Обсуждение участника:Прямой (KQvr';yuny rcgvmuntg&Hjxbkw)

О исключении

Добрый день, коллега! Я против подобного исключения: т.к. ВП - всё-таки изложение АИ, а не написание того, что мы знаем (в т.ч. на основании своих выводов). И мнения должны учитываться все, тем более авторитетные в данной области. А наши с вами мнения относятся к частным и самостоятельным источникам. Если есть определение или термин закреплённый в законах (или требованиях), подкреплённый АИ, то частное лицо не может изменять такие термины, а также делать выводы - и излагать их в статьях. Centurion198 08:59, 14 января 2011 (UTC)

Коллега, позвольте для начала поинтересоваться, ознакомились ли вы с моим обоснованием (содержит три пункта) предпринятых изменений в определении статьи? ЗаЮкос 09:17, 14 января 2011 (UTC)

Конечно, ознакомился, однако в данном случае в источнике, к сожалению, не содержится предложенного вами определения. А информация и отношение к ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОИ крайне трепетное в проекте. Если инфа не проверяема, она ставится под сомнение (в виде запроса источника), либо ставится соотв. шаблон: {{нет в источнике}}, а затем удаляется. Таковы правила Вики. Centurion198 09:28, 14 января 2011 (UTC). Так что изменять или самостоятельно формулировать (в т.ч. синтезируя) определения лучше не надо. К тому же личное мнение участника не является в принципе обоснованием для удаления термина. А фразы: "Одобрение кем-либо не может служить поводом к однозначному заимствования предлагаемого определения" - всё равно что противопоставить себя законодательным актам или официальным документам. Подобные фразы описаны в эссе об удалении (являются аналогом) и таких аргументов следует избегать. Вывод: источник официальный и может служить определением и полностью отвечает критериям Вики в плане авторитетности, а личные т.зр. не учитываются, т.к. для опровержения в Вики необходимы ВП:АИ - такого же уровня авторитетности. Centurion198 09:41, 14 января 2011 (UTC). P.S. Иногда, коллега, кстати содержимое может вызывать протест. Centurion198 09:42, 14 января 2011 (UTC)

Благодарю вас за подробное изложения своего видения ситуации!

В меня к вам есть ряд вопросов/замечаний:

1. Мне не совсем понятно: для чего в статье два определения? Определения необходимо обобщать, что, собственно, было мною предпринято, а не заполнять ими пространство статьи.

2. В статье отсутствует доказательство того, что «Подъёмный кран» и «Грузоподъёмная машина» одно и то же. К грузоподъёмной машине можно также отнести лифты, вилочные погрузчики и т.д., но они никак не являются кранами.

3. В восстановленном вами фрагменте статьи упоминаются некие «Правила по кранам», ссылка же на них отсутствует. Существуют ли вообще такие правила? И как это проверить? Это интересно даже с той позиции, чтобы ознакомиться с тем, в каком контексте дано это определение.

4. В статье утверждается, что «термин был одобрен конференцией технических надзоров стран-членов СЭВ». Возникают следующие вопросы: что это за конференция такая? и какой вес имеет её «одобрение»? А, учитывая то обстоятельство, что СЭВ международная организация, можно предположить, что одобрение распространяется на термин, сформулированный на английском языке, то представляет необходимым ссылка именно на английский вариант определения, а не на русский, в точности перевода которого могут быть сомнения. Надо также отметить, что речь идёт об одобрении лишь одного термина, но не всего определения.

5. Статьи на других языках. Посмотрел, в частности, параллельную весьма подробную и обстоятельную статью de:Kran на немецком языке. Вы знаете, там только одно определение, отсутствуют какие-либо ссылки на конференции и т.п., а определение крана сформулировано приблизительно (опускаю излишние подробности) следующим образом: «Кран — устройство для вертикальной и горизонтальной перегрузки грузов». Кратко и ясно.

ЗаЮкос 10:41, 14 января 2011 (UTC)

Другие вики-разделы не имеют значения, ибо там свои правила - в каждом разделе. В источнике перечислены выдержки из этих правил → на русском языке. А перевод с иноязычного - вот тут уже надо быть крайне аккуратным, и предпочитать определения и термины на русском языке. Что такое СЭВ и кто в нём играл определяющую роль (и какой язык активно преподавался), я полагаю, вы знаете и отрицать не будете официальных документов и авторитетных и проверенных уважаемым издательством данных. Если вы не знаете, что за правила (оф. документы, кстати - обязательные для исполнения в таких случаях), и конференция стран-СЭВ - это также не является доказательством исключения термина, т.к. это ваше мнение. Приведён проверяемый источник и этого достаточно. Centurion198 10:53, 14 января 2011 (UTC)

• О лифтах - см. «Правила по лифтам» и определение в них.. . Centurion198 10:55, 14 января 2011 (UTC)

Давайте по очереди. Мне не совсем ясно: на каком основании в статью о кране включено определение «грузоподъёмной машины»? ЗаЮкос 11:06, 14 января 2011 (UTC)

Это уже исправлено, дорогой коллега, т.к. я сам собирался статью переписать - но руки всё не доходили (и не исправил вовремя определение - второй вариант, более полный в другом месте хранится). Уже подзабыл про содержимое.. . Теперь исправил - на верное и  проверил. Замечания по статье: считаю, что стиль статьи несколько неудачен и оформление - и статья нуждается в определённой переработке. Готов обсуждать и работать, чтобы довести в перспективе до ВП:ХС. Centurion198 11:22, 14 января 2011 (UTC)

Вы меня, верно, не так поняли. Мой вопрос относится ко всему определению, а не к термину. Вместе с тем повторно обращаю ваше внимание на то, что на «Конференции технических надзоров стран-членов СЭВ» одобрен был один лишь термин, но не определение к нему. Поэтому советую вам быть осторожнее с его изменением. ЗаЮкос 11:36, 14 января 2011 (UTC)

Вы поймите, ну нельзя же так писать: «Правила по кранам», «Правила по лифтам» и т.п. Ну не бывает такого! Необходимо указывать точное название, номер и год выпуска. ЗаЮкос 11:40, 14 января 2011 (UTC)

Прошу прощения - писал ответ - случился конфликт редактирования (одновременно правили).. Укажу точную ссылку (не прямую, а указанную в книге). Centurion198 11:52, 14 января 2011 (UTC)

Кстати, важно (по правилам ВП), чтобы в источнике содержалась данная информация - ведь книга Изд-ва "Металлургия" явно не сомнительное издание или сайт. Добавил - примечаниях указано: и книга, и документ (в тексте, полагаю вряд ли стоит писать полностью). Centurion198 12:02, 14 января 2011 (UTC)

Правила, ссылку на которые вы вставили в статьи уже давно недействительны. В действующих же правилах подобных определений нет. Замечу, что второй вариант определения в точности повторяет первый вариант, поскольку оба взяты из одного и того же источника ЗаЮкос 12:07, 14 января 2011 (UTC)

→ Понимаете, в чём вопрос - Википедию интересуют только ПРОВ АИ, а в данном источнике содержатся оба. Второй термин оформлен цитатой. Что касается действующих/недействующих законов - энциклопедию не интересует это (действует в н.вр. тот или иной закон - или нет), т.к. Википедия - многоязычная, а не Российская, Белорусская и т.п. и существует по правилам, а не по законам того или иного государства. Поэтому, раз оба приведены (и есть отличие) и тем более - есть подтв. ПРОВ АИ - оба вполне уместны и полностью удовл. правилам Википедии. Centurion198 12:22, 14 января 2011 (UTC)

Мне не понятно зачем в статье размещать два раза одно и то же определение? ЗаЮкос 12:32, 14 января 2011 (UTC)

Один из них является термином, другой — определением. И просто так — по с.н. или по желанию не стоит убирать. К тому же данные фразы не являются дублями, как утверждается. Centurion198 12:40, 14 января 2011 (UTC)

Ещё как являются! Если второй вариант является цитатой, то первый вариант её сокращением, поскольку они оба взяты из одного и того же источника. Что будем удалять, а что оставлять? ЗаЮкос 12:46, 14 января 2011 (UTC)

Вы неправильно на сей раз поняли - первое не является сокращением другого. Один из них был принят за термин, второй за определение - так и отмечено в самом источнике. Что касается «из одного или не одного источника» (см. ВП:АИ) - это не существенно, ибо он сам по себе является авторитетным и надёжным → из этого правила следует, что его содержимому можно доверять, в отличии от личных и оригинальных мнений и выводов участников → мнения участников не являются доказательствами. Надеюсь вы это понимаете - что информация в ВП излагается на основе источников, а не основывается на мнениях и выводах участников. Centurion198 12:58, 14 января 2011 (UTC)

С правилами я немного знаком. Замечу, что и источниками тоже надо уметь пользоваться. ЗаЮкос 13:06, 14 января 2011 (UTC)

«Один из них был принят за термин»; 1) «один» это кто/что? 2) «принят за термин» — как это понимать? ЗаЮкос 13:04, 14 января 2011 (UTC)

→ Термины являются терминами - они приведены с указанием на АИ → и являются терминами (пусть недействующих актов) независимо от "сроков". В статье всё указано. см. ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Centurion198 13:37, 14 января 2011 (UTC)

О содержании

Уважаемый коллега!

Позвольте поинтересоваться, в каком ракурсе вы видите дальнейшее развитие статьи? Centurion198 10:53, 15 января 2011 (UTC)

Дабы не изобретать велосипедный кран, при выборе направления дальнейшего развития настоящей статьи рекомендую на данном этапе опираться на опыт немецких или англоговорящих участников ВП (см. статьи en:Crane (machine) и de:Kran). ЗаЮкос 11:17, 15 января 2011 (UTC)

Хорошее направление, коллега, но зачем полностью заимствовать или идти уже по пройденному пути, слепо копируя других?.. А я бы всё-таки использовал чужой опыт и сделал статью «общей» для остальных типов (по аналогии с древовидной категоризацией) — ведь по такому пути надо удалять (или объединять с этой) и башенный кран и гусеничный и т. п... По крайней мере, моё мнение (да и у вас мнение: у нас у всех здесь ведь мнения, а требовать каждый вряд ли может от другого в ВП) сделать такую общую статью для типов кранов, но профессиональную со всеми присущими разделами (есть мысли).. В тех разделах написано достаточно слабо, имхо. Centurion198 11:40, 15 января 2011 (UTC)

В иностранный статьях всё в порядке. В немецкой точно. Там-то как раз представлено большинство разновидностей кранов. В русской же статье, например, посоветовал бы жёстко ужать классификацию, выбросив оттуда названия кранов и, тем более, всякие подробности. Необходимо создать раздел «Разновидности» или «Типы кранов» и туда в виде списка добавлять все известные краны (как? опять же см. у немцев). ЗаЮкос 11:52, 15 января 2011 (UTC)

Одной разновидностью тоже не надо ограничиваться — вопрос в оформлении всего этого «добра» и естественно в подробностях, которые нужно оставить для статей более низкого уровня. Но, следует включить ряд и других вопросов, которые отсутствуют в других разделах. И совсем не важно — есть в англовики или dewiki это или нет. Что касается части разделов статьи в данном виде, то я полагаю, она поразительно совпадает с ПБ. Centurion198 12:05, 15 января 2011 (UTC). И хорошо бы написать о надзоре, испытаниях, документации (в том числе с описанием что такое: ИМ, ИЭ и т. п. -> со ссылками на офиц. документы) -> потому, что часто в ВП у непосвящённых участников возникает достаточно много вопросов и «предложений». И описать эти пункты не только с позиции «на территории РФ надзор осуществляется», так как опять же возникнут вопросы — а как же в других странах.. Centurion198 12:20, 15 января 2011 (UTC)

Флаг патрулирующего

Флаги патрулирующего и откатывающего присвоил. Так что удачи!-- Vladimir Solovjev ^обс 16:11, 22 июня 2011 (UTC)

Благодарю за доверие! ЗаЮкос 16:14, 22 июня 2011 (UTC)

Конвейер

Прошу вас высказать свое мнение по поводу разделения статьи конвейер, заранее большое спасибо. Ink 19:38, 6 августа 2011 (UTC)

О понятии "Машина"

Мною были сделаны поправки к понятию Машины, но в силу неопытности, не совсем аккуратно. Спасибо, что отформатировали текст. Но вопрос в другом: было возвращено старое определение Машины. Как связаться с этим человеком для уточнения спорных моментов? Alex 19:38, 9 ноября 2011 (UTC)

Смотря с каким человеком? Если Вам нужен человек, который сформулировал текущее определение машины, то это я. Несмотря на это, рекомендую Вам создать новый раздел на странице обсуждения статьи и там изложить своё видение дальнейшего развития определения машины. Если никаких возражений не поступит в течение недели, можете со спокойной совестью реализовывать задуманное. Вы также можете спокойно вносить правки в статью, если уверены, что они не вызовут возражений у других участников. ЗаЮкос 05:21, 10 ноября 2011 (UTC)

Эскалатор

Можно узнать причину ваших действий? --Туча 15:33, 24 августа 2012 (UTC)

Конечно, можно. Последние правки в статье Эскалатор отменены, поскольку мне показалось, что они не уместны. (1) Например, утверждение «это делается специально» излишне, поскольку итак ясно, что подобные закономерности имеют неслучайный характер. (2) Предложение выглядит незавершённым, поскольку сам собой напрашивается вопрос: продлить срок службы чего? (3) В общем, подобное утверждение спорно и требует подтверждения в авторитетных источниках. Попробуйте более точно сформулировать данное предложение и подкрепить его АИ. ЗаЮкос 18:08, 24 августа 2012 (UTC)

Вообще-то фраза взята из АИ, которое там уже приведено под всем этим абзацем.

Чего - вопрос, если речь идёт о эскалаторе, возникнуть не должен.

Так как этот абзац постоянно пытались подправить анонимы, он без дополнительных пояснений, которые я попытался дать, что это сделано специально, выглядит непонятным. --Туча 13:35, 25 августа 2012 (UTC)

В АИ всё сформулировано вполне ясно и правильно. Предлагаемая Вами вставка, которая не следует из АИ, лишь запутывает читателей. В АИ нет и речи о сроке службы эскалатора. Работники эскалаторной службы не стремятся к тому, чтобы скорость поручня превышала скорость полотна. Неодинаковость скоростей является следствием предпринимаемых наладочных мероприятий. ЗаЮкос 11:25, 28 августа 2012 (UTC)

Грузовой момент

Добрый день, коллега! Посмотрите, пожалуйста, на эту страницу. Может быть у вас есть что добавить. Sskz 19:05, 2 октября 2012 (UTC)

Немного подправил. Для расширения статьи надо обратиться к АИ, которых сейчас нет под рукой. ЗаЮкос 15:36, 3 октября 2012 (UTC)

Посмотрим - может найдётся ещё что-нибудь. На данный момент было только это. Sskz 15:43, 3 октября 2012 (UTC)

Братская могила

За помощь спасибо! В дальнейшем указанные ошибки, постараюсь не повторять. Объем списка будет в разы больше. Да, на 7-ом месяце поиска появился родственник по отцу. Не знаю, что за родственная связь, но с одной деревни по линии отца. Мир тесен. Только, что вернулся оттуда. Узнал, что коммунисты не все братские могилы перезахоранивали. 70 годы... Список забрали в Уколицу, памятник убрали, вот и все захоронение (только на бумаге). Стыдно, но факт. Олег Эритрейский 07:57, 29 августа 2013 (UTC)