Обсуждение участника:האמת הצרופה (KQvr';yuny rcgvmuntg&האמת הצרופה)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Добро пожаловать, האמת הצרופה!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Кнопка подписи в интерфейсе редактирования вики-текста после кнопки «Курсив».
Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику DR20:08, 4 января 2021 (UTC)[ответить]

Разъяснение

[править код]

у вас трудности с пониманием прочитанного? - подобные заявления считаются в Википедии нарушением ВП:ЭП в рамках "переходa на личности, который создаёт конфликтную атмосферу". Рекомендую вам убрать этот вопрос и впредь подобные конструкции не использовать. Saramag (обс.) 14:20, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • а откровенное пренебрежение аргументами собеседника не считается оскорблением? какую альтернативное выражение вы бы предложили?— האמת הצרופה (обс.) 15:46, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Вам указывали, что вы ссылаетесь на собственные рассуждения. Приводите выдержки из независимых авторитетных источников, так как вопросы, связанные с религией, являются на мой взгляд очень сложными. Saramag (обс.) 15:49, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

я ссылался не на собственные рассуждения а на общепринятое - единственное мнение. я вам и всем остальным предлагаю привести ОДНО еврейское имное мнение. и от редакторов энциклопедии не предполагается неких хотябы основных знаний, по обсуждаемой проблемме? я бы не полез бы обсуждать, а тем более редактировать статьи по иудаизму или исламу. и не редактирую статью о подводном флоте.... — האמת הצרופה (обс.) 16:26, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • "единственное мнение" в Википедии не принимается, если есть источники с разной аргументацией для выполнения правила ВП:НТЗ. Saramag (обс.) 16:50, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
  • я и прошу - очень прошу - чтоб мне указали на источник (еврейский) с другой аргументацией. покажите Один (1) еврейский источник где говорится что еврейский мессия родится от девы. То что в иудаизме мессия родится и рождался от мужчины и женщины - это именно Волга впадает в Каспийское море

האמת הצרופה (обс.) 17:02, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

Блокировка

[править код]

Я вас предупреждал о недопустимости перехода на личности - вы моё предупреждение не поняли. Ваш доступ к Википедии ограничен на 2 часа за дилетантов - нарушение ВП:ЭП. Saramag (обс.) 15:46, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

и еще уточнить: отмена правки не яавляется правкой? — האמת הצרופה (обс.) 12:01, 5 января 2021 (UTC)

  я так и не понял почему вы автоматом отменяли мои правки? это такое новое правило в так называемой свободной Википедии? - что нельзя больше править статьи без высочайшего дозволения? или как?

האמת הצרופה (обс.) 17:56, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну написано всё в правилах же. (см. ВП:КОНС) Любая версия текста в любой статье, если она просуществовала долго — считается «консенсусной». Если её кто-то правит — «разрешение» никакое не требуется. Но если эту правку кто-то отменил, то повторное её внесение возможно только после достижения явного консенсуса на СО статьи. При этом не рекомендуется нарушать ВП:ЭП. В частности к подобным нарушениям относятся вообще любые переходы на личности оппонентов. Не говоря уже о обсуждении их квалификации и/или чего-то подобного. Ещё прошу заметить, что никакие спорные вопросы в Википедии не решаются «срочно». Минимальный срок общепринятый обсуждения — около двух недель. Максимальный — может занять и пару лет. «Так и живём» (с). --NoFrost❄❄ 18:05, 7 января 2021 (UTC) P.S. Ускорить процесс вы можете предоставлением в обсуждении авторитетных источников, подтверждающих вашу версию. Чем они будут авторитетней, тем быстрее вопрос разрешится. --NoFrost❄❄ 18:45, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
	+ 	

  • cпасибо. наконец-то кто-то прояснил по существу.

что касается авторитетных источников, то то что иудаизм полагает что мессия родился и родится от мужчины и женщины - это просто азбука. нет иного мнения - вообще нет. я не понимаю откуда в статье это взялось. вся статья основывается в основном на христианских источниках и представляют христианское представление о мессии. я привел уже цитаты из христианских источников, где явно говорится что в еврейском тексте Библии нет рождения от девы. мой оппонент привел источник (наверняка авторитетный) где явно говорится что раввины считали утверждение о рождении кого то бы нибыло (включая мессию) девой - чушью. мне говорят - это еще мнение. проблема в том что в этом вопросе в иудаизме нет другого мнения. могу еще привести из Рамбама и т.д., гл поможет ли....?— האמת הצרופה (обс.) 22:43, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

Блокировка 07.01.2021

[править код]

Как предупреждал, бессрочная блокировка за продолжение оскорблений [3]. Довольно! -- Q-bit array (обс.) 22:41, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

Просьба о разблокировке

[править код]

считаю блокировку неправомерной. в третий раз никакого оскорбления не было. вы намеренно вели к моей блокировки чтоб предотвратить исправление явно ошибочной статьи. почему вы не заблокировали Muhranoff ? который решил обсуждать меня а не тему? — האמת הצרופה (обс.) 22:51, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

это уже ответ на мою просьбу или будет еще? — האמת הצרופה (обс.) 23:17, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Эта разница не нарушает правило об этичном поведении. Ваша реплика последняя — явно нарушает; Нет, ответов больше не будет. Вы можете попытаться на этой странице для начала привести ранее неоднократно запрошенные источники. А там «видно будет». --NoFrost❄❄ 23:24, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
    • В разблокировке отказано. Кто не хочет понимать по-хорошему после нескольких предупреждений и «предупредительного выстрела» (краткосрочной блокировки), пусть не удивляется. -- Q-bit array (обс.) 07:08, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы действительно считаете что ваше решение на благо Википедии?! Вы же изначально решили меня заблокировать чтоб не допустить исправления статьи. Нет человека - нет проблемы (С) И.В. Сталин. Вы же меня заблокировали изначально ведя со мной "войну правок", ничего не поясняя. А ведь могли бы отменив мою правку первый раз, поянить что нужно вначале открыть обсуждение. Но вы же не сходите до простых участников. "Власть развращает - абсолютная власть развращает абсолютно" (С) Лорд Актон. Вот и ваша небольшая виртуальная власть развратила. А что касается не этичного поведения, только первая моя реплика из трех ему несоответствует. Вторая (дилетанты) - это обращение к самоназванию Venzz в обсуждении выше.
      • третья - это вообще- если уж блокировать то - Muhranoff . Но он же для вас "социально близкий". Вот из-за такиих как вы в Википедии встречаются убогие статьи , а Википедия ходит с протянутой рукой. — האמת הצרופה (обс.) 09:09, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
  • вот например

Доктор богословия и профессор университета Северной Каролины Барт Эрман пишет:

Для начала подчеркнем: ни один еврей не думал, что Мессия будет Богом. Многие христиане верили и верят в божественность Мессии, но последователи иудаизма не считали так никогда. Это специфически христианская точка зрения: если Иисус есть Бог, то Мессия есть Бог. Однако данный аспект христианской теологии не имеет опоры в концепциях древнего иудаизма. В Мессии видели не Бога, а человека, избранного/посланного Богом. Бог един, а Мессия – это «помазанник» Божий: Бог «помазал» его для выполнения определенной миссии на земле. Греческое слово «Христос» есть перевод еврейского слова «Машиах» («Помазанник»), Таким образом, Иисус Христос – это Иисус Помазанник. Происхождение понятия уходит корнями в древнюю историю Израиля, в те времена, когда народом еще правили цари, как считалось, «помазанные» Богом. Во время обряда интронизации совершалось буквальное помазание: на голову царя возливалось масло в знак божественного избрания (ср. 1Цар 10:1; 2Цар 23:1). Иногда помазывали и других особых представителей Бога на земле, например, первосвященников (Лев 4:3, 5, 16). Иудейская традиция за пределами Еврейской Библии также содержит упоминания о помазании в знак особой милости Божией (напр., 2Макк 1:10; Завещание Рувима 6:8). Более того, помазанником могли назвать любого лидера, которого считали наделенным божественной миссией. Скажем, пророк Исайя называет «помазанником» («мессией»!) персидского царя Кира, одного из освободителей Израиля (Ис 45:1)». (Барт Эрман. «А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда». Эксмо, М., 2012, с. 222-223) .

  • Рамбам в гл. 11 «Законах о царях и о войне» пишет:

В грядущие дни придет царь-машиах, восстановит династию Давида, отстроит Храм и соберет народ Израиля, рассеянный по свету. В его дни снова вступят в силу все законы, действовавшие в прошлом: будут приносить жертвы, соблюдать субботний и юбилейный годы в соответствии с написанным в Торе. <…> Ибо сама Тора свидетельствует об избавлении, которое принесет машиах: «И возвратит Господь, Бог твой, изгнанников твоих и смилуется над тобою, и вновь соберет тебя... даже если будешь ты заброшен на край земли... и приведет тебя Господь, Бог твой, в землю…” (Втор 30:3-5). Эти недвусмысленные слова Торы включают в себе все, что сказано пророками о машиахе. О том же говорится и в рассказе о Валааме. Там (Числ 24:17,18) приводится пророчество о двух машиахах: о первом из них – Давиде, которому предстояло спасти Израиль от врагов его, и о последнем машиахе, его потомке, который спасет Израиль от Эсава. Там говорится: “Я вижу его, но [он придет] не сейчас” – это пророчество о Давиде. “Я смотрю на него, но он не близко” – о машиахе. “Придет звезда от Йакова” – это Давид. “И явится жезл от Израиля” – это царь-машиах. “И сокрушит пределы Моава” – Давид, как сказано про него: “И победил Давид Моав и поделил его на части» (2Цар 8:2). «И разгромит всех сынов Шета” – царь машиах, как сказано: “И будет властвовать он от моря до моря” (Зах 9:10). “И будет Эдом завоеван“ – Давидом, как сказано: «И стали эдомитяне рабами Давида» (1Пар 18:13). “И будет Сеир завоеван врагами его” – царем-машиахом. Как сказано: “И поднимутся спасители на гору Сион, судить [живущих] на горе Эсава” (Авд 1:21). Кроме этого, говорится о городах-убежищах: “Когда расширит Господь, Бог ваш, твои пределы, прибавь еще три города...” (Втор 19:8,9). И до сих пор этого не произошло. А ведь не может того быть, чтобы дал нам Святой Творец, благословен Он, эту заповедь понапрасну. [Следовательно, это будет исполнено в грядущие времена, когда придет машиах.] <…> Да не подумаешь ты, что машиах должен творить чудеса, отменять законы природы и воскрешать мертвых, как утверждают глупцы. Это неверно, ибо рабби Акива, величайший из мудрецов Мишны, был соратником царя бен Козивы (бар Кохбы) и считал его машиахом. И он, и все мудрецы его поколения полагали, что это так, до тех пор, пока тот не был убит за грехи свои. И только после этого они убедились, что он не машиах. И не просили от него мудрецы сотворить чудо, [чтобы признать его машиахом]. Но основная истина состоит в том, что Тора, законы и заповеди ее вечны и неизменны во веки веков и нельзя ни прибавить к ним, ни убавить от них. И всякий, кто добавит новую заповедь к заповедям Торы или отменит одну из существующих, или превратно истолкует Тору, или станет толковать те места в ней, где говорится о заповедях, как иносказания, – наверняка лжец, злодей и безбожник. Но если придет царь из рода Давида, посвятивший себя, как и Давид, его предок, постижению Торы и исполнению заповедей согласно Письменной и Устной Торе, и заставит весь Израиль следовать ей и будет вести войны, заповеданные Всевышним, то он – вероятный машиах. И если он преуспел во всем этом, и победил все окрестные народы, и построил Храм на прежнем месте, и собрал народ Израиля из изгнания, этот человек – наверняка машиах. Если же ему не удалось совершить все это или если он погиб, то этот человек – несомненно не тот, о ком говорила Тора, он просто один из достойных и благочестивых царей из дома Давида, и послал его нам Святой Творец, благословен Он, для того лишь, чтобы испытать нас, как сказано: “И некоторые из разумных потерпят поражение [в попытке принести избавление], чтобы [это испытания] очистило, прояснило и обелило [Израиль] до наступления конца времен, ибо срок этот еще не пришел” (Дан 11:35). ...Сказали мудрецы: “Мир в дни машиаха будет отличаться от нынешнего лишь тем, что Израиль не будет порабощен неевреями” (Вавилонский Талмуд, Брахот, 346). Из чтения книг пророков, насколько можно понять сказанное в них, складывается следующая картина: в начале времени машиаха будет война Гога и Магога. Перед этим явится пророк, чтобы наставить сынов Израиля на праведный путь и подготовить их сердца [к приходу машиаха], как сказано: “Вот Я посылаю к вам пророка Илью...” (Мал 3:23 (4:5)). (Рамбам. «Законы о царях и о войне», гл. 11-12)


Роль мессианских царей была политической; все мессианские пророчества о конце света имели политическую окраску. Бедствие Израиля, от которого народ Божий должен быть избавлен, было, прежде всего, политическим. Неполитический мессия во времена римлян был бы логической несообразностью. (Lapide P. Lutz U., Der Jude Jesus. Zurich, 1980, p. 28.) — האמת הצרופה (обс.) 23:26, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • еше:

Так же как Моисей, учитель наш, да покоится он с миром, который был первым освободителем, состарился до восьмидесяти лет и не знал, и не чувствовал в себе, что он Спаситель Израиля. И даже когда сказал ему Всевышний: «А теперь иди, и Я пошлю тебя к фараону; и выведи народ Мой, сынов Израиля, из Египта» (Исх 3:10), Моисей пытался отказаться и не хотел принимать на себя это поручение. И так же будет с последним избавителем. И как только был разрушен Храм, немедленно родился тот, кто достоин по праведности своей быть избавителем (машиахом) (Иерусалимский Талмуд, Брахот 4:4, Эйха Рабати 57), и, когда придет время, откроет ему Всевышний и пошлет его, и тогда снизойдет на него дух машиаха, упрятанный до его прихода. На Шауля, после того как он был помазан, сошел дух святости, но сам он его не чувствовал (1Цар 1:10). Так было и с первым избавителем и будет с последним. А сам этот праведник не знает этого. И из-за наших грехов многие уже умерли без того, чтоб пришел на них дух машиаха, хоть они и были этого достойны, но поколения не были достойны этого. Но когда будет на то желание Всевышнего, откроет ему Всевышний, как открылся Моисею в кусте горящем, и пошлет его или к евреям, или к правителю одному, как фараон, сказать: «отпусти народ мой» (Исх 10:3).т(Хатам Софер)

Кабалист рав Хаим Виталь писал: «Машиах будет, конечно же, праведником, рожденным от мужчины и женщины, и праведность его до конца дней будет расти, и в заслугу своих поступков будет душа его свята. И тогда в последний день спущена будет душа машиаха, пребывающая в райском саду (Ганн Эдем) и дана будет этому праведнику и станет освободителем… и тогда узнает он сам, что он – машиах» (книга "Арба меот шекель кесеф"). Поскольку машиах исполняет волю Всевышнего, то престол, на котором он восседает, называется престолом Всевышнего, но это не означает, что он обожествляется. Так, про Соломона, сына Давида, сказано: «И воссел Соломон царем на престоле Господнем вместо Давида, отца своего» (1Пар 29:23). Но ни Давид, ни Соломон не обожествлялись. — האמת הצרופה (обс.) 23:32, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • и еще

Рамбан подчеркивал, что машиах становится машиахом только в момент Избавления: «Моисей не стал машиахом в день своего рождения, а стал им, когда пришел к фараону, по велению Бога, и сказал ему: «Так сказал Бог: Отпусти народ Мой…». Также и машиах, когда придет по заповеди Бога… тогда и придет. А пока не пришел – он не машиах. Царь Давид, когда родился, не был машиахом, а когда помазал его Самуил – стал машиахом, и когда помажет Элияху машиаха по велению Бога, назовется машиахом» (Милхамот Хашем, 24).

האמת הצרופה (обс.) 23:33, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • и что касается пророчества Исайи:

Иисуса никто и никогда не называл именем Иману Эль (Еммануил). Версия о непорочном зачатии возникла позже. Во всяком случае, Павлу она неизвестна. Он однозначно говорит, что Иисус «родился от жены (ἐκ γυναικός – из женщины)» (Гал 4:4); здесь греческое слово γυνή не может означать девственницу (παρθένος). Да и в Евангелии от Иоанна Филипп называет Иисуса сыном Иосифа уже после того, как признал его Мессией:

Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета. (Ин 1:45)

так что даже в христианстве мессианское прочтение Исайи это поздний относительно новодел — האמת הצרופה (обс.) 23:37, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • кстати вот и Википедия (авторитетный источник или как?) пишет

В оригинальном тексте пророчества Исайи стоит еврейское слово «альма», обозначающее молодую женщину, достигшую половой зрелости и готовую к замужеству (ср. Быт 24:43; Исх 2:8 и др.). Однако в греческом оригинале Евангелия от Матфея, как и в Септуагинте, употреблено не слово «νεανις» (девушка или молодая женщина), как перевели еврейское слово «альма» Аквила, Симмах и Феодотион, а слово «παρθενος» (девственница), которое соответствует еврейскому «б’тула». Уже во II веке иудейские комментаторы подвергли сомнению текст Септуагинты, приняв чтение «νεανις» и отнеся пророчество к рождению царя Езекии[4] В ответ на это христианские апологеты отвечают, что в тексте пророка Исаии говорится о Божием знамении, то есть о сверхъестественном событии[5][6]. Споры по поводу этого слова не утихают и по сей день: одни говорят, что еврейский текст был сознательно искажён евреями после распространения христианства, другие — что слово «альма» (девушка) никак не исключает слова «б’тула» (девственница)]: в других местах Писания слово «νεανις», как видно из контекста, также обозначает девственниц[7].

По мнению некоторых исследователей[кто?], у ранних христиан доктрины «непорочного зачатия» не было и она появляется не ранее II в. н. э. Непорочное зачатие Иисуса Христаהאמת הצרופה (обс.) 23:45, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Я не понял, к какому вопросу вы привели первые 3 объёмных цитирования. Про Исайи - альтернативную версию можно вносить в статью, но желательно ещё привести пару вторичных источников (не писания, а исследования историков). Про авторитетность Википедии - внутри самого проекта статьи Википедии не котируются как авторитетные источники. Saramag (обс.) 00:49, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
  • я наверное чего то не понимаю, но если вы хотите, чтоб я продолжил обсуждать "Мессия в иудаизме", то я сделаю это после разблокировки ив в соответствующем месте. Уж решите: либо вы не хотите со мной обсуждать и блокируете, либо обсуждаете, но тогда не блокируете. А то что я накидал здесь за 10 минут - это только чтоб было ясно, что я в этой теме не дилетант. кстати, поскольку вы принимали участие в обсуждении имели ли вы право меня блокировать?— האמת הצרופה (обс.) 01:09, 8 января 2021 (UTC)[ответить]

Ваша СОУ открыта для комментариев по заявке

[править код]

Здравствуйте! Ваша страница обсуждения участника открыта для комментариев по заявке АК:1164. Немного позже арбитры зададут вам несколько вопросов. Лес (Lesson) 19:38, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы арбитражного комитета

[править код]

Как вы считаете, какие ваши действия не соответствовали правилам и привели вас к бессрочной блокировке? Что именно вы обязуетесь изменить? Лес (Lesson) 20:51, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

  • недостаточная вежливость по отношению к участникам, переход на личности

обязуюсь сосредоточится на обсуждаемой теме без перехода на личность собеседника — האמת הצרופה (обс.) 21:28, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

  • хочу пояснить, что я не пытался обойти блокировки, а просто иногда забывал залогинится. Как справедливо отмечено арбитрами, я вернулся в Википедию после длительного отсутствия. Не сразу вспомнил свою учетную запись и потом иногда забывал залогинится. Как видно из моего ника, я изначально зарегистрировался для участия в ивритской Википедии - и было это, если не ошибаюсь в 2009 г.— האמת הצרופה (обс.) 10:25, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • кстати, в ссылке, которую я оставил, нет подтверждения тексту который я удалял. Там тоже не говорится, что мессия должен родится от девы (Девы). поэтому, на мой взгляд, речь не идет о подлоге. Я, всего лишь хотел, чтоб мои исправления были минимальными - потому и не убрал ссылку

האמת הצרופה (обс.) 10:25, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

  • поэтому просил бы не накладывать на меня ограничение "повторно вносить свои правки". Обязуюсь действовать по правилам, воздерживаться от войны правок, не злопоутреблять возможностями и не вносить своих правок повторно без обсуждения

האמת הצרופה (обс.) 11:32, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

Разблокировка 15 января 2021

[править код]

Решение принято. Арбитраж:Разблокировка האמת הצרופה. Ваша учётная запись разблокирована. Лес (Lesson) 09:31, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии

[править код]

От себя лично хочу дать несколько комментариев. Обратите внимание, что первой правкой в статье Мессия в иудаизме вы удалили два фрагмента текста. Первый фрагмент был подтверждён источником. Да, это архаичный источник, но тем не менее. Строго говоря, и второй фрагмент был со ссылкой на источник, но это источник первичный. Прочитайте, пожалуйста, ВП:АИ, определения первичного и вторичного источника.

Далее. Вы внесли свой текст. Это ВП:ОРИСС. И, хотели вы того или нет, получился и подлог источника, потому что по ссылке не было подтверждения вашим словам.

Вы, каким бы специалистом в данной теме ни были, не можете сами являться источником информации для Википедии. Это запрещено правилом ВП:ОРИСС + см. ВП:Специалист. Все вносимые в Википедию данные должны опираться на опубликованные независимые источники, ВП:АИ. Лес (Lesson) 09:37, 15 января 2021 (UTC) спасибо за комментарии и вообще. Приятно удивлен серьезностью обсуждения заявки коммитетом, и четкостью формулировок. Постараюсь оправдать доверие[ответить]