Обсуждение участника:Кольт Магнум (KQvr';yuny rcgvmuntg&Tkl,m Bgiurb)

Добро пожаловать, Кольт Магнум!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику The222anonim 01:40, 25 ноября 2017 (UTC)

Лезгинка

Почему удаляем азербайджанское название лезгинки? Дмитрий Никульшин (обс.) 09:18, 25 марта 2018 (UTC)

Нужны источники, я уже писал на СО статьи. Вы повторно внесли информацию про "азербайджанскую лезгинку", при этом поставили пустой шаблон ref, не указав источник. Кольт Магнум (обс.) 13:32, 25 марта 2018 (UTC)

Аварское ханство и Иран

Здравствуйте. Обращаюсь насчет вашей правки в статье Аварское ханство, насчет якобы вассальной зависимости от сефевидов, в этих приведенных источниках, скажите на какой странице это указано в каждой из четырех книгах? Это во-первых. Во-вторых это я внес значительный вклад в статью, это я решил что главы и пункты в них, содержащие информацию, будут следовать в хронологическом порядке, ибо логично. Рамадан (обс.) 05:35, 9 ноября 2018 (UTC)

Блокировка 22 декабря 2018

Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи с войной правок в статье Аух. Срок блокировки выбран в 1 сутки. Когда действие блокировки закончится, мы будем рады продолжению Вашего конструктивного участия в проекте. Тара-Амингу 19:40, 22 декабря 2018 (UTC)

Аккинцы

Здравствуйте. По поводу Вашего замечания в статье "Аккинцы": аккинцы не являлись чеченским тукхумом. Они вообще не являлись чеченцами. Они вайнахи. Это понимают все исследователи, кто сколько-нибудь интересовался этой темой (тут нет одного АИ, тут десяток книг научных исследований). К сожалению, многие популяризационные работы по истории вайнахов грешат простым переписыванием друг у друга текстов А. С. Сулейманова и додумыванием несуществующих фактов. Я привёл источники не для доказательства сравнения аккинцев и чеченцев, а просто подтвердить даты (которые для проф. историков очевидны). Насчёт формирования чеченцев — этот процесс продолжается и в XXI веке, доказательством чему может послужить современное очеченивание вайнахской этногруппы аккинцев, также как и в прошлом других вайнахских этногрупп, сформировавших и формирующих чеченский народ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:43, 22 марта 2019 (UTC)

Добрый день. Этногруппы "вайнахи" не существует, это термин-собирательное название двух народов (ингуши, чечены), введенный Яковлевым и Мальсаговым, об этом у Шнирельмана есть инфа. Сегодня аккинцы это часть чеченцев (это очень подробно обсуждалось участниками в ветке переименования статьи "Аккинцы" с участником Macuser, который очень долго и упорно пытался представить аккинцев как "отдельный народ"), когда они появились, как развивались, как назывались - об этом нужно строго с ссылками на источники, не искажая изначальную суть. Тот текст, куда Вы добавили Ахмадова и Шнирельмана изначально содержит фразу "это нахское общество сложилось ещё до формирования собственно современных чеченцев", я сначала думал изменить текст на "по мнению историков Ахмадова и Шнирельмана", но я посмотрел и увидел, что Ахмадов и Шнирельман такого мнения насчет аккинцев не высказывают, поэтому на время поставил шаблон "прояснить". Кольт Магнум (обс.) 09:52, 22 марта 2019 (UTC)

1) Этногруппы "вайнахи" не существует — но ведь Вы не будете спорить, что есть некая этническая общность на Сев. Кавказе, которую нужно как то именовать? Напр. вайнахи (ингуши + чеченцы) или нахские народы (ингуши + чеченцы + бацбийцы). Какая разница кто ввёл этот термин (кстати есть и другие версии про этот термин, кроме приведённой Вами). Вы же понимаете, что в период средневековья не было ни чеченцев, ни ингушей а народ был. Так что термин нужен.

2) Сегодня аккинцы это часть чеченцев — это верно, лишь отчасти, только для последних десятка лет. Да, сейчас часть аккинцев начинает осознавать себя как чеченцы. Но ни куда не деть прошлое, в котором у них был свой вайнахский язык/наречие (они и сейчас не все понимают чеченский), у них своё самоназвание — аккий, овхой, и никогда эта этногруппа не именовала себя нохчий. Да, они будут в составе чеченского этногенеза. Но дайте пройти хотя бы ещё двум-трём поколениям.

3) По поводу Шнирельмана и Ахмадова: есть исследователи определённого уровня, для которых не нужно оговаривать прописные истины. Период существования вайнахских этногрупп и период формирования чеченского народа определён и не требунт корректировок.

Надеюсь Вы поможете в работе над статьёй и поправите меня если я буду не объективен :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:32, 22 марта 2019 (UTC)

1). Коллега, мы же не в Средневековье живем) 21 век, есть два народа и есть объединительный для них термин.

2). У меня другие данные, в том числе, по поводу взаимопонимаемости и ассимиляции. Но я бы не хотел обсуждать субъективные вещи.

3). Возможно определен, но Ахмадов и Шнирельман не дают той информации в связке с аккинцами, которая указана в статье.

Я с удовольствием, все друг друга тут поправляем, иногда правда слишком далеко это все заходит. Кольт Магнум (обс.) 10:39, 22 марта 2019 (UTC)

По аккинцам: у меня есть несколько друзей из Юрт-Ауха, много с ними общаюсь. Я сам ездил в Казбековский район и добирался до старинных заброшенных аккинских кладбищ в горах. Поэтому имею некоторую инфу, так сказать из первых рук. Некоторое время я создавал неплохие статьи по теме Северо-Восточного Кавказа, но на пару лет забросил это дело как раз из-за множества споров, которые переходят в конфликты. Привлекал посредников, выигрывал споры, но всё равно люди не шли на компромисс. Я сейчас хочу довести статью Аккинцы до статусной. Надеюсь на сотрудничество. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:00, 22 марта 2019 (UTC)

Аккинцы ранее Чеченцев

Вы добавили фразу по мнению же историков Ахмадова и Шнирельмана. Но, во первых, в пояснении два Ахмадова: Я. З. Ахмадов и Ш. Б. Ахмадов; во-вторых я привёл их например, т.к. эти факты подтверждают не конкретно эти три исследователя, а вообще все академические исследователи-кавказоведы. Так что снимите пожалуйста шаблон пояснить или сформулируйте здесь в чём вопрос. --АААЙошкар-Ола (обс.) 12:02, 22 марта 2019 (UTC)

Можно заменить на "некоторых историков". Проблема в том, что они не утверждают, что аккинцы появились раньше чеченцев, этот вывод сделан Вами при помощи сопоставления дат упоминаний и информации о консолидации по мнению Шнирельмана и Ахмадова. Соответственно, даже фраза "по мнению некоторых историков аккинцы сформировались раньше чеченцев" тоже будет неверной, потому что они (эти "некоторые историки") так не пишут. Чтобы написать подобное нужно иметь исследователя, который разбирает данный вопрос, при этом упоминает аккинцев в контексте темы "кто сформировался раньше". Кольт Магнум (обс.) 22:17, 22 марта 2019 (UTC)

Вы всё правильно пишите, только зачем-то всё усложняете. Например поляне, словене, кривичи, радимичи, северяня, дреговичи и древляне существовали ранее русских. Они собственно и есть пласт славянских племён, из которых зародился русский народ. Никому и в голову не придёт доказывать, что поляне древнее русских — это факт. Здесь та же ситуация. Множество нахских этногрупп в процессе объединения создали 2 народа: ингушский и чеченский. Не существует некоторых историков, которые это признают — все историки считают это фактом. Утверждающие иное (например черезмерную древность ингушей или чеченцев) не академические исследователи, а маргинальные--АААЙошкар-Ола (обс.) 22:44, 22 марта 2019 (UTC).

Чтобы в статье о русских написать, что дреговичи, допустим, древнее русских нужно указывать источник на исследователя, избегая собственных подсчетов и сравнений. Вся энциклопедия строится на этом. А если я сам буду сопоставлять даты первых упоминаний у отдельных исследователей и затем писать кто раньше, кто от кого и т.д. это подпадает под орисс.Например, "народы Нахче" упоминаются еще раньше аккинцев, именно во мн. ч., знаю исследователей, которые называют "Нахче" предками чеченцев и ингушей, могу я написать тогда, что чеченцы древнее аккинцев? Ведь я имею под рукой первое упоминание Нахче и ококов. А может аккинцы в тот момент это часть этих народов Нахче? Вот поэтому нет, я не могу написать кто древнее и раньше сформировался, это сложный вопрос, поэтому напишу, только если к этому выводу придет исследователь. Если Шнирельман (или Ахмадов) напишет: "Аккинцы сформировались раньше чеченцев" - тогда я за, есть цитата, есть вывод исследователя, это уже не будет ОрИсс'ом. Кольт Магнум (обс.) 09:45, 24 марта 2019 (UTC)

Я знаю о гипотезах удревления этнонима нохчий. Но к сожалению пока нет академических монографий на эту тему (полумаргинальные попытки пока не принимаются официальной наукой). Согласно большинству исследователей, вероятно, некая этногруппа под именем нохчий могла существовать и в XII—XIII веках (возможно и ранее — см. нахчаматьяне), но она не являлась чеченцами в современном понимании. Эта средневековая этногруппа только в XVI—XVIII веках послужила ядром в формировании современных чеченцев. Я в статье "Аккинцы" специально указывал, что аккинцы древнее именно современных чеченцев. И ещё: Чтобы в статье о русских написать, что дреговичи, допустим, древнее русских нужно указывать источник на исследователя — здесь не верное утверждение, это типичное ВП:НДДА. Иначе мы начнём требовать АИ на очевидные вещи, типа укажите источник, что Киевская Русь древнее Русского царства. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:12, 24 марта 2019 (UTC)

У Кушевой, на которую Вы сослались в контексте даты формирования ауховцев, на указанных в статье страницах (76-77) я не нашел фразы о том, что ауховцы сформировались в XVI в.. На 80-й странице я нашел следующую фразу об ауховцах и 16 веке:

"Очевидно, у аккинцев-ауховцев уже с XVI в. устанавливались феодальные отношения"Кушева Е. Н. — Народы Северного Кавказа и их связи с Россией. — с.80

Фраза о феодальных отношениях, без связки с «кто первый сформировался». Я её там, по крайней мере, вообще не вижу.. Посему смущает последующее сравнение с чеченцами (цель которого непонятна), которое делается путем ссылок на Кушеву, пишущей о феодальных отношениях, и Ахмадова, пишущего о периоде консолидации чеченского народа с 16в., ни первый, ни второй источник при этом не делают сравнения. Эту фразу желательно бы убрать из статьи, либо заменить её на фразу о феодальных отношениях. Или же написать "ауховцы сформировались тогда-то" и указать источник, если Вашей целью было указать дату их формирования. Кольт Магнум (обс.) 16:42, 25 марта 2019 (UTC)

Цель этого предложения важна — донести до читателя реальное положение дел в этноиерархии нахских обществ и мы им охватываем сразу два момента:
1) Дело в том, что идея с разделением чеченцев на тукхумы, очень спорная. Ни в одном историческом источнике этого термина — «тукхум/тукхам» нет, вероятно, он был введён в оборот исследователями искусственно, для удобства. Но писать это в статьях по нахской тематике пока рано, так как нет официальных исследований на эту тему и это будет ВП:ОРИСС. Для энциклопедической точности нужно пока указывать на явные несостыковки, которые подтверждаются АИ. Систематизировать сведения о нахской этноиерархии очень сложно — вопрос крайне политизирован и все тянут одеяло на себя. Например, чеченцы причисляют тукхум Орстхой к чеченцам, а ингуши шахар Орстхой к ингушам. Сами орстхойцы ещё в советское время писали в газеты и высказывали возмущения о попытках их отнести к чеченцам или к ингушам (газета «Комсомольское племя», 1990, № 44 (5555) от 1 ноября). Но время идёт, и периферийные вайнахские группы очечениваются (здесь нет никакого негативного подтекста, просто идёт процесс ассимиляции).
2) Этим предложением мы доносим до читателя понимания этногенеза чеченцев, как формирование единого народа из различных вайнахских групп. Ядром в этом процессе послужило общество из Нохчий-Мохк, вероятно с периода раннего средневековья известное как нохчий (Анчабадзе Г. З., 2001, с. 24.; Ш. Б. Ахмадов, 2002, с. 56).--АААЙошкар-Ола (обс.) 17:52, 25 марта 2019 (UTC)

Ответьте на мое сообщение выше:

У Кушевой, на которую Вы сослались в контексте даты формирования ауховцев, на указанных в статье страницах (76-77) я не нашел фразы о том, что ауховцы сформировались в XVI в.. На 80-й странице я нашел следующую фразу об ауховцах и 16 веке:

"Очевидно, у аккинцев-ауховцев уже с XVI в. устанавливались феодальные отношения"Кушева Е. Н. — Народы Северного Кавказа и их связи с Россией. — с.80

Фраза о феодальных отношениях, без связки с «кто первый сформировался». Я её там, по крайней мере, вообще не вижу.. Кольт Магнум (обс.) 18:02, 25 марта 2019 (UTC)

Я согласен, что Кушева не совсем подходит здесь как АИ. Давайте я приведу другие:

• «В рассматриваемое время [имеется ввиду XVIII — нач. XIX вв.] ранее известные отдельные чеченские и ингушские общества (мичиковцы, кистинцы, качкалыковцы, ичкеринцы, чеберлоевцы, шатоевцы, шубуты, галгаевцы, джераховцы, галашевцы, цоринцы, назрановцы, бацбийцы, аккинцы, карабулаки и др.), полностью теряют свои этноплеменные названия и приобретают общие этнические названия — чеченцы и ингуши.» (Ш. Б. Ахмадов, 2002, с. 56)--АААЙошкар-Ола (обс.) 18:27, 25 марта 2019 (UTC)
  • Коллега, но и тут нету ничего про формирование ауховцев в XVI.. Я потому и говорю, давайте оставим фразу как она есть изначально у Кушевой о феодализме у ауховцев-аккинцев в XVI веке. Кольт Магнум (обс.) 18:30, 25 марта 2019 (UTC)
  • Заместо всего этого достаточно будет написать, что "ауховцы приняли участие в этногенезе чеченского народа". А данные из работы Кушевой использовать для информации о феодальных отношениях ауховцев. Нейтрально и доходчиво. Кольт Магнум (обс.) 19:07, 25 марта 2019 (UTC)

Вот другие АИ, доказывающие существование аккинцев-ауховцев в XVI веке:

• «…, добровольное вхождение ауховцев, мичиковцев и шатоевцев в состав России мы должны отнести к 1588 году» (И. А. Арсаханов, 1959, с. 8).
• «Аккинцы-ауховцы, поселения которых были недалеко от Сунженского острога и Терского города, вступили в тесные отношения с русскими воеводами — упоминаниями об Окоцкой или Акоцкой земле, окочанах или акочанах пестрят связанные с Кавказом русские документы XVI—XVII вв.» (Е. Н. Кушева, 1963, с. 69).

Я от себя ничего не добавляю, а пытаюсь донести до читателя верную информацию.--АААЙошкар-Ола (обс.) 19:13, 25 марта 2019 (UTC)

• • О том, что они существовали никто и не спорит, приведенные вами цитаты, источники - это уже все есть в статье в разделе Соприкосновения с Русским Государством, и приведено том виде, в каком оно в источниках, собственно, как и требуется.. Речь-то о другой цитате, в источниках на которую речь идет о феодальных отношениях, и которую желательно либо убрать, либо снабдить оригинальной информацией из труда Кушевой, чтобы все выглядело органично. Кольт Магнум (обс.) 19:33, 25 марта 2019 (UTC)
    • Тогда давайте вернём первоначальный вариант, как боле объективно и нейтрально раскрывающий проблему, и просто заменим АИ.--АААЙошкар-Ола (обс.) 19:35, 25 марта 2019 (UTC)
      • Собственно к изначальному варианту и были претензии по части нейтральности, о чем было указано в правках. И у нас с Вами встал вопрос о том, какая информация содержится в источниках, указанных к этой фразе. И в результате мы выяснили, что Кушева про формирование ауховцев в 16 веке ничего не писала. Поэтому эту фразу либо вообще нужно оттуда убирать, либо писать про феодальные отношения, ну или на худой конец, использовав два ваши источника написать о том, что ауховцы приняли участие в этногенезе чеченского народа и в итоге получится что-то вроде этого:

        Аккинцы-ауховцы традиционно считаются одним из девяти чеченских тукхумов (либо субэтносом), принимавшим участие в этногенезе современного чеченского народа с XVI века

        Эту фразу вообще можно в преамбулу поместить, она там будет органичней смотреться. Кольт Магнум (обс.) 19:51, 25 марта 2019 (UTC)

Нет проблем с нейтральностью — Кушева не подходит, давайте поставим другой АИ. Я привёл несколько, которые подтверждают вывод в моём предложении. Но если вы настаиваете, давайте моё предложение переделаем. Предлагаю: «В ряде исследований конца XX — начала XXI веков аккинцы-ауховцы традиционно называются одним из девяти чеченских тукхумов. Однако, средневековых аккинцев-ауховцев более верно считать нахским обществом (этногруппой) которая сформировалась несколько ранее собственно современных чеченцев. Со временем аккинцы-ауховцы влились в процесс формирования чеченского народа и на сегодня являются его субэтносом».--АААЙошкар-Ола (обс.) 20:37, 25 марта 2019 (UTC)

Проблема с предлагаемым Вами вариантом в том, что, во-первых, ауховцы вообще традиционно считаются субэтносом и тукхумом, ну на сегодняшнй день они в другом контексте исследователями и не рассматриваются, мы ж в 21 веке и статьи у нас исходя из нынешнего времени, поэтому вековые обозначения я считаю излишними, они ни к чему. Второй момент, это фраза "более верно" - она не нейтральна сама по себе, только если у нас не имеется источник, который бы указывал, что ауховцев "более верно называть нахской этногруппой до такого-то периода", тогда никаких проблем. Слишком усложненная формулировка как по мне.. Достаточно обойтись короткой фразой об участии в формировании чеченского народа с XVI века, без добавлений критериев о том, что более верное или не верное, тем более что в источниках Вами представленных, как мы с Вами видим, такого нет, но об этногенезе указано достаточно четко.. Самый лучший способ избежать нарушения нейтральности это просто писать так, как написано в источнике, в отдельных случаях приводя полную цитату автора. Кольт Магнум (обс.) 20:57, 25 марта 2019 (UTC)

Ваш вариант фразы подходит для преамбулы этой статьи. Туда его конечно нужно разместить. В этом разделе другая тема. В спорной фразе мы разбираем совсем другое:

1. Нам нужно указать, что есть утверждение о том, что аккинцы-ауховцы это чеченский тукхум.
2. В исторической ретроспективе утверждение не верное: нужно пояснить читателю, что тукхум — это не точно (может был, а может позже придумали, но источников нет, лучше именовать как в АИ — нахское/вайнахское общество/этногруппа).
3. В исторической ретроспективе утверждение не верное ещё раз: он не чеченский — чеченцев ещё не было, а аккинцы-ауховцы уже были.
4. Современность: и сейчас это не тукхум! Сейчас нет тукхумов!
5. Современность: сейчас да — чеченский. Указать, что субэтнос чеченцев.--АААЙошкар-Ола (обс.) 21:15, 25 марта 2019 (UTC)

---

Коллега, Вы, возможно, неосознанно усложняете решение достаточно простого вопроса.. У нас с Вами имелась в разборе небольшая фраза о формировании ауховцев в 16 в., вы сослались на Кушеву, но позже выяснилось, что там такого нет, Ахмадов про их формирование в 16в. тоже не пишет, как и Шнирельман, значит фразу убираем. Этот вопрос закрыт.

Вы затем показываете несколько источников, где указывается, что ауховцы добровольно вошли в состав России в 1558 году и вторая цитата, которая говорит об отношениях ауховцев с русскими воеводами, об упоминаниях окочан в русских документах с XVIв.. Из этого следует, что мы с Вами можем взять из первой цитаты информацию о добровольном вхождении ауховцев в состав России в 1558г. и из второй цитаты информацию об отношениях ауховцев и русских, а также об их упоминании в русских документах с 16 в., без всяких "тукхумов", субэтносов и прочего, просто так как написано у автора - "ауховцы". Всё. Попытка объединить информацию об упоминании ауховцев в русских документах и информацию из другого источника (Ахмадов) о периоде консолидации чеченского народа с последующим Вашим подсчетом о том, кто раньше сформировался, именуется "оригинальным синтезом" - одна из разновидностей оригинальных исследований, см. Википедия:Что такое ОРИСС#Что представляет собой «оригинальное исследование»?, мы должны избегать такого подхода. Кольт Магнум (обс.) 22:08, 25 марта 2019 (UTC)

Не согласен. Вернёмся в начало. Вы сослались на Кушеву, но позже выяснилось, что там такого нет — это не правда. У Кушевой сказано: «Очевидно, у аккинцев-ауховцев уже с XVI в. устанавливались феодальные отношения». Значит аккинцы-ауховцы уже сформировались — так как у них устанавливались феодальные отношения. Это очевидно из данной фразы. Не нужно искать дословного подтверждения — это типичное ВП:НДДА. --АААЙошкар-Ола (обс.) 22:26, 25 марта 2019 (UTC)

Может Вы и не согласны, но факт того, что там речь о феодальных отношениях от этого не меняется, остальное это уже Ваши личные выводы или домыслы. И в энциклопедию мы должны вносить информацию именно в том виде и с теми формулировками, что указаны авторами, и никак иначе. Кольт Магнум (обс.) 22:30, 25 марта 2019 (UTC)

Мне кажется у вас не верное восприятие АИ. Для меня ясно, что фраза Кушевой позволяет понять, что в XVI в. у аккинцев что-то там складывалось. Также для меня очевидно, что аккинцы, раз у них что-то складывалось, по меньшей мере были на свете. Для вас это не очевидно. Нам нужен посредник.--АААЙошкар-Ола (обс.) 22:36, 25 марта 2019 (UTC)

Кстати, Вы же выше признали, что Кушева не подходит:

Я согласен, что Кушева не совсем подходит здесь как АИ. Давайте я приведу другие:

, а теперь вдруг изменили свое мнение.. Мне кажется или Вы прибегаете к ВП:ПОКРУГУ, из-за на столь сильного желания оставить ор.исс. в статье? И это место того, чтобы следовать правилам и вести нормальный диалог, как мне казалось, Вы поняли допущенную ошибку. У меня особого желания нет по сто раз одно и то же обсуждать, тем более то, на чем уже поставлена точка, и вы вновь решаете реанимировать, при том в тот момент, когда я Вам привел конкретику со ссылками на правила. Кольт Магнум (обс.) 22:44, 25 марта 2019 (UTC)

Я не признал. Я устал спорить про Кушеву, и дал вам ещё пару АИ. Вам опять мало. Никакая точка не поставлена. Это не ОРИСС, а понимание процесса подкреплённое десятком академических АИ. По-моему вы пытаетесь меня не убедить в исторических фактах, а подловить на нарушениях правил. Я возвращаю фразу в статью, так как она подкреплена АИ. Если не согласны — ищите посредника.--АААЙошкар-Ола (обс.) 22:49, 25 марта 2019 (UTC)

Вы не можете вернуть ее в статью, т.к. еще не завершен спор. Кольт Магнум (обс.) 22:52, 25 марта 2019 (UTC)

Спор не закончен, но вы уже откатили мои правки первым (не закончив спор!) требуете от меня АИ. Давайте я поступлю так же как вы: предоставьте АИ, где написано, что чеченцы сформировались одновременно с аккинцами-ауховцами.--АААЙошкар-Ола (обс.) 06:14, 26 марта 2019 (UTC)

Язык аккинцев

Давайте объективно рассмотрим этот вопрос. Единственная монография на эту тему говорит, что это вайнахский, а не чеченский язык. --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:50, 26 марта 2019 (UTC)

Если объективно рассматривать, то это ранняя работа Арсаханова, позже у него же он был определен как диалект чеченского, и впоследствии этот диалект лингвисты рассматривали как часть чеченского. Ну и у нас есть БРЭ. Кольт Магнум (обс.) 16:54, 26 марта 2019 (UTC)

Давайте по-очереди. Я готов общаться и конструктивно обсуждать. Я убрал утверждение на основе Шнирельмана, т.к. признаю, что нужно ещё АИ. Итак давайте по Арсаханову. Какая ещё одна поздняя работа?--АААЙошкар-Ола (обс.) 16:58, 26 марта 2019 (UTC)

Чеченская диалектология. Понятие "чечено-ингушский язык" устаревшее и им никто не пользуется. В БРЭ, БСЭ отражена актуальная информация, оба источника авторитетные. Кольт Магнум (обс.) 18:21, 26 марта 2019 (UTC)

Давайте сначала рассмотрим Чеченскую диалектологию. Приведите цитату, что аккинский указывается как чеченский диалект. --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:31, 26 марта 2019 (UTC)

Привожу:

Что касается других диалектов чеченского языка, то в них данная ассимиляция реализуется в разной степени. Больше всего она распространена в плоскостном и аккинском (ауховском) диалектах.

Автор рассматривает диалект в состав чеч. языка. Даже из названия работы можно понять о диалектах какого языка там идёт речь.. И прошу Вас не начинать тему о "вайнахских" языках, я просмотрел ваши прошлые споры, предвкушая ваш ответ сразу скажу: к вайнахским языкам относятся чеченский и ингушский, и инфа из цитаты никоим образом не противоречит "вайнахским языкам". Если Арсаханов написал "чеченский диалект", значит так оно и есть. Так, заранее скажу, чтобы мы с вами не топтались на этом моменте. Кольт Магнум (обс.) 20:12, 26 марта 2019 (UTC)

Давайте сделаем как вы: приведите цитату из Арсаханова --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:28, 26 марта 2019 (UTC)

Вы похоже пока заняты, тогда я сам приведу цитаты из работы И. А. Арсаханова «Чеченская диалектология», 1969:

• «… в последние годы заняться фронтальным изучением диалектов нахских языков. За последние десятилетия нами были изучены фонетико-морфологические и лексические особенности чеберлоевского, аккинского, …» (стр. 3)
• «… прилагаются тексты, диалектическая карта, словник расходящейся лексики, плоскостного, ингушского, аккинского, …» (стр. 4) (из этой фразы понятно, что автор перечисляет все вайнахские, а не чеченские диалекты, ведь вы не будете утверждать, что он относит ингушский к диалекту чеченского?)
• «Аккинский диалект входит в число диалектов вайнахских языков.» (стр. 16) (ваше любимое — дословное подтверждение)
• «Цели и задачи чечено-ингушской диалектологии» (стр. 7) (название одной из глав) --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:52, 27 марта 2019 (UTC)

Он называет ингушский язык диалектом чеченского в этой работе? Нет. Он сравнивает диалекты чеченского языка с ингушским языком. В противном случае покажите мне, где он аналогично аккинскому диалекту называет ингушский в числе чеченских диалектов. Там такого нет. Кольт Магнум (обс.) 16:09, 27 марта 2019 (UTC)

Прикольно. Вы как будто издеваетесь. Я привёл несколько цитат, вы выбираете одну и по ней начинаете пререкаться. Давайте лучше тогда я выберу одну цитату:

• «Аккинский диалект входит в число диалектов вайнахских языков.» (стр. 16) --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:33, 27 марта 2019 (UTC)
  • И? Вайнахские языки - общее понятие, чеченский язык - более узкое. Это как: "Вологодский диалект входит в число диалектов славянских языков", а потом в работе пишется: "Среди прочих диалектов русского языка выделяется вологодский", то понятно, что вологодский - диалект русского языка. Точно так же тут автор называет аккинский чеченским диалектом, если бы не считал его таковым - не писал бы, логично? Это первое. И второе: в БСЭ/БРЭ аккинский диалект также определен в составе чеченского языка, и эта информация совпадает с выводами лингвистов, писавших работы по диалектам чеченского языка. Вы цепляетесь за какие-то отдельные фразы, игнорируете другие и растягиваете обсуждение до бесконечности, хотя для меня очевидно, что если человек называет "аккинский диалектом чеченского", то этого его мнение. Кольт Магнум (обс.) 09:31, 28 марта 2019 (UTC)

Вы видите в тексте, только то, что хотите увидеть. Для меня работа И. А. Арсаханова 1969 года показывает, что он не считал аккинский говор чеченским. В работе видно, что он проводит параллели и с чеченским и с ингушским, но выделяет в аккинском более древний нахский пласт (прочитайте весь текст!). Вот вам простой вопрос, как аккинский диалет может быть чеченским, если в XVI веке чеченцев ещё не существовало, а аккинцы существовали? Давайте всё же опиратся на мнение И. А. Арсаханова. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:45, 28 марта 2019 (UTC)

Видимо с вами нужен постоянно посредник, кто Вам будет также разъяснять, что такое орисс и что по-русски означает фраза "аккинский диалект чеченского языка". Кольт Магнум (обс.) 20:38, 28 марта 2019 (UTC)

Приведите, как вы любите, дословную цитату из работы И. А. Арсаханова 1969? --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:49, 28 марта 2019 (UTC)

Что касается других диалектов чеченского языка, то в них данная ассимиляция реализуется в разной степени. Больше всего она распространена в плоскостном и аккинском (ауховском) диалектах.

Выше она уже есть, читайте внимательнее. Кольт Магнум (обс.) 20:53, 28 марта 2019 (UTC)

Да, похоже он здесь его упоминает как чеченский. А как же быть с моими цитатами из этой работы? Забудем о них и остановимся на той одной, которая больше совпадает с вашими мыслями? (PS. Укажите пожалуйста страницу своей цитаты) --АААЙошкар-Ола (обс.) 21:08, 28 марта 2019 (UTC)

Выше я давал пояснения..

Вайнахские языки - общее понятие, чеченский язык - более узкое. Это как: "Вологодский диалект входит в число диалектов славянских языков", а потом в работе пишется: "Среди прочих диалектов русского языка выделяется вологодский", то понятно, что вологодский - диалект русского языка. Точно так же тут автор называет аккинский чеченским диалектом, если бы не считал его таковым - не писал бы, логично?

Вот еще цитата:

Одной из главных особенностей согласных аккинского диалекта можно считать наличие в нем особого, несвойственного другим диалектам чеченского языка звукосочетания рх, которому в других диалектах чеченского языка...

Так что Арсаханов его считает чеченским диалектом. И помимо Арсаханова есть еще БСЭ и БРЭ, где он тоже назван чеченским диалектом, значит он таковым и является, пока не покажете источник где дано опровержение фактам из энциклопедий и научных работ.. Кольт Магнум (обс.) 23:33, 29 марта 2019 (UTC)

Не согласен насчёт Арсаханова. Вы выдёргиваете из контекста. Что бы не спорить вот вам ещё источник: Коряков Ю. Б. Атлас кавказских языков (с приложением полного реестра языков). — РАН. Ин-т языкознания. — М. : «Пилигрим», 2006. — 56, [20 карт] с. — ISBN 5-9900772-1-1. --АААЙошкар-Ола (обс.) 23:58, 29 марта 2019 (UTC)

Нету там никакого контекста, все понятно и по-русски, Арсаханов классифицировал его как чеченский диалект.. Коряков единственный кто дает термин "аккинско-орстхойское наречие". Он же, как я вижу, потом в 2015 году в БРЭ участвовал в составлении статьи про аккинцев, где написано что они говорят на аккинском диалекте чеченского языка, так что терминология из 2006 года нигде не используется и никем не принята, а аккинский диалект используется повсеместно и по сей день. Кольт Магнум (обс.) 00:28, 30 марта 2019 (UTC)

Вы ошибаетесь. Первая работа Арсаханова чётко даёт понять, что это чечено-ингушский диалект. Вторая работа так же понимает эти диалекты как вайнахские (я приводил примеры), но в контексте часто идёт сравнение с чеченским и ингушским отдельно. А вообще в чём проблема? Вы понимаете, что горные аккинцы не чеченцы? Вы понимаете, что они участвовали в этногенезе и чеченцев и ингушей? --АААЙошкар-Ола (обс.) 01:01, 30 марта 2019 (UTC)

Первая работа устарела и этой классификацией никто не пользуется. Во второй работе аккинский назван диалектом чеченского. В работах других лингвистов то же самое, в БСЭ и БРЭ отражена актуальная инфа. Кольт Магнум (обс.) 01:18, 30 марта 2019 (UTC)

Первая работа устарела — покажите АИ, что она устарела. Этой классификацией никто не пользуется — пользуется Ю. Б. Коряков в Атласе кавказских языков. Во второй работе аккинский назван диалектом чеченского — и вайнахского (и прямо назван и иносказательно). В работах других лингвистов то же самое — нет, например работы З. К. Мальсагова, Ю. Б. Корякова. В БСЭ и БРЭ отражена актуальная инфа — это вы так решили? значит вам можно об этом судить, ну тогда давайте и я тоже как вы порассуждаю: одна энциклопедия советского периода — значит устарела, вторая — современная российская, совсем не вызывает доверия, полно ошибок; давайте всё же опираться на монографии лингвистов в вопросах языкознания.

Чечено-ингушского языка на сегодня нет, есть чеченский и ингушский, вот почему она устарела. вторая — современная российская, совсем не вызывает доверия - с чего это если она российская, то не вызывает доверия? В БРЭ статью писал Коряков, на которого вы постоянно ссылаетесь. Кольт Магнум (обс.) 01:38, 30 марта 2019 (UTC)

Чечено-ингушского языка на сегодня нет, есть чеченский и ингушский — полностью согласен; но если аккинцы-ауховцы сегодня стали чеченцами, то это не значит, что их средневековый диалект последовал за ними, он просто исчезает, как и все диалекты аккинско-орстхойского наречия. Моё недоверие энциклопедиям я уже объяснял в нашем споре: они отражают точку зрения эпохи в которые создаются и часто очень ангажированы. Мы обязательно это укажем в статье: что БСЭ и БРЭ отнесли аккинский диалект к чеченскому языку, несмотря на некоторые работы лингвистов, классифицирующих его как входящий в аккинско-орстхойское наречие. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:39, 30 марта 2019 (UTC)

А при чем тут то, что вы считаете? Я тоже много чего считаю. Теперь статьи будем писать исходя из вашего мнения? Я не считаю БРЭ и БСЭ ангажированными. И если вы БРЭ считаете ангажированной, то и Коряков с "аккинско-орстхойским" наречием ангажирован, тем более больше нигде этот термин не представлен (это к "работАМ лингвистОВ"), да и сам он его проигнорировал, когда писал статью для БРЭ.. Кольт Магнум (обс.) 18:08, 31 марта 2019 (UTC)

Я работаю над статьёй. Приведу все АИ. И за вашу теорию и против. В чём вопрос сейчас? --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:02, 31 марта 2019 (UTC)

В том же, в чем и по всем остальным статьям вами редактируемым - вольная трактовка текстов, предвзятость, отмены правок и пр. Кольт Магнум (обс.) 20:14, 31 марта 2019 (UTC)

Для меня это выглядит немного по-другому. Вольная трактовка текстов — тщательная проработка источников, не выдёргивание цитат, а чтение литературы полностью; предвзятость — нейтральность, объективные сведения; отмены правок — спасаю статью от вандализма. Мне бы очень хотелось найти с вами консенсус. По этому поводу есть предложения: 1) Давайте общаться поэтапно, что бы хоть где-то договорится. Предлагаю СО аккинцы и пока только там. 2) Давайте обсуждать текст пошагово. С первого предложения и будем стараться друга-друга понять. 3) Если не придём к соглашению по первому предложению - зовём посредника и обсуждаем уже с ним. Согласны? --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:28, 31 марта 2019 (UTC)

Нохчий

Напишите пожалуйста, что конкретно вас не устраивает в моей правке. Только не всю палитру эмоций, а претензии по-очереди. Я отвечу на все вопросы. --АААЙошкар-Ола (обс.) 22:17, 10 апреля 2019 (UTC)

Вы будете обсуждать ситуацию в статье "Нохчий"? Я жду ответа вот здесь Нужно убрать из преамбулы Берже. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:15, 14 апреля 2019 (UTC)

Нахчаматьяне

Вы отменяте мой текст с очевидной информацией. Это не ОРИСС, это констатация факта. В чём проблема? В АИ всё есть: он перепутал места обитания чеченцев с Доном. --АААЙошкар-Ола (обс.) 23:23, 13 апреля 2019 (UTC)

Факт констатируется указанными в тексте авторами или вами? Кольт Магнум (обс.) 23:34, 13 апреля 2019 (UTC)

Факт, ошибки констатируется мной. Это является обычной практикой, например, когда мы имеем два разных АИ с разными утверждениями, мы от себя добавляем: один думает так, а другой вот так. И здесь тоже самое: он думает, что чечнцы жили у реки Дон (это в источнике), а чеченцы живут в Чечне (это уже от меня). --АААЙошкар-Ола (обс.) 23:42, 13 апреля 2019 (UTC)

Кстати пытаюсь найти консенсус и вместить вашу теорию, которая мне совсем не близка: посмотрите пожалуйста.--АААЙошкар-Ола (обс.) 23:46, 13 апреля 2019 (UTC)

Собственная констатация факта ошибки и есть ВП:ОРИСС. Все споры с вами основаны на систематических нарушениях этого правила, если бы вы руководствовались положениями этого правила мы с вами давно и быстро бы пришли к решению всех споров. P.S. У меня нет своих теорий, так как я не являюсь автором АИ и не пишу труды, чтобы эти теории иметь, мы должны стараться избегать подобных суждений, Википедия не площадка для собственных теорий.. Кольт Магнум (обс.) 00:24, 14 апреля 2019 (UTC)

Вы доводите цитирование из АИ до абсурда. У меня нет своих теорий. Жду ответа на СО Нохчий. --АААЙошкар-Ола (обс.) 00:45, 14 апреля 2019 (UTC)

Вам кажется, что я довожу до абсурда по причине того, что вами игнорируются положения правил ВП:ОРИСС и ВП:НЕОРИСС.. Поэтому я не удивлён подобным постоянным обвинениям с вашей стороны, только это мешает работе над статьями. Кольт Магнум (обс.) 00:53, 14 апреля 2019 (UTC)

Повторяю. Мой текст является обычной практикой, например, когда мы имеем два разных АИ с разными утверждениями, мы от себя добавляем: один думает так, а другой вот так. И здесь тоже самое: Дешериев думает, что чеченцы жили у реки Дон (это в источнике), а чеченцы живут в Чечне (это уже от меня). На именно это моё замечание ответьте пожалуйста, не нужно разговор уводить в сторону. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:58, 14 апреля 2019 (UTC)

Вы будете участвовать в обсуждении на СО Нохчий? Если нет, то я возвращу страницу в нормальный вид. --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:20, 17 апреля 2019 (UTC)

Аккинцы

Нужно изменить преамбулу в статье аккинцы, и привести её в энциклопедический вид, какой был когда я корректировал статью и доводил её до нормального состояния. На СО статьи я попросил вас привести АИ по теме ассимиляции. Если вы не сможете, я буду корректировать статью в соответствии с источниками. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:19, 14 апреля 2019 (UTC)

Шейх Мансур

Вы способны перечислить источники в которых говориться, что Мансур стал имамом Дагестана, Ингушетии, Осетии, Карачаево-Балкарии, большой и малой Кабарды, Черкессии и Адыгов??? Рамадан (обс.) 11:19, 23 апреля 2019 (UTC)

Малхистинцы

Я действительно не вижу в этом абзаце никакой ссылки на БРЭ. Этот раздел был создан мной на основе работы Н. Г. Волковой (1973, С. 166-167). Откуда взялись фантазии про гаплогруппы? Вы понимаете, что определение по гаплогруппам национальной принадлежности это не научно? Для просвещения посмотрите лекцию О. П. Балановского "Мифы о генетике народов" (есть на Ютубе). --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:23, 27 апреля 2019 (UTC)