиев использовал это для создания вокруг себя ореола защитника азербайджанской идентичности, то есть политические мотивы налицо), на что вы просили подтверждения из западных АИ, и я привел западное АИ. Об общественном осуждении переименования языка пишет и Балаев.
        • Выборы при том, что они были в один день с референдумом по поводу Конституции, 12 ноября 1995 года. Думаю, цензура в выступлении Эльчибея против повторного переименования языка вполне ясно обрисовывает напряженную ситуацию в Азербайджане касательно демократии и свободы слова. Плюс, наблюдатели говорили о явных нарушениях в процессе проведения референдума, например, текст Конституции был опубликован за 4 дня до референдума, хотя должен был быть опубликован за 10 дней до него. Так что ничего сверхъестественного в сказанном Балаевом о том, что язык был переименован под давлением Гейдара Алиева. Тем более у нас есть АИ, которые говорят, что мнение интеллигенции явно не было единым. В целом, мы можем оформить утверждение так: часть интеллигенции выступала за «азербайджанский тюркский», часть — за «азербайджанский». В итоге, был выбран последний вариант. Согласно Айдыну Балаеву, решение было принято под давлением Гейдара Алиева, после его критики других лингвонимов и ПНФА.
        • Да, признаю, запутанно расписал. Это три разные статьи: Language policy in post-Soviet Azerbaijan: political aspects (автор Jala Garibova); Framing language policy in post-Soviet Azerbaijan: political symbolism and interethnic harmony (автор Kyle Marquard); Language policy and legislation in post-Soviet Azerbaijan (авторы Jala Garibova, Matanat Asgarova). John Francis Templeson (обс.) 11:39, 2 апреля 2019 (UTC)

Вариант John Francis Templeson

Я не знаю, насколько вы желаете достичь консенсуса, так что предложу компромиссный вариант. Спорные утверждения Балаева сжимаем и компенсируем другими источниками. В остальных частях моей версии, в местах, где вы увидете нарушение НТЗ, предлагайте альтерантивные формулировки и новые источники — обсудим и построим максимально нейтральное утверждение. Балаева, как мне кажется, МАРГом вывести не получится по причине того, что языковую политику СССР в отношении Азербайджана критикует не только он, так что то, что я предлагаю — наиболее конструктивное и устраивающее всех решение. Выбор за вами. Думаю, наилучшей версией будет та, в которой дано место обоим лингвонимам и объяснена их преемственность и происхождение. John Francis Templeson (обс.) 16:24, 1 апреля 2019 (UTC)

Я могу согласиться на присутствие Балаева, но мы не будем приводить его развёрнутые мнения по вопросам или его личные оценки. Он может быть одним из. Например, "согласно мнению ряда азербайджанских исследователей....". Он один из создателей современного Мусавата[26] и являлся секретарём партии по идеологии. Он никак не нейтрален. Согласно правилам по оценки АИ, важно чтобы "авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон;". Предлагаю не терять на него время. По спорным вопросам должны присутствовать независимые западные или российские АИ. Если вас устраивает, то мы можем начать обсуждение по отдельным абзацам. Например в статье есть

В годы правления Народного фронта Азербайджана на государственном уровне проводилась политика по замене названия «азербайджанский» на «тюркский». Так, в декабре 1992 года парламент принял закон о государственном языке, в соответствии с которым язык назывался не азербайджанским, а тюркским[57]. В принятой в 1995 году Конституции государственный язык именуется азербайджанским[58]. Термин «тюрки» до сих пор является общепринятым названием азербайджанского языка в Иране[59]. Однако некоторые авторы считают, что это название было вытеснено в самом Иранском Азербайджане[59][60].

Какие вы предлагаете изменения? --Anakhit (обс.) 10:12, 2 апреля 2019 (UTC)

1) Я согласен на то, чтобы Балаева "онейтраливали", добавляли атрибуцию, разбавляли другими АИ, лишали эмоциональной окрашенности, но никак не удаляли или игнорировали его мнение. Например, я считаю, что мы, описывая те события согласно западным АИ, можем также добавить оценку Балаева о том, что изменение языка в 1995 было под давлением Гейдара Алиева, естественно, сопроводив это атрибуцией и другими мнениями при их наличии. 2) Согласно ВП:АИ, не рекомендуется ссылаться на экстремистские организации, да и то можно при некоторых условиях и с атрибуцией. Тем более что данное ограничение явно не подпадает на академическую рецензируемую литературу. 3) Старый вариант меня не устраивает из-за сжатости и скудности информации. Так, в декабре 1992 года парламент принял закон о государственном языке, в соответствии с которым язык назывался не азербайджанским, а тюркским[57]. В принятой в 1995 году Конституции государственный язык именуется азербайджанским[58]. Бурные политические события не могут описываться в двух предложениях. Предлагаю основываться на моем варианте, там уже есть структура для развернутой информации и кардинальные изменения не будут нужны. Ее нужно лишь немного подправить, сделав упор на западные источники (но ни в коем случае не избавляться от мнения Балаева, который при всей своей эмоциональности, прекрасно проходит критерии АИ). John Francis Templeson (обс.) 10:55, 2 апреля 2019 (UTC)

Нет коллега, я против брать за основу ваш вариант - из 9 абзацев только в двух Балаева нет, а 4 написаны исключительно по нему. Вы берете его как основной источник, при том, что есть и другие. Я категорически против его оценок по советскому и алиевскому времени. Я же вам процитировала правило - он связан с одной их сторон конфликта. Вне зависимости от наших предпочтений в жизни, здесь мы должны соблюдать нейтральность в изложении. Никому же не придет в голову со слов Рамиза Мехтиева писать об Исе Гамбаре, а Мехтиев академик однако. --Anakhit (обс.) 11:26, 2 апреля 2019 (UTC)

Повторюсь, я не сторонник однобокого освещения вопроса, Балаева очень легко можно разбавить западными АИ, но если вы категорически против использования Балаева вообще (с атрибуцией или без), тогда найдем кого-нибудь для разрешения вопроса (что будет проблематично, ибо активных посредников не осталось). Так как наши вопросы преимущественно касаются правил Википедии — как то является ли эмоциональная окрашенность и возможная заинтересованность у ВП:ЭСКПЕРТ поводом для признания неАИ и достаточна ли одна критическая статья для объявления академического источника неАИ при том, что он не подпадает под МАРГ — предлагаю обратиться к сообществу на Форуме с условием дальнейшего подтверждения со стороны администратора. Что касается использование ненейтральных работ, то даже в такой статье как Карабахская война есть и армянские, и азербайджанские источники (которые по-любому заинтересованы), которых онейтралили и компенсировали друг другом. Это нормальная практика. Упомянутое вами правило не касается источников, прошедших ВП:ЭКСПЕРТ. John Francis Templeson (обс.) 11:52, 2 апреля 2019 (UTC)

Я вам сказала выше в каком виде я не против использования Балаева. Можете "разбавить" приведите свой вариант здесь. Он критикуется. И он заинтересованная сторона. Я не буду повторять все по кругу. Хотите услышать мнение сообщества, обращайтесь. Но итог по-любому должен подводиться в посредничестве. --Anakhit (обс.) 12:10, 2 апреля 2019 (UTC)

Боюсь, итог не может быть подведен в посредничестве по причине отсутствия активных посредников: Владимир Соловьев и NBS отказались от посредничества, у Вульфсона нет времени, Динамик редко заходит в Википедию и на ААК у него времени нет, Виктория, в основном, запросы игнорирует и не хочет заниматься даже завалами аж трехлетней давности. Напишу для начала на Форум для разъяснения некоторых вопросов связанных с правилами ВП. John Francis Templeson (обс.) 14:48, 4 апреля 2019 (UTC)

• Поскольку меня попросили посмотреть и высказать мнение, то попробую это сделать. Сразу упомяну, что специалистом я по данной теме не являюсь, я смотрел чисто по правкам. В общем, из того, что я увидел. На мой взгляд, работы Балаева нейтральными назвать нельзя, здесь в обсуждении приведены выдержки из его работ, которые об этом явно свидетельствуют, судя по тому, что я увидел, он пишет в рамках общепринятым в Азербайджане тенденциям. Поэтому его работы нужно использовать очень осторожно и только те факты, которые подтверждается кем-то ещё. Плюс ни в коем случае нельзя убирать текст, который подтверждён другими АИ, заменяя его на мнение Балаева. В принципе здесь предложили вполне реальное решение: обсуждать вносимый текст по абзацам, добиваясь консенсуса. Но основываться нужно на нейтральных АИ, мнение Балаева добавлять нужно весьма осторожно и дозировано, а не основывать текст только на его источниках, разбавляя его мнениями других. Хотите развернуть - пожалуйста, но кроме Балаева нужно привлекать и другие АИ. Плюс нужно иметь в виду, что это - энциклопедия, поэтому нужно выдерживать грань между раскрытием темы и краткостью изложения. Посмотрите, как это сделано в имеющих статус статьях Немецкий язык и Польский язык.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:55, 21 апреля 2019 (UTC)

ближайший родственный

Ulvimamedov57, объясните причину удаления из преамбулы информации про ближайший родственный язык. V.N.Ali (обс.) 14:12, 30 июля 2019 (UTC)

Нельзя вносить единое мнение в преамбулу. Для этого есть раздел «Классификация». Ulvimamedov57 (обс.) 15:04, 30 июля 2019 (UTC)

А есть другие данные? На информацию о ближайшем родственнике поставлен переход к разделу («Сравнение с другими тюркскими языками»), где данная информация и подтверждается. V.N.Ali (обс.) 15:37, 31 июля 2019 (UTC)

Сравнительно-историческое языкознание. Авторитетный источник: https://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/

Распад туркменско-азербайджанского. Несмотря на все уверения, что азербайджанский является ближайшим родственником турецкого, это не так. Наиболее близким к нему (азербайджанскому) является туркменский. Распад этого единства попадает примерно на 1180-й год. Это удивительно. Потому что тогда как раз был конец Империи Великих Сельджуков. Это государство, которое включало в себя земли к югу от Амударьи: Афганистан, Иран, территорию современного Ирака, включая Багдад, Северную Сирию и т. д., распадается. Потом возникает объединение Хорезм-Шахов, но прекращаются прямые контакты между населением, которое было к востоку от Каспия и населением, которое было в районе Тебриза, сердца Азербайджана и Империи Великих Сельджуков. Интересная дата – это распад огузской общности и выделение турецкого языка. Это примерно 1030-й год. Это самое начало 11-го века. Это очень интересно, потому что как раз в это время начинается миграция сельджуков. До этого времени на территории современного северо-западного Казахстана жили народы, которые по арабским источникам назывались «гузы».

Вернём информацию про ближайший язык в преамбулу, распространив научный факт. Полезное дело в борьбе с псевдонаучной пропагандой. V.N.Ali (обс.) 15:37, 31 июля 2019 (UTC)

John Francis Templeson, объясните удаление информации из преамбулы правкой от второго сентября. V.N.Ali (обс.) 20:24, 11 сентября 2019 (UTC)

Возвращаю на место, поскольку объяснения причины для удаления не последовало. V.N.Ali (обс.) 06:20, 26 сентября 2019 (UTC)

В смысле не последовало. Я ещё раньше объявил об откате, просто видимо откат не сохранился — сделал ещё раз. Повторяю — согласно доминирующей теории наиболее близкий к азербайджанскому языку это турецкий. И ещё, пожалуйста, в следующий раз пингайте, я не заметил ваше предыдущее сообщение. John Francis Templeson (обс.) 06:32, 26 сентября 2019 (UTC)

В авторитетном источнике: https://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak (Олег Алексеевич Мудрак), речь идёт про родство языков, распад туркменско-азербайджанского. Других данных по родству языков в статье нет. V.N.Ali (обс.) 06:50, 26 сентября 2019 (UTC)

Наличие авторитетного источника прекрасно, но недостаточно для появления информации в преамбуле. Согласно доминирующей в тюркологии точки зрения, в последнюю очередь произошло разделение турецкого и азербайджанского (собственно, что и делает их наиболее близкими языками), что куда позже, чем отделение предка этих языков (т.н. староанатолийского) от туркменского. И естественно я не против, если вы добавите информацию из Мудрака в теле статьи с пометкой особого мнения. John Francis Templeson (обс.) 13:33, 26 сентября 2019 (UTC)

Лингвистическая компаративистика это другое. «Согласно доминирующей в тюркологии точки зрения», – можно и про турецкий дополнить в преамбуле, при наличии авторитетных данных, разумеется. «что и делает их наиболее близкими языками», – это не про «близость». «в теле статьи с пометкой особого мнения», – это не «мнение». V.N.Ali (обс.) 14:15, 8 мая 2024 (UTC)

Откат

Коллеги, я вижу за август много странных правок, вернул все к июльской версии, буду разбираться. Для начала, коллега V.N.Ali, классификация огузских языков на западные (турецкий и азербайджанский) и восточные (туркменский) классическая. Те или иные классификации все равно ставят азербайджанский и турецкий как наиболее близкие. Если есть иное мнение, то можно в тело статьи, но никак не в преамбулу. Я ещё вернусь. Меня не было три недели, нужно проверить все правки. John Francis Templeson (обс.) 12:41, 19 августа 2019 (UTC)

Добрый день, колега. Возможно, Вы путаете родство языков и классификацию. Других данных по этой части в статье нет. Предлагаю найти время и внимательно, не торопясь изучить эту статью: https://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak

Собственно сердце турецкого языка – это район Рума в Восточной Анатолии, где сидит тюркское население. В эту же подгруппу относится саларский язык. Сейчас они живут в провинции Ганьсу на территории Китая. Здесь начинался Великий Шелковый Путь. На этих территориях в нескольких населенных пунктах живут салары, тюркский народ. В саларском языке много тибетских и китайских заимствований. Но исторически саларский язык ближе всего к огузской семье из всех тюркских языков. Время отделения этого языка от остальной массы огузов – это, примерно, 750-й год н. э.

Научный источник. Незачем превращать статьи в политический фарс. С уважением. V.N.Ali (обс.) 14:06, 19 августа 2019 (UTC)

http://www.aamh.az/alakbarli/index.files/188.htm

«Господствующий язык в Ширване есть туркоманский, употребляемый вообще в Адербаэджане (Азербайджане — прим.) и называемый у нас обыкновенно татарским. Он столько сходен с турецким, что оба народа могут друг друга понимать. Язык этот, называемый в Закавказье турки, то есть турецким, обогатившись арабскими и персидскими словами, отличается большой приятностью, музыкальностью и если присоединить к этому легкость изучения его, то не удивительным покажется, что он там в таком же употреблении, как в Европе французский»

V.N.Ali (обс.) 14:06, 19 августа 2019 (UTC)

Раздел о названии

Я буду предлагать изменения поэтапно и при наличия консенсуса, так что прошу коллегу Anakhit изъявлять свое мнение по поднимаемым тут вопросам.

1. Структура статьи. Т.к. сама история лингвонимов азербайджанского языка довольно запутанна, предлагаю сделать в разделе следующие подразделы:

• До XIX века. Лингвонимы, использовавшиеся до присоеднинения Северного Азербайджана к России и появления зачатков азербайджанской политической нации.
• XIX век. Тут параллельно будет про зарождение лингвонима "азербайджанский язык" и про использование упомянутого лингвонима, лингвонима "тюркский язык" и разных иных вариаций местным населением и иноземцами.
• XX век. Посвящено периоду, когда азербайджанский язык уже имел официальный статус.

Т.к. все это будет громоздко (как Вы справедливо отметили в прошлый раз), также предлагаю как вариант создать отдельную статью про лингвоним, благо, тема интересная и рассматривается в источниках, а в статье про язык дать резюме. John Francis Templeson (обс.) 09:28, 18 сентября 2019 (UTC)

Эти подразделы в статье уже есть. — Anakhit (обс.) 09:53, 18 сентября 2019 (UTC)

Отлично, что думаете о новой статье? John Francis Templeson (обс.) 10:10, 18 сентября 2019 (UTC)

Я пока не думаю о новой статье. Хочу решить насущные проблемы в этой профильной статье. По этой статье предложения будут? — Anakhit (обс.) 10:17, 18 сентября 2019 (UTC)

Хорошо, но будем иметь в виду и такое развитие событий. Далее, т.к. в XIX веке там тоже путаница, предлагаю в этом подразделе также поделить все на "Тюркский" и "Азербайджанский", т.к. в этот период судя по источникам эти лингвонимы развивались и использовались параллельно. John Francis Templeson (обс.) 10:29, 18 сентября 2019 (UTC)

Зачем? Вы же сами говорите, что использование было параллельным. Как и для чего, например, вы это будете делить - "За 1890—1895 годы был издан «Полнейший самоучитель татарского языка кавказско-адербеджанского наречия» С. М. Ганиева (в 4-х частях), который выдержал шесть изданий (последнее вышло в 1922 году). В 1899 году в Баку вышла «Краткая грамматика и синтаксис тюркско-азербайджанского языка» Н. Нариманова, а в 1913 году в Эриване — «Книга тюркско-азербайджанского языка» Д. Маммедова"? И почему тогда только "тюркский" и "азербайджанский", были также "татарский", "кавказско-азербайджанский" и т.д.? Считаю, что нынешнее деление именно по периодам правильное. — Anakhit (обс.) 10:46, 18 сентября 2019 (UTC)

Так вот, именно из-за того, что использовались они параллельно (то есть в 19 веке между ними преемственности не было). С одной стороны был давний термин «тюркский язык», который к середине 19 века получил территориальную аттрибуцию (см. Альтштадт, Гянджеи). С другой стороны в российской академической среде появлился термин «азербайджанский язык», который к концу века получил ограниченное использование и среди местной интеллигенции. Что касается приведенного Вами отрывка, давать подряд упоминания различных терминов (тем более, что не имеющих преемственность) в источниках того времени в хронологическом порядке может быть интересно только, если темой является «Наименования азербайджанского языка в источниках XIX века». А если уж наша тема посвящена лингвониму, то мы находим тенденцию (а их у нас две, как я упомянул выше), описываем ее и приводим примеры к этим тенденциям. У нас нет преемственности «татарский язык кавказско-адербеджанского наречия»—«тюркско-азербайджанский язык», чтобы мы могли употребить существующий вариант. John Francis Templeson (обс.) 20:41, 18 сентября 2019 (UTC)

Про татарский язык можно написать в соответствующим делении подраздела (а можно просто скинуть в «другие наименования»), т.к. это тоже иная тенденция (правда, внешняя), которая мало пересекалась в двумя упомянутыми мною тенденциями. «Кавказско-азербайджанский» нигде не слышал, в упомянутом Вами отрывке это географическая атрибуция к лингвониму «татарский язык», то есть одна из его вариаций. John Francis Templeson (обс.) 20:59, 18 сентября 2019 (UTC)

Я не вижу в статье того о чем вы говорите. Вот нынешний вариант раздела статьи о XIX веке.

В «Обозрении российских владений за Кавказом» 1836 года для его обозначения используются не только термин «татарский язык», но и «мусульманский язык», также «туркоманский язык». Встречается также «закавказский татарский».

Экземпляр «Грамматики турецко-татарского языка» М. Казембека в Музее истории Азербайджана (Баку)

Начиная с первой половины XIX века можно наблюдать некоторый отход от простого наименования «татарский» с использованием в разной форме дефиниции «адербейджанский». Так, в альманахе «Полярная звезда» за 1825 года была опубликована азербайджанская сказка «Деревянная красавица» (перевод О. Сенковского), где имелась пометка «с татарско-адербийджанского наречия». В своём письме от 1831 года к Н. А. Полевому русский писатель А. А. Бестужев-Марлинский пишет, что ему не удалось нигде найти «адербиджано-татарского» словаря. Впервые научно обосновал и употреблял термин «азербайджанский язык» востоковед и первый декан Факультета восточных языков Санкт-Петербургского университета Мирза Казембек — автор «Грамматики турецко-татарского языка» (1839) и «Общей грамматики турецко-татарского языка» (1846), причём он писал «адербиджанский». Востоковед Б. А. Дорн в своей рецензии на «Грамматику турецко-татарского языка», адресованной в 1841 году Академии наук в связи с представлением этой работы на соискание Демидовской премии, отмечал: «Особенного признания знатоков заслуживают поучения о дербентском, а ещё более о доселе почти вовсе неизвестном, но теперь выясненном Мирзою Казем-Беком адербиджанском наречии, поскольку оба имеют довольно особенностей, поощряющих к дальнейшим изысканиям, и преимущественно адербиджанский, весьма важный для наших кавказских училищ».
В русскоязычной литературе XIX века встречаются указания на то, что наименование азербайджанского языка связано с пограничной персидской провинцией. Например, путешествовавший в 1852 году по Северной Персии И. Н. Березин не только употреблял термин «адербейджанское наречие», но оставил следующее замечание: «В Адербайджане господствует особенное наречие тюркского языка, называемое по имени самой области». В Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона Т. XIIIa (1894) также было сказано, что язык называется по имени области в Персии.

Страница из «Татарской хрестоматии Адербейджанского наречия» (1852). Сост. Вазех и И. Григорьев.

Со второй половины XIX века растёт издание учебных пособий по родному языку, составляемых деятелями азербайджанского просвещения, где в разных формах используется наименование «адербиджанский». В 1852 году вышла «Татарская хрестоматия Адербейджанского наречия» (сост. поэт Вазех и учитель восточных языков Тифлисской гимназии Ив. Григорьев), в 1859 — написан, а в 1861 году издан в Петербурге «Учебник татарско-адербейджанского наречия» (сост. учитель Восточных языков при Новочеркасской гимназии Мирза Абулгасан Везиров). За 1890—1895 годы был издан «Полнейший самоучитель татарского языка кавказско-адербеджанского наречия» С. М. Ганиева (в 4-х частях), который выдержал шесть изданий (последнее вышло в 1922 году). В 1899 году в Баку вышла «Краткая грамматика и синтаксис тюркско-азербайджанского языка» Н. Нариманова, а в 1913 году в Эриване — «Книга тюркско-азербайджанского языка» Д. Маммедова.
В 1890 году был выпущен пограничный словарь азербайджанского языка, где он именовался как «Азербейджанский язык».
Отдельные представители азербайджанской интеллигенции начинают ратовать за более верное название языка. Так, в 1891 году на страницах газеты «Каспий» журналист Мамед Ага Шахтахтинский выступает против обозначения «татары» и предлагает именовать язык закавказских мусульман «адербеджанским». Издатель газеты «Кешкюль», преподаватель Тифлисского кадетского корпуса Джалал Эфенди Унсизаде обратился к российским властям с просьбой разрешить ему издавать газету под названием «Азербайджан», мотивируя это тем, что

коренное мусульманское население Закавказья говорит на так называемом азербайджанском наречии и не понимает татарского языка, на котором объясняются крымские и казанские татары, а на языках персидском и арабском говорит лишь незначительный класс пришлого населения… В видах удовлетворения означенной потребности, желая издавать в г. Тифлисе такой орган, новое современное издание в виде газеты с дозволения предварительной цензуры под названием «Азербайджан» на простом народном азербайджанском наречии.

Здесь два основных термина "татарский" и "азербайджанский". Если вы считаете, что в таком же объёме использовался и "тюркский", то предоставьте ниже свой вариант подраздела, приведите АИ с цитатами и обеспечьте проверяемость. Тогда все будет нагляднее. — Anakhit (обс.) 06:01, 19 сентября 2019 (UTC)

Вы не видите, потому что Вы удалили все) Откройте мою версию страницы, там показаны тенденции со ссылкой на вторичные источники, а не эта ОРИССная нагромождение. Ну ладно, к этой теме ещё вернемся. Я вроде бы нашел источники, с которыми более менее можно написать цельный подраздел. Давайте обсудим пока раздел "До XIX века". John Francis Templeson (обс.) 14:51, 20 сентября 2019 (UTC)

P.S. А может и разделы будут лишние. John Francis Templeson (обс.) 15:40, 20 сентября 2019 (UTC)

Так не пойдёт, коллега - пойди, посмотри, приходи... Предлагаете здесь свой вариант, сравниваем с тем, что есть, обсуждаем, улучшаем, идем дальше. — Anakhit (обс.) 07:07, 23 сентября 2019 (UTC)

• Кстати, поищите источники, рассматривающие вопрос, а то у нас в статье их не так уж много, что мешает работе над статьей. Я уже пару вызывающих доверие источников нашел. John Francis Templeson (обс.) 21:00, 18 сентября 2019 (UTC)
• Поищу. — Anakhit (обс.) 06:01, 19 сентября 2019 (UTC)

До 19 века

В черновике подготовил демо-версию. Извините, с ссылками не заморачивался. Статья Эйвазовой — Bir daha dilimizin adı haqqında в газете Элм от 28 февраля 2005 года.

До получения нынешнего названия доминирующим историческим лингвонимом для обозначения азербайджанского языка являлся термин «тюрки́» («тюркский язык»; не путать с названием языков тюркской группы), причем использование этого термина распространялось не только на азербайджанский язык, но и в зависимости от контекста и периода на чагатайский язык, старотюркский литературный язык X—XIV веков и на все тюркские языки в целом в противоположность арабскому и персидскому языкам.

Ведущий азербайджанский лингвист-тюрколог Роза Эйвазова, исследуя произведения классиков азербайджанской поэзии, пришла к выводу, что историческим названием, данным азербайджанским народом своему языку, был термин «тюркский язык». Британский литературовед Турхан Гянджеи также указывает, что в азербайджанских источниках предсовременной эпохи азербайджанский язык именуется «тюркским».

*стих Физули, который Вы оспаривали* (можно в коробочке, отдельно от текста)

Несмотря на общую тенденцию наименования азербайджанского языка термином «тюрки», в качестве исключений могли использоваться и иные термины, например, кызылбашский язык. Так его называли, например, поэт Садеги Афшар, а также Абдоль-Джамиль Насири, авторы сефевидского периода. По отношению к азербайджанскому языку также использовалось название «туркмани́», так поступал, например, поэт Навои. Капуцинский миссионер XVII века Рафаэль дю Ман в отношении азербайджанского языка использовал выражение «Turk Ajami». Этот термин некоторыми современными авторами используется как обозначение прямого исторического предшественника современного азербайджанского языка.

John Francis Templeson (обс.) 15:46, 20 сентября 2019 (UTC)

Посмотрела. Из вашего варианта складывается впечатление, что "тюрки" был чуть ли не самоназванием языка. Но ведь это не так. До того как тюркские языка стали обозначаться собственными названиями, они все обозначались под общим термином "тюрки". Поэтому нужно написать так, чтобы это было ясно читателю. Далее, почему вы в скобках даете пояснение "не путать с названием языков тюркской группы", это, вообщем-то, и было названием группы, а не отдельного языка, о чем пишет даже и Эйвазова. Но я в своём варианте от нее отказалась. Предлагаю улучшить раздел следующим образом:

До обозначения в дальнейшем тюркских языков определяющими их терминами, они, для обособления от персидского и турецкого, назывались общим термином «тюрки́». Как отмечает британский литературовед Турхан Гянджеи, этим термином обозначается язык в азербайджанских источниках предсовременной эпохи.
Однако, несмотря на общую тенденцию обозначения азербайджанского языка термином «тюрки», как исключения, могли использоваться и иные термины. При Сефевидах азербайджанский язык по-разному называли как местные, так и иностранцы. Его именовали кызылбашским (так, например, поступал поэт Садеги Афшар, а также Абдоль-Джамиль Насири) и туркманским (например, поэт Навои). Португальцы в то время называли его turquesco, остальные европейцы и большинство иранцев — турецким или тюрки́. Капуцинский миссионер XVII века Рафаэль дю Ман в отношении азербайджанского языка использовал выражение «Turk Ajami». Этот термин некоторыми современными авторами используется как обозначение прямого исторического предшественника современного азербайджанского языка.
В Российской империи вплоть до революции все тюркские языки, в том числе и азербайджанский, именовались просто «татарскими» языками. Единое же обозначение азербайджанского у русских авторов, посещавших в XVIII и в начале XIX веков Закавказье, отсутствовало. Например, по И. Г. Герберу (ок. 1690—1734) азербайджанский обозначается как «татарский со смесью турецкого» (описание того, что население западной стороны Каспийского моря в основном говорит «по турецки смешано с татарским»); у И. А. Гюльденштедта (1745—1781) как «наречие татарского языка» («наречие их татарского языка почти совершенно сходно с турецким»)"; по П. Г. Буткову (1775—1857) — «турецкий» или «тюркю».

— Anakhit (обс.) 08:22, 23 сентября 2019 (UTC)

Посмотрела. Из вашего варианта складывается впечатление, что "тюрки" был чуть ли не самоназванием языка. Но ведь это не так. До того как тюркские языка стали обозначаться собственными названиями, они все обозначались под общим термином "тюрки". Поэтому нужно написать так, чтобы это было ясно читателю. Далее, почему вы в скобках даете пояснение "не путать с названием языков тюркской группы", это, вообщем-то, и было названием группы, а не отдельного языка, о чем пишет даже и Эйвазова. Но я в своём варианте от нее отказалась. Предлагаю улучшить раздел следующим образом: Во-первых, да, тюрки был самоназванием азербайджанского языка, вне зависимости от того, был ли термин уникальным или нет, т.е. в любом случае. Об этом пишут и Эйвазова, и Гянджеи. Даже в учебниках азербайджанского языка 19 века то, что на русском "адербейджанское наречие татарского языка", на азербайджанском будет "Türk dili". Во-вторых, есть разница между «в целом тюркские языки в противоположность арабскому или персидскому» и «язык тюркской группы». Грубо говоря, определенные тюркские языки в контексте (!) противопоставления фарси и арабскому (то есть, османский язык мог в контексте противопоставления персидскому называться тюрки, но сам этот язык в целом именовался османлы) именно что именовались тюрки, а понятие «язык тюркской группы» сугубо научное и не имеет отношение к лингвониму. Ещё более простое объяснение, чтоб уж точно не было вопросов: «тюркский язык» как «тюрки» это лингвоним, а «тюркский язык» как «язык тюркской группы» это не лингвоним, вот и суть моей скобочки. Но скобочку можно убрать, если это единственное, что препятствует консенсусу — я это добавил, чтобы у читателя не было ощущения, что азербайджанского языка вообще не было. Можно в скобках или комментарии упомянуть, что азербайджанский язык к этому периоду уже сформировался, ну или объяснить как я выше. Резюмируя: Тюрки параллельно обозначает как тюркские языки в противоположность персидскому и арабскому (Гянджеи), так и является самоназванием азербайджанского языка (Эйвазова). Стоит упомянуть, что хоть и Гянджеи считает, что конкретный язык указывается в случае атрибции, судя по стихам, приведенным Эйвазовой, можно отталкиваться и от контекста. Например, Наваи называет чагатайский язык тюрки без атрибции. Эйвазова пишет, что при сравнении азербайджанского языка с другими тюркскими языками, использовалась атрибуция «азербайджанский», но это, видимо относится, к 19 веку. Кстати, у вас "До обозначения в дальнейшем тюркских языков определяющими их терминами" ОРИСС, такого нигде не написано. Эйвазова писала это про только азербайджанский язык. John Francis Templeson (обс.) 16:48, 23 сентября 2019 (UTC)

Итого: Наши тексты фактически полностью совпадают с той разницей, что вы не хотите, чтобы тюрки упоминался как самоназвание азербайджанского языка. Причин в этом я лично не вижу. John Francis Templeson (обс.) 17:07, 23 сентября 2019 (UTC)

Вы несколько сумбурно написали, поэтому хотелось бы еще раз уточнить. Вы пишите в скобке "не путать с названием языков тюркской группы", а Эйвазова пишет "və dilləri qrupuna aid olmuşdur", т.е относится к названию группы языков. И как можно ознакомиться со статьей Эйвазовой в полном объёме?

Можно цитату Гянджеи о самоназвании языка?

Первое предложение изменила - "В средневековых источниках, при отсутствие обозначения различных тюркских языков определяющими их терминами, они, для обособления от персидского и турецкого, назывались общим термином «тюрки́»". — Anakhit (обс.) 18:39, 24 сентября 2019 (UTC)

Так да, тюрки относился ко всем (более уместный термин — ко многим) тюркским языкам, но это слово не имеет значения «язык тюркской группы». Не знаю, как ещё объяснить. Тюрки переводится как «тюркский язык» -- в последнем случае это именно лингвоним, а не показатель принадлежности языка к лингвистической группе. Поэтому я и поставил скобку. Думаю, наиболее понятным для читателя будет комментарий Здесь тюркский язык несет смысл лингвонима, а не показателя принадлежности языка к тюркской языковой группе. Со статьей Эйвазовой можете ознакомиться в Ахундовской библиотеке. Я фоткал, но качество не очень.

Цитату Гянджеи выше привел, ссылка 37.

Первым предложением должно быть утверждение о том, что доминирующим лингвонимом для обозначения азербайджанского языка был тюрки (все же статья про азербайджанский язык, а не лингвоним тюрки), более того этот язык был самоназванием. Далее то, что тюрки в общем-то не только употреблялся в отношении азербайджанского языка, но и обозначал все тюркские языки в противоположность фарси и арабскому. Можно добавить, что Гянджеи в статье 1977 года указывает, что конкретный тюркский язык термин обозначал в случае уточнения (как пример, чагатайский тюрки), но он же в более поздней статье, а также Флор и Джавади указывают, что азербайджанский язык чаще всего назывался тюрки (без уточнения). John Francis Templeson (обс.) 09:52, 25 сентября 2019 (UTC)

Вы считаете, что "The term turki in the sources of these period, when it is not further specified by some such term as turk-i cagatai, would indicate Turkish in general as distinct from Persian and other languages." означает, что "тюрки" был самоназванием азербайджанского языка? — Anakhit (обс.) 10:35, 25 сентября 2019 (UTC)

А, не сразу сообразил о чем вы. Гянджеи пишет, что в досовременных источниках азербайджанский язык называется тюрки. Это в энциклопедии Прайса, цитата приведена в моей версии раздела тут на СО. Я с телефона не могу кинуть, поищите. Если не найдете, потом скину. John Francis Templeson (обс.) 11:47, 25 сентября 2019 (UTC)

Что за карта в статье ?! Разве Карабах не относится к Азербайджану или есть факты что Карабах не входит в ареала тюркских языков ?! Что за провокации ?! Исправьте пожалуйста . 37.114.155.94 05:49, 24 ноября 2019 (UTC)Саша Черный37.114.155.94 05:49, 24 ноября 2019 (UTC)

Цитата Кепрюлю

Азербайджанское издание, 2000 г.: Cənubi və Şimali Azərbaycan (Arran və Şirvan) əraziləri XII-XV əsrlərdə tamamilə türkləşdikdən sonra azəri sözü buralarda yaşayan türklərin ləhcəsi kimi ifadə edilmişdir. XIX əsr İran və Avropa müəlliflərindən bə'ziləri sözün əski məfhumunu bilmədikləri üçün azəri sözünü sadəcə “Azərbaycanın əski Türk ləhcəsi” mə'nasını bildirdiyini qeyd etmişdilər. John Francis Templeson (обс.) 17:29, 24 сентября 2023 (UTC)

Туркмены

Я впервые вижу утверждение, что к азербайджанскому языку наиболее близок туркменский. При наличии источника, конечно, такое мнение имеет право на жизнь, но её явно не стоит выпячивать в преамбулу. Проход этой теории в преамбулу, к сожалению, не обеспечит даже обращение к якобы научности, так как, напоминаю, позитивизм это всего лишь очередная точка зрения.

Насколько я знаю из прочитанного в одной из очень немногих западных фундаментальных работ про туркмен авторства Ларри Кларка, туркмены как бы и не имеют прямого отношения к Сельджукам, а являются потомками тех огузов, которые остались в Огузском государстве на территории Западного Казахстана. Об огузах на территории, примыкающем к Хорасану сверху, источники говорят только с XVI века. А то, что носители языка, разделившегося на азербайджанский и турецкий, пришли на Ближний Восток вместе это самоочевидный факт. Более того, между тюркским населением Азербайджана/Ирана был частый обмен: из Азербайджана в Турцию из-за монголов, из Турции в Азербайджан во время воцарения Сефевидов и т.д. То есть источники, которые говорят, что азербайджанский и турецкий близки, а их много, мне более понятны.

В любом случае, не вижу не единой причины ту или иную версию ставить в преамбулу, хоть и вторая мне кажется логичнее. Азербайджанский язык похож на азербайджанский, этого достаточно. John Francis Templeson (обс.) 12:15, 4 мая 2024 (UTC)

• В Glottolog-е огузские языки без саларского делятся на три ветки, содержащие турецкий, азербайджанский и туркменский соответственно, но никакого объединения двух из этих ветвей нету — вероятно, это что-то необщепринятое. Викизавр (обс.) 19:53, 4 мая 2024 (UTC)
• John Francis Templeson, мне абсолютно без разницы какой именно язык ближайший родственный азербайджанскому. Хоть туркменский, хоть турецкий, хоть таджикский, хоть персидский, хоть армянский, хоть амхарский, и т. п. Мне важно какой язык азербайджанскому ближайшим родственным называет авторитетный источник. Мне важна правда о происхождении азəрбайджанцев. Если это туркменский язык, то так тому и быть. Не нужно путать лингвистическую компаративистику с остальным, а близость с родством. Учитывая влияние Турции, как в настоящее время, так и в прошлом, то вполне может быть, что турецкий более близок и понятен. Особенно когда многие в Азербайджане неплохо знают и сам турецкий язык, желают максимального родства с турками, чуть-ли не полную ассимиляцию в турок. Туркменистан и туркменский язык такого влияния на Азербайджан не имеют. Посмотрите, что такое лингвистическая компаративистика: https://postnauka.org/faq/32145 Например, вы видите разницу между местоимением «я», и, скажем, словом «утюг»? Что значимее?.. К примеру, сегодня заместо азербайджанского «Cənubi Azərbaycan» говорят по-турецки «Güney Azerbaycan». Сама «е» в слове «Азербайджан» – искажение. Например, братья туркмены, в своей Вики указали более верно: tk:Azarbeýjan. Это наука как генетика. Если специалист предоставит вам данные, что у вас такая-то гаплогруппа, а вам хотелось бы другого результата, то вы ведь понимаете, что это не было «мнение» или желание специалиста? Если вам предоставляют данные, что у вас такая-то группа крови и такой-то резус-фактор, то если это не медицинская ошибка, то медицинский факт. У вас есть данные о некомпетентности Олега Алексеевича Мудрака? О том, что он фальсификатор? Автор прямо пишет: «Несмотря на все уверения, что азербайджанский является ближайшим родственником турецкого, это не так. Наиболее близким к нему (азербайджанскому) является туркменский.», удивляясь результатам: «Это удивительно.», «Это очень интересно». Какой авторитетный учёный станет говорить какую-то ерунду, нанося ущерб своей научной репутации? Данных именно в его области знаний, говорящих о ином именно родственном азербайджанскому языку в разделе и статье до сих пор нет. И кроме ВП:ПРОТЕСТ и цензуры я не вижу почему это не может быть в преамбуле. Одно небольшое предложение, места много не занимает. Если появятся другие данные в области лингвистической компаративистики, где ближайшим родственным будет называться турецкий язык, то так же дополним этим преамбулу. Например: «Данные лингвистической компаративистики относительно ближайшего родственного языка азербайджанскому разнятся: одни называют — турецкий язык, другие — туркменский язык». Данные учёного-компаративиста это не мнение и не версия. V.N.Ali (обс.) 14:01, 8 мая 2024 (UTC)
  • Wikisaurus, посмотрите мой ответ коллеге. Если добровольно он не согласен вернуть в преамбулу, то попрошу это сделать вас. Согласитесь, что это подходит преамбуле, особенно когда читатели, привыкшие ориентироваться на пропаганду предполагают иначе. Цитаты Мудрака в преамбулу можно не добавлять, можно добавить в самом разделе, а в преамбуле достаточно и перехода на раздел. V.N.Ali (обс.) 14:01, 8 мая 2024 (UTC)
  • Турки и азербайджанцы этнически близкие народы и понимают друг друга без особых проблем. Чье-то там желание видеть их чем-то совершенно отличным это уже их собственные проблемы. В статье таты старательно прописано аж в самом верху, что дескать они закавказские персы а обратное вызывает у кого-то просто фантастический протест... Старательно же были вымаранны из той же статьи упоминания про азербайджанцев. Причем совершенно несведущими лицами. Как то так. Şahseven 73 (обс.) 05:44, 6 мая 2024 (UTC)
    • «Турки и азербайджанцы этнически близкие народы, – где Мудрак такое отрицал? :::
      «и понимают друг друга без особых проблем.», – это не про лингвистическую компаративистику. См. здесь: https://postnauka.org/faq/32145 V.N.Ali (обс.) 14:01, 8 мая 2024 (UTC)
  • Вы написали огромный текст, часть из которого это Ваши политические взгляды, а другая — безапелляционный позитивизм. Я напоминаю, что, во-первых, ВП:НЕФОРУМ, а во-вторых, расхваливание какой-то конкретной методологии это не бесплатный билет в преамбулу. Вы добавили АИ — что ж, спасибо за вклад, но источник не будет в преамбуле, пока Вы не докажете, что он отражает широкий консенсус среди специалистов. Как минимум, я тут вижу некоторые проблемы с точки зрения истории языка, которые я расписал выше. К тому же, на моей памяти несколько профильных академических работ, которые утверждают, что и турецкий, и азербайджанский вместе произошли от старо-анатолийского языка. John Francis Templeson (обс.) 15:35, 8 мая 2024 (UTC)