Обсуждение проекта:Настольные игры (KQvr';yuny hjkytmg&Ugvmkl,udy nijd)

Портал

Лучшие статьи

Главная страница проекта

Обсуждение проекта

Участники проекта

Красные ссылки

Статьи для улучшения · Вопросы · Изображения · Шаблоны · Ссылки · Литература · Горячие темы · Рецензирование внутри проекта

Это — страница обсуждения проекта «Настольные игры». Если у вас есть замечания или предложения насчёт проекта, то напишите об этом здесь.

Шахматы и шашки

Предлагаю в этом проекте не акцентировать внимание на шахматах и шашках. У этих игр есть свои, хоть и малоактивные, проекты Проект:Шахматы и Проект:Шашки. MisterXS (обс) 14:57, 26 сентября 2016 (UTC)

• На портале есть строчка родственные порталы, можно таким же образом где-нибудь пару плашек повесить, типа для статей о шахматах и шашка есть свои проекты. Как раз чтобы акцент был, что внимание на них не акцентируется в проекте настольных игр. Sarmodolin (обс) 15:07, 26 сентября 2016 (UTC)
• Есть еще Го, для которого по нормальному свой проект должен быть, но сейчас, как это не печально, статьи неприкаянные висят. Sarmodolin (обс) 15:12, 26 сентября 2016 (UTC)

Предложение о доработке шаблона

Сейчас в статьях используется этот шаблон Шаблон:Настольная игра. Он далеко не идеален. Предлагаю убрать поле «развивает навыки» — оценка развития спорная. Добавить поля — «награды», год издания или года издания или первый год издания (популярные игры переиздаются каждый год), механизм игры (критерий активно используется на сайте boardgamegeek.com) MisterXS (обс) 15:09, 26 сентября 2016 (UTC)

• Спорные поля — «инвентарь» — что тут должно описываться? «подготовка к игре» — на коробках редко пишется, обычно примерная время партии, «сложность правил» — на BGG есть опрос из 5 вариантов. «Влияние случайности» и «Уровень стратегии» — оценка будет ОРИСной. MisterXS (обс) 15:19, 26 сентября 2016 (UTC)
• Похожий вариант у немцев: de:Vorlage:Infobox_Spiel, только без поля механизм игры. Sarmodolin (обс) 15:20, 26 сентября 2016 (UTC)
• Награды на скорую руку добавил, просто поле снизу, как пример Каркассон_(игра). Sarmodolin (обс) 16:00, 26 сентября 2016 (UTC)
  • Спасибо! MisterXS (обс) 14:07, 30 сентября 2016 (UTC)

Го

Т.к. проекта «Го» нет, появился вопрос. Стоит ли относить все статьи по го-тематике к проекту настольных игр? Sarmodolin (обс) 15:22, 28 сентября 2016 (UTC)

Го в искусстве

В шаблоне {{Го}} есть раздел «Го в искусстве» и там в половина статей к игре совсем уж опосредованно относится. Может их убрать и оставить только то, где го реально значимая часть произведения? Sarmodolin (обс) 15:22, 28 сентября 2016 (UTC)

Систематизация

Надо решить что относиться к настольным играм и какие статьи относятся к проекту.

(Настольные) Есть часть игр с которыми уже из определения "Настольная игра" все ясно:

1. Настольные игры с игровым полем. Тут, думаю, все понятно. Игры где поле выставляется на стол и на нем происходит игра. Это все игры которые называют en:Boardgame, в то время как наше понятие настольных игр это en:Tabletop game.
2. так называемые Tile-based games. Игры где нет "поля", но оно формируется при игре. Например каркассон сюда же можно отнести домино и различные пасьянсы.
3. Игры с костями. Стол используется для бросания на него костей, вроде тоже подходит.
4. Карточные игры. На стол выкладываются карты, тоже ок.
5. Коллекционные карточные игры. Те же карточные игры, только из-за своей специфики вынес в отдельный пункт.
6. Настольные варгеймы. Различные игры с солдатиками (ну или другими фигурками бойцов и техники). Как пример Warhammer 40,000.
7. Настольные ролевые игры. Как пример Dungeons & Dragons.

(Под вопросом) Сейчас к настольным играм относятся, но мне кажется, что они в концепцию настольных игр не вписываются:

1. Игры на бумаге. Игры где не нужно ничего кроме ручки и бумаги.
2. "Настольные игры со специальным столом". Не знаю какое у них общее название. Все игры где для игры нужен специально сделанный стол, например, настольный хоккей, настольный футбол, аэрохоккей.

(Не настольные):

1. Викторины. Сейчас почему-то считается (и в категориях и в статьях) настольной игрой.
2. Настольный теннис. Спортивная игра. Уже поднимали вопрос об этом.
3. Бильярд. Ситуация такая же как и с настольным теннисом — это спортивная игра, а не настольная, сейчас уже вынес на обсуждение исключение категории бильярда из настольных игр.

В общем, было бы круто чьи-нибудь дополнения по этому вопросу услышать. Sarmodolin (обс) 09:24, 1 октября 2016 (UTC)

• Даже добавить нечего. MisterXS (обс) 10:28, 1 октября 2016 (UTC)
• "Настольные игры со специальным столом" — Тут вопрос спорный. MisterXS (обс) 15:03, 4 октября 2016 (UTC)
• Игры на бумаге — Сомнительное отношение к настольным играм. Если за 1-2 недели не будет возражений, предлагаю убрать связь. MisterXS (обс) 15:03, 4 октября 2016 (UTC)
  • Думаю, возражений не поступит, т.к. как это ни печально, но обсуждение проекта настольных игр не самое популярное обсуждение... Sarmodolin (обс) 14:30, 5 октября 2016 (UTC)
• Надо не систематизацией игр заниматься, а систематизацией источников. Когда выберете авторитетные, в них найдете систематизацию. А то уже началась катавасия: весь мир считает boardgames подмножеством tabletop, а рувики самая умная. — Igel B TyMaHe (обс) 13:40, 9 октября 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. Если есть сомнения, спорно, то есть нет консенсуса, то оставить как есть. Тем более если в англовики ясно указаны другие мнения (это признак, что как минимум нет согласия с участниками самого крупного и глобального языкового раздела). --Vladis13 (обс) 14:18, 9 октября 2016 (UTC)
  • рувики самая умная, обаятельная и привлекательная. MisterXS (обс) 15:34, 9 октября 2016 (UTC)
    • Мне кажется это не правильный подход. Если нет консенсуса, надо его искать, а то, что в англовики есть консенсус — так это их консенсус. У них и на счет игр с киями, шарами и лузами есть консенсус что они не настольные. Sarmodolin (обс) 14:29, 9 октября 2016 (UTC)
    • Это хорошо, что поддерживаете, Vladis13. Разобрался и номинацию снимаю, был не прав. Но нигде в источниках, в описаниях, в категориях, в систематизации, не указывается принадлежность бильярда к настольным играх, изменение категории которого вы оспариваете. MisterXS (обс) 14:30, 9 октября 2016 (UTC)
  • Были бы такие источники на русском языке. Большинство сайтов либо магазины, либо ПнП направленности, ну и в остатке бложики всякие. А рувики не самая умная, у тех же немцев нет понятия близкого к Tabletop game, есть Brettspiel и это Board game, а над ним Gesellschaftsspiel и это уже Parlour game, но то немцы и у них этих spiel несколько десятков(и в итоге Brettspiel может и уже чем Board game выходит). Кстати, на счет «Когда было введено правило "Понятия должны иметь АИ на русском языке"?», а как тогда статьи писать? Есть Tile-based game и это понятие в русском языке отсутствует и все такие игры по умолчанию просто настольные. Sarmodolin (обс) 14:24, 9 октября 2016 (UTC)
    • Википедия пишется по АИ. Если есть понятие «настольные игры с тайлами/плитками» в нерусском языке, то можно написать статью по нерусским АИ. Это общепринятая практика. Вот только загвоздка, - в en:Tile-based game нет ни единого АИ и даже простой ссылки, то есть понятие похоже на орисс. --Vladis13 (обс) 15:09, 9 октября 2016 (UTC)
      • Ну, термин такой точно есть google.com/patents/US6938899. Sarmodolin (обс) 15:22, 9 октября 2016 (UTC)
        • Термин может быть и есть, но не встречал чтобы его использовали в классификациях. Это как игры с миплами, игры с шестерёнками. MisterXS (обс) 15:38, 9 октября 2016 (UTC)
        • Предлагаю взять за основу сайт BGG (авторитетность которого не оспорить), в котором Tile Placement является одной из механик игры. Можно ввести в шаблон-карточке раздел механика (говорил о ней ранее). MisterXS (обс) 15:44, 9 октября 2016 (UTC)
• Sarmodolin, обратите внимание, в англовики, в термин tabletop включены boardgames, карточные игры (получается и покер настольная игра), квесты (тут вообще сложно понять), игры с дайсами (кубики), игры на бумаге, квиз-игры (викторины), ролевые игры, варгеймы и игры с тайлами. И да, коллеги подняли хорошие вопрос, какие авторитетные независимые источники считаются таковыми в теме настольных игр. На русском языке могу назвать только портал tesera.ru, остальное блоги и сайты разработчиков и магазинов. На английском языке один из авторитетных boardgamegeek.com, dicetower.com MisterXS (обс) 14:47, 9 октября 2016 (UTC)
  • Мне сайт ameliacon.com не внушает доверия как АИ, а эта классификация оттуда. хотя может у меня неправильное понимание самой сути АИ . Вот у меня похожая ситуация, из АИ на русском кроме тесеры ничего и нет (кстати, тесера себя позиционирует как русский boardgamegeek) Sarmodolin (обс) 14:54, 9 октября 2016 (UTC)
  • А квизы — вообще ОРИСС там. Sarmodolin (обс) 14:58, 9 октября 2016 (UTC)

  UPD: Убрал их. Sarmodolin (обс) 15:04, 9 октября 2016 (UTC)

Предположим, что Библиотека Конгресса является авторитетом в классификации. Что мы видим?

Классификация от LC

• Sports
  • Coaching
  • Athletic contests. Sports events
  • Professionalism in sports. Professional sports (General)
  • Umpires. Sports officiating
  • Athletic and sporting goods, supplies, etc.
  • Air sports: Airplane flying, kiteflying, bungee jumping, etc.
  • Water sports: Canoeing, sailing, yachting, scuba diving, etc.
  • Winter sports: Ice hockey, skiing, bobsledding, snowmobiling, etc.
  • Ball games: Baseball, football, golf, etc.
  • Automobile travel. Motoring. Automobile racing
  • Cycling. Bicycling. Motorcycling
  • Track and field athletics
  • Fighting sports: Bullfighting, boxing, fencing, etc.
  • Shooting. Archery
  • Wrestling
• Games and amusements
  • Hobbies (General)
  • Children's games and amusements
    • Toys
  • Indoor games and amusements
    • Card games: Poker, patience, whist, etc.
    • Gambling. Chance and banking games
    • Board games. Move games including chess, go, checkers, etc.
    • Computer games. Video games. Fantasy games
  • Parties. Party games and stunts
    • Puzzles
  • Parlor magic and tricks
  • Darts

Характерные моменты: tabletop не выделяется, вместо него - игры в помещении. Разделены Card и Board. Darts не входит в Sport (для бильярдных аналогий). Проблема классификации в том, что это классификация книг. — Эта реплика добавлена участником Igel B TyMaHe (о • в) 12:31, 10 октября 2016 (UTC)

• Спасибо за источник. Нашёл классификацию в Ведомстве по патентам и товарным знакам США, в котором тоже разделены board и card, как и бильярд. MisterXS (обс) 11:15, 10 октября 2016 (UTC)
  • А это, кстати, не международная ли классификация? Ср. [1] . Так что вот вам и русскоязычный АИ на классификацию. — Igel B TyMaHe (обс) 14:31, 10 октября 2016 (UTC)

Важность

Стоит разработать критерии важности для оценивания статей, т. к. например мне совершенно не очевидно, почему легендарный игрок в го Го Сэйгэн — «низкая важность». Пинг MisterXS. — Ле Лой 22:04, 17 октября 2016 (UTC)

• Стоит. Можно за основу Проект:Компьютерные_игры/Оценки взять... Но, логику низкой важности Го Сэйгэна можно понять, т.к. настольные игры общее понятие, где есть и го, и шахматы, и современные настольные игры. Если взять подход близкий к проекту компьютерных игр и оценивать любую игру как среднюю важность (увеличивая ее для всемирно значимых игр), то игрок какой-либо одной игры (частного случая настольной игры) будет иметь низкую важность. Вообще, не знаю, с одной стороны раз проекта го нет, то все статьи связанные с го стоит к настольным играм отнести, с другой, получается мешанка из статей(количество го-статей сравнимо с количеством статей о настольных играх сейчас), да и возникает вопрос, а чем все шахматисты хуже... Sarmodolin (обс) 01:29, 18 октября 2016 (UTC)
• Согласен. Стоит. Начнём с того, что этот завал лежит тут 4 года и ни у кого не поднялась рука его разгрести. Вы же понимаете, что все оценки сугубо объективны, но какой-то логикой я определеннно пользовался. Понравилось мнение коллеги Sarmodolin, очень здравое зерно. Большинство настольных игр оцениваются средней важностью; получившие всемирное признание - высокой. Очень сомнительное отношение к проекту у многих статей - это и профессиональные игроки в покер, и персонажи вселенной d&d, и компьютерные игры (neverwinter nights тут каким боком). Что касается игры Го - она масштабна, ей посвящено огромное количество статей. И если вешать плашечку на любой чих к игре, то завалится вся таблица (вот какая связь аниме, где главные герои играют в го, с проектом настольные игры). Потому у самой Го высшая важность, у терминов к игре меньше, а у игроков низкая, как у игрока любой другой настольной игры. У шахматистов и шашистов есть свои проекты, и частные случаи (чемпионаты и игроки) важны для таких проектов и совсем не важны для настольных игр. У того же Каспарова никто не додумался прикрепить плашечку "настольные игры". В любом случае, это все украшательство и вторично. Гораздо больше волнует вопрос систематизации. Так и не нашли толковое АИ, которое классифицируют настолки. В английской Вики орисс. В категориях бардак. Жизнь тлен :) MisterXS (обс) 02:18, 18 октября 2016 (UTC)
• Я не говорю, что Го Сэйгэн должен иметь другую важность, просто мне не понятно, почему в проекте «Настольные игры» важнейший игрок в такую популярную игру как го, имеет низкую важность. Если бы была система оценок, то всё стало бы ясно — так решил проект. — Ле Лой 04:33, 18 октября 2016 (UTC)

Оценка статей проекта

• Игры. Предлагаю для высшей важности игры шахматы, шашки, го, монополию. Для высокой важности игры, которые получили невероятную популярность либо были родоначальниками своего рода либо по каким-то еще критериям лучше остальных. Все остальные игры средней важности. Ни одна игра не может быть низкой важности.
• Персоналии. Разработчики игр от высокой до нижней важности в зависимости от вклада в индустрию. Известные игроки в низкую важность. MisterXS (обс) 13:07, 18 октября 2016 (UTC)
  • Не все так просто... Есть сами настольные игры, есть игроки и есть разработчики, но это не все. Какая важность, например, у BoardGameGeek? А еще есть такая статья: Настольная игра. Если и делать систему оценок, то полностью все статьи надо бы охватить. Мне такой вариант видится: Есть мета статьи — статьи которые можно так или иначе отнести к очень большому кругу настольных игр, при этом само понятие описываемое в статье относится не только к настольным играм. Есть мета-настольные статьи — понятия более широкие чем просто одна игра, т.е. от описываемого в статье зависит множество других статей (относящихся к проекту конечно же) и оно относиться как минимум к одной игре полностью или является термином связанным напрямую с настольными играми. Настольные статьи — статьи об обычных настольных играх. Конкретизированные статьи — тема которых относиться к одной конкретной игре (группе родственных игр). Обобщающие статьи — имеющие прямую связь с настольными играми, охватывающие сразу множество различных настольных игр и при этом не являющиеся терминами или настольными играми. Sarmodolin (обс) 18:18, 18 октября 2016 (UTC)

Чтобы понятнее идея была, приведу примеры и отмечу, как мне кажется, какая важность должна быть у статей.

Мета статьи это, например, Игрок (теория игр) или Игра с полной информацией. Все такие статьи по умолчанию низкой важности, т.к. не напрямую относятся к настольным играм.

К мета-настольным статьям относится Настольная игра, Шахматы, Шашки, Го, Карточная игра (если считаем что надо карточные игры относить к настольным), настольная игра с игровым полем, игральная кость, от них "зависит" множество других статей, они имеют высшую важность. Если же от термина опосредованно "зависит" множество других статей (т.е. от термина зависит ряд статей о настольных игр напрямую, а они сами являются мета-настольными), то он имеет высокую важность, например, Контроль времени и Фора.

В Настольные статьи попадают все статьи непосредственно описывающие настольны игры, большинство таких статей имеет среднюю важность, например Codenames или Улей (игра), но всемирно известные и популярные игры или статьи которые не дотягивают до мета-настольных статей (причем одно другого не исключает) имеют высокую важность, например, Каркассон (игра) и Монополия (игра) как всемирно известные, и MTG и DnD как не дотягивающие до мета статей.

Конкретизированные статьи — это как-раз те самые разработчики и игроки, а так же конкретные аспекты игр. Любой разработчик игр (человек) имеет высокую важность, обусловлено это тем, что если о нем есть статья, то это уже говорит о многом (множество хороших игр, или участие в разработки всемирно известной игры). Игроки же имеют низкую важность т.к. они важны только с точки зрения самой игры (значимости гроссмейстер относительно го не больше чем значимость 9 про дана относительно шахмат). Аспекты игр так же имеют низкую важность, т.к. интересны только в рамках конкретной игры, например, Дебют_(шахматы), Дебют (шашки) и Фусэки.

К обобщающим статьям относятся различные сайты и журналы по тематике настольных игр (например тот же BGG), они имеют высокую или среднюю значимость в зависимости от известности. Конкурсы или какие-нибудь игроконы по настольным играм, они имеют высокую важность, например Spiel des Jahres. И фирмы связанные непосредственно с настольными играми. Фирмы издающие игры имеют низкую важность, например Мосигра, а фирмы производящие игры среднюю, например Wizards of the Coast. Как-то так Sarmodolin (обс) 18:18, 18 октября 2016 (UTC)

• Предлагаю доработать статью Проект:Настольные игры/Оценки. MisterXS (обс) 15:34, 27 октября 2016 (UTC)

Жульбак

Туда же, куда и бильярд. ЭТО настольная игра? MisterXS (обс) 19:07, 27 октября 2016 (UTC)

• сюда же Кикер (настольный футбол). MisterXS (обс) 19:23, 27 октября 2016 (UTC)

Мир D&D в проекте настольных игр

Плашки висят на всём подряд. Включая компьютерные игры. Расы, города, персонажи вселенной. Это тема настолько косвенна, что под вопросом к причастности. Пытался убрать в статье Дроу, мою правку отменили. Какие будут мысли? MisterXS (обс) 22:06, 27 октября 2016 (UTC)

• Не сильно вдавался в подробности разработки и поддержки проектов (надо бы Википедия:Совет вики-проектов посмотреть), но интуитивно, мне кажется, что в идеале каждая статья должна относится хотя бы к одному проекту, и сами проекты должны образовывать иерархическое дерево (на подобии категорий). И если у проекта есть дочерний проект (например у настольных игр шахматы), то в обсуждении указывается только он (не знаю есть ли консенсус этого, и вообще поднимался ли вопрос как и какие плашки ставить в обсуждения статей).Т.к. проекта DnD нет, то Дроу надо относить к настольным играм (с низкой важностью конечно же). Для теста в {{Статья проекта:Настольные игры}} добавил два поля (не документируя их) подпроект и важность для подпроекта, что их установка дает можна на тех же Дроу посмотреть. Стоит подумать над созданием хотя бы небольших страничек "подпроектов" для ряда статей, вроде DnD и Го, у которых много страниц, где было бы описано, что вот так-то, статьи — есть, тематика — есть, проекта — нет, поэтому в настольных играх… Sarmodolin (обс) 17:07, 28 октября 2016 (UTC)

Есть вполне существующий проект:вымысел. MisterXS (обс) 18:22, 28 октября 2016 (UTC)

Да, но это другой проект никак не относящийся к настольным играм. Sarmodolin (обс) 18:35, 28 октября 2016 (UTC)

• Поторопился я с подпроектом DnD, при добавлении подпроекта в карточку обсуждение включается где-то в пять категорий. Значит, для одного подпроекта нужно 67 страниц... Похоже консенсус на такое надо искать... Sarmodolin (обс) 15:08, 29 октября 2016 (UTC)

Подстраницы

У проекта довольно много подстраниц, не избыточно ли это? Некоторые (вроде Внутреннее рецензирование) вообще не факт что когда-нибудь будут использоваться. Может удалить все лишнее? И, на всякий случай, пингую @Arbnos: как создателя большинства страниц проекта. Sarmodolin (обс) 10:03, 29 октября 2016 (UTC)

активных участников — нас двое ;( MisterXS (обс) 10:20, 29 октября 2016 (UTC)

Естественно, против, если удалить использоваться точно не будет.--Arbnos (обс) 12:54, 29 октября 2016 (UTC)

Собственно, вопрос про эти страницы:

1. Проект:Настольные игры/Внутреннее рецензирование — зачем, если есть общее рецензирование?
2. Проект:Настольные игры/Вопросы — почему вопросы нельзя на СО проекта задавать вместо этой страницы?
3. Проект:Настольные игры/Горячие темы — Даже не знаю что тут должно быть?
4. Проект:Настольные игры/Изображения — галерея картинок из викисклада?
5. Проект:Настольные игры/Литература — эта страница список литературы чтоли?
6. Проект:Настольные игры/Ссылки — а эта каталога ссылок?

Не вижу в них смысла, остальные же страниц либо используются, либо можно приспособить чтобы они заполнялись и отображались на главной странице проекта. Sarmodolin (обс) 14:03, 29 октября 2016 (UTC)

Sarmodolin, Внутреннее рецензирование - перед общим, для того, чтобы на общий суд выносилось уже обсуждённое с не авторами статьи.--Arbnos (обс) 17:11, 29 октября 2016 (UTC)

Список литературы по подтемам нужен, что до каталога ссылок, не знаю, но если кто знает авторитетные и/или информативные порталы по теме проекта, то тоже не повредит --be-nt-all (обс.) 15:40, 20 ноября 2016 (UTC)

Модуль (ролевые игры)

Не знаю, насколько тут любят D&D и подобное, но формально — это сюда (хотя в про:компьютерные игры тоже спросил. Подобрал с КУ статью. Нужен совет. Должна ли быть одна статья, или две Модуль (ролевые игры) и Приключение (ролевые игры), и если всё-же одна, то как именно она должна называться? --be-nt-all (обс.) 15:36, 20 ноября 2016 (UTC)

• Лучше одна. По en:List of Dungeons & Dragons modules, «модуль» — частность термина «приключение», для старых редакций игры (до 2000 года). В общем, понятие близко адд-ону компьютерных игр. В основной вики рунета по ролевым играм написано также: «Модуль», по их поисковику везде — «приключение», в Вводное приключение — синонимы. При отсутствии академичных, и просто русских АИ по теме, крупная вики фанатов — имхо, достаточный источник. --Vladis13 (обс.) 04:44, 21 ноября 2016 (UTC)

Футбол на бумаге

Займусь футболом на бумаге - как эксперт. Переделаю соответствующую статью Футбол (игра на бумаге). Возможно, придется выделить новую статью - хоккей на бумаге. В Интернете много халявских разновидностей, которые невозможны для игры. --Matsievsky (обс.) 23:40, 26 марта 2018 (UTC)